Teil 1: Der DWD und seine Klimaaussagen
Teil 2: Das Orakel der Neuzeit – PIK-Potsdam und wie die FAZ darauf hereinfällt
Teil 1
So verlautbart der DWD (Quelle: www.dwd.de/klimawandel):
– "Niederschläge in Hurrikanen nehmen offenbar zu“
(Anmerkung: Man beachte das unscheinbare Wort „offenbar“ und „in“. Wir wollen indes grundsätzlich die Niederschlagsmenge betrachten und dann einen Blick auf die Hurrikanentwicklung werfen, sowie deren Stärke – ob in der Tat diese und die darin enthaltene Wassermenge, als Energieträger größer geworden und damit die Niederschlagsmenge „in“ Hurrikanen zunahm.)
– "Wärmste dreißigjährige Periode seit 1 400 Jahren“
– "Der Winter in Deutschland ist seit 1881 um 30 Prozent feuchter geworden“
(Anmerkung: Es ist also "feuchter“ geworden. Der IPCC-Bericht sagt indessen, dass es aufgrund des Klimawandels trockener wird und Dürren drohen. Aber der DWD schränkt ja ein, er spricht vom "Winter“. Im anglo-amerikanischen Raum wird Solches „Cerry-Picking“ genannt und hat damit keine wissenschaftliche Qualität.)
Weiter O-Ton DWD: "Der Klimawandel findet ungebremst statt. Die bisherigen Bemühungen zum Klimaschutz werden allein nicht ausreichen, um die auch für Deutschland zu befürchtenden Folgen zu verhindern. Hinzukommen müssen weltweit und hierzulande Anpassungsmaßnahmen an die Klimaveränderung“
Diese DWD-Aussage erinnert den Autor an seine Jugend. Als er den Asterix-Band "Der Seher“ las und herzlichst bei der Lektüre lachte. So machte der dortige Seher den Dorfbewohner Angst: “Großes Unheil wird über unser Dorf kommen. Der Seher hat mich gewarnt!" Wie sich doch die Zeiten ändern. Damals hießen die Witzfiguren Asterix & Obelix….
Für Deutschland kommt die DWD-Führung zu einer eindeutigen Bewertung: “Die Anpassung an den Klimawandel ist ein Thema, dessen nationale Bedeutung weiter wachsen wird und muss“‘ betont Dr. Paul Becker, Vizepräsident des DWD. Der DWD biete deshalb schon heute umfassende Klimainformationen und –beratungen für die Öffentlichkeit und Entscheidungsträger von der kommunalen bis zur nationalen Ebene an. Daher spricht er:
– "Folgen des Klimawandels sind bereits global und in Deutschland sichtbar“ usw.
Diesen markigen Sprüche des DWD werden die Tatsachen gegenüber gestellt und somit ihrer Belastungsprobe unterzogen!
DWD-Aussage: "Niederschläge in Hurrikanen nehmen offenbar zu“
Abb.1 (Quelle: Australian Bureau of Meteorology) belegt, dass weltweit gegenwärtig kein Anstieg oder Rückgang von Niederschlägen zu verzeichnen ist. Ein Niederschlagsmaximum lag in den 1950-Jahren, wogegen um 1990 ein Minimum vorlag. Die Kurve pendelt zyklisch um ihre 0-Linie, die sie gegenwärtig wieder erreicht hat.
Abb.1: Die Datenreihen zeigen die Abweichungen in der globalen Niederschlagsmenge, sowie die der nördlichen und südlichen Hemisphäre, Quelle: Australian Bureau of Meteorology. Alle Datenreihen zeigen keine Beziehung zu einem atmosphärischen CO2-Pegel (oben rechts).
Ein Blick nach Afrika, dass oftmals als Opfer des vermeintlichen Klimawandels herhalten muss. Die folgende Abbildung (Quelle: Reuters, http://www.appinsys.com/GlobalWarming/ReutersAfrica.htm) zeigt die Zeitreihen der Niederschlagsentwicklung auf dem afrikanischen Kontinent zwischen 1895 und 2006. Weder ist eine Korrelation zum CO2-Anstieg festzustellen, noch eine Abnahme oder Zunahme der Niederschlagsmenge vom langjährigen Mittel.
Abb.2 zeigt die Niederschlagsentwicklung Afrikas.
Ebenso zeigt der Niederschlagstrend in Deutschland keine Zunahme (erst ab 1965, mit dem Eintreten einer Westwinddrift, die vermehrt Wolken vom Atlantik zu uns bringt), wenn auch der DWD etwas anderes versucht darzustellen (linearer Trend über Gesamtzeitraum). Folgend ist die Niederschlagsentwicklung in Deutschland seit 1900 zu sehen (Quelle: Klimastatusbereich 2007 des DWD).
Abb.3 zeigt nach DWD die Niederschlagsentwicklung in Deutschland (links). Bis 1965 sind die Werte gleichbleibend. Ab 1965 nehmen die Niederschläge mit eintreten der Westwindtrift (Abb.20) zu, jeweils rote, waagerechte Linien (Mittelwerte). Aus der vom DWD gewählten Darstellung geht hervor, dass im Betrachtungszeitraum von 1900 bis 2007 eine Steigung der Niederschlagsmenge ausgewiesen werden kann. Im Betrachtungszeitraum von der Industrialisierung der Nachkriegsjahre, ab dem die CO2-Konzentration in der Atmosphäre ihre signifikante Steigung aufnahm, bis 2007 und auch im Zeitraum der von der IPCC postulierten Erwärmungsphase seit 1980, sind jedoch keine Veränderungen feststellbar!
So gibt der DWD in seiner Arbeit (Bissolli et al.) “Trockenheit in Europa im Frühjahr 2012“ an: "Langfristig seit Beginn des 20. Jahrhunderts zeigt sich zumindest großräumig kein signifikanter Trend zu mehr Trockenheit in Europa." Je nachdem, welche Katastrophe gerade "In" ist, entdeckt der DWD mal die Trockenheit und mal die "nassen Füße".
Auch im Hurrikan-Land USA gibt es keinen Trend zu insgesamt mehr Niederschlag (Abb.4).
Abb.4 (Quelle: NOAA aus WUWT) belegt, dass kein Trend zu verzeichnen ist.
1. Ergebnis:
Weltweit ist kein Trend in der Niederschlagsmenge in den letzten 100 Jahren zu verzeichnen. Die Niederschlagsmenge ist zyklischen Schwankungen unterlegen – mal mehr, mal weniger.
Nun zur Hurrikanentwicklung.
Abb.5 (Quelle: http://policlimate.com/tropical/) zeigt die Entwicklung der Hurrikanaktivität anhand des ACE (Acumulated Cyclone Energy). Wie unschwer zu erkennen, ist die Hurrikantätigkeit der letzten Jahre unterdurchschnittlich.
2005 (Emanuel [2005], Nature) wurde ein weiterer Index in der wissenschaftlichen Untersuchung von Hurrikanauswirkungen generiert. Dies ist der Power Dissipation Index (PDI). Er gibt die Stärke der Hurrikane über deren Ausdehnung und die Dauer eines Hurrikans an. Daher kann daraus abgeschätzt werden (Ausdehnung, Dauer, Energie), inwieweit ein Anstieg der mit Hurrikanen verbundenen Niederschlagsmenge zu verzeichnen ist (Abb.6).
Abb.6 (Quelle wie Abb.5) zeigt den PDI ab 1970. Auch hier kein Anstieg, sondern ein deutlicher Rückgang zu verzeichnen. Steckt in der Aussage des DWD, seiner Führungsmannschaft „Niederschläge in Hurrikanen nehmen offenbar zu“, nicht wenigstens ein Hauch von Wahrheit, wie wir es von den täglichen Wetterberichten kennen? Der Autor hat daher bei der IPCC nachgeschaut, ob hier nicht Entlastendes für den DWD zu finden ist. Abb. 7a und 7b sind von (http://www.gcrio.org/ipcc/qa/08.html) entnommen.
Abb.7a (links) zeigt die Niederschlagsmenge der USA (ohne Alaska und Hawaii) von 1910 – 2000 aus Extremniederschlägen (mehr als 2 Inches/Tag). Die Abbildung spricht für den DWD und seine Aussage, da ganz offensichtlich im Hurrikan-Land USA die Niederschlagsmenge aus Extremereignissen zugenommen hat. Zur endgültigen Klärung soll jedoch aus derselben Quelle die Hurrikanentwicklung betrachtet werden (Abb.7b, rechts). Abb.7b zeigt sowohl die Gesamthurrikanaktivität (im selben Gebiet), als auch die besonders stark ausgeprägten Hurrikane (blau). Bei beiden ist jedoch kein Anstieg, wie bei der Niederschlagsmenge, sondern ein Rückgang zu verzeichnen.
Fazit:
Die DWD-Aussage auf seiner Internetseite "Niederschläge in Hurrikanen nehmen offenbar zu“ ist ganz offensichtlich eine Falschaussage.
Da wir Naturwissenschaftler von EIKE immer bestrebt sind, den AGW´lern auf die Sprünge zu helfen, um deren Horizonte zu erweitern, will der Autor es nicht versäumen, den DWD-Oberen zu zeigen, was es mit dem „Geheimnis“ der erhöhten Niederschlagsmenge auf sich hat, damit der DWD nicht wieder eine Falschaussage zu machen braucht. Daher soll die Datenreihe in Abb.7a näher betrachtet werden und vor allem, bis in die jüngste Vergangenheit.
Abb.8, Quelle: NOAA, zeigt die Extremniederschläge in den USA von 1910 – 2012. Man beachte, dass die Datenreihe 1910 abgeschnitten ist (dort erst beginnt). Abb.8 zeigt im Betrachtungszeitraum einen deutlichen Anstieg der Extremniederschläge im Hurrikan-Land USA. Ob dies einen Grund hat, warum die NOAA ihre Datenreihe erst ab 1910 beginnen lässt. Schauen wir uns daher eine Zeitreihe der Extremniederschläge an, die (etwas) weiter zurückreicht (Abb.9).
Abb.9 (Quelle: Kunkel et al) zeigt die Extremniederschläge in den USA seit 1895. Plötzlich liegt keine ansteigende Datenreihe mehr vor, sondern auf der Abbildung wird ein Schwingverhalten deutlich, mit gleich starken Niederschlägen vor und um die Jahrhundertwende 1900 zu heute. Ein Schelm, der nun Böses dabei denkt, die NOAA habe gezielt erst ab 1910 ihre Datenreihe unter Abb.8 beginnen lassen und ebenfalls ein Schelm, der sich an die Aussage von Winston Churchill erinnert fühlt “Traue nur der Statistik, die Du selbst gefälscht hast“.
Wir möchten aber noch weiter zurückgehen und der DWD-Aussage, die dieser auf seiner Internetseite geschaltet hat, bei unserer Betrachtung mit würdigen: “Der Taifun „Haiyan“ erscheint vielen wie ein Weckruf, als Mahnung, welche Auswirkungen extreme Wettereignisse haben können. Nicht dass dieses eine Ereignis nun der Klimaänderung in die Schuhe geschoben werden könnte, das wäre wissenschaftlich unseriös, aber es passt zu den Erwartungen.“ So weit der DWD (seine Führungsmannschaft) auf seiner Internetseite.
Abb.10 (Quelle: Geophysical Research Letters, Volume 38, Issue 3, February 2011, ”Late Holocene Asian summer monsoon variability reflected by δ18O in tree-rings from Tibetan junipers”) zeigt die Starkregenfälle in Asien, dem Gebiet von „Haiyan“, im Zeitraum von 1200 bis heute. Deutlich ist ein Schwingverhalten zu sehen, dass nur natürlichen Ursprungs ist und die vergangenen Jahrhunderte deutlich stärkere Niederschläge verzeichneten. Der Grund dafür ist übrigens die variable Sonnenaktivität. Siehe hierzu die 8-teilige EIKE-Reihe des Autors „Dynamisches Sonnensystem – Die tatsächlichen Hintergründe des Klimawandels“.
Beim Thema „Haiyan“ und "Menetekel", wie die DWD-Führung auf Ihrer Internetseite schwadroniert, werfen wir noch einen Blick auf die jüngere Vergangenheit (Abb.11).
Abb.11 (Quelle: Australian Bureau of Meteorology aus WUWT "Atlantic Hurricane Season Quietest in 45 Years, 2013) zeigt die Cyclonentwicklung ab 1969. "Severe" bedeutet sehr starke Cyclone, mit einem Luftdruck von weniger als 970hPa. Deutlich ist auch hier eine Abnahme zu sehen.
Soviel zur Ursachenforschung und Unterrichtung der DWD-Oberen, damit sie nicht wieder auf ihrer Internetseite solch einen Unsinn „verzapfen“: “Der Taifun „Haiyan“ erscheint vielen wie ein Weckruf, als Mahnung, welche Auswirkungen extreme Wettereignisse haben können. Nicht dass dieses eine Ereignis nun der Klimaänderung in die Schuhe geschoben werden könnte, das wäre wissenschaftlich unseriös, aber es passt zu den Erwartungen.“
2. Ergebnis
Die vermeintliche Zunahme der Starkregenfälle im Hurrikan-Land USA ist nichts außergewöhnliches, ist zyklisch, basiert auf natürlichen Ursachen und hat nichts mit der Hurrikanentwicklung zu tun.
DWD-Aussage: "Wärmste dreißigjährige Periode seit 1 400 Jahren“
Wir möchten dieser Aussage die Arbeit des AWI entgegenstellen, da das AWI nicht gerade dafür bekannt ist, auf unserer, der Seite der Klimarealisten zu stehen (Abb.12).
Abb.12 (Quelle: AWI) zeigt die Temperaturentwicklung der letzten 1.000 Jahre und damit den Zeitraum des mittelalterlichen Klimaoptimums. Nun, dort lagen die Temperaturen höher und dies für einen langen Zeitraum, zumindest lange für ein Menschenleben.
Abb.13 (Quelle: (http://www.abd.org.uk/pr/274.htm) zeigt die gemittelten Temperaturen in 50-Jahresintervallen im Vergleich. Deutlich ist eine Schwingung zu erkennen, die nur auf natürliche Ursprünge zurückzuführen ist und zwar auf Schwankungen der Sonnenaktivität. Die Temperaturen in der mittelalterlichen Warmzeit lagen deutlich höher.
Gehen wir noch weiter zurück und schauen uns den Temperaturgang in Deutschland über die letzten 11.000 Jahre an, so erkennen wir, was es mit der v.g. Aussage des DWD auf sich hat.
Abb.14 zeigt den Temperaturgang in Süddeutschland (Bayern), ermittelt aus Proxys, Quelle: Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe. Die heutigen Temperaturen sind als unterdurchschnittlich einzustufen.
3. Ergebnis:
Das Temperaturniveau der mittelalterlichen Warmzeit lag deutlich höher als heute.
Regelrecht grotesk wird die Aussage des DWD “Wärmste dreißigjährige Periode seit 1 400 Jahren“, werden die Messstationen des DWD betrachtet, aus denen dieser seine Jahresmitteltemperaturen für Deutschland ermittelt.
Bereits in 2010 hatte der Autor dem DWD anhand einer Auswertung der DWD- Temperaturmesstationen nachgewiesen, dass gut 40% der DWD-Stationen für Temperaturvergleichsmessungen ungeeignet sind (<a href= "http://www.eike-klima-energie.eu/uploads/media/Waermeinseleffekt-k-L_I_und_II.pdf/"target="_blank">hier</a>).
Abb.15 zeigt die Temperaturmessstation auf dem Großflughafen Frankfurt. Wie zu sehen, liegt sie unmittelbar zu einer Startbahn in ca. 70m Entfernung (Quelle: Google Earth).
Die Messstation ist damit den heißen Abgasstrahlen unmittelbar ausgesetzt, abgesehen davon, dass sich das Gesamtareal durch die heißen Abgase der zig hundert startenden und landenden Flugzeuge/Tag, die aufgrund ihrer Wirbelschleppen die Luft großräumig verteilen (Abb.16) in seiner Gesamtheit erwärmt wird.
