Der britische Wetterdienst hat nun als eine der ersten wichtigen Organisationen die Reißleine gezogen und seine Erwärmungsprognose bis 2020 drastisch reduziert. Nach anderthalb Jahrzehnten Erwärmungsstopp wurden nun beim UK Met Office offensichtlich die Modelle überprüft und die Idee eines unmittelbar bevorstehenden globalen Hitzschubes aufgegeben (siehe Bericht auf Tallbloke’s Talkshop). Während in der alten Prognose bis zum Ende des Jahrzehnts noch fast ein halbes Grad dazukommen sollte, geht man nun davon aus, dass die Temperatur ziemlich stabil bleibt bzw. lediglich ein Zehntelgrad ansteigt
Bild 1: Vergleich der Klima-Prognosen anhand der Endpunkte (2020 zu 2018) ; Met-Office-Graphik ergänzt
Bei genauem Hinsehen erkennt man sogar noch mehr:
Met-Office getraut sich mit seiner neuen Prognose nicht wie vorher bis an 2020 ran, sondern "wagt sich" nur bis 2018. Das ist auch kein Wunder bei dem starken Abwärtstrend, den sie ab 2015 vorhersehen. Denn wenn man die blaue Prognosekurve bis 2020 extrapoliert, so wie es viele Klimaforscher vorhersagen, so landete man unweigerlich bei einer Prognosekorrektur von sogar -0,6 Grad (Abb. 2), und das würde wahrlich ein noch schlechteres Bild auf die bisherigen Prognose-Techniken (Modelle) werfen. Auch wäre man innerhalb der Alarmisten-Zunft schnell als "Nestbeschmutzer" abgestempelt. Also versteckt man die heutige, für den Klima-Alarmismus vernichtende Prognose durch diesen kleinen Trick, indem man zwei verschieden große Prognose-Zeiträume wählt.
Bild 2: Vergleich der Klima-Prognosen anhand der Endpunkte (2020 zu 2020); Met-Office-Graphik ergänzt.
Die rote Kurve im rechten Bild 2 ist um zwei Jahre bis 2020 extrapoliert, in Fortsetzung des im Original bereits bis 2018 nach unten abknickenden blau gezeichnete Trend. Eine gewisse Wahrscheinlichkeit für einen solchen fortgesetzten Trend ergibt sich aus dem derzeitigen Verhalten der solaren Aktivität, sowie von ENSO und PDO. (Vgl. dazu auch http://www.kaltesonne.de/?p=7884 ).
Einen schön animierten Vorher-Nachher-Vergleich hat Bob Tisdale erstellt (Abbildung 3). Wer’s genauer wissen will, findet hier auch eine detaillierte Diskussion der beiden Prognosen.
Abbildung 3: Vorher-Nachher-Vergleich der alten und neuen UK Met Office Temperaturprognose. Quelle: h i e r Bob Tisdale
Hartmut Graßl, James Hansen, Hans-Hoachim Schellnhuber, Mojib Latif, etc. wie auch die "Stiftung 2°" des Michael Otto, wird dies gar nicht gefallen. Ihre legendären Hitzeprognosen und Aktionspläne zur Umgestaltung der Gesellschaft verlieren damit weiter Rückhalt in der heutigen Wissenschaft
Doch Spiegel Online und DIE ZEIT titelten gestern sinngemäß
## Hitzerekord: 2012 war heißestes Jahr in der US-Geschichte ## (2)
## Hitzerekord: 2012 war heißestes Jahr in der US-Geschichte ## (2)
Das erinnert an den alten Witz vom Autorennen zwischen einem Ford und einem Skoda in der sozialistischen CSSR. Der Ford siegt mit Riesenvorsprung. Am nächsten Tag schreibt die Parteizeitung Rude Pravo: "Der sozialistische Skoda wurde zweiter, und demonstrierte damit die Überlegenheit des kommunistischen Systems, während de kapitalistische Ford es nur schaffte Vorletzter zu werden."
Klaus Puls, EIKE; unter Verwendung von Texten aus die Kalte Sonne und der Animation von Bob Tisdale. SPON Info von Leser K.E. Fischer und Witz & Redaktion von M. Limburg
(1) Ulli Kulke schreibt dazu in seinem Blog Donner & Doria
Wenn das Met Office diesen Schnitt zumindest für die kommenden Jahre vollzieht, ist dies alles andere als unbedeutend. Jenes Wetterbüro, Teil des britischen Hadley-Klimaforschungszentrums, arbeitet auch sehr eng zusammen mit den Klimaforschern der Universität von East Anglia (UEA), an dem Phil Jones tätig ist. Der langjährige bedeutende Mitarbeiter des Weltklimarates war vor drei Jahren im Zuge des Climategate-Skandals, bei dem der interne Email-Verkehr der IPCC-Forscher ans Licht der Öffentlichkeit kam, besonders stark unter Feuer gekommen. Äußerst unfaires Verhalten eines sichtlich eingeschworenen Kreises gegenüber kritischen Wissenschaftlern wurde durch die Veröffentlichung publik, und man darf sich schon wundern, welche Persilscheine ihnen von Wissenschaftler-Kollegen damals im Nachhinein ausgestellt wurden. Phil Jones musste im Zusammenhang mit Climategate gegenüber der BBC unter anderem eingestehen, dass der derzeitige Verlauf der globalen Temperaturen durchaus Ebenbilder haben könnte im vergangenen Jahrtausend.
(2) Die Erhöhung des Jahres 2012 zum wärmsten Jahr seit der Aufzeichnung erfolgte erst nach massiver Absenkung der Temperaturwerte früherer Jahre in vielen Stationen der Erde, besonders aber in den USA, durch das GISS. Wir bringen demnächst eine umfassende Untersuchung darüber. Zudem hat die amerikanscihe Wetterbehörde NOAA zur Berechnung dieses Vergleichswertes auch Stationen einbezogen, die in den 30er Jahren noch gar nicht existierten.
Stimmen dazu aus Climate Depot
2012 Didn’t Crack The Top Ten For Record Maximums: ‚NOAA has inflated 2012 record maximum number by adding new stations which didn’t exist during the hot years of 1930s“ — ‚That is a completely illegitimate approach. An apples to apples comparison uses only the same stations. When that is done, 2012 doesn’t even crack the ten hottest years‘
Feds caught altering past temperature data: NOAA claims 1998 was previous ‚hottest on record‘ on record — But in 1999, the same year was only the 5th warmest before ‚adjustments‘ — ‚In an article which NASA published in 1999, Hansen showed that 1998 was only the fifth warmest year, after 1934, 1921, 1931 and 1953. In fact, 1998 was 0.6C cooler than 1934‘ — ‚Over the past decade, NASA and NOAA have continuously altered the temperature record to cool the past and warm the present. Their claims are straight out Orwell’s 1984, and have nothing to do with science‘
Siehe auch ausländische Meldungen zum Thema
Klima-Nachrichten für das Tal der Ahnungslosen
The Daily Telegraph: Global warming at a standstill, new Met Office figures show
The Times: Global warming is over for five years, says Met Office
BBC News: Climate model forecast is revised
Public Service: ‘’Expect zero increase in global warming’’
Und hier die Originalquelle: Met Office forecasts no global warming rise
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„Wer hat an der Stellschraube für mehr oder weniger Temperatur auf der Erde gedreht als es den Menschen noch gar nicht gab?“
Ganz einfach!
Nicht beantwortbare Fragen werden vertagt bis sie in Vergessenheit geraten. Es gibt schließlich wesentlich ertragreicheren Gesprächsstoff.
mfg
Markus Estermeier
@Dr.Paul
Noch einmal dasselbe Gemälde in log-log Darstellung, jedoch noch mit denselben „Fehlern“. Die „Sichtweitenhöhendarstellung“ Richtung X-Achse entspricht der Höhe + Sichtweite
http://tinyurl.com/acspf7z
# 75 Herr MEstermeier,
wie können bedauernswert alleswissende Klimaexperten mit einander klar kommen? Deren verhängnisvolle Frage bleibt: Wer hat an der Stellschraube für mehr oder weniger Temperatur auf der Erde gedreht als es den Menschen noch gar nicht gab?
#72: Dr.Paul sagt
„#66: A. Marie
http://tinyurl.com/b29okb6
Danke, ein Superdiagramm,..“
Habe mich auch bemüht, die Striche gerade zu malen.
