Auf WATTSUPWITHTHAT hatte der amerikanische Physiker und Dozent an der Duke Universität von North Carolina, Dr. Robert Brown, den Beitrag "Was wir über den Energiefluss der Erde nicht wissen" veröffentlicht, der eine rege Diskussion auslöste. Auf viele Einwände jener Diskussion schrieb Dr. Robert Brown einen längeren Aufsatz. Anthony Watts hält Dr. Browns Ausführungen zur angeblich vom CO2 bedrohten Klimastabilität für so kenntnisreich, dass er den gesamten Beitrag auf WATTSUPWITHTHAT gesondert veröffentlichte.
Im einleitenden Satz zitiert Dr. Brown eine Behauptung aus einem der vielen Kommentare zu "Was wir über den Energiefluss der Erde nicht wissen".
Keine neuen „strange attractors“: Aussagekräftige Indizien gegen die positive Rückkoppelung und die Katastrophe
von Dr. Robert Brown
Man muss schon feststellen, dass beide Systeme innerhalb der gleichen Parameter oszillieren, aber die Wahrscheinlichkeit der Synchronisation zwischen ihnen ist nil?
Leider nein, nicht über lange Zeiträume. Systeme können so verschieden sein, wie ein magnetisierter Ferromagnet, der in einer Richtung magnetisiert ist, sich von einem identischen Ferromagneten unterscheidet, der in umgekehrter Richtung magnetisiert ist. Oder im Falle der Erde, die als eiszeitliche Erde völlig unterschiedlich sein kann von einer zwischeneiszeitlichen Erde. Der Punkt ist, dass beide Zustände “stabil” sein können, bei genau der gleichen Einstrahlung, weil die Rückkoppelung im globalen System sie zu einem stabilen Zustand rekonfigurieren kann.
Wenn Sie in dem hier angegebenen Link to chaos theory die beiden Figuren mit den geschlossenen Linienbündeln anschauen, sehen Sie ein heuristisches Bild der Art von Möglichkeiten, die ein gekoppeltes nichtlineares Differential-System hat.
Eine Darstellung der Lorenz-Attractoren für Werte r = 28, σ = 10, b = 8/3 (aus Wikipedia
Mitten in jeder Schleife ist ein sogenannter “strange attractor“, der typischerweise ein „limit point“ ist. Die x und y – Achsen sind Koordinaten in einem generalisierten (Phasen-) Raum, der den Zustand des Systems zu jedem gegebenen Zeitpunkt repräsentiert: x(t), y(t). Die Linien selbst sind der Bahnverlauf des Systems über die Zeit, wie es sich unter der Einwirkung der zugrundeliegenden Dynamiken entwickelt. Mit der Figur soll illustriert werden, dass es keinen einzigartigen Umlauf gibt, mit dem die Erde einen regulären Attractor wie die Sonne umkreist: Das System oszilliert eine Zeitlang um einen Attractor, dann um den anderen, dann um beide. Anstelle von schönen geschlossenen Bahnverläufen haben wir Verläufe, die fast niemals gleich sind.
Zwei Bahnverläufe, die in kurzem Abstand hintereinander gestartet wurden, werden normalerweise die Attractoren anfänglich auf diese generelle Art umkreisen. Aber allmählich, oft schon bemerkenswert rasch, werden beide Bahnverläufe voneinander abweichen. Eine Bahn wird auf den anderen Attractor überspringen, eine andere nicht. Nach erstaunlich kurzer Zeit werden die beiden Bahnverläufe fast völlig de-korreliert sein, dergestalt, dass das Wissen um die Lage der einen Bahn (im allgemein zugänglichen Raum der Phase) überhaupt keine Hinweise zur Lage der anderen gibt.
Nur in diesem Sinne trifft die eingangs zitierte Behauptung zu. Jedes der Systeme muss im Raum der physikalisch konsistenten Zustände durch Differenzierung vom Startpunkt aus aufgefunden werden. Es gibt keine Garantie, dass die Bahnen den “Phasenraum füllen” werden. Nur in diesem Sinne können beide in dem von den Ausgangspunkten aus zugänglichen Phasenraum gefunden werden. Wenn die beiden Startpunkte dicht genug beieinander liegen, werden sie vermutlich zu sehr ähnlichen Phasenräumen führen, aber es gibt keine Garantie, dass diese identisch sein werden – besonders, wenn es (viel) mehr als zwei Attractoren gibt und irgendeinen einfachen Parameter. In der Statistischen Mechanik gibt es ein Theorem hierzu, aber meines Wissens nicht für den allgemeinen Fall der offenen Systemdynamik eines chaotischen Systems.
Wen es interessiert – das Herumspielen damit kann ganz spaßig sein – sollte mal bei den “predator-prey differential equations” vorbeischauen.
Wenn ich mich recht erinnere, befindet sich dort eines der einfachsten Systeme mit einem Attractor und begrenztem Durchlauf und es zeigt viele der Eigenschaften von komplizierteren dynamischen Systemen. Der Attractor/fixed point in diesem Falle ist die Population von z. B. Füchsen und Kaninchen, die von Jahr zu Jahr in perfektem Gleichgewicht bleibt. Man beachte wohl, dass diese Gleichung deterministisch ist. In einer echten Population – selbst wenn sie modelliert ist – gibt es natürlich immer zufällige (oder zumindest “unvorhersehbare”) Variationen – das ist ein gewisser Anteil von Rauschen -, der in diskreten, nicht in stetigen Werten angegeben wird, weil es z.B. keinen Geparden geben kann, der pi Paviane frißt.
Eine bessere stetige “Form” einer Differentialgleichung zur Beschreibung von Systemen mit Rauschen ist die Langevin-Gleichung in der Physik – ein System mit “schnellen” mikroskopisch kleinen Freiheitsgraden, auf das man sich verlässt bei der Durchschnittsbildung mit einem stochastischen Term und langsameren Freiheitsgraden, die man herausintegriert wie bei der „predator prey“- Gleichung. In der Physik gibt es den speziellen limitierenden Fall von etwas, was dann die verallgemeinerte „Master-Gleichung“ genannt wird. Das ist die vollständige integro-differentiale Beschreibung eines „many body open quantum systems”; Sie ist wirklich sehr sehr schwierig. Der allgemeinere Ansatz ist hier aber gangbar – vermutlich ist er Teil der meisten vereinfachten Klimamodelle. Wenn man die Temperaturverläufe “glättet”, z. B. mit Hilfe eines laufenden Durchschnitts, verliert man Information (die Variationen über kurze Zeitspannen) und man reduziert die Komplexität des Systems durch die Konzentration auf eine langsamere Dynamik auf der Zeitskala.
Das ist zulässig, wenn das System wirklich einfach ist: d.h. es gibt nur einen einzigen Attractor und das System oszilliert um ihn, das Ausglätten des “Rauschens” ist irrelevant und fügt dem einzigen Bahnverlauf nur kleine Variationen zu. Wenn aber das System multistabil mit vielen örtlichen Stabilitätspunkten ist; oder noch schlimmer, wenn einige der Freiheitsgrade Dinge wie die Sonne sind, deren zeitliche Entwicklung völlig außerhalb “des Systems” liegt, dessen Zukunft unversagbar ist, und dessen Auswirkung man nicht genau kennt, dergestalt, dass sich die Attractoren selbst umherbewegen, wenn sich das System lokal entwickelt, – dann ist das wahrscheinlich nicht zulässig.
Das Symptom eines multistabilen Systems der letzteren unzulässigen Art ist eine Folge von durchbrochenen Gleichgewichten, sichtbar in den geglätteten Daten. Die 30-jährigen Satellitendaten und die Meeresoberflächendaten (Sea Surface Temperatures) zeigen dieses Bild ziemlich klar.
Und hier ein sehr wichtiger Punkt: oszillierende Systeme haben fast immer negative Rückkoppelung. Das ist die grundlegende Eigenschaft, die ein oszillierendes System bestimmt: es besitzt selbst eigene Attractoren. Die eigenen Attractoren sind Stabilitäts-(Gleichgewichts-)Punkte dergestalt, dass das System immer wieder zurück in den Gleichgewichtszustand gezogen wird und nicht weg davon, wenn es von ihnen gestört wird.
Im allgemeinen Falle von Attractoren in hochdimensionalen Räumen führt das zu (Poincare-) Zyklen um die Attractoren herum, wie sie in den “predator-prey”-Gleichungen sichtbar werden, oder in der Chaos-Figur mit zwei „strange attractors“, mit der Ausnahme, dass diese in 3+ dimensionalen Räumen sehr, sehr kompliziert werden können (nur schwierig zu veranschaulichen). Mit dimensionalen Räumen sind keine physikalischen Räume gemeint, sondern parametrische “Phasen”-Räume (Zustandsräume).
In der Nachbarschaft eines Attractors gibt es im Allgemeinen viel lokale Stabilität – Bahnverläufe in solcher Nachbarschaft schwingen eng angelehnt um den Attractor und springen relativ selten auf andere Attractoren um. Deshalb tendieren eiszeitliche und zwischeneiszeitliche Perioden zu recht langen Zeiträumen (im Vergleich zu all den vielen kürzeren Zeitspannen, die im System verfügbar sind).