Abb.16 (Quelle NASA) zeigt die sichtbar gemachten Wirbelschleppen an einem Kleinflugzeug (oben) und bei einem Großflugzeug (unten).
So liegt bei der Station in Frankfurt Flughafen der WI (Wärmeinseleffekt) bei +2,5°C. Das Temperaturniveau wird also um diesen Betrag nach oben verfälscht. Man könnte zu einer solchen Temperaturmessstation auch Lachstation sagen. Und der globale Temperaturmittelwert, der medienwirksam Jahr für Jahr veröffentlicht wird, stammt von Messstationen, die zu über 50% auf Flughäfen angesiedelt sind.
Weitere Lachstationen, Entschuldigung Messstationen, die der DWD für seine Datenreihen verwendet, bzw. verwendete sind Karlsruhe und Freiburg.
Abb.17 (Quelle: Google Earth) oben zeigt Messfeld und Karlsruher Messhütte (blauer Pfeil) in unmittelbarer Nähe zum Parkplatz. Unmittelbar gegenüber der Messhütte ist im Abstand von 3m gerade ein Lieferwagen geparkt (roter Pfeil), bei dem es sich um ein mobiles Messfahrzeug des DWD handeln könnte. Wir möchten nun nicht so weit gehen und fragen, ob immer dann dort Fahrzeuge abgestellt werden, wenn gerade einmal wieder Rekordtemperaturen benötigt werden.
Abb.17 unten zeigt Messfeld, Parkfläche und DWD-Gebäude in der Übersicht.
Der DWD in Person des Herrn Prof. Adrian ließ auf den EIKE-Bericht, dass ca. 40% seiner Messstationen für Temperaturvergleichsmessungen ungeeignet sind, ein offizielles Antwortschreiben zukommen, in dem er anführte, dass die vom Autor angeführte Freiburger Station in der Freiburger Innenstadt zwischenzeitlich verlegt wurde. Nach Google Earth befindet sie sich auf dem Dach eines Hochhauses (Abb.18).
Abb.18 (Quelle: Google Earth) gibt als Standort der DWD-Station bei entsprechender Eingabe die folgende Adresse an.
Der Autor möchte nun dem DWD nicht unterstellen, dass er eine Temperaturmessstation auf dem Dach eines Hochhauses betreibt und macht der DWD-Führung, um Missverständnisse zu vermeiden, den Vorschlag, dass der DWD EIKE die Liste der von ihm für die Deutschlandmittelwerte der Temperatur verwendeten Stationen zukommen lässt und der Autor erklärt sich bereit, diese Liste durchzuarbeiten und dem DWD eine entsprechende Rückmeldung (Untersuchung) zu geben, die aufzeigt, welche Station für Temperaturvergleichsmessungen geeignet und welche ungeeignet ist. So kann EIKE dem DWD nützliche Unterstützung geben, seine Stationen zu optimieren. Bis dahin möchte der Autor, die von ihm ermittelte, WI-bereinigte Datenreihe der Temperaturjahresmittelwerte für Deutschland in Abb.19 darlegen.
Abb.19 zeigt die WI-bereinigte Temperaturkurve für Deutschland. Zum WI siehe auch den EIKE-Beitrag "Klimawandel in Deutschland, Teil 2, real sinken seit 25 Jahren die Temperaturen" (<a href="http://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/klimawandel-in-deutschland-teil-2-real-sinken-seit-25-jahren-die-temperaturen/"target="_blank">hier</a>)
Abb.19 lässt von der DWD-Aussage “Wärmste dreißigjährige Periode seit 1 400 Jahren“ nicht viel übrig. Derzeit ist es so warm/kühl wie vor 100 Jahren.
4. Ergebnis:
Der DWD gewinnt die Daten für seine Temperaturvergleichsmessungen aus z.T. ungeeigneten Stationen und berücksichtigt nicht den Wärmeinseleffekt.
DWD-Aussage: – "Der Winter in Deutschland ist seit 1881 um 30 Prozent feuchter geworden“
Dass es in den letzten 5 Jahrzehnten in Deutschland feuchter wurde, liegt daran, dass die Westwetterlagen, die bekanntlich die feuchte Luft vom Atlantik zu uns bringen, deutlich zunahmen Abb.21. Also wieder nichts mit einer vermeintlich anthropogenen Erwärmung.
Abb.20 (Quelle: Umweltlandesamt Sachsen) zeigt, dass seit Anfang der 1960-Jahre ein deutlicher Anstieg von Westwetterlagen im Winterhalbjahr (WHJ) zu verzeichnen sind.
Aber warum haben wir seit Beginn der 1960-Jahre eine verstärkte Atlantikströmung in der Atmosphäre?. Der Grund zeigt Abb. 21.
Abb.21 zeigt die Veränderungen im Energiegehalt der Ozeane (rote und schwarze Linie). Bis zum Jahr 2003 steigt der Energiegehalt der Ozeane deutlich an. Seit 2003 stagniert er, bzw. ist leicht rückläufig, Quelle: (http://www2.sunysuffolk.edu/mandias/global_warming/modern_day_climate_change.html). Darunter ist die optische Tiefe, also die Durchlässigkeit der Stratosphäre aufgelistet. Dabei zeigt sich, dass z.B. der Vulkanausbruch des Pinatubo nur eine kleine Delle im Anstieg hinterlässt und sich dieser, mit dem Anstieg des Hauptsonnenzyklus weiter beschleunigt. Sein Maximum in 2003 bewirkt einen deutlichen Anstieg im Energieinhalt der Ozeane. Blau hinterlegt sind die Jahre der kleinen Kaltzeit bis ca. 1975, als Wissenschaft und Presse von einer drohenden Eiszeit redeten.
Und warum steigt der Energiegehalt der Ozeane seit diesem Zeitpunkt an? Dies zeigt exemplarisch Abb.22. In seiner 8-teiligen EIKE-Reihe "Dynamisches Sonnensystem – Die tatsächlichen Auswirkungen des Klimawandels" hat der Autor die Auswirkungen der solaren Aktivität auf den globalen Temperaturgang exakt dargelegt. Hier daher nur eine Abbildung daraus, die den Grund umfasst.
Abb.22 (Quelle: http://www.ngdc.noaa.gov/stp/SOLAR/solarda3.html) zeigt die gesamte Strahlungsleistung der Korona von 1938 – 1995 in W/sr, mit r = 2.800 MHz Radio flux. Deutlich ist zu sehen, dass parallel zum (leichten) Temperaturanstieg die Strahlungsleistung der Korona stark (25%) ansteigt. Hierbei handelt es sich um die tatsächliche Strahlungsleistung und nicht, wie beim TSI, um die Strahlungsleistung eines kleinen Wellenlängenbereiches (200nm – 2.000nm). Die NASA beweist damit, dass die Sonne bis zum ausgehenden 20. Jahrhundert immer aktiver wurde. Die rechte Abbildung zeigt die globale Temperaturentwicklung nach Jones.
Anhand der gezeigten Fakten, drängt sich der Eindruck auf, dass die DWD-Führung ihre Aussagen nach "feucht-fröhlichen" Abenden erstellt hat. Mit Wissenschaft hat dies jedenfalls nichts zu tun. Es ist traurig mit anzusehen, wie der Ruf einer einst wissenschaftlichen Organisation, deren Mitarbeiter ihr Möglichstes tun, diesen Ruf aufrecht zu halten, durch eine gegenwärtige Führungsmannschaft, durch unhaltbare und belletristische Aussagen aufs Spiel gesetzt wird.
Dass der DWD dank seiner Führung, wieder einmal den Pfad der Wissenschaft verlassen und den der „Bauernfängerei“ beschritten hat, zeigt die obige Aussage selbst. So besteht der 30-jährige meteorologische Referenzzeitraum, der per Definition als Klimazeitraum ausgewiesen wird und an dem solche Aussagen wie wärmster Monat, nassester Monat, etc. gespiegelt werden, erst seit 1931. Gegenwärtig haben wir also die dritte Periode, die 1991 begann. Unsere Vorfahren, die Germanen, hatten vor 1.400 Jahren andere Sorgen und mit einem meteorologischen Referenzzeitraum nicht viel im Sinn. Er ist eine Erfindung des 20. Jahrhunderts. Insofern ist die obige Aussage des DWD reiner Blödsinn oder „Dummenfängerei“. Bei der deutschen Presse wird der DWD mit seiner Aussage sicherlich nicht ohne Erfolg bleiben. Seher gab es indes zur Zeit der Germanen auch schon ´ne ganze Menge. Sie hießen damals nur anders. Heute nennen sich diese, Klimaforscher oder Klimafolgenforscher.
Teil 2, Das Orakel der Neuzeit – PIK-Potsdam und wie die FAZ darauf hereinfällt, in Kürze
Raimund Leistenschneider – EIKE
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„3)Der starke „Wärmeverlust“ der Erdoberfläche durch Wärmeleitung und Konvektion (sehr viel) an die Atmosphäre erklärt die WESENTLICH geringere Höchsttemperatur der Erdoberfläche gegenüber dem atmosphärelosen Mond.“
Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
erst mal Dank und Respekt für Ihren unermüdlichen Kampf gegen das AGW-Schwätzertum.
(weiter Kommentare will ich mir um des Friedens Willen sparen…)
Vergessen Sie bitte nicht die Wärmeübertragung durch Verdunstung (Latenzwärme).
Die Erde ist ein Wasserplanet, das vergessen wir Landbewohner gerne.
Die Sonneneinstrahlung läßt Milliarden von Tonnen Wasser täglich verdunsten und des Nachts auskondensieren. Das ist die perfekte „Klimaanlage“ für unseren Planeten und sorgt damit für eine Einebnung der Tagestemperaturverlaufskurve.
Mit besten Grüßen
P.S.: Dank an die Admin, daß sie die Diskussion hier weiter laufen läßt
#339: Martin Landvoigt
Ebel:
„Das ist ja gerade der Treibhauseffekt. Auch beim Gärtnertreibhaus ist die Außenseite der Glasflächen kälter als das Innere des Gärtnertreibhauses. Dieser Temperaturunterschied ist umso größer, je größer die Behinderung ist, d.h. umso mehr der Wärmetransport behindert wird. Deswegen ist der Erwärmungseffekt umso größer, je größer die Behinderung ist (Eigenschaften der Glasscheiben bzw. Konzentration der Treibhausgase).
—————–
Landvoigt antwortet:
Eine sehr eigenwillige Interpretation des Sachverhalts. Beim Glashaus ist auch nicht die Temperatur der Scheiben wichtig, sondern die Verhinderung der Konvektion und turbulenten Durchmischung.
In der Atmosphäre haben wir auch keine diskreten Grenzflächen, sondern je IR-Gas unterschiedliche Schichten. “
*******************
Richtig geantwortet!
Betrachten wir den physikalischen Fehler etwas genauer.
1)Die Glasscheiben behindern den Wärmetransport durch Konvektion, das tut CO2 nicht.
2)Weder die Konvektion, noch die Wärmeleitung kann „Wärme“ an den Weltraum (Vakuum) abgeben.
Beides führt aber zur Abkühlung der Erdoberfläche durch die Erdatmosphäre, solange sie wärmer ist als die Atmosphäre darüber (am Tag).
3)Der starke „Wärmeverlust“ der Erdoberfläche durch Wärmeleitung und Konvektion (sehr viel) an die Atmoshäre erklärt die WESENTLICH geringere Höchsttemperatur der Erdoberfläche gegenüber dem atmosphärelosen Mond.
Diese Kühlung am Tag kann man nun auch bei allerbestem Willen NICHT Treibhauseffekt nennen,
allerdings „Atmosphäreneffekt“.
4)Der „Wärmeverlust“ der Erdoberfläche durch Strahlung hängt nur von seiner Emessivität und der Temperatur ab, nicht von CO2!
Will man jetzt die Absorptions- und Strahlungsfähigkeit des Spurengases CO2 mit 0,04% bei 15µm in der Atmosphäre in dieses System mit einbauen,
und will man wissen, ob sich dadurch eher eine Erwärmung oder eher eine Abkühlung
– falls das überhaupt messbar ist, der 15µm Bereich der Erdabstralung von 0,04% der Atmosphäre –
so muss man die simplen 2 Fragen stellen,
1) was ist größer
A die Absorption dieses Frequenzanteils von der Erdabstrahlung („Isolationseffekt“)
oder
B die Emission in den Weltraum (Kühleffekt) ?
und
2) Wie wirkt sich die Erhöhung von 0,04% z.B. auf 0,08% auf A und B aus.
Die zweite Frage 2) lässt sich leichter beantworten:
CO2 kann nur so viel absorbieren, wie von der Erde abgestrahlt wird und das hängt nur von der Erdtemperatur ab, nicht vom CO2, bei 0,08% bleibt also die Absorption cum grano salis gleich („Sättigung“, das wusste schon Angström 1900),
nicht aber B der Kühleffekt, der steigt an,
entsprechend der höheren CO2-Konzentration.
Das weis auch die IPCC:
http://tinyurl.com/cnj6bnh
„When the CO2 concentration is increased, the increase in absorbed radiation is quite small and increased emission leads to a cooling at all heights in the stratosphere.
.. In the upper stratosphere, increases in all well-mixed gases lead to a cooling as the increased emission becomes GREATER than the increased absorption. “
(Hervorhebung durch mich)
das reicht erst mal
mfG
Leider kam meine Zusammenfassung nicht vollständig an. Hier noch einmal ein neuer Versuch, etwas abgewandelt:
1. Die Erde ist kein Treibhaus. Der Vergleich hinkt. Der Begriff „Glashauswirkung“ wurde (entgegen den Äußerungen von Herrn Ebel) von Fourier leider eingeführt. Der Kenntnisstand in der Wissenschaft hat sich seitdem aber erheblich weiterentwickelt. Durch das Bild vom Gewächshaus kursieren daher viele unkorrekten Vorstellungen. Prof. Kramm hat hier dankenswerter Weise zur Aufklärung beigetragen.
2. Die Durchschnitttemperatur der Erdoberfläche mit Atmosphäre (und Ozeanen) ist höher als sie es ohne Atmosphäre (und Ozeane) wäre. Dies hat im Wesentlichen zwei Ursachen: Die geringeren Temperaturdifferenzen und die verminderte Wärmeabstrahlung der (kühlen) Atmosphäre.
3. Die geringen Temperaturdifferenzen ergeben sich aus Wärmetransporten durch die Ozeane und durch die Atmosphäre (Winde).
4. Es macht keinen Sinn die Strahlungstemperatur der Erde (-18 Grad) mit der mittleren Oberflächentemperatur (+14,5 Grad) zu vergleichen, da die Abstrahlung zum großen Teil aus oberflächenfernen Schichten erfolgt. Es ist die Formel „Äpfel minus Birnen ergibt 33“.
5. Der „Atmosphäreneffekt“ (der Treibhauseffekt genannt wird) beschreibt die Erhöhung der mittleren Oberflächentemperatur durch die Anwesenheit der Atmosphäre (und der Ozeane). Diese beträgt gemäß Prof. Kramm etwa 100 K. Bei der unsinnigen 33-Grad-Rechnung wurden mehrere Aspekte nicht berücksichtigt, insbesondere die Temperaturverteilung.
6. Eine Atmosphäre, die keine Energie Richtung Weltall abstrahlen kann, ist nicht realistisch (es gibt kein Beispiel). Behauptungen sind daher nicht verifizierbar und helfen in der Diskussion nicht weiter.
7. Ob eine schlagartige Verdopplung des CO2-Gehalts zu einer geringeren Abstrahlung (und damit zur Erwärmung) der Erde führen würde, ist eine (bisher) nicht verifizierbare theoretische Überlegung. Es gibt vereinfachende Modelle, die zu einer Verminderung um 3 bis 4W/m² führen. Die absolute Wahrheit ist dies aber nicht. Die Wirklichkeit ist vermutlich komplexer, als es mit einem einfachen Modell simuliert werden kann. Die meisten Atmosphärenforscher gehen von einem Temperaturerhöhungseffekt aus. Gemäß Prof. Lindzen handelt es sich allerdings um einen „Mini-Effekt“, der vermutlich im Rauschen der natürlichen Klimavariationen untergeht und keine besondere Bedeutung hat.
