CoViD-19 hat die Welt im Griff. Viele Länder, auch Deutschland, befinden sich im Lockdown. In Italien, England und USA wird die Kapazität der Krankenhäuser knapp oder ist schon überschritten. In Deutschland fehlt Schutzkleidung. Gleichzeitig geraten immer mehr Unternehmen und Selbstständige in existentielle Not. Alle fragen sich: Wie lange wird der Stillstand des öffentlichen Lebens andauern? Wie viele Opfer wird die Pandemie fordern, direkt und indirekt? Während die einen größere Angst vor dem Virus haben, fürchten die anderen mehr die Nebenwirkungen der staatlichen Maßnahmen: Rezession oder gar Depression der Wirtschaft, psychosoziale Überlastung der Bevölkerung, Einschränkung von Grundrechten, Vernachlässigung anderer Erkrankungen. Die allabendlichen Nachrichtensendungen liefern für alle diese Punkte anschauliche Beispiele.
Bei der Suche nach dem optimalen Weg durch die Krise starren alle gebannt auf die jeweils neuesten Statistiken. Wir wollen wissen:
- Welcher Anteil der Bevölkerung infiziert sich in welcher Zeit,
a) ohne und b) mit Eindämmungsmaßnahmen? - Welcher Anteil der Infizierten wird nicht krank, leicht krank, schwerkrank, intensivpflichtig, stirbt?
Allerdings hat sich in den Medien inzwischen auch herumgesprochen, dass die veröffentlichten Statistiken über die Gefährlichkeit des neuen Virus sehr wenig aussagen. Umgekehrt kämen Maßnahmen, die sich an reinen Sterbezahlen orientieren, zu spät. Es gibt einfach zu viele Unbekannte, nämlich:
1. Welcher Anteil der Bevölkerung wird getestet, und wie selektiv ist diese Testpopulation?
Während in Italien offenbar Patienten erst dann getestet werden, wenn sie ins Krankenhaus aufgenommen werden, genügt in Deutschland ein „Verdacht“, definiert als Kontakt mit einem nachgewiesen Infizierten oder Aufenthalt in einem definierten Risikogebiet. Menschen mit auffälligen Symptomen werden hingegen auch bei uns nicht getestet, Menschen mit symptomarmen Verläufen überhaupt nicht. Insofern weiß niemand, wie viele Infizierte auf einen positiv Getesteten kommen. Schätzungen der Dunkelziffer reichen von 3-4 bis über 1000.
Wenn man nicht nur „Verdachtsfälle“ oder Schwerkranke, sondern Zufallsstichproben testen würde, könnte man die Dunkelziffer schätzen.
2. Wie zuverlässig ist der Test?
Ist jemand, der positiv getestet wurde, wirklich infiziert?
Prinzipiell können bei Virusinfektionen zwei Typen von Tests eingesetzt werden: Nachweis von Viren, bei SARS-CoV-2 aus einem Halsabstrich (PCR-Methode), und Nachweis von Antikörpern, bei SARS-CoV-2. Letzter scheint kurz vor der Verfügbarkeit zu stehen und soll bereits in einer New Yorker Klinik eingesetzt werden (hier). Ersterer soll akute Infektionen nachweisen, letzterer durchgemachte (und damit hoffentlich Immunität).
Der PCR-Test ist nicht validiert. Der Anteil der positiv Getesteten, die wirklich mit SARS-CoV-2 infiziert sind, berechnet sich nach dem Satz von Bayes. Dazu benötigt man die Sensitivität (Anteil korrekt Positiver = 1 – Anteil falsch Negativer) und Spezifität des Tests (Anteil korrekt Negativer = 1 – Anteil falsch Positiver) sowie die Basisrate (Anteil Infizierter in der Testpopulation).
Der Anteil an Infizierten AI unter den positiv Getesteten beträgt mit S = Sensitivität, Sp = Spezifität und B = Basisrate):
AI = (S + B) / [ (S x B + (1 -Sp) x (1 – B) ]
Für den PCR-Test werden in der bislang sehr spärlichen Literatur Falsch-Positiv-Raten zwischen 0 % und 80 % gehandelt, die Basisrate ist nicht bekannt. Hier einige fiktive Rechenbeispiele (alle Angaben in %):
Der Test ist also bei hoher Basisrate recht zuverlässig, bei niedriger nicht. Das könnte erklären, warum in Deutschland gegenüber Italien so viel mehr positiv Getestete auf Verstorbene kommen: Vermutlich ist in Italien in der Testpopulation (krankenhauspflichtige Lungenentzündung) die Basisrate um ein Vielfaches höher als in Deutschland („Verdachtsfälle“, s.o.). Man liest oft, in Italien sei die Dunkelziffer höher als in Deutschland. Vielleicht ist in Deutschland zusätzlich aber auch die „Hellziffer“ höher, d.h. es gibt positiv Getestete, die gar nicht infiziert sind.
Die Zuverlässigkeit des Tests hängt gerade bei kleiner Basisrate sehr stark von der Spezifität bzw. Rate der falsch Positiven ab. Wenn diese nicht bekannt ist, kann man in den Satz von Bayes ganz einfach den Anteil der positiv Getesteten aus der Population einsetzen:
Der Anteil Infizierter AP unter den positiv Getesteten (S = Sensitivität, B = Basisrate) ist
AP = ( S x B ) / ( Anteil positiverTests )
Der Anteil positiver Tests ist leicht anhand einer Zufallsstichprobe zu schätzen!
Die Statistikerin Katharina Schüller hat wesentliche Probleme der bisherigen Corona-Statistiken anschaulich in einem Fokus-Artikel beschrieben und fordert regelmäßige Tests an Zufallsstichproben, um die Mängel zu beheben. Von Seiten der Medizin wird regelmäßig auf solche Forderungen geantwortet: Die Labore sind ausgelastet, dafür haben wir keine Kapazität.
