In den Vorträgen beleuchtete der Wissenschaftsjournalist Edgar Gärtner die tieferen Gründe für die Ausrufung der als notwendig erachteten planwirtschaftlichen Rationierung, wie des CO2, als Spätfolgen eines schon lange ad absurdum geführten Malthusianismus.
Die von Malthus als naturgesetzlich beschriebene Knappheit an Nahrungsmitteln gegenüber der Bevölkerungsentwicklung entpuppte sich schon früh als gesellschaftlich gewollte oder ungewollte Fehlsteuerung durch Überstülpung von Zwängen, die zu Armut und Verelendung weiter Kreise der Bevölkerung führten. Erst mit der Aufhebung dieser Zwänge durch liberalen Freihandel– wie sie schon von Malthus Freund Ricardo gefordert und zuerst in weiten Teilen der westlichen Welt auch verwirklicht wurde- blühten die Gemeinwesen auf, die Menschen gelangten auf breiter Front zu Wohlstand und entrannen ihrem Elend. Trotzdem ist dieser tiefsitzende Wunsch nach Planwirtschaft zur vermeintlich „gerechten“ Verteilung endlicher Ressourcen immer noch eine starke Motivation bestimmter Eliten und wird daher immer wieder von Untergangspropheten als zweckmäßiges Mittel zur Errichtung einer (Öko-)Diktatur missbraucht.
Sonja Böhmer Christiansen berichtete -als an vorderster Front mitwirkende Zeitzeugin- über die vielfältigen Verbindungen zwischen Politik und Wissenschaft mit dem Ziel –von der Politik vorgegebene Ergebnisse – nachträglich „wissenschaftlich“ zu rechtfertigen. Damit bekämen diese den Absolutheitsanspruch, der es der Politik erleichtert, ihre Gängelungs- und Besteuerungspolitik zu begründen. Gerade die Klimawissenschaft ist ein Paradebeispiel für diese unheilige Symbiose. Frau Böhmer Christiansen nannte dazu viele Beispiele.
Der bekannte Fernsehjournalist Günter Ederer und der kolumbianische Journalist, Anwalt, Ökonom und Mitgründer von Mundo Minero, Julio Cesár Belalcázar Santodomingo sprachen über praktische Auswirkungen der gängigen „Klimaschutz“- und Energiepolitik, in Kolumbien und in Deutschland. In Kolumbien herrscht jetzt nach jahrzehntelangem Kampf gegen die sozialistisch orientierte FARC endlich Sicherheit. Diese wiederum ermöglicht, unter der Regierung marktwirtschaftlich, liberaler Politiker, eine phänomenale Wirtschaftsentwicklung mit konstantem Wachstum zwischen 3 und 4 %. Basis dieses Wachstums ist die starke Minenindustrie mit Kohle und Gold als Hauptprodukten. Und dank dieses Wachstums geht die Verelendung weiter Teile der Bevölkerung in allen Gruppen rapide zurück. Auch Deutschland gehört zu den Hauptabnehmern der kolumbianischen Kohle trotz aller grüner Bemühungen den „unsauberen“ Kohlestrom zu verdrängen, würde dies auch nach Ansicht der Teilnehmer so bleiben, wenn es Deutschland gelingt sich gegen mächtige Konkurrenten beim Import dieser Kohle zu behaupten. Schon jetzt geht der Hauptstrom der kolumbianischen Kohle nach Asien d.h. nach China.
Günter Ederer hingegen konnte nur berichten welche starken antiliberalen Kräfte in allen Parteien erfolgreich daran arbeiten dank „Klimaschutz“ und „Energiewende“ den Strom maßlos – zur Weltrettung versteht sich- zu verteuern. Mit dem Ergebnis, das bereits heute ca. 600.000 Haushalten ganz oder zeitweise der Strom abgestellt wird, weil diese ihn schon jetzt nicht mehr bezahlen können. Statt einzulenken oder gar umzukehren, überbieten sich die Parteien in neuen Umverteilungs- und planwirtschaftlichen Vorschlägen z.B. zur „Schaffung“ von „Kapazitätsmärkten“; begleitet von ungeheurem Zynismus. Er zitierte dazu den Kommentar einer grünen Politikerin zu einem seiner Feature über die bittere Armut einer alleinerziehenden Hartz IV Empfängerin, der der Strom bereits abgestellt war und die im Scheine von Teelichtern ihre Baby-Wäsche wusch: „ Es ist doch romantisch bei Kerzenlicht zu arbeiten. Was haben Sie gegen Romantik?“.
Der Unterschied zwischen den IPCC Klimaprognosen und der Realität wurde in einem furiosen Rundumschlag von Klaus Puls (Dipl. Meteorologe und Physiker) beleuchtet. Er zeigte auf, dass nach 20 Jahren Vorhersagetätigkeit anhand teurer Computermodelle immer noch die alte IT-GiGo Regel gilt, Garbage in, Garbage out (Müll rein, Müll raus). Nicht eine der Vorhersagen ist eingetroffen. Weder ist das Arktiseis dauerhaft geschmolzen, sondern pendelt im Rhythmus der von der Sonne getriebenen atlantischen Oszillationen, bzw. entsprechender Windsysteme, noch schmolz die Antarktis, von einigen klitze-kleinen Randgebieten abgesehen. Insgesamt wächst das Eisschild der Antarktis kräftig. Auch von den anderen Vorhersagen stimmte keine einzige. Weder beschleunigt sich der Anstieg des Meeresspiegels, nicht global und auch nicht in der deutschen Bucht, noch steigt die Zahl der Stürme, Hurrikane, Dürren oder Überschwemmungen: Auch die globale Mitteltemperatur -was immer das ist- steigt seit 15 Jahren nicht mehr, sondern beginnt zu fallen. Obwohl die CO2 Konzentration ungebremst weiter ansteigt. Überdies zeigten weder die Satelliten- noch die Radioballonmessungen jemals diesen Anstieg.
Der Physiko-Chemiker Gerhard Stehlik stellte in seinem Vortrag dem Modell der „heizenden Treibhausgase“ des IPCC sein Gegenmodell der „kühlenden“ Treibhausgase gegenüber. Er untermauert diese Ansicht durch einen umfassenden Vergleich der realen Materie der Erde (Wasser, Wolken & Gestein & Pflanzen) gegenüber den idealisierten Vorstellungen der Treibhaustheorie mit einer Erde als schwarzem Körper. Bei keiner dieser genannten Elemente kann die grundlegende Stefan-Boltzmann Näherungsgleichung der Temperaturbestimmung als Folge von Strahlungseinwirkung im Strahlungsgleichgewicht plausibel oder gar stimmig angewendet werden. Deswegen müssen die damit erzielten Resultate falsch sein. Hingegen haben die Hauptbestandteile der Atmosphäre, (zusammen rd. 99%) nämlich Stickstoff und Sauerstoff keinerlei Absorptionslinien im Spektralbereich des sichtbaren und unsichtbaren Sonnenlichtes, können also die per Konvektion aufgenommene Wärmeenergie nicht als Strahlung wieder abführen. Ohne die wichtigsten Treibhausgase Wasserdampf und CO2 z.B. würde sich demnach die Atmosphäre stetig aufheizen. Da sie das nicht tut, sorgen die vorhandenen Treibhausgase mit ihrer Absorptions- und Emissionsfähigkeit für die notwendige Abkühlung.
Der Meteorologe Wolfgang Thüne zeigte in einem furiosen Vortrag die gesamte Hybris und Unlogik der auf Klimaschutz ausgerichteten Klimawissenschaft auf. Klima ist immer eine Vergangenheitsbetrachtung, weil Klima per Definition der Mittelwert lokalen Wettergeschehens über lange Zeiträume ist. Wer also das Klima (egal ob als Regenmacher oder Temperaturbegrenzer) beschützen, d.h. beeinflussen will, muss dies beim vergangenen Wetter tun. Das erweist sich sowohl logisch wie auch praktisch als unmöglich.
Er zitierte dazu die Antwort eines Hauptveranwortlichen des Deutschen Wetterdienstes DWD auf seine Frage, was sich denn beim Wetter ändern würde, wenn von heute auf morgen das CO2 (mit seinen jetzt knapp 0,04 %) aus der Atmosphäre verschwände. Die ehrliche Antwort lautete: Gar nichts!
Allerdings wäre dann allen Pflanzen dieser Erde und damit allen Lebens (mit Ausnahme einiger Lebewesen an den schwarzen Rauchern) die Ernährungsgrundlage entzogen. Leben wie wir es kennen wäre nicht mehr möglich.
Den Abschluss bildete ein überraschender Vortrag des Physikers und Statistikers Ekkehard Schulze. Dieser hatte sich darüber verwundert, dass in der „Bibel der Klimawissenschaft“ dem 4. IPCC Bericht AR4 munter Äpfel mit Birnen verglichen wurden, indem z.B zeitbezogene Emissionswerte des CO2 mit Absolutwerten verglichen wurden. Hier am Bespiel des geschätzten anthropogenen Anteils an der Zunahme der CO2 Konzentration. Um diese methodisch falsche Zuordnung richtig zu stellen untersuchte Schulz die typischen Verhältnisse der Mischung der CO2 Isotopen (hier C13) bei den verschiedenen Emissionsquellen des CO2. Diese Verhältnisse – sozusagen die Fingerabdücke des CO2- müssten sich ja in der Veränderung der CO2 Konzentration wiederfinden. Der Vortrag wurde dann etwas komplizierter. Jedoch war sein Ergebnis eindeutig:
„Die IPCC These über einen Zusammenhang zwischen CO2 Emissionen aus fossiler Verbrennung und einer Abnahme der C13 Verhältnisse im atmosphärischen CO2 lässt sich nicht belegen“.
Denn im Zeitraum von 1980 bis 2010 ergibt sich ein Anteil (des fossilen CO2) von nur 6 % (3 ppm) an der Zunahme, von 1850 bis 2010 insgesamt ein solcher von nur 11% (11 ppm).
Das bedeutet, der Anteil des anthropogenen CO2 aus fossilen Quellen auf die CO2 Konzentration der Atmosphäre ist vernachlässigbar.
EIKE Präsident Holger Thuss verwies zum Abschluss auf die geplante große V. internationale Klima- und Energiekonferenz vom 30. 11 bis 1.12. 2012 in München. Und auf die soeben erschienenen EIKE Bücher von Günter Keil „Die Energiewende ist schon gescheitert“ ) und von Edgar Gärtner „Öko-Nihilismus 2012 – Selbstmord in Grün“.
Michael Limburg EIKE
Wir freuen uns über Ihren Kommentar, bitten aber folgende Regeln zu beachten:
@ #125: W.Rassbach sagt am Freitag, 06.07.2012, 12:04
„Ebel, sehen Sie, ich ertrage Ihre sozialistische Benotung meines gesunden Menschenverstandes, ohne Sie zu beleidigen.“
Sie wollen mich offensichtlich zu Äußerungen provozieren, die wenig mit Physik zu tun haben – wenn Sie so penetrant provozieren, dann mache ich mal eine Ausnahme, die Ihnen allerdings auch nicht gefallen wird.
Alle Ökonomen (gleich welcher Richtung Neoliberale usw.) berufen sich auf Adam Smith mit seinem Buch „Wohlstand der Nationen“. Obwohl das Buch schon über 200 Jahre alt ist (1789 erschienen) kennen viele nur die „Unsichtbare Hand“ und Ähnliches.
Smith ging bei seiner Analyse des Kapitalismus von einer Monarchie aus, die Das Beste fürs Volk will und einer großen Menge kleinen Anbieter aus, die nur über den Markt kommunizieren. Diese Vielzahl kleiner Anbieter führte zu seiner „Unsichtbaren Hand“. Aber Adam Smith sah schon damals die Gefahren. Er schrieb:
»Kaufleute sind immer daran interessiert, den Markt zu erweitern und den Wettbewerb einzuschränken. Eine Erweiterung des Marktes mag häufig genug auch im öffentlichen Interesse liegen, doch muss die Beschränkung der Konkurrenz ihm stets schaden […], da […] die Geschäftsleute ihren eigenen Gewinn über die natürliche Spanne hinaus erhöhen und gleichsam ihren Mitbürgern eine absurde Steuer zu ihrem eigenen Vorteil auferlegen. Jedem Vorschlag zu einem neuen Gesetz, […] der von ihnen kommt, sollte man immer mit großer Vorsicht begegnen. Man sollte ihn auch niemals übernehmen, ohne ihn vorher gründlich und sorgfältig, ja sogar misstrauisch und argwöhnisch geprüft zu haben, denn er stammt von einer Gruppe von Menschen, deren Interesse niemals dem öffentlichen Wohl genau entspricht und die in der Regel vielmehr daran interessiert sind, die Allgemeinheit zu täuschen, ja, sogar zu missbrauchen. Beides hat sie auch tatsächlich bei vielen Gelegenheiten erfahren müssen.« [To widen the market, and to narrow the competition, is always the interest of the dealers. To widen the market may frequently be agreeable enough to the interest of the public; but to narrow the competition must always be against it, and can only serve to enable the dealers, by raising their profits above what they naturally would be, to levy, for their own benefit, an absurd tax upon the rest of their fellow-citizens. The proposal of any new law or regulation of commerce which comes from this order, ought always to be listened to with great precaution, and ought never to be adopted till after having been long and carefully examined, not only with the most scrupulous, but with the most suspicious attention. It comes from an order of men, whose interest is never exactly the same with that of the public, who have generally an interest to deceive and even to oppress the public, and who accordingly have, upon many occasions, both deceived and oppressed it.] http://tinyurl.com/2caxw p. 213 (Ende von BOOK I)
Diejenigen, vor denen Smith gewarnt hat, schreiben heute die Gesetze.