Das Bewegen eines zugrundeliegenden externen Parameters – z. B. der anthropogenen CO2-Konzentration, des Zustands der Sonne, des geomagnetischen Zustands – kann als Verschiebung der Festpunkte des multistabilen Systems gedacht werden. Wenn wir das linearisieren, können wir oft wenigstens die Richtung der ersten Ordnung der Bewegung abschätzen. Mehr CO2 z. B., sollte unter der Annahme des Treibhauseffekts zum Einfangen von mehr Wärme führen und damit die globale Temperatur erhöhen. Der stabile Festpunkt sollte sich daher ein wenig in Richtung „wärmer“ verschieben.
Fast das gesamte Argument bewegt sich um zwei einfache Probleme herum (und das in mehr als einer Weise). Beachten Sie, dass ich diese Probleme ganz anders als gewohnt darstelle:
a) Ist die Vermutung eines linearen Verhaltens gültig?
Das ist keine triviale Frage. Erhöhtes CO2 in einem multistabilen System bewegt nicht nur den lokalen Attractor, es bewegt alle Attractoren, und das nicht notwendigerweise auf simple lineare Art in einem wirklich komplizierten System mit vielen negativen Rückkoppelungen (die Hypothese erfordert eine Bewegung über den gesamten Ort, weil das System von Attractoren bestimmt wird). In vielen Systemen befinden sich bewahrende Prinzipien (nicht notwendigerweise bekannte), die als Beschränkungen derart wirken, dass durch die Aufwärtsbewegung eines Attractors ein anderer nach unten bewegt wird. Oder die “Schwellenhöhe” zwischen zwei Attractoren wird erhöht und damit alle begrenzenden Zyklen deformiert.
b) Liegt die Systemreaktion in der Größenordnung der mittleren Differenz zwischen den Attractoren, die vorwiegend schon vom System „gesampled“ sind?
Falls sie größer ist, wird das System wahrscheinlich nicht den wirkenden Attractor bewegen, sondern auf einen anderen Attractor überkippen. Das muss nicht der erwartete Attractor auf der wärmeren Seite des vorhergehenden sein. Mehr Erwärmung – wie die Warmisten in eher heuristischen Termini sagen – kann das System zu mehr unkontrolliertem Schwingen bringen und dabei wärmer als der wärmste Teil der Schwingung sein und kälter als der kälteste. Falls der neue Ausschlag der Schwingung groß genug ist, kann er das System auf beiden Seiten zum Schwingen um einen neuen Attractor stoßen.
Man beachte, dass die letzte Behauptung noch zu einfach ist, weil sie danach klingt, als ob es nur zwei Richtungen gäbe: wärmer oder kälter. Das ist nicht der Fall. Es gibt wärmer mit mehr Wasserdampf in the Atmosphäre, wärmer mit weniger Wasserdampf in the Atmosphäre, wärmer mit aktiver Sonne, wärmer mit nicht aktiver Sonne, wärmer mit zunehmendem Meereis, wärmer mit abnehmendem Meereis, wärmer mit mehr Wolken, wärmer mit weniger Wolken, und die Wolken können Tages- oder Nachtwolken sein, arktische or antarktische Wolken, im Sommer, Herbst, Winter oder Frühling, monats- oder tageweise, überall mit Rückkoppelungen – das Herumfingern an jedem beliebigen Aspekt des Zyklus wirkt auf alles Andere. Das war erst der Anfang einer Auflistung der gesamten wichtigen Dimensionen. Beachten Sie auch, dass es wirklich wichtige zeitliche Skalen mit fast periodischen Oszillationen von vielen dieser Treiber gibt, und auch, dass die zu Grunde liegende Dynamik auf einem rotierenden Globus stattfindet, der im ständigen Verlauf Luftwirbel erzeugt, deren Beständigkeit von Tagen bis zu Jahrzehnten reicht.
Ich habe in früheren Beitragen argumentiert, dass das in der Klimahistorie erkennbare durchbrochene Quasi-Equilibrium es sehr wahrscheinlich macht, dass die Antwort auf b) JA ist. Das anthropogene CO2 verschiebt das System um die Größenordnung des Abstands von einem oder mehr Attractoren, weil das System um die Attractoren herumspringt, sogar zu Zeiten, als es noch kein anthropogenes CO2 gab. Und weiter, die Ausreißer des Systems bei seinem Wechsel zwischen den Attractoren waren ebenso groß wie heute und qualitativ nicht anders.
Dies ist ein starkes Indiz, dass der Effekt geringer, und nicht größer ist als die natürliche Schwingungsbreite. Die negativen Rückkoppelungsfaktoren, die die multistabilen Attractoren (lokal) zur Wirkung bringen, wirken auch als negative Rückkoppelung auf die CO2-induzierte Verschiebung! Diese Aussage steht, ob nun die Annahme der Gültigkeit der Existenz einer linearen Antwort (pro Attractor) in a) zutrifft oder nicht, und die zusätzlich noch mit dem riesigen Problem der Beweisführung behaftet ist.
Das letztere ist das Fluktuations-Dissipations-Theorem, wie ich schon in dem einen oder anderen Beitrag gesagt habe. In einem offenen System in lokal stabiler Phase koppeln sich die Oszillationen (fluctuations) mit der Dissipation dergestalt, dass erhöhte Fluktuation zu mehr Dissipation führt – das ist negative Rückkoppelung. Falls das nicht zuträfe, wäre die lokal stabile Phase nicht stabil.
Das ist ein starkes Argument gegen die Katastrophe! Wenn es unter der Annahme, dass CO2 nur kleine, langsame, lokale Verschiebungen der Attractoren untereinander bewirkt im Vergleich zu den großen Schwüngen des Systems; wenn es einen Punkt gäbe, wo das System wahrscheinlich auf einen viel wärmeren stabilen Punkt überspringen würde (die von den Warmisten angedrohte “Katastrophe”), dann hätte das fast mit Sicherheit bereits geschehen müssen. Denn die Phasenschwingungen der vergangenen zehntausend Jahre haben schon viele Male zur gleichen Wärme geführt wie heute.
Die Tatsache, dass es nicht geschehen ist, ist wirklich ein ganz starker Beleg gegen die Behauptung einer positiven Rückkoppelung und einer Katastrophe. Ja. anthropogenes CO2 könnte die Attractor-Temperaturen ein wenig nach oben geschoben haben, es könnte auch kleinere Anpassungen in der Anordnung der Attractoren verursacht haben, aber es gibt kein Indiz dafür, dass es wahrscheinlich und plötzlich einen neuen Attractor außerhalb der normalen, von der Klimahistorie gezeigten Variationsbreite, erzeugen würde. Wäre es unmöglich? Natürlich nicht, aber nicht wahrscheinlich.
Ich möchte eine kleine Analogie anschließen
Als die Physiker sich auf den Test der ersten Atombombe vorbereiteten, wurden damals von weniger begabten Physikern Bedenken geäußert, dass die Erdatmosphäre „in Brand gesetzt”, oder die Erde in eine Sonne verwandelt werden könnte (Das war, bevor die Kernfusion verstanden war – auch der Energie-Zyklus der Sonne war noch unbekannt). Jüngst habe ich von Befürchtungen gelesen, das Kollisionen im Großen Hadronen-Speicherring den gleichen Effekt haben könnten – nämlich die Erzeugung eines Mini-Schwarzen Lochs oder so ähnlich, das die Erde verschlingen würde.
Das sind törichte Ängste (obgleich sie von wirklichen Wissenschaftlern geäußert werden, weil sie Derartiges für möglich und vorstellbar halten).
Warum sind solche Ängste töricht
Die von einer Atombombe erzeugten Temperaturen und Drücke sind nicht einzigartig! Wenn auch selten, so fallen doch Asteroiden auf die Erde und erzeugen dabei viel höhere Drücke und Temperaturen als Atombomben. Ein kleinerer Asteroid kann in wenigen Millisekunden mehr Energie freisetzen als das Zehntausendfache der gesamten Sprengkraft aller menschengemachten Explosivmittel auf der Erde, einschließlich der Kernwaffen. Kurz gesagt: wenn etwas mit einer gewissen vernünftigen Wahrscheinlichkeit passieren könnte, wäre es schon passiert.
Das gleiche gilt für die Furcht vor dem Großen Hadronen-Speicherring, oder anderen “Super-” Teilchenbeschleunigern. Ja, sie erzeugen Kollisionen in der Größenordnung von Elektronen-Teravolt, aber diese Art von Energie bei nuklearen Kollisionen ist nicht einzigartig! Die Erde wird ständig von hochenergetischen Partikeln bombardiert, die von energetischen Extrem-Ereignissen hervorgerufen wurden, wie den Supernovae, die sich vor langer Zeit ereigneten. Die Energien dieser kosmischen Strahlen sind viel höher als alles, was wir jemals in Labors produzieren können, es sei denn, wir könnten eine Supernova machen. Das bislang höchstenergetische beobachtete kosmische Teilchen war (vermutlich) ein Proton mit der kinetischen Energie eines wuchtig geschlagenen Baseballs, der rund 150 Km/h erreicht. Weil wir eins davon während mehrerer Beobachtungs-Jahrzehnte entdeckt haben, müssen wir annehmen, dass sie ständig kommen – buchstäblich trifft jede Sekunde ein kosmischer Strahl mit dieser Energie die Erde irgenwo (Die Erde ist ein RIESIGES Ziel. Wenn solch eine Kollision mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ein Schwarzes Loch mit der Kraft zur Planetenzerstörung erzeugen könnte, dann wären wir schon vor langer Zeit zu Staub geworden.
Es bleibt daher töricht, den Großen Hadronen-Speicherring oder nukleare Brandstiftung zu fürchten. Falls dies wahrscheinlich wäre, gäbe es uns nicht, die wir einen Großen Hadronen-Speicherring oder Atombomben bauen.
