Im Vorspann der Sendung des BR (hier) sah der Zuschauer wieder einmal die üblichen Extremwetterbilder, die als Klimawandel-Standard der Medien bei einschlägigen TV-Produktionen anscheinend unvermeidbar sind. Wir empfehlen dem BR als Gegenstück hierzu den jüngsten Extremwetterbericht des IPCC, in welchem nachgelesen werden kann, dass bis zum heutigen Tage keine vom Menschen verursachten Extremwetterereignisse auffindbar sind. Das IPCC spricht nur über vermutete Zukunftsgefährdungen (den vollen IPCC-Extremwetterreport, nicht den für Politiker lesen!). In diesem Zusammenhang eine Anregung von uns für den BR: Wie wäre es einmal zur Abwechslung, mittelalterliche Wikinger auf Grönland bei der Heuernte zu zeigen? In der im Vergleich zu heute wesentlich wärmeren mittelalterlichen Warmperiode (im Folgenden MWP) war die Insel grün, daher ihr Name!
Überraschenderweise fing die Sendung indessen mit der Erwähnung von nicht eingetretenen Katastrophen an – Waldsterben und Schweinegrippe. Gut hätte auch die Panik-Reaktion auf den Rinderwahn gepasst, dem etwa die Hälfte der Briten bis heute hätte zum Opfer fallen müssen. Dann wurden die ersten Zahlen genannt. Von bis zu 6 °C mittlerer Erdtemperatur mehr bis Ende des 21. Jahrhunderts war die Rede. Woher stammte wohl diese Zahl? Auf diese extrem interessante Frage wurde im BR leider nicht eingegangen, auch im späteren Verlauf der Sendung nicht! Aber genau hier, nämlich beim Thema der Klimamodelle und ihrer fragwürdigen Verlässlichkeit, hätte es eine wirklich interessante Dokumentation werden können. Wo hört nämlich die Physik auf, und wo fangen fiktive Computermodelle an, ihr mediales Unwesen zu treiben? Schade, vielleicht dient dies als Anregung dem BR für eine zukünftige Sendung. Wir schlagen hierfür den Titel „Globale Erwärmung – Realität und Computerfiktionen“ vor.
Dann der erste kapitale Bock des BR, der jedem, sogar einem nicht auf den Kopf gefallenen Grundschüler buchstäblich die Schuhe auszog. Weißer Wrasen, d.h. reinster kondensierender Wasserdampf, der aus den Kühltürmen jedes Kraftwerkes aufsteigt, wurde von der BR Redaktion flugs zum "Rauch" umettikettiert, der mit dem unsichtbaren, geruchs- und geschmacklosen, dazu ungiftigen, chemisch fast inerten Spurengas CO2 identisch sei. Das war so dicker Tobak, da musste man sich erst einmal setzen! Wasserdampf, liebe Redakteure des BR, ist kein Rauch! Rauch besteht aus Feststoffpartikeln, kondensierender Dampf aus Flüssigkeitströpfchen. Und mit CO2 haben beide absolut nichts zu tun. Das unsichtbare CO2 aus Kraftwerken wird aus kleinen, unscheinbaren Schornsteinen entlassen, die sich leider medial nicht besonders gut eignen. EIKE schlägt daher vor: Alle Redakteure der Sendung noch einmal in die Schule schicken, ein paar Euro wird der BR für Nachhilfe in technisch-naturwissenschaftlichen Grundkenntnissen doch noch erübrigen können!
Als nächstes wurden die Skeptiker vorgestellt. Skeptiker? Pardon, es gibt ja überhaupt nur einen in unserer Republik, Prof. Fritz Vahrenholt. Eine schlechte Wahl hat die BR Redaktion mit ihm allerdings nicht getroffen. Sein Buch „Die kalte Sonne“ – zusammen mit Dr. Lüning – ist eine hervorragende Dokumentation und erfolgreicher als alles, was sich sonst so Klimaskeptisches auf dem Buchmarkt herum treibt. Dennoch zu Eurer Info, liebe Redakteure des BR: ob ihr es glaubt oder nicht, es gibt noch mehr Klimaskeptiker (hier), auch in Deutschland. Und es sind viele Klimawissenschaftler darunter. Ist leider den deutschen Medien noch nicht aufgefallen. Oder vielleicht mögen sie auch gar nicht hinsehen. Recherchen kosten Zeit und Mühe und zudem wird es hier auch noch politisch inkorrekt.
Nun war das Terrain schon einmal abgesteckt. Die wahren Wissenschaftler gegen einen einzigen Klimaskeptiker auf weiter Flur. Dann die Idee der BR Redaktion, die wahren Klima-Wissenschaftler mit den Argumenten dieses einen Klimaskeptikers zu konfrontieren. Mit Argumenten, von denen der BR annahm, sie seien vollständig. Liebe Redakteure des BR, lasst es Euch weiterhin sagen: die meisten maßgebenden Argumente der Klimaskeptiker kamen in Eurer Sendung nicht zur Sprache. Die von Prof. Vahrenholt und auch von uns vertretene Sonnenhypothese ist ein maßgebender Baustein der Klimaskepsis. Es gibt aber noch sehr viel mehr ebenso wichtige Bausteine.
Der erste, in der Sendung auftretende wahre Wissenschaftler war dann Gerald Hofmann, Leiter der Klimaabteilung im DWD München. Herr Hofmann gab leider nur Triviales von sich, der Art „eine Schwalbe macht noch keinen Sommer“. Dies war natürlich korrekt. Klima, erst ab 30 Jahren im Gegensatz zum Wetter usw. – man fing an zu gähnen, der Unterschied zwischen Wetter und Klima ist nun wirklich ein alter Hut, den jeder kennt. Dann der Lapsus: Da die MWP nun einmal nicht wegzudiskutieren ist, muss eben der Temperaturanstieg im 20. Jahrhundert ungewöhnlich schnell vonstatten gegangen ein. Wo, lieber Herr Hoffmann, haben Sie diese interessante Information aufgeschnappt? (Siehe Grafik des Temperaturverlaufes oben rechts! Welcher der 3 fast gleich steilen Anstiege war denn nun gemeint?). Aus der Fachliteratur kann sie nicht sein, betreffende Belege aus dem Vergleich der jüngeren Zeit mit der Klimavergangenheit sind uns nicht bekannt. Aber es gibt gegenteilige Belege. In einer einschlägigen Fachpublikation (hier) werden in Fig. 3 und dem linken Teilbild von Fig. 6 die 100-jährigen Temperaturgeschwindigkeiten der letzten 2000 Jahre für jedes einzelne Jahr gezeigt und vergleichend gegenübergestellt. Das Resultat ist das genaue Gegenteil Ihrer Behauptung. Die höchsten Geschwindigkeiten traten während der MWP und der kleinen Eiszeit auf (Fig. 6 linkes Teilbild), nicht im 20. Jahrhundert!
Nebenbei zeigt die gleiche Publikation in Fig. 2 noch etwas Bemerkenswertes. Die Temperaturen um das Jahr 1800 waren bereits fast schon einmal so hoch wie um das Jahr 2000 – ohne Industrialisierung! Die in Fig. 2 gezeigten Temperaturkurven werden bestens von Proxtemperaturen aus Eisbohrkernen bestätigt, wie es ein Vortrag des AWI – Mitarbeiters Dr. Hans Oerter auf Folie S. 33 zeigt. Fazit: nichts Neues unter der Sonne! Ist fast so banal, wie das "eine Schwalbe macht noch keinen Sommer" von Herrn Hofmann. Die Kenntnis solcher Langzeit-Thermometerdaten hätte dem BR auf die Sprünge helfen können, schließlich waren sogar zwei bayerische Messstationen dabei, München und Hohenpeissenberg.
Dass die Temperaturänderungen des 20. Jahrhunderts nicht ungewöhnlich waren, zeigt eine weitere Publikation (hier), die es sogar bis zu einer Besprechung im FOCUS brachte (hier). Sie weist aus, dass die medial so gefürchtete globale Erwärmung im 20. Jahrhundert zum größten Teil nichts anderes als eine natürliche Fluktuation war. Leider ist es damit jetzt zu Ende, denn seit ca. 12 Jahren wird es global wieder kälter – schade. Die warmen Sommer im letzten Jahrzehnt des vorigen Jahrhunderts werden wir noch schmerzlich vermissen!
Dann kam der erste Höhepunkt der Sendung, ein richtiges Experiment. Vorgeführt von Prof. Martin Heimann, Direktor des MPI für Biogeochemie in Jena, aus seinem Märklin-Baukästlein. Nun durften wir Klimaskeptiker endlich einmal den Treibhauseffekt richtig verstehen! Die Erdatmosphäre hat bei Herrn Heimann Glaswände – aha, jetzt wissen wir auch, warum Verkehrsflugzeuge nicht so hoch fliegen, sie würden sonst anstoßen. Man muss dann nur kräftig CO2 in solch einen Kasten hineinpusten, und alles ist schön messbar. Dies wurde von einem echten MPI-Direktor gezeigt. Leider vergaß Heimann zu erwähnen, ab welcher Konzentration des eingeblasenen CO2 ein Temperaturunterschied bemerkbar wurde. Vielleicht bis zu dem der Venus, deren Atmosphäre bei einem Druck um die 90 bar fast vollständig aus CO2 besteht und die bekanntlich ordentlich schwitzt? Wir waren vom Experiment tief beeindruckt und bedanken uns bei diesem wahren Wissenschaftler, der ersichtlich auch noch ein begnadeter Experimentator ist. Was hat aber Herr Heimann bloß gegen den unbestrittenen, bestens nachgewiesenen Effekt besseren Pflanzenwachstums bei höherer CO2 Konzentration? Wir danken für seinen Hinweis, dass mehr CO2 allein nicht ausreicht und auch noch ausreichend Wasser und Nährstoffe nötig sind, um dem besseren Gedeihen von Pflanzen wie z.B. Getreide auf die Sprünge zu helfen. Allein wären wir darauf nie gekommen. Ehe wir nun den Ausführungen von Herrn Heimann weiter nachgehen, lassen wir diesen verdienten MPI-Direktor jetzt doch besser in freundlicher Unklarheit zurück. Immerhin wurde es bei den CO2-Kunststückchen von Herrn Heimann anscheinend selbst den BR Redakteuren etwas mulmig. Das bessere Wachstum von Pflanzen bei mehr CO2 ließen sie sich nämlich, völlig zutreffend, nicht ausreden. Begasen nicht sogar die sparsamen Holländer und Spanier ihre Tomatengewächshäuser mit CO2 (hier)?
Anschließend wieder ein Meilenstein in der BR Sendung, denn die Moderatorin ließ verlauten: Wer die Klimawirkung des CO2 anzweifelt, muss bitteschön erklären, was sonst für Klimaänderungen verantwortlich ist. Liebe BR Redakteurin, wir bitten höflich um Entschuldigung, aber das verstehen wir nun gar nicht! Ein Ursachennachweis wäre zwar schön und wünschenswert, sein Fehlen würde aber doch nicht den denkbaren Nachweis einer praktischen Nichtexistenz des anthropogenen Treibhauseffekts entwerten! Eine negative wissenschaftliche Erkenntnis, etwa der Art „es ist gelungen zu beweisen, dass es keine grünen Marsmännchen gibt“ oder "es ist gelungen zu beweisen, dass das anthropogene CO2 nicht oder nur unmaßgeblich für die Temperaturänderung im 20. Jahrhundert verantwortlich war" ist ebenso wichtig wie eine positive Erkenntnis, etwa der Art „es ist gelungen zu beweisen, dass die Oberfläche der Venus aus Schweizer Käse besteht“. Wie der Käse auf der Venus gemacht wurde, oder was die Temperaturänderungen im 20. Jahrhundert verursachte, haben damit doch überhaupt nichts zu tun. Es sind andere Stories.
Einen seriösen Eindruck machte Dr. Feulner vom Potsdam Institut für Klimafolgenforschung (PIK), zumindest nach dem ersten Anschein für den uninformierten Zuschauer. Feulner äußerte sich zur Sonnenhypothese von Vahrenholt-Lüning: „Alles nichts dran“, so seine Aussage als wahrer Wissenschaftler. Sind Sie hier wirklich ganz ehrlich, Hand aufs Herz, lieber Herr Feulner? Sie erlauben, dass wir die Dinge zurecht rücken: Sie waren von Ihrem Arbeitgeber, dem PIK, dazu ausgeguckt worden – wahrscheinlich konnten Sie gar nichts dafür und mussten es tun -, die Arbeit von Dr. Alexander Hempelmann und Prof. Werner Weber zum Einfluss der Sonne auf die Wolkenbildung (hier) zu widerlegen. Die Replik von Weber (hier) folgte Ihrem negativen Kommentar (hier) unmittelbar nach, alles auf schön wissenschaftlicher Ebene. Wir haben die Arbeit von Hempelmann/Weber sowie alle diese Kommentare sorgfältig gelesen, fachlich geprüft und müssen leider konstatieren, dass die Ausführungen von Hempelmann/Weber von Ihnen keineswegs widerlegt werden konnten. Wie kommen Sie daher zu Ihren Interwiew-Aussagen im BR? Würde uns interessieren. Im Übrigen und nochmals, lieber Herr Feulner: Ausgerechnet Aerosole aus Vulkanausbrüchen sollen die kleine Eiszeit verursacht haben? Diese Hypothese ist zwar interessant, aber nirgendwo in der Fachliteratur auch nur anähernd belegt. Ungewöhnliche vulkanische Aktivität aus dieser Zeit ist niemandem außer Ihnen selbst bekannt.
Im Übrigen gab es auch schon eine frühere Arbeit von Werner Weber, die sich sehr gründlich theoretisch mit den Mechanismen der Aerosolbildung durch kosmische Strahlung auseinandersetzte (hier). Leider können wir alle diese Publikationen und Kommentare aus verlagsrechtlichen Gründen hier nicht veröffentlichen. Wir verfügen aber über alle Arbeiten und können der BR Redaktion auf Wunsch gerne Kopien zukommen lassen. Der BR wäre im Übrigen gut beraten gewesen, auch einmal den hervorragenden theoretischen Physiker Prof. Weber, der nun bedauerlicherweise auch zu den Klimaskeptikern zählt, in einem Interview zu Wort kommen zu lassen. Dies wäre sachgerechter gewesen als fragwürdige Märklin-Baukasten-Experimente zur Treibhauswirkung des CO2 zu zeigen.
