Von Michael Limburg unter Verwendung von Texten von Dr. Bernd Fleischmann
Wie jeder hier weiß, ist Prof. Dr. Stefan Rahmstorf, der Held der Friday for Future Bewegung, ordentlicher Professor für Physik der Ozeane der Uni Potsdam, Leitautor des IPCC und seit 1996 Forscher am Potsdam Institut für Klimafolgenforschung (PIK). Er ist Träger vieler Preise, hält div. Ehrenämter und was weiß ich noch alles, aber ist vor allem ein unermüdlicher, vor allem medialer Warner vor den Schrecken der kommenden Klimakatastrophe, und beruft sich dazu als großer Bewunderer auf Svante Arrhenius, dem schwedischen frühen Nobelpreisträger und Mitbegründer der Lehre vom (menschgemachten) Klimawandel dank CO2.
Gibt man die Suchbegriffe Rahmstorf + Arrhenius bei Google ein, so werden einem in nur 0,32 sec 16.800 Treffer angeboten. Und das ist auch korrekt, denn Rahmstorf lässt keine Gelegenheit aus, auf die profunden Ergebnisse des Svante Arrhenius zu verweisen, zuletzt selbst erlebt anlässlich eines Vortrages im Deutschen Bundestag im Oktober 2019[1]. Dabei schlägt er fast immer den vorwurfsvollen Unterton an, dass der fatale menschliche Einfluss auf das Weltklima – mittels seines klima- und naturschädigenden CO2 Ausstoßes – nunmehr seit über 100 Jahren bestens bekannt sei, die Physik dafür also so fest wie eine germanische Eiche (meine Worte) stünde, und trotzdem die Menschheit, oder Regierung, oder irgend ein wichtiges Gremium wie die UN, darunter macht er es nicht, immer noch zu wenig täte, um der mit Gewissheit kommenden Klimakatastrophe Einhalt zu gebieten.
Dazu benutzt er auch gern die folgende Grafik (bspw. hier), die zeigt, dass Arrhenius schon 1896 „errechnet“ hatte, dass eine Verdopplung des CO2 Gehaltes der Atmosphäre, eine Erwärmung von 4-6 Kelvin zur Folge hätte.
Bild 1: Folie aus einem Vortrag von Stefan Rahmstorf „Die Klimakrise“ von 2013,
Und leitet daraus ab, dass es heute 3 ± 1 ° seien, (als „best estimate“ wie das IPCC diesen Wert nennt) wie er apodiktisch auf der Folie behauptet.
Was stört wird weggelassen
Dabei lässt er geflissentlich weg, dass seine Kollegen vom IPCC im selben Jahr 2013 entnervt festgestellt hatten (IPCC, 2013, p. 16[2]), wenn auch nur in einer vielfach überlesenen Fußnote 16, dass es ihnen unmöglich sei, einen „best estimate“ für diesen Wert anzugeben, weil sie sich nicht über dessen Größe hätten verständigen können. Stattdessen gaben sie dafür einen Bereich von 1,0 bis 6,0 Kelvin an. Also minimal 1 Kelvin bei Verdopplung bis zu maximal 6 Kelvin. Darunter und darüber sei es „very unlikely“.
Immerhin gelte aber die Aussage „likely“ mit „high confidence“ (was aber nicht mit einem wahrscheinlichkeitsmathematischem Vertrauensbereich verwechselt werden darf, sondern ausschließlich auf der Meinung sog. Experten beruht), dass der Wert also das „best estimate“ irgendwo zwischen 1,5 und 4,5 Kelvin läge. Wobei festzuhalten ist, dass 1 bis 2 Kelvin mehr in unabsehbarer Zukunft, keinerlei Gefahr bedeuten würden, während 4,5 bis 6 Kelvin schon einiges an Anpassung erforderte.
Summa summarum bedeutet diese, seit über 30 Jahren und vieler milliardenschwerer Forschung unveränderte Einschätzung nur, dass die vom IPCC zitierten Wissenschaftler keinerlei Fortschritte in dieser alles entscheidenden Frage gemacht haben. Alles entscheidend deswegen wenn man an das irrwitzige Klimaurteil des Bundesverfassungsgerichtes denkt, dass sich, wenn auch indirekt, auf diese falsche Hausnummer beruft und sein Urteil mit dem „Restbudget“, aus dieser Zahl fälschlich abgeleitet, begründet.
Ähnlich großzügig bei der Weglassung unbequemer Ergebnisse verhält sich Rahmstorf auch beim über den grünen Klee loben des „herausragenden“ Wissenschaftlers Arrhenius, wenn er z.B. weglässt, dass dieser schon kurz nach Veröffentlichung seiner Idee von der Wirkung des CO2 auf die Temperatur, von prominenten Zeitgenossen wie z.B. Knut Ångstrom widerlegt wurde. Und das auch noch mehrfach und gründlich.
Dr. Bernd Fleischmann – Autor des vorzüglichen Werkes „Warum sich das Klima ändert – und eine Katastrophe ausbleibt – hat dazu einiges recherchiert. (Der Autor betreibt seine eigene Websseite „Klimawahrheiten.de„).
Ich erlaube mir daher seine Ergebnisse hier vorzustellen (ab Seite 13 der pdf Version).:
Zitat: „Arrhenius wandte dann seine falsche Theorie auf das „Treibhaus Erde“ an. Statt Fensterglas nahm er die „Treibhausgase“ Wasserdampf (H2O) und Kohlendioxid (CO2), welche die sichtbaren Sonnenstrahlen auf die Erde durchlassen, die von der Erde abgestrahlten Infrarotstrahlen aber teilweise absorbieren. Er bezog sich in seinen Arbeiten von 1896 und 1901 auf John Tyndall, der die Absorption der Wärmestrahlung der Erde durch das CO2 in der Atmosphäre gemessen hat. Manche bezweifeln das jedoch und sagen er hat mit seinem Messaufbau nur die Absorption durch Wasserdampf messen können. Dessen Ergebnisse, behauptete Arrhenius „stimmen sehr gut mit meinen Versuchen überein“, verschwieg dabei aber, dass er die Ergebnisse von Tyndall durch 3,6 dividiert hatte. So etwas nennt man Betrug! (http://www.kolumbus.fi/boris.winterhalter/PDF/ArrheniusCO2.pdf).
Abgesehen davon hat Arrhenius mit seinem Messaufbau die Absorption durch CO2 gar nicht messen können.
Er hat stattdessen die Absorption durch Wasserdampf gemessen (http://www.kolumbus.fi/boris.winterhalter/PDF/ArrheniusCO2.pdf). Dass Arrhenius völlig daneben lag, hat bereits sein schwedischer Zeitgenosse Knut Ångström (Erfinder des elektrisch kompensierten Pyrhelimeters, Sohn des berühmten Anders Jonas Ångström und wie dieser Professor der Physik und Astronom) nachgewiesen und in den „Annalen der Physik“ im Jahr 1900 publiziert (http://www.realclimate.org/images/Angstrom.pdf). Man wusste zu dieser Zeit bereits, dass die Absorptionsbanden von Kohlendioxid (man verwendete damals üblicherweise den Begriff Kohlensäure und nicht Kohlendioxid) sehr schmal sind. Einen der Fehler von Arrhenius beschreibt Ångström so (die Schreibweise entspricht dem Originaltext, die Hervorhebung ist von mir):
„… findet Hr. Arrhenius für die Kohlensäure eine Absorption, die über den grössten Teil des ultraroten Spectrums verbreitet ist. Dass unter diesen Umständen die Berechnung der quantitativen Werte der Absorption sehr fehlerhaft ausfallen muss, ist ziemlich klar.“ Mir ist das auch klar, vielen Klimaforschern offenbar deshalb nicht, weil Fakten keine Rolle spielen, solange eine Behauptung ins politische Konzept passt.
Ångström schreibt auch, dass sich an der Absorption durch Kohlendioxid in der Atmosphäre nicht viel ändert, wenn man die CO2-Menge auf 20 % des damaligen Wertes reduziert, was richtig ist. Arrhenius hat dagegen behauptet, „die Veränderungen in der Absorption würden colossal mit dem Kohlensäuregehalt variiren“ was natürlich falsch ist, wie fast alles, was von Arrhenius stammt.
