In dieser Zeit (1992) wurde nämlich in mehreren offiziellen Publikationen eine (absolute !) “globale Mitteltemperatur” von 15,5°C ausgewiesen. Und bekanntlich soll heutzutage die absolute globale Mitteltemperatur nur bei lediglich 14,5°C liegen, also 1°C niedriger als damals im Jahr 1992 bzw. 1990. Also, so fragt sich nicht nur der Laie, wo ist seit über 20 Jahren die angebliche “globale Erwärmung”, vor der alle diese “Schellnhubers” doch so warnen?? Ist dieser Widerspruch der heimliche Grund, warum die absolute globale Mitteltemperatur aus dem am 27.09.2013 veröffentlichten 5. Weltklimabericht entfernt worden ist ??
Der Inhalt und die Recherchen der Kapitel 6 und 7 der “Unbequemen Wahrheiten” lassen sich schriftlich auch auf zwei DIN-A4-Seiten wie folgt zusammenfassen:
Die beiden Seiten können auch als pdf unten abgerufen werden
Das nächste Kapitel 8 am 21.10.2013 beleuchtet den angeblichen “Meeresspiegelanstieg” und die offiziellen und “weniger offiziellen” Ursachen für diesen Meeresspiegelanstieg. Kapitel 8 (Link zu Trailer zu Kapitel 8) ist mit knapp 60 Minuten das längste aller 11 Kapitel der “Unbequemen Wahrheiten” und das persönliche “Favorit”-Kapitel des Autors. Der 6-minütige Videotrailer (mit integrierter Playlist) über das gesamte 11-teilige Filmprojekt ist seit dem 27.08.2013 online
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ich bin Ihnen noch eine Antwort schuldig.
Wärmetheorie und Quantenphysik haben einen wirklich klassischen Bezugspunkt durch Max Planck bei der theoretischen Berechnung der berühmten nur temperaturabhängigen „Hohlraumstrahlung“, die vorher mit reiner „kontinuierlicher“ Wellentheorie nicht zu den experimentell gefundenen Messungen passte;
in dem er „zunächst“ eine „Hilfsgröße“ h einbaute,
deshalb heißt das bis heute „h“,
die er „später“ wieder entfernen wollte, wenn alles „rechnerisch“ stimmte.
Dieses „Entfernen“ gelang ihm aber nicht,
„h“ blieb somit der „Mindest-Energiebetrag“ der notwendig war um die materiellen „Oszillatoren“ im Inneren des Hohlkörpers zu veranlassen „Energie“,
also elektromagnetische Strahlung, = „Wärmestrahlung“ zu emittieren.
Das kleinste „Plancksche“ Wirkungsquantum h
war damit geboren und mit ihm die Quantentheorie.
Einstein „übertrug“ als nächstes diese Wirkungsquantum der Oszillatoren auf die Strahlung selbst.
Aus dem Planck-Gesetz ließ sich gleichzeitig die schon früher von Wien gefundene Konstanz des Produktes von Wellenlänge und Temperatur (1892) ableiten.
Eingeführt wurde mit Planck gleichzeitig eine (zeitlich irreversible) Wahrscheinlichkeit, die sich insbesondere auch im 2.HS der Thermodynamik und dem Begriff der Entropie wiederfindet.
Mit der Formulierung der „Vibration“ als innere Energie im Gegensatz zur Fortbewegung im Raum als kinetische Energie habe ich mich natürlich streng physikalisch nicht richtig ausgedrückt, da dieser Begriff bereis eine ganz bestimmte Form der inneren Energie beschreibt.
Die Formen der „inneren“ Energie entsprechen den „Freiheitsgraden“ der möglichen Atom- oder Molekülbewegungen einschließlich Rotation mit entsprechenden „Mindestenergieniveaus“ im Einklang mit der Quantenmechanik.
Dabei ist die herrschende Gastemperatur in der Troposphäre mit den häufigen Kollisionen untereinander das wichtigste Kriterium, welche Formen der inneren Energie möglich (wahrscheinlich) sind.
Deshalb ist Emission in dieser Moleküldichte überwiegend NICHT strahlungsfähiger Moleküle noch lange nicht identisch mit Absorbtion, wie all diese Treibhauskünstler als gegeben annehmen.
Damit hängt zusammen,
dass es keine CO2-Gegenstrahlung auf der Erdoberfläche gibt.
mfG
Lieber Herr Kinder,
wir sind uns einig, dass Ihr Beitrag fuer das Diskussionsthema irrelevant ist. Dennoch danke fuer die Korrektur. Sie haben recht, ich habe nicht den Fall bedacht, dass auch die lineare Funktion und die Konstante (triviale) Potenzfunktionen sind.
#89: NicoBaecker
Die Thermodynamik ist alles andere als „trivial“,
da Sie und Ebel es ja permanent falsch machen.
Sie sehen unter dem Oberbegriff
+ Polytrope Zustandsänderung p*V^n = konst.
thermodynamisch UNTERSCHIEDLICHE Systemübergänge.
Insbesondere interessant ist doch der Unterschied
von
+ Isotherme Zustandsänderung: p*V^1 = konst. -> n = 1
+ Isentrope Zustandsänderung: p*V^k = konst. -> n = k
Die isotherme Zustandsänderung, die Ebel ständig mit der isentropen (=adiabatischen) verwechselt,
ist nur möglich durch Wärmezufuhr bei Druckabnahme,
oder Kühlung bei Druckzunahme.
Siehe Luftpumpe oder Dieselmotor.
Meinen Sie so etwas wäre bei einem Motorzylinder technisch realisierbar???
Eine Kompression OHNE Erwärmung? (=isotherme Zustandsänderung)
Der Adiabaten-Koeffizient oder Isentropen-Koeffizient k ist also größer als 1.