Prof. Andreas Macke aus Leipzig, der nächste wahre Wissenschaftler im BR, ließ dann verlauten: Aerosole hätten „wahrscheinlich“ keinen Einfluss auf die Wolkenbildung der Erdatmosphäre. Hmmmm, woher, wie, was meinen Sie denn mit „wahrscheinlich“, lieber Herr Macke? An dieser Stelle ist jetzt ein Tipp an alle Redakteure von ähnlichen Sendungen angebracht: Immer und jedes Mal bei "schrägen" Behauptungen, etwa wie der von Herrn Macke, nach begutachteten Veröffentlichungen fragen, etwa so:
Sehr geehrter Herr wahrer Wissenschaftler: Würden Sie uns bitte zur Stützung Ihrer Behauptung begutachtete Veröffentlichungen, am besten sogar mehrere nennen und uns diese evtl. als pdf zukommen lassen, damit wir uns über Ihre interessante Aussage näher informieren können?
Das wirkt! Garantiert! Es kann natürlich sein, dass sich diese neue Methode herumspricht und der BR dann keinen wahren Wissenschaftler mehr vor seine Kameras und Mikrofone bekommt. Zumindest werden die Antworten wahrer Wissenschaftler vorsichtiger ausfallen, aber leider auch die BR Sendungen langweiliger werden. Man kann eben nicht alles haben.
Immerhin hat der BR etwas vom „Hoax“ der angeblichen Himalaya-Gletscherschmelze des IPCC gehört. Wir spenden dem BR Lob. Leider blieb eine entsprechende Recherche des BR dann aber aus. Liebe Redakteure, warum berichtet Ihr nicht den ganzen Vorgang? Wir erlauben uns nachzuhelfen: Ein Fehler wie die angebliche Himalaya-Gletscherschmelze kommt immer mal wieder vor. So etwas ist zwar ärgerlich, aber absolut nicht unehrenhaft, wenn es sofort nach Entdeckung korrigiert wird. Genau dies war aber nicht der Fall. Das IPCC in Gestalt des Sympathieträgers und integren, ehrenvollen Vorsitzenden Pachauri wehrte sich mit Händen und Füßen, bis die Situation untragbar wurde. Der ehrenwerte Herr Pachauri sprach empört von Kritikern als „flat earthers“, die es wagten, Aussagen des IPCC anzuzweifeln.
Die von einer IPCC-Vertreterin in der BR Sendung aufgestellte Behauptung von tausenden hochrangigen Gutachtern etc. erzeugt daher nur Heiterkeit. Ist doch ein sehr hoher Prozentsatz aller „begutachteten“ IPCC-Berichte von Laien wie Bergführern, grünen Aktivisten, Studenten usw. verfasst (hier und hier und hier).
Neben Prof. Fritz Vahrenholt war die einzige interessante Figur unter den in den BR Interviews auftretenden wahren Wissenschaftlern der ein wenig eitel wirkende Prof. Hans von Storch, ein Mitarbeiter an den IPCC-Berichten. V. Storch beliebte es dem IPCC Schlampigkeit, ja Übereifer im Suchen nach gewünschten Resultaten vorzuwerfen. Und damit lag v. Storch natürlich absolut richtig. Nicht ganz so richtig lag er unserer Meinung nach mit seinem Statement zur Erwärmung des 20. Jahrhunderts. Seine Aussage im Klartext: Die Treibhausgas-Hypothese sei zwar nicht ausreichend belegt, es wäre aber schlecht, sie durch eine noch weniger begründete Hypothese zu ersetzen, womit er wohl die Sonnenhypothese ansprach. Ein interessanter Satz, der es in sich hat. Wir schließen daraus, dass eine Hypothese her muss, koste es, was es wolle. Wie wäre es dagegen zur Abwechslung einmal mit wissenschaftlicher Bescheidenheit und Ehrlichkeit der folgenden Art?
Wir kennen weder die Ursachen der vergangenen Klimaänderungen, noch die Ursachen der im 20. Jahrhundert abgelaufenen Variationen. Wir haben allerdings eine ganze Reihe von Hypothesen. Solange uns die Geldgeber verwöhnen, werden es immer mehr Hypothesen werden. Wir arbeiten an ihrer Überprüfung und halten uns mit Aussagen zurück, bis wir ein wissenschaftlich gutes Gewissen zu vertretbaren endgültigen Aussage haben. Bis dahin halten wir einfach die Klappe (Zitat Dieter Nuhr).
Einverstanden, einverstanden, so geht das natürlich nicht, wir sehen es ein. Die Klimaprofessoren und -wissenschaftler wollen schließlich sich und ihre Familien ernähren. Tausende von Bacheloren, Mastern und Doktoranten möchten ihre Klima-Arbeiten abschließen, und Journalisten wollen schlussendlich auch noch tolle, interessante Wissenschaftssendungen machen.
Um es aber hier einmal ganz klar und deutlich zu sagen: Die Hypothese von den anthropogenen Treibhausgasen, die irgendeine Erwärmung verursacht haben sollen, ist physikalisch plausibel begründbar, ein messtechnischer Beweis steht aber bis heute aus – trotz millliardenschwerer 30 jähriger Forschung. Noch schlimmer, nicht mal ein sauberer statistischer Nachweis auf der Basis von Temperaturmessreihen ist bisher gelungen. Bis zu diesem Nachweis ist diese Hypothese daher, streng genommen, nichts wert. Einen großen Tei des statistischen Handwerkszeugs zu solchen Nachweisen kann man übrigens u.a. im Buch von H.v. Storch und W. Zwiers "Statistical Analysis in Climate Research" nachlesen, aber Vorsicht, dieser mathematische Tobak ist nichts für Laien. Die u.a. von Vahrenholt und Lüning propagierte Hypothese vom Einfluss der Sonne auf die Klimaänderungen des 20. Jahrhunderts ist ebenfalls noch messtechnisch im Ganzen unbewiesen. Statistisch ist sie hingegen schon für längere Zeiträume gut belegt (s. die Quellenangaben im Buch "Die kalte Sonne"). Auch haben Großversuche in Kopenhagen (Sky-Experiment) und CERN (Cloud Experiment) nachgewiesen, dass die kosmische Partikelstrahlung – die ja auch in der Sendung angesprochen wurde- nicht nur von der Sonne moduliert wird, sondern definitiv auch die Wolkenbildung auf Erden beeinflusst. Wir haben daher gute Gründe anzunehmen, dass die Sonnenhypothese mit höherer Wahrscheinlichkeit zutrifft als die anthropogene Treibhausgashypothese. Die Argumente der Sonnenhypothese sind zahlreicher und sie sind vor allem robuster. Sie beruhen auf Messungen, nicht auf fiktiven Computermodellen, was insbesondere einen Physiker überzeugt. Dies ist aber natürlich nur unsere Meinung, kein Beweis!
Liebe Redakteure vom BR: Es tut uns schrecklich leid, aber mehr darf man bei Bemühen um wissenschaftliche Ehrlichkeit zum Thema „anthropogen verursachter Klimawandel“ nicht sagen. Wir gestehen ein, dass diese bescheidene Haltung fetzige Sendungen zum "gefährlichen" Klimawandel nicht gerade begünstigt.
Zum Schluss lässt die Moderatorin der Sendung, die bemerkenswerterweise bei den Skeptikern von "Argumenten", bei den wahren Wissenschaftlern aber von "Ergebnissen" spricht, noch einmal den Hammer los. Die Medien würden sich ganz besonders für Außenseiter und Klimaskeptiker interessieren. Hier stockte uns der Atem, denn solch eine kräftige Verdrehung der Fakten ist nichts für einen schwachen Kreislauf. Wie kommt die Dame nur darauf? Klimaskepsis ist, wie bereits belegt, keine wissenschaftliche Außenseitermeinung, entsprechende Veröffentlichungen (die Liste ist nicht vollständig) finden sich hier. Zigtausende von Klimawissenschaftlern* weltweit teilen unsere Meinung, bzw. die von Vahrenholt und Lüning. Sind diese skeptischen Klimawissenschaftler von den deutschen Medien etwa jemals erwähnt worden (wir können dem BR bei Bedarf gerne Namenslisten zukommen lassen)? Wird gar EIKE – als Deutschland bekanntestes skeptisches Klimainstitut – von den Medien hofiert? Na klar, das müssen wir ganz vergessen haben, auch der BR stand Schlange bei uns Klimaskeptikern, um unsere Meinung einzuholen. Mussten wir doch die BR Redakteure abweisen, weil auch alle anderen großen Medien ständig um Rat bei uns nachsuchen. Wir entschuldigen uns und versprechen Besserung. Wir bieten als Buße für unsere Nachlässigkeit dem BR an, ihn bei der nächsten Klimasendung durch einen EIKE-Experten begleiten zu lassen, der dann seine wahren Wissenschaftlerkollegen befragt. Eine solche Sendung wird dann wirklich sehenswert werden, wir garantieren es!
Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke, (EIKE-Pressesprecher)
Dipl.-Ing. Michael Limburg, (EIKE Vizepräsident)
Auch die Autoren der kalten Sonne haben sich der Sendung angenommen. Lesen Sie deren Kritik hier
* Noch ein Satz zur Begriffsklärung: Die Berufsbezeichnung „Klimawissenschaftler“ gibt es erst seit kurzem und auch erst, nachdem einige ideologisierte Meteorologen, stellvertretend sei der 1. Chef des IPCC Bert Bolin oder der deutsche Hartmut Grassl, die Klimakatastrophe als Fördermittel für ihre Wissenschaft entdeckt und massiv verbreitet haben. Bis dahin war Klimatologie eine Unterabteilung der Meteorologie und diese wiederum zählt seit jeher zu den Geowissenschaften. Daher kommt es, dass heutige Klimawissenschaftler – auch viele unserer Mitglieder – überwiegend in den Disziplinen Physik, Geologie und Geographie studiert, promoviert und habilitiert haben.
Wir freuen uns über Ihren Kommentar, bitten aber folgende Regeln zu beachten:
#346: „Der Einsatz von computergestützten Modellen erhöht die Genauigkeit von Wetterprognosen entscheidend, glauben Sie, Hader? Oberflächlich gesehen habe Sie Recht. In Wirklichkeit ist aber keine Rechenmaschine genauer als der Kopf und der Bleistift. Es ist nur so, dass im gesetzten Zeitlimit die Maschine mehr Information verarbeitet und damit die Fehlerquelle manchmal ein wenig reduziert werden kann. Geben Sie einem Meteorologen alle Daten, die der Computer frisst und einen Monat Zeit, dann wird er Ihnen die Temperatur von Übermorgen besser prognostizieren. Da es keinen Sinn macht, pickt er sich im Zeitlimit nur einen Bruchteil der Informationen heraus und die Fehlerrate steigt…
Beim genaueren Betrachten stellen Sie fest, dass alle Computer und Programme nur den einen Zweck erfüllen, im Zeitlimit mehr Info zu verarbeiten. Eine erhöhnte Genauigkeit oder gar neue Erkenntnisse sind Einbildung, Selbstbetrug und Teil des Geschäfts.“
Herr Peter Georgiev, es scheint hier einiges bei den Begrifflichkeiten und Interpretation durcheinander zu geraten. Die erhöhte Genauigkeit bei Wettervorhersagen ist etwas, was man objektiv messen kann und nichts was man sich einbildet. Das man deutlich mehr Informationen mit heutiger Hardware verarbeiten kann, ist ja nichts, was jemand abstreitet. Die Relevanz dieser Geschwindigkeitssteigerung ist eigentlich auch nicht unstrittig. Wenn die höhere Rechengeschwindigkeit dazu führt, dass die Wettermodelle exakter berechnet werden können, muss man das jetzt nicht leugnen. Auf der anderen Seite hat sich auch bei den Modellen einiges getan und es ist in den letzten 25 Jahren einiges an Wissen dazugekommen. Darüber können beruflich aktive Meteorologen wesentlich mehr Auskunft geben.
„Wozu werden Computerprogramme incl. Klimamodelle geschrieben? Um das Klima vorherzusagen?? Wie naiv!! Der einzige Zweck ist der wirtschaftliche Erfolg, der Rest Mittel zum Zweck.“
Wissen was ich immer lustig finde? Wenn genau so eine Aussage von jemanden kommt und ich frage ihn, welche berufliche Erfahrung er denn auf dem Gebiet der Klimaforschung oder der Wissenschaft allgemein besitzt, dann sind die Antworten darauf sehr ernüchternd. Soll ich Sie auch mal fragen? ;o)
„2. Es müsste bekannte Klimaschwankungen folgen: Nun, da muss man sich ein bisschen mehr Mühe geben. Natürlich werden die Algorithmen immer auch weiter bearbeitet, damit die Ergebnisse bekannter Schwankungen aus unbekannten Gründen immer näher kommen. Heißt das jetzt, dass die unbekannten Gründe wie ein Sechser aus dem Lotto getroffen wurden? Die virtuelle Wiederholung der Schöpfung? Oder einfach, dass die Programmierer das notwendige Talent und Fantasie haben, um die Werte hinzubiegen? Wird denn hier nicht zwangsläufig das Pferd von hinten aufgezäumt? Beliebige Ursachen den bekannten Auswirkung virtuell nachträglich angepasst?“
Das hängt ganz von der Vorgehensweise ab. Es gibt nicht die eine dogmatische Methode, mit der sämtliche Modellrechnungen angestellt werden. Man kann versuchen, Modelle rein datengetrieben zu modifizieren, man kann genauso die Modelle wissensbasiert aufbauen und dazwischen gibt es noch jede Menge Mischformen. Ihre Vorstellung zu dem Thema sind dagegen holzschnittartig. Sie werden sich damit abfinden müssen, dass man Modellrechnung nicht alle in ein Schema pressen kann, von daher ist so eine Pauschalkritik wenig nützlich.