Am augenfälligsten ist das bei der Rente. Geld kann man nicht essen und 40 Jahre alte Schrippen will keiner essen. Also müssen die Produkte, die die Rentner konsumieren, zeitnah von den Beschäftigten produziert werden, ohne diesen Teil selbst zu konsumieren (Mackenroth-These). Deswegen ist jede Rente immer ein Umlagesystem – ganz gleich wie es sich nennt. Ob der Beschäftigte nun die Finazierung als GRV macht oder als private Rentenversicherung ist gleich. Bloß bei der privaten Rentenversicherung kommt weniger bei den Rentnern an (GRV ca. 5% Verteilungskosten, private ca. 15% Verteilungskosten). Die Versorgung eines steigenden Rentneranteils ist kein prinzipielles Problem, da die Produktivität schneller steigt als der Rentneranteil.
Nun speziell zum Klima. Die heutigen Randbedingungen des Wirtschaftens führen zu einem Widerspruch: steigender Verbrauch fossiler Brennstoffe und damit verbunden eine erhebliche Erwärmung mit ihren Folgen. Auf diesen Widerspruch wird verschieden reagiert es gibt keine Erwärmung, wir müssen auf die Erwärmung reagieren oder Vorschläge die Erwärmung zu minimieren.
Die Randbedingungen des Wirtschaftens müssen den modernen Bedingungen (Internet, Produktivität, Großbetriebe, Gentechnik usw.) angepaßt werden – 200 Jahre alte Grundlagen mit Schönheitskorrekturen müssen Widersprüche zu den modernen Bedingungen führen (Euro-Krise, Verarmung der Rentner, Arbeitslosigkeit, Aufweichung der Kartellgesetze usw.). Das bedeutet, die Rahmenbedingungen müssen den gegenwärtigen Veränderungen angepaßt werden. Nun machen es manche so: Augen zu und hat ja 200 Jahre funktioniert – deshalb ist jeder Vorschlag zur Anpassung als sozialistisch zu verunglimpfen.
Und das es Leute gibt, die die notwendigen Änderungen wegen der Klimaveränderungen ausnutzen um sich selbst zu bereichern – ohne Rücksicht auf die Opfer – ist nicht nur in Klimafragen so (z.B. Contergan). Aber um die Bereicherung zu stoppen, kann man nicht die Augen vor Notwendigkeiten verschließen.
@ #125: W.Rassbach sagt am Freitag, 06.07.2012, 12:04
„Zwei Dinge kann ich tun, ich lese bei Konrad Fischer nach …“
Dazu ein Auszug aus der db deutsche bauzeitung 136, 12 (2002) Vorblatt zu Seite 81 (si = Klaus Siegele, db-Redakteur für Bautechnik und Details)
Technik – Schaumstoffschläger
Auf der Homepage des umtriebigen Architekten und streitbaren Dämmstoffgegners Konrad Fischer (http://home.t-online.de/home/konrad-fischer.de oder http:// konrad-fischer.bei.t-online.de) belegen zahlreiche Beiträge, „dass Dämmkonstruktionen – außer auf dem Papier – keine nennenswerte Energie einsparen. Zusammen mit seinen treuen Kampfgenossen Paul Bossert und Claus Meier wettert er – weniger wissenschaftlich als polemisch – unermüdlich gegen Wärmedämmverbundsysteme, die EnEV, „Klimaschwindel, Naturstromschwindel und sonstigen Abzockschmonz“. Fischers provokante Kommentare und Beiträge zu den „Falschinformationen“ der Dämmstofflobbyisten regen zwar manchmal zum Schmunzeln an, sie erschöpfen sich aber überwiegend in pathetischer Empörung und dumpfer Anklage. Sein fragwürdiges „Lichtenfelser Experiment“ sieht er als endgültigen Beleg dafür an, dass die „künstlichen Leichtbaustoffe dem Energieabfluss verblüffend wenig entgegenzusetzen haben“. Hoch lebe die Deutsche Burgenvereinigung.
Weitaus überzeugender wirken da Integrale und ökologische Energiesparkonzepte, wie sie zum Beispiel für die Nord/LB in Hannover entwickelt wurden. Oder Dämmungen, die nicht auf Quantität, sondern auf Intelligenz beruhen. si
MfG
#Ebel,
seit zwei Jahren erst vergleiche ich meine ungedämmten 240 m^2 mit einen 140 m^2 Schwörer WD45 Passivhaus.
Bisher leiste ich 220€ Gas vorauszahlung, er 90 € Stromvorrauszahlung für Wärmepumpe und Be+Entlüftung.
Jetzt ist in BaWü die Wärmepumpenstromförderung weggefallen.
Ich zahle 220€ er 140€…..
Dafür würde ich nicht immer die Fenster geschlossen halten.
#124 Ebel,
„Dämmung „innen wärmer, außen kühler“
Treibhausgase „unten wärmer, oben kühler“ “
Ebel, sehen Sie, ich ertrage Ihre sozialistische Benotung meines gesunden Menschenverstandes, ohne Sie zu beleidigen.
Zwei Dinge kann ich tun, ich lese bei Konrad Fischer nach und schaue mir die Ergebnisse des deutschen Dämmwahns in Bildern an oder ich fahre ins hiesige Plattenwohngebiet und bewundere die grün-schwarzen Fassaden.
Danach ist die kulturrevolutionäre Dämmkampagne für mich eine flächendeckende Vernichtung von Wohnraum , die keine nenneswerten Heizenergieersparnisse bewirkt.
Das ist wie bei Ihren Treibhausgasen.
Keiner macht mit außer Europa und es bringt auch nichts. In der Savanne wachsen Bäume. Ist es dort jetzt kälter oder wärmer geworden ? 😉
Hoch lebe die deutsche Massivhausfassade für freie(stehende)deutsche Wohnhäuser. 😉
@ #123: W.Rassbach sagt am Donnerstag, 05.07.2012, 17:21
„Was heißt bei Ihnen „sowohl als auch“ Kühlung und Wärmung?“
Dämmung „innen wärmer, außen kühler“
Treibhausgase „unten wärmer, oben kühler“
@ #123: W.Rassbach sagt am Donnerstag, 05.07.2012, 17:21
„Ansonsten wird man mit der zweiten Scheibe kaum in Größenordnungen Infrarotabstrahlung durch eine zweite/dritte Scheibe verhindern können. Durch die erste Scheibe ist sie auch nur marginal.“
Der U-Wert von Einscheibenglas ist ca. 7 W/(m² K), heute gibt es Fensterscheiben ca. 0,7 W/(m² K). Ist das marginal?
Einem Architekten, der sich für einen großen Bauphysiker hält (Paul Bossert), ist es gelungen bei der schweizerischen EMPA eine Untersuchung unter dem Titel „Energiebilanz von Aussenwänden unter realen Randbedingungen“ (EMPA Nr. 136’788) zu initiieren, an dem er selbst führend beteiligt war. Da das Untersuchungsergebnis die richtige Bauphysik bestätigt hat, bezeichnet Bossert seine eigene Untersuchung als gefälscht.
Ansonsten zeigen Ihre Ausführungen zwar Kenntnisse in Bauphysik – aber nur geringe. Ich habe aber keine Lust hier auch noch Nachhilfe in Bauphysik zu geben. Besorgen Sie sich die Zeitschrift „B+B“ von 2002 bis 2006 – da finden Sie verschiedene Artikel von mir.
MfG
#122 Ebel,
eigentlich wollte ich nur P.Dietze sagen, dass Dämmung sehr wohl auch kühlt 😉
Ihre Frage aus #114
„Was wollen Sie heizen? Ihre Wohnung oder die Umgebung?“
Keiner im ungedämmten Haus heizt die Umgebung.
Die roten Stellen unter den Fenstersimsen entstehen wie die roten Stellen unter den Dachüberhängen im Bereich des Ringankers.
Der Energieberater sagt, Wärmeverlust der Heizung unter dem Fenster….das ist eine Behauptung wie, der Sieg des Sozialismus ist gesetzmäßig 😉
Die Wahrheit ist, unter Simsen und Dachüberhängen verlangsamt sich die Wärmeabstrahlung des Massivhauses, deshalb sind die Stellen wärmer.
„Zwar ist die Grünbildung nur ein Schönheitsfehler, der weitgehend erst wegen sauberere Luft (SO2-Abscheidung) auftritt. Trotzdem sollte auch dieser Schönheitsfehler verhindert werden.“
Grünbildung wegen SO2 Abscheidung? =Propaganda.
Diesen „Schönheitsfehler“ können Sie kaum verhindern. Die hauchdünne Putzschicht bei WDVS kühlt rasch aus , nimmt dann wie das Gras Tauwasser auf und saugt sich immer mehr voll.
Dann haben Sie einen echten Klimawandel auf der Fassade und Algen und Schimmel beginnen mit der Besiedlung.
Nur wenn die Bedingungen so sind(kann Südseite sein) dass die tägliche Sonnenbestrahlung das Tauwasser kpltt. wieder verdunsten lässt, haben Sie keinen Befall.
Ich sagte:
„Dämmplatten speichern wenig Solarenergie, die sie in Sekunden nach Sonnenuntergang wieder abgeben.“
Sie sagten:
„Für Dämmung gilt genau so wie für die Treibhausgase: sowohl als auch.
Am deutlichsten ist das bei den Fensterscheiben.
Früher war Einscheibenfensterglas Standard und im Winter kam es innen zur Eisblumenbildung – und außen blieb das Glas klar.“
Was heißt bei Ihnen „sowohl als auch“
Kühlung und Wärmung?
Dämmplatten verhindern nur den täglichen Wärmeeintrag der SONNE in die Fassade des gedämmten Massivhauses.Sie kühlen in erster Linie.Im Sommer wie im Winter.
Deswegen werden niemals bis 80% Heizenergie gespart, sondern ,abhängig vom Wärmeeintrag der SONNE um die +/- 5%.Auch -5%!!!
Putzig, dass gerade die solaren Sonnenanbeter Sonnenenergie verschwenden.
Eisblumen entstehen dagegen durch die Wasserabgabe der Bewohner in die Raumluft von innen. Sehen Sie Eisblumen, wissen Sie, wo das Wasser geblieben ist.
Sehen Sie keine Eisblumen(zwei/drei Scheiben) ist das Wasser woanders. Bei dichten Fenstern wird es , wenn es nicht abgeführt wird dort sein, wo sich der Schimmel von innen bildet 😉
Ansonsten wird man mit der zweiten Scheibe kaum in Größenordnungen Infrarotabstrahlung durch eine zweite/dritte Scheibe verhindern können. Durch die erste Scheibe ist sie auch nur marginal. Das ist wie bei dem Glas von Wood 😉
@ #121: W.Rassbach sagt am Mittwoch, 04.07.2012, 23:10
„#120 Ebel, schade, dass Sie keine Fragen beantworten.“
Wissenschaftliche Fragen beantworte ich schon – Antworten auf Fragen zu falscher Politik und auf polemische Fragen, erspare ich mir.
Wenn Sie wissenschaftliche Fragen haben (z.B. zu http://tinyurl.com/73mmw62 ) dann fragen Sie bitte.
MfG
#120 Ebel,
schade, dass Sie keine Fragen beantworten.
Die Dämmphysik wurde genauso zusammengeschustert, wie die CO2 Physik.
Die Ökos haben doch viel erreicht.
Wir heizen mit Weizen.
Wir verfahren das Essen der 3.Welt im Auto.
Wir bauen uns eine sinnlose 3.EV auf.
Wir sparen nicht eien Tropfen Öl dadurch.
Wir bauen Heizung in Fassaden ein.
Wir bauen jetzt Lüftungsschlitze in ISOFenster
Wir heizen Windmühlenflügel und Brücken.
Wir schalten sichere KKW ab.
Wir führten die Monokultur in der LW ein.
Willkommen in der ddr der grünen Art.
Deutschland der Dichter, Dämmer,Lüfter und wohlmeinenden Vollidioten.
Eine Frage habe ich doch noch an Sie.
Haben wir Überbevölkerung in der Welt?
@ #119: W.Rassbach sagt am Mittwoch, 04.07.2012, 14:15
„für Sie ist die Einsparung durch WDVS in Abb.2 Haus 6 ok?