Aber macht es angesichts von mehr als 50.000 „bestätigten“ Fällen in Deutschland und einer parallel verhängten Kontaktsperre für alle noch Sinn, jeden einzelnen „Verdachtsfall“ (ich erinnere, Verdachtsfall wird man nicht durch Erkrankung, sondern ausschließlich durch Kontakt mit einem positiv Getesteten oder Aufenthalt in Risikogebiet) unter Quarantäne zu stellen und zu beobachten? Wäre es nicht zielführender, die vorhandene Testkapazität aufzuteilen auf a) Patienten mit erheblichen klinischen Symptomen, und b) Zufallsstichproben? Die Zufallsstichproben müssten (per einfacher Änderung des Infektionsschutzgesetzes) aus der Einwohnermeldedatei gezogen, regelmäßig getestet und klinisch beobachtet werden, um Schätzungen für die vielen Unbekannten zu erhalten.
Eine einfache Rechnung zeigt, dass bereits einer Zufallsstichprobe von 400 Personen beispielsweise eine Rate von 5 % auf +/- 2 % genau geschätzt werden kann, und mit 2000 Personen auf +/- 1 % genau. Das würde uns schon viel weiterhelfen.
Hier können Sie eine Petition an die Bundesregierung unterzeichnen, die Tests an Zufallsstichproben fordert.
Hier aus einer Seite von Lungenärzten. Geschrieben vor Corona, obwohl es genauso klingt.
„Insgesamt geht man davon aus, dass in Deutschland jährlich ca. 40.000 bis 50.000 Todesfälle durch schwere Lungenentzündungen verursacht werden. In starken Grippezeiten nimmt die Zahl der Pneumonien noch zu.“
Das sind 5700 Tote wg. Pneumonie pro Monat. Immer. Jedes Jahr. Und manchmal sogar mehr. Dieses Jahr testen wir auf Corona.
https://www.lungenaerzte-im-netz.de/krankheiten/lungenentzuendung/prognose/
LAUT Prof. Hockertz im „Radio München“ (SoundCloud) vor vier Tagen: Untersuchung vom „Europ. Center of Desease Control 2015“ – an KrankenHaus-KEIMEN „Verstorbene“ in BRD 2.363, France 5.543, NL 200 und ITALIEN 10.762 !!! 😉
Es geht überhaupt nicht darum, ob Corona weniger oder mehr Tote produzieren wird als andere Ursachen.
Es gibt prinzipiell Todesursachen mit sehr vielen Opfern, die unsere Gesellschaft in Kauf zu nehmen bereit ist, z.B.
– Krankenhauskeime sind unvermeidbar, sofern wir überhaupt eine Krankenhausversorgung wünschen.
– Verkehrstote sind der Preis für individuelle Mobilität.
=> Die Coronatoten werden wir als Preis zahlen müssen dafür, daß wir nicht in die Armut früherer Zeiten zurückrutschen wollen.
Wann gestehen die Politiker sich und uns das ein?
Wir haben nun mal die weitreichenden Kontaktsperren, die immerhin ein wirksames Mittel zur Eindämmung von Virus-Epidemien darstellen. Die Betrachtung der Verdoppelungszeit bei den positiven Corona-Nachweisen leistet m.E. deutlich mehr als hier thematisiert wird. In Italien werden schon fast 10 Tage (bei uns erst knapp 5 Tage, in den USA 3 Tage) erreicht. D.h. im Vergleich zu 5 Tagen kommen in Italien jetzt auf jeden Infizierten nur mehr halb so viel Neuinfektionen. Dem Virus wurde also bereits erheblich „Vermehrungsgrundlage“ entzogen. In Italien wird es sicherlich bald erste Lockerungen geben.
Nicht gut finde ich, wenn hier in den Kommentaren Covid-19 immer wieder verharmlost wird und mehr oder weniger mit Influenza gleichgesetzt wird. Sowohl die Ansteckungsgefahr als auch der Bedarf an Intensivmedizin ist deutlich größer – ein Blick auf den Rest der Welt genügt!
Das Verharmlosen und Gleichsetzen von CoVid-19 mit Influenza kritisiere auch ich. Bei Influenza sterben die Menschen an allen möglichen Komplikationen, oft ohne intensivmedizinische Behandlung. Bei Covid 19 sterben sie am akuten respiratorischen Syndrom, sprich Lungenödem. Hier ist Intubieren, beatmen und ggf. sogar ECMO die Therapieoption. Die hilft, sofern der Grundzustand eine Verbesserung zulässt. Siehe Zahl der Genesenen. Der Erfolg und damit die Sterberaten hängen ausschließlich von der Leistung des Gesundheitssystems ab. Anders bei der Influenza. Dort ist das Sterben nach jetzigem medizinischem Stand unvermeidbar.
„Anders bei der Influenza. Dort ist das Sterben nach jetzigem medizinischem Stand unvermeidbar.“
Ihre Argumentation verstehe ich nicht ganz. Influenza ist im Vergleich zu CoVid-19 harmlos, weil das Sterben nach jetzigem medizinischem Stand unvermeidbar ist?
Sie haben mich falsch verstanden oder absichtlich fehlinterpretiert. Es geht mir darum festzustellen, dass bei CoViD-19 Eindämmungsmaßnahmen die Letalität senken können, bei Influenza nicht. Weil bei CoViD-19 die Zahl der verfügbaren Intensivbetten einen Unterschied macht und bei Influenza nicht.