„3. Wenn das PIK der Auftraggeber ist, ist man sich im Klaren, dass der Bezug zwischen CO2 und Temperatur zum Ausdruck kommen muss, ansonsten läuft man Gefahr, den Auftrag zu verlieren.“
Sie haben schon eine ziemlich seltsame Auffassung, was die Beauftragung in der Wissenschaft angeht. Insbesondere was staatlich geförderte Forschungsprojekte betrifft. Zum einen, PIK ist kein Auftraggeber für Forschungsprojekte, sondern ist selbst Dienstleister in der Wissenschaft, die Grundlagenforschung betreibt und in der Leibniz-Gemeinschaft integriert ist. Forschungsaufträge kann man zudem nicht verlieren. Man kann einen Antrag stellen und über deren Bewilligung wird beim Träger entschieden. Wenn die Entscheidung gefallen ist, dann kann nicht nachträglich Geld zurückgezogen werden, weil man mit dem Ergebnis nicht zufrieden war. Mir ist wirklich nur in den aller, aller seltensten Fällen bekannt, dass sowas nur ansatzweise passiert ist.
„Der Zusammenhang CO2-Temperatur ist buchstäblich vorprogrammiert, nicht das Ergebnis des Modells.“
Richtig, weil man die direkte Wirkung von CO2 in der Atmosphäre kennt, siehe Treibhauseffekt und die Strahlenbilanz in diese Modelle programmiert. Um zu wissen, dass CO2 wie andere Treibhausgase zu mehr Energie in der Atmosphäre führt, braucht man keine Modelle. Das wusste man schon vor Zuses Erfindung. Lassen Sie sich das mal vom EIKE-Fachbeirat genauer erklären, bzw. lesen Sie die Ausarbeitungen von Prof.Lüdecke und Dr.Link zum Treibhauseffekt. Dieses Wissen dient als Grundlage für die Modelle und nicht umgekehrt.
„Ihnen ist die Fähigkeit abhanden gekommen, zwischen reellen und virtuellen Welt klar zu differenzieren.“
Also mir ist dieser Unterschied sehr bewusst. Auch ist mir der Unterschied der Kommunikation im Internet und im realen Leben bewusst, man erlebt es ja täglich hier. :o) Im übrigen wirklich jeder gute Wissenschaftler und Bearbeiter von Computermodellen kennt die Unsicherheiten seines Systems und kann Ihnen sehr viel über Stärken und Schwächen sagen, egal welchet Wert vorhergesagt werden soll. All diejenigen hier pauschal als dumme Programmanwender hinzustellen und selbst kaum praktische Erfahrungen zu besitzen, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
u.a. #342 „Die richtige Anwendung der Physik (z.B. in Klimamodellen) liefert die richtige Klimasensitivität mit Toleranzen. Im Zuge der Verbesserung der Modelle werden die Toleranzen immer geringer.“
Liebe Ebel, Beacker, Hader
ich beobachte mit wachsender Erheiterung den eigentlich sinnlosen Schlagabtausch und vor allem ihre immer wieder zurückkehrende Hinweise auf die Wichtigkeit und wachsende Genauigkeit von Klimamodellen. Ich erlaube mir eine ganz einfache Frage: Wo liegen die Gemeinsamkeiten zwischen Klima und Klimamodellen? Das eine sind hochkomplexe natürliche Prozesse, die einer Reihen bekannter und noch viel mehr unbekannter Gesetzmäßigkeiten sowie wohl einen unbestimmten Grad von Zufälligkeiten folgen, das andere komplexe Algorithmen, die exakt den Willen des Programmierers und des Bedieners folgen. Mir fällt gerade kein Wort ein, dass den Begriff NICHTS an Bedeutung übertrifft. Die Gemeinsamkeiten entstehen nur im Auge des Betrachters. Der Programmierer hat keine Ahnung, wie die Natur wirklich funktioniert und glaubt, dass seine Algorithmen die Vielfalt der Natur (fast) exakt wiederspiegeln, der Bediener hat keine Ahnung, wie die Algorithmen funktionieren und glaubt das Gleiche. Und der Rest des von der naturwissenschaftlichen Verblödung bedrohten Volkes hat weder von einem, noch vom anderen einen blassen Schimmer und glaubt alles…
Der Einsatz von computergestützten Modellen erhöht die Genauigkeit von Wetterprognosen entscheidend, glauben Sie, Hader? Oberflächlich gesehen habe Sie Recht. In Wirklichkeit ist aber keine Rechenmaschine genauer als der Kopf und der Bleistift. Es ist nur so, dass im gesetzten Zeitlimit die Maschine mehr Information verarbeitet und damit die Fehlerquelle manchmal ein wenig reduziert werden kann. Geben Sie einem Meteorologen alle Daten, die der Computer frisst und einen Monat Zeit, dann wird er Ihnen die Temperatur von Übermorgen besser prognostizieren. Da es keinen Sinn macht, pickt er sich im Zeitlimit nur einen Bruchteil der Informationen heraus und die Fehlerrate steigt…
Beim genaueren Betrachten stellen Sie fest, dass alle Computer und Programme nur den einen Zweck erfüllen, im Zeitlimit mehr Info zu verarbeiten. Eine erhöhnte Genauigkeit oder gar neue Erkenntnisse sind Einbildung, Selbstbetrug und Teil des Geschäfts.
Wozu werden Computerprogramme incl. Klimamodelle geschrieben? Um das Klima vorherzusagen?? Wie naiv!! Der einzige Zweck ist der wirtschaftliche Erfolg, der Rest Mittel zum Zweck. Verzeihen Sie mir den etwas herberen Ausdruck, aber wer wiederholt mit braunen Schultern rumgelaufen ist, weil er bei der verzweifelten Jagt nach Aufträgen wieder bis hinterm Hals in den Arxxx des Kunden gekrochen ist, weis wovon ich rede. Der Rest könnte in Erwägung ziehen, dass ich Recht habe. In der Softwarebranche ist das Ziel der langfristige Wartungsvertrag, bei dem die Software gegen Geldfluss verbessert wird (Modelle werden immer besser!), ganz ohne Jagd!
Welche Eigenschaften müsste ein Klimamodell erfüllen, damit ein wirklich außergewöhnlich lukrativer Vertrag zustande kommt?:
1. Allgemein bekannte Naturgesetze dürfen nicht verletzt werden („richtige Anwendung der (bekannten) Physik“): Dürfte für gutbezahlte kompetente Programmierer keine Herausforderung sein.
2. Es müsste bekannte Klimaschwankungen folgen: Nun, da muss man sich ein bisschen mehr Mühe geben. Natürlich werden die Algorithmen immer auch weiter bearbeitet, damit die Ergebnisse bekannter Schwankungen aus unbekannten Gründen immer näher kommen. Heißt das jetzt, dass die unbekannten Gründe wie ein Sechser aus dem Lotto getroffen wurden? Die virtuelle Wiederholung der Schöpfung? Oder einfach, dass die Programmierer das notwendige Talent und Fantasie haben, um die Werte hinzubiegen? Wird denn hier nicht zwangsläufig das Pferd von hinten aufgezäumt? Beliebige Ursachen den bekannten Auswirkung virtuell nachträglich angepasst?
3. Wenn das PIK der Auftraggeber ist, ist man sich im Klaren, dass der Bezug zwischen CO2 und Temperatur zum Ausdruck kommen muss, ansonsten läuft man Gefahr, den Auftrag zu verlieren.
Der Zusammenhang CO2-Temperatur ist buchstäblich vorprogrammiert, nicht das Ergebnis des Modells. Wer das glaubt, begeht den Fehler meines halbwüchsigen Sohnes: Er kennt „die Fahreigenschaften eines BMWs, weil er oft damit gefahren ist“ (im Spiel natürlich). Ihnen ist die Fähigkeit abhanden gekommen, zwischen reellen und virtuellen Welt klar zu differenzieren.
Lieber Herr Heinzow,
wie schoen sie zeigen, dass sie nicht wissen, was eine hypothese ist.
@ Nicobaecker #340
„Die Temperaturerhöhungen am Boden durch CO2-Verdopplung mit und ohne Rückkopplung sind keine Hypothesen, sondern Ergebnisse aus Klimamodellen unterschiedlichster Modellhierarchie (am einfachsten sind noch RCMs) und durch Extrapolationen aus Beobachtungen.“
Was unterscheidet nun die „Ergebnisse aus Klimamodellen unterschiedlichster Modellhierarchie (am einfachsten sind noch RCMs) und durch Extrapolationen aus Beobachtungen“ von einer Hypothese?
#322: „Für einen Meteorologen ist das natürlich frustrierend, täglich erfahren zu müssen, dass er nicht mehr zustande bringt als ein naturverbundener Landwirt bei einem Blick in den Himmel und auf sein Vieh.“
Herr Schwan, wenn dem so wäre, dann könnten wir ab sofort sämtliche Wetterstationen schließen und bräuchten keine Wettervorhersagen mehr. Ihrer Ansicht nach genügt ein naturverbundener Landwirt völlig. Ja, im 19.Jahrhundert hat das ausgereicht, weil man keine Möglichkeit sah, dass Wetter besser vorherzusagen. Wir sind mittlerweile im 21.Jahrhundert angekommen, die Notwendigkeit von meteorologischen Daten und Vorhersagen ist nicht nur auf bäuerliche Betriebe oder Windkraftbetreiber beschränkt.
Vielleicht sollte man sich mal über Prognosefehler genauer informieren. Dann erfährt man auch über Eckdaten, dass u.a. der mittlere Fehler für 2-Tages-Vorhersagen in den letzten 25 Jahren von 2,5°C auf 1,6°C gesunken ist (Quelle: DWD).
@ #339: D. Glatting sagt am Mittwoch, 04.07.2012, 14:02
„Ebel, eine virtuell berechnete Größe die man in der Realität nicht messen kann und noch nicht mal irgendwie wirkt, soll unser Klima total durcheinander bringen und uns alle ruinieren.“
Sie fabrizieren wieder Unsinn. Die richtige Anwendung der Physik (z.B. in Klimamodellen) liefert die richtige Klimasensitivität mit Toleranzen. Im Zuge der Verbesserung der Modelle werden die Toleranzen immer geringer. Eine sehr einfache Abschätzung finden Sie in #20: Ebel sagt am Sonntag, 10.06.2012, 11:38
@ #339: D. Glatting sagt am Mittwoch, 04.07.2012, 14:02
„Lassen Sie es gut sein mit ihrem Schwachsinn.“
Befolgen Sie Ihren unbegründeten Vorschlag lieber selbst – dieser Ratschlag ist nämlich gut begründet.
MfG
@#339: D. Glatting sagt:
„OK. Ebel, eine virtuell berechnete Größe die man in der Realität nicht messen kann und noch nicht mal irgendwie wirkt, soll unser Klima total durcheinander bringen und uns alle ruinieren.“
Hallo Herr Glatting,
so wie Sie das schreiben, ist das leider nicht richtig:
Wir sollen ertrinken oder verdursten (je nachs Volkszugehörigkeit und persönlicher Vorliebe),
von Stürmen zerschmettert, von Erdbeben verschüttet und von einfallenden Horden er- oder ver…(na irgendwas halt) werden.
Irgendwann mal…
Das mit dem Ruinieren ist eine reine Vorsichtsmaßnahme, die SOFORT ergriffen werden muß. Das sehen Sie hoffentlich bei der zu erwartenden Zukunft doch ein.
WER SOLL DENN DANN VON IHREM GELD NOCH WAS HABEN?
Sie verbohrter Egoist, Sie
#106: Franz Zuber sagt:am Mittwoch, 04.07.2012, 01:04
„Sie müssen zur Kenntnis nehmen, dass vom IPCC, und vielen von Ihnen, vor allem zwei Hypothesen aufgestellt worden sind:“
Sie erzählen Märchen. Weder das IPCC noch sonst wer haben diese zwei Hypothesen aufgestellt. Die haben Sie so formuliert. Die Temperaturerhöhungen am Boden durch CO2-Verdopplung mit und ohne Rückkopplung sind keine Hypothesen, sondern Ergebnisse aus Klimamodellen unterschiedlichster Modellhierarchie (am einfachsten sind noch RCMs) und durch Extrapolationen aus Beobachtungen.
„MESSUNGEN ANHAND VON TEMPERATURMESSUNGEN DURCH ABLESUNGEN VON THERMOMETERN IN 2 METER HÖHE ÜBER DER ERDOBERFLÄCHE ÜBERPRÜFT WERDEN KÖNNEN.“
Hm, aber wir haben noch keine CO2-Verdopplung, gell? Also wird man die Klimasensitivität aus Beobachtungen extrapolieren und/oder theoretisch ableiten müssen. Und das wurde schon öfter gemacht. Gucken Sie mal in den letzten IPCC report, da stehen Arbeiten bis 2007. wenn Sie das nicht überzeugend finden, schlagen Sie ein Verfahren vor. Man freut sich drauf.
„ZEIGEN SIE ÜBERZEUGEND UND REPRODUZIERBAR, DASS DIE ERDOBERFLÄCHENTEMPERATUR NACH CO2 VERDOPPLUNG UM 1 BZW. 3 GRAD GESTIEGEN IST.“
Scherzkeks, diesen Fall will man doch vermeiden ;-)).
Also guckt man, wie es sich bislang entwickelt hat und extrapoliert geschickt.
„Es ist schier unglaublich: da tun alle so, als wüssten sie sowieso wie die Natur funktioniert (am lautesten vernehmbar vom Leser NicoBäcker)“
Danke für die Blumen. Aber die Herrn Ebel und Hess verstehen auch viel von Physik.
„und man bräuchte die Messung als Bestätigung der Richtigkeit der Hypothese gar nicht,“
Das habe ich nicht gesagt.