Friedrich Paschen hat bereits 1894 nachgewiesen, dass eine 7 cm dünne Schicht Kohlendioxids die Strahlung in dessen Hauptband komplett absorbiert (https://tinyurl.com/ybqwu83z). Er hat entscheidend an der experimentellen Bestätigung des Strahlungsgesetzes von Max Planck mitgearbeitet und war einer der besten Physiker und Messtechniker seiner Zeit. Deshalb wurde er 1924 Präsident der Physikalisch-Technischen Reichsanstalt, der heutigen Physikalisch-Technischen Bundesanstalt (https://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Paschen_(Physiker)). Die Arbeiten von Arrhenius zur Kohlendioxid- Absorption gerieten anschließend zu Recht in Vergessenheit. Dass sich heute kaum jemand an Knut Ångström und Paschen erinnert und Arrhenius dafür in aller Munde ist, finde ich sehr merkwürdig.
In Arrhenius Buch „Worlds in the Making” (https://archive.org/details/worldsinmakingev00arrhrich/page/42) steht auf Seite 42, dass es am Südpol mit durchschnittlich -10 °C um 10 °C wärmer sei als am Nordpol. Damit lag er um schlappe 40 °C daneben (die mittlere Temperatur am Südpol ist etwa -50 °C)! Soviel zu seinem Verständnis von der Erdatmosphäre.
Auf Seite 48 beschreibt er, wie er auf die Mitteltemperatur der Venus von 40 °C kommt. Tatsächlich sind es 464 °C! Bei der Mitteltemperatur für den Mars lag er „nur“ um 93 °C daneben. Ein echter Klimaexperte eben… Wie kommt jemand auf die Idee, anzunehmen, dass die von Arrhenius „berechneten“ 4 °C Temperaturerhöhung auf der Erde bei einer Verdoppelung des CO2-Gehalts der Atmosphäre auf physikalischen Zusammenhängen basieren (https://archive.org/details/worldsinmakingev00arrhrich/page/52)?
Allemal interessanter ist auf Seite 56 sein Zitat des polnischen Botanikers Godlewski, der bereits 1872 das Pflanzenwachstum bei unterschiedlichem CO2-Gehalt der Luft untersuchte und feststellte, dass es bei den von ihm untersuchten Pflanzen proportional mit dem CO2-Gehalt zunimmt. Mehr CO2 ist besser!
In seinem Aufsatz „On the Influence of Carbonic Acid in the Air upon the Temperature of the Ground” aus dem Jahr 1896 (https://tinyurl.com/y5h2vavg) geht Arrhenius am Ende auf mögliche Ursachen für das Auftreten von Eiszeiten ein und behauptet, dass diese durch einen Rückgang des CO2-Gehalts um 38 bis 45 % entstanden sind. Diese Theorie wurde bereits vor mehr als 100 Jahren widerlegt von Knut Ångström, Eva von Bahr, Emanuel Kayser und anderen (https://tinyurl.com/y3knmjj6).
Arrhenius nennt in seiner Arbeit auch die Theorie des schottischen Wissenschaftlers James Croll über die Exzentrizität der Erdbahn um die Sonne als Ursache für die Eiszeiten. Croll beschrieb 1864, dass die Exzentrizität dazu führt, dass in periodischen Abständen von zigtausend Jahren die Arktisregion weniger intensiv von der Sonne beschienen wird, die Schnee- und Eisflächen deshalb größer werden und dadurch mehr Sonnenstrahlung reflektiert wird, was die Abkühlung verstärkt. Arrhenius lehnte diese Theorie rundwegs ab. 1924 hat der serbische Ingenieur Milanković die Schwankungen der Exzentrizität und anderer Erdbahnparameter genauer berechnet und die Übereinstimmung mit den Eiszeitzyklen nachgewiesen. Arrhenius lag also auch hier falsch.
Arrhenius irrlichterte auch bezüglich Panspermie, Immunchemie und Astrophysik (mit falschen Theorien zu Kometen, Nordlichtern, der Sonnenkorona und Zodiakallichtern). Das findet man alles im englischen Wikipedia- Artikel über ihn (https://en.wikipedia.org/wiki/Svante_Arrhenius). Er war außerdem im Vorstand der Schwedischen Gesellschaft für Rassenhygiene, was interessanterweise nicht im deutschen Wikipedia-Artikel über ihn steht.“ Zitatende
…Das Arrhenius also – nach heutiger Einschätzung – ein ziemlich übler und dazu noch sehr aktiver Rassist war, würde ihm, wäre er „Klimaskeptiker“ gewesen, sofort das wissenschaftliche Genick brechen. Als „Klimaforscher“ auf der richtigen Seite ist das jedoch nicht so.
Fleischmann hat dazu noch mehr recherchiert und schreibt
Zitat: „Svante Arrhenius und Greta – ein Rassist, der chronisch dilettierte und seine Verwandte
Eines der schlimmsten Beispiele für fehlende Integrität “ist der „Vater aller Klimahysteriker“, Svante Arrhenius. Ich wiederhole teilweise aus Kapitel 4.4.: Arrhenius verschwieg, dass er die Ergebnisse von Tyndall durch 3,6 dividiert hatte um eine Übereinstimmung mit seinen eigenen Versuchen zu „beweisen“. So etwas nennt man Betrug! Es ist lustig zu lesen, wie Arrhenius in seinem Buch „Worlds in the Making“ darüber fabuliert, dass die Erde früher wie die Sonne aufgebaut war, dann langsam abkühlte und sich eine feste Kruste bildete, sie im Inneren aber immer noch gasförmig sei (https://archive.org/details/worldsinmakingev00arrhrich/page/40). Genauso lustig ist seine Theorie, dass die Bergketten durch Schrumpfung der Erdkruste entstanden sind und dass es am Südpol mit durchschnittlich -10 °C um 10 °C wärmer sei als am Nordpol. Damit lag er um schlappe 40 °C daneben! Soviel zu seinem Verständnis von der Erdatmosphäre. Für die Mitteltemperatur der Venus kommt er auf 40 °C. Tatsächlich sind es 464 °C! Bei der Mitteltemperatur für den Mars lag er „nur“ um 93 °C daneben. Ein echter Klimaexperte eben…
Arrhenius war ein sehr umtriebiger Mensch. Er irrlichterte auch zu den Themen Panspermie (nach dieser Theorie kam das Leben durch Meteoriten auf die Erde), Immunchemie (hier lag er im Widerspruch zu Paul Ehrlich und somit auch falsch) und Astrophysik (mit falschen Theorien zu Kometen, Nordlichtern, der Sonnenkorona und Zodiakallichtern). Er war außerdem im Vorstand der Schwedischen Gesellschaft für Rassenhygiene.
Interessanterweise steht darüber nichts im deutschen Wikipedia-Artikel über ihn (aber hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Svante_Arrhenius).
Komisch, dass manche Aktivisten Schnappatmung bekommen, wenn sie Straßennamen lesen, in denen das Wort „Mohr“ vorkommt, aber nichts zum Rassisten Arrhenius sagen, nicht wahr? Dessen Denkmal steht immer noch fest auf dem Sockel der Klimahysteriker. Soll man Arrhenius zugutehalten, dass der Rassismus zu seiner Zeit „wissenschaftlicher Konsens“ war? Hat er Nicht-Rassisten zugerufen „folgt der Wissenschaft“? Dieter Nuhr, übernehmen Sie!
Die Klimahysteriker erwähnen natürlich gerne seinen Nobelpreis. Arrhenius war ab 1900 am Aufbau der Nobelinstitute und des Nobelpreises beteiligt. Er bekam 1903 den dritten in Chemie vergebenen Nobelpreis für seine Forschungsarbeiten zur Leitfähigkeit von Elektrolyten. Ob er den Preis wirklich verdient hat, kann ich nicht beurteilen. Seine Ergebnisse waren jedenfalls wieder einmal quantitativ falsch, was wohl an seinem mangelnden Verständnis der Physik lag (www.chemiedidaktik.uni-oldenburg.de/download/Erich_Hueckel.pdf).
Es wäre nicht die einzige fragwürdige Entscheidung des Nobelkomitees gewesen. Ab 1905 war Arrhenius Mitglied des Nobelkomitees und Leiter des Nobelinstituts für Physik und nutzte seine Position, um mehreren Freunden Nobelpreise zukommen zu lassen und er versuchte, die Nobelpreise seinen Gegnern zu verwehren (https://en.wikipedia.org/wiki/Svante_Arrhenius, steht wiederum nicht in der deutschen Wikipedia). Soviel zum „ehrenwerten“ Herrn Arrhenius.