„Sie haben mich falsch verstanden oder absichtlich fehlinterpretiert.“
Es geht doch um Prävention. Man muss unterscheiden zwischen gesamt-staatlicher und individueller Prävention. Die individuelle Prävention hängt vom Lebensalter ab. Für mich persönlich wäre es wichtiger wenn während einer Grippe-Saison im öffentlichen Raum mehr Schutzmasken getragen werden würden. Beispiel: Japan hat kein großes Corona-Virus-Problem trotz Nähe zu China. (In der Graphik von Willis Eschenbach
https://wattsupwiththat.com/daily-coronavirus-covid-19-data-graph-page/#001
ist Japan nicht aufgeführt.) Japan hat mit Abstand die höchste Lebenserwartung aller Länder (84,2 Jahre). Siehe
https://www.worldlifeexpectancy.com/
Dort findet man dass in Japan Influenza und Pneumonie an 2. Stelle steht Deshalb ist in Japan wohl das Tragen von Schutzmasken sehr verbreitet. In Deutschland steht Lungenkrebs an 2. und Influenza und Pneumonie an 10. Stelle. Deutsche sollten vor allem das Rauchen unterlassen. Ich persönlich bin Nichtraucher.
Lieber Herr Dr. Ullrich,
ein Abflachen der Kurven, umgerechnet in Verdoppelungszeit der Infiziertenzahl, KANN einen Erfolg der Absperrungsmaßnahmen anzeigen. Ebenso kann ein Abflachen leider aber auch einfach bloß anzeigen, dass weniger getestet wurde. Was nicht unplausibel ist bei zunehmenden Absolutzahlen von Fällen.
Auch ich vermute (nach derzeitigem Stand), dass CoViD-19 wegen des hohen Bedarfs an Intensivbehandlungen einerseits gefährlicher, andererseits prinzipiell behandelbarer ist als Influenza. Aber dass die Absperrungsmaßnahmen etwas nützen, besser gesagt, langfristig mehr nützen als schaden, bezweifle ich. Man bräuchte wie gesagt bessere Daten.
In China klappt es bisher wohl nicht mit der Lockerung. Siehe z.B. hier:
http://www.filmfutter.com/news/kinos-china-coronavirus/
Und: Ein chinesischer Kollege berichtete, es würden durchaus immer wieder neue Infektionen dort auftreten, das würden die Medien aber verschweigen. Kann ich nicht nachprüfen, scheint mir aber nicht unplausibel.
Ok, ich habe vorausgesetzt, dass in einem Land, hier D, nach gleichem Verfahren weiter getestet wird. Aber auch für mich bleibt unbefriedigend, wieweit man aus längeren Verdoppelungszeiten schon eine Entspannung ableiten kann – die Gefahr eines Wiederaufflackerns bleibt.
Und hieraus ergibt sich die wichtige Frage, der auch das RKI bisher ausgewichen ist: Die Vorsichtsmaßnahmen dienen offenbar „nur“ der Abflachung der Kurve der Fallzahlen um das Gesundheitssystem nicht zu überfordern – zweifellos ein gewichtiges Argument. Aber solange es keine Impfung und keine wirksames Medikamente gibt, müssen wir uns nach bisher Bekanntem offenbar darauf einstellen, dass früher oder später alle bzw. die öfters genannten 2/3 der Bevölkerung infiziert werden, die Kurve also „nur“ zeitlich gestreckt wird – keine schönen Aussichten…
Wahrscheinlich wird es darauf hinauslaufen, dass man die selbstgewählte Isolation zunehmend auf Ältere begrenzt, die einerseits besonders gefährdet sind, andererseits aber im Erwerbsleben kaum gebraucht werden.
So gesehen ist Covid-19 relativ gnädig. Man denke nur an einen zukünftigen Erreger vergleichbar mit den Pocken, bei dem die Überlebenschancen vor allem für Kinder gering sind!
Ich bleibe dabei: Weniger grüne Klimaverblödung mit verplemperten Billionen und nachhaltiger Beschädigung des Industriestandorts – dafür mehr reale Vorsorge incl. Forschung!
Zum Vergleich mit Influenza: Da gibt es immerhin die jährliche Grippeimpfung, an der aber nur 30% der über 60-Jährigen teilnehmen! Ich gebe aber zu, wenn hier meine Frau nicht energisch wäre, würde ich zu den 70% gehören…
Das ist ein Glück, das Eike nicht nur im Bereich der Atmosphärenphysik das 100% Wissen hat sondern nun auch im Bereich der Infektionsbiologie. Etwas Nachsicht wäre angebracht, denn ob PIK oder RKI, diese Institutionen machen Fehler, das sind alles Amateure die vielleicht sogar beruflich „Seiteneinsteiger“ sind. (Unterstellungen sind immer gut und wenn nicht, im globalen Wissenschaftsjournal „Youtube“ findet sich dann schon was). Beide Institutionen sind in einem Lernprozess, da passieren Fehler. Deshalb berichtigt Eike diese Fehler.
Der gewaltige Informationsvorsprung der Eike-Experten, z.B. der in den „Göring“-Berichterstattungen über die Greta-Thunberg-Bootstoilettenbeschaffenheit oder Charles Krüger Kommentierungen sind grundsolide methodische Vorträge ohne eigene Wertungen.
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Niemand der EIKE Autoren hat behauptet sich in Virologie oder Epidemiologie auszukennen. Was die Autoren aber beherrschen ist die Kenntnis ihrer jeweiligen Fachgebiete. Und dazu gehören besonders Statistik und die Beurteilung der Datenqualität. Und diese Kompetenz ist unabhängig von der Art der Daten oder ihrer Verwendung.
Das Ihnen dass nicht gefällt, ist Ihr Problem.
Ich würde niemals PIK und RKI auf eine Stufe stellen. Die einen stehen, von der Politik mit verursacht, für verantwortungslose Panikmache, miserable Forschungsergebnisse und Prognosen („Klimamodelle“) sowie KlimaGate, während die anderen verantwortungsvoll und in ständigem Austausch mit der Fachwelt bestmöglich agieren.