Investition nach 120 Jahren rentiert?“
Ich weiß, das es zahlreiche Bauphysiker gibt, die Unsinn erzählen, sich selbst für Experten halten und nicht fachgerechte Planungen machen. Wundert Sie das? Hier halten sich doch auch viele Kommentatoren für Experten zum Klima!
MfG
#118 Ebel,
für Sie ist die Einsparung durch WDVS in Abb.2 Haus 6 ok?
Investition nach 120 Jahren rentiert?
WDVS macht Häuser naß. Sogar zweimal.
1.Von innen zusammen mit dichten Isolierfenstern, wo bilden sich da die Eisblumen?
Normal nehmen Wände von innen Feuchte auf in der Heizperiode und geben sie im Sommer wiedervollständig ab-wie geht das bei WDVS? Nur durch Stoßlüftung?
Da muß ich ergänzen Deutschland das Land der Dichter und Dämmer und Lüfter 😉
(der Dumme kanns aber nicht)
2. Von außen kühlen die dünnen Putzflächen auf der Dämmung in Minuten aus und sind bereit zum Tauwassersaufen, was sie auch machen, Wasserkühlung.
Dazu meine Frage:
Was meinen Sie als Heizungsingenieur, was misst der heilige Energieberater eine halbe Stunde nach Sonnenuntergang an meiner ungedämmten Fassade?
Sie ist rot und nicht tiefblau wie das gedämmte Haus!
@ #117: W.Rassbach sagt am Mittwoch, 04.07.2012, 09:29
„Dazu noch der perfekte Effekt, dass sie kaum Heizenergie sparen.
http://tinyurl.com/btac58j
Sie sollten richtig lesen. Einsparungen treten ein! und wieviel hängt von der richtigen Ausführung ab. Die „Kühlrippen“ Balkon wurden z.B. nicht gedämmt.
Zitat „Falsche Beratung und das Versprechen von hohen Einspareffekten, die gar nicht eintreten,“
@ #117: W.Rassbach sagt am Mittwoch, 04.07.2012, 09:29
„Eisblumen? Meinen Sie die Glasscheibe von Woods?“
Sind Sie ein so unerfahrener junger Spund, der Eisblumen an Fenstern nicht kennt?
@ #117: W.Rassbach sagt am Mittwoch, 04.07.2012, 09:29
„Glaser?“
Wenn Sie von Taupunkt reden, hatte ich gedacht, daß Sie zumindest das Glaser-Verfahren kennen. Wenn Sie das nicht kennen, sollten Sie lieber auch vom Taupunkt schweigen.
MfG
#116 Ebel,
Glaser? Eisblumen? Meinen Sie die Glasscheibe von Woods?
Dämmung hat die gleiche ideologische Grundlage wie CO2 und Treibhauseffekt und Sozialismus.
Wie weit sind wir? Das Land der Dichter und Dämmer- und Schimmelpilzzüchter geht seinen Weg.
Die Dämmplatten unserer, in den USA verbotenen, WDV-Systeme saufen täglich ihr Tauwasser und zerstören Bausubstanz, aber wir haben keine Eisblumen mehr 😉
Dazu noch der perfekte Effekt, dass sie kaum Heizenergie sparen.
http://tinyurl.com/btac58j
Was meinen Sie als Heizungsingenieur, was misst der heilige Energieberater eine halbe Stunde nach Sonnenuntergang an meiner ungedämmten Fassade?
Sie ist rot und nicht tiefblau wie das gedämmte Haus!
@ #115: W.Rassbach sagt am Dienstag, 03.07.2012, 17:53
„Bei modernen Dämmsystemen mit Fenstern haben Sie den Taupunkt außen und mitten in der Wand.“
Sie sollten sich mal mit Bauphysik beschäftigen. Glaser ist nicht alles.
MfG
#114 Ebel,
was soll ich dazu sagen? Lindzen sagt an dieser Stelle,
„Was soll das helfen? Sind denn alle am Durchdrehen? Ich hoffe, das hört bald auf.“
„Für Dämmung gilt genau so wie für die Treibhausgase: sowohl als auch.“
Ist ja putzig 😉
Rennen Sie auch mit Infrarotkameras rum und messen die wärmeverlierenden Fassaden durch?
Haben Sie den Leuten auch erklärt, dass die roten Stellen nicht auf Heizwärmeverlust , sondern auf Abgabe der gespeicherten heiligen Solarenergie von ungedämmten Fassaden herrührt? Die Sonne schickt keine Rechnung, wenn Sie dämmen, kann die heilige Solarenergie nicht in die Fassade eindringen ? 😉
Wir sparen Sonnenergie ? 😉
Führt das „sowohl als auch“ bei CO2 zu ausgeglichener Bilanz oder kühlt CO2 doch?
Der alte Frauenhofer hat die Fassadendämmung untersucht und festgestellt, dass bei gedämmten Fassaden mehr Heizenergie gebraucht wird.
„Am deutlichsten ist das bei den Fensterscheiben.
Früher war Einscheibenfensterglas Standard und im Winter kam es innen zur Eisblumenbildung – und außen blieb das Glas klar.“
Keine Eisblumen mehr ,ist auch für mich nicht schlecht. Wieviel Infrarotstrahlung wird durch die zweite Scheibe gehindert, ins Frei zu gelangen?
Bei modernen Dämmsystemen mit Fenstern haben Sie den Taupunkt außen und mitten in der Wand. Die Fassaden müssten regelmäßig entwässert werden 😉
Sonst schimmeln auch die Wände innen.Wir könnten auch eine mit regenerativen Energien betriebene Fassadenheizung vorschreiben. Windmühlenflügel werden ja auch beheizt 😉
Ebel, Sie unterschätzen die Wirkung der Sonne auf die massive, Wärme speichernde Wand.
Machen Sie doch mal eine Fassadenbilanz, statt der langweiligen CO2 Bilanz. Letztere ist Quark, weil sie anscheinend nicht zu höheren Temperaturen führt.
@ #112: W.Rassbach sagt am Dienstag, 03.07.2012, 13:51
„Dämmplatten speichern wenig Solarenergie, die sie in Sekunden nach Sonnenuntergang wieder abgeben.“
Für Dämmung gilt genau so wie für die Treibhausgase: sowohl als auch.
Am deutlichsten ist das bei den Fensterscheiben.
Früher war Einscheibenfensterglas Standard und im Winter kam es innen zur Eisblumenbildung – und außen blieb das Glas klar.
Bei modernen Dämmscheiben kommt es innen nicht zur Tauwasserbildung (die Innenseite ist also wärmer). Aber außen kühlen die Scheiben sehr stark ab, daß es zur Tauwasserbildung kommt, weil der Wärmenachschub aus der Wohnung stark reduziert ist.
@ #112: W.Rassbach sagt am Dienstag, 03.07.2012, 13:51
„… bekommen Sie mit der aktuellen deutschen Dämmvorschrif …“
Was wollen Sie heizen? Ihre Wohnung oder die Umgebung?
Zwar ist die Grünbildung nur ein Schönheitsfehler, der weitgehend erst wegen sauberere Luft (SO2-Abscheidung) auftritt. Trotzdem sollte auch dieser Schönheitsfehler verhindert werden.
MfG
#111: Verehrter Herr P. Dietze, Sie leugnen die Realität.
Die Realität ist die adiabatische Temperaturabnahme unserer Atmosphäre, oder glauben Sie etwa wie dieser Forentroll Ebel, dass die aufsteigende WARME Luft (Konvektion) diese Abkühlung bewirkt???
Das ist wirklich nichts mehr, das man noch irgendwie vernünftige Physik nennen kann, das gilt auch für Herrn Prof Lüdecke!
Wer also die Realität der adiabatischen Abkühlung AUSSCHLIEßLICH verursacht durch die Schwerkraft,
anders formuliert, durch den nach oben abnehmenden Druck der Luftsäule verstanden hat, der muss akzeptieren, dass das natürlich auch von oben nach unten gilt (ERWÄRMUNG)
und gleichfalls OHNE Konvektion.
Sie scheinen die Temperaturabnahme auf dem Mt. Everest „gerade noch“ zähneknirschend zu akzeptieren, den Wiederanstieg der Temperatur wenn Sie von diesem hohen Berg herunter kommen,
merkwürdigerweise NICHT.
Das ist keine Physik mehr
und zwar wirklich auf Schulniveau!
mfG
P.Dietze,
„Kein vernünftiger Mensch bestreitet dass Dämmplatten Wärme – ähnlich CO2 – nach außen abgeben. Aber quasi zu behaupten dass Dämmplatten unsere Häuser kühlen statt wärmen, erscheint grotesk.“
Sowas hört man im „Land der Dichter und Dämmer“ 😉
Natürlich kühlen Dämmplatten und nicht nur bei großer Hitze da draußen 😉
Lesen Sie hier rechts unter Konrad Fischer nach, wie der deutsche Dämmwahn an deutschen Häusern ein gutes wohlmeinendes Klima schafft….. für Algen und unsere lieben kleinen Schimmelpilze.
Deutschland ist Weltmeister bei asthmatischen Erkrankungen von Kindern.
Wenn Sie so wollen bekommen Sie mit der aktuellen deutschen Dämmvorschrift gratis eine funktionierende Wasserkühlung eingebaut.
Dämmplatten speichern wenig Solarenergie, die sie in Sekunden nach Sonnenuntergang wieder abgeben. Sie können dann Tau besser aufnehmen als das Gras.
Das neue Biotop an der Hauswand 😉 Kühlt herrlich.
Der Klimawandel hat tatsächlich eingesetzt, vorerst aber nur an der gemeinen deutschen Hauswand 😉
zu #96 Dr. Stehlik
„Es ist einfach unredlich die andauernde Wirkung der Gravitation auf den andauernden Zustand der Materie als ‚Arbeit‘ zu bezeichnen“
Algemein ist bekannt dass Gase nur beim Kompressionsvorgang warm werden. Statischer Druck leistet *keine* Arbeit und liefert folglich auch keine Wärme. Ansonsten könnten wir mit Preßluftflaschen heizen oder auch mit hoch komprimiertem Gas Strom erzeugen. Das System Erde ist *nicht* adiabatisch (ideal wärmeisoliert) da IR-Strahlung großteils ungehindert in den Weltraum gelangen kann.
„Ebel und Dietze sind beide Anhänger des sogenannten natürlichen Treibhauseffektes. Ich sage und bleibe dabei: CO2 kühlt!“
Kein vernünftiger Mensch bestreitet dass Dämmplatten Wärme – ähnlich CO2 – nach außen abgeben. Aber quasi zu behaupten dass Dämmplatten unsere Häuser kühlen statt wärmen, erscheint grotesk.
Lieber Herr P. Dietze, #109
„Leider sind Sie einem weitverbreiteten Irrtum unterlegen. Strahlung hat **keine** Temperatur – ebensowenig wie elektrischer Strom eine Temperatur hat. Strahlung ist ein Photonen- bzw. Energiestrom. „
Das ist nicht unbedingt richtig. Das Photonenfeld eines Hohlraumstrahlers steht mit der Wandtemperatur im thermischen Gleichgewicht und hat selber eine Temperatur, die durch das Plancksche Strahlungsgesetz begeben ist. Das Plancksche Strahlungsgesetz folgt schließlich automatisch aus der Quantenstatistik eines Bosonengases, wie man in modernen Physiklehrbüchern der Thermodynamik nachlesen kann. Nichtdestotrotz gibt es Photonenensemble, die nicht aus einem thermischen Ensemble stammen und damit nicht durch eine Temperatur charakterisiert werden können, so wie dies auch für andere Teilchen, wie z.B. Gasatome in einem Molekülstrahl auch gilt.
„Und soweit dieser von einem Körper absorbiert wird, führt das zu einer Erwärmung. „
… durch das Thermalisieren des Photonenensembles mit den Atomen des Körper.
zu #77 Dr. Paul
„B und C bedeutet dabei, dass der 2. HS auch für Strahlung gilt, ein kälterer Strahler kann einen wärmeren NICHT erwärmen, sonst würde die Motte, die um die Lampe kreist, diese heller strahlen lassen.
Leider sind Sie einem weitverbreiteten Irrtum unterlegen. Strahlung hat **keine** Temperatur – ebensowenig wie elektrischer Strom eine Temperatur hat. Strahlung ist ein Photonen- bzw. Energiestrom. Und soweit dieser von einem Körper absorbiert wird, führt das zu einer Erwärmung. Bekanntlich absorbieren Schwarzkörper *jede* Strahlung (d.h. Wellenlänge und Intensität). Die Fähigkeit zur „Temperatur“-Messung der ankommenden Strahlung haben sie nicht.
Das ginge schon deshalb nicht weil z.B. eine schwache Linie von einem weit entfernten sehr heißen Fixstern stammen könnte oder eine starke Linie von einem nahen, aber kälteren Gasvolumen. Weiter dürfte Ihnen bekannt sein daß es auch bei einem sehr heißen Strahler an den Rändern des Planck-Spektrums sehr schwache Linien gibt.