Die Furcht vor dem Klimawandel ist nicht ganz so töricht
Es ist aber nicht ganz so töricht den CO2-anthropogenen Klimawandel zu fürchten. Es stimmt: Wir haben noch nicht lange genug das Klimasystem erforscht, um zu wissen, welche Arten von Rückkoppelungen und Faktoren die multistabilen Klima-Attractoren strukturieren. Deshalb kann man sich seine Weltuntergangsszenarien basteln – Erwärmung bis auf einen kritischen Punkt, der massive Mengen von Methan freisetzt, was zu einer schlagartigen Erderwärmung führt. Das Meer wird sein gesamtes CO2 freisetzen, die Eiskappen werden schmelzen und die Meere kochen. Plötzlich wäre unsere Erde wie die Venus mit einer mittleren Außentemperatur von 200 oC.
Wenn wir uns so etwas ausdenken und niederschreiben können, dann muss es möglich sein, nicht wahr? Science-Fiction Romane in Massen beschäftigen sich genau damit. Oder Filme mit dem Gegenteil: dem Auftauchen von Attractoren, die irgendwie und sofort die gesamte Erde zum Einfrieren bringen und eine Eiszeit verursachen. Schaut, es kann passieren!
Aber ist es wahrscheinlich?
Das oben Gesagte sollte uns ruhig schlafen lassen. Es gibt kaum etwas in der Klimahistorie das auf einen anderen großen stabilen Zustand hindeutet, auf einen anderen Haupt-Attractor, der weit über dem derzeitigen Warmphasen-Attractor läge. Ganz im Gegenteil: die Klima-Geschichte der vergangenen zig Millionen Jahre deutet darauf hin, dass wir uns mitten in einer verlängerten Abkühlungsphase des Planeten befinden, wie sie sich wiederholt während geologischer Zeiträume ereignete, und wir befinden uns im Haupt-Attractor der warmen Phase. Darüber gibt es nichts mehr. Wenn da noch etwas wäre, hätten wir es schon erlebt.
Stattdessen: Die lokalen Variationen und die Oszillation um sie herum hat den vielen kleinen Warmphasen-Attractoren erlaubt, wiederholt Bedingungen zu zeigen, die einen Sprung hätten hervorrufen können, wenn ein solcher überhaupt wahrscheinlich gewesen wäre.
Zumindest müsste es eine Spur von so etwas in der Temperaturhistorie der vergangenen Millionen Jahre geben, aber sie gibt es nicht. Wir sind in einer der längsten und wärmsten der uns bekannten fünf Zwischeneiszeiten. Wir befinden uns nicht am wärmsten Punkt der gegenwärtigen Zwischeneiszeit, dem Holozän. Wenn es wirklich einen wärmeren Attractor gäbe, hätte er sich wahrscheinlich bereits am wärmsten Punkt des Holozäns gezeigt.
Weil das nun wirklich nicht geschehen ist, können wir davon ausgehen, dass die gesamte Rückkoppelung sicher negativ ist, und dass alle “Katastrophe-Hypothesen“ relativ unwahrscheinlich sind.
Wir sollten uns stattdessen eher wegen einer katastrophalen globalen Abkühlung Sorgen machen. Wir wissen, dass es einen Kaltphasen-Hauptattractor von etwa 5-10 oC kühler als heute gibt. Die menschliche Zivilisation ist im Holozän entstanden, und wir sind noch nicht so weit, dass wir einen Umschwung zu eiszeitlichen Konditionen überleben könnten, jedenfalls nicht ohne den Tod von 5 Mrd Menschen und einem wahrscheinlichen Fast-Kollaps der Zivilisation. Wir wissen, dass dieser Übergang nicht nur vorkommen kann, sondern dass dies geschehen wird. Wann, wissen wir nicht, auch nicht, warum, oder wie wir seine generelle Wahrscheinlichkeit abschätzen könnten. Wir wissen ganz bestimmt, dass die Kleine Eiszeit – nurmehr 400-500 Jahre her – die kälteste Periode im gesamten Holozän nach dem jüngeren Trias-Ausreißer war. Ganz allgemein sieht es so aus, dass sich das Holozän von seiner wärmsten Periode her abzukühlen scheint, und das 20. Jh. hat ein Großes Solares Maximum mit der aktivsten Sonne seit 11.000 Jahren erlebt. Dieses Maximum ist nun vorbei.
Eher Kälte als Wärme
Ich fürchte, wir befinden uns in einer Instabilität, in welcher ein vollständiger Umschwung zu einer kalten Phase wahrscheinlicher ist als uns lieb sein kann, als dass wir uns einer superwarmen Phase näherten, für die es keine Anzeichen in der Klimageschichte gibt. Die Wahrscheinlichkeit für Kälte ist aus zwei Gründen höher:
(1) Anders als für eine superwarme Phase wissen wir: die Kaltphase existiert tatsächlich, und sie ist viel stabiler als die Warmphase. Die “Größe” der quasistabilen Poincare-Zyklus-Schwingungen um den Hauptattractor der Kaltphase ist viel größer als die um die Warmphasen-Attractoren, und kurze Erwärmungsphasen werden oft zequetscht, bevor sie sich in tatsächliche Zwischeneiszeiten wandeln können – daran kann man erkennen, wie stabil sie sind.
(2) Wir haben 90% unserer Zeit in einer eiszeitlichen Phase verbracht, nur 10% in einer Zwischeneiszeit. Das Holozän ist eine der längeren Zwischeneiszeiten! Wir verstehen die über lange Zeitskalen wirkenden Dynamiken noch nicht. Wir haben gerade mal eine erste unklare Idee, was den (im Wesentlichen chaotischen) Übergang von einer warmen in eine kalte Phase oder umgekehrt bewirkt – es gibt sehr vorläufige Ideen über Kombinationen von Milankovich-Zyklen, Neigungen der Ekliptik, Polwanderung, Erdumlauf-Resonanzen, usw. Aber es gibt eine deutliche starke Rückkoppelung innerhalb des Klimazyklus, die das „Umkippen“ in eine Kaltphase bewirken kann, vermutlich hat das etwas mit der Albedo zu tun.
Das könnte etwas so Einfaches wie eine stille Sonne sein; das Maunder-Minimum der Kleinen Eiszeit legt nahe, dass wir eine stille Sonne wirklich fürchten sollten, weil irgend etwas im nicht-linearen Differential-System kältere Attractoren während eines Maunder-artigen Minimums zu bevorzugen scheint (während man sich noch in der Phase des warmen Attractors befindet). Man muss sich vergegenwärtigen, dass der Übergang zur Vereisungszeit wahrscheinlicher am Tiefpunkt von z. B. einer Kleinen Eiszeit liegt, als zu irgend einem anderen Zeitpunkt. Das Holozän lebt vermutlich mit "geborgter" Zeit an einem Punkt, wo es ein Intervall von der Art einer verlängerten Kleinen Eiszeit umkippen könnte.
Eine neue KLEINE EISZEIT wäre schlimmer als eine Erwärmung
Auch nur eine KLEINE EISZEIT wäre eine weit größeres Unglück als alle Katastrophenvorstellungen der Warmisten. Die Weltbevölkerung ist enorm gewachsen seit der letzten Eiszeit. Eine riesiger Anteil lebt in gemäßigten Breiten und kultiviert dort das Land. Frühe Winter mit spätem Frühlingsanfang könnten das verfügbare kultivierbare Land vermindern und die Anzahl der Ernten halbieren, und das bereits vor der totalen Vereisung. Kalte (Warme) Phasen sind oft auch verbunden mit hitzebedingten und tropischen Dürren, zumindest in gewissen Weltteilen. Meines Erachtens könnte der “rasche” Beginn einer KLEINEN EISZEIT eine Milliarde Menschen umbringen, weil es Miss-Ernten in Sibirien, China, Canada und den nördlichen Vereinigten Staaten gäbe. Dies könnte leicht die angespannte politische Weltlage destabilisieren. Ein Weltkrieg würde unsere großen Übel noch mehr verschlimmern.
Wir könnten dann vielleicht wirklich erkennen, dass ein menschengemachter Klimawandel unsere Rettung wäre. Das durch unseren Zivilisationssprung emittierte CO2 könnte die nächste KLEINE EISZEIT abmildern oder verschieben, es könnte den Ausreißer in die Kalt-Phase verhindern und den Beginn der nächsten jahrzehnte- oder jahrhundertelangen WIRKLICHEN Eiszeit verhindern. Inzwischen könnten wir vielleicht zusammenarbeiten und uns Gedanken darüber machen, wie wir in einer zivilisierten Welt zusammenleben könnten, nicht nur in einigen zivilisierten Ländern mit Menschen im Wohlstand und den übrigen Ländern, wo die Menschen arm sind und von einer Handvoll Tyrannen oder religiösen Oligarchen versklavt werden.
Wohlgemerkt, letzteres ist “spekulative Fiktion”. Auch ich verstehe die Klimazyklen nicht völlig (Sie sind ein großes Problem). Aber zumindest kann ich Indizien für eine in der tatsächlichen Klimaaufzeichnung lauernde Katastrophe liefern, sie ist viel weniger “fiktiv” als ein CO2-verursachter Klimawandel.