Eine mehr als erbärmliche Rolle spielt unserer Politik: Sie lassen sich von der Klimahysterie komplett vereinnahmen, denkunfähige Klima(Hirn-)Notstands-Politiker schüren unentwegt allerdümmste Klimapanik. Gleichzeitig haben sie sträflich versagt, ausreichend in die Impfstoff-Entwicklung zu investieren und eine Notproduktion für Schutzkleidung und Intensivmedizin rechtzeitig vorzusehen. Bereits 2012 gab es eine Studie, die damals schon Blaupause für das heutige Geschehen war – geschehen ist außer fortwährender Klimaverblödung nichts. Stattdessen werden gigantische Irrsinnssummen für einen angeblichen „Klimanotstand“ verplempert. Schier unerträgliche Klima-Dummköpfe am Werk!
„Etwas Nachsicht wäre angebracht, denn ob PIK oder RKI, diese Institutionen machen Fehler,… “ usw.
Das RKI, nunja, kommuniziert evtl. derzeit mangelhaft. Kann ich sogar verstehen, auf Grund dünnster Datenlage sich äussern zu müssen mit vielfältigsten politischen Implikationen, ist -verniedlichend gesagt- schwierig.
Interessanterweise äusserte sich das RKI in der Vergangenheit zu Klimafolgenforschung oder auch zu Klimaforschungsfolgen NICHT. Auch das kann ich verstehen, denn schon Oma, die Umweltsau, pflegte zu sagen, dass der Schuster bei seinem Leisten bleiben sollte.
Das PIK wiederum, besonders dessen Vertreter Rahmstorf und Schellenhuber, wurde wohl beauftragt, an der Coronafront zu kämpfen und gegen Personen vorzugehen, deren geäusserte Meinung, sollte sie Fuß fassen, die regierungsseitig vorgegebene Marschrichtung auch nur partiell in Frage stellen KÖNNTE.
Ich sage deshalb „wohl beauftragt“, weil ich keinerlei Grund sehe, dass ein wirklich(!) fachfremder Akademiker -hier exemplarisch Rahmstorf- einen anderen Akademiker -hier exemplarisch Wodarg- rundheraus *Unwissenschaftlichkeit* unterstellt: „Nur Arzt, kein Wissenschaftler“ (ja, er zieht dann auch irgendwann die Def. des Duden heran und capriziert auf das *Forschen*.) Dass Wodarg, so wie ich es gelesen habe, jahrelang Screenings von Influencaerkrankungen gemacht haben soll, übersieht er dabei. Was ist die Erhebung solcher Daten, Festlegung der Datenbasis, deren Wichtung, deren Auswertung etc. denn anderes als *wissenschaftliches Arbeiten?* Die höchstgefeierten Studien im Dunstkreis der Klimaforschung basieren auf solchen Datenauswertungen UND KEINE KRITIK kam vom PIK…
Das ist schon alles sehr erstaunlich. Aber vielleicht sind die Gründe auch viel banaler und die Protagonisten des PIK fürchten Pfründe zu verlieren und möchten um keinen Preis der Welt neben der Corna Krise verblassen….
Deshalb darf man mit Fug und Recht Klimatologen für ihre Rolle in einer Kontroverse, die unter Epidemiologen/Virologen ausgefochten werden sollte, kritisieren. Das EIKE das macht, ist gut und richtig.
Falls solche Stichproben nicht (ab sofort) durchgeführt werden, muss die Regierung die kommenden Entscheidungen z.B. zur Aufhebung der derzeit geltenden Einschränkungen des öffentlichen Lebens auf Grundlage unzureichenden Zahlenmaterials treffen. Es gibt da nur 3 Möglichkeiten:
1) Die Einschränkungen werden zu früh aufgehoben. Dann beginnt das exponentialle Wachstum der Anzahl der Erkrankten wieder und alles muss erneut von vorn beginnen. Die Gesamtdauer der Einschränkungen verlängert sich um viele Wochen mit starken volkswirtschaftlichen Schäden.
2) Die Einschränkungen werden zu spät aufgehoben. Die volkswirtschaftlichen Schäden steigen mit jeder Woche „zu lange“ stark an.
3) Es wird zufällig ein halbwegs richtiger Zeitpunkt genommen.
D.h. man hofft auf einen Glückstreffer.
Ich halte bei einer Rate von 5% einen Fehler von +/-2% für ziemlich groß, um die nötigen Aussagen z.B. in Bezug auf die Aufhebung der Ausgangsbeschränkungen treffen zu können. Da wären regelmäßige Tests von 2000 und mehr Zufallspersonen wesentlich besser. Selbst bei der derzeit geringen Zahl durchführbarer Tests (ca. 30000 pro Tag) müssten zumindest diese Erfassungen möglich sein. Sie werden aber nach meinem Kenntnisstand nicht durchgeführt. Ich frage mich ernsthaft, wie die Regierung in 2 oder 4 Wochen entscheiden will, ob die derzeitigen Beschränkungen weiter bestehen sollen oder nicht, wenn sie über keine statistisch belastbaren Zahlen verfügt. Die bisher veröffentlichten Zahlen der Neuinfektionen (über die man ja auch gehen könnte, wenn sie signifikant wären) zeigen eine deutliche Abhängigkeit (Sprünge) vom Testverfahren und sind daher kaum verwendbar oder erst in vielen Wochen, wenn die Zahlenreihe lang genug ist.
Meines Erachtens ist eine genauere Untersuchung nicht erwünscht.
Unter dem Mäntelchen der sog. Krise werden neue und tiefgreifende Machtstrukturen etabliert. Die Grenze für „Asylsuchende“ wurde nie geschlossen.
Es findet nach wie vor das Programm „Resattlement“ statt.
Neues Video von Prof. Sucharit Bhakdi zu den Tests:
https://www.youtube.com/watch?v=LsExPrHCHbw
Leider werden wir hierbei auch hinters Licht geführt. Coronavirus ist nur ein Vorwand. Dieser Virus ist nicht gefährlicher als eine normale Grippe. Er wird nur medial zu einem Killervirus gemacht. Was hinter den Kulissen abläuft ist sonst ein geopolitischer Krieg, der jedoch zu unseren Gunsten ausgehen wird.