Natürlich muss eine Theorie bestätigt werden, nur sind dafür u.U. auch „intelligente“ Experimente notwendig, nämlich wenn die Theorie eine Aussage macht über Zustände, die sich experimentell nicht realisieren lassen. Dies ist oft der Fall und auch hier der Fall. Und dann muss man eben „indirekte“ Experimente oder Beobachtungen machen. So, z.B. die „fingerprint“-Methoden. Da stehen allzu einfältig auftretenden Laien eben auf dem Schlauch, denn diese „indirekten“ Experimente sind nicht ohne Detailkenntnisse der Zusammenhänge nachvollziehbar und sind – platt gesagt – nicht „intuitiv“ nachvollziehbar.
„Das heisst: zum heutigen Zeitpunkt ist die Behauptung der direkten CO2 Klimasensitivität von 1 Grad, und total von 3 Grad, ALS FALSCH.“
Sie machen es sich zu bequem. Mit dem Forschen wird das so nichts. Was glauben Sie, wie viele Entdeckungen es mit Ihrer „schematischen“ Einstellung bis heute nicht gegeben hätte.
@#338: Ebel
OK. Ebel, eine virtuell berechnete Größe die man in der Realität nicht messen kann und noch nicht mal irgendwie wirkt, soll unser Klima total durcheinander bringen und uns alle ruinieren.
Selbst bei der abgefahrensten QCD kann man der Mathematik noch reale Größen zuordnen. So ist das überall in der Physik.
Ein weiterer Beleg, dass man es beim Klimagedöhns mit postnormaler Wissenschaft zu tun hat.
Lassen Sie es gut sein mit ihrem Schwachsinn.
@ #337: D. Glatting sagt am Mittwoch, 04.07.2012, 11:38
„Oder erklären Sie endlich mal wie Sie einen Antrieb theoretisch in der Stratosphäre berechnen, den man real am real in Bodennähe wirken soll.“
Nochmal (können Sie nicht lesen, daß ich das wiederholen muß?):
Der Strahlungsantrieb ist nach Definition eine virtuelle berechnete Größe, die man in der Realität weder messen kann, noch wirkt Sie irgendwie.
Die Modelle rechnen nicht mit dem Strahlungsantriebe, sondern mit den physikalischen Gesetzen. Dabei werden Mittelwerte gerechnet – genau wie die Gasgesetze mit Mittelwerten rechnen und nicht Molekülbewegungen verfolgen.
@ #337: D. Glatting sagt am Mittwoch, 04.07.2012, 11:38
„Aber so was kam von Ihnen noch nie, sondern immer nur Verweise, die vom Thema weg führen und über die man wieder gesondert diskutieren müsste.“
In @ #20: Ebel sagt am Sonntag, 10.06.2012, 11:38
ist kein Verweis, sondern der Zusammenhang beschrieben, wie der Treibhauseffekt und seine Veränderung bei Änderung der Treibhausgaskonzentration ist – aber das überlesen Sie vorsichtshalber, weil das nicht zu Ihren Vorurteilen paßt.
MfG
@#336: Ebel,
benebeln Sie sich doch alleine mit ihren Nebelkerzen.
Oder erklären Sie endlich mal wie Sie einen Antrieb theoretisch in der Stratosphäre berechnen, den man real am real in Bodennähe wirken soll.
Wenn Sie wirklich so eine Kapazität sind wie Sie behaupten können Sie eine plausible Antwort geben. Was ich mir eigentlich nicht so richtig vorstellen kann.
Aber so was kam von Ihnen noch nie, sondern immer nur Verweise, die vom Thema weg führen und über die man wieder gesondert diskutieren müsste.
Also machen oder tschüss
@ #333: D. Glatting sagt am Mittwoch, 04.07.2012, 08:01
„Machen ein paar ppm CO2 mehr oder weniger da was aus? Jedenfalls zeigen konnte das bisher noch keiner.“
Stimmt nicht. Warum das so ist siehe:
@ #20: Ebel sagt am Sonntag, 10.06.2012, 11:38
Und in der Literatur z.B. http://tinyurl.com/7njqjjd
@ #333: D. Glatting sagt am Mittwoch, 04.07.2012, 08:01
„Stimmt das also gar nicht, dass die pöhsen Treibhausgase die Abstrahlung ins Weltall verhindern?“
Hat keiner behauptet, sondern sie erschweren die Abstrahlung und deshalb ist die Temperaturdifferenz zwischen TOA und Oberfläche größer.
@ #333: D. Glatting sagt am Mittwoch, 04.07.2012, 08:01
„Und schon irgendwas gefunden, dass mit der CO2 Konzentration zusammen hängen könnte?“
Können Sie sogar bei Ermeckes Klimarettern in rot nachlesen ( http://tinyurl.com/bmbunr4 Diagr. 25 S. 14).
@ #333: D. Glatting sagt am Mittwoch, 04.07.2012, 08:01
„Sie haben doch gerade erklärt, dass der Antrieb ein virtueller Wert aus dem Modell ist.“
Unzutreffend, können Sie nicht lesen? Der Strahlungsantrieb ist eine Definition – die aus keinem Modell folgt.
@ #333: D. Glatting sagt am Mittwoch, 04.07.2012, 08:01
„Der CO2 Antrieb ist genauso eine Luftnummer wie der Hockeystick.“
Ihre Unkenntnis ist die Luftnummer.
MfG
@ #331: F.Kilger sagt am Mittwoch, 04.07.2012, 00:03
„Frage: Durch welchen Transport-Mechanismus wird der Treibhausgasanteil sofort durch die restliche Luft erwärmt?
Nach Ihrer Aussage ist ja eine Wärmeleitung zu vernachlässigen und eine Wärmestrahlung kommt nur von den Treibhausgasen“
Die Treibhausgase und die restliche Luft sind ja gut vermischt. Die geringe Wärmeleitung kommt ja dadurch zu Stande, daß sich z.B. Moleküle mit hoher durchschnittlicher Temperatur wegen der vielen Stöße mit anderen Molekülen nur langsam ausbreitet. Haben Treibhausgasmoleküle durch Abstrahlung an Geschwindigkeit verloren, so wird das mittlere Geschwindigkeitsniveau praktisch sofort wieder angehoben, weil ja die Wahrscheinlichkeit von den schnelleren (wärmeren) übrigen Molekülen getroffen zu werden sehr hoch ist.
MfG
#331: F.Kilger fragt
„Frage: Durch welchen Transport-Mechanismus wird der Treibhausgasanteil sofort durch die restliche Luft erwärmt?
Nach Ihrer Aussage ist ja eine Wärmeleitung zu vernachlässigen und eine Wärmestrahlung kommt nur von den Treibhausgasen“
Durch Thermalisieren, also ineleastische Stöße.
@#329: Ebel,
“Konvektionsstopp ist an der Tropopause.“
Ist da ein Dach? Ist das undurchlässig? Machen ein paar ppm CO2 mehr oder weniger da was aus? Jedenfalls zeigen konnte das bisher noch keiner.
“In der Atmosphäre wird keine Leistung zurück gehalten.“
Stimmt das also gar nicht, dass die pöhsen Treibhausgase die Abstrahlung ins Weltall verhindern?
Soll dadurch nicht die Oberflächennahe Luft erwärmt werden?
Sollte man nicht deswegen abschätzen, wie viel mehr Leistung der Oberflächennahen Luft zugeführt wird? Weil das eigentlich der Wirkungsmechanismus sein soll?
“Gemessen wird an vielen Stellen:“
Und schon irgendwas gefunden, dass mit der CO2 Konzentration zusammen hängen könnte?
Wohl nicht! Euer Siegesgeschrei wäre nicht zu überhören gewesen.
“Gerechnet wird mit realen Werten.“
Sie haben doch gerade erklärt, dass der Antrieb ein virtueller Wert aus dem Modell ist.
Sie reden Quatsch ohne Ende.
Der CO2 Antrieb ist genauso eine Luftnummer wie der Hockeystick.
@ #330: Dr.Paul sagt am Dienstag, 03.07.2012, 21:58
„so weit weg wird also die Erdwärme transportiert!“
Sie wird sogar noch viel weiter transportiert – dann allerdings durch Strahlung – nämlich in den Weltraum.
@ #330: Dr.Paul sagt am Dienstag, 03.07.2012, 21:58
„Ganz Stopp ist aber nicht lieber Herr Ebel, man nennt das Konvektionszellen.“
Siehe z.B. http://tinyurl.com/bwzl5ta
„Dabei ist die Konvektion so stark, dass aufsteigende Luftmassen die Tropopause durchbrechen und Wasserdampf und troposphärische Partikel die Stratosphäre erreichen (!)
-> diese Konvektionszellen werden auch ‚stratosphärische Fontainen‘ genannt“
Auch beim Glashaus ist auch nicht immer Stopp – entweder wird das Glashaus absichtlich geöffnet oder durch Schaden geht was kaputt. Aber sowohl beim Treibhausdach auch als an der Tropopause ist in der Regel Schluß mit der Konvektion.
@ #330: Dr.Paul sagt am Dienstag, 03.07.2012, 21:58
„Die Luft muss also wieder runter auf die Erde.“
Deswegen schreibe ich ja immer von Vertikalzirkulation.
@ #330: Dr.Paul sagt am Dienstag, 03.07.2012, 21:58
„Können sie denn erklären warum diese Konvektionszellen dort enden?“
Wenn Sie richtig lesen könnten, dann brauchten Sie diese Frage nicht zu stellen – aber für Sie wiederhole ich es noch einmal:
Grund ist, daß aus dem Weltraum fast keine Infrarot-Strahlung kommt. Von der Aufwärtsstrahlung wird immer weniger durch die Atmosphäre wieder absorbiert, dadurch ändert sich die Temperatur der hohen Atmosphärenschichten immer weniger (Ausnahme Heizung von oben – Ozonschicht). Immer weniger bedeutet auch abnehmender Temperaturgradient – und bei einem geringen Temperaturgradienten ist keine Konvektion.
Da aber die warme Atmosphäre in alle Richtungen strahlt, entsteht auch ein Wärmestrom nach unten. Der wird immer größer, je weiter man nach unten kommt. Und die Absorption dieses Wärmestroms nach unten führt zum Temperaturanstieg und damit auch zum Ansteigen des Temperaturgradienten – der schießlich so groß wird, daß schließlich Vertikalzirkulation (das Kennzeichen der Troposphäre) einsetzt.
Aber der Temperaturverlauf kann auch betrachtet werden ohne die Teilwärmeströme selbst einzeln zu betrachten:
Wenn die Strahlungsmenge, deren Transport durch die Atmosphäre behindert wird, geringer wird ist ein immer geringerer Temperaturgradient zum Wärmetransport an die Emissionsstelle erforderlich. Der letzte Emissionsort ist zwar ganz oben, aber dort wird nur noch wenig abgestrahlt, da schon vorher das Meiste abgestrahlt wurde.
MfG
Ebel sagt in #318 am Dienstag, 03.07.2012, 07:59
„Wärmestrahlung kommt natürlich nur von den Treibhausgasen (und die sind wenig in der Luft). Durch die Emission wird natürlich im ersten Moment nur der Anteil der Treibhausgase gekühlt – aber durch die enge Vermischung der Treibhausgase mit der restlichen Luft wird der Treibhausgasanteil sofort durch die restliche Luft erwärmt. Also wirkt die ganze Luft als Wärmespeicher.“
und zu:
In der Atmosphäre spielt die Wärmeleitung wegen der niedrigen Wärmeleitfähigkeit der Luft eine sehr geringe Rolle. Sie kann darum vernachlässigt werden.
„Können Sie sogar auch bei Gerlich und Tscheuschner nachlesen. Deren Fehler besteht nur darin, daß Sie den bis millionenfach effektiveren Wärmetransport „vergessen“ und den Strahlungswärmetransport falsch einordnen.“
Frage: Durch welchen Transport-Mechanismus wird der Treibhausgasanteil sofort durch die restliche Luft erwärmt?
Nach Ihrer Aussage ist ja eine Wärmeleitung zu vernachlässigen und eine Wärmestrahlung kommt nur von den Treibhausgasen
MfG
#329: Ebel
„Konvektionsstopp ist an der Tropopause.“
so weit weg wird also die Erdwärme transportiert!
Ganz Stopp ist aber nicht lieber Herr Ebel,
man nennt das Konvektionszellen. Die Luft muss also wieder runter auf die Erde.
Das Wort Konvektionsstopp ist also falsch gewählt.
Können sie denn erklären warum diese Konvektionszellen dort enden?
Ist eigentlich nicht so schwer 🙂
mfG
@ #328: D. Glatting sagt am Dienstag, 03.07.2012, 14:41
„1 Kein Glasdach und somit kein Konvektionsstopp“
Konvektionsstopp ist an der Tropopause.
@ #328: D. Glatting sagt am Dienstag, 03.07.2012, 14:41
„Die von CO2 in der Atmosphäre zurück gehaltene Leistung wird nicht gemessen, sondern in Modellen ohne Bezug zur Realität als virtuelle Werte berechnet.“
In der Atmosphäre wird keine Leistung zurück gehalten.
Gemessen wird an vielen Stellen:
Mit Satelliten die Spektralverteilung der Abstrahlung in den Weltraum
Mit Bodenstationen, die Spektralverteilung der Strahlung aus der Atmosphäre zur Oberfläche und
auch in verschiedenen Höhen in der Atmosphäre.
Gerechnet wird mit realen Werten.
MfG
@#327: Ebel,
aha, “ Klimamodelle rechnen real“, sieht man ja dauernd wie gut die Ergebnisse sind. Und jetzt soll man die 3,7 W/m2 als gegeben hinnehmen und den Schwachsinn mit der Wasserdampfrückkopplung glauben, die auch keiner berechnen kann.
Tolle GIGO Modelle.
Die Bezeichnung Treibhauseffekt ist in doppeltem Sinne falsch.
1 Kein Glasdach und somit kein Konvektionsstopp
2 Die von CO2 in der Atmosphäre zurück gehaltene Leistung wird nicht gemessen, sondern in Modellen ohne Bezug zur Realität als virtuelle Werte berechnet.
Der so berechnete Wert, wird dann wieder in andere Modelle wie
http://www.eike-klima-energie.eu/uploads/media/Li_Lue_model_01.pdf
Seite 7 eingebaut, womit man aus virtuellen Antrieben, reale Temperaturzuwächse errechnen will.