An dieser Stelle sollte sich jeder Klimawissenschaftler fragen, ob er lieber in der Tradition des Genies Maxwell oder des dilettantischen Betrügers und Rassisten Arrhenius stehen möchte.
Dass Arrhenius entfernte Verwandte Greta Thunberg von Physik auch nicht mehr versteht, muss man ihr nachsehen. Schließlich ist sie erst 16 und schwänzt oft den Unterricht, damit ihr Vater, Drehbuchautor Svante Thunberg, Stoff für seinen Film über die Familie der Klimapropheten bekommt. Das ist eine Unterstellung? Weshalb wohl hat Greta für ihre Selbstvermarktungs-Segeltour nach New York keinen Meeresbiologen mitgenommen sondern den Drehbuchautor und einen Kameramann? Und weil Greta medienwirksam mit einer energieaufwändig hergestellten Karbonfaser-Rennyacht segelt statt zu fliegen, müssen stattdessen sechs Segler über den Atlantik fliegen
(https://www.welt.de/wirtschaft/article198622037/Greta-Thunberg-Jetzt-ist-ihr-Segeltrip-nicht-mehr- sauber.html). Absurd und verlogen ist das, wie so Vieles, was von den Klimahysterikern kommt. Ihr Vater bekommt sicher den Oskar für sein Drehbuch zu Gretas Inszenierung. Wenn das Theater dann wenigstens vorbei wäre!
Und ihre Mutter bekommt natürlich den Literaturnobelpreis für Sätze wie „Greta gehört zu den wenigen, die unsere Kohlendioxide mit bloßem Auge erkennen können.“ Ich musste schallend lachend, als ich das zum ersten Mal las. Ist es ernst gemeint oder vom Drehbuchautor diktiert? Für dieses Wunder (Kohlendioxid ist unsichtbar und geruchlos) wird Greta dann vermutlich noch heiliggesprochen, zusammen mit den anderen „Wenigen“. Der Papst freut sich schon auf eine zweite Audienz bei ihr.
„How dare you!“ sollte ihr jeder ins Gesicht zurückbrüllen. „Gehe endlich zur Schule und lerne etwas Anständiges!“ (Bild: https://twitter.com/faznet/status/1122825109616644096/photo/1). Zitatende
Soweit Bernd Fleischmann
Und da schließt sich der Kreis.
Findet nicht auch Stefan Rahmstorf, dass Greta Thunberg gute wissenschaftliche Kenntnisse über Klimafragen hätte? Was wenig wundert, denn er selbst zeichnet ja als klimawissenschaftlicher Berater der heiligen Greta[3].
Und hatte nicht auch Rahmstorf versucht dem Kollegen Jan Veizer den Aufenthalt an der Bochumer Universität so zu vergällen[4] (wie auch dem Kollegen Nir Shaviv, nur dass der an der Hebrew Universität in Jerusalem für Rahmstorfs Einschüchterungsversuche unerreichbar war), so dass dieser entnervt nach Kanada auswich? Und dass nur, weil dieser zusammen mit Nir Shaviv und Henrik Svensmark eine völlig andere Theorie über die Ursachen des Klimawandels aufgestellt und per vielfachen Beobachtungen und Messungen auch beweisen konnte?
„Gleich zu gleich gesellt sich gern“, sagt der Volksmund. Doch das wäre wohl eine klare Fehlinterpretation, denn von Rassismus ist nichts bekannt, und daher bleibt Rahmstorf ein ehrenwerter Mann und ehrenwerte Männer sind sie alle, die heutigen Klimaforscher um ihn herum. Schließlich veröffentlichen sie heute den 6. IPCC Sachverstandsbericht (AR 6). Und der ist nüchtern, sachlich und bar jeder Panikmache, wie auch die dazugehörige Summary for Policymakers (SPM), obwohl diese fast gänzlich von der Politik redigiert wurde. Dafür steht schon seine Überschrift: „Der Klimawandel verbreitet sich weiter, rasch und verstärkt“
- Details dazu hier https://eike-klima-energie.eu/2019/10/08/welche-massnahmen-muessen-wir-ergreifen-um-umweltfreundliche-politik-zu-gestalten/ ↑
- No best estimate for equilibrium climate sensitivity can now be given because of a lack of agreement on values across assessed lines of evidence and studies. ↑
- Siehe https://www.merkur.de/politik/greta-thunberg-kein-friedensnobelpreis-experte-spekuliert-ueber-grund-zr-13112356.html ↑
- https://idw-online.de/de/news71434 ↑
Herr Schulz,
Ich schrieb, die Standardatmsophäre ist nur eine selbstkonsistente Beschreibung des mittleren Temperaturverlaufs wie er gemessen wird. Und damit bringt das nichts zum Verstänsnis des WARUMs? Ist Ihnen überhaupt bewußt, dass weder die Beobachtung noch die Zusammenfassung der Beobachtungen in einem selbstkonsistenten Modell in Form der Standardatmosphäre eine Erklärung dafür sind, WARUM der Temperaturverlauf so ist?
Da Sie kein Naturwissenschaftler sind, mag es ja sein, dass man Ihnen diesen grundsätzlichen Unterschied erst klarmachen muss.
Ja klar, denn die Konvektion besorgt ja eine Abmilderung des stärkeren radiativen Temperaturgradienten.
Ich will ja mittlerweile nicht ausschießen, dass Sie auch ein Mensch dieser Sorte sind. Aber manche der Corona- und Klimaleugner hier denken, dass die Reaktion auf eine Ursache der Beweis dafür ist, dass diese Ursache nicht existiert: der radiative Temperaturgradient löst Konvektion aus, diese wiederum vermindert den Temperaturgradienten, damit folgt die Temperatur dem verminderten linearen Temperaturgradienten, der sich bei Konvektion einstellt. Sie machen dann den Schritt: „also“ macht alleine die Konvektion den Temperaturabfall – so ist Ihre Logik. Aber damit schneiden Sie die Kausalkette ab und unterschlagen die Ursache.
Das genau habe ich beschrieben. Verstanden?
Konzentrieren Sie sich auf wesentliche und bleiben Sie beim Thema. Fragen nur zum bislang Gesagten. Und Recherchen traue ich Ihnen zu, zeigen Sie mal, was Sie gefunden haben.
Gucken Sie auf den Temperaturverlauf. Auf den kommt es wie ich schrieb an. Also, wie ich sagte: der radiative fällt stärker ab als der radiativ-konvektive und löst deswegen die Konvektion aus. QED, noch konkrete Fragen dazu?
Ich kenne solche Graphiken der heating rates, was verstehen Sie daran nicht?
PS: zu meiner Verwendung des Begriffs “Klimaleugner“. Darunter verstehe ich Personen, die öffentlich verfügbare Informationen zu wissenschaftlichen Erkenntnissen über das Klima und insbesondere zu anthropogen bedingten Klimaänderungen wissentlich ignorieren oder verfälschen.
Es ist sehr abentuerlich mit Ihnen Herr Heinemann,
sie sind ein ausgesprochenere Verschwoerungstheoretiker.
Nur eines zu einer Ihrer fachlichen Falschaussagen, weil mit ihrem ansonstigen Tiefgang will ich mich nicht weiter beschaeftigen:
Sie sprechen von:
Es gibt keinen Radiativen Temperaturgradienten. Dieser ist adiabatisch und hat nichts mit Strahlung zu tun.
Stellen sie den Gradienten bitte mit Strahlungseigenschaften dar. Zeigen sie die Formel.
Na, Herr Schulz,
Der radiative Temperaturgradient ist doch in den beiden genannten Manabe papern in den genannten Abb. abzulesen, er ist der Gradient der dort abgebildeten Temperaturkurve für den pure radiative Fall. Analog ergibt sich der radiativ-konvektive, der in der Troposphäre durch den erwartungsgemäß nahezu linearen Temperaturabfall nahezu konstant ist.
Die Formelwerke zu beiden Fällen stehen im Text der paper.
Nun zu den Arbeiten habe ich ihnen die Links gegeben.
Da die Formeln numeriert sind, muesste es ihnen ein leichtes sein, die richtige Formel anzugeben.