Was früher als Verschwörungstheorien galt, wird zur Wahrheit.
Ja wir haben eine Pandemie, eine pandemische Hysterie und Verblödung.
Der PCR Test misst alle SARS Viren nicht nur Covid 19 und die misst er sehr unzuverlässig, siehe obig verlinktes Video oder Videos von Prof. Köhnlein.
Wenn das Virus tatsächlich so gefährlich wäre,
– würden Polizisten nicht ohne Maske arbeiten,
– würden keine Heimhilfen von einem Pflegebedürftigen zum nächsten fahren,
– dürften nur wenige Leute gleichzeitig in den Supermarkt gehen,
– etc.,…….
Lest die Seite von Dr. Wodarg, schaut euch die Videos an und dann werdet panisch weil man euch so leicht panisch machen kann!
Zufalls-Stichproben sind gut und schön, lösen aber das Problem der Viren-Infektion nicht. Sinnvoller wären Maßnahmen zum Schutz vor Infektionen. In vielen Ländern in Asien werden Schutzmasken getragen um die Ansteckung anderer zu reduzieren. Wenn sie von allen im öffentlichen Raum benutzt werden würden, kann man auf Ausgangssperren verzichten. Ich möchte auch darauf hinweisen, dass es nicht nur ein Corona-Viren-Problem sondern auch ein Influenza-Viren-Problem gibt wie die Sterbe-Statistiken von Deutschland zeigen.
„OHREN-SCHMALZ“ vermutlich die WAHRE TODES-Ursache bei meisten Menschen in BRD (täglich etwa „2.500“, stündlich „100“), und SäugeTieren !?! – da wird man ABER richtig fündig, wenn man DAS mal untersucht ?!? – einfach nur noch UN-FASS-BAR 😉
Das sehe ich auch so, wie in diesem Fachbeitrag beschrieben. Der Test einer ausreichend großen und repräsentativen Anzahl an Menschen, nach Methoden der Statistik zur Gewinnung belastbarer Zahlen, ist absolut notwendig.
Ich denke schon, dass die Virologen wissen, was zu tun ist.
Ein Impfstoff ist ja schön und gut, für die älteren und kranken Mitmenschen sehr, sehr wichtig. Aber wenn der Impfstoff erst 2021 verfügbar ist, was dann? Bis dahin sind sicherlich weite Teile der Wirtschaft zerstört. Deswegen, falls es die Zahlen hergeben, könnte man einen Feldversuch starten (Siehe auch Kommentar vom 22.03.2020, „Wenn der Elefant aus Angst vor der Katze die Klippe hinunterspringt“):
Man setzt einfach eine geeignete Firma mit z.B. 1000 Angestellten unter Quarantäne. Es finden sich bestimmt Mitarbeiter, die sich mit dem Corona-Virus bereits infiziert haben, krankgeschrieben sind oder auch nicht, und sich gesund fühlen. Natürlich nur auf freiwilliger Basis und mit medizinischer Begleitung. Auf dem Firmengelände müsste man provisorische Übernachtungsmöglichkeiten einrichten. Die Produktion läuft einfach weiter. Übernachtung nur auf dem Firmengelände. Die Versorgung durch die Werkskantine wäre sowieso kein Problem. Wäre auch alles leicht zu kontrollieren, da die großen Firmen schon Zugangskontrollsysteme haben. Für die einzelnen Mitarbeiter wäre es sicherlich eine positive Erfahrung. Das stärkt die Firmenzugehörigkeit. Und wenn alle immun sind und nicht mehr infektiös, kann man sie in die Freiheit entlassen. Mit entsprechenden Ausweisen versehen, könnten sich diese Personen frei bewegen und machen, was den normalen Mitbürgern verwehrt ist. Das würde wieder neue Anreize schaffen, usw.
Nach dieser Methode könnte man kontrolliert große Bevölkerungsanteile immunisieren, wichtige Daten gewinnen und die Wirtschaft vor einem Totalabsturz bewahren.
Eins ist klar, der „Spuk“ ist erst dann vorbei, wenn mindestens 60 % immun sind. Je früher, desto besser. Aber Zustände wie in Italien müssen verhindert werden, falls es überhaupt noch möglich ist.
„Aber Zustände wie in Italien müssen verhindert werden, falls es überhaupt noch möglich ist.“
Dies ist Panikmache! In Deutschland ist die Betten-Kapazität in den Kliniken viel größer. Außerdem sind viele der Risiko-Patienten in Deutschland bereits gestorben. Lebenserwartung in Jahren:
Schweiz 83,3
Spanien 83,1
Frankreich 82,9
Italien 82,8
Niederlande 81,6
Deutschland 81,0
Sehr geehrter Herr Berberich,
ich wollte keine Panik verbreiten, sondern nur auf die Gefahr hinweisen, die von den Zahlen und einem scheinbar harmlosen Virus ausgeht. Beachten Sie bitte auch den Kommentar von Dr. Manfred Witzany dazu weiter unten.
Wenn Sie sagen,daß „der Spuk vorbei ist, wenn 60% der Bevölkerung immun sind“, dann haben wir das ja schon erreicht, denn 80% der „Infizierten“ werden nicht krank und nur 20% zeigen Symptome.Warum sind wir dann immernoch eingesperrt?
Übrigens ist die natürliche Sterberate im „Katastrophengebiet“ Italien 10,5 pro 1000 Einwohner und Jahr. Bei 60Mio Einwohnern sind das auf den Tag heruntergebrochen etwa 1700 Sterbefälle natürlicher Art. Die aktuelle Sterberate in Italien liegt im gleichen Bereich. D.h. die täglich hunderte von Toten der Medien sind Teilmenge dieser natürlichen 1700 Sterbefälle täglich. Wer stirbt dort dann eigentlich an C.?