„Dagegen kann ich Ihrer Schlussfolgerung
nun gar nicht folgen:
“ Kritisch sind dagegen die gefährlich niedrigen Konzentrationen beim 0,001 fachen des heutigen Pegels. Da wirds saukalt, weil die Abstrahlung vom Boden aus bereits unbehindert die Wolken trifft (in 5 km Höhe erst 63% absorbiert, rechte grüne Kurve).““
Nun ja, mit dem „saukalt“ meine ich vielleicht 0,5 K kälter 🙂
Das, was normalerweise in Bodennähe wegen CO2 zunächst hängenbleibt und durch Konvektion nach oben transportiert wird, wird dann direkt abgestrahlt und erwärmt auch etwas die Wolken, welche ihrerseits etwas wärmer mehr Energie ins All abstrahlen. Aber diese Betrachtungen dürfen meinetwegen auch falsch sein und es könnte auch um 0,5 K wärmer werden oder sich auch gar nicht bemerkbar machen. Auf jeden Fall rentiert es sich nicht, uns über den 0,4 ppm CO2 Zustand Gedanken zu machen 🙂
„Zudem ist in 2m Höhe (=Globaltemperatur) noch nicht alles thermalisiert, wie Ihr Diagramm wegen dem großen Maßstab (1km) leider nicht zeigt.“
Ich wollte die Verhältnisse in großen Höhen zeigen. Insbesonders die Abstrahlhöhe, ab der ein Satellit überhaupt erst einmal ein CO2-Signal empfangen kann. In 2 m Höhe oder 1000 m Höhe liegt die Absorptionslänge sowieso immer noch im „10“-Meterbereich. Die Kurven im oberen Höhenbereich sind in Wahrheit noch weiter nach „rechts“ verschoben, umso mehr, je höher die Abstrahlhöhe ist.
Aber vielleicht mache ich noch ein zweites Gemälde, wo ich die Höhe auch noch logarithmisch darstelle und die jetzigen Ungenauigkeiten auch noch ausbügle. Ansonsten habe ich in diesem Gemälde die reale Atmosphäre unterstellt (Temperaturverteilung), soweit bekannt.
„Sie dürfen die Gesamtatmosphäre nicht vergessen,
sie bleibt wärmer, je weniger sie an den Weltraum abstrahlen kann, also bei WENIGER CO2.“
In diesem Fall würde ich eben sagen, das ist gehupft wie gesprungen. Die Wolken und der Boden strahlen auf jeden Fall ab. Egal, ob mit oder ohne CO2. Das CO2 hindert nicht die Abstrahlung vom Festkörper/Wolke.
Nur der Weitertransport Richtung „oben“ ist unterschiedlich und vom CO2 sehr gering (!!!) abhängig.
Es ist unerheblich für die Konvektion, ob die CO2-relevante Strahlung vom CO2 innerhalb von „1 m“ absorbiert wird oder innerhalb von „100 m“. Maßgebend ist für die Konvektion nur die eingestrahlte LEISTUNG.
Und dann kommt noch der WIRKUNGSGRAD des Konvektionsantriebs mit hinzu, welcher von der Höhenlage der absorbierten Energie etwas (!) abhängig ist (Carnotmaschine). Der Wirkungsgrad ist maximal wenn die Wärme direkt am Erdboden übertragen wird. Und wenn die Wärme möglichst weit oben abgegeben wird. Ob bei einer „Rohrlänge“ von rund 10000 m die „untere“ Energie bei 0 m Höhe oder bei 100 m Höhe (bei geringem CO2) vollständig übertragen wurde, macht sich am thermodynamische/mechanischen Wirkungsgrad von vielleicht „10%“ mit 0,1% bemerkbar. Das ist also nichts. Bei geringem CO2 wird die vertikale Strömungsgeschwindigkeit sich deshalb ein klein wenig (!) verringern und die Temperatur in Bodennähe ein klein wenig ansteigen.
Aber es kommt noch ein anderer Effekt hinzu.
Bei sehr geringem CO2 kann die Wolkenabstrahlung Richtung unten bis zum Boden „durchschlagen“. Effektiv bdeutet das, daß die Nettowärmeabstrahlung des Bodens Richtung „oben“ etwas verringert ist und daher die Bodentemperatur etwas ansteigen kann. Aber all dies betrifft nur das CO2-Band, welches weniger als ca. 9% der Gesamtabstrahlung betrifft.
Die ganze Situation über mehrere Zehnerpotenzen CO2 betrachtet ergibt auf jeden Fall nur minimalste Änderungen, welche sich wohl im kleiner 0,1 K Bereich abspielen. Und bei dem heutigen CO2 +2 Zehnerpotenzen schaffen wir vielleicht 0,001 K.
Konvektion haben wir immer. Selbst bei vollständigem Fehlen von CO2 haben wir die Wärmeübertragung direkt vom Boden an die Luft. Und schon setzt die Konvektion ein. Hierbei ist zu bedenken, daß die Erde sich dreht und damit ist immer eine Änderung des Strahlungszustandes gegeben und immer wird die Bodenluft eine andere Temperatur als der Boden haben. Und deshalb gibt es immer Konvektion.
Daß sich die Skeptiker widersprechen, ist bei dem chaotischen und weitgehend unverstandenen Wettergeschehen klar. Amüsant wird es allerdings, wenn sich die alleswissenden Klimaexperten in ihren eigenen gesicherten(?) Behauptungen verfransen.
#73: NicoBaecker,
Sie halten immer noch an dem nobelpreisverdächtigem Konvektionsstillstansparadoxon von Ebel fest?
Und dann soll die Atmosphäre isotherm werden?
Also alles Eis auch in der Antarktis und im Himalaja schmelzen?
Und mit etwas CO2 und der Hilfe von solaren Schwarzschild-Kriterium wird es dann noch heißer?
An wieviel Millionen °C dachten Sie denn?
Sind sie noch bei Trost?
mfG
#64
Lieber herr keks
„1.N2-Atmosphäre:
Energieabfuhr über Bodenabstrahlung“
immerhin glauben Sie nicht wie Paul und einige andere, dass in einer reinen N2-Atmosphäre Konvektion auftritt und zusätzlich Energie vom Boden an die Atmosphäre abgeben kann.
Haben Sie inzwischen übrigens Ihren Bilanzfehler in #64 entdeckt?
#66: A. Marie
http://tinyurl.com/b29okb6
Danke, ein Superdiagramm,
das vor Augen führt, dass die Zunahme von CO2 nur zur Abkühlung führen kann (Mehr Abstrahlung ohne mehr Absorbtionsmöglichkeit).
und es widerlegt die
Baecker-Darstellung, der in #70 doch tatsächlich meint:
„eine solche Moeglichkeit verbietet das Stefan Boltzmannsche Gesetz.“
Dagegen kann ich Ihrer Schlussfolgerung
nun gar nicht folgen:
“ Kritisch sind dagegen die gefährlich niedrigen Konzentrationen beim 0,001 fachen des heutigen Pegels. Da wirds saukalt, weil die Abstrahlung vom Boden aus bereits unbehindert die Wolken trifft (in 5 km Höhe erst 63% absorbiert, rechte grüne Kurve).“
Die „thermalisierte“ 15µm-Bande der Erdabstrahlung (außerhalb des Maximums) ist nach Gerlich temperaturmäßig unterhalb der Messgrenze.
Deshalb kann es nicht „saukalt“ werden.
Zudem ist in 2m Höhe (=Globaltemperatur) noch nicht alles thermalisiert, wie Ihr Diagramm wegen dem großen Maßstab (1km) leider nicht zeigt.
Auch Wasser transportiert ja „latente Wärme“ von der Oberfläche in größere Höhen.
Sie dürfen die Gesamtatmosphäre nicht vergessen,
sie bleibt wärmer, je weniger sie an den Weltraum abstrahlen kann, also bei WENIGER CO2.
Konvektion bedeutet Kreislauf, ist die Erde (nachts) kälter als die Atmosphäre,
bekommt sie von ihr gemäß 2.HS Wärme zurück.
Sie wirkt thermodynamisch, auch wenn sie Strahlung passieren lässt,
wie ein Wintermantel,
da sie die Wärme von der Erdoberfläche (Konvektion) NICHT aus dem Kreislauf entfernt.
Kritisch ist das niedrige CO2 nur für den Pflanzenwuchs,
unsere Nahrung.
mfG
#66: A. Marie sagt:
„http://img585.imageshack.us/img585/4914/co2abstrahlungatmosphre.png“
Hallo A.Marie,
der „Appetizer“ macht Lust auf mehr davon…
(da damit einiges sich ganz anders darstellt)
MfG
Lieber Herr Keks, #66
„Sie schrieben von Treibhausgasen. Da mir dies zu unspezifisch erschien, habe ich in meinem Beispiel selbige auf CO2 beschränkt“
Die beschreibene Physik ist zwar nicht spezifisch fuers CO2 alleine, aber wenn Ihnen lieber ist, machen Sie nur, ist wurscht.
„Der Unterschied zwischen unseren jeweiligen Positionen liegt darin, daß Sie von einem Strahlungstransport in der/durch die Atmosphäre mittels CO2 ausgehen,“
Falsch, Strahlungsgleichgewicht ist nicht erfuellt und habe ich offensichtlich auch nicht vorausgesetzt, Sie sehen das daran, dass E0 und EB verschieden sind, ergo kein Strahlungsgleichgewicht zwischen Boden und Atmosphaere.