Dr. Robert Brown; Universität von North Carolina,
Originalbeitrag hier
Übersetzung: Helmut Jäger, EIKE
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„Es muss einfach diese suggestive Bezeichnung Treibhauseffekt für etwas NICHT MESSBARES hinterfragt werden… Es ist doch wohl für „Wissenschaft“ etwas einmaliges,dass man von einem NICHT MESSBAREN Effekt spricht,der sage und schreibe 33° Globaltemperatruranstieg bewirken soll nur auf Grund eines völlig unrealistischen BERECHNETEN Modellvergleichs!!!“ ////
Ich fürchte, es ist viel schlimmer.
Die grundlegende „Treibhauseffekt“-Behauptung basiert wohl auf einem ganz primitiven Ersetzen des Wortes „Atmosphäre“ durch das Wort „Treibhausgase“ und voila! schon haben sie den „Treibhauseffekt“ „nachgewiesen“.
@NicoBaecker #46
Wenn sie meinen, dass das Müll ist, dann haben wir eine andere Sicht der Dinge. Ich frage mich jedenfalls, wie weit man das Klimageschehen vereinfachen muss, damit man es modellieren kann und wie weit man es vereinfachen darf, damit die Aussagen noch brauchbar sind. Ich kopiere ihnen noch den gewünschten Text und das vorige Zitat aus dem Original, damit sie nicht wieder über die Übersetzung meckern:
A better continuous “kind” of differential equation for describing systems like this with noise is something called a Langevin equation in physics — a system with “fast” microscopic degrees of freedom that one accounts for on average with a stochastic term, and slower degrees of freedom one integrates out like the predator prey equation. In physics it is a special limiting case of something called a generalized Master equation, which is the full integrodifferential description of a many body open quantum system and is really, really difficult. The general approach, however, is not inapplicable here — and is a presumed part of most of the simplified climate models. When you “smooth” the temperature by e.g. doing a running average, you are giving up information (the short time variation) and trying to reduce the complexity of the system by focussing on the slower time scale dynamics.
If the system really is simple — has a single attractor and is in a very regular oscillation around it where the “noise” one is smoothing out really is irrelevant and just adds small variation to a single trajectory — this is probably OK. If the system is multistable and has many locally stable points, or worse if some of the degrees of freedom are things like the Sun whose time evolution is completely outside of “the system” and whose future you cannot predict and whose effect you do not precisely know, so that the attractors themselves can be moving around as the system evolves locally — it is probably not OK.
Lieber Herr Straten,
na, Sie machen es ja spannend, dann sind wir uns also einig: der Artikel ist bis aus einen Satz unkonkretes Gesuelze. Es ist mir zu bloede, Zeilen abzuzaehlen. Kopieren Sie mal raus, was Sie fuer einen Schatz in dem Muell entdeckt haben wollen.
#42: Hallo Greg House,
Ich habe Gerlich nur genannt um die mehrfachen genannten physikalischen Widersprüche zusammenzufassen. In einer Sachdiskussion würde ich Namen natürlich weglassen und z.B. sagen, dass Wärme nicht aus der Kälte kommen kann,
das ist WIRKLICH so.
Es muss einfach diese suggestive Bezeichnung Treibhauseffekt für etwas NICHT MESSBARES hinterfragt werden und nicht durch „Konsens“ oder sonst so einen Quatsch ersetzt werden.
Es ist doch wohl für „Wissenschaft“ etwas einmaliges,
dass man von einem NICHT MESSBAREN Effekt spricht,
der sage und schreibe 33° Globaltemperatruranstieg bewirken soll
nur
auf Grund eines völlig unrealistischen BERECHNETEN Modellvergleichs!!!
Ein nicht existierendes errechnetes Modell (Erde als schwarzer Körper ohne Atmosphäre)
genügt also erwachsenen Wissenschaftlern, etwas zu postulieren, das sie nicht messen können,
anstatt zu fragen:
was unterscheidet denn alles dieses theoretische errechnete Modell von der Realität!
Nein, die vorhandene Differenz dieses theoretischen Modells bekommt einfach den Namen Treibhauseffekt.
Dabei ist es doch völlig klar, dass das mit Abstand stärkste „Treibhausgas“, nämlich das Wasser die Erdoberfläche KÜHLT.
Aber offenbar sind alle Birnen schon von der so oft wiederholten Bezeichnung alleine weichgekocht und vergessen nach der Begründung zu fragen.
Die einzige Begründung ist bisher dieses Schwarzerdemodell.
Natürlich stört das jeder Versuch in der Realität, wie der von WOOD. Reaktion: Polemik.
Die Sahara müsste auch kälter sein etc.
Die ganze Klimageschichte wird ignoriert oder manipuliert (hokeystick). Dieser „Professor“ M.Mann hat immer noch seinen Job.
Warum soll man solchen Menschen noch die Hand entgegenstrecken?
Sie müssen sich schon etwas mehr anstrengen, wenn Sie etwas behaupten.
Und das fängt mit dem „natürlichen Treibhauseffekt“ an.
Selbst die übelsten Forentrolle wie Beker und Fischer können nicht erklären, warum es in der Sahara dann so heiß werden kann, wo doch das wichtigste Treibhausgas H2O fehlt.
mfG
@NicoBaecker #43
Ich sehe da eine konkrete Aussage drin. Bezogen auf den Absatz davor. Ca. 6 Absätze unter dem Bild mit den Lorenz-Attractoren.
Lieber Herr Straten,
„Wenn aber das System multistabil mit vielen örtlichen Stabilitätspunkten ist; oder noch schlimmer, wenn einige der Freiheitsgrade Dinge wie die Sonne sind, deren zeitliche Entwicklung völlig außerhalb “des Systems” liegt, dessen Zukunft unversagbar ist, und dessen Auswirkung man nicht genau kennt, dergestalt, dass sich die Attractoren selbst umherbewegen, wenn sich das System lokal entwickelt …“
im Gegensatz zu Wissenschaftler quantifiziert er weder die Einflussfaktoren noch die Klimafaktoren, auf die diese Auswirkungen haben koennte. Gerade letzteres ist aber moeglich. Tut er es, weil er es nicht kann, pder weil er es nicht will? Ich denke letzteres, er will Sie im Ungewissen lassen. Ich nehme an, Ihr Zitat ist schlecht uebersetzt. Aber sehen Sie irgendeine konkrete und logische Aussage darin?
//// #41: Dr.Paul sagt:
„#40: Greg House:
„Erderwärmung durch CO2? Bitte schön, prinzipiell ist es wohl möglich“
Prinzipiell ist es NICHT möglich.
(Gerlich u.a.)…“ ////
Naja, ich bin nicht so ganz überzeugt. Und stellen Sie sich bitte vor, Sie reden mit Anne Will. Sie sagen „Gerlich“, aber die AGW-Seite kontert mit Berlich, Zerlich und Schmerlich, und schon sind das 3 gegen 1. Und alles so lang und so kompliziert.
Dagegen ist das Experiment von Wood sehr anschaulich und für jeden Laien verständlich. Ich glaube, Wood hat nicht umsonst die Frage über „möglich“ außer Acht gelassen. In der heutigen Auseinandersetzung, wo uns „Große Transformation“ droht, spielt diese Differenz zwischen 0 (unmöglich) und 0,000001 (grob geschätzt) Grad keine Rolle.
#40: Greg House:
„Erderwärmung durch CO2? Bitte schön, prinzipiell ist es wohl möglich“
Prinzipiell ist es NICHT möglich.
(Gerlich u.a.)
Die kürzeste dafür passende physikalische Zusammenfassung liegt in dem Fakt, dass die Wärmequelle die Sonne ist und NICHT die Erde
und
und dass CO2 zwischen der Sonne und der Erde ist.
MfG
//// #32: S.Hader sagt:
„Alles was nur den Verdacht auslösen könnte, an der Erderwärmung durch menschlich verursachtes CO2 könnte etwas dran sein, und es sei nur der Hinweis, dass in den letzten 50-100 Jahren die Temperaturen im Schnitt nach oben gingen (was alleine noch nichts über die Ursachen aussagt), wird vehement abgestritten.“ ////
Nein, ich streite nicht die „Erwärmung“ ab, sondern ich sage, dass sie nicht wissenschaftlich bewiesen ist.
Erderwärmung durch CO2? Bitte schön, prinzipiell ist es wohl möglich, allerdings kann es sich dabei höchstens um winzige Bruchteile eines Grades handeln, mit vielen 0 nach dem Komma und nicht um sieben Grad, wie es das AGW-Lager behauptet. Das folgt unweigerlich aus dem Experiment von Professor Wood (1909): http://tinyurl.com/Wood-Exp.
//// #31: Peter Jensen sagt:
„Ich rede nicht von der Erderwärmung durch menschlich verursachtes CO2. Die bestreite ich auch. Ich rede von dem natürlichen Wechsel zwischen Warm- und Kaltzeiten. Diesen bestreitet kein Mensch. Und dieser passiert seit Jahrmillionen, völlig ohne Einfluss des Menschen.
…nämlich eine Erderwärmung… das ist nur Ihre Theorie, die durch die Realität in den letzten 10-15 Jahren widerlegt wurde.“ ////
Ja, ich kann mir vorstellen, dass die Sonne mal mehr, mal weniger die Erde erwärmt. Ich meine aber etwas anderes, nämlich die Behauptung, dass es in den letzten 100-150 Jahren überhaupt eine Erwärmung gegeben hat. Es hätte sie ja prinzipiell gegeben können, genauso wie eine Abkühlung. Ich sehe es nur nicht als wissenschaftlich bewiesen, das betrifft auch die vermeintliche Abkühlung in den letzten 10-15 Jahren.