Der Permafrost in den Alpen ist also in erster Linie durch den niedrigen Luftdruck zu erklären,
wenn Ihnen die Alpen nicht reichen,
nehmen Sie den
Kilimanjaro in Afrika 🙂
mfG
lieber Admin,
wann löschen Sie endlich mal diesen Innerhofer????
#89: NicoBaecker sagt:
„die trivialen Loesungen von Ihnen habe ich mal ignoriert.“
Erwischt!
Durch ignorieren werden Ihre Aussagen auch nicht richtiger.
Mfg.
W. Kinder
#86: Lieber Herr NicoBaecker,
Sie haben schon wieder alles durcheinander gebracht, wie Sie ja an den nachfolgenden Kommentaren sehen konnten, z.B. #88.
Auch isotherm gehört zu den polytropen Zustandsänderungen.
Wir wissen auch was die Atmosphäre erwärmt, z.B. die Sonne in der Ozonschicht (nicht das CO2 in der Stratosphäre).
Die Frage, der Sie jedoch permanent ausweichen,
war, was Sie vertikal von unten nach oben außer der Dichteabnahme ABKÜHLT (Permafrost in den Alpen) Wie lange müssen wir denn noch warten.
Wenn Sie das nicht können,
halten Sie XXXXXXXXXXX statt RICHTIGES falsch zu kritisieren.
mfG
mfG
Lieber Herr Kinder,
die trivialen Loesungen von Ihnen habe ich mal ignoriert.
#86: NicoBaecker sagt:
„Eine isotherme Zustandsänderung ist nicht polytrop, eine isentrope (=adiabatische) schon.“
+ Polytrope Zustandsänderung p*V^n = konst.
Alle Zustandsänderungen können also als Sonderfälle der polytropen Zustandsänderung mit dem entsprechenden Wert für n angesehen werden:
+ Isobare Zustandsänderung: p*V^0 = konst. -> n = 0
+ Isochore Zustandsänderung: p*V^unendlich = konst. -> n = unendlich
+ Isotherme Zustandsänderung: p*V^1 = konst. -> n = 1
+ Isentrope Zustandsänderung: p*V^k = konst. -> n = k
Es gibt weder eine perfekte Wärmeisolation gegen die Umgebung noch eine perfekte Wärmekopplung mit der Umgebung, damit kann auch ein vollständig adiabater (isentroper) und isothermer Prozess nur theoretisch existieren. Deshalb sind praktische und natürliche Vorgänge im Bereich zwischen der adiabaten (isentropen) und der isothermen Zustandsänderung angesiedelt.
Bei manchen Menschen stelle ich mir immer die Frage: Was will uns die Natur nur damit sagen?
Mfg
W. Kinder
Lieber Herr Paul, #82
„Die Vorsilbe ‚Iso-‚ oder ‚Is-‚ bedeutet, dass sich das betrachtete System in Bezug auf die benannte Größe nicht verändert“
Schön, das weiß man als Physiker.
Insofern erfahren die Diskussionsbeiträge mancher Nicht-Physiker hier auch über Jahre nur isodumme Zustandsänderungen.
Lieber Herr Schneider, #81
„Natürlich haben die Translations-, Rotationszustandssummen(sehr viele dicht nebeneinander liegende besetzte Energieniveaus) eines Moleküls eine ganz andere Form als die Schwingungszustandssumme(nur wenige bes. Energieniveaus), was dazu führt, das hier der „Gleichverteilungssatz“ nicht ohne weiteres anwendbar ist. Sollte in einem guten Physikbuch auch drin stehen.“
So ist es. Es war vereinfacht dargestellt. Wie Sie hoffentlich auch wissen, spielt das für die rein qualitative Erklärung, die ich gemacht habe, keine Rolle. Es ging darum, klar zu machen, daß bei einer gegebenen Temperatur, neben der translatorischen Anregungen (Bewegung) Verteilungen auch von anderen Anregungen (elektronische, vibronische, rotatorische, etc. ) die bei der Temperatur energetisch und wegen anderer Voraussetzungen erreichbar sind, auch angenommen werden und sich deshalb deren Energie in der inneren Energie auch niederschlägt. Daß statt des idealisieren Gleichverteilungssatzes die Zustandsdichten für den quantitativen Verlauf der Temperaturabhängigkeit der inneren Energie bzw. Wärmekapazitäten benötigt werden, ist was für Fortgeschrittene (siehe Lehrbücher der Thermodynamik oder auch klassisches Thema der Festkörperphysik). Ich hatte in der Tat auch überlegt, den Kommentar mit dem ½ kB*T wirklich zu schreiben, weil er nur wieder Tür und Tor für tiefere Diskussionen öffnet, die vom Grundlegenden ablenken (was ja nun auch ansatzweise passiert ist) und Leute, die so wie so nichts kapieren, nur nervös macht.
Lieber Herr Dr. Paul, #82
„statt zu erklären wie es denn ohne Adiabatik-Gradient auf den Bergspitzen so kalt werden kann,“
Hm, Sie scheinen die Einwände der Physiker gegen Ihre Thesen nicht erfaßt zu haben. Die polytrope Temperaturabnahme ist kein Streitpunkt. Aber Ihre Erklärung, daß sich diese alleine aufgrund des idealen gasgesetzes im schwerefeld der erde ohne weiteres einstellen würde, ist physikalisch falsch. Siehe Stratosphäre, z.B. So einfach ist es nicht, Herr Paul.
„Können Sie „polytrop“ definieren?“
Wenn ich den Begriff benutze, wer ich wohl auch wissen, was er bedeutet, so zumindest halte ich das. Eine polytrope Zustandsänderung zwischen z.B. Druck und Temperatur verläuft nach einem Potenzgesetz. Adiabatisch ist ein Spezialfall davon. Daß adiabatisch=isentrop gilt, folgt aus den Definitionen und dem Zusammenhang zwischen Wärme delta_Q und Entropie dS.