“ während ich (siehe „Transmission“) der Meinung bin, daß der Transport der Wärmeenergie per Konvektion erfolgt“
Das aendert ja an meiner Rechnung ja nichts.
„und „oben“ eben nicht nur der von CO2 absorbierte 14müm-Bereich sondern auch die am Boden konvektiv in die Atmosphäre eingebrachte Energie abgestrahlt wird.“
Wie gesagt, eine solche Moeglichkeit verbietet das Stefan Boltzmannsche Gesetz. Denn dazu muesste die Luft (mit dem CO2) mehr abstrahlen als nach dem Stefan Boltzmannschen Gesetz erlaubt ist.
oder die Temperatur der Atmosphaere gleich des Bodens sein, oder die Absorption A des CO2 muesste Null sein, wie Sie an den Gleichungen sehen koennen. Die letzten zwei Spezialfaelle sind uninteressant, wenn wie interessieren uns ja gerade fuer den Fall, wo das nicht so ist, und ersteres ist unphysikalisch, denn das Stefan Boltzmann Gesetz folgt aus dem 1. und 2. HS der TD.
„Für mich sind aber Absorption in Bodennähe und Abstrahlung „oben“ zwei unabhängige Vorgänge,
die nicht durch eine Abhängigkeit (Strahlungstransportgleichung) gekoppelt sind.“
Strahlungstransport habe ich auch nicht vorausgesetzt. Meine Rechnung basiert ja nur auf Stefan Boltzmann mal Absorptionsgrad angewandt auf die beiden Orte Boden und effektive Abstrahlflaeche.
#68: NicoBaecker sagt
„#66
was soll das sein?
Achsenbeschriftung und Gleichung fehlt“
Die Graphik und die Beschreibung ist für intelligente Menschen gedacht. Sie waren nicht angesprochen.
#66
was soll das sein?
Achsenbeschriftung und Gleichung fehlt
@#65: Nicobaecker sagt:
„Können Sie nicht lesen?“
Sehr geehrter Herr Baecker,
alberne Unterstellungen bringen die Diskussion hier nicht weiter.
Sie schrieben von Treibhausgasen. Da mir dies zu unspezifisch erschien, habe ich in meinem Beispiel selbige auf CO2 beschränkt um sicher zu sein, daß wir vom Gleichen reden. Irgendwelche Überlappungen von Bändern spielen damit im Beispiel keine Rolle.
In der Realität ist das anders, wie Sie sicher wissen.
Der Unterschied zwischen unseren jeweiligen Positionen liegt darin, daß Sie von einem Strahlungstransport in der/durch die Atmosphäre mittels CO2 ausgehen, während ich (siehe „Transmission“) der Meinung bin, daß der Transport der Wärmeenergie per Konvektion erfolgt
und „oben“ eben nicht nur der von CO2 absorbierte
14müm-Bereich sondern auch die am Boden konvektiv in die Atmosphäre eingebrachte Energie abgestrahlt wird.
Die Bedingung Absorbiert = Emmitiert würde ich nur sehen, wenn der Wärmetransport innerhalb der Atmosphäre tatsächlich per Strahlung geschehen würde.
Für mich sind aber Absorption in Bodennähe und Abstrahlung „oben“ zwei unabhängige Vorgänge,
die nicht durch eine Abhängigkeit (Strahlungstransportgleichung) gekoppelt sind.
MfG
Hier eine Graphik zur CO2 Strahlung.
CO2 Abstrahlung Richtung Weltraum ab einer bestimmten Starthöhe. Die Rechnung unterstellt, daß „nach oben“ die CO2 Konzentration sich nicht mehr ändert sondern mit der in der momentanen Abstrahlhöhe herrschenden CO2 Konzentration übereinstimmt.
In der Atmosphäre wurde eine molekulargewichtabhängige Entmischung mit der Höhe vorausgesetzt. Das ist natürlich nicht genau zutreffend, aber stimmt tendenziell und ist bei größeren Höhen zutreffend.
In der Graphik ist die Auswirkung unterschiedlicher CO2 Basiskonzentrationen ebenfalls in jeweils 10-fach Schritten gezeigt. Die hohen roten Konzentrationen, 10 und 100 fach über dem heutigen Pegel zeigen in geringeren Höhen keinerlei Auswirkung. Die Atmosphäre ist heute bereits mit CO2 strahlungsmäßig gesättigt. Kritisch sind dagegen die gefährlich niedrigen Konzentrationen beim 0,001 fachen des heutigen Pegels. Da wirds saukalt, weil die Abstrahlung vom Boden aus bereits unbehindert die Wolken trifft (in 5 km Höhe erst 63% absorbiert, rechte grüne Kurve).
Man sieht auch, daß ein Satellit CO2 Strahlung nur aus Höhen oberhalb von rund 30 km Höhe empfangen kann und die nichts mit der Lufttemperatur zu tun hat. Die Strahlung wird durch thermische IR Strahlung von Staub/Aeorosolen/Wolken aus darüber oder darunterliegenden Schichten angeregt. Alles CO2Strahlung aus tieferen Schichten kommt gar nicht zum Satelliten durch.
http://img585.imageshack.us/img585/4914/co2abstrahlungatmosphre.png
Lieber Herr keks, #64
„versuchen wir es mal etwas anschaulicher – nehmen wir wieder den Fall N2-Atmophäre vrs. mit CO2 dotierter N2-Atmosphäre und vergleichen wir, wie der Planet die empfangene Energie wieder abgibt.“
Können Sie nicht lesen? Das habe ich doch schon in #58 gemacht.
Fall A) inkludiert die reine N2-Atmosphäre, wenn man die N2 Absorption Null setzt, Fall B) die „CO2 dotierte N2-Atmosphäre“
„1.N2-Atmosphäre: Energieabfuhr über Bodenabstrahlung“
= E0 in Fall A)
„2.N2-Atmosphäre mit CO2 dotiert: a.Energieabfuhr über Bodenabstrahlung (ex 14müm) direkt ins All“
= E1 = (1-A)*E0 in Fall B)
„b.Energieabfuhr über Bodenabstrahlung 14müm, Absorption bodennah durch CO2 und Thermalisierung c.Konvektion in die umgebende Atmosphäre
d.Abstrahlung der von der Atmosphäre aufgenommenen Wärme (b+c) ins All (in Höhen,in denen CO2 strahlungsfähig ist)“
-/+…
= E2 = A*ET in Fall B)
„Ich behaupte, CO2 strahlt nun nicht nur die Energiemenge der selbst absorbierten, zwischenzeitlich thermalisierten 14müm-
Bande ab, sondern auch einen (mit steigender Konzentration höheren) Anteil der mittels Konvektion in die Atmosphäre eingebrachten Wärme ab.“
Das geht nicht, wenn das Gas thermalisiert ist, also lokal eine messbare, wohldefinierte Temperatur hat, so kann es nicht mehr Strahlung abgeben als thermische Strahlung, die durchs Stefan-Boltzmann-Gesetz maximal ET beträgt (maximal bei einem schwarzen Strahler mit Transmission = 0, Absorption A=1), in unserem Fall kann nur der Bruchteil A*ET über die Treibhausgasbanden abgestrahlt werden, was anderes strahlt ja nicht.
„Sie sagen, CO2 kann oben weniger als das abstrahlen, was es am Boden absorbiert hat und begründen dies mit den oben geringeren Temperaturen.“
Falsch, A) und B) sind stationär und die Atmosphäre ist lokal im thermischen Gleichgewicht, d.h. lokal wird gleichviel Strahlung auf- wie abgegeben. Wie oft wollen Sie mir den Blödsinn eigentlich noch unterschieben? Ich habe Ihnen doch schon gestern geschrieben, warum das falsch ist und ich das daher nicht behaupte.
#58: NicoBaecker sagt:
„Im Fall B) kann also weniger abgestrahlt werden als im Fall A). Nimmt man an, dass im Fall A) die Energeibialnz ausgeglichen ist (stationäres Gleichgewicht), so heizt sich die Erde daher auf, bis die Abstrahlleistung EB gleich der gesamten aufgenommenen Leistung ist (Treibhauseffekt).“
Hallo Herr Baecker,
versuchen wir es mal etwas anschaulicher – nehmen wir wieder den Fall N2-Atmophäre vrs. mit CO2 dotierter N2-Atmosphäre und vergleichen wir, wie der Planet die empfangene Energie wieder abgibt.
1.N2-Atmosphäre:
Energieabfuhr über Bodenabstrahlung
2.N2-Atmosphäre mit CO2 dotiert:
a.Energieabfuhr über Bodenabstrahlung (ex 14müm)
direkt ins All
b.Energieabfuhr überBodenabstrahlung
14müm, Absorption bodennah durch CO2 und
Thermalisierung
c.Konvektion in die umgebende Atmosphäre
d.Abstrahlung der von der Atmosphäre
aufgenommenen Wärme (b+c) ins All (in Höhen,in
denen CO2 strahlungsfähig ist)
Ich behaupte, CO2 strahlt nun nicht nur die Energiemenge der selbst absorbierten, zwischenzeitlich thermalisierten 14müm-
Bande ab, sondern auch einen (mit steigender Konzentration höheren) Anteil der mittels Konvektion in die Atmosphäre eingebrachten Wärme ab.