Das mit den Wetterstationen und vor allem mit den „Methoden“ der Berechnung der „Durchschnittstemperatur“ erweist sich sehr schnell als grober Unfug, wenn man sich diese Sache etwas genauer anschaut.
@NicoBaecker #34
Nett, dass sie mir unterstellen, dass ich den Artikel von Herrn Brown nicht gelesen habe. Mag ja sein, dass ich ihn nicht verstehe, aber in Bezug auf ihre Aussage, haben sie vielleicht überlesen, dass Herr Brown unter anderem folgende Aussage über das Klimasystem macht:
„Wenn aber das System multistabil mit vielen örtlichen Stabilitätspunkten ist; oder noch schlimmer, wenn einige der Freiheitsgrade Dinge wie die Sonne sind, deren zeitliche Entwicklung völlig außerhalb “des Systems” liegt, dessen Zukunft unversagbar ist, und dessen Auswirkung man nicht genau kennt, dergestalt, dass sich die Attractoren selbst umherbewegen, wenn sich das System lokal entwickelt …“
#34: NicoBaecker:
„- eine Schneedecke verstärkt die nächtliche Abkühlung und kann eine Periode mit Temperaturen unter Null weiter verlängern “
Falsch, fragen Sie mal einen Gärtner, der kann es Ihnen erklären.
Also eine negative Rückkopplung
mfG
Herr Zuber,
warum schrieb ich „mehrere Jahrhunderte“ ? weil sich die heutige Risikobewertung der anthropogenen erwaermung v.a. auf das laufende Jahrhundert bezieht und aus verstaendlichem Grund nicht auf die spaeteren. Sie haben Recht, dass die Zeitskala Jahrtausende fuer Inlandeisschmelze passender ist, da Sie aber anderereseits meine Beitraege ja kennen, wissen Sie auch, dass ich hier schon erklaert haben, wie schnell Gronenland schmilzt und dass dies nicht in 1-200 Jahren passieren wird. Also unterstellen Sie mir so was auch nicht!
Lieber Herr Zuber, #28
„Bei den heutigen Massenbilanzen (und die sind noch „aufgefrischt“ von den AGWlern) braucht es ca. 14’000 (Vierzehntausend) Jahre bis das Grönlandeis weg geschmolzen ist.“
14.000 Jahre sind auch „mehrere hundert Jahre“, wäre also kein Widerspruch. Gewöhnen Sie sich an, höflich nachzufragen, wenn Sie etwas genauer wissen wollen. Ich erkläre es Ihnen aber trotzdem, auch wenn Sie es nicht wissen wollen. Die Schmelzdauer ist keine Konstante, sondern hängt vom Temperaturanstieg ab.
Siehe diesen Textauszug aus Promet, Jahrgang 30, Heft 4, Klimamodelle 3, 2.Teilheft, S.100-101:
„Die Abb.20-4 und 20-5 zeigen den simulierten Zustand des
grönländischen bzw.antarktischen Eisschildes für heute und
nach 1000 Jahren bei asymptotischen Temperaturanstiegen
von T0 = 3 °C, 6 °C, 10 °C (Grönland) und T0 = 10 °C, 15 °C,
20 °C (Antarktis).Im Fall von Grönland (Abb.20-4) zeigt
sich, dass die Auswirkungen des Anstiegs von 3 °C noch moderat
sind;der Eisvolumenrückgang beträgt nach 1000 Jahren
10,2 % des ursprünglichen Eisvolumens, was einem Meeres-
spiegeläquivalent (global gemittelter Meeresspiegelanstieg
aufgrund des Abschmelzens) von 72 cm entspricht.Dagegen
sind die Auswirkungen von 6 °C und vor allem 10 °C Erwärmung
nach 1000 Jahren mit Eisvolumenrückgängen von 34,4%
bzw.83,5 %, entsprechend Meeresspiegeläquivalenten von
2,4 m bzw.5,8 m, drastisch.“
Ich nehme an, Ihre 14.000 Jahre basieren auf keiner wissenschaftlichen Untersuchung, aber es würde ca. 14.000 Jahre dauern, wenn die gegenwärtige Störung der Energiebilanz über diese Zeit ca. um den heutigen Betrag konstant anhielte. Da mit einem Anstieg zu rechnen ist, verkürzt sich auch die Schmelzzeit, aber 1000 Jahre bis 3000 Jahre dauert es immer noch bis zum vollständigen Abschmelzen.
Lieber Herr Zuber, #29
„CO2 erwärmt, das Grönlandeis schmilzt, das Meer steigt, die Leute ersaufen!“
Wenn Sie meinen, biblischer Katastrophismus sei eine logische Schlussfolgerung, haben Sie wohl eher das Problem, sich im gegenwärtigen Zeitalter der Vernunft nicht wohl zu fühlen 😉
Lieber Herr Paul, #24
„Oder können Sie ein Beispiel von positiver Klimarückkopplung vorweisen um Brown zu widerlegen.“
Die Klimaphysik ergibt sich nicht dadurch, dass man die Existenz positiver oder negativer Rückkopplungen wider- oder belegt. Trivialerweise gibt es beide im Klimasystem.
Die physikalisch relevante Frage ist allein, unter welchen Bedingungen diese ausgelöst werden und wie groß ihre Auswirkungen sind. In Browns Artikel werden in Gerlich-Art allgemeine Grundlagen widergekaut aber die konkrete Auswirkungen durch ihre Anwendung auf die Klimaphysik wird ausgelassen, stattdessen wird spekuliert.
Beispiele für positive Rückkopplungen:
– eine Schneedecke verstärkt die nächtliche Abkühlung und kann eine Periode mit Temperaturen unter Null weiter verlängern
– fallender Schnee nahe 0°C kühlt durch Schmelzen die Luft und fühhrt dazu, dass der nachfolgende Schnee nicht schmilzt. Das ist der typische Übergang zu einer ersten leichten geschlossenen Schneedecke im Spätherbst, wenn eine Kaltfront mit Polarluft erst Schneeregen in der noch relativ warmen Luft bringt und sich dann autochthon zu Schnee entwickelt, indem der erste Schnee der Luft Schmelzwärme entzieht.
– eine schwindende Meereisdecke in der Arktis führt dort zu verminderter Albedo und verstärkter Nettoeinstrahlung (polar amplification)
Beispiele für negative Rückkopplungen:
– eine schwindende Vegetationsdecke führt dort zu erhöhter Albedo und verminderter Nettoeinstrahlung
– ein Hitzegewitter führt zu einer Abkühlung der bodennahen Luft und des Bodens
Lieber Herr Straten, #27
„Da ist Brown sicher nicht alleine, aber er hat eigentlich überzeugend dargestellt, warum das keiner wissen kann.“
Tut mir leid Herr Straten, aber Sie sollten zunächst Browns Artikel lesen und verstehen.
#25, Zusatzlink zur Welt-online durch Admin
„Die Kommentarfunktion für diese Seite wurde deaktiviert. “
Warum haben die das wohl gemacht?
#31: „@ ## 13 (Zuber) und 23 (House)
Bevor ich hier falsch verstanden werde. Ich rede nicht von der Erderwärmung durch menschlich verursachtes CO2. Die bestreite ich auch. Ich rede von dem natürlichen Wechsel zwischen Warm- und Kaltzeiten. Diesen bestreitet kein Mensch. Und dieser passiert seit Jahrmillionen, völlig ohne Einfluss des Menschen.“
Hallo Peter Jensen, ohne die Antworten von Zuber und „House“ vorwegzunehmen, Sie werden überrascht sein, dass es doch Menschen gibt, die die jetzige Klimaerwärmung als nicht belegt ansehen. Vielleicht haben Sie bisher die Argumente der beiden noch nicht so intensiv verfolgt. Alles was nur den Verdacht auslösen könnte, an der Erderwärmung durch menschlich verursachtes CO2 könnte etwas dran sein, und es sei nur der Hinweis, dass in den letzten 50-100 Jahren die Temperaturen im Schnitt nach oben gingen (was alleine noch nichts über die Ursachen aussagt), wird vehement abgestritten. Aber Sie werden es bald selbst von den beiden lesen. 😉
Zu Ihren Kommentar an Herrn Fischer, ich hatte sie vor ungefähr einer Woche in der Rubrik „Der Klimawandel hat natürliche Ursachen“ in #42 gebeten, die Widerlegungen aus der Praxis bzgl. den gängen Klimatheorien zu nennen. Daraufhin meinten Sie, da die Temperaturen die letzten 10 Jahre (bzw. 10-15 Jahre im obigen Posting) keine Erwärmung gebracht hätten. Weiterhin schrieben Sie: „Die Politik und das IPCC (also auch die Politik) tun aber so, als würde unser Klima nur durch menschlichen CO2-Ausstoß beeinflusst und deswegen müsste man ihn begrenzen.“
Nun, letzteres ist definitiv falsch, die Modellvorstellungen zum Klima gehen nicht von einer Monokausalität des CO2 oder sämtlicher Treibhausgase aus. Das wäre auch unsinnig, denn wie will man dann all die Klimaänderungen aus der Erdgeschichte erklären, die auch bei konstanten oder gegenläufigen CO2-Phasen stattfanden? Selbst über die Temperatursteigungen der letzten Jahrzehnte wird nicht die Behauptung aufgestellt, dass das zu 100% vom CO2 käme. Auch der Hinweis auf Zeiträume von 10-15 Jahre ist keine Widerlegung der gängigen Theorien. Wenn Sie mehrere Einflußgrößen (lokal und global) haben, die sich alle im kleinen Rahmen permanent ändern, werden die Durchschnittstemperaturen nicht von Jahr zu Jahr ein Stückchen hoch gehen. Das sollte eigentlich nachvollziehbar sein. Von daher warte ich immer noch auf Widerlegungen von konkreten Aussagen aus der Klimawissenschaft.