Lieber Herr Ehlig, #83
Eine isotherme Zustandsänderung ist nicht polytrop, eine isentrope (=adiabatische) schon.
@Herr Paul:
„vielleicht sind Sie ja in der Lage, die von mir schon beantwortete Frage von Herrn #75: E.Teufel “
Dazu wird auch Herr Baecker nicht in der Lage sein. Ich bin nicht hier um mit jemanden zu diskutieren, für den Wasser niemals heißer als 100°C werden kann, und bei dem Mondgestein(?) eine Maximal-Temperatur von 130°C per Gesetz hat.
Ich bin froh nicht zu den Skeptikern gehören zu müssen. Da muss ich mich wenigstens nicht fremdschämen sondern kann nur darüber lachen.
zu #75: E.Teufel
ich glaube, Sie haben da nicht richtig gelesen bei Dr. Paul.
#72: NicoBaecker sagt:
„Die Polytropengl. gilt aber nur bei polytropen zustandsaenderungen, und dazu gehort die isotherme Zustandsaenderung aber nicht.“
Nun wird NicoBaecker doch auch mal in ein Lehrbuch schauen müssen.
#73: NicoBaecker Sie werden in Ihrem Bestreben bei mir einen Fehler zu finden, statt zu erklären wie es denn ohne Adiabatik-Gradient auf den Bergspitzen so kalt werden kann,
langsam unverschämt, weil Sie mir nun schon wiederholt Fehler oder Aussagen unterstelle, die ich nicht getätigt habe!
Baecker:
„Sie scheinen zu glauben, daß Gase nur adiabatische …“
das sagt ausgerechnet ein Physiker der offenbar nicht weis, dass „polytrop“ ein Oberbegriff ist,
in dem adiabatisch/isentrop ENTHALTEN ist.
Können Sie „politrop“ definieren?
Ihre physikalischen Kenntnisse reichen nicht aus, mir einen physikalischen Fehler zu unterstellen!
Ihre eigene Annahme über das, was Sie denken, ich würde so denken, ist daher lächerlich.
adiabatisch ist also isentrop!
Die Vorsilbe ‚Iso-‚ oder ‚Is-‚ bedeutet, dass sich das betrachtete System in Bezug auf die benannte Größe nicht verändert:
Isotherm: Die Temperatur bleibt konstant.
Isobar: Der Druck bleibt konstant.
Isochor: Das Volumen bleibt konstant.
Isentrop: Die Entropie bleibt konstant
Isenthalp: Die Enthalpie bleibt konstant.
Isodens: Die Dichte bleibt konstant.
Zu 3) haben Sie ja vernünftigerweise selbst geschrieben, dass ihre Gleichsetzung falsch ist.
siehe #74
Blamieren Sie sich nicht weiter,
vielleicht sind Sie ja in der Lage, die von mir schon beantwortete Frage von Herrn #75: E.Teufel
zu beantworten,
der arme Kerl blickt ja offenbar überhaupt nicht mehr durch.
Ich wiederhole mich ungern.
mfG
Sehr geehrter Herr Baecker,
daß sie die Möglichkeit einräumen, sich eventuell geirrt zu haben, ist ein sympathischer Zug, der Sie von einem gewissen anderen, nicht näher zu nennenden Foristen hier abhebt.
Deswegen möchte ich Ihnen diesmal gerne etwas netter antworten.
Als guter Physiker, denke ich, ist Ihnen mittlerweile selbst klar geworden, was an Ihrer Aussage nicht stimmt.
Natürlich haben die Translations-, Rotationszustandssummen(sehr viele dicht nebeneinander liegende besetzte Energieniveaus) eines Moleküls eine ganz andere Form als die Schwingungszustandssumme(nur wenige bes. Energieniveaus), was dazu führt, das hier der „Gleichverteilungssatz“ nicht ohne weiteres anwendbar ist. Sollte in einem guten Physikbuch auch drin stehen.
MfG W. Schneider
#69: Gunnar Innerhofer Sie können also nicht.
Offenbar haben Sie auf EIKE einen persönlichen Freibrief,
hier übelste reine ad hominem-Polemik zu betreiben.
mfG
#74: Wolf Schneider sagt:
(#73 NicoBaecker:)
„vielleicht sollten Sie sich mal andere, bessere Lehrbücher zulegen“
Hallo Herr Schneider,
ein ganz ausgezeichneter Vorschlag.
Möchte nur vor dem Machwerk „Experimentalphysik I“ von „Demtröder“ warnen.
Dort wird (lt. Admin) gelehrt, daß der Föhn am Nordrand der Alpen auf externe Erwärmung (Bunsenbrenner, Feuerzeuge, Hexenfeuer etc.) zurückzufühen ist.
Diese Niveau würde Herrn Baecker nicht voranbringen…
MfG
#70: Hans Jung sagt:
„…die Temperatur im Dieselkolben ist nicht wegen des hohen Drucks so hoch, sondern wegen des Vorgangs der Komprimierung. Sofort danach sinkt sie sofort wieder.“
==================================
und
===================================
…die Lufttemperatur in den Alpen ist nicht wegen des geringen Drucks so niedrig.
Bringen Sie einen druckdichten Behälter mit Alpenluft ins Tal und messen dann dort die Temperatur.“
Gratulation Herr Jung,
da haben Sie wieder zwei absolut köstliche Statements vom Stapel gelassen:
a) „die Temperatur ist nicht wegen des Drucks, sondern wegen der Kompression hoch.“
und
b) „druckdichter Behälter mit Alpenluft (!) vom Berg ins Tal“…
Danke, so macht EIKE immer wieder Spaß!