Sehr geehrte Admins,
Hiermit beantrage ich, Frau Sylke Mayr für den EIKE-Blog zu sperren. Ich habe schon vieles erlebt, aber die massiven asozialen Pöbeleien in #331 stellen alles in den Schatten. Dies möchte ich mir hier in einer öffentlichen (eigentlich sachlichen) Diskussion nicht bieten lassen. Leider ist #331 nur ein trauriger Höhepunkt der vielen Beiträge von Frau Mayr mit wenig Sachinhalt und zahlreichen Unverschämtheiten, auch anderen gegenüber.
Frau Mayr kennt mich nicht, kann meine Ausbildung und Fähigkeiten nicht beurteilen. Ich hatte bisher keinerlei Diskussionen mit Frau Mayr, sie hat mich einfach aus dem Nichts heraus verbal auf das Niederträchtigste angegriffen und beleidigt. Frau Mayr hat nicht nur die Forenregeln massiv verletzt, sondern lässt jeglichen Anstand und jegliche Kinderstube vermissen. Damit beleidigt und beschädigt sie nicht nur mich, sonder den ganzen EIKE-Blog.
Ich bin der Meinung, dass Frau Mayr mit ihren Beiträgen das Ziel betreibt, den EIKE-Blog zu zerstören. Ich bin kurz davor dem EIKE-Blog für immer den Rücken zu kehren und würde damit dem Wunsch von Frau Mayr nachkommen. Damit hätte Sie ein Teilziel erreicht. Ich fände es schade, aber Disskussionen auf Asozialen-TV-Niveau sind nicht meine Welt.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Kuhnle
Herr Ebel,
In den Proceedings of the US National Academy of Sciences erschien im Jahre 2005 ein Artikel von Prof. J.E. Hirsch „An index to quantify an individual’s scientific research output“. Der sog. h-index sagt aus, dass h Artikel mindestens h-mal zitiert wurden. Hirsch schreibt dazu:
„Based on typical h and m values found, I suggest (with large error bars) that for faculty at major research universities, h = 12
might be a typical value for advancement to tenure (associate professor) and that h = 18 might be a typical value for advancement
to full professor. Fellowship in the American Physical Society might occur typically for h = 15–20.“
Hirsch verwendete an Stelle des Gleichheitszeichens ein Ungefaehrzeichen. In dem Artikel befindet sich auch ein Diagramm der h-Indizes von Nobelpreistraegern in Physik waehrend der vergangenen 20 Jahren (mit Bezug auf 2005). Danach rangiert der h-Index dieser Nobelpreistraeger zwischen 20 und 80 mit einem Peak zwischen 35 und 39.
Mittlerweile ist der h-Index trotz einiger Schwaechen als brauchbares Kriterium akzeptiert, die wissenschaftliche Leistung zu bewerten.
Nach Google Scholar betraegt Ihr h-index, Herr Ebel: h = 0. Mag sein, dass nicht alles erfasst wurde, aber ich habe verschiedene Programme verwendet und kam immer zu diesem Wert. So, wie Sie sich hier aufspielen, kann man bei einem Wert von h = 0 wohl nicht von wissenschaftlicher Leistung sprechen, sondern eher von Hochstapelei.
@ #339: Martin Landvoigt sagt am Dienstag, 17.06.2014, 16:57
„Wer von Treibhauseffekt spricht, muss dagegen in der Regel falsch verstanden werden, denn dieser Effekt ist nur unscharf definiert.“
Und wo ist die scharfe Definition des „Atmosphäreneffekts“?
@ #339: Martin Landvoigt sagt am Dienstag, 17.06.2014, 16:57
„Beim Glashaus ist auch nicht die Temperatur der Scheiben wichtig, sondern …“
Falsch. Der Wärmestrom durch die Glasflächen ist durch den absorbierten Solarwärmestrom gegeben. Umso größer der Wärmewiderstand der Glasscheiben ist, umso größer ist die Temperaturdifferenz zwischen Innen- und Außenseite der Scheiben – und damit die Temperatur im Innern des Glashauses. Außgenutzt wird das bei Solarkollektoren, die Temperaturen beis 400°C erreichen.
MfG
#335: NicoBaecker sagt:
Noch mal die genaue Aufgabe:
Sie sollen quantitativ und physikalisch erklären, warum die Temperaturverteilung der bodennahen Temperatur die Werteverteilung zeigt, die sie zeigt und die diese determinierenden Parameter angeben.
Konkret: geben Sie an, warum die Temperaturen im Sommer in Mitteleuropa an einer typischen Station (100 m NN und 2 m über bewachsenem Boden) in den letzten 100 Jahren zu über 95% der Zeit zwischen 0 und 50 °C liegen und z.B. nicht zwischen -50°C und 0°C oder +50°C und 100°C. Welche Randbedingungen sind für das beobachtete Intervall verantwortlich und durch welche physikalischen Gesetze.
Sie schrieben zu recht, daß man dies nur durch ein Modell erklären kann. Ja, machen Sie ein physikalisches Modell Ihrer Wahl, welches dies erklärt und zeigt, welche Randbedingungen essentiell sind. Geben Sie dies an (mit Werten und gesetzmäßigen Zusammenhängen).
———————
Sehr geehrter Herr Baecker
Ich antworte Ihnen, weil ich es schlicht für zu peinlich halte, Prof. Kramm mit derartigen Aufträgen zu belästigen, zu denen er sich bereits umfänglich und klar geäußert hat. Wenn dies selbst mir als Laien völlig klar ist, wundert mich, dass sie das nicht verstehen können oder wollen.
Prof. Kramm zeigte auf, dass die Ausbildung einer diskreten Temperatur sich stets dynamisch in einem Wechselspiel stark verändernder Parameter, einschließlich der Dichte des Baumbestandes, der Luftfeuchte und Pflanzenzustand, Windes für turbulente Durchmischung u.v.m. bereits an einem einzigen Standort, so komplex wird, dass eine Modellierung bei einem gegeben Wetterverlauf bereits so komplex wird, dass man diese nur mit großem Aufwand nur grob näherungsweise ermitteln kann.
Es liegt für jeden verstehenden Leser auf der Hand, das ein Modell mit nur grob beschriebenen Paramtern zu erheblichen Fehlerquoten führen muss. Wenn dies weiter über großräumige Parzellierung weiter gemittelt wird, erhöht sich der Fehlerrahmen gravierend. Die vereinfachten Modellannahmen führen darum notwendig zu einem Rauschen, der das gesuchte Signal bei weitem übersteigen muss. Zur Erinnerung: Wir behandeln hier die These, ob es in einer Dekade zu einer weltweiten signifikanten Temperaturänderung im Bereich von 0,1° C kommen kann.
Von daher muss bereits der Versuch einer Modellierung, die selbst im besten Fall ein absurdes Signal-Rauschverhältnis hervorbringt, als Akt von Scharlatanen erkannt werden.
—————– #335: NicoBaecker sagt:
Das können Ihre Fachkollegen, über die Sie neidverdrossen schimpfen, ja auch.
—————–
Ich sehe nichts von Neid, Warum sollte man auch Scharlatanerie beneiden?
—————— #335: NicoBaecker sagt:
„ Ihre Behauptung, man koenne beweisen, warum welche Temperatur an irgend einem Ort zu irgend einem Zeitpunkt herrsch“
Sie haben mich nicht verstanden! Das habe ich mitnichten behauptet! Ich rede nicht von einer exakten Wettervorhersage an einem best. Punkt zu einer best. Zeit, sondern vom einer Abschätzung des Wertebereichs, verstehen Sie den Unterschied, oder muß ich Ihnen das erklären?
—————–
Wenn sie keine hinreichend genaue Bestimmung zu einer Temperatur machen wollen, aber eine Abschätzung durch ein Modell suchen, müssen sie sich im Klaren sein, dass sie eine hohe Fehlerquote einbauen. Was also sollte eine derartige Abschätzung bringen, die beliebig ungenau ist?
Das ist Kaffeesatzleserei und keine Wissenschaft. Denn sie scheinen zu unterstellen, dass eine Mittelwertbildung überhaupt valide Werte in vertretbarem Fehlerrahmen liefern kann. Das aber hat bereits die methodische Schwäche, nicht testbar zu sein. Ergo: Keine Wissenschaft!
——————- #335: NicoBaecker sagt:
Sie sollen nur den Wertebereich abschätzen. Das ist eine Aufgabe, die sich jedem Physiker tagtäglich stellt, nämlich abschätzen der Genauigkeit und ein Ergebnis mit Vertrauensintervall angeben.
——————-
Der Vergleich eines beliebig genau bestimmbaren Pi durch testbare und theoretisch beweisbare Verfahren mit Kaffeesatzleserei verbietet sich. Falls sie dies nicht verstehen, können sie bestenfalls unterhaltsame Beiträge liefern, die wohl kaum jemand mehr ernst nehmen kann.
#338: Uwe Klasen
Oh, danke, für diese falschen Blumen. Sehr nett.
Sie belieben boshaft zu scherzen. Und haben dann, konsequenterweise, von Gerechtigkeit wenig Ahnung. Sie sind ungerecht, das ist sicher. Meine Beiträge sind immer höflich, jedoch, weiss ich mich zu wehren, wenn man mir böse und unfair daherkommt. Sie disqualifizieren sich selbst, mit Ihrem Kommentar. Vor Gericht gibt es immer noch Anklage und Verteidigung. Und ich habe bis heute immer gewonnen, und das kann ich mir nur erlauben, weil ich korrekt bin, was Sie hier eindeutig nicht sind.
An einen ungerechten Menschen
P.S.: Und natürlich wird Frau Sylke Mayr auch ab und zu etwas sinnvolles sagen können, das Niveau ist jedoch weit unter dem Ihrigen. Sehr, sehr weit. Wenn Sie ungerecht sind, was behelligen Sie dann Frau Mayr? Dann möge dieser Mensch weiter so handeln wollen. Lassen Sie die Dame dann in Ruhe.
P.P.S: Mein Kommentar war nicht hämisch. Sie wissen wohl nicht was Häme ist. Es waren Tatsachen. Frau Mayr hat sich hier in diesem Forum nie höflich benommen. Sie irren, Herr Klasen, aber gewaltig.
Lassen Sie doch Ihre schlechte Laune mal ins Ausland reisen. Und möge Ihre Blindheit und Ungerechtigkeit mitgehen dürfen. Tze-Tze-Fliege. Aber dann über andere urteilen wollen. Unglaublich.
#335: NicoBaecker sagt:
am Dienstag, 17.06.2014, 10:40
„Lieber Herr Kramm, #318
Noch mal die genaue Aufgabe:
Sie sollen quantitativ und physikalisch erklären, warum die Temperaturverteilung der bodennahen Temperatur die Werteverteilung zeigt, die sie zeigt und die diese determinierenden Parameter angeben.“
Kapieren Sie, Herr Baecker oder wie immer Sie heissen moegen, noch immer nicht, dass Ihre sog. Aufgabenstellung vollkommen unsinnig ist. Mann kann die Atmosphaere nicht an Hand von ein paar Parametern beschreiben. Offensichtlich haben Sie noch nie eine Vorlesung zur Physik der Atmosphaere gehoert.
Damit ist das Thema fuer mich beendet, denn gegen Ihre arrogante Ignoranz kommt man nicht.
#332: Ebel sagt:
@ #328: Dr. Kuhnle sagt am Montag, 16.06.2014, 18:56
„5. Der „Atmosphäreneffekt“, d.h. die Erhöhung der mittleren Oberflächentemperatur durch die Anwesenheit der Atmosphäre macht möglicherweise 100 Grad aus.“
Da sind Sie auf die Desinformation von Prof. Kramm reingefallen. Wenn Sie den „Treibhauseffekt“ lieber „Atmosphäreneffekt“ nennen wollen, ist Ihnen das überlassen – aber Sie müssen sich nicht wundern, wenn Sie nicht verstanden werden.
————–
Prof. Kramm hat messerscharf argumentiert. Da gibt es nichts reinzufallen.
Wer von Treibhauseffekt spricht, muss dagegen in der Regel falsch verstanden werden, denn dieser Effekt ist nur unscharf definiert. Jeder batelt sich da seine Erklärung selbst zusammen.
Auch Sie:
————– #332: Ebel sagt:
Es gibt gewisse Parallelen zum Gärtnertreibhaus, die sogar eine ähnliche Bezeichnung rechtfertigen:
1. die Solarstrahlung wird nach Durchgang durch eine durchsichtige Schicht (Glasscheiben bzw. Atmosphäre) von der inneren Oberfläche (Boden bzw. Erdoberfläche) absorbiert.
————–
… abgesehen von dem Ozon in der Stratospöre, dem Wasserdampf und CO2 und last not least Wolken, Staub und Ruß, die auch die einfallende Strahlung absorbieren.
Das Problem ist, dass das reale Treibhaus ja innerhalb der Atmosphäre steht, aber genau darum überhaupt erwähnt wird, weil es sich spezifisch von traibhauslosen Bedingungen stark unterscheidet.
————— #332: Ebel sagt:
2. Im stationären Zustand muß die aufgenommene Wärmeenergie wieder abgegeben werden (sonst wäre es ja kein stationärer Zustand).
—————
Ich weiß jetzt nicht, was sie mit stationätem Zustand meinen. Es strahlen alle Körper, die eine Ähnlichkeiten mit einem schwarzen Strahler aufweisen, wenn die Temperatur über 0°K ist.
Vermutlich meinen sie den statischen Zustand einer augeglichenen Energiebilanz. Die spielt hier aber keine Rolle.
—————– #332: Ebel sagt:
3. Die Wärmeabgabe wird behindert – die Temperatur der absorbierenden Fläche nimmt einen solchen Wert an, bis Punkt 2 erfüllt ist.
—————–
Sie meinen, dass wenn jemand im Winter einen Mantel anzieht, oder heißen Kaffe in eine Thermoskanne gießt, man dies sinnvoll mit einem Gewächshaus vergleichen kann? Das soll eine hinreichende Bedingung sein?
—————– #332: Ebel sagt:
4. Umso größer die Behinderung ist, umso höher ist die Temperatur nach Punkt 3.
—————–
Hier setzen sie vorraus, dass eine stärkere Temperaturdifferenz den Energiefluss begünstigt. Dies ist zwar so, muss aber als notwendige, aber nicht hinreichende Voraussetzung für einen postulierten Treibhauseffekt genannt werden.
—————– #332: Ebel sagt:
5. Kann die Wärme auch durch Konvektion befördert werden sinkt die Temperatur des stationären Gleichgewichts (Zirkulation in der Atmosphäre bzw. Öffnen von Fenstern im Gärtnertreibhaus.
—————–
Das Treibhaus wird aber nicht durch die geöffneten Fenster definiert, und diese bedingen keinen Treibhaus-Effekt, sondern die geschlossenen Flächen, die wir in der Atmosphäre eben nicht haben.
—————– #332: Ebel sagt:
Diese Sachverhalte hatte schon Fourier 1824 qualitativ genannt ohne den Begriff „Treibhauseffekt“ dafür zu verwenden.
—————–
Es wird auch gute Gründe geben, warum Fourier keine unpassenden und irreführende Vergleiche wählte.
—————– #332: Ebel sagt:
@ #328: Dr. Kuhnle sagt am Montag, 16.06.2014, 18:56
„4. Die atmosphärische Abstrahlung Richtung Weltall erfolgt überwiegend aus Atmosphärenschichten, die im Mittel kälter sind, als die oberflächennahen Bereiche.“
Das ist ja gerade der Treibhauseffekt. Auch beim Gärtnertreibhaus ist die Außenseite der Glasflächen kälter als das Innere des Gärtnertreibhauses. Dieser Temperaturunterschied ist umso größer, je größer die Behinderung ist, d.h. umso mehr der Wärmetransport behindert wird. Deswegen ist der Erwärmungseffekt umso größer, je größer die Behinderung ist (Eigenschaften der Glasscheiben bzw. Konzentration der Treibhausgase).
—————–
Eine sehr eigenwillige Interpretation des Sachverhalts. Beim Glashaus ist auch nicht die Temperatur der Scheiben wichtig, sondern die Verhinderung der Konvektion und turbulenten Durchmischung.