@ ## 13 (Zuber) und 23 (House)
Bevor ich hier falsch verstanden werde. Ich rede nicht von der Erderwärmung durch menschlich verursachtes CO2. Die bestreite ich auch. Ich rede von dem natürlichen Wechsel zwischen Warm- und Kaltzeiten. Diesen bestreitet kein Mensch. Und dieser passiert seit Jahrmillionen, völlig ohne Einfluss des Menschen.
Und Herr Fischer, zu Ihrem Kommentar in # 12:
Die ersten beiden Punkte sind ja völlig richtig, also dass das CO2 in der Athmosphäre permanent ansteigt und der Mensch seinen Anteil daran hat. Aber auch das bestreitet niemand. Nur was Sie dann daraus schlussfolgern, nämlich eine Erderwärmung… das ist nur Ihre Theorie, die durch die Realität in den letzten 10-15 Jahren widerlegt wurde.
Ihre „Treibhaustheorie“ funktioniert ja nicht mal beim Namensgeber, nämlich dem Treibhaus des Bauern.
Nach Ihrer Theorie müsste sich ein solches Gewächshaus permanent erhitzen und irgendwann überhitzen. Tut es aber nicht. Und das, obwohl der Bauer im Verhältnis noch viel mehr CO2 hinzufügt, als der Mensch in die Athmosphäre. Nachts, wenn die Sonne nicht scheint, kühlt das Gewächshaus wieder ab. Es dauert nur etwas länger, weil da ne Glasscheibe drauf ist. Morgens ist es aber kalt. Und da gibt es keine Ozeane und Wolken im Gewächshaus, die in der Erdathmosphäre wiederum für zusätzliche Kühlung sorgen. Und die Erde hat auch kein Glasdach.
Und schon mal was von Sättigung gehört? Das bedeutet in etwa, dass sämtliche natürliche Strahlung, die bisher von der Erde in dem relevanten Bereich reflektiert wird, vom bereits vorhandenen CO2 absorbiert wird. Das heißt, es ist gar nicht genug IR-Strahlung da, die von zusätzlichem CO2 in der Luft absorbiert werden könnte. Dazu müsste es vermehrte Energiezufuhr von außen geben, die dann von der Erde reflektiert wird und vom „freien, ungesättigten“ zusätzlichen CO2 absorbiert werden könnte. Woher soll diese zusätzliche Energie kommen?
Sie haben nur eine Theorie, nichts weiter. Und diese ist von der Realität schon widerlegt. So einfach ist das. Theorie erledigt!
@Fischer: „In größeren Höhen ist es kälter, es wird also weniger IR-Strahlung emittiert als zuvor, die Erde empfängt nun mehr Energie, als sie abgibt“
Hahaha, einfach nur widerlich SO EIN DUMMFUG. Der Herr war scheinbar nicht ganz bei Trost als ihm dieser Vers eingefallen ist. Mit Realität hat DAS nichts zu tun.
Die einfache Baeckersche Logik:
CO2 erwärmt, das Grönlandeis schmilzt, das Meer steigt, die Leute ersaufen!
Die diesem Dogma ordnet sich bei ihm alles unter!
Simlicius, Simplicissimus, OH HEILIGE EINFALT!! St. Florian hilf, wir brauchen dich in 10’000 Jahren, weil die Ururururururururururur-Enkel von NicoBaecker angeblich gefährdet sind !!
@17 NicoBaecker: immer falsch und alarmistisch!!
Herr Baecker behauptet:
///
Ein naheliegendes Beispiel ist die gänzliche Abschmelzung des grönländischen Inlandeises, was einige hundert Jahre benötigte
///
Bei den heutigen Massenbilanzen (und die sind noch „aufgefrischt“ von den AGWlern) braucht es ca. 14’000 (Vierzehntausend) Jahre bis das Grönlandeis weg geschmolzen ist.
Was Herr Baecker anführt IST EINE BLANKE IRREFÜHRUNG DER LESER ALS AUSDRUCK WIDERLLICHEN WUNSCHDENKENS DER KLIMAHYSTERIKER, aus dem einzigen Grund heraus, sich wichtig machen zu wollen.
@NicoBaecker #17
„Die heiß diskutierte Frage ist nun, wie lange und wie hoch muss die Temperatur sein, um diesen Prozess auszulösen und zweitens, ob positive Rückkopplungen dafür sorgen, dass es fortschreitend auch zum Phasenwechsel in ein Klima wie vor 7 Mill. Jahren kommt, in dem die Arktis eisfrei war. Brown hat dazu nichts konkretes gesagt. Er weiß es nicht.“
Da ist Brown sicher nicht alleine, aber er hat eigentlich überzeugend dargestellt, warum das keiner wissen kann. Kreise in den Klimawissenschaften haben da einen Zusammenhang zwischen den nicht kondensiederenden Spurengasen und der Abstrahlung von Energie gefunden. Sie haben das modelliert. Die Modellrechnungen geben die Realität nicht so richtig wieder. Vielleicht liegt das an den Mechanismen, die Brown darstellt.Es wäre jedenfalls angebracht, etwas Nachdenklichkeit zu zeigen und nicht immer nur zu versuchen, die Diskrepanz zwischen Modellen und Realität statistisch schönzurechnen oder gar die Realität in Richtung der Modelle zu verbiegen.
Prof. Brown gelingt es m.E. nach sehr gut, seine eher abstrakte Betrachtungsweise des Problems allgemeinverständlich rüberzubringen. Mich würde schon interessieren, ob das Laien auf dem Gebiet auch so sehen, dass die dargestellten Zusammenhänge für sie gut nachvollziehbar sind – vielleicht kann ja jemand dazu mal was sagen.
Der Aussage von Herrn Limburg (#2) muss ich aber noch widersprechen! Mit den Aussagen „Nun ist es aber so, dass es keine Hinweise auf eine negative Rückkopplung gibt, damit kann man im Grunde alles schreddern.“ zeigt Herr Fischer einerseits klar und deutlich, dass er noch nicht einmal rudimentäre Kenntnisse der Chaostheorie hat und bestenfalls über Grundlagenkenntnisse in der Klimaphysik verfügt! Andererseits wird schon mit diesem einen Satz klar, dass Herr Fischer den Artikel noch nicht einmal ansatzweise verstanden hat. Er wäre damit ein Gegenbeispiel für meine obige Vermutung! Aber man sollte ja niemals von zwei Einzelbeispielen auf die Allgemeinheit schließen, darum frage ich hier mal nach.
MfG
Herr Bäcker ,
was halten Sie von Dieter Nuhr? Einfach mal die Fre….. 😉
Nächstes Jahr ist es soweit 😉 5 Jahre gehen schnell rum 😉
„Ein Team internationaler Klimaforscher und Wissenschaftler der Nasa behaupten, dass der arktische Sommer bereits 2013 eisfrei sein wird. Grund: Die bisherigen Berechnungen seien falsch gewesen.“
Geben Sie diesen Schwachsinn in Google ein, Spitzenreiter ist die Welt, danach passiert es schon dieses Jahr 😉 Baden am Nordpol für agwler 😉
#17: NicoBaecker Sie haben den Beitrag offensichtlich nicht verstanden,
denn Sie sprechen – um nur einen einzigen von vielen Fehlern herauszugreifen –
von POSITIVER RÜCKKOPPLUNG
Brown hat doch gerade erklärt warum es die im Klima NICHT gibt.
Oder können Sie ein Beispiel von positiver Klimarückkopplung vorweisen um Brown zu widerlegen.
Märchenerzähler und Modellbastler brauchen wir nicht,
die wollen wir ja hier endlich los werden, weil sie einfach zu teuer sind!
trotzdem
mfG
//// #9: Peter Jensen sagt:
„Kein Mensch bestreitet Erderwärmung. Sowas passiert im Wechsel mit Abkühlung seit Jahrmillionen.“ ////
Doch, ich bestreite es, besser gesagt, ich sehe diese These nicht als wissenschaftlich bewiesen.
Oder sollen mir etwa Presseberichte reichen?
#15: Norbert Fischer, quatschen Sie nicht so dumm rum, Ihre Arroganz wird Ihnen schon noch vergehen.
Merke:
Na klar ist Robert Brown „sehr gut“, da hilft auch kein noch so dreistes Stänkern gegen eine Person, die das ausspricht.
Sein Beitrag ist sowohl physikalisch als auch logisch schlüssig,
ganz im Gegensatz zu #15: einem „Norbert Fischer“ mit seinen Punkten 3 und 4 und der Begründung eines Treibhauseffektes durch STRAHLUNGSABNAHME von CO2, ha, ha, ha
trotzdem
mfG
Lieber Herr Oberndoerffer, 10
Entschuldigung, wir haben wohl den gleichen Fehler in der Entwicklung gemacht, es kommt 2,1 e-16 m/s raus. Ich hatte nicht gedacht, dass Sie relativistische Mechanik koennten.
Lieber Herr Oberndoerffer, 10
Ihre erste Berechnung der Differenzgeschwindigkiet war richtiger, ca. 0,2
mm/s.
Lieber Herr Fischer,
glauben Sie, so eine DrPaul wie „Durch weniger Strahlung wird also mehr Energie erzeugt.