„Und Sie wollen Physiker sein?“
Das nenn ich doch mal konstruktive Kritik.
Lieber Herr Schneider,
sollte ich mich missverstaendlich ausgedrueckt haben oder mich geirrt haben, so wuerden Sie dem Sinn dieses Blogs etwas beisteueern, wenn Sie sich zur Sache aeussern wuerden. Ansonsten gilt der Hinweis auf die juenst nochmal erklaeren Spielregeln.
@Herr Dr. Paul,
Nun erklären Sie uns doch einmal, warum es auf dem Mond (Tagseite) kälter sein soll, als auf der Erde (Tagseite), obwohl die Sonnenscheindauer auf der Erde am Äquator nur etwa 12h ist.
#73 NicoBaecker:
„Wie man in jedem guten Physikbuch nachschlagen kann, trägt bei gegebener Temperatur T jeder Freiheitsgrad die Energie ½ kB*T. Es ist also gleich viel innere Energie auf jeden Vibrationszustand verteilt wie auf die Bewegung des Moleküls in eine Richtung.“
Immer wieder köstlich, was für einen Blödsinn Sie hier verzapfen.
Und Sie wollen Physiker sein?
Oder vielleicht sollten Sie sich mal andere, bessere Lehrbücher zulegen…
Lieber Dr. Paul,
zu 2 noch einmal: Sie scheinen zu glauben, daß Gase nur adiabatische oder polytrope Zustandsänderungen machen können und damit jede Druckänderungen zwingend eine Temperaturänderung erfordert: Falsch!
Nehmen Sie als Beweis für Ihre falsche Annahme das Arbeitsgas im Stirlingmotor. Der Motorzyklus besteht aus vier Phasen, in denen sich der thermodynamische Zustand des Gases ändert. Zwei davon sind isotherm (ideales Gas: isotherm = innere Energie bleibt konstant): Wärmeaufnahme bei energetisch äquivalenter Arbeitsleitung (ohne Abwärme) und umgekehrt.
zu 3.
„3. ist ebensowenig falsch,
es ist selbstverständlich nicht verboten Bewegung und „innere Energie“ eines Moleküls zu unterscheiden!!!“
Verboten ist das nicht. Man sollte es sogar, da es sich um verschiedene physikalische Begriffe handelt.
Falsch ist es – wie ich bereits schrieb -, wenn Sie innere Energie = kinetische Energie setzen!
Der Bewegungszustand, die Vibrationszustände und alle anderen Anregungszustände, die thermodynamisch bedingt bei der gegebenen Temperatur entsprechend vorhanden sind, ergeben in Summe die innere Energie. Daher ist die kinetische Energie kleiner-gleich die innere Energie. Bei einem Gas mit f Freiheitsgraden gehen schließlich nur 3 für die (3D) Bewegung drauf. f-3 sind also für die anderen Anregungen. Wie man in jedem guten Physikbuch nachschlagen kann, trägt bei gegebener Temperatur T jeder Freiheitsgrad die Energie ½ kB*T. Es ist also gleich viel innere Energie auf jeden Vibrationszustand verteilt wie auf die Bewegung des Moleküls in eine Richtung.
Paul,
zu Ihre tollkuehnen Behauptung in 2: anhand der idelaen Gasgleichung sehen Sie das doch, halten Sie die Temperatur konstant und verdoppeln die Dichte, was kommt dann fuer den Druck raus?
Sie verwechseln offensichtlich die ideale Gasgl. mit der Polytropengleichung. Die Polytropengl. gilt aber nur bei polytropen zustandsaenderungen, und dazu gehort die isotherme Zustandsaenderung aber nicht.
Hallo Gunnar,
Du hast die Wette gewonnen, auch wenn ich keinen Pfifferling gesetzt haette. Seine Reaktion war ja klar.
#44 Paul sagt: „Bei der Venusatmosphäre in der die Schwerkraft nur geringfügig von der Erde abweicht, haben wir einen Druck von 92 bar an der Oberfläche,
also noch mehr als in einem modernen Selbstzünder (Dieselmotor),
der Temperatur-unterschied zwischen Maximum und Minimum“
===================================
Herr Paul, die Temperatur im Dieselkolben ist nicht wegen des hohen Drucks so hoch, sondern wegen des Vorgangs der Komprimierung. Sofort danach sinkt sie sofort wieder.
==================================
#62 Paul sagt: „Die geringe Moleküldichte der Atmosphäre ist also für den Permafrost in den Alpen verantwortlich“
===================================
Herr Paul, die Lufttemperatur in den Alpen ist nicht wegen des geringen Drucks so niedrig.
Bringen Sie einen druckdichten Behälter mit Alpenluft ins Tal und messen dann dort die Temperatur.
Gruß
Hans Jung
@ Paul / Nico 64 – 66
ich habe die Wette gewonnen (ok, ohne Gegenwette zu #65)
Herr Paul, es besteht freilich immer die Möglichkeit, dass selbst Fachfremde wie sie, das gesamte Wissen der Physik auf den Kopf zu stellen vermögen. Es wäre aber doll, wenn sie wenigstens irgendwelche Fachartikel nennen könnten, welche ihre „gewaltigen“ Theorien stützen und wenn nicht, dann machen sie doch einfach selbst mal was wissenschaftliches, was auch nur irgendjemand am Plateten akzeptieren könnte.
Bis dahin wäre es sehr nett, wenn sie ihre wüsten Unterstellungen einfach sein lassen, ihre Fantasien etwas zügeln und wie von allen des öferten vorgeschlagen, die Basics zum Thema mal lesen, bevor sie dann den großen Feldzug gegen die bis dato noch anerkennate Physik antreten.
PS sie haben offensichtlich ja keinen sonderlichen, beruflichen Zeitdruck. So könnten sie ja nebenbei mal einige Vorlesungen an Instituten für Meteorologie & Geophysik besuchen. Vielleicht würde ihnen das nicht schaden.