Daraus resultiert eine negative Energiebilanz.
Sie sagen, CO2 kann oben weniger als das abstrahlen, was es am Boden absorbiert hat und begründen dies mit den oben geringeren Temperaturen.
Daraus resultiert eine positive Energiebilanz.
Und nu??
MfG
#58: Student NicoBaecker, Sie wagen es immer noch uns hier mit Ihren abartigen völlig falschen Theorien zu belästigen??
Ich fasse zusammen:
Sie erzählen uns hier ernsthaft, ohne Treibhausgase würde die adiabatische Temperaturveränderung aufgehoben und die Konvektion würde zum Stillstand kommen.
Als Folge würde die gesamte Atmosphäre mit einer Masse von rund 5×10^15 Tonnen die Schwerkraft und die Gasgesetze vergessen und isothermisch
und jetzt kommts,
mit einer Temperatur, die HÖHER ist, als die von der Erde selbst, pardon, erinnert irgendwie an das grottenfalsche Strahlenmodell dieses Kieling/Trenberth.
Zwischenfrage:
gehören die 2m über NN (=Definition der Globaltemperatur) nun noch zur Atmosphäre oder nicht?
Und diese derartig erhitze Atmosphäre mit ihrer Masse von 5×10^15 Tonnen wird immer wärmer.
Was machen denn dann die Polkappen,
oh je,
und der Meeresspiegel?
20 oder 30 oder 100° über Grönland und der Antarktis ???
Nicht zu vergessen, die Luft darf sich nach Baecker ohne CO2 NICHT mehr bewegen,
und wird immer wärmer.
Nun wir wissen das war eigentlich geklaut von Ebel,
und der wurde ja bereits wegen dieses Ebelschen Konvektionsstillstandsparadoxon für den Nobelpreis vorgeschlagen.
Baecker mutet uns aber noch mehr zu,
er meint wenn man jetzt in die derart erhitze unbewegliche Atmosphäre mit ihrer Masse von 5×10^15 Tonnen eine Spur CO2 (Spurengas 0,04%) geben würde,
würde die übrige Atmosphäre wieder die Wirkung der Schwerkraft spüren und um 1°/100m abkühlen,
weis der Teufel, wohin diese ganze Energie sich nun verstecken soll (1.HS)
die Konvektion würde wieder laufen und auch die große Hitze in Bodennähe würde zurückgehen
und
DESHALB WÜRDE ES WÄRMER
logisch
das Eis über den Polen müsste dann wegen der Erwärmung natürlich wieder erscheinen.
Ihr Examen werden Sie wohl nicht bestehen!
mfG
zu #53:
mein Fehler, es muss heissen (siehe auch die Bilanzgln. in #58):
Eben nicht, denn durch das nunmehr verkleinerte atmosphaerische Fenster kommt mit der Abstrahlung der Treibhausgase weniger Strahlung ins Weltall als vom Boden ohne Treibhausgase.
Lieber Herr keks.
„es wird weniger abgestrahlt als absorbiert wird.“
Wie bereits erklärt, im Fall des lokalen thermischen Gleichgewichts kann das offensichtlich nicht der Fall sein. Denn die Photonenzahl wäre nicht konstant -> kein thermischen Gleichgewicht, die Temperatur stiege an.
Herr Becker
wenn Sie hier etwas schreiben, habe ich immer das Gefühl Sie wollten mich mit Halbwahrheiten bekloppt machen.
In #58 schreiben Sie:
„A) Ohne Treibhausgase: unbegrenzte Abstrahlung des Bodens ins Weltall in allen Wellenlängen, keine Abstrahlung der Atmosphäre
B) Mit Treibhausgasen: aufs atmosphärische Fenster begrenzte Abstrahlung des Bodens ins Weltall, Abstrahlung der Atmosphäre in den Banden der Treibhausgase ins Weltall.“
Mit den sogenannten Treibhausgasen wird doch lediglich ein Teil der Abstrahlung auf eine höhere Ebene verlagert. Abegestrahlt wird so oder so alles. Und die zeitliche Verzögerung gilt sowohl für den Boden, als auch für die Atmosphäre.
Ihre Argumente und vor allem „Berechnungen“ mit den hier schon vielfach diskutierten, nicht gemessenen sondern geschätzten Werten überzeugen mich in keiner weise.
mfg
Lieber Herr Marie, 57
was sollen Sie eigentlich? Wenn Ihr Ingenieursbuch die benötigten physikalischen Gesetzmäßigkeiten nicht umfasst, müssen Sie sich nach adäquater Literatur umsehen. Die von mir genannten Lehrbüchern der Thermodynamik (Standardwerke) sind schon mal gut, die quantitative Beschreibung des Strahlungstransports zu kapieren.
„ein ordentliches Physikbuch wie etwa den Gerthsen“
Das habe ich auch mal als Student vor einigen Jahrzehnten bis zum Vordiplom benutzt, aber das reicht hier ebenso wenig wie Ihr zitiertes Buch. Ihnen scheint nicht klar zu sein, dass die Physikerausbildung erst dort richtig anfängt, wo die Ingenieursausbildung in Physik aufhört. Und natürlich mache ich Ihnen Empfehlungen für Literatur, die Ihnen helfen würde, Ihre Wissenslücken in Physik zu schließen.
Admin: bitte einen Warnschuß vor den Bug von Marie. Fäkalsprache brauche ich nicht.
Lieber Herr keks, #56
„Die Bandenverbreiterung können Sie vergessen, das wurde hier andernorts schon geklärt.“
Sie sind auf dem falschen Dampfer.
Wir diskutieren nicht die Verbreiterung der Banden durch mehr CO2.
Hier wird mal wieder der Vergleich einer Atmosphäre mit und ohne Treibhausgase gemacht.
A) Ohne Treibhausgase: unbegrenzte Abstrahlung des Bodens ins Weltall in allen Wellenlängen, keine Abstrahlung der Atmosphäre
B) Mit Treibhausgasen: aufs atmosphärische Fenster begrenzte Abstrahlung des Bodens ins Weltall, Abstrahlung der Atmosphäre in den Banden der Treibhausgase ins Weltall.
Simple Näherung für die Absorptions-/Transmissionsbanden
A) Das Transmissionsspektrum einer Atmosphäre ohne Treibhausgase ist für jede Wellenlänge konstant = 1. Das atmosphärische „Fenster“ geht über das gesamte Spektrum.
B) Das Transmissionsspektrum einer Atmosphäre mit Treibhausgasen ist nur für das atmosphärische Fenster = 1. Vereinfacht ist es in den Banden der Treibhausgase =0.
Die Abstrahlungsleistung in Fall A) sei E. Wenn der Boden in Fall B) die gleiche Temperatur hat wie in Fall A), so kann man die Abstrahlungsleistung
aus dem atmosphärischen Fenster in Fall B) schreiben als: E1 = (1-A)*E0. Wobei 1-A den Anteil mit Transmission 1 bemisst und A der Anteil ist mit Transmission Null (aufgrund der Absorption der Treibhausgase). In Fall B) kommt der Anteil der thermischen Abstrahlung der Treibhausgase hinzu: E2= A*ET, wobei A den Anteil der abstrahlenden Banden des Absorptionsspektrums ist.
Im Fall B) ist also die gesamte Abstrahlleistung EB = E1+E2 = (1-A)*E0 +A*ET
Im Fall A) ist die gesamte Abstrahlleistung E0 = (1-A)*E0 +A*E0.
Da nun die Atmosphäre in effektiver Abstrahlhöhe kühler als der Boden ist, ist ET kleiner als E0 (Stefan-Boltzmann). Und damit ist EB kleiner als E0.
Im Fall B) kann also weniger abgestrahlt werden als im Fall A). Nimmt man an, dass im Fall A) die Energeibialnz ausgeglichen ist (stationäres Gleichgewicht), so heizt sich die Erde daher auf, bis die Abstrahlleistung EB gleich der gesamten aufgenommenen Leistung ist (Treibhauseffekt).
#52: NicoBaecker sagt:
„Dieses Buch wird kaum die hier benoetigten tieferen physikalischen Kenntnisse bereitstellen, das stellt nur Ingenieurwissen dar.“
Im Gegensatz zu Ihnen handeln Ingenieure verantwortlich und müssen ihr Wissen auch beweisen! Sie dagegen sind ein Schwätzer, der nichts beweisen muß. Und Papier ist sehr geduldig. Vom Ingenieurswissen ist die Physik ein Teil des Gesamtwissens, welches er natürlich auch beherrscht.
Aus diesem Grund kommt mein Sohn auch zu mir, wenn er eine Frage hat und fragt nicht seinen Physikprofessor.