In der Atmosphäre haben wir auch keine diskreten Grenzflächen, sondern je IR-Gas unterschiedliche Schichten.
#337: Katrin Meinhardt sagt:am Dienstag, 17.06.2014, 12:54
„.. nichts Nettes …“
Sehr geehrte Fr. Meinhard,
mit Verlaub, aber ihrer an Häme strotzender Kommentar ist auch nicht besser als der ursprünglich von mir kritisierte von Fr. Mayr.
Höflichkeit und Respekt anderen Gegenüber sind in ihre Postings auch nicht immer vorhanden, mit ein Grund warum ich diese ungern lese.
Sachlichkeit ist geboten bei solchen Diskussionen, sehr eindrucksvoll und lehrreich dahingehend sind die Kommentare von Hr. Kramm.
#333: Uwe Klasen
Sehr geehrter Herr Uwe Klasen,
ich muss Ihnen eine sehr traurige Mitteilung machen. Es ist noch viel viel schlimmer, als Ihre kühnsten Träume es für möglich halten wollen und können. Es ist unheimlich. Diese Person hat sich schon so oft disqualifiziert, die ist so unheimlich, die merkt nicht, wie unheimlich sie ist. Wer keine Höflichkeit und Respekt zeigen will, dem ist so geholfen. Einen festen Tritt in den Popo und ab in den Zoo.
Dümmer geht es nicht viel mehr. Und warum in den Zoo? In der freien Wildbahn würde sie im Nu aufgegessen werden. Die hat nix in der Birne. Nicht wirklich. Aber, es gibt noch andere Schuldige hier. Einen.
Mit sehr freundlichen Grüssen
P.S.: Warum ist diese Person hochgradig dumm? Weil sie höflich sein könnte, wenn sie gewollt hätte und es will. Ich will mich nicht weiter zur Ursache-Wirkungs-Kette äussern. Also, das Huhn war zuerst da.
@ #321: gkramm sagt am Sonntag, 15.06.2014, 20:19
„Offenbar sind Sie nicht imstande zu lesen, denn ich hatte bereits unter #162 Werte fuer das relative Emissionsvermoegen von Materialien genannt, die weit von dem abweichen, …“
Offenbar haben Sie wenig Ahnung vom Emissionsvermögen. Die Angabe zu Werten vom Emissionsvermögen hängt von vielen Zusammenhängen ab. Fest ist weitgehend nur eine Funktion des Emissionsvermögens in Abhängigkeit von der Wellenlänge bei glatter Oberfläche. Z.B. hängt demzufolge das Emissionsvermögen von der Temperatur ab, denn breitbandig wird die Abstrahlung von einer glatten Oberfläche im Vergleich zur Abstrahlung einer ideal schwarzen Fläche betrachtet. Dieses Emissionsvermögen hängt oft stark von der Temperatur ab, denn es hängt von dem Zusammenhang zwischen Wellenlängenabhängigkeit des schwarzen Strahlers und der Wellenlängenabhängigkeit des Emissionsfaktors ab. In der Regel wird ein Körper umso schwärzer, umso niedriger seine Temperatur ist. Einer der weiteren Faktoren ist die Oberflächenform. Umso stärker die Oberfläche uneben ist, umso schwärzer erscheint diese. Das ist schon bei Ihren Angaben zu sehen:
@ #162: gkramm sagt am Samstag, 31.05.2014, 09:55
„long grass (langes Gras): 0,90
short grass (kurzes Gras): 0.95“
Langes Gras legt sich stark übereinander und nähert sich einer glatten Fläche, kurzes Gras ist stopplig. Extrem wird das bei einer kleinen Öffnung und großer Fläche hinter der Öffnung (Hohlraumstrahler).
Da das Verhältnis Öffnung zu Fläche auch beim kurzen Gras nicht so extrem ist, wie bei einem Hohlraumstrahler steigt das Emissionsvermögen nur von 0,90 (langes Gras) auf 0,95 (kurzes Gras).
Also ohne Angabe von Oberflächenbeschaffenheit und Temperatur sind alle Angaben zum Emissionsvermögen nur Anhaltswerte, wobei in der Regel das reale Emissionsvermögen höher ist als der Anhaltswert. Wenn Skeptiker nur besonders niedrige Werte raussuchen ohne Angabe von Oberflächenbeschaffenheit, Temperatur usw. dann gilt „Nachtigall, ick hör dir trapsen“.
Dazu kommt noch Weiteres: Selbst wenn die Oberfläche einheitlich nur ein (unrealistisches) Emissionsvermögen von 0,9 oder 0,8 hätte, wäre der Anstieg der treibhausgaslosen Oberflächentemperatur nur unwesentlich (0,9: 7 K; 0,8: 15 K) und würde den Mindestwert des Treibhauseffektes von 33 K nur unwesentlich beeinflussen, Ihre 100 K Treibhauseffekt erst Recht kaum.
Wenn Sie den „Treibhauseffekt“ lieber “Atmosphäreneffekt“ nennen, ändert das nichts am Sachverhalt – oder wie erklären Sie anders die ca. +15°C Durchschnittstemperatur? Das können Sie nicht anders als durch die Behinderung des Strahlungstransports – also durch den Treibhauseffekt.
@ #321: gkramm sagt am Sonntag, 15.06.2014, 20:19
„Ihre Behauptung, dass die Albedo der Erde 30 % betrage, ist beliebig falsch. Diese Albedo gilt nur fuer das System Erde-Atmosphaere, wobei etwa 2/3 dieser Albedo der Atmosphaere zugeordnet werden. Nach Trenberth et al. (2009) sind es noch nicht einmal 7 %-Punkte, die der Erdoberflaeche zugerechnet werden.“
Komisch, die Leute können also nicht messen. Und wenn alle 30% von den Wolken reflektiert würden, werden eben nur 70% an der Erdoberfläche absorbiert – und die absorbierte Leistung muß wieder abgegeben werden.
Darauf, daß die Albedo ohne Treibhausgase wahrscheinlich anders wäre, hatte ich schon hingewiesen:
@ #86: Ebel sagt am Montag, 26.05.2014, 11:19
„zum Vergleich wird nur vorausgesetzt, daß die Albedo mit und ohne Treibhausgase gleich ist, wie die Albedo ohne Treibhausgase tatsächlich wäre, interessiert nicht.“
#294: gkramm sagt am Freitag, 13.06.2014, 20:51
„#288: Ebel sagt:
…
Sie [Ebel] schrieben:
Zum TOA:
….
Was ich [Kramm] dazu schrieb, lautet:
„Es ist geradezu erschreckend, wenn Sie argumentieren, die Stratopause falle mit dem Oberrand der Atmosphaere zusammen; denn TOA steht fuer ‚Top of the Atmosphere‘. Dieses Argument, dass die Stratopause mit TOA zusammenfaellt, ist vollkommen unsinnig. “
Weshalb, Herr Ebel, tun Sie so, als habe ich etwas Falsches geschrieben, was korrigiert werden muesse?“
Komisch, jetzt soll auf einmal Ihre Polemik nicht mir gelten, sondern jemand anders:
#321: gkramm sagt am Sonntag, 15.06.2014, 20:19
„Sind Sie noch geistig zurechnungsfaehig, Herr Ebel?
Es ging dabei um eine Behauptung des Pseudonyms NicoBaecker. In dessen Beitrag #259 hiess es:“
Sie haben mich also für etwas beschuldigt, wo Sie jetzt zugeben, daß es nicht von mir stammt. Aber leider kommen solche Richtigstellungen bei Ihnen sehr wenig.
#294: gkramm sagt am Freitag, 13.06.2014, 20:51
„Da keine dieser Strahlungsflusskomponenten vernachlaessigbar ist, ist die Anwendung der Schwarzschildschen Betrachtungen zur aeusseren Schale der Sonnenatmosphaere nicht auf die Stratosphaere zu uebetragen,“
Offensichtlich haben wir von vernachlässigbar unterschiedliche Vorstellungen. Bei Werten der Gegenstrahlung von über 200 W/m² an der Erdoberfläche betrachte ich eine Strahlung von weniger als 10 W/m² (ca. 3 W/m²) bei Wellenlängen über 4 µm als vernachlässigbar. Oder wollen Sie etwa größere Werte angeben?
Auf Ihre weiteren sinnlosen Polemiken gehe ich gar nicht erst ein.
MfG
Lieber Herr Kramm, #318
Noch mal die genaue Aufgabe:
Sie sollen quantitativ und physikalisch erklären, warum die Temperaturverteilung der bodennahen Temperatur die Werteverteilung zeigt, die sie zeigt und die diese determinierenden Parameter angeben.
Konkret: geben Sie an, warum die Temperaturen im Sommer in Mitteleuropa an einer typischen Station (100 m NN und 2 m über bewachsenem Boden) in den letzten 100 Jahren zu über 95% der Zeit zwischen 0 und 50 °C liegen und z.B. nicht zwischen -50°C und 0°C oder +50°C und 100°C. Welche Randbedingungen sind für das beobachtete Intervall verantwortlich und durch welche physikalischen Gesetze.
Sie schrieben zu recht, daß man dies nur durch ein Modell erklären kann. Ja, machen Sie ein physikalisches Modell Ihrer Wahl, welches dies erklärt und zeigt, welche Randbedingungen essentiell sind. Geben Sie dies an (mit Werten und gesetzmäßigen Zusammenhängen).
Das können Ihre Fachkollegen, über die Sie neidverdrossen schimpfen, ja auch. Wenn ich Ihren inhaltlichen Eiertanz richtig interpretiere, spielen nach Ihren Vorstellungen (Physik kann man das ja nicht nennen) Treibhausgase keine Rolle dabei, belegen Sie dies anhand Ihres Modells.
„ Ihre Behauptung, man koenne beweisen, warum welche Temperatur an irgend einem Ort zu irgend einem Zeitpunkt herrsch“
Sie haben mich nicht verstanden! Das habe ich mitnichten behauptet! Ich rede nicht von einer exakten Wettervorhersage an einem best. Punkt zu einer best. Zeit, sondern vom einer Abschätzung des Wertebereichs, verstehen Sie den Unterschied, oder muß ich Ihnen das erklären?
Hier mal ein Beispiel: 3,14 ist eine Abschätzung von pi auf die ersten 3 Stellen, das, was Sie nicht hinbekommen. Hingegen ist pi wie gesagt numerisch exakt nicht angebbar, da pi irrational ist und eine unendlich unsystematische Ziffernfolge hat.
Sie sollen nur den Wertebereich abschätzen. Das ist eine Aufgabe, die sich jedem Physiker tagtäglich stellt, nämlich abschätzen der Genauigkeit und ein Ergebnis mit Vertrauensintervall angeben.
#330: Sylke Mayr sagt:
am Montag, 16.06.2014, 23:14
na endlich
„“Denn es kann keinen CO2-Effekt geben, der am Tag kühlt.““
borniert sind daher alle, wie Sie, die trotzdem weiter am sog. „CO2-Treibhauseffekt“ festhalten.
Auch für Sie gilt der alte Spruch von
Heraklit:
„Dem Blöden fährt bei jedem sinnvollen Wort der Schrecken in die Glieder“
mfG
#331: Sylke Mayr sagt:am Montag, 16.06.2014, 23:47
„… primitives …“
Sehr geehrte Fr. Mayr,
ihre Ausführungen gegenüber Hr. Dr. Kuhnle sind mehr als Primitiv und entlarven sie als das was sie vermutlich sind, ein Forentroll! Sie rühmen sich einer akademischen Ausbildung und krakeelen dann so herum? Da sind die Texte der Protagonisten in der RTL2 Daily-Soap „Berlin – Tag und Nacht“ Gehaltvoller! Vielleicht sollten sie es mit einer Entschuldigung probieren, dann sind ihre Postings vielleicht wieder lesenswert!
@ #328: Dr. Kuhnle sagt am Montag, 16.06.2014, 18:56
„5. Der „Atmosphäreneffekt“, d.h. die Erhöhung der mittleren Oberflächentemperatur durch die Anwesenheit der Atmosphäre macht möglicherweise 100 Grad aus.“
Da sind Sie auf die Desinformation von Prof. Kramm reingefallen. Wenn Sie den „Treibhauseffekt“ lieber „Atmosphäreneffekt“ nennen wollen, ist Ihnen das überlassen – aber Sie müssen sich nicht wundern, wenn Sie nicht verstanden werden.
Es gibt gewisse Parallelen zum Gärtnertreibhaus, die sogar eine ähnliche Bezeichnung rechtfertigen:
1. die Solarstrahlung wird nach Durchgang durch eine durchsichtige Schicht (Glasscheiben bzw. Atmosphäre) von der inneren Oberfläche (Boden bzw. Erdoberfläche) absorbiert.
2. Im stationären Zustand muß die aufgenommene Wärmeenergie wieder abgegeben werden (sonst wäre es ja kein stationärer Zustand).
3. Die Wärmeabgabe wird behindert – die Temperatur der absorbierenden Fläche nimmt einen solchen Wert an, bis Punkt 2 erfüllt ist.
4. Umso größer die Behinderung ist, umso höher ist die Temperatur nach Punkt 3.
5. Kann die Wärme auch durch Konvektion befördert werden sinkt die Temperatur des stationären Gleichgewichts (Zirkulation in der Atmosphäre bzw. Öffnen von Fenstern im Gärtnertreibhaus.
Diese Sachverhalte hatte schon Fourier 1824 qualitativ genannt ohne den Begriff „Treibhauseffekt“ dafür zu verwenden.
@ #328: Dr. Kuhnle sagt am Montag, 16.06.2014, 18:56
„4. Die atmosphärische Abstrahlung Richtung Weltall erfolgt überwiegend aus Atmosphärenschichten, die im Mittel kälter sind, als die oberflächennahen Bereiche.“
Das ist ja gerade der Treibhauseffekt. Auch beim Gärtnertreibhaus ist die Außenseite der Glasflächen kälter als das Innere des Gärtnertreibhauses. Dieser Temperaturunterschied ist umso größer, je größer die Behinderung ist, d.h. umso mehr der Wärmetransport behindert wird. Deswegen ist der Erwärmungseffekt umso größer, je größer die Behinderung ist (Eigenschaften der Glasscheiben bzw. Konzentration der Treibhausgase).
@ #328: Dr. Kuhnle sagt am Montag, 16.06.2014, 18:56
„5 … die bei der unsinnigen 33-Grad-Rechnung nicht berücksichtigt sind: Einmal ist die Albedo der Erde wesentlich durch die Atmosphäre beeinflusst.“
Die 33 K sind eine untere Grenze des Treibhauseffektes, die nur die wichtigsten Angaben zur Abschätzung verwendet. Bei der Rechnung ist berücksichtigt, welche Wärme die Erde absorbiert und demzufolge abgeben muß. Dabei ist es unerheblich, wie die Albedo zu Stande kommt – ob durch Reflexion an den Wolken oder an der Erdoberfläche.
@ #328: Dr. Kuhnle sagt am Montag, 16.06.2014, 18:56
„5 … Dann ist die Erde kein schwarzer Strahler, d.h. epsilon“
Es geht nicht um die „Erde“ sondern um die „Erdoberfläche“ Der Flächenanteil an Beton, schwarzen Schotterstraßen usw. der Gesamtoberfläche ist so gering, daß er vernachlässigt werden kann. Den größten Teil der Oberfläche bilden Ozeane. Aber selbst wenn man die kleineren Werte benutzt (was natürlich nicht der Realität entspricht) ist der Einfluß unwesentlich. Kramm gibt 100 K für den Treibhauseffekt an, bei eps = 0,9 vermindern sich die 100 K um 7 K, bei eps = 0,8 vermindern sich die 100 K um 15 K.
MfG
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Admin
na endlich Hr. Paul #327
„“Denn es kann keinen CO2-Effekt geben, der am Tag kühlt.““
Welch geistreiche Erleuchtung eines schon als völlig boniert gedachten Zeitgenossen. Bravo Herr Paul, wer hätte sich je gedacht, dass sie nur einmal was Richtiges schreiben! Gratuliere, ehrlich.