#65: Gunnar Innerhofer ,
wetten, Sie können es nicht erklären warum es am Tag trotz angeblichem CO2-Treibhauseffekt an den heißesten Punkten der Erde immer noch soooooo viel kälter ist, als auf dem Mond.
Mit den kalten Gipfeln der Alpen hatten Sie ja auch ihre mächtigen Schwierigkeiten.
mfG
#64 und #66:
Klare, verständliche Thermodynamik – das sollten doch die Wortgetüm-Akrobaten und „Treibhäusler“ auch verstehen.
#64: NicoBaecker Nennen Sie bitte nicht falsch, was richtig ist!
1. ist ist richtig,
Ihre freundliche zusätzliche Ergänzung ändert nichts daran,
ich kann auch auf ganz anderem Niveau diskutieren!
2. ist ebenfalls richtig.
Dagegen ist Ihre Behauptung:
„Bei konstanter Temperatur steigt beim idealen Gas der Druck mit der Dichte“
FALSCH,
es sei denn, Sie verhindern durch Kühlung einen Temperaturanstieg, also wieder einmal ein NICHT-adiabatischer Übergang.
3. ist ebensowenig falsch,
es ist selbstverständlich nicht verboten Bewegung und „innere Energie“ eines Moleküls zu unterscheiden!!!
4. Hier haben Sie sich, lieber Herr Baecker offensichlich in Ihrem Wunschdenken einfach verschrieben,
lesen Sie meinen Satz einfach noch einmal,
dann müssten Sie bemerken, dass Sie genau das Gleiche wie ich sagen, was daher nicht falsch sein kann.
Ich denke Euer Oberguru Trendberth ist doch so ein Treibhausvertreter,
sie haben Recht,
Experte sollte man ihn nicht nennen dürfen,
denn er lässt die kalte Atmosphäre selektiv nach unten strahlen mit höherer Leistung als unsere liebe Sonne!
http://tinyurl.com/lrvupp
Wie Sie sehen strahlt die Sonne effektiv nur 161 W/m2 und die Atmosphäre 333 W/m2, aber nur zur Erde, in den Weltraum VIEL WENIGER,
das müsste Ihnen doch auffallen lieber Herr Baecker. Von den vielen noch primitiveren Treibhausmodellen, die auch in den Schulen gezeigt werden (AlGore) will ich erst gar nicht anfangen.
Beschämend für die Treibhausvertreter!
Jedenfalls keine Wissenschaft.
mfG
Hallo Nico #64
deine Nerven möchte ich haben…
aber wetten, es bleibt wieder nichts hängen?
Lieber Herr Dr. Paul, #62
Mal Beispiele für Ihre physikalischen Fehler:
1. „Die „durchschnittliche“ ungerichtete Geschwindigkeit aller Moleküle (kinetische Energie) kann man als Gastemperatur messen.“
Die Geschwindigkeitsverteilung (= Verteilung der kinetischen Energie) ist nur ein Teil, wie sich das Bestehen eines thermodynamischen Gleichgewichts, also eine fürs Gas definierte Temperatur, auswirkt. Aber Sie haben übersehen, daß eben auch die Schwingungen und andere Anregungen, die Energie benötigen, aufgrund der Temperatur eine Verteilung haben und damit mit einer temperaturabhängigen Häufigkeit vorhanden sind. Analog zur Geschwindigkeitsverteilung äußert sich dies, so daß eben Anzahlen von Molekülen entsprechend der Boltzmannverteilung mit Anregungszuständen auftreten (die Geschwindigkeiten sind auch nur Anregungen im Kontinuum).
Somit liegen bei einer endlichen Temperatur immer auch Moleküle im Vibrationszustand vor. Ihre Argumentation ist daher falsch und widerspricht dem thermodynamischen Gleichgewicht.
2. „Das was hier der Admin und Innerhofer und Co nicht verstehen, ist, dass dieses Trommelfeuer abnimmt, wenn die Zahl der Moleküle geringer ist (geringere Dichte = Gasdruck)“
Das ist falsch, die Gasgleichung verknüpft Temperatur, Dichte und Druck. Nur durch Angabe der Temperatur sind Druck und Dichte nicht bestimmt. Bei konstanter Temperatur steigt beim idealen Gas der Druck mit der Dichte, es sei denn, weitere Randbedingungen (z.B. Adiabasie) schränken die Zustandsänderungen weiter ein. Adiabasie gibt es in der Atmosphäre aber nur näherungsweise für isolierte einzelne Luftpakete, aber offensichtlich nicht für die Atmosphäre insgesamt.
3. „Neben der kinetischen Energie, also der Geschwindigkeit, mit der das Molekül herumflitzt, hat das Molekül noch die Möglichkeit, „auf der Stelle zu vibrieren“, genannt „innere Energie“.“
Falsch, die kinetische Energie ist Teil der inneren Energie.
4. „Da es sich bei der Absorption NICHT um Reflexion handelt, was die meisten Treibhausvertreter bis heute ignorieren“
Falsch, Reflexion und Absorption sind verschiedene Vorgänge und kein Experte sieht dies anders.
@ Dr. Paul
Alles schön plausibel, aber wie verträgt sich dieses „Vibratiosmodell“ mit den aktuellen Modellen der Quantenphysik?
Ich bin kein Physiker weiß jedoch, dass der menschliche Verstand sich immer nur mit Modellen und / oder generellen Hypothesen der Wahrheit annähern kann, welche sich bereits seit längerer Zeit gegen alle Versuche, sie zu falsifizieren als resistent erwiesen haben.
