Ich bin sehr enttäuscht über den abwärts führenden Weg, dem die AMS während der letzten 10 bis 15 Jahre mit ihrer Propagierung der Hypothese von der anthropogenen globalen Erwärmung (AGW) gefolgt ist. Die Gesellschaft hat ganz offiziell eine Position übernommen, mit der viele unserer Mitglieder in der AMS nicht überein stimmen. Wir glauben, dass die Menschen wenig oder gar keinen signifikanten Einfluss auf das globale Klima haben, und dass die zahlreichen globalen Zirkulationsmodelle (GCMs) sowie die vier IPCC-Zustandsberichte keine realistisch genauen Projektionen der Zukunft zur Verfügung stellen. Dass die AMS diese Position einnimmt, mit der so viele Mitglieder nicht notwendigerweise übereinstimmen, zeugt mehr von einer politischen als von einer wissenschaftlichen Agenda.
Der geschäftsführende Direktor der AMS Keith Seitter sowie die anderen höher gestellten Funktionäre der AMS und der Rat haben nicht die wissenschaftliche Reife und Weisheit gezeigt, die wir von den Führern der AMS erwarten. Ich stelle in Frage, ob sie überhaupt wissen, wie weit die AMS bereits vom richtigen Weg abgekommen ist, seit sie eine so dümmliche Pro-AGW-Haltung eingenommen hat.
Die Amerikanische Meteorologische Gesellschaft AMS wurde 1919 gegründet als eine Organisation, die sich dem wissenschaftlichen Fortschritt zu den Themen Wetter und Klima verschrieben hat. Sie war ein herausragender Leuchtturm, um neues Verständnis über atmosphärische und ozeanische Vorgänge zu fördern. Aber dieses starke positive Bild wird nun als Folge der Kapitulation des AMS-Vorstands vor den Klimamodellierern sowie den externen Umwelt- und politischen Gruppen immer mehr getrübt, wollen sie doch die derzeitige Haltung der AMS zu AGW dazu missbrauchen, ihre eigenen speziellen Interessen durchzusetzen. Die Effektivität der AMS als eine objektive wissenschaftliche Organisation wird in großem Umfang kompromittiert.
Wir Mitglieder der AMS haben es zugelassen, dass eine kleine Gruppe von Administratoren in der AMS, Klimamodellierer und Sympathisanten der Erwärmung durch CO2 die internen Vorgänge unserer Gesellschaft zur Unterstützung der AGW-Politik steuert, ohne Rücksicht darauf, was unsere hoch dekorierten Mitglieder denken mochten. Diese kleine organisierte Gruppe von AGW-Sympathisanten hat unsere Gesellschaft wirklich gekapert [Hervorhebung im Original, ebenso wie alle Folgenden].
Die AMS sollte als Moderator der wissenschaftlichen Diskussion um das Für und Wider der AGW-Hypothese fungieren und nicht nur die eine Seite der Medaille übernehmen. Die AMS hat eine offene und ehrliche wissenschaftliche Debatte der AGW-Hypothese nicht so zugelassen, wie es eigentlich der Fall sein sollte. Warum haben sie sich vor einer offenen Diskussion bei einem so bedeutenden Thema gedrückt? Man hat mir gesagt, dass die Amerikanische Ökonomische Gesellschaft [the American Economic Society] sich nicht einseitig bei einer kontroversen wirtschaftlichen Diskussion auf eine Seite festlegt, sondern hauptsächlich dabei hilft, eine Diskussion über das Für und Wider am Leben zu halten. Dies sollte auch bei der AMS so sein, ist es aber nicht.
Inzwischen hat sich herausgestellt, dass die Vorhersagen zur künftigen Klimaentwicklung, die James Hansen 1988 vor dem US-Kongress abgegeben hatte, nicht im Geringsten der Wirklichkeit entsprachen. Er kann nicht erklären, warum es während der letzten 10 bis 12 Jahre keine signifikante globale Erwärmung gegeben hat.