Ich fürchte, da hat jemand die Prozentrechnung gar nicht verstanden. In Deutschland sind 62435 Menschen als infiziert registriert. Wenn wir annehmen (wofür wir gegenwärtig keine belastbaren Fakten haben), dass nur 20% der Infizierten Symptome zeigen und somit nur die in der Statistik auftauchen, dann sind die 62435 Menschen gerade die 20%. Um nun die Grundmenge (alle Infizierten) zu bestimmen, muss man die 62435 durch 20% teilen. Das gibt dann 312175 tatsächlich Infizierte. Eine Herdenimmunität benötigt 80 Mio. * 60% minimal, das gibt 48 Mio. Infizierte. 312175 sind aber von 48 Mio. doch noch recht weit entfernt. Überstanden hätten wir die Seuche nur, wenn lediglich 0,13% der Infizierten Symptome zeigten. Das halte ich bei einem SARS-Virus aber für extrem unwahrscheinlich. Im Gegenteil, das exponentielle Wachstum zeigt deutlich, dass die Immunisierung der Bevölkerung für die Verbreitung noch gar keine Rolle spielt.
Nur um ein weiteres Missverständnis auszuräumen. Das RKI behauptet zwar, hochaltrige und vorerkrankte Menschen schützen zu wollen, dies ist jedoch gar nicht möglich. Es gibt weder einen Impfstoff noch ein Therapeutikum. Jeder Mensch muss daher selbst mit dem Virus klar kommen. Die genannte Gruppe schafft das nicht und wird bis auf wenige Ausnahmen sterben. Die Medizin kann nichts dagegen tun. In Wahrheit geht es um das Leben der 40 bis 65 Jährigen und jüngerer Personen mit leichteren Vorerkrankungen. Diese können das Virus mit ihrem Immunsystem grundsätzlich bekämpfen, nur wird ein erheblicher Teil von ihnen das nicht überleben, weil das Virus die Atmung lahmlegt. Durch künstliche Beatmung können diese Menschen gerettet werden. Allerdings dürfen nicht zu viele gleichzeitig kommen. Wenn doch, dann haben wir Bergamo-Zustände. Ich selbst habe viele Freunde in Bergamo – und glauben Sie mir, das wollen wir nicht. Um diese Menschen retten zu können, benötigt man ein lineares Infektionswachstum, das unterhalb der Klinikkapazitäten liegt. Bei einem exponentiellen Wachstum und einer 1-wöchigen Zeitverzögerung ist es aber unmöglich da eine Punktlandung hinzulegen. Würden Sie gerne etwas mehr persönliche Freiheit für den vermeidbaren Tod vieler Menschen eintauschen?
Sehr geehrter Dr. Witzany,
vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort.
Genau das ist der Punkt: das exponentielle Wachstum kommt daher, weil fast niemand immun ist. Das Virus hat leichtes Spiel und vermehrt sich ungebremst. Kurz vor dem Höhepunkt der Epidemie werden sehr viele Menschen gleichzeitig infiziert sein. Und wenn es „nur“ 0,1% sind, die beatmet werden müssen. Das sind immerhin 80.000 Mitmenschen in Deutschland. Und das ist eindeutig zu viel für das Gesundheitssystem!
Ich wollte auch keine Panik verbreiten, sondern nur auf die Gefahr hinweisen, die von den Zahlen und einem scheinbar harmlosen Virus ausgeht.
Von daher sind die Gegenmaßnahmen vollkommen gerechtfertigt. Wird schon gutgehen.
Sehr geehrter Herr Wähner,
ich verfolge die Zahlen sehr genau und werte sie auch nach gelernten wissenschaftlichen Methoden aus. Daraus hat sich folgendes ergeben: Ursprünglich hatten wir in Deutschland eine exponetielle Infektionsrate mit einer Verdopplung alle 2,5 Tage. Durch das Schließen der Schulen und Kitas ging dieses auf eine Verdopplung alle 5 Tage zurück. Nachdem die Exponentialfunktion immer durch die Decke geht, war das definitiv nicht ausreichend. Das Krankenhaussystem wäre zusammengebrochen. Die verschärften Maßnahmen sind nun seit etwa 2 Tagen in den Zahlen zu erahnen. Natürlich ist es zu früh, um eine Aussage bezüglich des Infektionsberges zu machen. Es deutet sich aber eine Abflachung an, die in ein lineares Wachstum münden könnte. Wenn sich dieser Trend bestätigt und die Neuinfektionsrate deutlich unter 20.000 pro Tag liegt (davon sind wir noch weit weg), dann würden die Maßnahmen sicherlich gelockert werden. Ich gehe davon aus, dass das RKI eine möglichst rasche Durchseuchung am Limit des Gesundheitssystems anstrebt. Nach gegenwärtigem Stand sind das 20.000 pro Tag. Werden zusätzliche Beatmungsplätze eingerichtet, können es auch mehr sein. Die tatsächliche Durchseuchung spielt dabei gar keine Rolle. Diese bestimmt nur, wie lange das Ganze dauern wird. Nachdem es keine sinnvolle Alternative zu dieser Strategie gibt, sehe ich auch keinen Sinn in solchen Studien. Man darf auch nicht vergessen, dass dadurch Laborkapazitäten gebunden werden, die Menschenleben retten sollen.
Bleibt noch der Verweis auf die Kommentarregeln,insbesondere auf die Punkte 1 und 4. Günstigerweise muß ich diese Seite nicht unbedingt ansteuern.Es gibt durchaus Erfreulicheres. Und noch viel Spass im weiteren
Verlauf der Massenphsychose.
Die Regel 1 habe ich beachtet, da ich meinen vollen Namen angegeben habe. Zur Regel 4 muss ich Ihnen mitteilen, dass die Mathematik eine exakte Wissenschaft und somit nicht diskutierbar ist. Die Richtigstellung eklatanter mathematischer Fehler ist kein persönlicher Angriff.