Selbstverständlich kann ein Eisblock der in ein Wohnzimmer gebracht wird, dieses – weder durch Strahlung noch durch Konvektion – erwärmen, sondern er wird zu einer Abkühlung führen. Aber nehmen wir eine (schnell rotierende und gut Wärme umverteilende) quasi isotherme Schwarzkörper-Modellerde mit 30% Albedo aber ohne THG und ohne Mond, die im Gleichgewicht mit der Solarstrahlung die bekannte mittlere S-B-Temperatur von -18 °C hat. Nun denken wir uns daß im Weltraum seitlich der Erde (also ohne Schattenwurf) zusätzlich eine große Masse mit -25 °C auftaucht. Obwohl diese kälter ist als die Erdoberfläche, wird sie zu einer Erwärmung führen – und zwar deshalb weil die Erde von ihr wesentlich mehr IR-Strahlung empfängt und absorbiert als zuvor vom -270 °C kalten Weltraum.
Es kommt also für die Erwärmung des Erdbodens nicht darauf an dass der Zusatzkörper wärmer ist (dieser kann sogar kälter sein) – er muß lediglich wärmer sein als der vorherige Strahlungshintergrund!! Und das atmosphärische CO2 – bedingt durch die Gegenstrahlung – ist natürlich wärmer als das Weltall. Astronomen können Ihnen auch bestätigen dass der Mond – selbst wenn er uns seine kalte nicht sonnenbeschienene Seite zeigt, zu einer etwas höheren Erdtemperatur führt.
Sehr geehrter Hr. Ebel,
ich danke ihnen für die Mühe der vielen gelieferten Erklärungen und möchte Entschuldigen, dass ich am Wochenende nicht auf ihren Beitrag geantwortet habe, war aber anderweitig eingebunden.
Ein Großteil der aufgeworfenen Fragen und Antworten wurde abschließend im EIKE-Beitrag (Sonntag 01.07.2012) „Treibhauseffekt“ geklärt, so dass weitere Nachfragen hier obsolet sind.
Vielen Dank nochmals.
Lieber Herr Paul,
Nun ich habe den Herrn Ebel so verstanden:
Ohne Treibhausgase nimmt die bei Wellenlängen im terrestrischen Wellenlängenbereich durch horizontalen
Energietransport im quasistationären Zustand die Temperatur des heißesten Ortes auf der Erdoberfläche an. Da die Erdoberfläche direkt ins Weltall emittiert stellt sich aber auf der Erdoberfläche eine globale Mitteltemperatur ein, die kleiner oder gleich 267K ist (Hölder’sche Ungleichung bei Albedo von 0.15). Man beobachtet eine Bodeninversion mit einer weitgehend isothermen Atmosphäre.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
PS:Das erscheint mir physikalisch korrekt. Wie eigentlich immer bei Herrn Ebel.
Sie müssen nur versuchen seine Ausführungen zu verstehen, dann verstehen Sie auch meine Analogie für den Begriff „Treibhausgase kühlen“
Lieber Herr Ebel,
könnten Sie nochmal daran denken mein #94 nach dem Schack Zitat zu beantworten
Mit freundlichen Grüßen
günter Heß
#95: Verehrter Herr Günter Heß jetzt sagt aber der von Ihnen wegen seiner „Geduld“ so gelobte Ebel, dass ohne diese Treibhausgase die Konvektion aufhören würde und die Atmosphäre 80°C heiß würde.
Dann würde in ihrem Beispielhaus die Wärme zum Fenster rein kommen und man müsste schnell die Heizung ausstellen.
mfG
Lieber Herr Ebel,
danke fuer die Angaben, ich werde es bei Ruhe durchlesen.
@ #100: NicoBaecker sagt am Samstag, 30.06.2012, 15:56
„Koennen Sie mir mal zeigen, auf was Sie sich beziehen und die Seitenzahl nennen?“
S. 139 Text um Helmholtz
S. 140 unterer Absatz
S. 142 oben
MfG
#89: „Da eine IR-Diode >>0K auch selbst „strahlungsaktiv“ ist gegenüber einem kälteren Gegenstand und daher ein „Bild“ von diesem generieren kann, ist auch klar. Nur wird die Messung einer Temperaturdifferenz bei Temperaturgleichheit logischerweise unmöglich.“
Lieber Herr Dr.Stehlik, Sie meinen vermutlich eine Photodiode. Unter einer IR-Diode versteht man eigentlich eine Leuchtdiode, die Infrarot-Licht aussendet. Die Photodiode kann je nach Empfindlichkeit mehr oder weniger Licht im IR-Spektrum in Signale umwandeln. Das Meßprinzip beruht auf der Annahme, dass die abgestrahlte Leistung eines Körpers proportional zu eps*T^4+(1-eps)*T_um^4 ist, wenn eps der Emissionsgrad und T_um die Temperatur der Umgebung ist. Selbst wenn T
@ #96: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Samstag, 30.06.2012, 08:59
„Die Wirklichkeit verhält sich nie so wie diese beiden theoretischen Grenzfälle. Aber es gibt Wirklichkeiten, die überwiegend adiabatisch sind oder eher isotherm.“
Volle Zustimmung.
@ #96: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Samstag, 30.06.2012, 08:59
„Eine Wirklichkeit wäre dann adiabatisch, wenn keine Wärme mit der Umgebung ausgetauscht wird. Diese Wirklichkeit trifft sehr weitgehend bei der Erdatmosphäre als Ganzes zu.“
Nein nicht als Ganzes, sondern nur bis zur Stratosphäre. Darüber ist die Luftbewegung so langsam, daß der Wärmeaustausch mit der Umgebung nicht mehr vernachlässigbar ist – wegen der Emission und Absorption von Strahlung. Und diesen Wärmeaustausch mit der Umgebung durch Strahlung bestätigt ja auch Dr. Stehlik, indem er von Kühlung der Gase ausgeht:
@ #96: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Samstag, 30.06.2012, 08:59
„Ich sage und bleibe dabei: CO2 kühlt!“
@ #96: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Samstag, 30.06.2012, 08:59
„Wirklichkeiten sind dann isotherm, wenn sie in der Lage sind, Wärme auszutauschen, so dass sich die Temperatur wärmerer und kälterer Teile dieser Wirklichkeit zu einer einheitlichen (isothermen) Temperatur ausgleicht.“
Das trifft weitgehend für den massenmäßig größten Teil der Stratosphäre zu.
@ #96: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Samstag, 30.06.2012, 08:59
„Ein isothermer barometrischer Höhenverlauf der Temperatur existiert unter anderem deshalb in der Atmosphäre nicht,“
Unzutreffend – dieser Höhenverlauf existiert weitgehend in der Stratosphäre.
@ #96: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Samstag, 30.06.2012, 08:59
„Dass es dennoch in der „ruhenden“ normalen ungestörten Atmosphäre oben kälter und unten wärmer ist, liegt am Dauereinfluss der Gravitation auf den Gesamtzustand der Gase einschließlich ihrer Temperatur.“
Unzutreffend – der Temperaturverlauf in der Troposphäre liegt an der adiabatischen Konvektion infolge der Druckänderung mit der Höhe. Antrieb der Konvektion ist der Wärmeabgabe oben durch Strahlung.
@ #96: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Samstag, 30.06.2012, 08:59
„„Daß die Kompressionsarbeit und nicht der erreichte Druck wesentlich sind, zeigen Pressluftflaschen (200bar) oder die niedrige Temperatur am Ozeanboden, obwohl dort der Druck sehr hoch ist.“
Es ist einfach unredlich die andauernde Wirkung der Gravitation auf den andauernden Zustand der Materie als „Arbeit“ zu bezeichnen.“
„Adiabatisch“ heißt „Änderungen ohne Wärmeaustausch mit der Umgebung“ – das haben Sie selbst geschrieben:
@ #96: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Samstag, 30.06.2012, 08:59
„Eine Wirklichkeit wäre dann adiabatisch, wenn keine Wärme mit der Umgebung ausgetauscht wird.“
Durch die Konvektion werden Luftpakete komprimiert und expandiert – wegen der schlechten Wärmeleitfähigkeit der Luft wird kaum Wärme mit der Umgebung ausgetauscht. Durch die Vergrößerung des Volumens durch Expansion gegen den Luftdruck wird Expansionsarbeit geleistet – woher kommt aber diese Expansionsarbeit? Natürlich aus der inneren Energie (Wärmenergie) des Luftpaketes.
@ #96: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Samstag, 30.06.2012, 08:59
„Dort dehnt sich Wasser, so verrückt das klingt, unter Druck aus.“
Auch das ist verkehrt. Bei Sinken der Temperatur unter etwa 4°C dehnt sich das Volumen bei konstanten Druck aus – es ist richtig, daß das Eis eine noch geringere Dichte hat. Bei Druckerhöhung kann also Eis in Wasser übergehen (Schmelzwasserbildung beim Schlittschuhlaufen als Schmierung). Eine Volumenvergrößerung bei Druckerhöhung müßte zur Abkühlung führen, denn es wird mechanische Arbeit abgegeben.
@ #96: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Samstag, 30.06.2012, 08:59
„Ich sage und bleibe dabei: CO2 kühlt!“
Ja oben in der Höhe ist Temperatur niedriger als ohne Treibhausgase. Infolge der niedrigeren Temperatur ist allerdings in den Wellenlängenbereichen, wo das CO2 strahlt auch die Abstrahlung niedriger, als wenn die Temperatur höher wäre. Wenn aber in einem Wellenlängenbereich die Abstrahlung verringert ist, muß in anderen Wellenlängenbereichen die Abstrahlung erhöht sein – sonst wäre die Abstrahlung insgesamt geringer als die absorbierte Energie!
Wie kann aber in anderen Wellenlängenbereichen die Abstrahlung erhöht sein? Z.B. ist die Abstrahlung aus dem atmosphärischen Wellenlängenfenster erhöht – dazu muß die Oberflächentemperatur höher sein gegenüber dem Fall ohne Treibhausgase.
Durch die Gegenstrahlung (die zu der sowieso vorhandenen Solarstrahlung kommt) ist die höhere Temperatur auch verständlich. Und diese Gegenstrahlung folgt auch aus Dr. Stehliks Ausführungen:
@ #98: Ebel sagt am Samstag, 30.06.2012, 11:06
„@ #89: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Freitag, 29.06.2012, 19:36 ohne jede Einschränkung:
„dass, wenn ein Quantensprung irgendwo abwärts passiert, genau der gleiche Quantensprung irgendwo aufwärts passieren muss. Ohne den beiseitigen Resonanzfall läge ein Verstoß gegen den Energieerhaltungssatz vor.“
Wenn das Molekül mit dem Quantensprung abwärts zu einem Kollektiv gehört, welches kühler ist als das wärmere Kollektiv mit dem Quantensprung aufwärts, dann ist das emittierte Photon Teil der Gegenstrahlung. Es stimmt also nicht:
@ #89: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Freitag, 29.06.2012, 19:36
„Dass „Gegenstrahlung“ ( also „Gegensender“) niemals existieren kann, …“
Der Wortteil „Gegen“ bezieht sich nur darauf, daß Strahlungsrichtung und Temperaturgefälle entgegengesetzt sind – ein „(also „Gegensender“)“ wird nicht gebraucht, der „Sender“ der Gegenstrahlung ist ein ganz normaler „Sender“.“
MfG
Lieber Herr Ebel, #92
damke fuer die Wiensche Arbeit. Koennen Sie mir mal zeigen, auf was Sie sich beziehen und die Seitenzahl nennen?
Lieber Herr Stehlik,
“ Aber die Resonanzfälle durch Molekülschwingungen und Molekülrotationen gibt es eben nicht.“
Das ist dummes Zeug, Molekuelschwingungen und – rotationen sind ebenfalls Resonanzen und entsprechen Quantenuebergaengen. Das ist vollkommen analog zu elektronischen Uebergaengen. Lesen Sie mal in einem modernen Lehrbuch der Molekuelphysik nach.
„Dass „Gegenstrahlung“ ( also „Gegensender“) niemals existieren kann“
Gegenstrahlung ist einfach die thermisch durch Quantenuebergaenge in Molekuelen in der Atmosphaere in Richtung Boden abgegebene EM Strahlung. Ganz einfach. Diese Existenz zu bestreiten, ist aequivalent dazu, die Erzeugung von EM wellen durch Aenderung von vibronischen oder rotatorischen Quantenzustaenden in Molekuelen zu bestreiten.