Als Student sind Sie mit Ihren „Empfehlungen“ schon recht anmaßend. Natürlich habe ich auch ein ordentliches Physikbuch wie etwa den Gerthsen. Und dies bereits zu einer Zeit, wo Sie noch nicht einmal gelernt hatten, ihre Windeln DIN-gerecht zu bescheißen! Und mit dem Menschenbeschiß klappt es bei Ihnen sogar heute noch nicht!
Aber schön zu sehen, daß Sie sachlich keine Einwände vorbringen konnten.
#53: NicoBaecker sagt:
„Eben nicht, denn durch das nunmehr verkleinerte atmosphaerische Fenster kommt weniger Strahlung vom Boden als die Treibhausgase ins Weltall abstrahlen. Sie haben mal wieder Physik vergessen, das ist kein Zufall.“
Hm, Herr Baecker,
„Ihre“ Physik vergißt man leicht…
Zur Erinnerung:
Die Bandenverbreiterung können Sie vergessen, das wurde hier andernorts schon geklärt.
Und was Ihnen zwischenzeitlich entfallen ist:
das Co2 strahlt ja nicht nur die absorbierte 14müm-Bande ab, sondern auch je nach Konzentration einen Teil der durch Konvektion an die Atmosphäre insgesamt abgegebene Wärmeenergie.
Oje Paul,
wenn ich mir #51 durchlese, dann frag ich mich nur noch, wie kann ein einzelner Mensch so viel falsch verstehen. Aber nicht nur das, du erfindest Aussagen von Ebel o. Bäcker, welche diese nie so getroffen haben. Ich weiß nicht, ob dir das bewusst ist od. du eben dank unheimlicher Verständnisresistenz und physikalischen Unzugänglichkeiten einfach keine Zusammenhänge fassen kannst.
Ebel zB. hat nie behauptet der adiabatische Gradient würde 0,65°C betragen, viel mehr der durchschnittliche in der Troposphäre lt. Standardatmophären Definition.
„eine horizontale Konvektionsströmung auslöst…“
alleine bei solchen Sätzen merkt man sofort, dass du nicht die geringste Ahnung hast, du weiß einfach nicht, wovon du schreibst: eine horizontale Konvektionsströmung, hohoho.
Paul, schau dir doch bitte mal den T Verlauf über die gesamte Atmosphäre an und dann erklär dir bitte selbst, warum deine druckabhängige T Theorie völliger Quatsch ist. Ich hoffe, dass ist nicht schon wieder zu viel verlangt und bitte belästige uns nicht mit Banalitäten der Gasgleichungen.
Der Rest aus 51 ist wie aus „Kinder erzählen“, jeder weitere Kommentar überflüssig.
Paul,
haben Sie schon wieder Ihren Reset Knopf betaetigt?
Sie hinken der Diskussion hinterher.
Lieber Herr keks,
„Na ja, wärmer nicht aber so warm wie der Boden halt.“
Wieso?
„Und jetzt eine Prise IR-aktive Gase hinzu und es wird kühler…“
Eben nicht, denn durch das nunmehr verkleinerte atmosphaerische Fenster kommt weniger Strahlung vom Boden als die Treibhausgase ins Weltall abstrahlen. Sie haben mal wieder Physik vergessen, das ist kein Zufall.
Lieber Herr Marie,
„Wärmeübertragung: Grundzüge und Praxis“
Dieses Buch wird kaum die hier benoetigten tieferen physikalischen Kenntnisse bereitstellen, das stellt nur Ingenieurwissen
dar. Kaufen Sie sich ein ordentliches Lehrbuch der Thermodynamik und statistischen Physik fuer Physiker: Kittel/Kroemer, Sommerfeld, Callen, Reif, Landau/Lifschitz Bd.5,…
#44: NicoBaecker, so dumm können Sie doch gar nicht sein, eine mehrfach beantwortete Frage immer wieder neu zu stellen.
Student Baecker:
„Die eigentliche Frage ist nun, was die physikalische Ursache dafür ist, dass der mittlere vertikale Temperaturabnahme von rd. 0.65 °C/100m aufrechterhalten wird und Konvektion auf Dauer möglich ist. Denn würde es einen solchen Prozeß nicht geben, würde die Temperatur der Atmosphäre durch den konvektiven Transport steigen und sich dem thermodynamischen Gleichgewicht anstreben, in dem die Temperatur der Umgebungsluft in der gesamten Höhe konstant wäre.“
Mit einem Wort, die Schwerkraft.
Sie müssen bei den Gasgesetzen geschlafen haben!
Es handelt sich bei dem adiabatischen Temperaturgradient NICHT um einen Prozess, sondern um einen Gleichgewichtszustand im real existierenden Gravitationsfeld der Erde.
Gas ist stark komprimierbar und hat ein GEWICHT,
etwa 10 Tonnen pro m2 in Meereshöhe.
Mit steigender Höhe nimmt dieser Gasdruck der Luftsäule darüber ab, ebenso konsequenterweise die Dichte und die Temperatur,
DESHALB nennt man diesen Temperaturgradient ADIABATISCH,
das heist ohne Energieaustausch mit der Umgebung
und der trocken adiabatische Gradient beträgt ca. 1° C pro 100m.
NICHT 0,65°C/100m wie Baecker und Ebel ständig durcheinanderwerfen,
denn „Feucht-adiabatisch“ ist streng genommen ein Widerspruch, da durch Kondensation von Wasserdampf in Wasser kontinuierlich Wärme freigesetzt wird (=diabatisch), die die adiabatische Abkühlung entsprechend verlangsamt.
Die Differenz zwischen 1° und 0,65°C entspricht exakt der freigesetzten Wärme von Wasser. Dieser Prozess ist im Wesentlichen (quantitativ) in 4-5000m abgeschlossen, weil es hier schon so kalt ist, dass die Wasserdampfsättigung der Luft gegen 0 geht.
Wasserdampf erhöht also den Auftrieb ganz gewaltig,
weshalb am Äquator u.a. die Troposphäre, bzw. die „Konvektionswellen“ bis 18km reichen mit Temperaturen deutlich unter 50°C. (Hadley-Zelle)
Selbstverständlich entsteht durch den starken Auftrieb am Boden ein entsprechender Tiefdruck, der eine horizontale Konvektionsströmung auslöst aus Gegenden mit höherem Druck.
Aus physikalischen Gründen (Schwerkraft) muss also ein Kreislauf mit Auf- und Abströmung resultieren,
der natürlich durch Strahlungsabkühlung oben begünstigt wird.
Die Schwerkraft verhindert, wie Ebel meint (ohne CO2), dass nach dem Auftrieb durch Erwärmung der Erdoberfläche schließlich irgendwann alle Luft oben bleibt und es unten luftfrei wird.
Ebenso verhindert die Schwerkraft lieber Herr Baecker,
dass es ohne CO2 in 10000m Höhe genau so warm werden kann wie in Meereshöhe.
Zusammenfassend ist die treibende Kraft für die Konvektion die zeitlich und örtlich wechselnde bzw. unterschiedlich starke Sonneneinstrahlung,
sie verhindert dass jemals überall die gleiche Temperatur herrscht.
Hinzu kommt natürlich die zeitlich und örtlich unterschiedliche Absobtivität der Erde, Albedo etc.
die Erde ist kein schwarzer Körper.
Wenn das ganze „global warming“ sich um umstrittene Erwärmung UNTER 1° C handelt, kann man die besprochene Konvektion, die lokal schnell 20°C ausmachen kann (WOOD) nicht einfach ignorieren.
mfG
@#46: NicoBaecker sagt:
„Lokal besteht Strahlungsgleichgewicht und die Photonenanzahl pro Volumeneinheit ist konstant, die Photonen werden durch den thermischen Kontakt mit den Treibhausgaskomponenten in der Luft durch Absorption und Emission aufrechterhalten. Das wurde Ihnen bereits mal im Detail erklärt, Stichwort Einstein-Koeffizienten.“
Lieber Herr Baecker,
es wird weniger abgestrahlt als absorbiert wird.
Das wurde Ihnen bereits mehrere mal im Detail erklärt, Stichwort „Thermalisierung“.
MfG
😉
#45: NicoBaecker sagt:
„Diese Gleichung ignoriert die thermische Eigenstrahlung eines Gases und widerspricht damit dem Entropiesatz:“
Die thermische Eigenstrahlung eines Gases gibt es im Gegensatz zu Festkörpern nicht. Rein zufällig habe ich sogar bei dem ersten Googleintrag ein treibhausgläubiges Buch genau die von Ihnen beanstandete Formel gefunden!
„Wärmeübertragung: Grundzüge und Praxis“ Formel 7.26, i=i0*exp(a*s)
Natürlich ist von dem treibhausgläubigen Autor das „-“ im Exponenten vergessen worden. Ihre Formel F(z) = F(0)*exp(-k*z) ist deshalb natürlich richtig.