Das ganze System ist schwachsinnig. Ohne realen Antrieb, brauch ich doch nicht mal ein Modell.
@ #324: D. Glatting sagt am Dienstag, 03.07.2012, 11:17
„Aha, eine virtuelle Größe, die mit absolut hirnrissigen Annahmen an einer total falschen Stelle berechnet wird und damit auch überhaupt nicht zu messen ist, geht als realer Rechenwert in die Klimamodelle ein.“
Unzutreffend. Dieser Wert geht gar nicht in die Klimamodelle ein, sondern die Klimamodelle rechnen real – und das wird dann ins Verhältnis zu der virtuellen Größe gesetzt und als Wasserdampfrückkopplung bezeichnet, die auch keiner berechnen kann.
MfG
Lieber Herr Kilger, #315
„hier, als Beispiel, ein Zitat aus eimem Lehrbuch für den physikalische Schulunterricht (Oberstufe) unserer Kinder:
„Entscheidend für den Wärmehaushalt der Erde ist jedoch vor allem die Absorption im mittleren und ferninfraroten Spektralbereich, eben des Wellenlängenbereichs der von der Erde abgegebenen Wärmestrahlung. Dadurch entweicht nicht die gesamte Wärmeleistung in das Weltall, sondern es kommt in der Atmosphäre zu einer Reemission von Thermostrahlung, deren auf die Erde gerichteter Teil als sogenannte atmosphärische Gegenstrahlung die Erdoberfläche zusätzlich zur Solarstrahlung erhitzt. Allein durch diesen Effekt wird die Temperatur der unteren Atmosphäre von -18 °C um 33 K auf +15 °C im globalen Mittel angehoben“
Weiter lese ich bei Beiträgen den „Klimatologen“ immer nur Aussagen wie diese:
„In der Atmosphäre spielt die Wärmeleitung wegen der niedrigen Wärmeleitfähigkeit der Luft eine sehr geringe Rolle. Sie kann darum vernachlässigt werden.“
Ihre Statements (#269, #286,#289, #299,usw.) erklären nun die Luft als Energiequelle der „Gegenstrahlung“!
Ja was gilt denn nun ??????“
Ihre Zitate widersprechen sich untereinander nicht. Die Physik ist komplzierter, aber im Prinzip sind dies richtige Aussagen über die grundlegende Physik dort.
@ #319: Dr.Paul sagt am Dienstag, 03.07.2012, 08:14
„#314: Ebel Sie garnieren Ihre Antworten stets mit persönlichen Beleidigungen,“
Sie können nicht mal eine Beleidigung und eine Tatsachenfeststellung unterscheiden. Eine Beleidung wäre „Paul ist ein Dummkopf“ – aber so etwas habe ich nicht geschrieben, sondern nur die Tatsache festgestellt:
@ #319: Dr.Paul sagt am Dienstag, 03.07.2012, 08:14
„Ihre Bemerkungen zeigen nur, daß Sie wenig Ahnung von Strahlunstransport haben“ – und das zeigen Ihre Bemerkungen, also ist es ein Tatsachenfeststellung.
Mit dieser Tatsachenfeststellung will ich anderen das Lesen erleichtern – aber einige haben so große Vorurteile, daß denen die Lesehilfe wenig nützt, anderen könnte diese schon nützen, besonders wenn diese sich erinnern, wie oft Sie sich schon blamiert haben.
@ #319: Dr.Paul sagt am Dienstag, 03.07.2012, 08:14
„“1. es gibt keine Sättigung (wie sollte die definiert sein?) und
2. dort wo stark absorbiert wird, wird auch stark emittiert.“
Sehr falsch, Herr Ebel!
zu 1. Sättigung bezeichnet in diesem Fall die komplette Absorbtion des betroffenen spektralen Bereiches der Erdrückstrahlung, die ja nicht unendlich groß ist.“
Sie beweisen wieder, daß Sie wenig Ahnung von Physik haben. Sie haben z.B. den Welle-Teilchen-Dualismus nicht verstanden. Wenn Sie die von der Erdoberfläche ausgesandten Photonen grün anstreichen könnten, dann würden Sie in genügend großer Höhe kaum noch grüne Photone finden – aber adfür ganz viele nicht angestrichene. Da Sie aber die Photonen nicht anstreichen können, können Sie gar nicht feststellen, wo die Strahlung emittiert wurde – wie definieren Sie da Sättigung?
@ #319: Dr.Paul sagt am Dienstag, 03.07.2012, 08:14
„zu 2. „dort“ wo stark emittiert wird, KANN MAN MESSEN, es ist bei ca. 11 Km am Rand zur Stratosphäre, genauer bei 220 K also -53°C !“
Auch hier beweisen Sie wieder, daß Sie wenig Ahnung von Physik haben. Da weiß sogar der Treibhausskeptiker Dr. Hug besser Bescheid, wenn es auch zu schwer für ihn ist – siehe @ #308: Ebel sagt am Sonntag, 01.07.2012, 21:02
@ #319: Dr.Paul sagt am Dienstag, 03.07.2012, 08:14
„Ist die mittlere Zeit zwischen 2 Kollisionen viel kleiner als die Verweildauer der Elektronen im angeregten Zustand (zwischen Absorption und Emission), dann ist das Gas durch eine einfache kinetische Temperatur gekennzeichnet (lokales thermodynamisches Gleichgewicht.)“
Gleich mehrfach falsch.
1. Im Infraroten sind die Elektronen nicht im angeregten Zusatnd, sondern im angeregten Zustand schwingen die Atome im Molekül.
2. Die Emission erfolgt immer entsprechend der Temperatur (die Größe B in der Strahlungstransportgleichung – und das können Sie bei Dr. Hug nachlesen).
MfG
Warum protestieren Sie gegen eine Tatsachenfeststellung, wenn Sie laufend den Beweis anterten, das es sich um eine Tatsachenfeststellung handelt?
@#320: Ebel,
ohne auf ihre einzelnen Nebelkerzen einzugehen, komme ich gleich mal zum Punkt:
“Noch mal (und das habe ich schon oft geschrieben) – die 3,7 W/m2 sind eine Rechen-(virtuelle)Größe, die aus der Strahlungstransportgleichung bei ruhender Luft und unveränderter Troposphäre berechnet wird (entsprechend der Definition des IPCC). Sie kann nicht gemessen werden.“
Aha, eine virtuelle Größe, die mit absolut hirnrissigen Annahmen an einer total falschen Stelle berechnet wird und damit auch überhaupt nicht zu messen ist, geht als realer Rechenwert in die Klimamodelle ein.
Bescheuerter geht es nicht mehr. Wenn das keine Voodoowissenschaft ist, dann weiß ich auch nicht mehr.
@ #321: Dr.Paul,
die Vergewaltigung der Physik durch die AGW Spinner scheint keine Grenzen zu kennen.
#321: Dr.Paul sagt am Dienstag, 03.07.2012, 08:35:
„Und die Helfershelfer dieser Treibhaustheorie hier im Forum können sich nur mit persönlichen Angriffen, ignorieren von Argumenten, oder Vergewaltigung von Physik helfen.“
Hmm, ignorieren von Argumenten … Sie ignorieren seit Jahren die Hineise zu ihrer Fehlinterpretation des von Ihnen referenzierten Diagrams. Das fängt mit solchen einfachen Sachen an wie einer falschen Addition. Die Abstrahlung der Erde ist nicht „396 + 80 + 17 = 493 W/m2“ sondern das Äquivalent der Einstrahlung 169+30+40=239W/m^2. Das ist im Diagramm klar erkennbar, die Ströme fliessen zu einem zusammen und verlassen dann die Atmosphäre. Wie man das fehlinterpretieren kann ist mir schleierhaft.
Die andere Summe ist genauso falsch: „169 + 30 + 333 = 532 W/m2“ Hier addieren Sie auch wieder wild Dinge zusammen, die nicht zusammengehören. Sie erklären den LEuten die ganze Zeit, dass es ein Temperaturgefälle in der Atmosphäre geben muss, erklären auch an anderer Stelle, dass Abstrahlung Temperaturabhängig ist und nehmen dann einen Wert aus Bodennähe und einen aus der Spitze der Atmosphäre und behaupten, die Atmosphäre würde an einer Stelle mit der Summe beider Werte strahlen. Absurder gehts gar nicht. Erklärt wurde Ihnen das auch schon 100te male – also seien Sie einfach etwas vorsichtiger mit dem Vorwurf, andere würden Argumente ignorieren.
Lieber Herr Ebel,
mit Ihnen zu diskutieren ist wenig vergnüglich. Ich bestreite nicht, dass Sie ein guter Mathematiker sind. Ihre Berechnungen implizieren jedoch extrem vereinfachte Modelle und einen stationären Zustand bei allen Parametern, die Sie in Ihre Berechnungen einführen. Aber genau diese Voraussetzungen sind nicht gegeben. Daher können Ihre Berechnungen nichts beweisen und nichts erklären. Ihre Arbeitsweise ist davon gekennzeichnet, dass Sie unbedingt rechnen wollen. Hierzu basteln Sie sich ein in Wirklichkeit nicht existentes Modell zusammen, das mit der Realität nichts zu tun hat. Ihr Modell ist ein selbst ausgedachtes Konstrukt, das ignoriert, dass alles, was in dem Raum von 1000 km Mächtigkeit über der Erdoberfläche immer gleich bleibt – also stationär ist.
Jedes Foto vom Planeten Erde zeigt aber, dass die Randbedingungen stets chaotisch und unvorhersehbar sind. Damit kann man mathematisch nichts anfangen. Da sich Ihr Fachwissen offensichtlich auf die Mathematik beschränkt, versuchen Sie verzweifelt zu rechnen wo es in Wirklichkeit nichts mehr zu rechnen gibt. Die Meteorologen wissen das schon längst und versuchen – einstweilen noch ergebnislos – mit Supercomputern und Milliarden von einzelnen Messdaten – dem Klima rechnerisch auf die Spur zu kommen. Dabei hätte als Nebenergebnis ja wenigstens herauskommen können, dass die täglichen Wettervorhersagen besser und langfristiger würden. Verbessert hat sich da nichts. Für einen Meteorologen ist das natürlich frustrierend, täglich erfahren zu müssen, dass er nicht mehr zustande bringt als ein naturverbundener Landwirt bei einem Blick in den Himmel und auf sein Vieh.
Daher ist es menschlich verständlich, dass die Meteorologenzunft – nicht alle – sich darauf verlegt hat, das Klima in hundert Jahren zu prognostizieren. Falls das – wie man zurecht vermutet – auch scheitert, bleichen schon längst ihre Gebeine.
Sie berufen sich auf die „Wissenschaft“. Das halte ich für missbräuchlich, vor allem dann, wenn Sie den Anschein erwecken wollen, Wissenschaftler zu sein. Den „echten“ und ernstzunehmenden Wissenschaftler zeichnet aus, dass er die Grenzen seiner Kunst erkennt und das freimütig zugibt.
Diese Fähigkeit scheint Ihnen zu fehlen. Sie sind studierter Physiker, können auch mit der Mathematik wohl gut umgehen – was ich allerdings als Nichtmathematiker nicht richtig beurteilen kann – aber dennoch sind Sie natürlich, soweit es die Meteorologie betrifft, bestenfalls ein interessierter Laie und Amateur. Daher sollten Sie sich nicht über andere erheben und ihnen Unwissenschaftlichkeit vorwerfen. Falls Sie an den Richtigen geraten, kann das ziemlich übel auf Sie zurückfallen.
Nur noch so nebenher:
Sie belehren mich, dass bei der – von Ihnen leider nicht erklärten Gegenstrahlung – soweit es das Spurengas CO2 betrifft, man das nicht nachdem Strahlungsgesetz von Stefan-Boltzmann berechnen könne. Man müsse mit den Planck´schen Strahlungsgesetz arbeiten.
Einspruch!
Stefan-Boltzmann unterscheiden sich darin von Planck, das einerseits das gesamte Strahlungsspektrum und andererseits die Einzelspektren behandelt werden. Nun sind die Absorptionsbanden von CO2 extrem schmal, sodass eine Berechnung nach Stefan-Boltzmann zu ausreichend genauen Ergebnissen führen dürfte.
Da ich kein Physiker bin, nehme ich hierzu allerdings das Recht des Irrtums in Anspruch.
Jedenfalls verwahre ich mich gegen Ihren Anspruch, nur Sie hätten die „Wissenschaft“ auf Ihrer Seite und wer das leugnet, sei für Sie kein ernstzunehmender Diskutant.
Das erinnert mich sehr an Ihren „Kampf“ für die Energieeinsparverordnung, bei dem Sie verzweifelt das stationäre Modell verteidigt haben, das inzwischen völlig obsolet geworden ist, weil man gemerkt hat, dass die von der EnEV erwarteten Erfolge ausgeblieben sind und sie heute in der Fachwelt als gescheitert angesehen wird. Auch die EnEV wurde seinerzeit mit der Klimakatastrophenthese begründet.
Soll dieser Wahnsinn denn eigentlich immer weitergehen ?
Beste Grüsse
Christoph Schwan
#315: F.Kilger Es ist das große Geheimnis der Energie aus dem NICHTS.
Diese Wärmequelle aus dem NICHTS ist stärker als die Sonne.
Auf diesem Niveau arbeiten Klimawissenschaftler.
http://tinyurl.com/lrvupp
Hier beträgt die Sonneneinstrahlung ohne Reflexion in Atmosphäre und Erde 239 W/m2
Die Emission der Erde aber 396 + 80 + 17 = 493 W/m2
und den Vogel schießt die Atmosphäre ab mit ihrer geheimen Energiequelle aus dem NICHTS
169 + 30 + 333 = 532 W/m2
Mann könnte jetzt hingehen und der Erde und der Atmosphäre jeweils 1000 W/m2 ZUSÄTZLICH spendieren,
die „Rechnung“ der Treibhausphysiker würde immer noch stimmen.