Wieder ein Nobel-Preis fällig :-)“
muesste man noch antworten? Der schneidet sich Ihre Saetze doch zurecht wie ein Erpresser den Loesebrief.
Hier kann man sich sehr schön den Lorenz-Attraktor im zeitlichen Verlauf ansehen:
http://www.math.tu-cottbus.de/INSTITUT/lsam/CompPhysik/LorenzAtt/
Brown erzählt viel und sagt nichts. Er redet hier von Klimakatastrophen ohne einmal zu sagen, was darunter konkret zu verstehen ist, unter welchen Bedingungen diese eintreffen sollen und wer diese Zusammenhänge behauptet.
Um es gleich vorwegzunehmen, der IPCC und damit die Mehrzahl der Experten gehen auch für ein worst case Emissionszenario davon aus, dass bis 2100 kein Klima eintreten wird, welches so grundlegend vom jetzigen verschieden wäre wie beispielsweise das Klima der Kreidezeit oder das der Weichseleiszeit, also eine Phasenänderungen vorliegt. Denn dafür ist das Klimasystem auf dieser Zeitskala zu langsam. Bis 2100 wird sich das Klima auch im worst case Emissionsszenario stetig aus dem heutigen heraus entwickeln. Dazu gehört die global und dann auch lokal eintretende Erwärmung und die damit zusammenhängenden Änderungen in der Extremwertstatistik.
In der Wissenschaft wird aber ferner auch untersucht, wie sich mit diesen graduellen Änderungen die Chance verändert, dass es in der weiteren Zukunft zu einer Phasenänderung kommt. Da ist sich die Wissenschaft nicht ganz so einig wie über die graduelle Erwärmung bei fortgesetzten Treibhausgasemissionen. Da sich aber die Temperatur beim worst case Szenario in 100 bis 200 Jahren um mehr als 5 Grad erhöhen wird, versetzt man das Klima in einen Zustand, der eben von den meteorologischen Parametern her die Voraussetzungen für nachhaltige Veränderungen liefert, die längere Zeit zum Ablauf benötigen. Ein naheliegendes Beispiel ist die gänzliche Abschmelzung des grönländischen Inlandeises, was einige hundert Jahre benötigte. Die heiß diskutierte Frage ist nun, wie lange und wie hoch muss die Temperatur sein, um diesen Prozess auszulösen und zweitens, ob positive Rückkopplungen dafür sorgen, dass es fortschreitend auch zum Phasenwechsel in ein Klima wie vor 7 Mill. Jahren kommt, in dem die Arktis eisfrei war. Brown hat dazu nichts konkretes gesagt. Er weiß es nicht.
dieser Fischer ist noch besser:
„4. In größeren Höhen ist es kälter, es wird also weniger IR-Strahlung emittiert als zuvor, die Erde empfängt nun mehr Energie, als sie abgibt.“
Durch weniger Strahlung wird also mehr Energie erzeugt.
Wieder ein Nobel-Preis fällig 🙂
mfG
@ Paul,
das waren jetzt viele Sätze, aber aus keinem geht hervor, dass Sie nur ein Wort des Artikels verstanden haben. Umso bemerkenswerter ihr zuvor getätigter Ausspruch „Sehr gut!
Das ist eine der vielen Möglichkeiten die menschengemachte Erderwärmung zu widerlegen,…“. Ihr Motto lautet nicht zum ersten Mal offensichtlich „Glauben statt Wissen genügt“.
#12: Norbert Fischer, Ihre Phantasie ist wirklich bewundernswert, wenn es darum geht den Treibhauseffekt immer wieder neu zu erfinden, wenn Gegenargumente die „frühere“ Version nicht mehr zulassen.
Insbesondere hat mich Punkt 3 amüsiert:
„3. Mehr CO2 macht die Atmosphäre optisch dichter, da die Emission in den relevanten Spektralbereichen ins All nur in hinreichend optisch dünnen Höhen möglich ist, nimmt die Höhe in der Atmosphäre zu, wo Emission von IR-Str. ins All möglich ist.“
Das muss man sich wirklich auf der Zunge zergehen lassen.
Bevor ich laut lache, wahrscheinlich haben Sie sich nur vertippt, sollten sie die kausalen Verknüpfungen vielleicht noch einmal überdenken und neu ordnen.
Ist die vermehrte optische Dichte die Ursache für die Verminderung der Emission von CO2?
Oder hat das CO2 wie in den Trendberth-Diagrammen einen Trick gefunden (bei Zunahme) selektiver zur Erde zu strahlen, als ins All???
Thema war aber eigentlich,
dass die Klima-Vergangenheit, auch die CO2-Vergangenheit,
die AGW-Zukunftsmodelle einschließlich einer CO2- Treibhaustheorie schon widerlegt hat.
mfG
@9 Peter Jensen, doch doch es gibt Menschen, die die Erwärmung bestreiten, zum Beispiel bin ich so jemand, und aus dem einfachen Grund, weil die den „Globaltemperatur“- Berechnungen zugrunde liegenden Messwerte in der GHCN (Global Historical Climate Network) Aussage einfach diese Behauptung nicht hergeben (viel zu grosse Lücken bei den Daten, praktisch nichts von der Südhalbkugel, Weltmeeren, etc. etc.). Die sogenannten „indirekten Zeichen“ einer angeblichen Erwärmung, zum Beispiel wenn jemand meint, er habe im Winter zuwenig Schee gesehen oder ähnliche, wissenschaftliche überhaupt nicht belastbare Pseudowahrheiten, die meist von AGWlern und von präzisem Denken und Schlussfolgern geläuterten Zeitgenossen ausgedrückt werden, sind wissenschaftlich vollkommen unrelevant.
Das Problem mit der angeblichen Erderwärmung ist einfach, dass ein jeder dem anderen nachplappert, und sich kaum jemand einmal der Mühe unterzieht, zu sehen, was wirklich ist. Die Daten sind zum Grossteil im Internet verfügbar und man kann selbst prüfen und nachdenken. Ich habe dies getan und komme zum Schluss, dass die Mess- und Berechnungsmethoden einer „Globaltemperatur“ dermassen ungenau und unreproduzierbar sind, dass sich daraus keinerlei sichere Aussagen machen lassen wie zum Beispiel: „die Globaltemperatur hat sich im 20. Jahrhundert um 0.5 Grad Celsius erhöht“. Das ist Scharlatanerie zum Zwecke der Erheischung öffentlicher Aufmerksamkeit und der Abpressung von CO2 Steuergeldern.
@ Jensen
Ich habe von Herrn Paul kein Beweis für die Richtigkeit der Thesen des Autors genannt, sondern eine simple Wiedergabe der Kernaussage.
Wenn Sie von mir etwas analoges haben wollen, dann müssen Sie auf „beweisen Sie“ verzichten. Obwohl meine Aufgabe schwerer ist, da Sie ja keinen Text genannt haben, den ich einfach wiedergeben soll und ich daher selbst formulieren muss, fällt mir die Lösung sehr leicht:
1. Jedes Jahr nimmt die Co2-Konzentration um etwa die Hälfte der anthropogenen CO2-Emissionen zu.
2. Dies in Verbindung mit Veränderungen von C-Isotopenhäufigkeiten C14/C12 belegt klar, dass der Mensch für die Zunahme verantwortlich ist.
3. Mehr CO2 macht die Atmosphäre optisch dichter, da die Emission in den relevanten Spektralbereichen ins All nur in hinreichend optisch dünnen Höhen möglich ist, nimmt die Höhe in der Atmosphäre zu, wo Emission von IR-Str. ins All möglich ist.
4. In größeren Höhen ist es kälter, es wird also weniger IR-Strahlung emittiert als zuvor, die Erde empfängt nun mehr Energie, als sie abgibt.
5. Daher nimmt die Temperatur der Atmosphäre so lange zu, bis das Strahlungsgleichgewicht wieder erreicht wird.
Fertig, fünf Sätze, und jetzt bitte Sie dasselbe mit dem Artikel.
#6: Norbert Fischer, Sie Heuchler waren in diesem forum noch nie bereit!
Es ist auch völlig unbedeutend für meinen Beitrag #3, ob Sie bereit sind. Er ist eher nicht für Sie geschrieben.
Denn nach Ihren bisherigen Beiträgen verstehen Sie auch die Chaostheorie NICHT.
Sie glauben lieber an Ihre NICHT-chaotischen determinierten linearen Modelle, die ohne „Glättung“ nicht funktionieren 🙂
und sprechen immer wieder von Temperaturen in 2100,
auch wenn Sie die Temperatursprünge der Vergangenheit von bis zu 10° NICHT erklären können.
Die Berechnung einer „Strahlenbilanz“ basierend auf einer „Durchschnittstemperatur“ trotz nichtlinearer Abhängigkeit ist so ein Beispiel für den AGW-Kindergarten.
Mein Vorschlag,
wenn Sie #3 nicht verstehen,
lesen Sie Robert Braun noch ein mal,
oder lassen Sie es.
Zu seiner Ergänzung darf ich darüber hinaus anführen,
denn das hat Braun leider nicht untersucht,
dass eine positive Korrelation von Temperaturveränderung und CO2 in der Vergangenheit auszuschließen ist.
Ich habe nicht das geringste Verständnis dafür, dass dieser kausalitätsausschließende Fakt konstant von den Treibhaustheoretikern und selbstverständlich von Ihnen, unbereiter Fischer, IGNORIERT wird.
Dass ein CO2-Anstieg einem Temperaturanstieg folgt, schließt aus, dass CO2 dafür die Ursache ist.