Ich weiß nicht, an welcher Talmudschule Ihnen Physik beigebracht wurde, aber es ist bekannt, daß man dort unter Physik etwas anderes versteht als gemeinhin.
Gase strahlen in engen Frequenzbereichen ab und nehmen ebenfalls Energie nur in engen Frequenzbereichen durch Strahlung auf. Aus diesem Grund sind Gase nichtthermische Strahler!
Eine andere Energieanregung der Strahlung gibt es zwar auch. Aber dann muß die Energie auch sehr exakt dosiert sein, also genau der Strahlungsquantenergie entsprechen. Etwas daneben funktioniert nicht. Die Wahrscheinlichkeit, daß bei einem Stoß diese exakte Energie vorhanden ist, kann man stündlich mit ungefähr 0 abschätzen.
Die Formel 7.26 beweist zudem das Vorhandensein von Absorption und das bedeutet, daß Ihr Treibhauseffekt damit bereits widerlegt ist. Sowohl durch Formel als auch durch das Experiment!
„Auf Deppenniveau mag das zutreffen. So wie auf diesem Niveau auch die Relativitätstheorie falsch sein mag.“
Sie rabulisieren! Die Relativitätstheorie wird von Deppen auf Deppenniveau geglaubt und deren Niveau liegt natürlich unterhalb von Grundschulebene. Jeder Grundschüler kann die Relativitätstheorie mathematisch bereits widerlegen! Zumindest diejenigen, welche dort nicht den Pisaabschluß geschafft haben. Die anderen glauben natürlich genauso wie Sie die RT.
„Nach Ihrer Gleichung würde das Licht einer Kerzenflamme beim Durchgang durch eine zweite identische (insbesondere gleiche Temperatur) absorbiert werden und F würde exponentiell abnehmen. D.h. hinter der zweiten Kerze würde weniger Licht ankommen als vorm Durchgang (Energieverlust des Lichtstromes). Die von der zweiten Kerze absorbierte Energie der ersten Kerze würde zur Erwärmung der zweiten Kerze führen, was dem Entropiesatz widerspricht. Die Abstrahlung -k*B der zweiten Kerze wird mit Ihrem (und Hugs) Ansatz vollständig ignoriert. “
Natürlich wird sich die Temperatur der 2. Kerze erhöhen und damit auch die gesehene Abstrahlleistung. Offenkundig wissen Sie nicht, daß der Nettostrahlungsverlust der 2. Kerze Richtung 1. Kerze kleiner ist genauso wie der von 1. Kerze zur 2. Kerze.
Beide Kerzen leuchten daher in alle anderen Richtungen mit höherer Intensität, weil die Flammentemperatur etwas höher ist!
Also husch wieder ins Körbchen, Herr Baecker.
#39: Hallo Herr H. Müller,
was ich u.a. in #21 geschrieben habe ist selbstverständlich „das Archimedidesche Prinzip“ und nichts anderes.
Die Atmosphäre ist in ihrer Zusammensetzung durch Turbulenz weitgehend homogen bis in ca. 100km Höhe (Homosphäre), wobei uns natürlich für Wetter und Klima nur die unteren 10% (Troposphäre) interessiert.
Höhenunterschiede innerhalb der Troposphäre sind also nur Dichteunterschiede und keine Unterschiede in der Gaszusammensetzung.
Dichte ist nichts anderes als Gewicht pro Volumen.
Erwärmung bedeutet speziell bei Gasen Ausdehnung,
also wird der erwärmte Teil der Luft leichter und bekommt damit Auftrieb nach dem alten archimedischen Prinzip.
Dies ist nicht einfach nur Wärmetransport, sondern Materietransport, die die ihr zugehörige Wärme natürlich mittransportiert.
Nun kann man physikalisch natürlich theoretisch auch berechnen bei welcher Temperaturdifferenz zwischen Erdoberfläche und der Luft darüber die Konvektion sozusagen startet.
Hierzu benötigt man neben Höhe und Temperaturdifferenz lediglich den thermische Ausdehnungskoeffizient (alpha) und die kinematische Viskosität der Atmosphäre (v), (Rayleigh-Zahl) also Materialeigenschaften der Luft.
Beides begünstigt bei Luft die Konvektion gegenüber Wasser erheblich, da die Ausdehnung temperaturabhängig wesentlich größer und die Viskosität geringer ist als bei Wasser.
Thüne hat sich mit seiner Berechnung an Wasser orientiert, was Baecker nicht verstanden hat („obskur“),
was zeigt, dass nur umessbar geringe Temperatursteigerungen der Erdoberfläche gegenüber der Luft darüber reichen, um diese in Bewegung zu versetzen.
In der Realität ist die Luft praktisch immer in Bewegung. Das merken Sie sofort, wenn Sie ihren Mantel im draußen öffnen oder schließen.
Die Sonneneinstrahlung ist generell am Äquator am höchsten, die Luft ist transparen, die Erde erhitzt sich dammit gegenüber der Luft und los geht die Konvektion.
Vielleicht kann ja einer der Forumsbesucher die Rechnung von Thüne weiter verbessern und die kritische Rayleigh-Zahl für Luft exakt berechnen.
Ich kann es nicht auf Anhieb.
Die AGW-Truppe ist möglicherweise deshalb ein offensichtlicher Feind der Konvektion und der nur schwerkraftbedingten (adiabatischen) Temperaturverteilung,
weil sie sich nun mal auf ihre Strahlenbilanzen festgelegt hat, an denen sie sich eisern festhält.
Da stört halt materielle Wärmeleitung und noch mehr offensichtlich der Einfluss der Schwerkraft auf Gasdichte und Temperatur.
mfG
@#44: NicoBaecker sagt:
„Wenn es keine Treibhausgase gäbe, würde die Atmosphäre Wärmeenergie nur via Boden ans Weltall abgeben können und müsste damit wärmer als der Boden werden, bzw. es würde sich ein stationäres Gleichgewicht einstellen, wo die Atmosphäre gleiche Temperatur wie der Boden hat und kein Wärmefluß stattfinden würde.“
Na ja, wärmer nicht aber so warm wie der Boden halt.
Und jetzt eine Prise IR-aktive Gase hinzu und es wird kühler…
Lieber Herr keks, #43
„im Gleichgewicht kann nur die Energiebilanz als ausgeglichen betrachtet werden. Es gibt kein Gesetz, daß ein Strahlungsgleichgewicht/Stoßgleichgewicht vorschreibt.“
Lokal besteht Strahlungsgleichgewicht und die Photonenanzahl pro Volumeneinheit ist konstant, die Photonen werden durch den thermischen Kontakt mit den Treibhausgaskomponenten in der Luft durch Absorption und Emission aufrechterhalten. Das wurde Ihnen bereits mal im Detail erklärt, Stichwort Einstein-Koeffizienten.
„alle Energieflüsse setzen ja ein Ungleichgewicht voraus.“
Blödsinn. Zwischen zwei Spiegeln wird auch Licht hin- und herreflektiert, was zwei Energieflüsse mit entgegengesetzten Vorzeichen entspricht und bei ideal reflektierenden Spiegeln im Gleichgewicht bestehen kann. Netto fließt natürlich Null.
Lieber Herr Marie, #41
„Ihrer Deppentheorie widerspricht die Tatsache der längenabhängigen Absorption! Aus diesem Grund kommt keine Strahlung mehr an, wenn die Schichtdicke etwas größer ist. Dr. Hug hat Experimente gemacht aus denen hervorgeht, daß die Absorption mit dem Produkt Konzentration * Durchstrahlungslänge steigt.
Das bedeutet, es kommt eben keine Strahlung mehr durch und damit ist Ihr Deppentreibhauseffekt samt Strahlungstransport bereits widerlegt!“
Auf Deppenniveau mag das zutreffen. So wie auf diesem Niveau auch die Relativitätstheorie falsch sein mag.
Auf Basis der Kenntnis der entsprechenden Naturgesetze widerspricht die längenabhängigen Absorption k dem Strahlungstransport thermischer Strahlung, gegeben durch dF/dz = -k*(F-B) nicht.
Ihre Argumentation basiert auf der unvollständigen Gleichung dF/dz = -k*F, welche die Lösung F(z) = F(0)*exp(-k*z) hat. Diese Gleichung ignoriert die thermische Eigenstrahlung eines Gases und widerspricht damit dem Entropiesatz:
Nach Ihrer Gleichung würde das Licht einer Kerzenflamme beim Durchgang durch eine zweite identische (insbesondere gleiche Temperatur) absorbiert werden und F würde exponentiell abnehmen. D.h. hinter der zweiten Kerze würde weniger Licht ankommen als vorm Durchgang (Energieverlust des Lichtstromes). Die von der zweiten Kerze absorbierte Energie der ersten Kerze würde zur Erwärmung der zweiten Kerze führen, was dem Entropiesatz widerspricht. Die Abstrahlung -k*B der zweiten Kerze wird mit Ihrem (und Hugs) Ansatz vollständig ignoriert.