Es gibt sicher Mitleser, die fuer ihr Ratespiel keine Zeit haben.
Ich uebrigens auch nicht.
Die Grafiken stellen nur den Temperaturgradienten dar. Liefern sie die Formel, die diesen mit radiativen Groessen bestimmt.
Wie schon unten gesagt habe ich ihnen zu den Arbeiten die Links gegeben.
Da die Formeln numeriert sind, sollte es ihnen ein leichtes sein, die richtige Formel anzugeben.
Verschwenden sie nicht die Zeit der Mitforisten. Sie wollen doch zur Aufklaerung beitragen.
Na gut, ich habs nicht nachgeguckt, Manabe/Strickler haben die Formeln für das pure radiative equilibrium in ihrem paper von 1964 ja gar nicht mehr wiederholt. Sorry dafür.
Aber sie stehen in dem Vorgängerpaper „ON THE RADIATIVE EQUILIBRIUM AND HEAT BALANCE OF THE ATMOSPHERE“, SYUKURO MANABE and FRITZ MÖLLER, 01 Dec 1961.
Eq. (1) dort ist die Enthalpiegleichung mit vertikalen Wärmestrahlungsfluß F als einzige Enthalpiequelle (pure radiative, kein anderer Wärmetransport). Sie gibt die zeitliche Temperaturänderung dT/dt pro Kubikmeter Luft und Sek aufgrund der Wärmestrahlungsflußdivergenz dF/dz an (= heating rate). Eq. (5) ergibt die Gegenstrahlung D und (6) die Strahlung von unten U in jeder Höhe z. Dabei geht der höhenabhängige Absorptionskoeffizient der verschiedenen THG sowie implizit über die Plancksche Strahlungsformel B die Lufttemperatur T in der Höhe ein. Die Gleichungen werden dann selbstkonsistent gelöst (Kapitel 7), so dass die Randbedingungen an Boden und TOA erfüllt werden. Diese selbstkonsistente Lösung ergibt dann den Temperaturverlauf T(z) für pure radiative equilibrium.
Da haben Sie sie.
@“Heinemann“ – Zitat: … unter Klima-LEUGNERN … !?! – Na bravo – und der GegenPart sind für Mich die Klima-LUEGNER !!! – also auf das SPUREN-Gas „CO2“ bezogen – und ICH sage : „CO2-KRISE ist vorbei – lag und liegt ALLES n u r an „meinem“ EIS-Pulver der FLIEGEREI“ – und nu ??? – einen „halben“ RAHMSTORF kann ICH sogar zu „meinen“ MIT-Streitern zählen – als Ich Ihm in seinem SPON-Forum (Januar ´20) erstmalig die o.g. H2O-EIS-Aerosole (mit MengenAngabe) vortragen „durfte“ !!! – muss Ich das hier noch mal zitieren, oder wissen Sie worum es geht ?!? MfG 😉
Klimeluegner ist nicht schlecht.
Jetzt muss sich Herr Heinemann ganz schoen doof stellen, weil luegen tut nur der der es besser weiss!
Es sei denn es handelt sich um eine Selbstlüge.
„Ohne nach oben stark abfallenden Strahlentransportgäbe es keine Ursache für Konvektion…„Ojoi, joi, joi Herr Heinemann. Das ist denn doch zu fett.
Frage: haben Sie schon mal einen Industrieschornstein gesehen? Nein nicht heutzutage, moderne Rauchgasreinigung macht das Abgas unsichtbar und die Journaille fotografiert deshalb die Kühltürme von Kraftwerken, um verblödeten Lesern dies als CO2 Massen zu zeigen. Wir Alten kennen noch rauchende Schornsteine und konnten sie sogar berechnen.
In einem Schornstein steigt heißes Abgas mit 3-5 m/sek nach oben, schießt wenige Meter aus dem Mund heraus, um dann mehr oder weniger waagerecht abzudrehen wie eine Fahne. Sicher auch schon mal etwas von einer „Rauchfahne“ gehört, gibt es immer noch, nur sieht man sie nicht mehr und das ist gut so.
Der Knackpunkt ist, dass durch Abkühlung des immerhin so 150 bis 200° C heißen Abgases der weitere Auftrieb unterbleibt. So ist es auch am Boden, dort wo die Thermometer die Temperatur der „Luftschicht“ messen und wo es sich erst recht um nur geringe Temperaturdifferenzen handelt. Anstelle dass ein erwärmtes und ausgedehntes Luftelement aufsteigt, kühlt es bald ab und so erwärmt sich die Luftschicht über Boden immer mehr bis sie warm genug und mächtig genug ist, um nach einer Störung (das kann ein Hindernis, ein Haus, ein Berg usw. sein) als Thermik durchzubrechen und da sind wir wieder wie bei einem Schornstein. Nur sind die aufsteigenden Luftmassen jetzt zu groß als dass sie die Kühlung an den Rändern zurückhalten könnte. Auch der Temperaturverlust durch den adibatischen Aufstieg reicht nicht aus, um die Thermik zu bremsen. Fragen Sie unseren Segelflieger in der Runde, er geniest das.
An welcher Stelle im Schornstein bewirken ihre Strahlenphantasien genau was? Und wie genau bewirkt das das abdrehen als waagerechte Fahne.
Es sind nicht die adiabatischen Zustandsänderungen und schon gar nicht die Isolierwirkung ala Pullover der Frau S.K. Ich vermisse übrigens diese Frau in der Runde, sie war immer so herrlich einfach gestrickt.
Ich schätze Ihre Kommentare trotzdem, weil sie den Mut haben und wir den Gewinn haben, dass Sie uns die Mängel in Ihren Ansichten offenbaren.
Reiner Müller am 15. August 2021 um 16:21
Meinen Sie? Dann haben Sie den Prozeß noch nicht ganz durchdrungen.
Wie Sie schreiben, benötigt man für die Konvektion/Schornsteinaufstrom eine Temperaturabnahme nach oben. Ohne Treibhausgase gäbe es in der freien Atmoaphäre aber keinen physikalischen Grund dafür. Das hat schon Schwarzschild 1906 erkannt.
Meistens argumentieren dann so einfach denkende Personen wie Sie, dass die adiabatische Abkühlung nach oben diese Temperaturabnahme bewirkt. Aber das ist natürlich Unsinn, denn man macht damit die Wirkung zu ihrer eigenen Ursache.
Da muessen sie sich noch mal mit Herrn Mueller, der sich heutzutage lieber im Forum beschaeftigt, konsultieren.
Der hat naemlich genau das insinuiert.
Das die Abkuehlung in der anderen Richtung eine Erwaermung bewirkt sollte ihnen auch klar sein.
Sie stimmen schon zu das die Adiabatik ein wichtiges Model ist, um die Atmosphaere zu beschreiben, oder?
Werner Schulz schrieb am 16. August 2021 um 4:12
Mein letzter Kommentar im Forum ist fast 14 Tage her, auch wenn das kaum was mit der Diskussion hier zu tun hat.
Müssen Sie wieder mal demonstrieren, dass Sie Probleme mit dem Verstehen von Texten haben? Was steht denn in dem von Ihnen verlinkten Kommentar am Ende? Ich zitiere es einfach nochmal:
Die oberen Schichten geben also Energie ins All ab und führen damit zu geringeren Temperaturen in den höheren Schichten. Ich denke, das ist durchaus konform mit dem dem, was Herr Heinemann schreibt.
Und wenn Sie sich erinnern könnten – wir hatten das alles schonmal durchdiskutieren anhand eines Artikels von Roy Spencer: What Causes the Greenhouse Effect? Er schreibt dort explizit:
Warum Sie mir hier also eine andere Sicht andichten, wird wohl Ihr Geheimnis bleiben …
Hallo Herr Mueller,
Es geht doch um die Frage warum die oberen Schichten der Atmosphaere kaelter sind.
Und die Frage ist, was die Adiabaitk damit zu tun hat.
Sie gaben uns Option A und insinuierten das waere richtg. Eine wirkliche Aussage bekommt man von Ihnen sehr selten. Ich zitiere die volle Version:
Sie haben also Adiabatik eingebracht. Und die Frage die sie beantworten muessen ist:
Wenn der Adiabatische Aufstieg eine Volumenarbeit mit Abkuehlung verbunden ist, dann muss der Abstieg mit einer Kompression verbunden sein und einer Temperaturerhoehung.