Warum schaffen Sie das nicht?
Fortsetzung von #328
5. Der „Atmosphäreneffekt“, d.h. die Erhöhung der mittleren Oberflächentemperatur durch die Anwesenheit der Atmosphäre macht möglicherweise 100 Grad aus. Dabei spielen mehrere Aspekte eine Rolle, die bei der unsinnigen 33-Grad-Rechnung nicht berücksichtigt sind: Einmal ist die Albedo der Erde wesentlich durch die Atmosphäre beeinflusst. Dann ist die Erde kein schwazer Strahler, d.h. epsilon
Die interessante Diskussion möchte ich wie folgt (subjektiv) zusammenfassen:
1. Die Erde ist kein Treibhaus. Die Tagseite auf dem Mond ist wärmer als die Tagseite auf der Erde. Ein Treibhaus wärmt vor allem bei Sonnenschein und ist mit der komplexen Atmosphäre nicht vergleichbar.
2. Die Durchschnittstemperatur auf der Erde ist höher als auf dem Mond. Dies hat zwei wesentliche Ursachen: Die Temperaturverteilung und die atmosphärische Abstrahlung.
3. Die geringen Temperaturschwankung auf der Erde hat drei wesentliche Ursachen: Die Ozeane, die Atmosphäre und die schnelle Rotation.
4. Die atmosphärische Abstahlung Richtung Weltall erfolgt überwiegend aus Atmosphärenschichten, die im Mittel kälter sind, als die oberflächennahen Bereiche. Der Vergleich der mittleren Strahlungstemperatur der Erde (-18 Grad) mit der derzeitigen mittleren Oberflächentemperatur (+14,5 grad) ist daher ein Vergleich „Äpfel mit Birnen“ und macht überhaupt keinen Sinn.
5. Der „Atmosphäreneffekt“, d.h. die Erhöhung der mittleren Oberflächentemperatur durch die Anwesenheit der Atmosphäre macht möglicherweise 100 Grad aus. Dabei spielen mehrere Aspekte eine Rolle, die bei der unsinnigen 33-Grad-Rechnung nicht berücksichtigt sind: Einmal ist die Albedo der Erde wesentlich durch die Atmosphäre beeinflusst. Dann ist die Erde kein schwazer Strahler, d.h. epsilon
#306: gkramm der admin hat meine Antwort über Ihre erneute Unhöflichkeit erstaunlicherweise gestrichen, so dass sich die AGW-Vertreter hier besser austoben können, die Sie ja auch unterstützen.
Denn:
#326: gkramm zu dieser Feststellung:
„Die terrestrische Atmosphaere und die Ozeane sorgen dafuer, dass die Temperaturunterschiede in unmittelbarer Naehe der Erdoberflaechen zwischen Tag und Nacht erheblich geringer sind als auf dem Mond.“
… die richtig ist und direkt von mir stammen könnte, fehlt leider der wichtige Nachsatz:
…“Die terrestrische Atmosphaere und die Ozeane UND NICHT EIN CO2-TREIBHAUSEFFEKT sorgen dafür, dass …
Denn es kann keinen CO2-Effekt geben, der am Tag kühlt.
Warum schaffen Sie das nicht?
mfG
#325: Sylke Mayr sagt:
„Nun gehe ich Recht in der Annahme, dass die Differenz zwischen gemittelter Oberfl. T und effektiver Strahlungstemperatur umso größer wird, je größer z.B. die T Unterschiede am Planeten (Erde) bzw. Trabanten (Mond) sind?“
Die terrestrische Atmosphaere und die Ozeane sorgen dafuer, dass die Temperaturunterschiede in unmittelbarer Naehe der Erdoberflaechen zwischen Tag und Nacht erheblich geringer sind als auf dem Mond. Der Unterschied zwischen der maximalen und der minimalen Oberflaechentemperatur im Bereich des Mondaequators betraegt z.B. fast 300 K. Da kann die Erde nicht mithalten.
Natuerlich rotiert der Mond fast 28 mal langsamer als die Erde. Dieses schlaegt
sich
1) in der Variation des Abstandes des Mondes vom Sonnenzentrum sowie
2) in der Eindringtiefe des Waermeflusses waehrend des Mondtages nieder.
Die Variation des Abstandes hat natuerlich zwei Ursachen. Einerseits vatiert der Abstand des Massenschwerpunkts des System Erde-Mond (der noch innerhalb der Erde liegt) vom Sonnenzentrum wegen des elliptischen Orbits, was bei einer Rotationsdauer von fast 28 Tagen zu beruecksichtigen ist. Andererseits befindet sich der Mond auf einem ziemlich komplexen Orbit um die Erde, wobei der Abstand zischen dem Massenschwerpunkt des Systems Erde-Mond und dem Mond zwischen etwa 355000 km und etwa 400000 km variiert. Der Mond ist waehrend seines Umlaufs um die Erde waehrend der einen Haelfte des Umlaufs naeher zur Sonne als die Erde; waehrend der anderen Haelfte des Umlaufs ist die Erde naeher zur Sonne als der Mond. Unter Beruecksichtigung dieser Gegebenheiten kann man die Variation der totalen solaren Irradianz (TSI) waehrend des Umlaufs des Erde-Mond-System um die Sonne ausreichend genau berechnen, denn die Solarkonstante, d.h. die TSI fuer den mittleren Abstand des Erde-Mond-System vom Sonnenzentrum, ist aus Messungen ausreichend genau bekannt.
Der Orbit des Erde-Mond-Systems laesst sich selbst mit Hilfe der 6 Keplerschen Elemente ausreichend genau berechnen. Das gilt auch fuer die anderen Planeten unseres Sonnensystems. Leider gilt das nicht im Falle des Mondorbits. Der Mondorbit ist merklich gestoert und diese Stoerungen sind zu beruecksichtigen.
Wegen des Umkreisens des gemeinsamen Massenschwerpunkts aendert sich nicht nur staendig der Abstand des Mondes vom Sonnenzentrum, sondern auch der der Erde. Der damit verbundene Effekt ist allerdings vernachlaessigbar.
Herr Kramm sagt:
„(2) ist die Aussage, dass der tatsaechliche Werte der global gemittelten Oberflaechentemperatur kleiner sei als -18 Grad C sinnlos. Der Unterschied zwischen beiden Temperaturen betraegt mindestens 65 K. Das kann man zwar nicht im Falle einer Erde ohne Atmosphaere beweisen, weil diese nicht existiert. Aber im Falle des Mondes, der diesem Beispiel einer Erde ohne Atmosphaere nahezu perfekt entspricht, kann man es. Im Falle des Mondes betraegt der Unterschied zwischen der effektiven Strahlungstemperatur und der global gemittelten Oberflaechentemperatur etwa 80 K.“
OK,
selbst beim einfachen „2 Körper“ Problem gilt ja: (S=Sigma)
S*A*T(4) = S*A1*T1exp(4) + S*A2*T2exp(4)
Bei A1=A2 folgt: T2 = {2Texp(4)-T1exp(4)}exp(1/4)
Für T=290K, T1=310K folgt T2=264,7K, also ungleich der „gemittelten“ 270K.
Nun gehe ich Recht in der Annahme, dass die Differenz zwischen gemittelter Oberfl. T und effektiver Strahlungstemperatur umso größer wird, je größer z.B. die T Unterschiede am Planeten (Erde) bzw. Trabanten (Mond) sind?
Herr Ebel,
Sie haben sich offenbar mit elektronischen Bauteilen im Rahmen der Diplomarbeit beschaeftigts. Darauf laesst naemlich der Bericht der TU Dresden schliessen:
J. Ebel (1969): Ein transistorisierter Gleichspannungsverstärker nach dem Zerhackerprinzip.
Das einzige, was offenbar davon bei Ihnen erhalten blieb, ist das Zerhackerprinzip. Allerdings versuchen Sie es auf Diskussionen anzuwenden, denen Sie nicht folgen koennen.
@ J. Ebel #319
„Also ist die Diskussion üer den Begriff „Treibhauseffekt“ eine Phantomdiskussion.“
Dann erklären Sie doch mal, was das ist, was Sie und andere mit „Treibhauseffekt“ meinen. Ist das sowas wie die Mauer, die in antifaschistischer Schutzwall umgetauft wurde, um den Westen vor den republikflüchtigen Faschisten der „DDR“ zu schützen?
#319: Ebel sagt:
„Bei neuen Effekten nimmt Anleitung an Bekannten. Ein „Transistor“ kein „Überragungswiderstand“, aber fast jeder weiß, was gemeint ist. Sprachwissenschaftler wollten mal Fremdwörter eliminieren, z.B. sollte die „Nase“ „Gesichtserker“ heißen. Also ist die Diskussion üer den Begriff „Treibhauseffekt“ eine Phantomdiskussion.“
Herr Ebel,
offenbar wissen Sie auch nicht, was ein physikalischer Effekt ist, denn Transistor und Widerstand sind elektronische Bauteile, aber keine physikalische Effekte. Auch wissen Sie nicht, dass ein physikalischer Effekt eindeutig definiert ist. Die Eindeutigkeit ist grundsaetzlicher erforderlich, um einen physikalischen Effekt zu jeder Zeit und an jedem Ort reproduzieren zu koennen.
Der sog. atmosphaerische Treibhauseffekt ist weder eindeutig definiert, noch bis heute in irgend einer Weise bewiesen worden. Dieser schwammige Begriff eines atmosphaerischen Treibhauseffekts dient nur dem inhaltslosen Versuch, die Energetik mit physikalisch falschen Methoden zu beschreiben.
#312: Ebel sagt:
„Kramm, Sie sind ein sonderbarer „Spaßvogel“, der bedenkenlos Tatsachen so manipulieren will, daß bei Laien Zweifel am Treibhauseffekt aufkommen. Einmal verlangen Sie eine übertriebene Genauigkeit, ein anderes Mal wollen Sie mit unrealistischen Zahlen arbeiten – Hauptsache: Zweifel säen.“
Herr Ebel, schliessen Sie nicht von sich auf andere. Belegen Sie zuerst einmal, dass Sie ueberhaupt in irgend einer Weise kompetent sind. Diesen Beweise haben Sie bis heute nicht erbracht. Sie verfuegen zwar ueber ein Diplom in Physik. Aber Ihr Arbeitsgebiet ist die Bauphysik. Was Sie dort geleistet haben, ist nicht viel. Dort spielen Sie nur das U-Faktotum.
Sie sind weder ein Experte in theoretischer Physik noch in theoretischer Meteorologie. Also maessigen Sie sich und hoeren Sie auf, hier Falschaussagen zur Phsyik der Atmosphaere zu verbreiten.
Sie schrieben z.B.
„@ #294: gkramm sagt am Freitag, 13.06.2014, 20:51
„Mit den entsprechenden Werten fuer eine planetare Albedo von 7 % sowie einem planetaren Emissionsvormoegen von 80 % (Schack) kommt man sogar auf 289 K (siehe #71).“
Und wenn sich die Erde in der Sonne befindet, ist sie noch heißer. Tatsache ist die Albedo der Erde ist ca. 30% und nicht 7% und das Emissionsvermögen im Infraroten fast aller Oberflächenmaterialien ist über 90% und nicht nur 80% – siehe z.B. http://tinyurl.com/WaSaSch“
Offenbar sind Sie nicht imstande zu lesen, denn ich hatte bereits unter #162 Werte fuer das relative Emissionsvermoegen von Materialien genannt, die weit von dem abweichen, was Thomas Foken mit Bezug auf die Referenz Geiger et al. (2009) aufgelistet hat. Mein Beitrag #162 enthaelt im uebrigen noch folgenden Hinweis: „The textbooks of Tim Oke (1987), John Garratt (1992), and Roger Pielke sr. (1984, 2002) contain more data.“ Kennen Sie ueberhaupt diese Lehrbuecher? Offenbar nicht, denn sonst wuerden Sie nicht ein solch dummes Zeug verbreiten. Wer seine Behauptungen auf einer Quelle stuetzt, der belegt nur, dass er nicht wissenschaftlich arbeiten kann.
Ich habe zudem Schack zitiert, weil Prof. Schack mittlerweile von den CO2-Maerchenerzaehler als Kronzeuge gegen Gerlich & Tscheuschner (2009) verwendet wird. In seiner Arbeit „Der Einfluss des Kohlendioxid-Gehaltes der Luft auf das Klima dar Welt“ von 1972 (Physikalische Blaetter 28 (1), 26-28) schrieb Prof. Dr.-Ing. Schack:
„Wir koennen annehmen, dass die Erde „grau“ mit einem Sehwaerzegrad von 0,8 strahlt, d. h. sie strahlt 80% der Waerme aus, die ein absolut schwarzer Koerper der gleichen Temperatur ausstrahlen wuerde.“
Offenbar interessiert Sie diese nicht, weil es nicht mit Ihrer politischen Ideologie vereinbar ist. Ich streite mich auch nicht um diesen Wert von 0,8, denn die gesamte Berechnung der effektiven Strahlungstemperatur ist sinnlos.
Ihre Behauptung, dass die Albedo der Erde 30 % betrage, ist beliebig falsch. Diese Albedo gilt nur fuer das System Erde-Atmosphaere, wobei etwa 2/3 dieser Albedo der Atmosphaere zugeordnet werden. Nach Trenberth et al. (2009) sind es noch nicht einmal 7 %-Punkte, die der Erdoberflaeche zugerechnet werden.
Wenn also im Falle einer Erde ohne Atmosphaere dieser Wert von 30 % verwendet wird, um die effektive Strahlungstemperatur einer Erde ohne Atmosphaere in sinnloser Weise zu berechnen, dann ist das falsch. Offenbar sind Sie unfaehig, dieses zu begreifen.
Hier ein Hinweis auf Budykos Buch „Climatic Change“ von 1977: Budyko ging explizit auf dieses Problem ein. Er schrieb singemaess:
In the absence of an atmosphere the planetary albedo cannot be equal to the actual value of the planetary albedo of 0.33. Prior to the origin of the atmosphere, the Earth’s albedo was lower and probably differed very little from the Moon’s albedo, which is equal to 0.07.
Selbst in der Stellungnahme der Deutschen Meteorologischen Gesellschaft, „Die Basis des anthropogenen Treibhauseffektes“ wird auf diesen Sachverhalt der viel zu hohen planetaren Albedo im Falle einer Erde ohne Atmosphaere hingewiesen. In der Fussnote 1 zu dieser Stellungnahme heisst es:
„Dabei ist eine planetare Albedo von 30 %, wie sie für das System Erde/Atmosphäre gilt, angenommen worden, d. h. die dem System zugeführte Sonnenenergie ist genauso groß wie in Wirklichkeit. Nimmt man eine realistische Albedo der Erdoberfläche von 15 % an, so ergibt sich für die mittlere Erdoberflächentemperatur ein Wert von -5,5° C.“
Nur fuer den Bauphysiker Ebel spielt das keine Rolle.
Nochmals: Hoeren Sie auf, aus der Hoelderschen Ungleichung irgend etwas abzuleiten, denn
(1) sind die -18 Grad C beliebig falsch, und
(2) ist die Aussage, dass der tatsaechliche Werte der global gemittelten Oberflaechentemperatur kleiner sei als -18 Grad C sinnlos. Der Unterschied zwischen beiden Temperaturen betraegt mindestens 65 K. Das kann man zwar nicht im Falle einer Erde ohne Atmosphaere beweisen, weil diese nicht existiert. Aber im Falle des Mondes, der diesem Beispiel einer Erde ohne Atmosphaere nahezu perfekt entspricht, kann man es. Im Falle des Mondes betraegt der Unterschied zwischen der effektiven Strahlungstemperatur und der global gemittelten Oberflaechentemperatur etwa 80 K.
Sie schrieben:
„@ #294: gkramm sagt am Freitag, 13.06.2014, 20:51
„Es ist geradezu erschreckend, wenn Sie argumentieren, die Stratopause falle mit dem Oberrand der Atmosphaere zusammen; denn TOA steht fuer ‚Top of the Atmosphere‘. Dieses Argument, dass die Stratopause mit TOA zusammenfaellt, ist vollkommen unsinnig.“
Sie maulen hier gegen etwas, was ich gar nicht geschrieben habe. Ich schrieb (noch nicht mal das Wort „Stratopause“ taucht auf:“
Sind Sie noch geistig zurechnungsfaehig, Herr Ebel?