In folgendem Video wird erklärt, warum der PCR-Test als Virustest fragwürdig ist. Die Spezifität scheint so niedrig zu sein, dass auch bei einer hohen Basisrate keine Aussagekraft besteht. https://www.youtube.com/watch?v=LbSlUb2O0Y8
Sehr geehrter Herr Ermel,
die gute Frau lehnt alles ab, was mit „Schulmedizin“ zu tun hat – Impfen, Krebsbehandlung, Behandlung von AIDS… Da wundert es nicht, dass sie auch eine tausendfach erfolgreich benutzte Standardmethode der Mikrobiologie ablehnt. Ihr Argument dagegen ist haltlos, denn die nötige Menge Virenmaterials für einen Farbtest ist auch bei einer voll ausgeprägten Erkrankung in einem Abstrich nicht enthalten.
MfG
Auch der Erfinder der Polymerase-Kettenreaktion hat darauf hingewiesen, dass sie für den Virusnachweis ungeeignet ist. Hier werden die Probleme mit dem Test erklärt: https://www.rubikon.news/artikel/der-fluch-der-pcr-methode
Die im verlinkten Video gemachten Aussagen sind äußerst fragwürdig. Die Behauptung, die PCR-Methode sei unspezifisch, ist falsch. Die PCR-Methode setzt Referenz-RNA ein, sodass nur RNA kopiert wird, die die Referenzsequenz enthält. Nachdem chinesische Wissenschaftler das Virus vollständig sequenziert haben, konnten leicht geeignete Referenzsequenzen aufgefunden werden. Das Rumgelaber, man brauche doch keine Vervielfältigung, wenn sehr viel Virus vorhanden sei, ist völlig daneben. In einem Rachenabstrich ist auch bei voll entwickelter Infektion nur sehr wenig Virus enthalten, weil es sich dort nur sehr schlecht vermehren kann und der Rachen hauptsächlich aus körpereigenen Zellen besteht. Steigt das Virus dann in die Lunge ab, vermehrt es sich tatsächlich explosionsartig, nur einen Lungenabstrich hat man wohl noch nicht durchgeführt. Ich weiß auch nicht, wie der gemacht werden soll. Um ein einfach detektierbares optisches Signal zu erzeugen, benötigt man erstens sehr viel Virusmaterial und zweites sehr wenig sonstiges Material, das die Messung stört. Durch die spezifische Vermehrung der Virus-RNA wird genau das erreicht. Man benötigt nicht nur medizinisches Wissen, sondern auch Gentechnik, Chemie, Optik, Elektronik, … um alle Komponenten dieser Methode zu verstehen.
Ich erlebe ein deja vue: die bisherigen Einflüsterer im Gehörgang dieser Regierung (die Experten des PIK) sind nahtlos ersetzt worden durch die Experten des RKI und der Charité. Beiden Berufsgruppen – den Medizinern einerseits und den Klimaforschern andererseits – ist gemeinsam, dass Mathematik oder gar Statistik nicht die komplementäre Lieblingsdisziplin von Medizin und Klimaforschung sind. Ebenso zeichnet beide Expertengruppen aus, dass sie ihr Geld nicht verdienen müssen, sondern ihnen der Finanzbedarf durch den Staat zugewiesen wird. Krasser ausgedrückt: beide Berufsgruppen haben von Wirtschaft keine oder bestenfalls geringe Ahnung. Sie definieren Ziele, die die Regierung gefälligst zu realisieren sollt, was die Umsetzung kostet und welche Auswirkungen das auf die Bevölkerung hat, wird nicht gefragt.
Warum wundere ich mich nicht, dass die Dinge so laufen, wie sie laufen? Eine weitere Gemeinsamkeit ist auch, dass abweichende Meinungen diskreditiert werden – Herr Lauterbach verlangt allen Ernstes, dass die Verbreitung vom RKI abweichenden Meinungen verboten werden sollten. Kennen wir schon von der „Energiewende“ – oder?
Sehr geehrter Dr. Karl-Heinz Hoffmann,
also von Mathematik und Statistik haben die Experten des RKI bestimmt ausreichend Ahnung. Das habe in den diversen Stellungsnahmen eindeutig herausgehört. Im Übrigen ist alles plausibel und nachvollziehbar, was vom RKI kommt.
Die Wirtschaft ist alleine das Problem der Politik, die ja am Ende entscheidet, welche Maßnahmen ergriffen werden.
Sie bestätigen, was ich, besser gesagt mein Arbeitskollege erlebt hat. Fühlte sich schlecht, Kopf und Gliederschmerzen. Chef schickt ihn nach Hause, wo er den ärztlichen Notdienst verständigt. Dieser kommt ins Haus und nimmt die erforderlichen Proben. Mein Kollege ruft nach 5 Tagen Wartezeit an um sich nach dem Ergebnis zu erkundigen. Die Antwort: Haben sie noch Grippeanzeichen oder sind dies schlimmer geworden? Mein Kollege gab an, er fühle sich wieder besser. Darauf sagte man ihm: Dann haben sie kein Corona und können nächste Woche wieder arbeiten gehen. Seine entnommene Probe wurde wegen zu viel Arbeit nicht untersucht werden. Geschah hier in München. Also kann der Virus nicht so gefährlich sein überall behauptet.
Bitte hier nur unter vollem Klarnamen posten, siehe Regeln.
Ergänzend dazu: ich frage mich schon lange, warum Infizierte ewig und drei Tage als infiziert gezählt werden. Ich meine, viele Leute mit minder schwerem Verlauf sind doch inzwischen wieder gesund.
Warum wird nie das Verhältnis zwischen Neu-Infizierten und inzwischen Gesenen angegeben? Oder habe ich das nur übersehen? Sind vielleicht schon mehr Menschen wieder gesund geworden als es neu Infizierte gibt?