Das Strahlung der einzige Weg ist Energie ins All abzugeben, ist richtig, nur wird die Energie von verschiedenen Zonen und der Oberflaeche abgegeben. Welche Temperatur wollen sie der Strahlung zuordnen?
Nehmen sie doch mal eine Graue Atmosphaere an. Wo wird dann abgestrahlt. Aendert sich was an der Adiabatik?
Wie waere der Temperaturgradient in der Atmosphaere? Immer noch adiabatisch? Wo brauchen sie die Strahlung um den Gradienten darzustellen?
Wir wissen, das wir nur die Bedingung Strahlung brauchen, um Waerme aus der Atmsophaere abzugeben. Das ist die Aussaage die sie bei Spencer rauslesen koennen. Mehr nicht. Die sogenannten Treibhausgase kuehlen die Atmosphaere!
Aber die Strahlung bestimmt nicht den Gradienten. Das hat Herr Spencer nicht geschrieben.
Werner Schulz schriebn am 17. August 2021 um 5:42
Die von Ihnen referenzierten Aussage wurde in einem anderen Kontext geäußert. Sie nehmen diese Aussage, versetzen sie – wie so oft – in einen anderen Kontext und unterstellen mir dann etwas abstruses. Wird Ihnen das nicht langsam langweilig?
In einem anderen Kontext und lediglich als Beschreibung der beobachteten Vorgänge. Nicht als Antwort auf die hier diskutierten Aspekte. Die Antwort darauf sehe ich immer noch wie Spencer.
Ich wäre aber offen für Gegenargumente. Wie stellen Sie sich Konvektion vor, ohne die Abgabe von Energie über Strahlung? Wie wird Konvektion aufrechterhalten (bzw. angestoßen), wenn sich die oberen Schichten nicht durch Strahlung abkühlen?
Herr Mueller,
ist ja schoen das sie das wie Herr Spencer sehen. Was der Herr sagt ist, das es einen Temperaturgradienten in der Atmosphaere gibt und das der Treibhauseffekt ist.
Stehen sie jetzt zurueck und kommt Option B doch in Frage? Oder stehen sie noch mit ihrer Option A.
In einem gebe ich ihnen und auch Herr Heinemann recht. Die Atmosphaere kuehlt durch Strahlung.
So weit waren wir schon. Aber da Herr Heinemann nicht sagen kann woher die Strahlung in der Atmsophaere kommt, habe ich ihm angeboten mit einer Grauen Atmosphaere zu rechnen.
Vielleicht machen sie das auch mal. Bin gespannt!
Werner Schulz schrieb am 17. August 2021 um 18:01
Spencer sagt mehr und sagt explizit das gleiche, wie Herr Heinemann. Liegt es am Englisch? Brauchen Sie da Hilfe beim übersetzen? Spencer: „the decrease in temperature with height in the troposphere is ultimately caused by the greenhouse effect itself.“ -> „Die Abnahme der Temperatur mit der Höhe wird letztendlich durch den Treibhauseffekt selbst verursacht.“ Deutlicher geht es eigentlich gar nicht.
Dass Herr Heinemann nicht wissen soll, woher die Strahlung in der Atmosphäre kommt, ist ja an Absurdität schwer zu überbieten. Aber wenn Sie uns etwas mit einer grauen Atmosphäre vorrechnen wollen, gerne. Ich bin gespannt. Wenn Sie mal selbst etwas konkretes formulieren, kommen manchmal interessante Dinge raus …
Ach Herr Heinemann, lesen müßte man können. Dann hätten Sie gelesen, dass ich ausdrücklich geschrieben habe dass es gerade die adiabatische Zustandsänderung nicht ist und auch nicht die Isolierwirkung.
Ich dachte , Sie verständen es, ohne dass ich Basiswissen erläutern müßte. Es ist das größere Gewicht der äußeren Luftsäule gegen das geringere Gewicht der inneren. Die Temperatur spielt nur insofern eine Rolle, weil sie durch Volumenvergrößerung die geringere Dichte der heißen Luft erst bewirkt hat.
Wo wirken da ihre Strahlungen? Es ist das einfache Gasgesetz, das bewirkt, dass Wärme umso weniger Auftrieb (Luftausdehnung) bewirkt je höher der absolute Druck ist, Also bei 0,5 Druck im Gebirge (5000m) ist es kalt, weil die Ausdehnung doppelt und die Abkühlung halb ist. So verdünnisiert sich die erwärme Luft stärker und das trotz höher Einstrahlung. Wo bleiben da Ihre CO2- Heizmolekühle?
Bei soviel CO2 auf Mars müßte es doch pudelwarm sein, wenn Ihre Ansichten stimmen würden. Mir scheint, Sie haben soweit abgehoben und sich verstrickt, dass Sie die realen Niederungen nicht mehr sehen.
Reiner Müller am 16. August 2021 um 8:52
Sie müssen lesen. Ich habe nicht behauptet, dass Sie das glaubten, sondern meinte, dass es unter Klimaleugnern den Glauben gibt, dass es so funktionieren würde. Natürlich ist das physikalisch falsch.
Im Schornstein? Machen Sie sich nicht lächerlich. Rechnen Sie aus, dass der Strahlungsgradient über typische Schornsteinlängen zu klein ist.
Alleine der Analogieversuch der 11km Atmosphärensäule mit dem Schornstein zeigt, dass Sie den Vorgang gar nicht grundlegend verstanden haben, denn sonst wüßten Sie, dass die Analogie nicht 1:1 übertragbar ist.
Ich denke eher, Sie sind überfordert mit Vorgängen, die erst quantitativ komplett erklärbar sind, da Sie auf primitiven aber faulen Analogien beharren wollen. Und da das nicht funktioniert, werden Sie aggressiv und polemisch.
Ihren „pudelwarmen Mars“ können Sie ja auch nicht beweisen. Ihr Niveau ist nicht das Niveau, um Nsturvorgänge verstehen zu können.
Herr Heinemann,
soll man sie wirklich ernst nehmen?
Sie leugnen ihre eigenen Kompetenzen, wenn sie mit solchen Begriffen arbeiten.
Herr Schulz,
Das trifft nur für den trocken-adiabatischen Temperaturgradienten zu. Aber den verwendet die Standardatmosphäre gar nicht.
PS was sollte in diesem Fall selbstkonsistent sein?
Ihre Argumentation beziehen Sie auf die Standardatmosphäre, in der kommt keine Konvektion vor. Sie haben sich offensichtlich in diesem Faden verheddert.
Ihre Argumentation beziehen Sie auf die Standardatmosphäre, in der kommt keine Konvektion vor. Sie haben sich jetzt wahrscheinlich in diesem Faden verheddert.
In der Standardatmosphäre ist er statisch, dann nur so bekommt man einen eindeutigen Zusammenhang zwischen Druck und Temperatur hin. In der vollständig adiabatischen Atmosphäre – was die Standardatmosphäre nicht ist – gibt es übrigens auch keine Konvektion, denn die adiabatische ist ja auch statisch:
Adiabatisch <=> cv dT/T = R dp/p.
(Hydro)statisch <=> – g rho dz = dp
Gasgesetz <=> RT rho = p
aus den dreien => dT/dz = – g/(cv+R) = trockenadiabatischer Temperaturgradient = – 9.8K/ km auf der Erde.
Konvektion gibt es nur aufgrund von lokalen Abweichungen von dem Druck-Temperaturverlauf der Umgebung. Da es aber bei der Standardatmosphäre nur einen gibt, nämlich den „Standard“ gibt es logischerweise keine Konvektion, denn es gibt ja keine Abweichungen vom Standard.
Korrektur, habs nicht nachgerechnet, aber es muss so sein: adiabatisch <=> cv dT/T = R drho/ rho
Herr Heinemann,
ich beziehe mich auf die Grundlagen, die mit der Standardatmosphaere vorliegen.
Die Beziehungen der Standardatmosphaere koennen sie auf alle Planeten ausweiten. Sie werden wenig Abweichungen finden. Der Feuchtadiabatische Gradient wird auf der Erde genommen, weil wir nun mal Wasser haben.
Ich will ansonsten ihren Aussagen gar nicht widersprechen. Ich haben keinen gegenteiligen Angaben gemacht.