Lieber Herr Müller, #39
„Was genau wollen Sie an Thiemes „Aufsteigen von Luft wegen des Archimedischen Prinzips“ widerlegen?“
Gar nichts. Die zitierte Beispielrechnung von Thieme scheint ok zu sein, Luftpakte steigen wegen des Archimedischen Prinzips auf, wenn die Dichte geringer als die der Umgebungsluft ist.
Der Punkt ist, dass dies überhaupt nicht die aufgeworfene Frage beantwortet!
Damit ein lokal erwärmtes Luftpaket aufsteigen kann, muss die Umgebungsluft einen Temperaturverlauf haben, der zu einer Beschleunigung des Paketes führt. Man nennt dies Instabilität. Vom vertikalen Verlauf der Umgebungsluft hängt es also ab, wie hoch ein Luftpaket steigen kann. Meistens sorgen Inversionen für eine Begrenzung nach oben. Im Mittel beträgt die vertikale Temperaturabnahme rd. 0.65 °C/100m. Ein trockenes Luftpaket kühlt adiabatisch mit rd. 1°/100 m ab. Wenn die Beschleunigung in der Höhe H Null werden soll, die Temperaturdifferenz in H gegenüber der Umgebungsluft also Null sein soll, muss es also am Boden mit einem Temperaturüberschuß gegenüber der Umgebungsluft von T-Tu = (1-0.65)*H/100m starten. Bei H = 1000 m wären z.B. 3,5 °C.
Die eigentliche Frage ist nun, was die physikalische Ursache dafür ist, dass der mittlere vertikale Temperaturabnahme von rd. 0.65 °C/100m aufrechterhalten wird und Konvektion auf Dauer möglich ist. Denn würde es einen solchen Prozeß nicht geben, würde die Temperatur der Atmosphäre durch den konvektiven Transport steigen und sich dem thermodynamischen Gleichgewicht anstreben, in dem die Temperatur der Umgebungsluft in der gesamten Höhe konstant wäre.
Thieme versucht nun, diesen mittleren Temperaturverlauf genau durch die Konvektion zu erklären. Wodurch sich die Katze in den Schwanz beißt. Denn die Konvektion ist nur möglich, wenn die Temperatur nach oben schon aus anderem Grund abnimmt.
Der gefragte physikalische Grund ist der Strahlungstransport durch Treibhausgase nach oben, denn dabei nimmt die Temperatur vertikal so stark ab, dass die Atmosphäre instabil wird und Konvektion zu dem beobachtbaren mittleren Temperaturgradienten führt. Wenn es keine Treibhausgase gäbe, würde die Atmosphäre Wärmeenergie nur via Boden ans Weltall abgeben können und müsste damit wärmer als der Boden werden, bzw. es würde sich ein stationäres Gleichgewicht einstellen, wo die Atmosphäre gleiche Temperatur wie der Boden hat und kein Wärmefluß stattfinden würde.
@#36: NicoBaecker sagt:
„Wenn Sie Ihre obige Theorie als gueltig voraussetzzen, kommen Sie natuerlich in Probleme. Sie wissen ebnen nicht, dass CO2 im stationaeren thermischen Gleichgewicht genausoviel Energie per Strahlung auf und abnimmt und genausoviel Energie per Stoesse auf und abnimmt.“
Hallo Herr Baecker,
im Gleichgewicht kann nur die Energiebilanz als ausgeglichen betrachtet werden.
Es gibt kein Gesetz, daß ein Strahlungsgleichgewicht/Stoßgleichgewicht vorschreibt.
Unabhängig davon kann ich nicht sehen, was „IM Gleichgewicht“ sein soll; alle Energieflüsse setzen ja ein Ungleichgewicht voraus.
MfG
@Gunnar Innerhofer #40
Sie wollen immer die Flucht ergreifen, wenn es darum geht, physikalische Gegebenheiten anhand von Naturereignissen/Planetenmechanismus zu erklären.
Sie haben ja schon richtig erkannt, dass Wärme nach oben steigt. Und Sie und wir wissen ja auch, dass Wärme sich immer zum Kalten hingezogen fühlt. Somit ist es ja ganz erklärbar, dass Warme Gasmolekühle sich in einer Atmosphäre zu kalten Molekühlen hingezogen fühlen. Somit haben wir den physikalischen Begriff „Auftrieb“ in unseren Wortschatz aufgenommen.
Jetzt ging es aber darum, wie sich dieser Auftrieb (warme Luft) in der Atmosphäre verteilt. Anhand des Begriff „jetstream“ wollte ich dies veranschaulichen. Desweitern wollte ich Ihnen noch einmal den allgemeinen Zusammenhang von „Jetstream“ und „Erdrotation“ in Erinnerung rufen.
#36: NicoBaecker sagt:
„Wenn Sie Ihre obige Theorie als gueltig voraussetzzen, kommen Sie natuerlich in Probleme. Sie wissen ebnen nicht, dass CO2 im stationaeren thermischen Gleichgewicht genausoviel Energie per Strahlung auf und abnimmt und genausoviel Energie per Stoesse auf und abnimmt. “
Ihrer Deppentheorie widerspricht die Tatsache der längenabhängigen Absorption! Aus diesem Grund kommt keine Strahlung mehr an, wenn die Schichtdicke etwas größer ist. Dr. Hug hat Experimente gemacht aus denen hervorgeht, daß die Absorption mit dem Produkt Konzentration * Durchstrahlungslänge steigt.
Das bedeutet, es kommt eben keine Strahlung mehr durch und damit ist Ihr Deppentreibhauseffekt samt Strahlungstransport bereits widerlegt!
Hofmann, Paul …
und andere Anfänger:
wieso kauft ihr euch nicht mal ein Buch mit dem Titel: Einführung in die Meteorologie?
Wir würden uns hier viel sinnloses 1 mal 1 ersparen. Jedenfalls hört doch bitte auf, andere zu „unterrichten“ über Themen, die ihr bestenfalls als Brocken irgendwo aufgeschnappt habt.
In der Troposphäre ist es im Grunde einfach so, dass es in niederen Breiten im Mittel einen Energieüberschuss gibt, welcher Richtung Pol transportiert wird. Wir kennen die bekannten Zellen und freilich auch die thermohaline Zirkulation. Jetstreams sind kein Phänomen Herr Hofmann, sondern das natürlichste überhaupt. Es existieren 2 Hauptstreams, der Subtropenjet und der Polarjet, erzeugt durch Luftmassengrenzen bzw. Baroklinität. Konvergenz bzw. Divergenz und die Krümmung der Isobaren entlang des Jets bestimmen, ob es darunter zu aufsteigenden od. absinkenden Luftströmungen kommt, bzw. wo sich Hochs und Tiefs ausbilden, die dann wiederum für den horizontalen Energietransport sorgen.
Dann gibt es aber immer ausgeprägte Inversionen, im polaren Bereich so od. so, um die Hochs die sg. Subsidenzinversionen und auf der Nachtseite fast überall und das alles in unterschiedlichen Niveaus, meist irgendwo zwischen ein paar 100m od. ein paar km über Grund. Dort herrscht freilich keine Konvektion bis darüber hinaus und somit existiert im Mittel wohl so über 3/4 des Planeten keine thermisch konvektive Durchmischung der Troposphäre, um das auch mal klar zu stellen.
Und jetzt lest euch bitte endlich in die banalsten Sachverhalte mal ein, damit wird dann zu Fragen wie Strahlungsflussdivergenzen usw. kommen können und dies dann vielleicht auch verstanden wird, damit ihr dann irgendwann auch nicht mehr so massive Probleme habt, den THE zu verstehen.
@ NicoBaecker #30;
Herr Baecker
Was genau wollen Sie an Thiemes „Aufsteigen von Luft wegen des Archimedischen Prinzips“ widerlegen?
Verstehe ich nicht. Eine Inversion widerlegt doch dieses Prinzip nicht, sondern bestätigt es!
O.k., ich bin Laie.
@NicoBaecker #20
Zum Thema Konvektion bzw. Umwälzung von Gas in der Erdatmosphäre würde ich ihnen mal empfehlen sich mit dem Phänomen des „Jetstream“ vertraut zu machen. Hierbei stehen die erwärmten aufsteigenden Luftmassen zusammen mit der Erdrotation im Mittelpunkt der Verteilung/Umwelzung/Konvektion.
#34: Gunnar Innerhofer, da du von „wir“ gesprochen hast:
„…wir zeigen dir eh die ganze Zeit, was die Physik und die Meteorologie weiß …“
hast ja nun selbst offen eingestanden, dass du zu der AGW-Truppe Baecker, Ebel, Fischer u.a. gehörst. Deine Spezialität ist allerdings nicht die Physik, sondern die persönliche Beleidigung,
bekommt man auch dafür Geld?
Oder kannst du vielleicht wenigsten erklären („wir“), was dieser Student Baecker mit dem Schwarzschildkriterium bei der Erdatmosphäre vorhat?