@ #89: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Freitag, 29.06.2012, 19:36 ohne jede Einschränkung:
„dass, wenn ein Quantensprung irgendwo abwärts passiert, genau der gleiche Quantensprung irgendwo aufwärts passieren muss. Ohne den beiseitigen Resonanzfall läge ein Verstoß gegen den Energieerhaltungssatz vor.“
Wenn das Molekül mit dem Quantensprung abwärts zu einem Kollektiv gehört, welches kühler ist als das wärmere Kollektiv mit dem Quantensprung aufwärts, dann ist das emittierte Photon Teil der Gegenstrahlung. Es stimmt also nicht:
@ #89: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Freitag, 29.06.2012, 19:36
„Dass „Gegenstrahlung“ ( also „Gegensender“) niemals existieren kann, …“
Der Wortteil „Gegen“ bezieht sich nur darauf, daß Strahlungsrichtung und Temperaturgefälle entgegengesetzt sind – ein „(also „Gegensender“)“ wird nicht gebraucht, der „Sender“ der Gegenstrahlung ist ein ganz normaler „Sender“.
Die Ergänzung „einem Kollektiv“ angehört ist ganz wesentlich, denn ein einzelnes Molekül hat keine Temperatur, sondern z.B. in einem Gas nur einen Geschwindigkeitsvektor, also einen Geschwindigkeitsbetrag in eine bestimmte Richtung. Erst bei der Betrachtung vieler Moleküle kann man eine Geschwindigkeitverteilung feststellen – und erst dieser Verteilung kann man eine Temperatur zuordnen (Maxwell-Verteilung).
Wenn der Cheiker Dr. Stehlik von den vielen Kräften im atomaren Bereich (z.B. Yukawa-Potential, Lennard-Jones-Potential usw.) nur kennt:
@ #89: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Freitag, 29.06.2012, 19:36
„Somit existieren in atomaren Abständen von einem neutralen Atom – sich immer nach außen hin zu Null ausgleichende – Felder, die sich aber im atomaren Abstand nicht ausgleichen und deshalb zur chemischen Bindung führen. Nur diese Bindungen sind zu Molekülschwingungen fähig, aber auch nicht immer!“
ist das verzeihlich, aber wenigstens die Van-der-Waals-kräfte sollte er kennen.
Aber auch richtige Fehler:
@ #89: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Freitag, 29.06.2012, 19:36
„warum diese Spektren nur im „freien“ Zustand messerscharfe Linien bilden,“
Keine Linie ist „messerscharf“, d.h. keine Linie hat die Breite Null. Die Mindestbreite folgt aus der Halbwertszeit eines angeregten Zustandes über die Heisenbergsche Unschärferelation und die Halbwertszeit folgt aus der Energieunschärfe der Atomzustände.
@ #89: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Freitag, 29.06.2012, 19:36
„die beliebig breite Bande nur ein und den selben Quantensprung repräsentiert wie die beliebig scharfe Bande im Hochvakuum.“
Von Entartung der Quantenzustände hat Dr. Stehlik scheinbar auch noch nichts gehört.
Auch die Dopplerverbreiterung gehört zur Linienverbreiterung – Linien deren Breite 0 wäre können gar nicht existieren, denn die Plancksche Intensitätsverteilung ist die obere Schranke der Intensität, zwar hätte die „messerscharfe Linie“ die Plancksche Höhe, aber keine Intensität, denn die Plancksche Intensitätsverteilung ist über alle Wellenlängen zu integrieren um die Intensität zu erhalten – wenn aber die Breite Null ist, dann ist die Gesamtintensität auch Null.
@ #89: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Freitag, 29.06.2012, 19:36
„unter Zerstörung der Materie nach der berühmten Formel von Albert Einstein E=mc2“
Man spricht zwar auch von Zerstrahlung – aber eine Zerstörung ist es nicht, nur eine Umwandlung von einer Materie in die andere, von Masse in Strahlung der andere Energieformen. Bei der Kernspaltung z.B. wird der Massendefekt nur zum Teil in Strahlung umgewandelt, der größte Teil geht in die Bewegungsenergie der Spaltprodukte.
@ #89: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Freitag, 29.06.2012, 19:36
„Das „freie“ Wassermolekül kennt keine Quantensprünge im Bereich des sichtbaren Lichts.“
In Flüssigkeiten und Festkörpern existiert eine Art „Druckverbreiterung“, so daß ein Molekül nicht allein mit der elektromagnetischen Welle wechselwirkt, sondern praktisch alle (Debyesche Theorie der Wärme). Wegen der starken Wechselwirkung gibt es kaum scharfe Linien.
@ #89: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Freitag, 29.06.2012, 19:36
„sondern absorbiert sie vollständig, ohne etwas hindurch zu lassen. Und das macht eine Linse auch dann noch, wenn sie kälter ist als die Strahlungsquelle.“
Schon Planck hatte darauf aufmerksam gemacht, daß man mit einer Linse aus Eis die Solarstrahlung so fokussieren kann, daß im Brennfleck ein Blatt Papier entzündet werden kann. Das ist kein Verstoß gegen den II.HS. der TD, denn die Sonnentemperatur ist ca. 6000K.
@ #89: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Freitag, 29.06.2012, 19:36
„Man kann das, was man in der Optik des Lichts gelernt hat, nicht eins zu eins auf Wärmestrahlung übertragen.“
Licht und Wärmestrahlung sind elektromagmetische Wellen unterschiedlicher Wellenlänge – aber die sprachliche Unterscheidung beruht nicht auf physikalischen Unterschieden, sondern auf den biologischen Eigenschaften des Auges. In der Physik gibt es außer spektroskopischen Änderungen nur kontinuierliche Änderungen – z.B. die Rayleigh-Streuung, die wegen der Änderung zwischen blau und rot (beides „Licht“) für das Himmelsblau verantwortlich ist.
MfG
Lieber Herr Stehlik,
„Die Theorie der Fernwirkungskräfte mit dem Bild von Kraftfeldern im Raum ist außerordentlich nützlich, wohlgemerkt nützlich, aber eine Theorie ist nützlich, ja sogar gültig, aber materiell existent im Sinne der Chemie ist sie nicht. “
„materiell existent im Sinne der Chemie ist sie nicht. “
Was soll das sein?
Das Atom ist genauso eine nuetzliche Theorie mit ihren Grenzen wie jede andere Theorie auch. Es gibt keine Existenz von etwas ohne auch eine Theorie oder Vorstellung dazu, eine Existenz a priori gibt es nicht. Aber das wird schon philosophisch.
„Die zugegebenermaßen „breiten“ und nicht messerscharfen Linien von Absorptionsspektren nur „angucken“ genügt nicht, um zu verstehen, warum diese Spektren nur im „freien“ Zustand messerscharfe Linien bilden, die Max Planck zur Quantentheorie geführt haben. Nimmt man die kinetische Theorie der Wärme mit dazu, dann versteht man ganz leicht, dass in dichter Materie die thermischen Stöße jede scharfe IR-Linie breit machen.
Die Druckverbreiterung ändert aber nichts daran, dass die beliebig breite Bande nur ein und den selben Quantensprung repräsentiert wie die beliebig scharfe Bande im Hochvakuum.“
Sie haben Recht, dass es Linienverbreitung durch Druck, Dopplerverschiebung und Lebensdauer gibt. Aber dies ist nicht der einzige Grund, warum eine fester oder fluessiger Stoff ein kontinuierliches Spektrum zeigt. Ein einem festen Stoff gibt es wegen der langreichweitigen Bindung auch viel mehr Schwingungsmoden (also Quantenuebergaenge) als in einem Gas.
„„Irritierend“ formulieren sie wieder folgenden Satz: „Materie, die selber auf dieser Wellenlänge nicht unter Energieverlust emittiert… „“
Sie muessen zwei Wechselwirkungen zwischen Materie und EM Wellen unterscheiden. Einmal die Emission unter Energieverlust, diese passiert durch einen Quantenuebergang zu einem Zustand niedriger Energie in der Materie, dabei wird ein Photon ausgesandt. Zum zweiten die Streuung, die auch die Reflexion und Beugung bedingt. Dieser Vorgang ist von den Quantenzustaenden in der Materie weitgehend unabhaengig. Mikroskopisch passiert die unter Erzeugung eines virtuellen Quantenuebergangs mit Absorption des einfallenden Photons und Reemission eines neuen Photons (die Richtung ist dabei unabhaengig von der des einfallenden Photons). Dieser Vorgang ist innerhalb der Grenzen der uUnschaerferelation abgeschlossen und fuehrt nicht zu einem Energieverlust der Materie. Reflexion und Beugung entstehen durch die Koehaerente Ueberlagerung der gestreuten Photonen. Siehe z.B. Feynman QED.
„Der Satz: „Materie (mit Temperatur groesser Null) strahlt immer elektromagnetische Wellen ab.“ ist einfach nur falsch“
Nein. Da jede Form der Materie Quantenuebergaenge hat und damit mit entsprechenden EM Wellen in Wechselwirkung steht, folgt dies fuer Materie mit Temperatur groesser Null aus der Thermodynamik, denn Materie steht mit einem Photonenfeld im thermodynamischen Gleichgewicht, und dieses besteht aus Photonen, wenn die Temperatur groesser Null ist.
„Dazu fällt Ihnen ein, dass Infrarotstrahlung durch eine Linse mit Weltraumtemperatur von 0K fokussiert werden könnte. Welch ein Blödsinn! Eine Linse mit 0K fokussiert Infrarotstrahlung nicht, sondern absorbiert sie vollständig, ohne etwas hindurch zu lassen.“
Sie muessen natuerlich ein Linsenmaterial nehmen, welches im IR eine geringe Absorption hat und einen entsprechenden Brechungsindex. Praktisch mag das viele Wellenlaengen schwierig zu realisieren sein, aber es gibt Laser, die im IR strahlen und fokussiert werden. Es geht aber auch nur ums Prinzip, denn was fuer Licht gedanklich moeglich ist, muss auch fuer jede andere EM Wellen gelten, also auch fuer Waermestrahlung, fuer die gilt prinzipiell die gleiche Physik wie fuer jede andere EM Wellen.
„Man kann das, was man in der Optik des Lichts gelernt hat, nicht eins zu eins auf Wärmestrahlung übertragen.“
1:1 nicht, aber die Prinzipien fuer Brechung und Absorption sind dieselben.
Antwort zu #37 Ebel Barometrische Höhenformel und
Antwort zu #19 Ebel Pressluftflasche
„Es gibt mindestens zwei barometrische Höhenformeln, eine adiabatische und eine isotherme.“
Präziser ist es zu sagen, die Adjektive „adiabatisch“ und „isotherm“ beschreiben zwei theoretische thermodynamische Grenzzustände von Wirklichkeiten (“Systemen“), die betrachtet werden. Die Wirklichkeit verhält sich nie so wie diese beiden theoretischen Grenzfälle. Aber es gibt Wirklichkeiten, die überwiegend adiabatisch sind oder eher isotherm.
Eine Wirklichkeit wäre dann adiabatisch, wenn keine Wärme mit der Umgebung ausgetauscht wird. Diese Wirklichkeit trifft sehr weitgehend bei der Erdatmosphäre als Ganzes zu. Wirklichkeiten sind dann isotherm, wenn sie in der Lage sind, Wärme auszutauschen, so dass sich die Temperatur wärmerer und kälterer Teile dieser Wirklichkeit zu einer einheitlichen (isothermen) Temperatur ausgleicht. Solch eine Wirklichkeit liegt vor, wenn eine Luftpumpe beim Pumpen wärmer wird beziehungsweise eine Pressluftflasche beim Befüllen.
Ein isothermer barometrischer Höhenverlauf der Temperatur existiert unter anderem deshalb in der Atmosphäre nicht, weil sich wärmere und kältere Luft nicht mischen können, weil wärmere Luft aufsteigt und kältere Luft absinkt. So wird ein Temperaturausgleich zwischen wärmer oben und kälter unten verhindert.
Dass es dennoch in der „ruhenden“ normalen ungestörten Atmosphäre oben kälter und unten wärmer ist, liegt am Dauereinfluss der Gravitation auf den Gesamtzustand der Gase einschließlich ihrer Temperatur.
Thermik in der Atmosphäre – also eine Störung der ruhenden Atmosphäre – passiert unter anderem durch den Tag/Nachtwechsel durch Wärmeeintrag am Boden bei Tag und die dazu passende 24stunden währende Ausstrahlung von Wärmestrahlung in das Weltall durch die IR-aktiven Spurengase in der Atmosphäre über die gesamte Säule der Atmosphäre. So behält auch die Atmosphäre im Mittel ebenso eine konstante Temperatur wie die Erdoberfläche.
Die Ausstrahlungsintensität pro Fläche und pro Zeit ist übrigens auf der Erde in der Sahara am späten Nachmittag, wenn die Temperatur von Boden und unterer Luftschicht am höchsten ist. Die Sahara ist daher ein Element der Kühlung der Erde im Gegensatz zu den Polen.
Im Langzeitmittel wird die Erde als Ganzes weder von der Sonne erwärmt, noch vom Weltall gekühlt, also findet kein echter Wärmeaustausch statt, sondern nur eine Art Pendelbewegung und die andauernde („nachhaltige“) Wirklichkeit der Atmosphäre ist adiabatisch. Das Höhenprofil der Temperatur der ungestörten Atmosphäre ist immer „adiabatisch“, nie wirklich isotherm.