Als politisch interessierter Bürger mit einem gewissen intellektuellem Interesse sowohl an naturwissenschaftlich- technischen als auch an ökonomischen sowie soziologischen Zusammenhängen fällt mir seit einiger Zeit nur zunehmend auf, wie sehr und mit welchen Methoden sich manche Zeitgenossen mit Zähnen und Klauen gegen eine Überprüfung ihrer Hypothesen wehren, weil sie offenbar ein ureigenes wirtschaftliches Interesse daran haben.
#47: Hans Jung
Gase haben gegenüber festen Körpern die Besonderheit,
dass sich die Moleküle frei bewegen können.
In dieser freien Bewegung kollidieren sie allerdings permanent mit Nachbarmolekülen.
Die „durchschnittliche“ ungerichtete Geschwindigkeit aller Moleküle (kinetische Energie) kann man als Gastemperatur messen. Bildlich gesprochen ist es das Trommelfeuer der Molekülaufstöße auf das Thermometer.
Das was hier der Admin und Innerhofer und Co nicht verstehen, ist, dass dieses Trommelfeuer abnimmt, wenn die Zahl der Moleküle geringer ist (geringere Dichte = Gasdruck) und dass es zu nimmt, wenn die Zahl der Moleküle größer ist (höhere Dichte = Gasdruck. Die geringe Moleküldichte der Atmosphäre ist also für den Permafrost in den Alpen verantwortlich, die Sonne scheint dort ja nicht weniger, sondern mehr als unten im wärmeren Tal.
Nun zur IR-Strahlungs-Absorption von CO2 (gilt für alle absorbtionsfähigen Gase):
Neben der kinetischen Energie,
also der Geschwindigkeit, mit der das Molekül herumflitzt, hat das Molekül noch die Möglichkeit,
„auf der Stelle zu vibrieren“, genannt „innere Energie“. Die Art der Vibration ist nicht beliebig, sondern streng von Aufbau und Struktur des Moleküls abhängig, deshalb geht der größte Teil der IR-Abstrahlung der Erde wirkungslos an CO2 vorbei, nur ein winziger Anteil (15µm) außerhalb des Strahlungsmaximums kann überhaupt absorbiert werden.
Da es sich bei der Absorption NICHT um Reflexion handelt, was die meisten Treibhausvertreter bis heute ignorieren, vergeht also eine gewisse Zeit in der das CO2 erst einmal „vibriert“, bevor es in irgend eine (andere) Richtung wieder abstrahlt, genau in der gleichen Frequenz, 15µm,
oder
diese „Vibration“ wird durch den Zusammenstoß mit Nachbarmolekülen, die nicht strahlen können in kinetische Energie, also Wärme umgewandelt und kann dann natürlich NICHT mehr abgestrahlt werden, weil es nicht mehr „vibriert“. Das nennt man „Thermalisieren“ von Strahlung, also Umwandlung von Strahlung in kinetische Energie.
Genau das findet in der Troposphäre statt, weil die (zeitliche) Wahrscheinlichkeit einer Kollision mit Nachbarmolekülen um mehrere Potenzen höher ist als die Emission.
deshalb kann es keine Gegenstrahlung von CO2 geben, die die Erdoberfläche erwärmt.
Da warme Luft durch Ausdehnung pro Volumen leichter wird, steigt sie auf und kann die Erdoberfläche ebenso wie Wasserdampf NICHT erwärmen. Auch Wasserdampf kühlt die Erdoberfläche, in dem es die Wärmeenergie der Erdoberfläche (von der Sonne) nach oben in die Atmosphäre transportiert, also die Atmosphäre messbar erwärmt (sog. „feucht-adiabatischer Gradient, ein sehr unglücklicher Ausdruck).
Die adiabatische Temperaturverteilung verbietet also mit dem 2.HS der Thermodynamik eine Erwärmung aus der Kälte.
Nachts kann sich das umkehren, ebenso wie bei Wolken, die am Tag (fast) immer stärker kühlen, als sie nachts die Abkühlung der Erde verlangsamen können.
Von einem Treibhauseffekt also keine Spur,
deshalb auch nicht messbar.
Insbesondere sind die postulierten 33°C total falsch, was der Vergleich mit dem Mond ohne Treibhausgase DRASTISCH demonstriert.
Deshalb ärgern sich alle Treibhausvertreter so sehr über den Mond.
mfG
#53: admin sagt:
„Demtröder wörtlich auf S. 221: „Der Temperaturverlauf der Atmosphäre ist bedingt durch lokal veränderliche Energiezufuhr“.“
Der gute Demtrödler wird nicht dadurch wahrer, daß man ihn ständig durch Zurschaustellung seiner Fehlannahmen blamiert.
Auch wenn die Admin nun den Zusatz „durch sonst nichts“ weggelassen hat.
Die 4. Auflage stammt vom 13. Oktober 2012,
ist also auf die Treibhausphysik angepaßt.
Herr Prof. Demtröder könnte ja mit Prof. Hermann von der TU Karlsruhe ein Fachbuch zu Thema „Treibhauseffekt – oder wie mit Hilfe verfälscher physikalischer Grundlagen Abzockerpolitik gemacht wird“ herausbringen.
Würde gut in die Fachbuchreihe „Moderne Wissenschaft im Dienste von Ideologie“ passen.