Nur sollten sie feststellen, das die Standardatmosphaere ohnen Strahlungseigenschaften auskommt, um den Temperaturgradienten zu beschreiben.
Die Strahlung von CO2 spielt keine Rolle.
=> In der Standardatmosphäre ist er [Druck] statisch, dann nur so bekommt man einen eindeutigen Zusammenhang zwischen Druck und Temperatur hin. In der vollständig adiabatischen Atmosphäre…
Herr Heinemann, dass die Atmosphäre adiabatisch (ideal isoliert!) und die Bodenerwärmung konvektiv-adiabatisch sein soll (also nicht bedingt durch gemessene Gegenstrahlung von THG und Wolken), ist ein groteskes Märchen.
Ich wiederhole mein Beispiel einer reinen N2-Atmosphäre, von der riesige Luftpakete durch einen Paternoster auf- und ab bewegt werden, wodurch sich am Boden die Temperatur von -18 auf -15 Grad erhöhen soll. Dann strahlt der Boden 390 W/m² ab, absorbiert aber (mit gedachter Albedo) im Mittel nur 240W/m² von der Sonne. Da es ein Energie erzeugendes Perpetuum Mobile nicht gibt, muss also eine N2-Atmosphäre isotherm sein.
Herr Schulz und Herr Dietze,
mir ist unklar, was diese Diskussion um Trivialitäten mit der Standardatmosphäre soll. Aber ums Klarzustellen
Die Standardatmosphäre ist ein simples Modell für die mittlere Erdatmosphäre. Sie nimmt empirisch gemessene Parameter wie
den mittleren Temperaturverlauf und den mittleren Bodendruck und berechnet daraus selbstkonsistent (anhand physikalischer Gesetze), die vertikalen Verlauf der anderen. Wenn Bodendruck, Temperaturverlauf und Molekularmasse der Luft vorgeben sind, sind Druck- und Dichteverlauf determiniert.
Herr Schulz, der Strahlungstransport löst die konvektive Instabilität aus. Ohne nach oben stark abfallenden Strahlungstransport gäbe es keine Ursache für Konvektion und damit den beobachtbaren Verlauf der Temperatur. Dass die Standardatmosphäre also so ist wie sie ist, ist durch den Strahlungstranport bedingt. Wenn Sie meinen, eine Atmosphäre mit Strahlungstranport würde keinen Verlauf wie bei der Standardatmosphäre zulassen, haben Sie die Zusammenhänge nicht begriffen.
Es ist so, als wenn Sie Ihre Existenz als Mann als Beweis dafür ansehen würden, dass es keine Mütter gäbe.
Herr Dietze am 15. August 2021 um 9:24
Erstmal richtig und im Zusammenhang lesen!
Herr Heinemann,
Die Standardatmosphaere gibt die Bedingungen in der Atmosphaere wieder.
Wenn sie einen THE zaubern wollen, dann muessen sie die Bedingungen und die Berechnungen akzeptieren.
Der Temperaturgradient in der Atmosphaere kann ohne Strahlung bestimmt werden. Falls sie das nicht so sehen, muessen sie vielleicht die Standardatmosphaere umschreiben.
Zu ihren Aussagen:
Wie faellt der Strahlungstransport nach oben stark ab? Haben sie da einen Link bitte? Und wie kommt es das, das der Temperraturgradient linear ist? Ist er von der Stahlung nicht beeinflusst? Wie wenden sie da die Strahlentransfergleichung an?
In dieser Publikation sieht das auch anders aus. Hier auch. Koennen sie ihre Aussage naeher erklaeren?
Sie muessen sich auch entscheiden. Strahlung loest also Konvektion aus. Aber Konvektion soll ja nicht die treibende Kraft des Treibhauseffektes sein. Konvektion ist eine Reaktion der Atmosphaere aufgrund von Strahlung. Von Abstrahlung wohlgemerkt. Erkennen sie die kuehlende Wirkung von Strahlung in der Atmopshaere an?
Kann Strahlung damit einen Anteil am THE haben?
Zu Ihrer vollstaendigen Aussage, ich zitiere noch mal:
Sie sagen also das Konvektion fuer den Temperaturverlauf zustaendig ist? Ausgeloest durch Abstrahlung von Waerme aus der Atmophaere? Laut Standardatmosphaere existiert der Gradient aber unabhaengig davon. Wissen sie wirklich wovon sie reden?
Welche Wirkung hat eigentlich die geringe Waermeleitung der Luft?
Und hier noch einmal die Bitte ehrlich zu bleiben. Wenn sie sagen:
So etwas habe ich nicht behaupted oder irgendwo geschrieben. Warum bringen sie das also an?
Also bleiben sie ehrlich, danke.
Zu einer Atmosphaere mit Strahlungstransport, lade ich sie dazu ein die Bedingungen einer Atmosphaere die als Grauer Strahler strahlt durchzudenken.
Bleibt der Gradient erhalten, welche Abstrahlhoehe stellt sich ein und warum?
mfg Werner
Werner Schulz am 15. August 2021 um 13:15
Das ist reichlich viel wirres Zeug.
Es geht nicht darum, wie man den Temperaturgradient misst, das macht man mit Radiosonden heute, sondern welche Physik die Temperaturabnahme nach oben auslöst.
Ich zumindest schon. In der Standardatmosphäre sind nur Beobachtungen umgesetzt. Da lernen Sie nichts darüber, warum dies so ist wie es nicht.
Konvektion wird ausgelöst, wenn es oben kälter ist als es durch die quasiadiabatische Temperaturverlauf durch konvektiven Umwälzung würde. Denn nur dann ist ein Auftrieb da. In dem Fall transportiert Konvektion Wärme nach oben. Es ist nur deswegen oben kälter wegen des Strahlungstransports durch THG.
Letztlich muss im Flissgleichgewicht die am Boden absorbierte Sonnenstrahlung wieder ins All gelangen. Würde dieser Transport nur durch Strahlung erfolgen, wäre es am Boden viel wärmer, denn der sich in Fliessgleichgewicht einstellende Temperaturverlauf hätte einen größeren Abfall nach oben. Die Temperatur in der Stratosphäre wird ja durch die Strahlungsbilanz an der TOA bestimmt.
Mit der Konvektion wird zusätzlich zum Strahlungstranport also ein zweiter Wärmetransportmechanismus möglich, dieser führt dazu, dass die Bodentemperatur sich auf den beobachtbaren Wert einstellt.
Links:
Manabe, Strickler 1964, Fig. 4, Manabe, Wetherald 1967, Fig. 5
Was sieht da anders aus als was? Ich sehe keinen grundsätzlichen Widerspruch.
Ja genau! Wer hat was vom Messen gesagt?
Des weiteren liegen den Tabellen in der Standardatmosphaere Berechnungen zugrunde, die auch aufgefuehrt sind.
Beachten sie die ausdrueckliche Bedeutung des Geopotentials und der Gravitation.
Beschreiben sie hier gerade den theoretischen THE durch Strahlung? Und Konvektion bewirkt das es kaelter ist?
Interessant. „wäre …wärmer“ aber ist nicht? Konvektives-Strahlungsgleichgewicht? Schon mal gelesen?
Es gibt auch noch Waermeleitung. Die ist in Luft und in trockener Luft , sehr schlecht. Irgend ein Einfluss?
Zu ihrer Literatur:
Manabe Strickler: Ist ein Temperatur Profile. Wo sehen sie das der StrahlungsTRANSPORT stark abfaellt? In meinen beiden Quellen sehen sie den radiativen Transport. Es gibt keinen staendigen Abfall desselben in der Troposphaere. Sie verwechseln Temperatur mit Strahlungstransport.
FIG. 4. The dashed, dotted, and solid lines show the thermal
equilibrium with a critical lapse rate of 6.S deg km-1, a dryadiabatic
critical lapse rate (10 deg km-1), and pure radiative
equilibrium .
Manabe Strickler das selbe ein Temperaturprofil.
FIG. 5. Solid line, radiative equilibrium of the clear atmosphere
with the given distribution of relative humidity; dashed line,
radiative equilibrium of the clear atmosphere with the given
distribution of absolute humidity; dotted line, radiative convective
equilibrium of the atmosphere with the given distribution of
relative humidity.
Habe sie diese Graphik gesehen?