Und die Helfershelfer dieser Treibhaustheorie hier im Forum können sich nur mit persönlichen Angriffen, ignorieren von Argumenten, oder Vergewaltigung von Physik helfen.
mfG
@ #316: D. Glatting sagt am Montag, 02.07.2012, 20:54
„Siehe: “dort wo stark absorbiert wird, wird auch stark emittiert“
Es gibt auch andere Wege auf einen Energetisch niedrigen Zustand zu kommen.“
Natürlich kann ein angeregtes Molekül auch durch strahlungslose Übergänge seine Energie abgeben – aber darum ging es ja nicht. Sondern um das Strahlungsverhalten eines Gases und da ist die Aussage „dort wo stark absorbiert wird, wird auch stark emittiert“ absolut richtig. Siehe: @ #308: Ebel sagt am Sonntag, 01.07.2012, 21:02:
I (für Absorption) und B (für Emission) stehen gleichberechtigt in der Klammer und der Faktor „n × sa“ ist deshalb für Absorption und Emission gleich.
@ #316: D. Glatting sagt am Montag, 02.07.2012, 20:54
„Siehe Sättigung:
Ohne Sättigung, sprich großer Anteil der Atome oder Moleküle befinden sich im angeregten Zustand gäbe es keine LASER.“
In der Atmospäre haben wir keine LASER-Verhältnisse. Aber selbst da gibt es keine Sättigung, es gibt nur eine LASER-Schwelle. In der LASER-Spektroskopie gibt es eine Sättigungsmessung – aber auch das gibt es nicht in der Atmosphäre.
Die LASER-Schwelle ergibt sich daraus, daß durch Pumpen im Laserniveau der angeregte Zustand stärker besetzt ist als der unangeregte. Das Zustände fast gleich besetzt sind, gibt es in der Atmosphäre auch – darauf beruht z.B. die Temperaturmessung mit Sauerstoff bei der Mikrowellenerkundung.
@ #316: D. Glatting sagt am Montag, 02.07.2012, 20:54
„Siehe: “Es gibt keine Re-Emission,“
So ein Quatsch. Natürlich kann ein Molekühl en genauso großes Quant wieder emittieren. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist i.A. nur was gering.“
Natürlich kann ein durch ein Photon angeregtes Molekül wieder emittieren, bevor es seine Energie auf anderem Wege verliert. Aber das ist vernachlässigber, wie Sie selbst schreiben „Die Wahrscheinlichkeit dafür ist i.A. nur was gering.“ Der Hauptteil der Emissionen erfolgt von Molekülen, die durch andere Prozesse angeregt wurden.
@ #316: D. Glatting sagt am Montag, 02.07.2012, 20:54
„Und wo soll denn die Erwärmung denn stattfinden?
Doch wohl in der Troposphäre.“
Überall findet Erwärmung und Kühlung statt (teilweise auch durch konvektive Wärmeheranführun). Im stationären Zustand halten sich beide die Waage. Solange Erwärmung und Kühlung noch nicht bilanzieren ändert sich die Temperatur durch Emission (stark temperaturabhängig) und Absorption (weitgehend temperturunabhängig) bis beide bilanzieren.
@ #316: D. Glatting sagt am Montag, 02.07.2012, 20:54
„In der Stratosphäre kommt überhaupt keine 14,5 mym Strahlung vom Erdboden an.“
Woher die Strahlung kommt, ist unwesentlich. Ob die Photonen von der Erdoberfläche kommen oder in der Atmosphäre selbst emittiert wurden, ist unerheblich. Wie beim LASER haben Sie hier auch nur rudimentäre Kenntnisse. Die Photonen sind eine Näherung im Welle-Teilchen-Dualismus. Und Strahlung können Sie nicht ansehen, wo diese emittiert wurde.
@ #316: D. Glatting sagt am Montag, 02.07.2012, 20:54
„Und nun raus mit der Sprache:
Wo kommen die 3,7 W/m2 her?“
Noch mal (und das habe ich schon oft geschrieben) – die 3,7 W/m2 sind eine Rechen-(virtuelle)Größe, die aus der Strahlungstransportgleichung bei ruhender Luft und unveränderter Troposphäre berechnet wird (entsprechend der Definition des IPCC). Sie kann nicht gemessen werden. Was tatsächlich passiert können Sie nachlesen in @ #20: Ebel sagt am Sonntag, 10.06.2012, 11:38
MfG
#314: Ebel Sie garnieren Ihre Antworten stehts mit persönlichen Beleidigungen, („Ihre Bemerkungen zeigen nur, daß Sie wenig Ahnung von Strahlunstransport haben“)
denken Sie wirklich, das macht Sie glaubwürdiger?
Wenn Sie ein Problem mit Argumenten haben,
neigen Sie zum Leugnen, wie bei der Schwerkraft oder hier:
„1. es gibt keine Sättigung (wie sollte die definiert sein?) und
2. dort wo stark absorbiert wird, wird auch stark emittiert.“
Sehr falsch, Herr Ebel!
zu 1. Sättigung bezeichnet in diesem Fall die komplette Absorbtion des betroffenen spektralen Bereiches der Erdrückstrahlung, die ja nicht unendlich groß ist.
Dabei ist bekanntlich das Wasser in der Atmosphäre der mit Abstand wichtigste Absorber von Strahlung (aus beiden Richtungen).
Es kann also schlicht nicht mehr absorbiert werden, als vorhanden ist.
zu 2.
„dort“ wo stark emittiert wird, KANN MAN MESSEN,
es ist bei ca. 11 Km am Rand zur Stratosphäre,
genauer bei 220 K also -53°C !
CO2 ist also KEIN perfekter schwarzer Strahler, bei dem Sie das Kirchhoffsche Gesetz anwenden können. CO2 absorbiert zwar Strahlung, emittiert unter erdnahen Bedingungen jedoch so wenig Strahlung, dass sie schlicht nicht mehr messbar wird.
Ist die mittlere Zeit zwischen 2 Kollisionen viel kleiner als die Verweildauer der Elektronen im angeregten Zustand (zwischen Absorption und Emission), dann ist das Gas durch eine einfache kinetische Temperatur gekennzeichnet (lokales thermodynamisches Gleichgewicht.)
mfG
@ #315: F.Kilger sagt am Montag, 02.07.2012, 18:45
Hier stand schon ein paar mal „Oh Herr, laß Hirn regnen“ – oder zumindest ein bißchen physikalischen Sachverstand.
@ #315: F.Kilger sagt am Montag, 02.07.2012, 18:45
„Weiter lese ich bei Beiträgen den „Klimatologen“ immer nur Aussagen wie diese:
„In der Atmosphäre spielt die Wärmeleitung wegen der niedrigen Wärmeleitfähigkeit der Luft eine sehr geringe Rolle. Sie kann darum vernachlässigt werden.“
Ihre Statements (#269, #286,#289, #299,usw.) erklären nun die Luft als Energiequelle der „Gegenstrahlung“!
Ja was gilt denn nun ??????“
Da mußte ich eine ganze Weile überlegen ehe ich darauf kam, was ein Physiklaie mit so klaren Sachverhalten falsch machen kann: er wirft einfach Wärmespeicherung und Wärmestrahlung in einen Topf. Beide Wörter fangen ja mit Wärme an.
Wärmestrahlung kommt natürlich nur von den Treibhausgasen (und die sind wenig in der Luft). Durch die Emission wird natürlich im ersten Moment nur der Anteil der Treibhausgase gekühlt – aber durch die enge Vermischung der Treibhausgase mit der restlichen Luft wird der Treibhausgasanteil sofort durch die restliche Luft erwärmt. Also wirkt die ganze Luft als Wärmespeicher.
@ #315: F.Kilger sagt am Montag, 02.07.2012, 18:45
„Weiter lese ich bei Beiträgen den „Klimatologen“ immer nur Aussagen wie diese:
„In der Atmosphäre spielt die Wärmeleitung wegen der niedrigen Wärmeleitfähigkeit der Luft eine sehr geringe Rolle. Sie kann darum vernachlässigt werden.““
Können Sie sogar auch bei Gerlich und Tscheuschner nachlesen. Deren Fehler besteht nur darin, daß Sie den bis millionenfach effektiveren Wärmetransport „vergessen“ und den Strahlungswärmetransport falsch einordnen.
Der Wärmetransport in der Luft besteht hauptsächlich aus 3 Anteilen, von denen jeweils einer je nach Umgebungsbedingungen bestimmend ist:
1. Wärmeleitung ruhender Luft
2. turbulente Wärmeleitung
3. strahlende Wärmeleitung
Bei Meßbedingungen für 1. können 2. und 3. vernachlässigt werden usw.
MfG
In meiner simplen Überlegung # 298 gehe ich davon aus, daß etwas nur strahlen kann, wenn es auch schon Wärme enthält.
Ich gehe also davon aus, daß „die Luft“ (die Atmosphäre) den Großteil ihrer Wärme wieder abgibt durch Strahlung. Ihre Eigenschaft, Wärme aufzunehmen, verdankt sie ihrer Wärmekapazität, genauer der Wärmekapazität der beteiligten Gase. Wie die Wärme nun dort hineinkommt, sind Sie hier ja gerade am klären.
Herr Kilger zitiert in # 315 ein Physik-Lehrbuch Oberstufe. Dem zitierten Satz ist zu entnehmen, daß von der Atmosphäre (Luft) Wärmestrahlung, also Strahlung im Infrarotbereich von unten von der Erde kommend aufgenommen wird. Das bedeutet zugleich, daß die Atmosphäre für Wärmestrahlung nicht durchlässig ist, sondern ganz im Gegenteil Wärmestrahlung absorbiert, sich selbst dabei mit Wärme auflädt und folglich Wärmestrahlung wiederum in Richtung Erde emittieren kann. Weiters steht da, daß die Temperatur der untersten Atmosphärenschicht, die sonst -18 °C wäre, infolgedessen auf eine mittlere Temperatur von +15 °C angehoben wird.
Verzeihen Sie, Herr Kilger, meinen Unglauben, den ich zu dieser Darstellung einem Lehrbuch gegenüber äußern will.
Voraus schicken will ich, daß ich mittlerweile der ernsten Überzeugung bin, daß in Lehrbüchern bewußt immer wieder Dinge so dermaßen unklar erklärt werden, damit sie bei den Lernenden keinesfalls zu Klarheit und Erkenntnis führen. Ich argwöhne also Absicht. Kaum zu erkennen, sehr subtil zwar, aber letztlich sichtbar.
Man möge mir bitte folgendes erklären: Die Erde hat eine mittleres Temperaturniveau von +15 °C wie oben angegeben. Die Wärmemenge ergibt sich aus der betreffenden Masse und ihrer Temperatur. Nun wird von dieser Wärme eine Teilmenge abgegeben bis zum Gleichgewichtszustand der Temperaturen. Es ist also Wärme von der Erde in die darüberliegende Atmosphärenschicht geflossen und hat diese erwärmt. Diese Wärme kann durch Strahlung laut dem betreffenden Lehrbuchsatz „ … es kommt in der Atmosphäre zu einer Reemission von Thermostrahlung, deren auf die Erde gerichteter Teil als sogenannte atmosphärische Gegenstrahlung die Erdoberfläche zusätzlich zur Solarstrahlung erhitzt“ die Erdoberfläche ZUSÄTZLICH erwärmen! („Erhitzt“ ist ein ziemlich lehrbuchuntauglicher Satz. Es müßte heißen „erwärmt“. Mein Verdacht, daß heutige Lehrbücher nicht erhellen sollen, erhärtet sich!).
Zählen wir zusammen, was das Lehrbuch sagt: Auf die Erde wirkt Strahlung Nr. 1, die Solarstrahlung. Zusätzlich wirkt auf die Erde Strahlung Nr. 2, die „Gegenstrahlung“ ihrer selbst. Die Gegenstrahlung ist also sozusagen eine Strahlung, die einmal eingefangen, nicht mehr entrinnen kann. Was zu einer über die normale Solarstrahlung hinaus zusätzlichen Wärmewirkung auf die Erde führt (laut Lehrbuch).
Ihnen als Mathematiker müßte eigentlich hier auffallen, daß diese Summierung der Strahlung zu einer ständigen Wärmeerhöhung (Entropiezunahme) und folglich Temperaturerhöhung auf der Erde führen würde.
Ein junger Mensch, der so etwas hört, wird irgendwann einmal zweifelnd die Frage stellen: Kann das wirklich sein? Die Erde müßte dann ja ständig wärmer werden.
Hier ist also seitens der Lehrbuchschreiber ganz subtil und daß es selbst die Erwachsenen kaum wahrnehmen, eingebaut, daß es auf der Erde ständig wärmer wird. Daß es somit zu einer ständigen Temperaturerhöhung kommen muß, was „natürlich“ zum guten Schluß zu einem Klimawandel führen muß. Und da wir den laut Mainstreammedien ja bereits zu verzeichnen haben, etabliert sich bei jungen Menschen zunehmend mehr so ganz allmählich das „Wissen“, daß ein Klimawandel in vollem Gange ist, „ das weiß man ja“.
Es wird hier also bei Oberstufenschülern schon ein Klimawandel indoktriniert
ohne daß das von den streitenden Erwachsenen wahrgenommen wird, weil die so mit ihrem Streit beschäftigt sind entweder bereits aus existenzieller Not oder in der Erwartung dieser existenziellen Not. Denn einem Teil der Diskussionsteilnehmer unterstelle ich diese offenkundliche Subversivität als Folge dessen, daß Einkommen und Arbeitsplatz um jeden Preis erhalten bleiben müssen. Wofür ich ein grundsätzliches Verständnis habe. Nicht aber für die offenkundige Subversivität.