Es ging dabei um eine Behauptung des Pseudonyms NicoBaecker. In dessen Beitrag #259 hiess es:
„Für K gegen Null nimmt die Temperatur in den bodennahen Schichten ab und nähert sich dem konstanten Wert in der Stratosphäre/TOA. Es wird also mit kleinerem K kälter, wenn q_T konstant bleibt.“
Die Abkuerzung TOA wird fuer „Top of Atmospehre“ verwendet. Auf Grund Ihrer offenbar krankhaften Rechthabrigkeit glaubten Sie dann, mit einer Kritik an meiner Richtigstellung des Sachverhalts aufwarten zu muessen? Oder vewrstecken Sie sich hinter dem Pseudonym NicoBaecker?
Nicht Schwarzschild ist der Dummkopf. Sie interpretieren Schwarzschild voellig falsch, weil Sie desssen Arbeit nicht verstehen. Ihre Behauptung, dass die Schwarzschildschen Betrachtungen zur aeusseren Schale der Sonnenatmosphaere auf die Stratosphaere der Erdatmosphaere uebertragbar sei, ist physikalischer Unfug, weil die Randbedingungen der Strahlungsfluesse voellig unterschiedlich sind.
Im uebrigen, Herr Ebel,fordere ich Sie nochmals auf, ein Schriftenverzeichnis vorzulegen, mit dem Sie zumindest eine gewisse Kompetenz nachweisen koennen. Seit mehr als vier Jahren weigern Sie sich, nehmen sich aber die Dreistigkeit heraus, Wissenschaftler kritisieren zu koennen. Bis heute haben Sie nicht nachweisen koennen, dass Sie in der Lage sind, wissenschaftlich zu arbeiten.
Wenn Sie mich in Ihrer typischen Art und Weise als Spassvolgel bezeichnen, dann kann ich nur darauf antworten: Besser ein Spassvogel als ein Hochstabler.
@ #317: Martin Landvoigt sagt am Sonntag 15.06.2014, 17:36
„die sich garnicht mit derartigen Modellvereinfachungen beschreiben lassen.“
Modelle sind immer vereinfacht. Wie genau ein Modell sein sollte, hängt von den Anforderungen ab. Z.B. für die Berechnung der Klimasensitivität muß man nicht die Wetterentwicklung zu berechnen.
MfG
@ #316: T.Heinzow sagt am Sonntag, 15.06.2014, 17:14
„Könnte es also sein, daß Sie eine Phantomdiskussion führen über einen hypothetischen Effekt, der falsch benannt wird?“
Bei neuen Effekten nimmt Anleitung an Bekannten. Ein „Transistor“ kein „Überragungswiderstand“, aber fast jeder weiß, was gemeint ist. Sprachwissenschaftler wollten mal Fremdwörter eliminieren, z.B. sollte die „Nase“ „Gesichtserker“ heißen. Also ist die Diskussion üer den Begriff „Treibhauseffekt“ eine Phantomdiskussion.
MfG
#313: NicoBaecker sagt:
„Das war auch nicht die Aufgabenstellung. Nochmal genau lesen.
Wenn man Sie nach der Nennung der Kreiszahl pi mit einer Genauigkeit von 3 Stellen fragt,
sollten Sie nicht antworten, dies sei nicht möglich und wäre eine „wissenschafts-zersetzende“ Frage mit der Begründung,
pi sei eine irrationale Zahl mit nie endender Ziffernfolge. Ihre Antwort ist wissenschaftlich falsch!“
Herr Baecker oder wie auch immer Sie heissen moegen, was richtig und was falsch ist, das koennen Sie nun wirklich nicht beurteilen. Das belegt sogar Ihr Geschwaetz von der Zahl pi. Man kann pi an Hand einer Reihe berechnen, aber nicht beweisen. Man kann also Ihren Beitrag nur als pi^2 werten.
Ihre Behauptung, man koenne beweisen, warum welche Temperatur an irgend einem Ort zu irgend einem Zeitpunkt herrsch, ist die eines ungebildeten Laien. Wer dazu noch behauptet, dass sei vergleichbar mit der Aufgabe, die Zahl pi bis zur dritten Stelle hinter dem Komma zu bestimmen, der versteht garantiert nichts von der Physik der Atmosphaere. Um bei diesem pi-Beispiel zu bleiben: Man koennte noch nicht einmal die Groessenordnung der Zahl pi bestimmen, wenn man es in diesem Falle mit einem stochastischen System zu tun haette, wie das das System Erde-Atmosphaere darstellt.
Was Sie trotz meiner Ausfuehrungen nicht begriffen haben, ist die Tatsache, dass sich diese Beweisfuehrung gar nicht erbringen laesst. Man kann viele physikalische Prozesse qualitativ beschreiben, aber um sie quantifizieren zu koennen, sind Modellrechnungen unabdingbar, wobei die Modelle in ihrer Gesamtheit nicht zu verifizieren sind. Dafuer gibt es genuegend Gruende. Einer der wesentlichen Gruende ist der, dass zur Verifikation von Modellen der Atmosphaere notwendige und hinreichende Bedingungen erforderlich sind. Weder koennen die atmosphaerischen Modelle die notwendigen Bedingungen erfuellen, denn dazu muessten sie global mit den beobachteten Felder von Wind, Temperatur, Feuchte, Druck etc. im Rahmen der Messgenauigkeit uebereinstimmen, was nicht der Fall ist, noch koennen sie die hinreichenden Bedingungen erfuellen, denn dazu waere der Vergleich mit den Flussgroessen erforderlich. Nur Strahlungsfluesse werden an Stationen des weltweiten meteorologischen Messnetzes direkt gemessen. Aber die Physik der Atmosphaere beruht nicht allein auf Strahlungsphysik.
Ihr Verhalten, hier unter einem Pseudonym aufzutreten, um dann gegen die Personen rumzupoebeln, die Ihr Credo von der Erwaermung der Atmosphaere durch CO2 mit Hilfe physikalischer Beschreibungen aushebeln, zeigt auf, was Sie fuer eine Person sind.
Seien Sie froh, dass Sie hier bei EIKE noch unter einem Pseudonym auftreten koennen, denn Ihre Arbeitgeber bzw. Ihre Kunden koennten sonst unliebsame Fragen hinsichtlich Ihrer Kompetenz stellen.
#312: Ebel sagt:
Tatsache ist die Albedo der Erde ist ca. 30% und nicht 7% und das Emissionsvermögen im Infraroten fast aller Oberflächenmaterialien ist über 90% und nicht nur 80% –
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Aie scheine nicht zu verstehen, dass Kramm ihnen entgegen kommen wollte. Seine Berchnung der atmosphärelosen Erdtemperatur unter Ceteris Paribus kommt zu Mitteltemperaturen um 200 K. Damit sind die ganzen schönen Treibhaumodelle kaputt.
Was er hier demonstrierte, ist das beliebige Annahmen eben beliebige Ergebnisse erzeugen.
Darüber hinaus sind seine Annahmen,wie er auch schrieb, nicht mal unrealistisch, denn eine atmosphärelose Erde, bzw. ohne ‚Treibhaus‘-Gase hätte selbstverständlich auch keine Wolken, die vor allem die Albedo ausmachen.
Kramms Argument zielt eher darauf, dass die atmosphärischen Temperaturen von weit unvollständig beschriebenen Wärmeflüssen abhängig sind, die sich garnicht mit derartigen Modellvereinfachungen beschreiben lassen.
@ J. Ebel #312
„Zweifel am Treibhauseffekt aufkommen“
Am bzw. im Treibhaus ist der „Treibhauseffekt“ ja bewiesen. Aber in der Atmosphäre hat den m.W. noch niemand entsprechend der Wissenschaftstheorie bewiesen. Geht ja auch nicht, es fehlen die gläsernen Wände und das Glasdach.
Könnte es also sein, daß Sie eine Phantomdiskussion führen über einen hypothetischen Effekt, der falsch benannt wird?
#308: Kurt Boem sagt:
Ich habe diesen Sachverhalt kurz in einer Seminararbeit den 2. semestrigen Studenten der jetzt zusammengefassten „Atmosphärenwissenschaft“ (Meteorologie, Geographie, Geologie bis 4. Semester) mittels multiple choise Test vorgelegt, mit erstaunlichen Ergebnissen. Nur 40% haben den Sachverhalt mit dem höheren Strahlungsgenuss/m² richtig erkannt, fast alle haben einen zu hohen Wert wegen der Verdunstung von Wasser (Sahara!?) für wesentlich empfunden.
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Sprechen sie hier von dem Problem, dass in der Sahara nicht wesentlich mehr als 70° C gemessen wurden, auf dem Mond aber 120° C.
Dies aber ist untergeordnet und erklärt in keinem Fall viel zum Grundproblem. Dass durch O3 und IR aktive Gase die Einstrahlung reduziert wurde, erklärt den Sachverhalt kaum hinreichend.
Der Atmosphäreneffekt, der sich hier signifikant in einer turbulenten Durchmischung bemerkbar macht, trägt erheblich zum Energietransport bei.
Allerdings führt die Verkürzung auf monokausale Ursachen nicht zum Wissenschaftverständnis bei.
#307: gkramm sagt:
….
Auch ist die Genauigkeit der direkten Messungen der turbulenten Fluesse von sensibler und latenter Waerme limitiert. Das hat natuerlich Konsequenzen fuer das, was man als Klimaprojektionen bezeichnet, denn diese zaehlen nach Lorenz (1975) zur ‚prediction of 2nd kind‘, was bedeutet, dass die Randbedingungen des betrachteten Systems dominant sind. Randbedingungen, die im 100 W/m^2 relative Ungenauigkeiten von 15 – 25 % aufweisen, lassen keinerlei Schlussfolgerung zu, die sich auf den 1 W/m^2-Bereich beziehen.
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Sehr geehrter Prof. Kramm
Ich möchte, obwohl Ihre Ausführungen meine Kenntnisse und Verständnisfähigkeit übersteigen, meinen ausdrücklichen Dank ausdrücken.
Sie bestätigen auch von theoretischer Seite die einfachen Beobachtungen kleinräumiger Klimasysteme. Denn Evapo-Transpiration und turbulenter Wärmetransport haben zentrale Bedeutung für unser Klima in gemäßigten Breiten. Dies wird in den üblichen Darstellungen (für Laien) nach Trenberth, Fasullo and Kiehl (2009) meist unterschlagen und der Eindruck suggeriert, dass die Strahlungsbilanz in der unteren Troposphäre dominant wäre und die Entwicklung erklären könnte. Ja, man könne die globalen Prozesse mit Mittelwerten beschreiben.
Dabei sind duch die sogenannten Oberfächentemperaturen vor allem von einer vertikalen Turbulenz gekennzeichnet.
Hier finden Sie klare Worte im Ergebnis, auch wenn die genaue Herleitung sicher profunde Fachkenntnis erfordert.
Lieber Herr Kramm, #195
„“So what, wo ist das Problem? Herr Kramm soll einfach nur physikalisch beweisen, warum es eben bei uns so warm ist wie es ist
(so typisch zwischen -25 und +40 °C) und nicht 100°C wärmer oder kälter. Was also legt physikalisch fest, daß bei uns das Klima so ist
wie es ist und nicht so wie auf dem Mond, das Wettergezappel interessiert hier weniger.“
Diese Aussage belegt, woran Sie interessiert sind, naemlich an der Zersetzung wissenschaftlicher Erkenntnisse, weil diese nicht mit Ihrer
Ideologie des Oeko-Faschismus evreinbar sind.“
Das muß man sich mal auf der Zunge zugehen lassen. Der Herr Prof. arcticus borealis mutmaßt hinter einer trivialen und naheligenden meteorologischen Frage dunkle Machenschaften.
Hallo, geht’s noch?
Was ist nun mit Ihrer Aussage, daß Sie die Frage bereits in einigen Ihrer paper beantwortet haben? Alles Bluff? Wieso bekommen Sie es nicht die Reihe Ihre eigenen
Arbeiten zu zitieren, wenn Sie doch auch bei Ramannathan et al. so eifrig waren?
„zunaechst einmal ist festzustellen, dass niemand eine zufaellig herrschende Wind-, Temperatur- und Feuchteverteilung physikalisch beweisen kann.“
Das war auch nicht die Aufgabenstellung. Nochmal genau lesen.
Wenn man Sie nach der Nennung der Kreiszahl pi mit einer Genauigkeit von 3 Stellen fragt,
sollten Sie nicht antworten, dies sei nicht möglich und wäre eine „wissenschafts-zersetzende“ Frage mit der Begründung,
pi sei eine irrationale Zahl mit nie endender Ziffernfolge. Ihre Antwort ist wissenschaftlich falsch!
Kramm, Sie sind ein sonderbarer „Spaßvogel“, der bedenkenlos Tatsachen so manipulieren will, daß bei Laien Zweifel am Treibhauseffekt aufkommen. Einmal verlangen Sie eine übertriebene Genauigkeit, ein anderes Mal wollen Sie mit unrealistischen Zahlen arbeiten – Hauptsache: Zweifel säen.
@ #294: gkramm sagt am Freitag, 13.06.2014, 20:51
„Mit den entsprechenden Werten fuer eine planetare Albedo von 7 % sowie einem planetaren Emissionsvormoegen von 80 % (Schack) kommt man sogar auf 289 K (siehe #71).“
Und wenn sich die Erde in der Sonne befindet, ist sie noch heißer. Tatsache ist die Albedo der Erde ist ca. 30% und nicht 7% und das Emissionsvermögen im Infraroten fast aller Oberflächenmaterialien ist über 90% und nicht nur 80% – siehe z.B. http://tinyurl.com/WaSaSch
Damit entsprechen also andere Temperaturen bei einer Atmosphäre ohne Treibhausgase reine Phantasiewerte – aber was sollen Phantasiewerte in einer Diskussion, die glaubwürdig sein soll? Das bei einer Atmosphäre, die keine Treibhausgase enthält, Albedo und Emissionsvermögen anders sei können widerspricht dem nicht. Z.B. wären bei einer schneebedeckten Erdoberfläche Albedo und Emissionsvermögen größer, also die obere Grenze der Durchschnittstemperatur (Höldersche Ungleichung) niedriger als -18°C.
Im Gegensatz zu den Phantasiewerten steht die Forderung, daß die Angabe einer oberen Grenztemperatur nicht ausreichend wäre:
@ #294: gkramm sagt am Freitag, 13.06.2014, 20:51
„Natuerlich ist die Aussage, dass die global gemittelte Oberflaechentemperatur einer rotierenden Erde ohne Atmosphaere kleiner ist als 255 K absolut korrekt.“
Warum maulen Sie dann gegen eine korrekte Aussage, verwenden aber selbst Phantasiewerte?
@ #294: gkramm sagt am Freitag, 13.06.2014, 20:51
„Es ist geradezu erschreckend, wenn Sie argumentieren, die Stratopause falle mit dem Oberrand der Atmosphaere zusammen; denn TOA steht fuer ‚Top of the Atmosphere‘. Dieses Argument, dass die Stratopause mit TOA zusammenfaellt, ist vollkommen unsinnig.“
Sie maulen hier gegen etwas, was ich gar nicht geschrieben habe. Ich schrieb (noch nicht mal das Wort „Stratopause“ taucht auf:
@ #288: Ebel sagt am Freitag, 13.06.2014, 17:54
„Einen scharf begrenzten TOA gibt es nicht. Als sinnvollen Wert des TOA ist anzunehmen, daß die Strahlungsbeeinflussung der Atmosphäre und der Luftwiderstand nur noch minimal ist. Das ist in etwa 80 – 100 km Höhe anzunehmen (Karman-Linie.).“
Noch mal zur Erläuterung: Jedes Treibhausmolekül beeinflußt die Strahlausbreitung – aber erst, wenn die Menge der Treibhausgasmoleküle entsprechend groß ist, ist die Beeinflussung wesentlich. Die Menge der Moleküle oberhalb einer bestimmten Höhe bestimmt durch ihre Schwerkraft den Druck in dieser Höhe. In 50 km Höhe ist der Druck ca. 0,7 mbar, in 80 km Höhe ca. 0,01 mbar. Aber selbst bei den stark absorbierenden 15 µm des CO2 ist eine Druckdifferenz von über ca. 1 mbar um bemerkbar strahlungswirksam zu sein. Was soll also Ihre Polemik??