Schauen Sie doch hier:
https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries
MfG
Ketterer
Man unterscheidet zwischen Infizierten und aktiv Infizierten. Nur letztere sind noch Infektiös. Aber es wird auch die Zahl der Genesenen und der Toten veröffentlicht. Die Zahl der aktiv Infizierten ist dann einfach die Zahl der Infizieten – Zahl der Genesenen – Zahl der Toten. Es ist demnach eine sehr einfache Rechnung.
Sehr geehrter Herr Ketterer,
das ist eine schöne Seite, die wesentlich mehr Informationen bietet als das, was üblicherweise genannt wird. Leider sind auch in dieser Tabelle keinerlei Angaben über die Anzahl der durchgeführten Tests enthalten, obwohl es im Gegensatz zu Deutschland Länder gibt, die diese Zahlen erfassen und täglich veröffentlichen (z.B. Österreicht).
MfG
Das ist eine schöne Forderung, die aber leider völlig nutzlos ist. Der zur Zeit angewandte Coronatest reagiert unmittelbar auf das Virus. Bei einer Person, die den Infekt bereits überstanden hat und folglich immun ist, spricht dieser Test nicht an, weil kein aktives Virus mehr nachweisbar ist. Um den Durchseuchungsgrad festzustellen, benötigt man einen Antikörpertest. Der reagiert auf die Immunantwort und spricht folglich auch bei immunen Personen an. Zur Zeit kann ein Antikörpertest nur von Hand durchgeführt werden. Das bedeutet einen hohen Laboraufwand. Die einzelnen Proben müssen von Hand präpariert und im Mikroskop einzeln ausgewertet werden. Wenn die Stichprobe auch nur halbwegs repräsentativ sein soll, dann dauert das 2 bis 3 Monate. Das ist bei der vorliegenden Dynamik wesentlich zu lang. Anstatt hier Tests zu fordern, wäre es zielführender, an einem automatisierten Antikörpertest zu arbeiten. Dann ginge es schneller. Nachdem der Autor offensichtlich über einschlägiges Fachwissen verfügt, halte ich es für dringend erforderlich, dessen Arbeitskraft für die Testentwicklung einzusetzen.
Genau das wäre doch der Sinn der Stichprobe. Herauszufinden wer infiziert ist, und wer nicht. Und das jede Woche. Dann ließe sich sowohl der „Durchseuchungsgrad“ als auch sein Dynamik in Bezug auf die Gesamtbevölkerung heraus finden.
„Der Autor“ ist übrigens eine Frau.
Aber genau das geht mit dem zur Verfügung stehenden Test nicht. Der spricht bei keinem an, der die Krankheit bereits hinter sich hat. Er reagiert nur auf des aktive Virus. Deshalb: erst Antikörpertest bereitstellen und dann ein Stichprobe damit testen.
Nochmals, darauf kommt es primär nicht an.Sondern darauf, den aktuellen Stand der Infektion in Bezug auf die Gesamtbevölkerung zu erfahren und auch wie schnell diese und ggf. wohin wandert. Um diese dann in Beziehung zu setzen zur Gesamtbevölkerung ggf. auch zur Kohorte der einzelnen Gruppen. Nur das ergäbe aussagefähige Daten zu Fragen der Lethalität, Gesundung etc. etc. Es wäre sicher besser spräche so ein Test auf die von Ihnen genannte Aufgabe an, aber so ist es eben nicht.
Ich würde mit beiden Tests Zufallsstichproben untersuchen, mit dem Virentest und, wenn verfügbar, dem Antikörpertest. Wie angedeutet, kann man bei parallel mitlaufender klinischer Beobachtung damit auch zur Validierung der beiden Testtypen beitragen.
In der Charité wurde ein Antikörpertest für Covid-19 im Labormaßstab entwickelt. Man weiß also genau, was man machen muss. Es wird gegenwärtig ein automatisierter Test entwickelt und die Charité wird diesen auch validieren. Diese rein technische Entwicklung wird nicht mehr lange dauern. Dann wird man auch sinnvoll die Basiszahlen ermitteln können.
Wie kommt man denn überhaupt auf die Idee, daß dieses offensichtlich weitverbreitete Virus eine Krankheit verursacht? Untenstehend die Postulate von Koch:
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Es müssen constant in den local erkrankten Partien Organismen in typischer Anordnung nachgewiesen werden.
Die Organismen, welchen nach ihrem Verhalten zu den erkrankten Teilen eine Bedeutung für das Zustandekommen dieser Veränderungen beizulegen wäre, müssen isoliert und rein gezüchtet werden.
Mit den Reinkulturen muss die Krankheit wieder erzeugt werden können
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Interessant ist der 3.Satz, denn 80% der „positiv Getesteten“ haben das Virus
in sich, ohne Krankeitanzeichen zu zeigen. Falls es überhaupt eine neue unbekannte Krankheit geben sollte, dann ist diese wohl nicht von dem Virus hervorgerufen.
Hier muss ich mich auf die Aussagen einschlägiger Virologen verlassen, da ich keine Fachkenntnisse darüber habe. Untersuchungen an Patienten haben gezeigt, dass sich das Virus zuerst im Rachen festsetzt und sich dort massiv vermehrt. Erst in einer nachfolgenden Welle wandert es dann zur Lunge hinunter. Im Rachen löst es wohl nur trockenen Husten aus, der wohl nicht immer als Symptom wahrgenommen wird. Diese Phase ist aber hoch ansteckend, weil das Virus außergewöhnlich hoch sitzt. Kommt es in der Lunge an, hat das Virus leichtes Spiel, weil es dort besser an die Zellen andocken kann. Nun kommt es auf die Immunantwort des Infizierten an. Ist diese sehr rasch, so wird das Virus gestoppt, bevor es in der Lunge Schaden anrichten kann. Falls nicht, wird es hochkritisch ggf. mit Beatmung. Das alles habe ich von Herrn Dr. Drosten (Chartié) und anderen Virologen.