Herr Kilger zitiert dann weiterhin die Klimatologen mit dem Satz: „In der Atmosphäre spielt die Wärmeleitung wegen der niedrigen Wärmeleitfähigkeit der Luft eine sehr geringe Rolle. Sie kann darum vernachlässigt werden.“
Wenn die Wärmeleitfähigkeit der Luft, die ja tatsächlich niedrig ist, folglich eine sehr geringe Rolle spielt, dann kann man getrost davon ausgehen, daß von der per Strahlung erfolgten Erwärmung der Luft/Atmosphäre und der folglich eingeschlossenen Wärmemenge wenig bis gar nichts an den Grenzen des Luftvolumens woanders hin abgegeben werden wird durch Vorgänge wie Wärmeleitung und Konvektion. An das All erfolgt keine Abgabe von massegebundener Wärme und nach unten an die Erde wird nur eine geringe Wärmeabgabe per Wärmeübergang erfolgen (Strömungen und Reynolds lassen wir dabei mal weg, weil dann wieder Konvektion ins Spiel käme). Somit gibt die Luft/Atmosphäre ihre Wärme hauptsächlich per Strahlung ab.
Zusammenfassend können wir sagen: Luft eignet sich trotz ihrer niederen Wärmekapazität als Wärmespeicher, weil sie als schlechter Wärmeleiter diese Wärme an andere fast ausschließlich per Strahlung abgeben kann. Ihre Wärmediffusivität ist gering.
Unsere Atmosphäre gibt also ihre Wärme ausschließlich per Strahlung zurück ins All und vorwiegend per Strahlung nach unten an die Erde ab. Sie ist damit fast wie ein Festkörper zu betrachten, der seine Wärme auch nur per Strahlung an andere abgeben kann.
Beide Wärmeströme können wir berechnen mit der SB-Gleichung. Im Falle der Strahlung gilt für den Wärmestrom aus der Atmosphäre ins All als das erforderliche ?T jenes zu 3 K oder auch 0 K, in Richtung Erde gilt als ?T jenes von der Atmosphärentemperatur zur mittlereren Erdtemperatur von +15 °C (288 K).
Hier müßten, wenn ich das richtig sehe, dann die 3,7 W/m² zu finden sein?
Wer erklärt mir’s?
MfG
@#314: Ebel,
wo ist denn nun ihr Antrieb? Fragen Sie doch mal NB was der IPCC im AR 4 dazu meint.
Bisher konnten Sie noch nichts, eher gar nicht begründen. Jemand der was von einer Materie versteht kann was erklären. Damit fallen Sie in den Punkten
Spektroskopie und
Quantenphysik
vollkommen aus.
Siehe Sättigung:
Ohne Sättigung, sprich großer Anteil der Atome oder Moleküle befinden sich im angeregten Zustand gäbe es keine LASER.
Siehe: “dort wo stark absorbiert wird, wird auch stark emittiert“
Es gibt auch andere Wege auf einen Energetisch niedrigen Zustand zu kommen.
Siehe: “Es gibt keine Re-Emission,“
So ein Quatsch. Natürlich kann ein Molekühl en genauso großes Quant wieder emittieren. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist i.A. nur was gering.
Waren Sie auf der Klippuni nachdem Sie von der Klippschule kamen?
Und wo soll denn die Erwärmung denn stattfinden?
Doch wohl in der Troposphäre. In der Stratosphäre kommt überhaupt keine 14,5 mym Strahlung vom Erdboden an.
Was reden Sie eigentlich für ein Quatsch?
Und nun raus mit der Sprache:
Wo kommen die 3,7 W/m2 her?
An die Herrn Baecker und Ebel,
hier, als Beispiel, ein Zitat aus eimem Lehrbuch für den physikalische Schulunterricht (Oberstufe) unserer Kinder:
„Entscheidend für den Wärmehaushalt der Erde ist jedoch vor allem die Absorption im mittleren und ferninfraroten Spektralbereich, eben des Wellenlängenbereichs der von der Erde abgegebenen Wärmestrahlung. Dadurch entweicht nicht die gesamte Wärmeleistung in das Weltall, sondern es kommt in der Atmosphäre zu einer Reemission von Thermostrahlung, deren auf die Erde gerichteter Teil als sogenannte atmosphärische Gegenstrahlung die Erdoberfläche zusätzlich zur Solarstrahlung erhitzt. Allein durch diesen Effekt wird die Temperatur der unteren Atmosphäre von -18 °C um 33 K auf +15 °C im globalen Mittel angehoben“
Weiter lese ich bei Beiträgen den „Klimatologen“ immer nur Aussagen wie diese:
„In der Atmosphäre spielt die Wärmeleitung wegen der niedrigen Wärmeleitfähigkeit der Luft eine sehr geringe Rolle. Sie kann darum vernachlässigt werden.“
Ihre Statements (#269, #286,#289, #299,usw.) erklären nun die Luft als Energiequelle der „Gegenstrahlung“!
Ja was gilt denn nun ??????
MfG
@ #313: D. Glatting sagt am Montag, 02.07.2012, 15:04
„Ihr Argument hinsichtlich der Strahlungstransportgleichungen aus … trifft nur bei Totalsättigung zu.“
1. es gibt keine Sättigung (wie sollte die definiert sein?) und
2. dort wo stark absorbiert wird, wird auch stark emittiert.
Ihre Bemerkungen zeigen nur, daß Sie wenig Ahnung von Strahlunstransport haben – dann sollten Sie aber nicht so tun, als hätten Sie Ahnung.
@ #313: D. Glatting sagt am Montag, 02.07.2012, 15:04
„lange bevor eine Re-Emission stattfindet.“
Es gibt keine Re-Emission, der Term „B“ in der Strahlungstransportgleichung ist die ganz normale Strahlungsemission nach Planck, die nur von der Temperatur abhängt – ganz gleich, was diese Temperatur verurschat hat: Absorption, Konvektion usw.
Die Temperatur T für B(T) stellt sich in der Stratosphäre so ein, daß ein Strahlungsgleichewicht zwischen überwiegender Emission (Abkühlung) und überwiegender Absorption (Erwärmung) entsteht. In der Troposphäre ist der Temperaturverlauf durch die Adiabatik gegeben.
MfG
@#308: Ebel,
Ich erkläre es Ihnen noch mal von Anfang an.
Oberfläche strahlt.
14,5 mym Linie absorbiert.
Wärme in Atmosphäre verteilt sich Feuchtadiabatisch. Strahlungstransport ist quasi zu vernachlässigen. Dazu gibt es gerade Modelle genug. Die brauchen aber einen Antrieb, siehe Lüdecke/Link.
Antrieb erhöht sich durch Verbreiterung der 14,5 mym Linie.
Messung zeigt, dass die Verbreiterung zum Lachen ist und damit Erhöhung des Antriebs zum Lachen ist.
Ihr Argument hinsichtlich der Strahlungstransportgleichungen aus
d I = I × n × sa × dz – B× n × sa× dz = (I – B) × n × sa × dz
trifft nur bei Totalsättigung zu. Dann müsste man aber die 14,5 mym Linie ebenso viel Abstrahlung ins Weltall haben wie in Richtung Oberfläche, womit man aber überhaupt keine Absorptionslinie mit Satelliten messen sollte.
Nach Jack Barrett wird die absorbierte Energie i.w. bei Zusammenstößen mit anderen Molekeln (N2, O2, H2O) abgegeben (thermalisiert) – lange bevor eine Re-Emission stattfindet.
Das ist das was man auch real vorfindet.
Anders gesagt, der Temperaturerhöhung durch Zunahme der CO2 Konzentration fehlt der Antrieb.
Ihre Nebelkerzen werden immer lächerlicher.
@ #310: Christoph Schwan sagt am Montag, 02.07.2012, 08:52 …
Entweder akzeptieren Sie die Wissenschaft als Ganzes, dann können wir diskutieren, wo Sie Unklarheiten haben – oder Sie bauen sich ein Märchengebäude zusammen, in dem auch ein paar Brocken Wissenschaft darin sind – aber es hat keinen Sinn über Märchen wissenschaftlich zu diskutieren.
Ihr neuer Beitrag liest sich so, als hätte ich meine erste Antwort gar nicht geschrieben.
MfG
Lieber Herr Schwan, #307
wenn Sie auch eine Literaturquelle über Physik des Klimasystems angeben können, die Sie gelesen und verstanden haben, so können wir diskutieren, falls es dann noch etwas zum Diskutieren gibt.
Lieber Herr Ebel,
die Ergebnisse der Paläoklimatologie sind ganz eindeutig und zeigen, dass im Verlauf der Erdgeschichte der Anteil von CO2 in der Atmosphäre um ein Vielfaches höher war als heute. So gesehen ist der heutige CO2-Anteil sogar ausserordentlich niedrig. Also kein Widerspruch.
Bei Ihren Beiträgen fällt auf, dass Sie versuchen, mit den Mitteln der Mathematik das Klima zu ergründen. Dieser Versuch ist allerdings prinzipiell zum Scheitern verurteilt. Warum ?
Das Klima ist ein Konstrukt, das aus langjährigen Wetterdaten gebildet wird. Als solches gibt es das Klima nicht. Erlebbar und messbar – und das nur in engen Grenzen ist nur das Wetter, vom dem wir zuverlässig wissen, dass es – weil chaotisch – nicht berechenbar ist. Gerade Sie als versierter Rechner müssten also wissen, dass aus nicht berechenbaren Einzelvorgängen ein berechenbarer Gesamtvorgang nicht entstehen kann – vor allem dann nicht, wenn die erwünschten Ergebnisse minimal von aktuellen Messwerten abweichen. Und genau da liegt der Hund begraben.
Ich habe Sie danach gefragt, was sich am CO2-Gehalt der Atmosphäre ändern wird, wenn der antropogene CO2-Eintrag um 20% gemindert würde.
Ausgangsdaten haben wir:
antropogener Anteil 2,5 % (laut IPCC)
Anteil CO2 in der Atmosphäre insgesamt 0,35%
Senkungsziel 20%.
Wenn Sie das zusammenrechnen, liegt das Ergebnis weit unterhalb der Messbarkeitsgrenze und weit unterhalb der gemessenen Schwankungsbreite.
Bei einem solchen Ergebnis bleibt nur ein Schluss übrig: Eine Senkung des antropogenen CO2-Eintrags – meinetwegen sogar auf 0% – hat überhaupt keinen messbaren Effekt. Die ganze Aufregung um CO2 ist also viel Lärm um Nichts.
Bleibt die Frage „Cui bono ?“
Meine Antwort:
Mit Katastrophenszenarien wird Geld verdient. Beispiel die Energieeinsparverordnung, deren physikalisches Modell eine reine Fälschung zugunsten der Dämmindustrie ist.
Aus der Geschichte wissen wir ausserdem, dass die jeweiligen Machthaber Katastrophenszenarien als Mittel zum Machterhalt nützen. Wie anders soll man in Deutschland erklären, dass eine studierte Physikerin und derzeit auch Kanzlerin dieses Spiel mit betreibt ? Ihr zentrales Anliegen – soweit blickt man schon durch – ist ja die Erhaltung der Macht.
Da findet Sie auch mühelos Mitspieler, die gutgläubig – was ich Ihnen zugute halte – sich ausbeuten lassen. Mitläufer hat man in Deutschland schon immer leicht gefunden.
Beste Grüsse
Christoph Schwan
Herr Schwan Sie widersprechen sich und merken es nicht einmal:
@ #307: Christoph Schwan sagt am Sonntag, 01.07.2012, 19:56
„Den Anteil von Spurengasen wie CO2 konnte man nicht messen.“ „Der war in der Erdgeschichte schon wesentlich höher. Denken Sie nur einmal an die Karbonzeit.“ Wenn man nach Ihrere Meinung noch nicht mal die daten von 1820 kennt, wie kann man denn dann die Verhältnisse der Karbonzeit kennen?
Es ist schon zu bestimmen – genau wie der Zeitverlauf von Temperatur und CO2-Konzentration – Sie können nicht einfach die Forschungsergebnisse danach beurteilen ob Sie Ihnen passen (dann sind Sie richtig), wenn Sie Ihnen ncht passen, dann sind diese falsch – welch eine Überheblichkeit.
@ #307: Christoph Schwan sagt am Sonntag, 01.07.2012, 19:56
„Als widerlegt gilt inzwischen die Vermutung, dass Klimaerwärmungen auf CO2 zurückzuführen sei.“
Da kann ich nur sagen: Sie sind ein Witzbold, der die Wissenschaft negiert.
@ #307: Christoph Schwan sagt am Sonntag, 01.07.2012, 19:56
„Das Strrahlungsgesetz von Stefan-Boltzmann dürften Sie ja kennen. Sie müssen also die absolute Temperatur und den Emissionskoeffizienten von CO2 kennen.“
Mit Stefan-Boltzmann können Sie bei Selektivstrahlern wenig anfangen. Sie brauchen die Planck-Gleichung und die wellenlängenabhängigen Absorptionslängen.
@ #307: Christoph Schwan sagt am Sonntag, 01.07.2012, 19:56
„Selbst wenn ein Strahlungsquant von einem anderen CO2-Molekül absorbiert wird, bewirkt das ja nichts, was messbar wäre.“
Es geht nicht um ein einzelnes Photon, sondern um viele – also um die Strahlungsintensitäten.
MfG
@ #306: D. Glatting sagt am Sonntag, 01.07.2012, 19:14
„Jetzt gehen Sie doch mal her und erklären, wie aus dem bisschen Verbreiterung der Linie die 3,7 W/m2 herkommen.“
Dabei steht sogar in http://uploader.wuerzburg.de/mm-physik/klima/artefact.htm dass die richtigen Verhältnisse ignoriert werden, weil das die Fähigkeiten des Autors übersteigt:
„Man kommt zu einem komplexen Gleichungssystem (12). Ein Problem ist, daß der Strahlungstransport vom Temperaturgradienten der Atmosphäre abhängt, dieser aber erst iterativ berechnet werden muß.“
Nochmal: die Verbreiterung hat mit dem virtuellen Strahlungsantrieb fast nichts zu tun – die folgenden Strahlungstransportgleichungen aus „artefact“ sind zu lösen:
d I = I × n × sa × dz – B× n × sa× dz = (I – B) × n × sa × dz
Und die Notwendigkeit der Lösung der Strahlungstransportgleichungen bestätigen sogar Gerlich, Tscheuschner, Kramm. Die Lösung kann skaliert werden indem n x dz als konstant angesehen wird, wenn n verdoppelt wird. Die Verbreiterung spielt dabei keine Rolle.