@ #294: gkramm sagt am Freitag, 13.06.2014, 20:51
„Das ist sogar hochgradig falsch, denn innerhalb der Sonne findet Kernfusion statt. Damit existiert eine Quelle der Energie, die in der terrestrischen Atmosphaere nicht vorhanden ist.“
Also bei der Wechselwirkung zwischen Strahlung und Molekülen „wissen“ die Moleküle, woher die Energie stammt? Ist Fusionsstrahlung vielleicht grün angestrichen? Wann verliert die Strahlung ihren grünen Anstrich, denn die Strahlung von der Erdoberfläche stammt ursprünglich aus der Fusion im Sonneninneren. War also Schwarzschild 1906 ein Dummkopf, weil er die Quelle der Wärmestrahlung (unbekannter Ursache) noch nicht angeben konnte?
@ #294: gkramm sagt am Freitag, 13.06.2014, 20:51
„denn das Analogon zum dem nach innen gerichteten Strahlungsfluss, der mit der nach innen wandernden Energie B, der an der Aussengrenze der Sonnenatmosphaere gleich null sein soll, existiert nicht.“
Das was Schwarzschild 1906 als nach innen wandernde Energie B bezeichnet hat, wird heute als Gegenstrahlung bezeichnet (downward, downwelling) – die Sie nach Ihren Worten auch selbst gemessen haben.. Auch bei der Sonne fängt die Gegenstrahlung nicht bei exakt Null an, sondern die Anfangsintensität ist (sowohl bei der Sonnenatmosphäre als auch der Erdatmosphäre) klein gegenüber Werten in größerer Tiefe.
Was sollen also Ihre rechthaberischen Bemerkungen, die meine Aussagen nicht widerlegen, mir etwas unterstellen, was ich nicht gesagt habe usw.?
MfG
#307: gkramm sagt:
„Randbedingungen, die im 100 W/m^2 relative Ungenauigkeiten von 15 – 25 % aufweisen, lassen keinerlei Schlussfolgerung zu, die sich auf den 1 W/m^2-Bereich beziehen.“
Sehr geehrter Herr Prof. Kramm,
dies ist die Erkenntnis, die mich von Anfang an, damals noch absolut ohne Kenntnis der Vorgänge in der Atmosphäre und die Kiel/Trenberth-Energieflußbilanz vor Augen an der Treibhaustheorie zweifeln ließen.
MfG
Hr. Paul #309: nur für sie bitter!
sie schaffen es noch immer nicht, die Strahlungskomponeten zu addieren?
Für den Mond haben wir festgestellt, dass mit 1360W/m² ca. 120°C erreicht werden.
Die Atmosphäre der Erde (auch ohne Treibhausgase) lässt weit weniger solare Strahlung an die Oberfläche und selbst mit der Gegenstrahlung liegen sie Werte darunter. Die Gegenstrahlung nimmt bei Zunahme der THG selbstverständlich zu, dennoch können sie Herr Paul ja noch nicht mal addieren.
Sie sind physikalisch die sg. Forennull, ja nicht mal die Grundrechnungsarten beherrschen sie und bevor sie ihre Schwächen auch nur einmal zugeben würden, machen sie sich unter ihrem Pseudonym weiter lächerlich.
#305: Sylke Mayr, ja ein bitterer Kelch für Sie,
Sie wollten es ja nicht anders;
es ist nicht frech, wenn ich wesentlich mehr von Physik verstehe als Sie und auf auf Ihre Fehler hinweise!
Sie bestätigen doch wunderbar, dass die 130°C für einen Schwarzkörper zu heiß sind. Er würde dann knapp 1500 W/m2 strahlen, mehr als die Sonne.
e = 1 kann also nicht stimmen, insbesondere wenn der Mond auch eine Albedo hat, sonst könnten wir ihn auch schlecht sehen.
Nun ja, jetzt kommt aber erst das Problem,
das erschwert natürlich noch die Antwort,
die Sie immer noch schuldig sind,
warum die Wüste Sahara trotz Treibhauseffekt das nicht schafft, was auf dem Mond möglich ist.
Oder geben wir doch endlich zu,
es gibt keinen CO2-Treibhauseffekt,
sondern etwas, das da auf der Erde kühlt,
am Tag, wenn die Sonne am stärksten scheint.
Genannt Atmosphäre,
die dem Mond fehlt.
mfG
Frau S. Mayr,
sie haben mit der Sache Mond vs Erde freilich völlig Recht, wenn es um die abstrakten Vorstellungen eines Paul usw. geht.
Man könnte zusätzlich noch die O3 Wirkung in der planetaren Stratosphäre dazu nehmen, da dadurch ein nennenswerter Teil der „harten“ Strahlung an der Erdoberfläche fehlt.
Ich habe diesen Sachverhalt kurz in einer Seminararbeit den 2. semestrigen Studenten der jetzt zusammengefassten „Atmosphärenwissenschaft“ (Meteorologie, Geographie, Geologie bis 4. Semester) mittels multiple choise Test vorgelegt, mit erstaunlichen Ergebnissen. Nur 40% haben den Sachverhalt mit dem höheren Strahlungsgenuss/m² richtig erkannt, fast alle haben einen zu hohen Wert wegen der Verdunstung von Wasser (Sahara!?) für wesentlich empfunden. Niemand kam, welch Erleichterung für unser Bildungssystem, auf die Idee, fehlende Treibhausgase am Mond würden das Dr. Paulsche Paradoxon stützen. Ich dachte schon, vielleicht denkt ja nicht nur ein Mensch so falsch und wir müssten die Inhalte von Vorlesungen und Proseminaren ändern…
#301: Martin Landvoigt sagt:
„Sie haben die Poblematik kleinräumiger Zirkulationen und dem Transfer latenter Wärme klarer beleuchtet. Allerdings ist mir der Begriff der sensiblen Wärme nicht bekannt. Für eine weitere Vertiefung wäre ich dankbar.“
Der Begriff sensibler Waermefluss ist in der Tat etwas eigenartig. Er wird haeufig dann verwendet, wenn zwischen sensiblem und latentem Waermefluss unterschieden wird. Im makroskopischen (molekularen) Bereich wird der sensible Waermefluss proportional zum Gradienten der Temperatur angesetzt, wobei es sich streng genommen um den makroskopischen Enthalpiefluss(dichte)
J_h = – lambda grad(T)
handelt, wobei lambda = c_p rho kappa die Waermeleitfaehigkeit, c_p die spez. Waerme bei konstantem Druck, rho die Luftdichte und kappa die Temperaturleitfaehigkeit sind. Das gilt allerdings nur in unmittelbarer Naehe von (festen) Grenzflaechen, wo Temperaturgradienten von 1000 K/m herrschen koennen. Ausserhalb dieser Schicht ist im allgemeinen turbulenter Transport dominant. Der Temperaturgradient ist erheblich kleiner. Der in turbulenten Schichten auftretende Waermetransport wird formal durch eine Kovarianz der Fluktuationen des Windvektors und der absoluten Temperatur dargestellt, d.h.
F_h = c_p {rho} {v‘ T‘}
wobei {…} fuer das sog. Reynolds-Mittel steht. Die Fluktuationen der Dichte bleiben dabei unberuecksichtig, weswegen Theoretiker ueblicherweise mit dem Hesselberg-Mittel oder dem Swinbank-Bernhardt-Mittel arbeiten. Im letzteren Falle wird ergibt sich
F_h = c_p {rho v)‘ T‘}
d.h. es wird an Stelle der Fluktuation des Windvektors die Fluktuation des Impulses betrachtet. Dieses Mittel wurde von Dr. Swinbank in die Literatur eingefuehrt, aber von Prof. Dr. habil. Bernhardt umfassend aus theoretischer Sicht beleuchtet, denn waehrend im Falle von Reynolds- und Hesselberg-Mittel der Reynoldssche Spannungstensor symmetrisch angenommen wird, ist das im Falle von
F = {(rho v)‘ v‘}
nicht erforderlich. Das damit verbundene Problem wurde von Prof. Dr. habil. Bernhardt geloest.
Dieser Waermetransport entspricht natuerlich dem turbulenten Enthalpiefluss. Er wird im allgemeinen aufgeteil in den sog. turbulenten Auftriebsawermefluss (buoyancy heat flux), der an Stelle der Fluktuation der abs. Temperatur die Fluktuation der potentiellen Tempertaur enthaelt, und einem Flussanteil, der von der Kovarianz der Fluktuationen des Windvektors und Druckfluktuationen gepraegt wird. Letzterer wird haeufig ignoriert, so dass dann der turbulente Enthalpiefluss dem turbulenten Auftriebswaermefluss gleichgesetzt wird.
Der latente Waermefluss entspricht dem Produkt aus der spez. Verdampfungswaerme und dem Wasserdampffluss.
Sie schrieben:
„Zusammenfassend verstehe isch sie so, dass die konkreten Wärmefluss-Vektoren selbst in ähnlichen Umgebungen sich stark unterscheiden können und empfindlich auf eine Bedingungsänderung reagieren. Eine Mittelung dieser Prozesse mit einer Klimamodellierung muss darum einen großen Fehlreraster ergeben, die ein Modellaussage über Temperaturändugne in den bekannten Raten völlig absurd machen. Ebenso habe ich auch Prof. Gerlich verstanden. Mir ist das auch so einsichtig, dass ich mich über Rückfragen von NicoBaecker sehr wundere, der doch vom Fach sein will.“
Die Fluesse von sensibler und latengter Waerme sind Bestandteile der Energiefluss-Bilanz an der Grenzflaeche Erde-Atmosphaere. Im Gegensatz zu den Strahlungsfluessen im solaren und infraroten Spektrum werden die Fluesse von sensibler und latenter Waerme an den Stationen des weltumspannenden meteorologischen Messnetzes nicht direkt bestimmt. Auch ist die Genauigkeit der direkten Messungen der turbulenten Fluesse von sensibler und latenter Waerme limitiert. Das hat natuerlich Konsequenzen fuer das, was man als Klimaprojektionen bezeichnet, denn diese zaehlen nach Lorenz (1975) zur ‚prediction of 2nd kind‘, was bedeutet, dass die Randbedingungen des betrachteten Systems dominant sind. Randbedingungen, die im 100 W/m^2 relative Ungenauigkeiten von 15 – 25 % aufweisen, lassen keinerlei Schlussfolgerung zu, die sich auf den 1 W/m^2-Bereich beziehen.
MfG
#304: Dr.Paul sagt:
„Kramm hat offensichtlich noch andere Motive,
raten Sie mal.“
Herr Dr. Paul,
erst einmal etwas Nebensaechliches: Wenn Sie hier mit Ihrem Doktortitel (Dr. med.) herumwedeln, dann denken Sie daran, mich korrekt anzusprechen, denn Sie wissen, dass ich ueber ein Doktorat in Meteorologie (Dr. rer. nat., magna cum laude) verfuege. Soviel Zeit muss sein.
Meine Motive, die Sie als Laie infrage stellen, sind ohne wenn und aber den wissenschaftlichen Standards meines Fachgebietes untergeordnet. Sie moegen sich als Laie Amateurtheorien erlauben koennen, ich kann und darf es nicht, denn meine Reputation als Wissenschaftler wuerde dadurch beschaedigt werden.
Das Beispiel meines Berufskollegen, Prof. Dr. Lennart Bengtsson, hat gezeigt, wie diese sog. Gemeinschaft der Klimatologen mit Abweichlern unzuspringen gedenkt. Was Lennart Bengtsson jetzt zu spueren bekam, das habe ich bereits vor 20 Jahren erlebt, als ich kritische Ergebnisse von Meyers & Baldocchi (1988) zur Modellierung des Austauschs von Ozon und SO2 zwischen Atmosphaere und hoher Vegetation waehrend eines Uebersichtsvortrags praesentierte.
Im Jahre 1996 wurde dann ein regelrechtes Kesseltreiben gegen mich initiiert, als ich das Beobachten eines sog. Ozonlochs ueber den Alpen als alten Hut bezeichnet hatte. Meine Einschaetzung beruhte auf der Tatsache, dass einer meiner Geophysik-Professoren, Dr. Hanskarl Paetzold, bereits Anfang der 1950er Jahre solche Beobachtungen vorgenommen hatte, deren Ergebnisse spaeter in der Zeitschrift fuer Meteorologie sowie im Handbuch der Physik vereoffentlicht wurden. Paetzold hatte die Ergebnisse seiner Beobachtungen mit Hilfe des dynamischen Verhaltens der Stratosphaere begruendet.
Mehr als 50 Jahre spaeter praesentierten J.A. Pyle & Susan Solomon (2005) waehrend eines Vortrags vor der WGI des IPCC zu „Ozone Depletion and the Climate System“ ein Slide, auf dem es dann hiess:
„Unusual ozone hole in 2002 due to dynamical changes. Dynamics is important, along with chemistry“
Ein uraltes Ergebnis wurde als etwas Neues praesentiert.
Da ich ja die Ergebnisse meiner Arbeiten regelmaessig publiziere, kann jeder, der es moechte, d.h. auch Sie, Herr Dr. Paul, versuchen, Kommentare zu diesen Arbeiten bei den entsprechenden Fachzeitschriften einzureichen. Diese Kommentare werden dann begutachtet und im Falle eines positiven Votums seitens der Gutachter mir vorgelegt, falls ich der ‚corresponding author‘ bin. Dann habe ich die Moeglichkeit, darauf zu antworten. Kommentar und Antwort werden im allgemeinen gleichzeitig veroeffentlicht.
Das Anliegen von Fortentrolls, eine rationale Diskussion durch das Aufmachen immer neuer Faesser in eine Endlosschleife zu ueberfuehren, wird dadurch unterbunden.
Zum Schluss noch eine Frage: Von welchen Motiven wird ein Laie wie Sie, Herr Dr. Paul, gelenkt, wenn er mit Amateurtheorien versucht, Expertenwissen auszuhebeln. Ich habe nicht nur die Moeglichkeit, in meiner umfangreichen privaten Lehrbuchsammlung zur Meteorologie, Physik, Geophysik, physikalische Chemie und Astronomie nachzulesen, wenn ich mir nicht ganz sicher bin, ich habe auch Zugang zu umfangreichen Fachbibliotheken sowie zu fast allen Fachzeitschriften. Wie sieht es in Ihrem Falle aus?
Hr. Paul, sein sie nicht frech!
„““#302: Sylke Mayr,
Haben Sie schonmal was von Stefan und Boltzmann (S&B) gehört?““
Das fragt wer, der Physik resistente Hr. Paul.
Es gibt online sogar einen Rechner dafür:
http://goo.gl/pa1rLZ
und bei 120°C haben wir eine Abstrahlleistung von 1350W/m² bei e nahe 1.
Sie haben also schon wieder totalen Unsinn behauptet, auch wenn sie selbst das nie zugeben werden.
#299: Martin Landvoigt unterlassen Sie einfach Ihre persönlichen Punktbewertungen über mich, das ist in höchstem Maße unhöflich und steht Ihnen nicht zu,
es sei den Sie hätten wirkliche Sachargumente zu kritisieren,
was weder bei Ihnen noch bei Kramm der Fall ist.
Es ist doch wohl ein kleiner Unterschied wer wen angreift und der liebe Herr Professor hat leider ganz ungefragt in #177 damit begonnen OHNE MIR EINEN EINZIGEN PHYSIKALISCHEN FEHLER NENNEN ZU KÖNNEN,
das ist schon frech,
in Ermangelung dessen hat er dann später allerdings einige unterstellt, ich hätte irgend etwas verwechselt, was ja nun nicht der Wahrheit entsprach!!!
völlig respektlos ungefragt angefangen:
#177:
„Wenn man die ueber Physik reden hoert, dann kann man jegliches Vertrauen zum Arzt verlieren.“
#187: gkramm
Obwohl Sie Laie sind, stellen Sie alles infrage, nur nicht sich selbst. Die Meteorologen in aller Welt brauchen nicht die Nachhilfe von Laien.