Er will damit ja nicht nur die Hadley-Zellen erklären,
sondern, oh Wunder, auch noch die Schwerkraft ersetzen (adiabatischer Gradient),
ha, ha.
Kannst du also sicher nicht.
Oder lass hören.
Bei der Rechnung von Thüne, wirklich ein echter Meteorologe, hast du ja schon gepasst,
also was machst du nun mit dem peinlichen Schwarzschildkriterium von Baecker und Ebel?
mfG
Marie,
„Nee, Ihre „Theorie“ ist falsch, weil sie einem Perpetuum Mobile 1. Art entspricht!“
Am einfachsten ist der Treibhauseffekt im stationaren Zustand zu erklaeren, das wir hier von Ebel, Hess und mir gemacht. Dabei wird die Gueltifkiet des 1. Hs explizit vorausgesetzt. Wenn Se meinen, dass dieser verletzt wuerde, haben Sie die Darstellungen nicht verstanden bzw. erfinden einfach eine fehlerhafte davon abweichende Theorie, wie z.B. Ihr Geschreibsel oben.
„Das CO2 strahlt eben nicht mehr ab, da es seine absorbierte Strahlungsenergie sofort per Stoß an die umgebende Luft abgibt. Und dies schneller als eine Abstrahlung erfolgen könnte“
Wenn Sie Ihre obige Theorie als gueltig voraussetzzen, kommen Sie natuerlich in Probleme. Sie wissen ebnen nicht, dass CO2 im stationaeren thermischen Gleichgewicht genausoviel Energie per Strahlung auf und abnimmt und genausoviel Energie per Stoesse auf und abnimmt.
Da Sie einen Teil der ablaufenden Prozesse ignorieren, ist Ihre Theorie eben falsch.
Paul,
Sie kennen die Antwort, was die physikalische Ursache fuer das Schwarzschildkriterium und damit zur Voraussetzung von grossraeumiger konvektiver Umwaelzung der Troposphaere und der damit gebingten quasiadiabatischen linearen
Temperaturabnahme in der Troposphaere und dadurch ihre Definition als Schicht der Atmosphaere, die sich eben wegen dieser Eigenschaft von der Stratosphaere abgrenzt.
Tun Sie nicht so.
Lieber Paul #31
wir zeigen dir eh die ganze Zeit, was die Physik und die Meteorologie weiß und „sagt“. Oft sogar mit den entsprechenden Links, die sie eben nicht lesen od. nicht verstehen.
Wenn du was auch nur halbwegs plausibles gegen das meteorologische Wissen vorzubringen hätten, würde ich gerne versuchen, ohne dich persönlich zu kritisieren, eine sachliche Diskussion zu führen. Nur liegt es an dir, wenn jedes Thema im allerletzten Kellerniveau versinkt. Schon mal dran gedacht?
#24: NicoBaedker sagt
„ich weiss, trotzdem ist Ihre Theorie bekanntlich falsch.“
Nee, Ihre „Theorie“ ist falsch, weil sie einem Perpetuum Mobile 1. Art entspricht!
Das CO2 strahlt eben nicht mehr ab, da es seine absorbierte Strahlungsenergie sofort per Stoß an die umgebende Luft abgibt. Und dies schneller als eine Abstrahlung erfolgen könnte! Zwischen Absorption und Emission vergehen einige Mikrosekunden und innerhalb dieser Zeit ist das CO2 Molekül bereits zigmal mit Luftmolekülen zusammengestoßen und hat seine Überschußenergie abgegeben. Danach ist Ruhe.
Schräg über den Daumen beträgt die mittlere freie Weglänge ungefähr 100 nm und die Geschwindigkeit rund 500 m/s. Daher erfolgen in 1 Mikrosekunde bereits rund 5000 Stöße!
Es genügt eben nicht, einfach nur „falsch“ zu schreien, so wie Sie das gerne machen.
„Fuer die stark absorbierenden CO2 Banden mit den von Ihnen angegebenen Absorbtionslaengen von einigen Metern stimmt das. Ich schrieb bereits, dass diese Strahlung die thermische Strahlung des CO2 ist, darauf beruht doch seine Treibhauswirkung.“
Wenn darauf die Treibhauswirkung beruht, ist sie genau deshalb widerlegt!
„Solange Sie nicht kapieren, was Strahlungstransport ist, verstehen Se bei der physik der Atmosphaere sowieso nur Bahnhof, motzen Sie weiter ins Leere.“
Eine Deppentheorie, wie Sie sie propagieren, kann man nicht verstehen. Aus diesem Grund kann ich auch nicht Einsteins Relativitätstheorie verstehen. Ich kann sie nur als Deppentheorie beweisen.
#28: Dr.Paul sagt
„selbstverständlich findet Konvektion auch ganz ohne CO2 statt, siehe #21“
Natürlich. Und das sagte ich auch in #17
„Der Konvektionsantrieb der Luft findet, soweit nicht Dreck mit im Spiel ist, am Boden innerhalb der ersten paar Höhenmeter statt. Direkt am Boden durch Wärmeübergang „am Gras“ und dann erfolgt noch ein zweiter Fußtritt innerhalb der ersten 5 Meter durch die Bodenstrahlung und hierbei ist das CO2 das Wirkungsagens, welches diese bodennahe Luft auch noch etwas erwärmt.
Ob diese Strahlungserwärmung der Luft innerhalb von 10 m oder innerhalb von 0,1 mm wie auf der Venus stattfindet, ist für die Wolken oder die freie Luft in 1000 m oder 10000 m darüber vollkommen uninteressant.“
#27,#29 und #30 AGW-Vertreter NicoBaecker und Innerhofer, ihre Beiträge zeigen, dass es ihre bezahlte Aufgabe ist, Menschen, die gute Argumente gegen die AGW-Ideologie äußern, zu verleumden und zu beleidigen, aber die an sie gestellten Fragen nicht beantworten können.
Halten wir fest, Student und anonymer Avatar Baecker, dass Sie noch keine Antwort auf die Frage nach der Ursache der Konvektion gegeben haben
und dass Sie dem nicht unbekannten Meteorologen Dr. Wolfgang Thüne unverschämterweise unterstellt haben, er erkläre Konvektion durch einen Ventilator!
Sie sollten sich hier spätestens nach #21 im Forum dafür entschuldigen, er könnte Sie dafür anzeigen.
Auf dem gleiche primitiven Niveau ist die Unterstellung gegen gegen Prof.Dr.Detlef Hebert,TU Bergakademie Freiberg – nach dem Sie erstmal die Existenz der Hadly-Zelle bezweifelt haben –
er behaute die Ursache für Konvektion sei Konvektion. Auch er könnte Sie wegen Verleumdung anzeigen, § 187 StGB.
Die Ursache für Konvektion ist nun wirklich ausreichend beantwortet, eine wirklich LEICHTE Frage, die jeder bei einseitiger Erwärmung in einem thermisch mobilen Medium z.B. im Kochtopf beobachten kann, nur Student Baecker kann sie trotz nun mehrfacher Anfrage NICHT beantworten.
Sein Ablenkungsmanoever zum adiabatischen Temperaturgradienten ist nun ebenfalls bis zum Erbrechen korrekt erklärt worden, fangen Sie nicht wieder damit an wie Ebel, dass die Temperaturabnahme mit der Höhe durch aufsteigende warme Luft verursacht wird (Konvektion).
Ich wundere mich, dass der Admin diese permanenten Störmaneuver zulässt.
Zudem verfällt Innerhofer ebenfalls wieder in persönliche Beleidigungen, die der Admin unterbinden wollte!
Wenn Sie meinen, Herr Innerhover, dass Thüne falsch gerechnet hat,
DANN ZEIGEN SIE WO !!!
mfG
Paul,
Thieme erklaert dort die Thermik einer Luftblase in einer kaelteren Umgebungsluft nach dem Archimedischen Prinzip. Dabei ist nicht mal eine minimale Temperaturdifferenz noetig, die Thieme fuer Luft aus einem mysterioesen Vergleich mit Wasser ableitet.
Der Mann hat offensichtlich noch nie eine Vertikalsondierung der Lufttemperatur gesehen, denn sonst koennte er auch mit dem Zitat aus dem Buch von V Storch etwas anfangen, denn dann wuesste er auch, dass die Temperaturschichtung haeufig Inversionen aufweisst und nicht so linear ist, wie er es voraussetzt. Statt nachzufragen, was es mit dieser Textstelle meteorologisch auf sich hat, leitet er daraus wahnwitzig ab, dass Meteorologen und Ingenieure anderen „Physiken“ haetten. Es gibt jedoch nur eine. Und die kann er nicht hinreichnd.
Meine Frage bezog sich nicht darauf, wann eine waermere Thermikblase in einer kaelteren Umgebungsluft aufsteigt, sondern, welcher physikalische Prozess die Temperatur der
Luftin der Troposphawre determiniert! Dies haben weder Thieme noch Hebert beantwortet.