@Dietze und ALLE – seit „1980“ bis dato zeigen Satelliten-Messungen eine TROPO-Er-WÄRMUNG bei „gleichzeitig gegenläufiger“ STRATO-Ab-KÜHLUNG („remss.com“) !!! – seit Lockdown (04/20) übrigens „genau umgekehrt“ !!! – WAS war also damals ab den 70ern in der ERD-Geschichte NEU hinzugekommen und was fehlte nach „9/11-FlugVerboten“ (USA,2001, nur 3 bis 4 Tage) und bis HEUTE seit über einem Jahr ??? – Na ??? – ICH denke mal „mein“ EIS-Pulver der FLIEGEREI in 10 KM Höhe, also „über den Wolken und vor Sonne und Mond“ – UND dies hat „man“ DAMALS vor IPCC-Gründung (wohl nur einige Eingeweihte) mit Sicherheit „haar-genau“ geahnt !!! – habe mich HIER dazu bereits mehrfach „laut und deutlich“ geäussert – bis auf einen MitStreiter (Erich Schaffer) bislang OHNE jeglichen WIDER-Spruch !?! – alsdann 😉
Die Diskussion um die historische Rolle von Arrhenius` Berechnung sind für die heutige Wissenschaft irrelevant. Das einzige ist, dass er kurioserweise auf einen Effekt derselben Größenordnung wie der wissenschaftliche Wert heute aber mit hemdsärmigen Abschätzungen hinbekam.
Das ist nur kurios, mehr nicht. Auf Arrhenius` Rechung basiert heute keine Modellrechnung, denn die Modelle heute können viel mehr physikalische Details verarbeiten.
Ähnlich zusammenhanglos die Demokrits Atomtheorie mit der heutigen. Man zitiert ihn gerne als „ersten Atomphysiker“, aber Demokrit selber hatte ganz andere Vorstellungen zur atomaren Welt als die heutigen Atomphysiker.
Woher wissen sie welche Vorstellungen Democitus hatte?
Die Ueberlieferungen seiner Arbeit sind alle zweiter Hand. Oder haben sie neueres Material?
https://plato.stanford.edu/entries/democritus/
Meinen sie nicht sie sollten mit ihren Aussagen etwas kuerzer treten?
Was sollte dies an meinem Vergleich ändern? Oder wollen Sie etwa behaupten, Demokrit hätte die Kenntnisse des 20. Jahrhdts wie den Atomaufbau und die Quantennatur der Materiestruktur schon gekannt?
Arrhenius und Demokrit werden nicht deswegen zitiert, weil sie die heutigen Kenntnisse schon hatten, sondern weil Ihre Behauptungen dem heutigen Wissen nahekommen. Mehr steckt nicht dahinter.
Wir wissen nicht was Demokrit so gedacht hat und wusste. Dabei sollten auch sie es belassen.
Bezeichnend ist vor allem, und dem weichen sie aus, dass Svante Arrhenius von Rahmstorf gerne bei jeder Gelegenheit dafür gefeiert wird und zwar, wie richtig der damals schon gelegen sei. Vielleich, weil der heutige Schrott, der sich Klimamodelle nennt, nach 100 Jahren kaum besser ist. Vielleicht strebt sein heutiger Bewunderer und ebenfalls Experte im Danebenliegen ja ebenfalls den Nobelpreis an. Und im Zeitalter der Klima-Totalverdummung, wobei er bei letzterer entscheidend mitgeholfen hat, schafft er das. Die Honorierung seiner Gewinne-vermehrenden Klima-Dauerpanik mit reichlich Penunzen, wie sie Versicherern hoch willkommen ist, genügt ihm heute vielleicht nicht mehr.
So wie Arrhenius auf dem Bild ganz oben stelle ich mir Rahmstorf vor, nachdem er bereits 10 Jahre abgesessen hat – und zwar hinter Gittern, wo er zusammen mit Schellnhuber hin gehört. Und zwar zeitlebens in Sicherheitsverwahrung, damit Schellnhuber niemand mehr verdummen kann – so wie unsere Klima-Kanzlerin.
Greta Thunberg auf dem Cover der skandinavischen Vogue
https://www.dw.com/de/greta-thunberg-auf-dem-cover-der-skandinavischen-vogue/g-57231426
=> Dr. Bernd Fleischmann – Autor des vorzüglichen Werkes „Warum sich das Klima ändert – und eine Katastrophe ausbleibt – hat dazu [Arrhenius] einiges recherchiert.
Leider werden hier die wesentlichen Informationen weggelassen. Arrhenius hat 1906 seinen CO2-Verdoppelungswert von 4-6 auf 1,6 Grad korrigiert. Und das Werk von Dr. Fleischmann kann wohl kaum vorzüglich sein wenn er fälschlich behauptet dass CO2 gar keinen Treibhauseffekt erzeugt, sondern die globale Bodenerwärmung (um mittlere +33 bzw. genauer gerechnet um +36 Grad gegenüber dem solaren Wert mit Albedo) nicht durch THG, sondern konvektiv-adiabatisch (also durch den höheren Luftdruck am Boden) verursacht sei.
Auch der hier vermittelte Eindruck, Prof. Rahmstorf erachte den „best guess“ des IPCC von 3±1,5 Grad (all inclusive) als geringeren und realistischeren Wert als den von Arrhenius, geht völlig an den Tatsachen vorbei – und insbesondere auch daran dass der Wert etwa um den Faktor 5 zu hoch ist.
Die CO2-Sensitivität des IPCC basiert auf der solar-ozeanischen AUSGASUNGSSENSITIVITÄT VON EISBOHRKERNEN, welche etwa 20mal höher ist – und praktisch garnichts mit der strahlungsphysikalischen Klimasensitivität des CO2 zu tun hat. Das kann man z.B. leicht an dem Vostok-Bohrkern mit den Besorgnis erregenden 6,5 Grad pro 100 ppm (linear, nicht logarithmisch) sehen, der 1985 auf der Villach-Konferenz im Mittelpunkt des Interesses stand.
Der Irrtum (Verwechslung von Ursache und Wirkung, also ein grosses solares deltaT erzeugt ein kleines deltaCO2, aber ein grosses deltaCO2 erzeugt durch Gegenstrahlung real nur ein kleines deltaT) war 1988 ein wesentlicher Grund für die Gründung des IPCC. Schnell entstand Streit zwischen Paläo- und Neuzeit-Forschern, und IPCC reduzierte die vermeintliche CO2-Sensitivität willkürlich als faulen Kompromiss um etwa den Faktor 4 von 12 auf 3±1,5 Grad. Dann musste, weil der Wert gegenüber der Strahlungsphysik deutlich zu hoch lag, die Lüge vom exorbitanten Wasserdampf-Feedback erfunden werden, welchen man auch nirgends wissenschaftlich dokumentiert findet.
Auch die ±1,5 Grad stammen natürlich nicht aus der Strahlungsphysik, sondern von gefakten Daten aus Eisbohrkernen. Wer das nicht glaubt, kann es in zahllosen Veröffentlichungen zur CO2-Verdoppelungssensitivität nachlesen – genannt sei hier z.B. https://www.nature.com/articles/nature11574 „Making sense of palaeoclimate [nonsense!!] sensitivity“ in NATURE vom 28.11.2012 von E.J. Rohling et al. (Gruppe PALAEOSENS Project, zu der auch Prof. Knutti und Dr. Ganopolski vom PIK gehört, siehe https://idw-online.de/en/news713452).
1. Bitte Quellen nennen.
2. Die Angabe 4-6 ° stammen von Rahmstorfs Vortrag mit dem Faksimile des Arrhenius Vortrages. Von einer Korrektur ist da nichts zu erkennen.
3. Der Eindruck wurde nicht „hier vermittelt“ sondern von Rahmstorf mehrfach vorgetragen.
Hier ist die Quelle von Arrhenius 1906:
https://www.friendsofscience.org/assets/documents/Arrhenius%201906,%20final.pdf
Er schätzt. Ein Beleg ist das nicht.
Das ist nicht korrekt. Die Angaben der CO2-Sensitivität vom IPCC beziehen natürlich auch Klimamodellrechnungen heran. Paläoklimatologische Daten sind wertvoll aber ihre Zeitauflösung ist gering und zudem sind es lokale Daten unter wechselnden weiteren Klimarandbedingungen, die heute nicht zugreffen müssen.