Dennoch sind Tagesschwankungen und Jahresschwankungen sowie Schwankungen zwischen Maxima und Minima der Temperatur mit langen Perioden zu beobachten, also ständiger Klimawandel, wie Eiszeiten oder Warmzeiten oder wärmere oder kältere Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte.
Antwort zu #19 Ebel Kompressionsarbeit
„Daß die Kompressionsarbeit und nicht der erreichte Druck wesentlich sind, zeigen Pressluftflaschen (200bar) oder die niedrige Temperatur am Ozeanboden, obwohl dort der Druck sehr hoch ist.“
Es ist einfach unredlich die andauernde Wirkung der Gravitation auf den andauernden Zustand der Materie als „Arbeit“ zu bezeichnen. Ich will es bei dem Adjektiv „unredlich“ belassen, obwohl wegen solcher „Unredlichkeiten“ Milliarden für „unredliche“ Zwecke ausgegeben werden. Dass Menschen so „unredlich“ argumentieren, die sich politisch so sehr als „sozial“ darstellen, ist bemerkenswert.
Die Gravitation wirkt überall und beeinflusst auch die Temperatur des Wassers und zwar in weiten Bereichen ebenso wie die Luft. So wie wärmere Luft leichter ist als kältere und aufsteigt, so ist auch wärmeres Wasser leichter und steigt auf. Aber nahe am Gefrierpunkt des Wassers zeigt es eine thermodynamische Verhaltensanomalie. Dort dehnt sich Wasser, so verrückt das klingt, unter Druck aus. Beim Gefrieren zu Eis ist die Zunahme des Volumens und damit die Abnahme der Dichte besonders groß. Daher schwimmt Eis immer oben auf dem Wasser. Das Wasser in der größten Tiefe hat genau die konstante Temperatur von wenigen Grad, bei der diese Verhaltensanomalie beginnt. Im Wasser gelöste Stoffe wie Salze, beeinflussen die Starttemperatur dieser Verhaltensanomalie. Die Verhaltenszustände von Wasser sind vollständig gravitationsbedingt, auch die Höhenprofile der Wassertemperaturen.
Antwort zu #19 Ebel Licht im Ozean – ein „TE“ Witz
Herr Ebel sagt: „Das Eindringen der Sonnenstrahlung als „Treibhauseffekt“ zu bezeichnen ist ein Witz.“
Herr Dietz sagt dazu #30
„ich (möchte) ihm (Stehlik) gratulieren zu der Erkenntnis, daß Sonnenstrahlung bis zu einer gewissen Tiefe in die Oberflächenschicht der Ozeane eindringt und damit teilweise einen TE bewirkt, …“
Ebel und Dietze sind beide Anhänger des sogenannten natürlichen Treibhauseffektes. Ich sage und bleibe dabei: CO2 kühlt!
Dr. Gerhard Stehlik, Hanau
Lieber Herr Dr. Stehlik,
Selbstverständlich kühlen Treibhausgase die Atmosphäre.
Sie schreiben:
„Das war der Versuch, Ihnen mit diesem Vortrag zu beweisen, dass die Spurengase kühlen und nicht erwärmen.“
Richtig, das ist trivial. Was wollen Sie denn damit sagen?
Nehmen wir ein perfekt isoliertes Haus mit einer Heizung und einem Fenster mit einer dünnen Glasscheibe. Dann kühlt der Wärmetransport durch die Glasscheibe das Haus. Machen wir die Scheibe dicker dann wird das Haus immer noch durch den Wärmetransport durch die Glasscheibe gekühlt. Aber die dickere Glasscheibe sorgt dafür, dass das Innere des Hauses bei konstanter Heizung wärmer bleibt als mit der dünneren Glasscheibe.
Bei Treibhausgasen ist das ähnlich. Das Erdsystem wird auch gekühlt durch die Strahlung die Treibhausgase ans Weltall abgeben. Verdoppelt man ihre Konzentration sorgt diese Verdopplung dafür, dass die Oberfläche bei konstanter Einstrahlung durch die Sonne wärmer bleibt als bei der halben Konzentration.
Selbstverständlich kühlen Treibhausgase die Atmosphäre.
Gerade deshalb sind Treibhausgase eine der Ursachen für die experimentelle Beobachtung, dass die Oberflächentemperatur der Erde höher ist als die effektive Strahlungstemperatur der Erde von Außen betrachtet. Sie sehen die Aussage „Treibhausgase kühlen“ und ein wärmerer quasistationärer Zustand der Erdoberfläche bei Erhöhung der Treibhausgaskonzentration sind kein Widerspruch.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Ebel,
ich bewundere ihre Ausdauer beim Erklären.
Sie zitieren:
Physikalische Blätter. 28(1972), H. 1, S. 26 – 28)
Ich suche schon länger diesen Artikel im Internet.
Haben Sie da eine Quelle oder können Sie mir das zukommen lassen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#82: Uwe Klasen „verwirren“ ist noch milde ausgedrückt, wenn er in #83 plötzlich meint, dass das Plancksche Strahlungsgesetz falsch ist.
Natürlich ohne Begründung.
Er weis auch nicht, was ein selektiver Strahler ist.
Seine ad hominem Argumente sind nun wirklich nur noch peinlich.
Baecker kann sich auch nicht mehr anders helfen, nur weil ich seinen eigenen Satz: „Materie strahlt jedoch auch immer EM-Wellen ab.“ eingeschränkt habe.
Gas kann also eine „Temperatur“ haben OHNE zu strahlen. Baecker und Ebel werden nervös und unhöflich.
Es ist offensichtlich unmöglich einen gewünschten Treibhauseffekt OHNE VERLETZUNG VON PHYSIKALISCHEN GESETZEN aus dem Hut zu zaubern.
Nach Ebel erzeugen erst die „Treibhausgase“ die Konvektion, warum auch immer, das bleibt sein Geheimnis, und, immer noch nach Ebels Theorie,
führt diese Konvektion durch Aufsteigen von warmer Luft zur barometrischen Höhenformel und -Temperaturabnahme. Warme Luft kühlt also,
ja ja, das macht dann irgendwie den Treibhauseffekt.
Gruß
@ #87: NicoBaecker sagt am Freitag, 29.06.2012, 12:48
„Dass man durch eine 1:2 fokussierende optische Abbildung die Leistungsdichten aufs 4-fache erhöht, ist doch klar.“
Genau das geht nicht.
Lesen Sie bitte Willy Wien http://tinyurl.com/d636ykd
MfG
@ #88: Uwe Klasen sagt am Freitag, 29.06.2012, 13:00
„… da ja die „Gegenstrahlung“ Kausal durch die Sonneneinstrahlung hervorgebracht wird (lt. ihrer Beschreibung).“
Richtig.
@ #88: Uwe Klasen sagt am Freitag, 29.06.2012, 13:00
„zumindest durch die sogenannten „Treibhausgase“, nicht wirklich ein mehr an Erwärmung zu generieren,“
Das ist unzutreffend.
Projektionslampen haben oft einen Hohlspiegel dahinter, der so zu justieren ist, daß das Abbild der Glühwendel zwischen die Glühwendel projeziert wird.
Das hat zwei Gründe:
1. Wenn das Abbild der Glühwendel auf die Glühwendel selbst projeziert wird, wird die Glühwendel überhitzt (höhere Temperatur) und brennt schneller durch
2. in diesem Zusammenhang weniger wichtig: Es soll eine relativ gleichmäßig leuchtende Fläche entstehen.
MfG
@ #88: Uwe Klasen sagt am Freitag, 29.06.2012, 13:00
„Bis in welche Höhe definieren sie „unten“?“
Ich hole mal etwas weiter aus:
IR-aktive Gase emittieren entsprechend ihrer Temperatur aus den angeregten Molekülen. Wie groß die Dichte der angeregten Moleküle ist, hängt von der Gasdichte (es müssen ja Moleküle vorhanden sein) und der Temperatur ab (Boltzmann-Verteilung).
Damit ist gegeben, welche Menge an Photonen bzw. welche Intensität in einem beliebigem Volumen emittiert wird. Die emittierten Photonen werden von nichtangeregten Molekülen absorbiert – je weiter ihre Wegstrecke vom Emissionsort weg ist, um so größer ist die Wahrscheinlichkeit von einem nichtangeregten Molekül absorbiert zu werden. Deswegen spricht man auch von der Absorptionslänge und bezeichnet damit die Entfernung, bei der nur noch eine bestimmte Menge von der anfänglichen Menge an Photonen (ca. 37%) noch vorhanden ist. Bei niedrigen Drücken steigt diese Absorptionslänge, da in gleichem Volumen weniger absorbierende Moleküle vorhanden sind.
Und was ganz wesentlich ist – diese Absorptionslänge hängt von der Wellenlänge ab. Ist die Höhe des Emissionsortes unterhalb der Absorptionslänge, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, das ein emittiertes Photon die Erdoberfläche erreicht.
Also können emittierte Photonen (je nach Tempartur, Dichte) aus jeder Höhe mit mehr oder weniger großer Wahrscheinlichkeit die Erdoberfläche erreichen – z.B. auch aus 1 cm Höhe – aber das werden nur wenige sein, weil in einer Gasschicht von 1 cm nur wenige angeregte Moleküle vorhanden sind. Um so größer die Höhe ist, um so mehr strahlende Moleküle sind in dem Volumen enthalten – allerdings erreichen von der zunehmenden Emission immer weniger Photonen die Erdoberfläche, weil sie vorher wieder absorbiert werden. Ein vernünftiger Höhenbereich für den „Herkunftsort“ ist also die wellenlängenabhängige Absorptionslänge – die von m bis ganz große Längen geht.
Diese Absorptionslängen sind in vielen Veröffentlichungen zu finden. Ein markantes Beispiel ist auch die Spitze im Spektrum der Erde ins Weltall (Satellitenmessung) um 15µm. Im Bereich um 15µm folgt die Emissionsintensität einer Planckintensität von ca. 220K, weil die Absorptionslängen nur bis in die Stratosphäre reichen, wo die Temperatur relativ konstant bei ca. 220K ist. Direkt bei 15µm ist eine Spitze, weil dort die Absorptionslänge nur bis in die Ozonschicht reicht, wo die Temperatur höher ist. Und diese längere Absorptionslänge bei dem geringen Druck, ist bei Bodendruck eben sehr kurz.
Es gibt also auch Wellenlängen wo „unten“ Strahlung aus 6-10km Höhe die Erdoberfläche erreicht – aber das wird an der Gesamtintensität von ca. 200 W/m² bis 400 W/m² nur einen ganz kleinen Teil ausmachen. In welcher Höhe irgendein Photon emittiert wurde, ist für die Wirkung unerheblich – es kommt auf die Gesamtintensität an und die wird z.B. am Hamburger Wettermast gemessen.
MfG
Antwort zu #73 NicoBaecker Materie, Atom / Feld Strahlung Molekülschwingung
Die Chemie stellt fest, dass irdische Materie und als deren kleinste Einheit das Atom wirklich uneingeschränkt und immer existieren. Damit existiert auch immer deren Gravitationsfeld. Das ist aber ja absolut trivial. .
Unsere irdische Materie ist elektrisch neutral – auch, wenn sie auf der atomaren Ebene wie zum Beispiel das Kochsalz aus entgegengesetzt geladenen Ionen Na+ und Cl- aufgebaut ist. In diesem normalen Zustand existiert innerhalb dieser Materie und außerhalb dieser Materie, zum Beispiel in einem Salzbergwerk, kein makroskopisches elektrisches Feld. Dass die neutralen Atome aus positiv und negativ geladenen sowie aus neutralen Elementarteilchen bestehen, ist auch klar. Somit existieren in atomaren Abständen von einem neutralen Atom – sich immer nach außen hin zu Null ausgleichende – Felder, die sich aber im atomaren Abstand nicht ausgleichen und deshalb zur chemischen Bindung führen. Nur diese Bindungen sind zu Molekülschwingungen fähig, aber auch nicht immer!
Es existieren aber auch Atome des Elementes Helium. Bei Helium gibt es keine Molekülschwingungen und daher auch keine IR-Strahlung, ausgenommen „Atomstrahlung“ aus der Resonanz der Elektronenbahnen wie bei den Fraunhofer Linien im Fall der Sonnentemperaturen. Aber die Resonanzfälle durch Molekülschwingungen und Molekülrotationen gibt es eben nicht.
Schön, dass Sie anerkennen, dass wir nichts von der Existenz von Strahlung wüssten, wenn es die Wechselwirkung mit der Materie nicht gäbe.
Genauso sind die Fernwirkungskräfte in der Physik als Gedankenbild definiert. Eine materielle Existenz haben Sie genauso wenig wie die Theorie des „Äthers“, des „Phlogistons“ oder der ‚vis vitali’s. Diese Vorstellungen wurden definitiv widerlegt.
Die Theorie der Fernwirkungskräfte mit dem Bild von Kraftfeldern im Raum ist außerordentlich nützlich, wohlgemerkt nützlich, aber eine Theorie ist nützlich, ja sogar gültig, aber materiell existent im Sinne der Chemie ist sie nicht.