#194: gkramm
Etwas physikalisch falsch zu beschreiben, Herr Dr. med., ist weder das Recht der Klimakatastrophiker noch das Recht der Klimaskeptiker. Das sind eher politische, aber keine fachlichen Ausrichtungen. ??Wenn Sie als Fachfremder physikalische Vorgaenge falsch beschreiben, dann muessen Sie damit rechnen, dass man Sie korrigiert. Wenn Sie das nicht wollen, dann brauchen Sie sich nicht an Diskussionen zu beteiligen, denen Sie offenbar nicht folgen koennen.
#222: gkramm
Hallo, Herr Dr. med., bleiben Sie bei der Medizin. Von der Physik der atmosphaerischen Grenzschicht haben Sie einfach keinen blassen Schimmer Ahnung. Mit Ihrem Formelsalat koennen Sie auch nichts beweisen,
Lesen Sie ein paar Lehrbuecher, bevor Sie Behauptungen aufstellen, die jeder Meteorologiestudent im Grundstudium widerlegen kann.
#235: gkramm
?Wenn Sie groben Unfug verbreiten, der unvereinbar ist, mit den Erkenntnissen in der Physik der Atmosphaere, dann muessen Sie damit rechnen, dass Sie korrigiert werden.“
„Was unwuerdig ist, liegt auf der Hand, naemlich als Laie Falschdarstellungen abzuliefern. Das schadet nich tynur der Wissenschaft,sondern auch Ihrem Anliegen, den CO2 Unfug zu bekaempfen. Es sei denn, Sie betaetigen sich hier als Agent Provokateur.“
Das sind vermutlich die vielen Punkte, die für Kramm sprechen!
Denken Sie mal drüber nach
und versuchen Sie persönliches von sachlichem zu trennen!
Ich „stichele“ keineswegs gegen Kramm,
ich könnte das allerdings auf sachlicher Ebene erheblich verstärken, weil ich seine Argumente kenne!
Ich verzichte aus taktischen Gründen darauf.
Vielleicht ist ihnen auch aufgefallen, dass ich ihn gelegentlich ausdrücklich gelobt habe,
er braucht das wohl 🙂
Meine Person spielt dabei KEINE ROLLE,
kappieren Sie das bitte.
Es geht nur darum die AGW-Vertreter zu widerlegen.
Deshalb unterstütze ich ihn gerne.
Es ist sicher kein Zufall, dass ich von den AGW-Trolls hier besonders heftig angegriffen werde.
Kramm hat offensichtlich noch andere Motive,
raten Sie mal.
mfG
#302: Sylke Mayr,
Haben Sie schonmal was von Stefan und Boltzmann (S&B) gehört?
Bei ihrem Tagesmaximalwert auf dem Mond klappt es mit Ihrem Albedo von 0 leider weder mit einer Absorption von 1360 noch von 1370W/m²,
dafür ist die Mondoberfläche zu heiß,
hm, vielleicht lassen Sie sich da mal von Ebel, dem Fälscher helfen, oder dem Professor Kramm.
Aber geschenkt!
Wir wollten aber bitte keinen Vergleich dieser heißesten Stellen auf dem Mond mit der DURCHSCHNITTS-Globaleinstrahlung auf dem ganzen Erdball Tag und Nacht, (15°Celsius „entspr. ca.391 W/m2“)
.. sondern lediglich mit der maximalen Einstrahlung AM TAG an den heißesten Punkten (Sahara, wolkenfrei, Mittag)
soooo schwer darf das doch für einen Experten nicht sein.
Hr. Paul #297
für diesen Fall ist es vernachlässigbar, ob es 1360 od. 1370W/m² sind. Auch die sg. Solarkonstante schwankt um etwa 1%. Aber egal, lassen wir es fast 1360 sein, welche am Mond über einen Zeitraum von sagen wir einer Woche durchgehend von der Obfl. absorbiert werden.
ein m² in der Sahara absorbiert in dieser Zeit im Mittel um die 300W/m² an Globalstrahlung + ca. 300-400W/m² an DLR, genaue Werte völlig wurscht, in Summe mehrere 100W/m² weniger, als die Flächeneinheit am Mond.
Die irdischen Tagesspitzen erreichen wohl ähnliche Werte, aber eben nur sehr kurz und die Albedo des Wüstensandes ist deutlich höher als die betrachteten Stellen am Mond, zusätzlich wird Wärme durch Advektion und Konvektion verteilt und noch weitere „Kleinigkeiten“, welche ich ihnen bereits angeführt habe.
Das Ganze ist so langweilig, dass sich so od. so niemand an dieser Diskussion beteiligen will.
Ihre Traumweltansicht, die T Diff. von ca. 40K zwischen den Oberflächen würden der kühlenden Wirkung des THE zu zuschreiben sein, oder auch nur ein Teil davon ist freilich genau so absurd, wie der Rest, den sie sich zusammenreimen, Herr Erfinder der Röntgeneinauschalterei
#291: gkramm sagt:
#279: Franz Zuber sagt:
„Wenn man nun davon ausgeht, dass Waldrohdungen seit Jahrhunderten/Jahrtausenden durch den Menschen die totale, beschattete Landfläche der Erde drastisch reduziert haben, würde sich das qualitativ eher im Sinne einer Temperaturerhöhung oder einer Temperaturerniedrigung der Lufttemperatur in 2 Meter oberhalb des Bodens auswirken?“
im Falle hoher Vegetation sind einige Aspekte zu beachten, die allenfalls eine qualitative Beschreibung des Energieaustauschs zwischen der Vegtationsschicht (Canopy) und der darueber sich befindenden Luftschichten einerseits und zwischen dem Blattwerk der Baeume und dem Erdboden andererseits zulassen …
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Sehr geehrter Prof. Kramm
Hier noch mals maienen ausdrücklichen Dank für die achliche Aufklärung an dieser und anderen Stellen. Bereits Besso Keks ewähnte die Dominanz von Evapo-Transpiration, die den vangeheneden Antworten auf Herrn Zuber entgangen waren.
Sie haben die Poblematik kleinräumiger Zirkulationen und dem Transfer latenter Wärme klarer beleuchtet. Allerdings ist mir der Begriff der sensiblen Wärme nicht bekannt. Für eine weitere Vertiefung wäre ich dankbar.
Zusammenfassend verstehe isch sie so, dass die konkreten Wärmefluss-Vektoren selbst in ähnlichen Umgebungen sich stark unterscheiden können und empfindlich auf eine Bedingungsänderung reagieren. Eine Mittelung dieser Prozesse mit einer Klimamodellierung muss darum einen großen Fehlreraster ergeben, die ein Modellaussage über Temperaturändugne in den bekannten Raten völlig absurd machen. Ebenso habe ich auch Prof. Gerlich verstanden. Mir ist das auch so einsichtig, dass ich mich über Rückfragen von NicoBaecker sehr wundere, der doch vom Fach sein will.
Es ist darum nicht nur Scharlatanerie, überhaupt derartige Behauptungen afzustellen, sondern auch, vermeintlich bessere Modelle zu bauen, die immer noch eine um Größenordnungen höhere Fehlerraten haben müssen als den vermeintlichen Effekt darzustellen.
Es ist wohl lediglich zwei Faktoren geschuldet, dass Offensichtliche zu ignorieren:
1. Man glaubt in einer babylonischen Selbstüberschätzung, dass die Grenzen der Wissenschaft praktisch nicht existent seien. Darum muss Wissenschaft auch gültige Antworten auf akute Fragen liefern. Die hier gefundene Komplexität in mikroklimatischen Verhältnissen und ihre praktische Nichtintegrierbarkeit in globale Modelle passt darum nicht in die Erwartung.
2. Es wird rein empirisch ein Klimawandel beobachtet. Diesen aber überhaupt zu klaren Fakten zu verdichten die sich vom Rauschen signifikant unterscheiden, ist je nach Skala bereits schwierig. Ähnliche Grundprobleme erfuhren auch die Menschen in der kleinen Eiszeit, die wirklich durch Hagelschlag und andere Extremwetter existenziellen Bedrohungen ausgesetzt waren, aders als viele Menschen heutzutage. Damals kam man in der Suche nach Ursachen auf den Schadzauber, der mit Hexenverbrennungen zu bannen sei.
Heute weiß man, dass es weder wirksaman Schadzauber gibt, noch dass Hexenverbrennungen hier eine Wirkung haben. In unserer ‚aufgeklärten‘ Zeit rümpft man die Nase über eine derartig barbarische Zeit.
Allerdings findet man im CO2 ein Pendant zum Schadzauber. Immerhin werden keine Hexen verbrannt. Allerdings fordert die Klaimschutzpolitik sehr wohl indirekte Opfer.
Zurück zu #279: Franz Zuber
Da ging es weniger um die Aufklärung der konkreten Beogachtung, sondern um die Konsequenz und Problematik der Messmethodik.
Abgesehen von Remote Sensing ist die Klimabeobachtung ja auf Messstationen angewiesen. Und diese messen 2m über Grund. Entsprechen wäre zu erwarten, selbst wenn es keinen starken Umgebungswandel an einzelnen Stationen gäbe, wir er allerdings signifikant häufig zu beobchten wäre, sondern nur eine maximaler Waldbestand vs. eine maximale Günland oder Ackernutzung vorhanden wäre.
In diesen Landnutzungsvarianten wären erhebliche Messunterschiede zu erwarten. Diese wären bereits durch die Messmethodik bestimmt.
Folglich muss eine Veränderung der Bodennutzung selbst dann ebenso zu virtuell anderen Temperaturdaten führen, wenn diese Bodennutzung jeweils korrekt durch die Messtationen abgbildet würde. Das sagt dann aber nur was zum durchschnittlichen Mikro-klima, wenig bis nichts zu der glaobalen Klimawirksamkeit.
Aber auch diese dürfte durch veränderte Wärmeflüsse bei anderen Bodennutzungen wirksam sein. Es geht also nicht nur um Wärmeinsel-Effekte bei der Messung,sondern um Klimarelevanz bei veränderter Bodennutzung. Diese widerum korreliert mit der Gesamtbevölkerung.
Um also Franz Zuber’s Anliegen zu beantworten: Ja, die Bodennutzung Wald, bzw. deren Veränderung, hat erhebliche Auswirkungen auf Messungen, und auch auf das Klima insgesamt. Auch dies ist ein Grund, warum die Klimamodellierung keine Realität abbilden kann.
Der Treppenwitz: Die vermeintlich hauptsächliche negative Klimawirkung des CO2 begründet ja kritische Maßnahmen, die häufig kontraproduktiv, jedaoch nachweislich nicht zielführend sind.
#262: bessokeks sagt:
-Die Klimanutten lügen wie gedruckt (cherry-picking, climate-gate usw.)
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Bei allem perönlichen Respekt und nachvollziehbarem Interesse an einem starken und einpägamen Ausdruck halte ich die Wortwahl dennoch für falsch.
Sie wollten ihrem Verdacht, dass es sich um interessengeleitete Verdrehungen der Tatsachen handelt, Ausdruck geben. Immerhin wird ja von seiten der Alarmisten auch ständig unterstellt, man sei gekauft.
Hier aber kritisiere ich die Wordwahl, die einer Dame, die gewerblich sexuelle Dienste anbietet, eine stark negative Wertung zugeschoben und dann jene mit korrupten Untergangspropheten verknüpft. Dies ist zu recht ehrenrührig für besagte gewebliche Damen.
Denn jene werden oft unter sehr schwierigen Bedingungen, neist nicht freiwillig, in eine Erwerbstätigkeit genötigt, die keineswegs ihrem Wunsch entspricht. Auch jene, die diesen Beruf freiwillig gewählt haben, sollten nicht so abschätzig beurteilt werden, denn sie sagen ja nichts, was man der vorsätzlichen Lüge zur Vorteilserlangeung bezeichnen könnte.
Da ihre Kreativität bei der Wortwahl unstrittig ist, bin ich zuversichtlich, dass sie treffendere Begriffe finden.
#278: Dr.Paul sagt:
Herr Landvoigt #260: warum richten Sie ihr Schreiben an mich?
Kramm hat in meinem Fall unrecht.
——–
Gerade, weil sie in diesem Fall eher recht habe.
Ihnen ging es darum, den Grund des adiabatischen Temperaturgradienten zu zeigen, in dem sie diesen auf das physikalische Grundprinzip reduzierten.
Kramm ging es dagegen darum, die atmosphäriechend Verhältnisse darzustellen, was er auch m.E. korrekt tat. Sie redeten aneinander vorbei. Konkret könnte man Kramm dmit durchaus diesen Vorwurf machen. Der aber kann widerung darauf verweisen, dass sie in einem vaorangehendem Posting das Naliegen Kramms missachteten. Somit hat sich ein unnötiger Grabenkrieg entfalltet, in dem Sie durchaus einige Punkte auf ihrem Konto verbuchen dürfen, aber die überwältigende Mehrheit der Punkte geht an Kramm.
Die gegenseitigen Sticheleien sind eigentlich weniger amüsant. Darum hätte ich mir eher gewünscht, wenn sie ihr Anliegen zur Klärung weniger provokant formuliert hätten. Dann hätte es nicht als Affront gewirkt, das wider eine überzogene Gegenreaktion auslöste.
Wenn sich alle Beteiligetn ein wenig weiger darauf versteiften, einfach nur recht zu haben, sondern darauf, dass man sich selbst und auch den Meinungsgegner als Irrtumsanfällig zu betrachten, könnte man eher sachliche Fehler bei sich und anderen erkennen, ohne gleich in ein verbalen catfight zu wechseln.
Mir geht es um verständnis, auch und gerade, weil ich bei weitem nicht so bewandert bin. Prof. Kramm hat da fraglos erhebliche Vorsprünge in der Sachkenntnis. Er räumt aber ein selbst auch nicht alles zu wissen – was ich sehr sympathisch finde.
Ich schätze Prof. Kramm darum nicht weniger als Kapazität, wobei ich aber nicht einfas einen Autoritätsglauben das Wort rden will. Denn wir wissen, dass hochrangige Wissenschaftler, mit ebenso überragendem Vorwissen zu anderen Ergebnissen kommen. Ich wähle darum Prof. Kramm nicht zu meinem Guru, weil er tendenziell das gleiche wesentlich fundierter sagt, was auch meinem Denken entspricht, sondern weil ich seine Argumente schlicht für schlagkräftig halte. Reputation kann somit nur ein Hilfsargument sein, kein Schlagendes.
Prof. Kramm führt seine Meriten recht prominent in die Diskussion ein. Das wäre m.E. nicht besonders hilfreich, wenn er das Ganze nicht mit einer profungen Sachdiskussion verknüpfen würde. Gerade im Streit mit NicoBaecker und Ebel, die iehrerseits gerne mit ihrem Anspruch des Expertentums hausieren gehen, ist es durchaus angemessen. Sie selbst neigen auch dazu, gegnerische Argumente nicht hinreichend zu würdigen.
Sicher mag das im Eifer des Gefechtes auch entschuldbar sein, und auch mir würden Sie ähnliches nachweisen können. Aber es ändert nichts daran, dass dies der Sache weniger dient.
Ich habe darum meine Bitte, den Respekt vor dem Meinungsgeger und die eigene Irrtumsanfälligkeit nicht an Sie exklusiv adressiert, sondern an alle Mitwirkenden, einschließlich Prof. Kramm und meiner Person. Man kann auch eigene Fehler und Irrtümer leichter erkennen, wenn man diese für normal hält. Mit dem Finger auf andere zu zeigen, mag in vielen konkreten Fällen sogar begründet sein, aber hilfreich ist es selten.
Im Nachhinein soll es doch nicht aussehen wie im Kindergarten, wo sich die Kinder gegenseitig beschuldigen: ‚Der hat angefangen‘
Besser ist da zu fragen: ‚Wer hat damit aufgehör?‘