Dazu passend wäre auch noch ein Buch von EIKE über physikalische Grundlagen der Atmosphäre mit dem Titel „DER FÖHN AM ALPENNORDRAND: EIN WAHRNEHMUNGSIRRTUM“…
Lieber Herr admin ML, Kommentare in #1 & #9
Sie vermischen mal wieder verschieden Fehlerquellen bei der Bestimmung der globalen Mitteltemperatur:
1) Anomalien A(t) beziehen sich auf eine Referenztemperatur TR: A(t) = T(t)-TR. Ihre Behauptung, der Fehler einer Anomalie wäre bis zu einer Größenordnung größer als der Temperaturwert selber, ist mathematisch nicht nachvollziehbar. Wenn der Fehler in T(t) f_T und in TR f_R ist, so ist der Fehler in A: f_A= wurzel (f_T^2+f_R^2), wenn beide Fehler unkorreliert sind. Wenn die Referenztemperatur ein gesetzter Wert ist, so ist sein Fehler gleich Null, wenn er z.B. selber ein Mittelwert aus T ist, so ist der Fehler höchstens gleich f_T, damit bewegt sich f_A zwischen f_T und 1.41*f_T. Das ist offensichtlich keine Größenordnung!
2) Zeitliche Drift im Fehler: das ist ein ernsthaftes Problem, denn gerade historische Daten zeigen häufig zu hohe Monatsmittelttemperaturen an, zeigen Strahlungsfehler, waren an einem Orten mit Störfaktoren aufgestellt, etc. Durch Vergleich mit anderen Stationen, Homogenisierung und Ermittlung der Fehler durch Rekonstruktion der historischen Messung, kann man dies etwas reduzieren.
Herr Limburg,
Ihre Auflistungen an Fehlerquellen sind jedem Klimatologen bestens bekannt. Warum aber präsentieren Sie nicht mal endlich knallharte Zahlen, die belegen, daß Ihre damit gespeisten „qualitativen Bedenken“ auch quantitativ relevant sind. Ich habe Sie das schon einmal befragt: Auf welche Fehlerbänder im globalen Mittel kommen Sie und wie?
#39: Dr.Paul sagt: „Aber wie soll sich die Luft bei 15°C „abkühlen“, wenn rings herum ebenfalls 15°C herrscht, oder wie auf der Venus ringsherum 400°C?“
===================================
Touche, Herr Dr.Paul, Gratulation!
Ihr verehrter Opponent hat kein sachliches Gegenargument bringen können, was auch verständlich ist.
Lieber Herr Kuhle, 55
zum Kommentar des admins dort. Wie Sie unschwer lesen koennen, stellt auch der admin die bekannten Naturgesetze nicht infrage. Allerdings ist es nicht ganz richtig, dass der Zusammenhang zwischen Druck und Temperatur immer nur in eine Richtung geht. Es gibt durchaus den Vorgang der adiabatischen oder kompressiven Erwaermung auch in der Meteorologie. Allerdings ist die diabatische Erwaermung bei weitem meteorologisch die relevantere, also die Temperaturaenderung durch Waermeaustausch. Dass die Oberflaechentemperatur nun nicht allein durch die Polytrope determiniert ist, ist natuerlich jedem Physiker sofort klar. Wer etwas anderes behauptet, sollte seine Abschluesse abgeben.
Mein gestriger nächtlicher Aufschrei wurde leider unterdrückt, d.h. nicht veröffentlicht. Deshalb hier die Wiederholung:
Kommentar: #43: admin kommentiert Dr. Paul:
„Sachlich können wir freilich in Ihren Ausführungen nichts physikalisch Sinnvolles erkennen.“
Hilfe, die Physik hat wohl in Deutschland verloren!!!
Lieber Herr Kuhnle, 55
„Als gelernter Physiker habe ich ausreichend Lehrbücher studiert und fühle mich beleidigt.“
Muessen Sie nicht. Denn Sie wissen ja dann und koennen erklaeren, warum die physikalisch korrekten Antworten auf Ihre Frage lauten (im Vergleich zur heutigen Erdatmosphaere)
a) und b) waermer, c) kaelter.
Das Druck- und Temperaturprofil eines Planeten hängt (bei gegebener prozentualer Zusammensetzung) maßgeblich vom Schwerefeld und von der Gasmenge ab. Dies ist keine zusammengebastelte physikalisch falsche Vorstellung, sondern steht völlig im Einklang mit den Lehrbüchern der Physik. Wenn es in Demtröders Experimentalphysik I nicht so genau erklärt ist, empfehle ich die Lehrbücher der Thermodynamik oder ein gutes Fachbuch zur Atmosphärenphysik.
Als gelernter Physiker habe ich ausreichend Lehrbücher studiert und fühle mich beleidigt. Es ist völlig absurd zu solchen Grundlagen einen Fachaufsatz einzureichen oder gar auf einen Nobelpreis zu hoffen. Sochen Sarkasmus sollte man lassen. Was ist hier los? EIKE-Selbstdemontage? Sabotage?
Ihr Kommentar wurde wg. Regelverletzung gelöscht.
mfG
Admin
Ich bin entsetzt über die Diskussion hier. Die von mir sonst so geschätzte EIKE-Admin macht hier keinen guten Eindruck.
Eventuell hat sich Herr Hoffmann in #31 nicht exakt ausgedrückt, aber es sollte doch wohl jedem klar sein, dass sich die Druckwerte auf die Oberflächen von Venus und Erde beziehen und sich daraus Druckgradienten bis zur äußeren Atmosphäre ergeben (aus der dann Abstrahlung erfolgt). Der Vergleich mit der Pressluftflasche ist daher völlig unangebracht.
Selbstverständlich wirkt sich das Druckprofil auf das Temperaturprofil aus, die Gasgesetzte gelten sowohl auf der Erde als auch auf der Venus. Mit Kompressionswärme hat dies überhaupt nichts zu tun. Dass bei Wasser die Gasgesetze nicht gelten ist doch wohl auch klar, oder Admin?
Die Zusammensetzung der Atmosphäre hat natürlich auch einen Einfluss auf die Oberflächentemperatur eines Planeten, es ist aber nicht der einzige Einflussparameter. Die Schwerkraft und die Gasmenge sind ebenfalls gewichtige Faktoren. Ich hoffe die Diskussion bekommt wieder Niveau.