Die zugegebenermaßen „breiten“ und nicht messerscharfen Linien von Absorptionsspektren nur „angucken“ genügt nicht, um zu verstehen, warum diese Spektren nur im „freien“ Zustand messerscharfe Linien bilden, die Max Planck zur Quantentheorie geführt haben. Nimmt man die kinetische Theorie der Wärme mit dazu, dann versteht man ganz leicht, dass in dichter Materie die thermischen Stöße jede scharfe IR-Linie breit machen.
Die Druckverbreiterung ändert aber nichts daran, dass die beliebig breite Bande nur ein und den selben Quantensprung repräsentiert wie die beliebig scharfe Bande im Hochvakuum.
Antwort zu #74 NicoBaecker
Ich nehme zur Kenntnis, dass Sie sich etwas verwirrend ausgedrückt haben, was die Definition der Koeffizienten a und e betrifft. Das hätten wir geklärt.
Geklärt haben Sie freundlicherweise auch, dass bei Gültigkeit des Energieerhaltungssatzes gilt: Gesendete Strahlung (Sie sagen einfallende Strahlung.) = Transmission + Absorption + Reflexion. So ist das korrekt. Und damit sollte klar sein, dass es zumindest bei Gültigkeit des Energieerhaltungssatzes keine „Gegenstrahlung“ gibt.
„Irritierend“ formulieren sie wieder folgenden Satz: „Materie, die selber auf dieser Wellenlänge nicht unter Energieverlust emittiert… „
Die einzige irdische Materie, die so etwas tut, sind radioaktive Isotope, also die Freisetzung von radioaktiver Strahlung unter Zerstörung der Materie nach der berühmten Formel von Albert Einstein E=mc2.
Aber es gibt sehr wohl technische oder chemische Einrichtungen wie zum Beispiel eine elektrische Glühlampe, welche die ihr geführte elektrische Energie in Strahlung umwandelt, ohne sich dabei abzukühlen. Das Aussenden eines Strahlungsquants bedeutet aber auch hier einen Quantensprung unter Energieabgabe. Wird Materie keine Fremdenergie zugeführt, wenn sie mit einem Quantensprung Strahlungsenergie an einen Resonanzempfänger abgibt, dann muss sie sich zwangsläufig abkühlen.
Der Satz: „Materie strahlt immer elektromagnetische Wellen ab.“ ist einfach nur falsch.
Trivial ist der Fall von Materie in der Nähe des absoluten Nullpunktes, über den wir unbedingt sprechen müssen. Solche Materie kennzeichnet wohl „das Weltall“, welches ganz offensichtlich alle elektromagnetischen Strahlungsarten auf „Nie mehr wiedersehen“ als universeller Resonanzempfänger („Schwarzer Strahler“) verschwinden lässt. („Dissipation im Unendlichen“)
Auf die Atome der Edelgase habe ich schon hingewiesen. Gleiches gilt für die symmetrischen Moleküle N2 und O2, welche bekanntlich nicht IR aktiv sind.
Der Satz von der Erhaltung der Energie verlangt zwingend (Ausnahmen: das quasi unendliche Reservoir des Weltalls und die Umwandlung von Materie in Energie nach Einstein), dass, wenn ein Quantensprung irgendwo abwärts passiert, genau der gleiche Quantensprung irgendwo aufwärts passieren muss. Ohne den beiseitigen Resonanzfall läge ein Verstoß gegen den Energieerhaltungssatz vor.
Die Druckverbreiterung, die schon angesprochen wurde, ist aber auch eine Möglichkeit, dort Resonanzfälle zu generieren, wo sie nach quantenmechanischen Rechnungen eigentlich nicht sind. In der Praxis sieht man das im Fall der Eindringtiefe des sichtbaren Lichts im Wasser.
Das „freie“ Wassermolekül kennt keine Quantensprünge im Bereich des sichtbaren Lichts. Es gibt aber um das Wassermolekül herum in der kondensierten Materie beliebig viele „Käfige mit Zwangswirkung“. Und dieser der dritte nur selten mal wirkende Käfigzwang („geeignete Mehrfachstöße“) sorgt dann dafür, dass in 1000 m Wassertiefe kein Licht mehr ankommt.
Antwort zu #75 NicoBaecker Reflexion bei Milchflasche, Regenbogen, Brennspiegel
Somit haben wir geklärt, dass das Licht, mit welchem das Auge Gegenstände sieht, reflektiertes Licht ist und nicht von den Gegenständen ausgesendetes Licht. Bei aktiven Strahlern (Sendern) wie der Sonne, einer elektrischen Lampe oder einem Leuchtkäferchen ist das anders.
Dass „Gegenstrahlung“ ( also „Gegensender“) niemals existieren kann, ergibt sich aus der Wechselwirkung der beiden „Resonatoren“ und dem Kraftfeld der Fernwirkungskräfte. An einem Ort des Raumes kann es nur eine resultierende Kraft geben, die wirksam ist, eben die „Strahlung“, also der „Strahl“ (kein Strich!) von einem Sender zu einem Empfänger. Dass man diese eine resultierende Kraft, welche die Wirklichkeit beschreibt und welche im Experiment gemessen werden kann, mathematisch aus einem Parallelogramm beliebiger Kräfte, die mathematisch passen, konstruieren kann, ist auch klar.
Antwort zu #80 S.Halder IR-Kamera und Diodentemperatur
Ihr Satz ist einfach viel besser als meine Sätze zu diesem Thema:
„Es ist zwar richtig, dass es Kameras gibt, deren Chip sehr stark runter gekühlt wird. Der Grund dafür ist, dass man das Signal-Rausch-Verhältnis möglichst hoch halten möchte, um aus den Rohdaten noch vernünftige Temperaturwerte zu bekommen.“
Da eine IR-Diode >>0K auch selbst „strahlungsaktiv“ ist gegenüber einem kälteren Gegenstand und daher ein „Bild“ von diesem generieren kann, ist auch klar. Nur wird die Messung einer Temperaturdifferenz bei Temperaturgleichheit logischerweise unmöglich.
Antwort zu #81 NicoBaecker Kalt kann doch warm machen!
Ein Gedankenexperiment soll beweisen, wie es möglich sein soll, Energie durch Wärmestrahlung von einem kalten Körper zu einem warmen fließen zu lassen.
Dazu fällt Ihnen ein, dass Infrarotstrahlung durch eine Linse mit Weltraumtemperatur von 0K fokussiert werden könnte. Welch ein Blödsinn! Eine Linse mit 0K fokussiert Infrarotstrahlung nicht, sondern absorbiert sie vollständig, ohne etwas hindurch zu lassen. Und das macht eine Linse auch dann noch, wenn sie kälter ist als die Strahlungsquelle. Und wenn die Linse wärmer wäre als die Quelle, wäre die Linse die Quelle und nicht mit die Quelle.
Man kann das, was man in der Optik des Lichts gelernt hat, nicht eins zu eins auf Wärmestrahlung übertragen.
Dr. Gerhard Stehlik, Hanau
#86: Ebel sagt:
am Freitag, 29.06.2012, 10:37
Sehr geehrter Hr. Ebel,
gestatten sie mir bitte noch einige Fragen.
Sie schreiben:
„Unten ist die Wahrscheinlichkeit, daß nach unten emittierte Photonen auf ein absorbierendes Molekül treffen gering (weil nur wenige absorbierende Moleküle zwischen Emissionsort und Erdoberfläche sind), deshalb ist die Wahrscheinlichkeit für ein emittiertes Photon, die Erdoberfläche zu treffen, hoch.“
Bis in welche Höhe definieren sie „unten“? Nach meinem Verständnis können das nur wenige Zentimeter sein, da ja die „Gegenstrahlung“ durch „nach unten gerichtete Emissionen“ zustande kommt und wenn dieses, wie sie schreiben, auf nur wenige „absorbierende Moleküle zwischen Emissionsort und Erdoberfläche“ treffen, bleibt nicht wirklich viel Platz zum emittieren, auch da sie schreiben „In der Atmosphäre wird fast jedes emittierte Photon wieder absorbiert“ was ich in Verbindung mit ihren beiden Sätzen
„Wenn in der Nähe ein absorbierendes Molekül getroffen wird, dann wird das Photon eben absorbiert und ist weg“ sowie „Bei der Emission strahlen die Moleküle gleichverteilt in alle Richtungen“ lese und damit zur oben genannten Schlussfolgerung gelange.
Sicherlich spielt der „Photonennachschub“ durch die Sonne die Schlüsselrolle in dieser Erklärung, jedoch haben auch diese Photonen die Atmosphäre zu durchqueren um zur Oberfläche zu gelangen. Und dabei treffen sie ebenfalls auf die „absorbierenden Moleküle“. Wie verhält sich dieser Umstand, gerade in Verbindung mit der „Gegenstrahlung“ sowie dem von ihnen beschriebene Kühleffekt durch „Treibhausgase“ und ihrer Aussage „In der Atmosphäre wird fast jedes emittierte Photon wieder absorbiert – der Energieinhalt ändert sich also nicht.“?
Somit strahlt die Atmosphäre, nach meiner Lesart ihrer Ausführungen, unabhängig vom Sonneneintrag und der „Gegenstrahlung“ genügend Energie ab, um, zumindest durch die sogenannten „Treibhausgase“, nicht wirklich ein mehr an Erwärmung zu generieren, vor allem, da ja die „Gegenstrahlung“ Kausal durch die Sonneneinstrahlung hervorgebracht wird (lt. ihrer Beschreibung).
Lieber Herr Ebel, #84
Dass man durch eine 1:2 fokussierende optische Abbildung die Leistungsdichten aufs 4-fache erhöht, ist doch klar. Dabei erhöht sich die Energiedichte des Photonenfeldes und damit automatisch die Temperatur des Photonenfeldes um das 4^(1/3). D.h. die Photonen kommen wärmer als 25°C an, obwohl sie bei Erzeugung eine Photonendichte haben, die 20°C entspricht. Der II. HS wird nicht verletzt.
@ #82: Uwe Klasen sagt am Freitag, 29.06.2012, 08:40
„aber Hr. Ebel verwirrt mich zunehmend. Physikalisch (rechnerisch) mag er ja durchaus Recht haben, aber als Erklärung für die Abläufe, so wie er sie beschreibt, … muss also permanent entscheiden welche der aufgenommenen Energieformen es wohin leitet.“
Herr Klasen, sie dürfen nicht selektiv lesen. Ich habe geschrieben, daß es von der Umgebung abhängt, was als Summe zu beobachten ist.
Bei der Emission strahlen die Moleküle gleichverteilt in alle Richtungen. Wenn in der Nähe ein absorbierendes Molekül „getroffen“ wird, dann wird das Photon eben absorbiert und ist weg. Oben sind zwischen emittierenden Molekül und All nur wenige absorbierende Moleküle, so daß die Wahrscheinlichkeit eines „Treffers“ bei Emission nach oben, gering ist. Das emittierte Photon nimmt aber Energie mit, das emittierende Gasvolumen wird also gekühlt. Durch den Wärmetransport wird aber die Energie im stationären Zustand ersetzt.
In der Atmosphäre wird fast jedes emittierte Photon wieder absorbiert – der Energieinhalt ändert sich also nicht.
Unten ist die Wahrscheinlichkeit, daß nach unten emittierte Photonen auf ein absorbierendes Molekül treffen gering (weil nur wenige absorbierende Moleküle zwischen Emissionsort und Erdoberfläche sind), deshalb ist die Wahrscheinlichkeit für ein emittiertes Photon, die Erdoberfläche zu treffen, hoch.
Außerdem treffen noch die Photonen von der Sonne auf die Erdoberfläche. Die von der Erdoberfläche absorbierte Energie muß im stationären Zustand wieder die Erdoberfläche verlassen – durch die absorbierte Gegenstrahlung muß also die Temperatur der Erdoberfläche höher sein, als wenn nur die absorbierte Solarstrahlung die Erdoberfläche verlassen muß.
Sie sehen also, kein Molekül muß etwas „bearbeiten“ – je nach Umgebung ändern sich nur die Wahrscheinlichkeiten, was mit einem emittierten Photon passiert. Und das ist in Übereinstimmung mit dem II.HS. der TD, der eine Wahrscheinlichkeitsaussage ist. Bei der großen Anzahl der beteiligten Moleküle ist in der Regel die Schwankung um den wahrscheinlichsten Wert vernachlässigbar, so daß man in der Regel das gar nicht erwähnt.
MfG
#79: Dr.Paul
„1) Nachsatz,
falls es [das Gas] strahlen kann.
2) zu Ihren Ausführungen:
“ dieses Emissionsspektrum von der Temperatur und dem spektralen Verlauf des Absorptionskoeffizienten abhängig. “
Gase sind keine festen Körper und ändern ihr Emissionsspektrum in der Troposphäre NICHT.“
Ihre Sätze 1) und 2) widersprechen sich. In 1) sagen sie, dass Gas nicht strahlen können, in 2) strahlt es, aber ändert sein Emissionsspektrum nicht.