Gerade jetzt erleben wir doch, dass CO2 weiter steigt, OBWOHL die Temperatur das nicht mehr tut.
Und Sie flüchten sich immer noch in die Zukunft,
weil Sie wohl immer noch nicht bereit sind, kritisch in die Vergangenheit zu sehen.
Wegen dieser fehlenden Kausalität von CO2 ist es dem Menschen auch nicht möglich durch Reduktion oder Vermehrung eines lächerlich geringen Anteils von CO2 die Temperatur positiv oder negativ zu beeinflussen.
Wären wir dazu in der Lage,
dann sagt Braun überzeugend,
sollten wir etwas gegen eine drohende Abkühlung tun.
mfG
#1, mein eigener Kommentar:
Bei der Berechnung der Geschwindigkeit des hochenergetischen Protons ist mir ein Fehler unterlaufen. Die Differenz der Geschwindigkeit des Protons zur Lichtgeschwindigkeit beträgt nur verschwindend geringe 2,138*10^-16 m/s. Damit man diese Differenz überhaupt bemerkt, muß das Proton schon eine lange Strecke hinter einem Photon herlaufen. Nehmen wir also an, beide sind zum gleichen Zeitpunkt am gleichen Ort in die gleiche Richtung gestartet, von einer Supernovae in einer 1 Mrd. Lichtjahre entfernten Galaxis. Dann kommt das Proton hier bei uns 2,25*10^-8 s später an als das Photon, mit einem Rückstand von 6,743 m. Die von unserem Standpunkt aus 1 Mrd. Jahre dauernde Reise hat es als einen kurzen Flug von 10h27m36s empfunden.
Ich weiß, daß das alles nichts mit dem Klima zu tun hat, aber daß solche extrem energetischen Teilchen ständig bei uns eintreffen, finde ich schon staunenswert. Wie werden die bloß auf solche unglaublichen Energien beschleunigt?
Captcha: hemmt. Und das, wo ich gerade den Kommentar #6 von N. Fischer gelesen habe. Diese Kommentare hemmen wirklich ein wenig. 🙂
Herr Fischer: Kein Mensch bestreitet Erderwärmung. Sowas passiert im Wechsel mit Abkühlung seit Jahrmillionen.
Beweisen Sie doch mal, dass sich die Erde aufgrund menschlich verursachter CO2-Emmissionen erwärmt. Sie können auch gern mehr als 5-6 Sätze dafür verwenden.
Legen Sie sich also zur Abwechslung mal ins Zeug und versuchen uns, mit guten Argumenten zu überzeugen!
@N-F #2
Zitat:
—–
Was passiert, wenn jemand Grundlagenkenntnisse der Chaostheorie mit rudimentären Kenntnissen der Klimaphysik verknüpft?
Antwort: Er wird von EIKE veröffentlich.
—–
Falsch, der leitet das PIK und heißt Schellnhuber
Sehr geehrter Herr Moß,
ich stimme Ihnen weitestgehend zu, doch teile ich Ihre Auffassung über die aufgezählten Gefahren nicht so ganz…
„….Eisbärensterben (man findet in der gesamten Antarktis keinen einzigen Eisbären mehr)…“
Der Lebensraum der Eisbären erstreckt sich ausschließlich auf die Arktis, also das nördliche Polargebiet der Erde. Zudem ist die Population in den letzten Jahrzehnten mittlerweile wieder gestiegen und wird z. Zt. auf ca. 25.000 Exemplare geschätzt.
Und was den Klimawandel, das Ozonloch und Vulkanausbrüche angeht: Diese natürlichen Ereignisse können die Menschen nicht mit irgendwelchen Finanzierungskonzepten vermeiden. Allerdings wäre es empfehlenswert, sich Gedanken über etwaige Folgen für die Menschheit zu machen und dahingehend auf evtl. Schäden zu reagieren bzw. entsprechende finazielle Vorsorge zu treffen. Das wäre m. E. sinnvoller, als mit inbrünstiger Hybris vermeintliche „Globaltemperaturen“ mit einem „Steuer-und-Abgaben-Thermostat“ auf einen genehmen Wert einstellen zu wollen 🙂
@ Paul
„Das ist eine der vielen Möglichkeiten die menschengemachte Erderwärmung zu widerlegen,…“
Dann zeigen Sie mal, dass Sie den Text überhaupt verstanden haben: Fassen Sie doch mal bitte in 5-6 Sätzen die Kernaussagen zuusammen, die angeblich die Erderwärmung widerlegen.
Wenn Sie dadurch gezeigt haben, den Text verstanden zu haben, bin ich bereit, diesen zu diskutieren.
Meine Prognose: Da wird nix kommen (liegt nicht an ihnen, sondern am Autor bzw. am Text, da hat keiner eine Chance)
Köstlich Herr Limburg!
Vulkanologen beantragen Forschungsgelder für eine Forschungsstation in der Eifel. Der Antrag wird abgelehnt. Dann stellen sie einen zweiten Antrag. Diesmal beschreiben sie einen möglichen Vulkanausbruch und bieten zusätzlich die Installation eines Frühwarnsystems an. Das Geld wird bewilligt. Die Medien erfahren davon und machen eine Schlagzeile draus: „Wissenschaftler warnen vor Vulkanausbruch in Deutschlang“ Hier wird 2 Mal übertrieben. Einmal für die Bewilligung der Forschungsmittel, dann für die tollen Schlagzeilen. Es hat keinen Sinn, mit den Wissenschaftlern darüber zu diskutieren. Die müssen ihre Werbetrommel rühren. Natürlich sind Gefahren wie Klimawandel, Schweinepest, Ozonloch, Vulkanausbrüche, Eisbärensterben (man findet in der gesamten Antarktis keinen einzigen Eisbären mehr) Waldsterben … nur verzweifelte Versuche der Wissenschaftler an ihr Geld zu kommen. Ein anderes Finanzierungskonzept würde die Welt vor all diesen Gefahren retten.
Sehr gut!
Das ist eine der vielen Möglichkeiten die menschengemachte Erderwärmung zu widerlegen, und das nur durch Beobachtung der Wettervergangenheit, ohne überhaupt auf die Treibhaustheorie selbst einzugehen.
Diese Sichtweise setzt die Kenntnis der Chaostheorie (Attraktoren) voraus,
die Wetter-(Klima-)Beobachtung zweifellos am besten „erklären“ kann.
Sie sagt immerhin, dass indeterminierte und aperiodische Zustandsentwicklung trotzdem nicht gegen Gesetze verstoßen.
mfG
Re #1:
„Ich war aber schon vor der Lektüre überzeugt, daß das irdische Klima durch eine negative Rückkopplung stabilisiert wird und nicht, wie vom IPCC und anderen Alarmisten behauptet, durch positive Rückkopplung in eine sich beschleunigende Erwärmung getrieben wird.“
Nun ist es aber so, dass es keine Hinweise auf eine negative Rückkopplung gibt, damit kann man im Grunde alles schreddern. Ich hoffe, niemand verwechselt eine positive Rückkopplung mit einem Runaway-Effekt.
PS:
Was passiert, wenn jemand Grundlagenkenntnisse der Chaostheorie mit rudimentären Kenntnissen der Klimaphysik verknüpft?
Antwort: Er wird von EIKE veröffentlich.
Ein sehr interessanter Beitrag! Ich war aber schon vor der Lektüre überzeugt, daß das irdische Klima durch eine negative Rückkopplung stabilisiert wird und nicht, wie vom IPCC und anderen Alarmisten behauptet, durch positive Rückkopplung in eine sich beschleunigende Erwärmung getrieben wird. Die Temperaturgeschichte des Holozän zeigt, daß das Klima zumindest gegen kleinere Störungen, die sich in den Temperaturschwankungen innerhalb dieses Zeitraums bemerkbar machen, stabil ist. Jedes dynamische System, auch das Klimasystem der Erde, kann durch negative Rückkopplung einer geeigneten Stellgröße stabilisiert werden, und durch positive Rückkoplung der gleichen Stellgröße destabilisiert werden, so daß es sich einen neuen, ganz anderen und in der Regel unerwünschten Gleichgewichtszustand sucht, der auch in der Zerstörung des Systems bestehen kann. Gäbe es im Klimasystem eine positive Rückkopplung für eine Stellgröße, die die Temperatur steuert, so wäre das Klima schon längst entweder in eine neue Eiszeit oder in eine noch nie dagewesene Heißzeit abgedriftet, und zwar innerhalb kurzer Zeitspanne.
Zu dem kosmischen Teilchen mit der Energie eines heftig geschlagenen Baseballs: Ein Baseball von 145 g Masse und einer Geschwindigkeit von 150 km/h hat eine kinetische Energie von 126 J. Das kosmische Teilchen hat also eine bewegte Masse von 1,4*10^-15 kg. (M=E/c^2) Nehmen wir an, es sei ein Proton mit einer Ruhemasse von 1,673*10^-27 kg. Dann ist die bewegte Masse das 837*10^9-fache der Ruhemasse. Die Geschwindigkeit des Teilchens ist nur um
0,179 mm/s kleiner als die Lichtgeschwindigkeit. Angenommen, das Teilchen stamme aus einer 5000 Lichtjahre entfernten Supernova, so würde es nur 0,094 s nach einem gleichzeitig ausgesandten Photon hier ankommen. In Einheiten gemessen, die in der Teilchenphysik üblich sind, beträgt seine Energie 7,864*10^20 eV, das ist das 112*10^6-fache der Energie der im LHC beschleunigten Protonen.