Frage an die Spezialisten:
Wie würde sich die Oberflächentemperatur der Erde erhöhen, wenn..
A) die Zusammensetzung gleich bliebe, aber die Gasmengen ca. 100 mal höher wären?
B) die Zusammensetzung der Venusatmosphäre entspäche, aber die Gasmenge 100 mal niedriger (ca. 1 bar Oberflächendruck) wäre?
C) Wir bei gleicher Atmosphäre die Masse der Erde (und damit die Schwerkraft) um den Faktor 100 erhöhen?
#47: Hans Jung sagt:
„Wenn ein Körper Strahlung absorbiert, MUSS er sich erwärmen.
Was sonst sollte mit der zugeführten Energie passieren?“
Das sehe ich auch so.
Ich bin ein Verfechter der Sorochtinschen adiabatischen Theorie des „Treibhauseffekts“.
Danach kann man die Wärmeaufnahme der unteren Atmosphärenschichten durch Strahlung sogar quantitativ bewerten.
#42: Hans Jung sagt:
„Herr Paul, die Venusatmosphäre ist „ringsherum“ vom kalten Weltraum umgeben.
Ohne Energiezufuhr von der Sonne wäre sie in kürzester Zeit tiefgefroren. Auch wenn der Druck noch so hoch ist.“
‚Ringsherum‘ ist aber immer ‚oben‘ bzgl. der Schwerkraft, d.h. aufsteigendes Gas würde sich durch den Druckabfall adiabatisch abkühlen ohne Wärmeabgabe (Konvektion und Wärmeleitung mischen natürlich mit und bewirken einen gewissen Temperaturausgleich mit benachbarten Gasen). Auch wenn sich nichts bewegt, ist aber trotzdem die adiabatische Schichtung vorhanden.
Sie kommen nicht umhin, Sie müssen die adiabatische Höhenformel berücksichtigen – oder die Thermodynamik an sich ist falsch!
Ansonsten: Einen Planeten mit Atmosphäre ganz ohne Energiezufuhr brauchen wir nicht zu diskutieren, weil evtl. vorhandene Wärme irgendwann komplett konvektiert, geleitet und letztendlich abgestrahlt wäre. Da sind wir uns einig.
#47: Hans Jung sagt:
„Wenn ein Körper Strahlung absorbiert, MUSS er sich erwärmen.“
Sehr geehrter Herr Jung,
bitte nicht schon wieder!
Ob er sich erwärmt,hängt davon ab, ob er gegenüber dem vorigem Zustand MEHR Wärmestrahlung absorbieren kann als vorher ohne die eigene Abgabeleistung dabei zu erhöhen.
Da wir bei dem Gedankenexperiment „Treibhaus“ die Absorptionseigenschaften der Oberfläche konstant halten wollen, erwärmt er sich also nur, WENN er MEHR Strahlung als vorher zugesandt bekommt UND diese absorbieren kann UND seine Abgabeleistung NICHT entsprechend erhöht.
MfG
#29 Herr Hader,
Wenn Sie schon Venus daherbringen um die Temperaturwirkung von CO2 zu dokumentieren,
dann muessen Sie auch die Kaelte auf dem Mars erklaeren.
Immerhin ist der Partialdruck von CO2 auf der Marsoberflaeche mit etwa 0.57kPa 14 mal so hoch wie auf der Erde (0.04kPa).
Die Sonneneinstrahlung ist mit 590W/m^2 (TOA) immerhin noch 44% des Werts der Erde (1350W/m^2 TOA).
Warum ist Mars so kalt wenn die Treibhausgaswirkung von CO2 die Temperatur bestimmt?
Herr Jung #47
naja, so einfach ist es nun auch wieder nicht.
1. ad admin: sie sprechen wohl das sg. Wood Experiment an, allerdings hat das nichts mit dem Atmosphäreneffekt bzw. THE zu tun, da man die „freie“ Atmosphäre eben nicht im Labor darstellen kann und somit kann man damit nichts belegen od. falsifizieren.
2. Herr Jung:
„Wenn ein Körper Strahlung absorbiert, MUSS er sich erwärmen.
Was sonst sollte mit der zugeführten Energie passieren?“
Nun, Absobtion von Strahlung muss eben nicht unbedingt zur Erwärmung führen. Das hängt schon mal davon ab, wie viel Strahlung der Körper gleichzeitig amittiert. Der Körper könnte sich auch ausdenen od. wenn man die Troposphäre her nimmt, könnte die zusätzlich absorbierte IR Strahlung auch zur Erhöhung der kinetischen Energie des gesamten Systems führen, sprich die atmosphärische Zirkulationen einfach beschleunigen, ohne das die T dabei zunimmt. Nur ist dieser „Weg“ weniger wahrscheinlich, als eine einfache T Zunahme und der damit verbundene Ausgleich der Energiebilanz.
#43 admin sagt: „“experimentell konnte dieser Erwärmungseffekt bisher nur widerlegt
und nicht nachgewiesen werden!“
Das ist korrekt!“
Wenn ein Körper Strahlung absorbiert, MUSS er sich erwärmen.
Was sonst sollte mit der zugeführten Energie passieren?
Gruß
Hans Jung
Lesefehler meinerseits:
Mein letzter Beitrag kann gestrichen werden, ich dachte Herr Paul hätte sich in #43 auf meinen Beitrag #42 bezogen.
Gruß
Hans Jung
#43 Paul sagt: “ Sehr geehrter Hans Jung,
Sie haben hier die übliche „CO2-Treibhaustheorie beschrieben“
Nein Herr Paul, daß die Atmosphäre eines Planeten Wärme an den Weltraum abgibt, ist keine „Treibhaustheorie“.
Nicht alles, was Sie nicht verstehen, ist „Treibhausthorie“
Gruß
Hans Jung