Sie kapieren einfach nicht, dass auch Gase wie auch feste/flüssige Materie emittieren und absorbieren können ohne netto Energie zu verlieren.
@ #81: NicoBaecker sagt am Donnerstag, 28.06.2012, 20:34
„Ich behaupte, der waermere wird noch waermer, zwar ist die Leistungsdichte des 25 C warmen Koerpers hoeher als des 20 C warmen, aber die durch die Linse abgebildete und auf den kaelteren Koerper gestrahlte Leistung ist wegen des Abbildungsverhaeltnisses kleiner.“
Diese Beschreibung von Ihnen widerspricht dem II.HS. der TD. Sie können durch optische Maßnahmen die äquivalente Temperatur nicht erhöhen. Eine Erhöhung der flächenbezogenen Leistung ist nicht möglich.
Aber Ihr Experiment ist leicht zu modifizieren. In einer kalten Umgebung (unter 20°C) wird eine Scheibe so stark geheizt, daß sich eine Gleichgewichtstemperatur von 25°C einstellt. Nun kommt dazu die Strahlung von einer Scheibe mit 20°C. Natürlich erhöht sich jetzt die Temperatur der bisher 25°C warmen Scheibe. Das wird praktiziert und ist eine spezielle Pyrgeometermessung. Im Idealfall ist dabei die Scheibe eine ideal schwarze Folie, die aus der Umgebung geheizt wird.
MfG
@ #77: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 28.06.2012, 18:59
„A) das PLANCKsche Strahlungsgesetz kennzeichnet die Verteilung der Energie auf die verschiedenen Wellenlängen. (Das beschränkt sich auf feste und flüssige Körper!)“
Das ist natürlich falsch.
Dazu schreibt Schack richtig (in „Der Einfluß des Kohlendioxidgehalts auf das Klima der Welt. Physikalische Blätter. 28(1972), H. 1, S. 26 – 28), den Tscheuschner und Gerlich oft als Kronzeugen für ihre meistens unzutreffenden Behauptungen zitieren:
„Die Absorption der ein Gas durchsetzenden Wärmestrahlung ist im Beharrungszustand genau gleich der Wärmestrahlung dieses Gases. Denn wenn hierbei Abweichungen beständen, würden sich in einem dies Gas erfüllenden Hohlraum von selbst Temperaturdifferenzen bilden, was nach dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik nicht möglich ist.“
Zum sicheren Verständnis noch eine Erläuterung: Mit Beharrungszustand ist das thermodynamische Gleichgewicht gemeint, in dem jeder betrachtete Punkt des Gases und seiner Umgebung die gleiche einheitliche Temperatur hat, wobei die Höhe dieser Temperatur unerheblich ist.
@ #79: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 28.06.2012, 19:25
„Gase sind keine festen Körper und ändern ihr Emissionsspektrum in der Troposphäre NICHT.“
Paul, langsam müßten Sie doch gemerkt haben, daß Sie sich mit Ihren unwissenschaftlichen Bemerkungen nur blamieren.
MfG
Sehr geehrter Hr. Dr. Paul,
ihre Erklärungen verstehe ich ja, aber Hr. Ebel verwirrt mich zunehmend. Physikalisch (rechnerisch) mag er ja durchaus Recht haben, aber als Erklärung für die Abläufe, so wie er sie beschreibt, Funktioniert dies irgendwie nicht.
Mal schreibt er, dass „Treibhausgase“ kühlen da sie „Wärme“ (Energie) aufnehmen und (ins All) abstrahlen, mal schreibt er, dass die „Treibhausgase“ „Wärme“ erzeugen über die „Gegenstrahlung“ da sie die von der Oberfläche reflektierte IR-Strahlung (Energie) aufnehmen und in Richtung Oberfläche als „Gegenstrahlung“ zurücksenden und zugleich schreibt er das diese Strahlung (Energie) „zufällig und unabhängig voneinander … nach allen Richtungen gleich verteilt wird“´. Selbst diese Angabe mag ja Richtig sein, spätestens hier stoßen seine Aussagen meiner Meinung nach aber aneinander. Zu einem kann das Molekül „Treibhausgas“ nicht beide Energieformen gleichzeitig (salopp gesagt) „bearbeiten“, zum anderen, ist der Abstrahlwinkel in Richtung All größer als zur Oberfläche, woher ist dem Molekül bekannt welche Art der aufgenommenen Energie es wohin leiten muss? Und offensichtlich wird dabei noch nicht einmal die IR-Strahlung der Sonne beachtet, eine dritte Energieform … das arme Treibhausgasmolekül“ muss also permanent entscheiden welche der aufgenommenen Energieformen es wohin leitet … Spaß beiseite, diese Aussagen sind nicht Stimmig und deshalb frage ich Hr. Ebel, seine Antworten dahingehend waren bisher nicht befriedigend.
Lieber Herr Stehlik,
„Nun ist es sicher richtig, dass eine IR-Kamera mit Zimmertemperatur die Wärmestrahlung der kalten Milchflasche zu einem elektrischen Signal verarbeiten kann, welches dann über das Display der Kamera zu einem optischen Signal bearbeitet wird, welches dann das Auge des Betrachters sehen kann. Damit ist ganz offen“sichtlich“ bewiesen, dass kalte Körper ihrer Wärmestrahlung auf warme Körper übertragen können…Wie kalt eine solche IR-Diode bei dem Prozess tatsächlich ist, ist Betriebsgeheimnis der Hersteller in der Herstellungskette.“
Ich bin mir nicht sicher, was Sie damit eigentlich sagen wollen. In diesem Fall ist die Empfangelektronik kuehler als der Sender, um das Signal zu Rausch Verhaeltnis zu erhoehen und damit wird Waerme vom Sender auf den kuehleren Empfaenger transportiert. Der umgekehrte Fall findet nicht statt, Ihr Beispiel funktioniert nicht.
Dennoch steht ausser Frage, dass Infrarotstrahlung Energie uebertragen kann und zwar auch zur Erwaermung eines waermeren Koerpers. Machen Sie mal folgendes Gedankenexperiment. Die thermische Infrarotstrahlung eines 20 C warmen Koerpers wird im Vakkuum durch eine 0K kalte Linse auf einen Koerper identischen Emissionsgrads von 25 C fokussiert und dabei auf 1:2 verkleinert. Die Koerper seien gleich dicke runde Scheiben, die exakt mit dem Abbildern des anderen abschliessen (also Durchmesser 1:2) . Wie aendern sich die Temperaturen der beiden Koerper?
Ich behaupte, der waermere wird noch waermer, zwar ist die Leistungsdichte des 25 C warmen Koerpers hoeher als des 20 C warmen, aber die durch die Linse abgebildete und auf den kaelteren Koerper gestrahlte Leistung ist wegen des Abbildungsverhaeltnisses kleiner. Damit wird also mehr Leistung vom kaelteren auf den waermeren Koerper uebertragen als umgekehrt.
#72: „Der Trick, mit dem die IR-Kamera die Wärmestrahlung der kalten Milchflasche doch „sehen“ kann, besteht darin, dass die IR-Diode innerhalb der IR-Kamera durch ihre mikroelektronische Kopplung an ein elektronisch arbeitendes sogenanntes Peltier-Element auf dem Chip auf sehr tiefe Temperatur abgekühlt wird. Der Benutzer der IR-Kamera merkt davon überhaupt nichts. Und im allgemeinen müssen die Benutzer auch nicht, wie das Gerät im Detail funktioniert, welches sie verwenden.“
Sehr geehrter Dr.Stehlik, in puncto Kühlung von IR-Kameras muss ich Sie leider korrigieren. Es ist zwar richtig, dass es Kameras gibt, dessen Chip sehr stark runtergekühlt wird. Der Grund ist, dass man das SNR (Signal-Rausch-Verhältnis) möglichst hoch halten möchte, um aus den Rohdaten noch vernünftige Temperaturwerte zu bekommen. Es gibt auf dem Markt aber auch jede Menge ungekühlter IR-Sensoren, die auch wesentlich preiswerter sind. Diese Sensoren besitzen zwar Peltierelemente, aber da geht es nicht ums runterkühlen, sondern um das konstant halten der Temperatur, damit man eine Referenz hat und das Signal nicht wegdriftet. Das ist leider ein Nachteil von CCD- und CMOS-Sensoren, dass deren Eigenschaften sehr temperaturabhängig sind. Das beobachtete Objekt muss also nicht wärmer als der Chip sein, um dessen IR-Strahlen zu detektieren. Im übrigens sind auch die ganz normalen Kameras, die man selbst zu Hause hat, IR-empfindlich und könnte man mit entsprechenden optischen Filtern zu einer Wärmekamera umbauen. Da das aber eher ein unschöner Effekt auf Fotos ist, setzt man lieber Filter ein, die den IR-Anteil wegfiltern.
„Wie kalt eine solche IR-Diode bei dem Prozess tatsächlich ist, ist Betriebsgeheimnis der Hersteller in der Herstellungskette.“
Nein, diese Werte finden Sie ganz einfach im Datenblatt der Kamera, kann beim Hersteller erfragt werden bzw. Bastler wissen ganz einfach, diesen konstanten Temperaturwert zu messen.
#75: NicoBaecker, 1) Nachsatz,
falls es strahlen kann.
2) zu Ihren Ausführungen:
“ dieses Emissionsspektrum von der Temperatur und dem spektralen Verlauf des Absorptionskoeffizienten abhängig. “
Gase sind keine festen Körper und ändern ihr Emissionsspektrum in der Troposphäre NICHT.
mfG
@ #70: Uwe Klasen sagt am Donnerstag, 28.06.2012, 13:41
„Dies widerspricht meinen persönlichen Erfahrungen. So kann man auf einer Alm lediglich mit einem T-Shirt bekleidet in der Sonne sitzen und drum herum ist alles verschneit, bestes Ski-Wetter. Wird dann die Sonne durch Wolken verdeckt wird es fast schlagartig kühler, vom „Wärmenachschub“ durch „Gegenstrahlung“ keine Spur.“
Wenn die Sonne wegfällt fällt nur die Solarstrahlung weg und die Gegenstrahlung bleibt übrig. Von z.B. 1,0 kW/m² geht die Strahlung auf ca. 200W/m² zurück – es wird Ihnen kalt. Aber was meinen Sie, wie kalt Ihnen ohne Gegenstrahlung würde? Wahrscheinlich hätten Sie innerhalb kurzer Zeit Erfrierungen.
@ #70: Uwe Klasen sagt am Donnerstag, 28.06.2012, 13:41
„das heißt also, dass die an der Oberfläche aufgenommene Wärme der „Luft“ durch Konvektion in der Atmosphäre, „oben“ (wo ist das genau?) wieder abgegeben wird und gem. ihrer Aussage „zufällig und unabhängig voneinander … nach allen Richtungen gleich verteilt wird“.
Sie verzeihen meine Verwirrung, aber doch schon wenige hundert Höhenmeter bringen eine Abkühlung der Lufttemperatur und sie schreiben zusätzlich:“
Die Vertikalzirkulation führt durch die Druckabnahme nach oben zu einer Expansion der Luft, die nach oben strömt und die Expansionsarbeit wird annähernd adiabatisch der Luft entnommen, die dadurch abgekühlt wird. Dieser Temperaturabfall hat nichts mit dem Wärmetransport zu tun – aber bis in welche Höhe (und damit auch bis zu welcher Temperatur) dieser adiabatische Temperaturabfall reicht, hat sehr wohl mit dem Gehalt an Treibhausgasen zu tun. Wieviel abgestrahlt wird hängt eben vom Wärmenachschub ab.
Den Satz „in Oberflächennähe wird diese Strahlung nicht absorbiert und erreicht die Erdoberfläche.“ muß ich offensichtlich noch genauer ausführen. Jede emittierte Strahlung unterliegt auch wieder der Absorption. Ein Maß für die Absorption ist die Absorptionslänge, d.h. wie lang der Weg ist, bis der e-te Teil der emittierten Photonen absorbiert ist. Je nach Wellenlänge ist diese Absorptionslänge mehr oder weniger lang.
Bei meinem Ausdruck „in Oberflächennähe“ ist nicht definiert, was unter Oberflächennähe zu verstehen ist. Die Oberflächennähe ist wellenlängenabhängig und gemeint ist damit eine Höhe, die kleiner als die Absorptionslänge ist. Innerhalb dieser Höhe ist die Wahrscheinlichkeit gering, daß ein emittiertes Photon von einem Absorber absorbiert wird, ehe es die Erdoberflächhe erreicht.
Aber der Unterschied zwischen Ihnen und Paul ist, daß Sie bei einem nichtverstandenen Statement von mir nachfragen, um mehr zu erfahren, während Paul entweder zeigt, daß er keine Ahnung hat oder die Aussage mit Absicht falsch interpretiert.
MfG