Das Problem bei der Iteration ist, das sich die Absorptionslänge n x sa auch auf die Schrägentfernung bezieht, die Integration über die die Halbkugel nach oben bzw. nach unten die Integralexponentialfunktion liefert, die für die weitere Bearbeitung etwas sperrig ist.
Sie können ja mal selber die Strahlungstransportgleichungen lösen – aber ich glaube Sie scheitern auch, wie der Autor von „artefact“.
MfG
Lieber Herr Ebel,
meine gestrige Frage haben Sie nicht beantwortet – oder nicht beantworten können. Dass Sie aber nun mit frei erfundenen Daten argumentieren, ist bei Ihnen neu. Wo haben Sie her, dass seit der „vorindustriellen“ Zeit der CO2 – Anteil in der Atmosphäre um 40% gestiegen sei. Die vorindustrielle Zeit endete etwa 1820. Da war noch nicht einmal der Begriff „Wärme“ geklärt. Die Messtechnik steckte noch in den Kinderschuhen. Den Anteil von Spurengasen wie CO2 konnte man nicht messen.
Falsch ist auch Ihre Aussage, dass der CO2 – Anteil angestiegen sei. Der war in der Erdgeschichte schon wesentlich höher. Denken Sie nur einmal an die Karbonzeit.
Als widerlegt gilt inzwischen die Vermutung, dass Klimaerwärmungen auf CO2 zurückzuführen sei. Das genaue Gegenteil ist richtig: Der Gehalt an CO2 folgt der Klimaerwärmung bzw. Klimaabkühlung. Die sog. „Klimahysteriker“ verwechseln hier aus Unkenntnis oder auch absichtlich Ursache und Wirkung.
Dass Wolken eine Abstrahlungsleistung haben, ist klar. Was wollen Sie aber gegen die Wolkenbildung machen ? Wäre das überhaupt wünschbar ?
Bleibt also der „Klimakiller“ CO2 mit der sehr erwünschten Wirkung, Grundlage des biologischen Lebens zu sein. CO2 hat aber auch extrem schmale Absorptions – und Abstrahlungsbanden. Die damit zusammenhängende gestrige Frage haben Sie aber nicht beantwortet.
Also:
Welche tatsächliche Abstrahlungsleistung hat CO2 in der Atmosphäre in Richtung Erdoberfläche. Das Strrahlungsgesetz von Stefan-Boltzmann dürften Sie ja kennen. Sie müssen also die absolute Temperatur und den Emissionskoeffizienten von CO2 kennen. Danach müssen Sie nur noch berücksichtigen, dass die atmosphärische Luft als strahlungsdurchlässig angesehen wird. Selbst wenn ein Strahlungsquant von einem anderen CO2-Molekül absorbiert wird, bewirkt das ja nichts, was messbar wäre. Eine Erwärmung durch CO2-Strahlung kann also erst an der Erdoberfläche stattfinden und indirekt kommt es dann zur Lufterwärmung.
Und jetzt heisst es: fröhlich quantifizieren !
Haben Sie auch eine Erklärung dafür, dass in den letzten 10 Jahren keine Klimaerwärmung gemessen werden konnte ? Obwohl Sie ja offensichtlich davon ausgehen, dass der CO2-Anteil gestiegen ist.
Literaturempfehlung:
Dirk Maxeiner, Hurra, wir retten die Welt !
Da sind auch ausführlich die Ereignisse um CLIMAGATE dargestellt. Wer sich dennoch heute auf das IPCC beruft, läuft Gefahr, sich mit Betrügern gemein zu machen.
Beste Grüsse
Christoph Schwan
@#305: Ebel,
Sie verstehen entweder den Sachverhalt nicht oder Sie wollen Nebelkerzen werfen.
Oder besser noch, Sie verstehen den Sachverhalt und wollen deswegen Nebelkerzen werfen.
Jetzt gehen Sie doch mal her und erklären, wie aus dem bisschen Verbreiterung der Linie die 3,7 W/m2 herkommen. In http://uploader.wuerzburg.de/mm-physik/klima/artefact.htm kommt man gemessen nur auf 0,054 W/m2.
Damit ist man nicht mehr bei 1 °K Temperaturerhöhung sondern nur noch bei 1/20 °K.
Und das die Autoren, dort von Spektroskopie mehr Ahnung haben als Sie erkennt man schon daran, dass dort verständlich erklärt wird.
Bei Ihnen sind es nur hohle Phrasen, die auf Unterlagen verweisen, die eigentlich nicht zum Thema passen.
@ #304: D. Glatting sagt am Sonntag, 01.07.2012, 15:36
„Daher kommt er erst mal mit einer Verkürzung der der Absorptionslänge.“
Herr Glatting, Sie wissen offenbar nicht, was die Absorptionslänge in der Spektroskopie ist. Kleine Nachhilfe http://tinyurl.com/7l2rq38 ab Seite 8
Dort finden Sie auch erklärt, warum die Absorptionslänge auf die Hälfte sinkt, wenn sich die Dichte der absorbierenden Moleküle verdoppelt.
MfG
@#300: Ebel,
Gott ist das übel. Ebel will mit seinem Konvektionsstoppparadoxon, die fehlende Linienverbreiterung weg diskutieren. Daher kommt er erst mal mit einer Verkürzung der der Absorptionslänge.
Die Linie wird absorbiert und ist danach weg! Das ist ja der Dreh- und Angelpunkt der AGW Überlegungen. Das ist der Anteil der der Atmosphäre aus der vom Erdboden abgegeben Strahlung zugeführt wird. Und wenn die Leistung sich nicht ändert, wie das Experiment zeigt, hat das CO2 halt keinen Einfluss auf den Energiehaushalt und somit das Klima.
Und diese Leistung wird vom IPCC mit 3,7 W/m2 angeben. Diesen Schwachsinnswert verwenden auch Lüdecke/Link. Da ist noch gar nichts vom Wasserdampfrückkopplung mit drin.
Man bekommt den Eindruck, dass hier Dinge diskutiert werden, die sowieso keinen Einfluss haben, weil die wenigsten hier die Grundlage des Themas verstehen.
#298: Hallo Herr rich. weber,
vernünftige Einwendungen gegen Ihre Überlegung werden Sie nicht erhalten, denn diese Überlegungen sind nicht neu,
gerade jetzt auch rechnerisch von Herrn Kilger
mustergültig quantitativ mehrfach demonstriert.
Auch von mir, :::
das bischen CO2 kann physikalisch nicht das bewirken, was die Treibhausvertreter Trendberth, hier verteidigt von Ebel, Baecker, Hess und Anhang verzweifelt zu erklären suchen.
Sie sparen dabei nicht mit persönlichen Angriffen,
geradezu ein Markenzeichen der AGW-Vertreter
und beanspruchen Denkverbote für jeglichen Zweifel an ihren pseudophysikalischen Ausführungen.
pseudophysikalisch ist,
dass plötzlich die ganze Atmosphäre ihre Wärmekapazität dem Spurengas CO2 leihen soll.
Sowieso wird hier stillschweigend (von Ebel) unterstellt,
dass die ganze „terrestrische Strahlung“ von diesem CO2 stammt. Denn Wasser und Wolken kühlen ja mehr, als dass sie Wärme auf die Erdoberfläche übertragen.
Nun man nimmt diese frequenzdefinierte „terrestrische Strahlung“ (z.B.Hamburger Wettermast) weil man CO2-Strahlung (15µm) überhaupt nicht messen kann.
Warum?
Weil CO2 direkt in Bodennähe NICHT strahlt.
Das alles, die theoretisch bereits fehlende Wärmekapazität (Wärme ist an Masse gebunden)
und der fehlende Nachweis dieser Strahlung
WIRD WORTREICH IGNORIERT
mfG
Lieber Herr Weber,
„Um den Klimaanteil = Wärmekapazität des C02 “
Machen Sie sich keine Mühe. Sie Amateur steigen schon falsch ein. So läuft die Klimaphysik des CO2s nicht.
Lieber Herr Weber,
nehmen Sie einfach zu Kenntnis, dass man sehr gute Wettervorhersagenmodelle hat. Klimamodelle betrachten nur langjährige Mittelwerte aus Wettervorhersagemodellen. Wer den Mittelwert einer Zeitreihe mit den Einzelwerten verwechselt, dem ist nicht mehr zu helfen.
@ #296: D. Glatting sagt am Sonntag, 01.07.2012, 08:12
„dazu kommt noch, dass der Antrieb durch die Verbreiterung der CO2 Linie bei einer Verdoppelung nie und nimmer zu dem angeblichen Antrieb von 3,7 W/m2 führt.“
Ihre Aussage hat zwei Fehler:
1. von Ihnen, daß der Strahlungsantrieb (als virtuelle Größe) aus der Verbreiterung berechnet wird (weil es um die Verkürzung der Absorptionslänge geht) und
2. das man zwar die Erwärmung mit Modellen etwa richtig berechnet, aber dann eine Wasserdampfrückkopplung definiert, um das irgendwie mit dem virtuellen Strahlungsantrieb in Verbindung zu bringen.
Die richtigen Zusammenhänge (wenn auch grob vereinfacht) finden Sie in:
@ #20: Ebel sagt am Sonntag, 10.06.2012, 11:38
MfG
@ #298: rich. weber sagt am Sonntag, 01.07.2012, 11:22
„1 % Gase, darunter packen wir dann auch noch das CO2 mit seinen 0,04 %, ergeben grob 1 % der Gesamtwärmekapazität“
Herr Weber, Sie machen einen Denkfehler – die 1% Gase, die Sie grob nehmen wollen sind alleine für den strahlenden Wärmetransport verantwortlich – aber an der Wärmekapazität ist das – wie Sie richtig schreiben – vernachlässigbar. Aber Sie wollen auch die Wärmekapazität der übrigen 99% vernachlässigen – und das ist falsch. Was glauben Sie, wie die Temperatur einer Gasmischung einheitlich ist und welche Temperatur, wenn Sie z.B. 99% treibhausgasfreie Luft von 30°C mit 1% Treibhauslauft von 0°C mischen. Bestenfalls hat die Mischluft eine Temperatur von 29,7°C.
Auf den Unsinn der Absonderungen von Paul brauche ich gar nicht einzugehen, Paul braucht sich nur mal den vollständigen Thread durchzulesen und wie oft er sich schon blamiert hat.
MfG
ad #286 und folgende.
NicoBaecker sagt am Samstag, 30.06.2012, 20:18
… die Atmosphaere den groessten Speicheranteil, naemlicher der der Luft gar nicht beruecksichtigt haben, sondern nur Wolkenwasser.
ad #269 und folgende.
Ebel sagt am Freitag, 29.06.2012, 10:45
… an der Wärmespeicherung ist die ganze Luft beteiligt. Und wie effektiv die Wärmespeicherung ist, zeigt die Messung der Gegensttrahlung, die sich fast nicht zwischen Tag und Nacht (wo keine Sonne ist) unterscheidet …
————————————————————————————————————-
Ich bin zwar kein Wetterkundler oder Klimaexperte, verfolge jedoch aufmerksam ihrer aller Diskussion hier. Insbesondere amüsiert mich dabei, wie weit viele ihrer mathematischen Modellierungen von der Wirklichkeit entfernt sind.
Da würde ich Sie doch beide gerne einmal mit dem Schlafsack zu ein paar Übernachtungen in der freien Wildbahn zu mir nach Kanada bitten, von Angesicht zu Angesicht mit dem Firmament – das wäre dann der von Herrn F. Kilger in # 278 zunächst eingeführt „Nachtfall“ – mit nur der Luft als „ihrem“ Wärmespeicher über ihnen während kalter Nacht – Sie würden sofort ihr gesamtes nur mathematisch unterlegtes Wärmemengen- und Strahlungsmodell, womöglich auch ihr beider Klimamodell anhand der Wirklichkeit über Bord werfen.
Kommen wir nun zurück zum CO2.
Um den Klimaanteil = Wärmekapazität des C02 einmal etwas plakativ zum machen, wage ich eine amateurhafte und populärwissenschaftliche Betrachtungsweise für die etwaigen unbeleckten Mitleser – Ingenieure neigen dazu, zuerst eine grobe Abschätzung zu betreiben und die Meßlatte nicht zu allzu hoch zu legen, um das Problem erst einmal im Wesentlichen zu erfassen – vom Ganzen ins Detail. Insbesondere, wenn sie nicht vom Klimahype partizipieren.
Mögen Sie mich dann alle steinigen dafür.
Ich wage eine Einfachbetrachtung des Wärmespeichers Luft – neben den Wolken (welcher Wolken(-Wasser)-Anteil wird da eigentlich zugrunde gelegt???) – zwecks guter Übersicht und schneller Überschlagsrechnung. Da das CO2 anteilig in dieser betrachteten Luft nur 0,04 % ausmacht, können wir ganz grob und überschlagsweise ohne auf die individuellen Wärmekapazitäten einzugehen, die Wärmeverteilung ähnlich einer Partialdruckverteilung vornehmen.
Die Verteilung der Gase in der Luft sind 78 % Stickstoff, 21 % Sauerstoff und 1 % Andere. Wir können somit von folgenden Wärmekapazitätsanteilen ausgehen:
78 % Stickstoff ergibt grob 78 % der Gesamtwärmekapazität
21 % Sauerstoff ergibt grob 21 % der Gesamtwärmekapazität
1 % Gase, darunter packen wir dann auch noch das CO2 mit seinen 0,04 %, ergeben grob 1 % der Gesamtwärmekapazität
Wir sehen also, daß das CO2 kaum ein Quant an der gesamten Sache ausmacht, mögen Sie dafür auch Rechenkapriolen schlagen, so viel Sie wollen.
Wenn Ihnen das zu ungenau ist, dürfen Sie gerne auch noch die tatsächlichen Wärmekapazitäten dazu schreiben. Das wird an der Gewichtung des CO2-Anteils an der Gesamtwärmekapazität nicht viel ändern.
MfG
Rich Weber
… wie immer auf der Seite jener Wissenschaft, die tatsächlich Wissen vermittelt, das für alle gleichermaßen gut und gültig ist