Herr Heinemann, Sie haben meine Story über den grössten Wissenschaftsskandal aller Zeiten garnicht verstanden. Eisbohrkerne (z.B. Vostok) liefern eine solar-ozeanische CO2-Verdoppelungssensitivität von etwa 12 Grad, die um den Faktor 20 (!) zu hoch ist. IPCC reduzierte diese um den Faktor 4 auf den „best guess“ von 3±1,5 Grad, worauf alle anthropogenen Klimakatastrophen-Szenarien basieren.
Der reale Wert (welcher sIch auch bei MODTRAN mit Standardatmosphäre, Wolken, Wasserdampf und Feedback ergibt) ist um den Faktor 5 (!) geringer, d.h. etwa 0,6 Grad. CO2 ist also nur ein SCHEINPROBLEM, und es gibt keine CO2-Kumulierung und auch kein „Restbudget“ welches uns mit Hilfe von BVG und Klimaschutzgesetz zur Dekarbonisierung bis 2045 zwingt, um nur -0,01 Grad (!) zu erreichen – siehe https://www.fachinfo.eu/dietze2021.pdf
Peter Dietze am 12. August 2021 um 7:23
Doch, ich habe Ihre Story verstanden, nur stellt es sich in Wirklichkeit nicht so dar. Es ist Ihre persönliche Sicht. Die Wirklichkeit ist nicht so einfach wie Sie sie sich selber erklären.
Der atmosphaerische Effekt ist konvektiv-adiabatisch.
Das dabei der Druck eine Rolle spielt ist eine Fehlinterpretation von ihnen.
Der Druck ist allerdings ein Ausdruck der atmosphaerischen Masse.
Mehr Masse mehr Effekt. Ein typisches physikalisches Prinzip.
Man schaue auf die Grundlagen der Standardatmosphaere.
Diese kannte Arrhenius noch nicht.
Nach ihren steigt also alles konvektiv auf, wenn es nur unter Druck steht…, sind Sie auch schon abgehoben?
Muss ich annehmen das sie die Standardatmophaere nicht kennen?
Ihr Gestammel macht keinen Sinn.
Ich frage nach, weil ich Ihnen eine Chance geben will, sich sinnvoll zu aeussern!
was wollen Sie an der Standardatmosphäre sehen? Die berechnet sich selbstkonsistent aus einem vorgegebenen mittleren vertikalen Temperaturverlauf und gibt den daraus folgenden Dichte und Druckverlauf an – mehr nicht. Damit kann man dann grob Höhenmesser einstellen.
Konvektion findet da nicht statt, sie setzt für ihre Konstruktion ja gerade hydrostatisches Gleichgewicht voraus und dann gibts natürlich keine Konvektion.
Herr Heinemann,
das ist falsch. Der Temperaturgradient wird selbstkonsistent durch Geoptential und Spezifischen Gaseigenschaften berechnet.
Dazu sollen sie auch wissen, das wenn sie das Volumen und den Druck kennen auch immer die Temperatur bestimmen koennen. Oder wollen sie sagen die Gasgesetze gelten in der Atmosphaere nicht?
Und wenn sie behaupten das in der Atmosphaere keine Konvektion stattfindet, dann haben sie jetzt gerade den Faden verloren.
Und ja den Luftdruck gibt es wirklich. Der ist nicht statisch wie sie hier behaupten, aber es gibt ihn.
Svante Arrhenius hatte mit seiner Säure-Base-Theorie aber auch einen wissenschaftlichen Glückstreffer. So etwas ist mir von Herrn Rahmstorf nicht bekannt. Dafür ist er der Meinung, dass wir die Kontrolle über das Klimasystem verlieren, d.h., dass wir das Klima in der Vergangenheit kontrolliert haben. Das ist dann schon auf dem gleichen Niveau wie Gretas „Kohlendioxid sehen“.
Frage an die Meteorologie:
Wenn Temperaturprognosen für den laufenden Tag oder für morgen gemacht werden für ein gewisses Gebiet, welche Ursachen werden dafür herangezogen? Spielt in der meteorologischen Temperaturprognose der lokale CO2 ppm-Wert irgend eine Rolle?
Die Temperaturänderung an einem Ort wird durch die Wärmeerzeugung vor Ort und der Advektion der Luft aus der Umgebung bestimmt. Die Temperatur ergibt sich durch Integration der zeitlichen Änderungen.
Das Wettervorhersagemodell beinhaltet ein Strahlungsmodell, dies benötigt man u.a. für die Bestimmung der o.g. lokalen Wärmeerzeugung.
Lokal variieren die CO2 ppm-Werte durch Photosynthese, menschlich Aktivität, etc. höchstens um einen Faktor 2 und nur in den unteren km. Wenn man diese Variation vernachlässigt und nur ggf. saisonale, lokale o.ä. Mittelwerte benutzt, ist der Fehler in der langwelligen Strahlung am Boden weit kleiner als 5 W/m2. Aber Fehler dieser Größenordnung macht man ohnehin alleine durch die Ungenauigkeit in der Bewölkung. Es bringt also nichts, lokal und zeitlich aufgelöst, die Variation der Treibhausgase zu berücksichtigen, wenn andere Effekte größere Unsicherheiten im Strahlungsfluß bewirken.
Wollen sie damit sagen das Wolken einen viel groesseren Einfluss haben?
Sie haben klimaketzerische Gedanken.
Haben sie fuer diese Aussage eine qualifizierte Quelle?
Heinemann am 10. August 2021 um 10:35
Ein „Strahlungsmodell“ ist wohl selbstverständlich, weil es einen großen Unterschied macht, ob in dem betreffenden Gebiet Sonnenstrahlung direkt oder durch Wolken behindert auf die Oberfläche trifft. Das hat aber mit CO2 nicht das geringste zu tun!
Ich meinte, jetzt erweitert auf alle THG, spielt die THE-Behauptung: „+33°C durch den THE“ in der meteorologischen Temperaturprognose eine Rolle?
Naja, ohne die Wirkung der THGs im Strahlungsmodell, würde das Wettervorhersagemodell vorhersagen, dass es hier in 4 Wochen eine Eiszeit gibt.
Haben sie dafuer eine qualifizierte Aussage oder Arbeit in der Metereologie?
Auf der technischen Seite rechnet man mit der sogenannten Himmelstemperatur fuer den radiativen Austausch.
Wieso suchen Sie nicht selbst? Sie finden doch sonst auch links zur Atmosphärenphysik.
Wollen sie Ihre Aussage nicht belegen? Darf man ihnen glauben wenn sie es nicht machen?
Ich sehe zwar ein das sie Schwierigkeiten haben Quellen richtig zu lesen. Aber die Belege fuer Ihre Aussage suchen sie lieber alleine.
Werner Schulz schrieb am 16. August 2021 um 4:15
Sie haben erst kürzlich in einem Eike-Artikel mitdiskutiert, in dem es um eine solche Arbeit ging: Sind Klima-Rückkopplungen streng nicht-linear? Ansonsten kann man sicherlich auch eine der vielen Artikel lesen, die sich mit den Milankowitsch-Zyklen (sp?) befassen, die den Anstoß für den Wechsel in eine Eiszeit und wieder heraus liefern. Dabei geht es nur um wenige W/m^2 Differenz …
Eh, Herr Mueller,
es ging ausnahmsweise mal ums Wetter!
Da kommen sie mit Klimazyklen?
Nicht gemerkt?
Werner Schulz schrieb am 17. August 2021 um 17:53
In dem im Artikel diskutierten Papier von Lacis et al ging es um die Frage, was passiert, wenn man CO2 aus der Atmosphäre entfernt. Das passte IMHO zu der Frage, was Wettermodelle ohne die Wirkung von Treibhausgasen vorhersagen würden.
Und hat – war damals „in“- das Wärmestrahlungspektrum von CO2 Gas vermessen, wie in dem tinyurl link nachzulesen ist.
Warum gibt es Leute, die das nach über hundert Jahren immer nicht nicht realisiert haben?
Muß man Menschen, egal mit welchem Titel sie sich schmücken, ernst nehmen, die glauben sie könnten unserem Planten das Wasser wegsaufen , Energie runtertransformieren und teuer verkaufen und das anderen Menschen so vermitteln ? Aber sie sind gefährlich für den Bürger, weil sie die Politiker genauso belügen. Sie bekommen ja dafür ihr Gehalt.