Viele von uns Mitgliedern der AMS glauben, dass die beobachtete moderate globale Erwärmung natürlichen Ursprungs ist und zurückgeführt werden kann auf multidekadische und jahrhundertelange Änderungen der globalen Zirkulation in den Ozeanen der Welt aufgrund wechselnden Salzgehaltes. Diese Änderungen haben nichts mit der CO2-Zunahme zu tun. Die meisten der GCM-Programmierer haben kaum Erfahrung in praktischer Meteorologie. Sie verstehen einfach nicht, dass die stark chaotische Natur des ozeanisch-atmosphärischen Klimasystems die Festlegung auf bestimmte Ausgangswerte, auf denen die numerische Klimavorhersage fußt, nicht zulässt. Die Simulationen der GCMs scheitern in mindestens zwei fundamentalen Dingen:
- Ihre Annahmen über den Gehalt an Wasserdampf in der oberen Troposphäre sind völlig falsch. Sie nehmen an, dass eine Zunahme des atmosphärischen CO2 zu einer starken Zunahme des hochtroposphärischen Wasserdampfgehaltes führt, was sehr unrealistisch ist. Das meiste ihrer modellierten Erwärmung folgt aus diesen ungültigen Annahmen bzgl. des Wasserdampfes. Ihre Behandlung der Niederschlagsprozesse ist ziemlich unvollkommen.
- Es fehlt ihnen jedes Verständnis über die fundamentale Rolle der ozeanischen Tiefenzirkulation (Meridional Overturning Circulation – MOC) und auf welche Weise die sich ändernde ozeanische Zirkulation (verursacht durch Änderungen des Salzgehaltes) zu Änderungen der Winde, der Regenmenge und der Temperatur an der Erdoberfläche führt, unabhängig von Änderungen der Strahlung und des Gehaltes an Treibhausgasen. Dies alles sind erhebliche Defizite.
Die freie Fahrt der Modellierer. Es ist überraschend, wie lange die GCMs in der Lage waren, mit ihren unrealistischen Modellierungen davon zu kommen. Eine Erklärung ist, dass sie in erheblicher Weise durch Senator/Vizepräsident Al Gore und andere Politiker unterstützt worden sind, die über drei Jahrzehnte lang versucht haben, aus der Zunahme des CO2 politisches Kapital zu schlagen. Ein anderer Grund ist, dass die vielen Umwelt- und politischen Gruppen (einschließlich der Main-Stream-Medien) darauf versessen waren, die Ergebnisse der GCMs als Rechtfertigung dafür zu benutzen, ihre eigenen speziellen Interessen unter dem Banner der globalen Erwärmung voranzutreiben. Eine dritte Erklärung ist, dass sie nie durch Begutachter herausgefordert worden sind, die offensichtlich die Möglichkeiten erkannt haben, ähnlich hohe Forschungsgelder gewährt zu bekommen, wenn sie es Hansen und den ersten GCM-Modellierern einfach nachmachen.
Ich nehme an, dass es während der nächsten 15 bis 20 Jahre aus natürlichen Gründen zu einer moderaten globalen Abkühlung kommt. Sie wird ähnlich verlaufen wie die schwache globale Abkühlung zwischen den frühen vierziger und den mittleren siebziger Jahren. Dabei muss darauf hingewiesen werden, dass der CO2-Gehalt auch während dieser früheren Abkühlungsperiode gestiegen ist, ganz im Gegensatz zur behaupteten Beziehung zwischen CO2 und Temperatur.
Eine erwartete Abkühlung während der nächsten 15 bis 20 Jahre wird es (nach meiner Ansicht) wegen der gegenwärtig sehr starken MOC geben, die sich während der vergangenen eineinhalb Jahrzehnte etabliert hat und die sich noch ein paar Jahrzehnte lang fortsetzen dürfte. Ich erkläre mir die generelle globale Erwärmung der letzten eineinhalb Jahrhunderte (seit dem Beginn der industriellen Revolution) als Ergebnis einer viele Jahrhunderte langen Verlangsamung der ozeanischen MOC. Die Zunahme des CO2-Gehaltes dürfte nur einen kleinen Bruchteil (0,1 bis 0,2°C) zu der seit 1850 beobachteten Erwärmung um etwa 0,7°C beigetragen haben. Natürliche Prozesse waren zum größten Teil verantwortlich für den größten Teil der Erwärmung der letzten eineinhalb Jahrhunderte.
Diskussion. Die AMS ist die bedeutendste aller wissenschaftlichen Gesellschaften unserer Nation, haben doch ihre Mitglieder höchste wissenschaftliche und technische Erfahrung in Meteorologie und Klima. Sie sollte führend dabei sein, die Behauptungen der AGW-Befürworter und ihrer skeptischen Kritiker zusammen zu bringen. Unser aus dem Angelsächsischen abgeleitetes Gesellschaftssystem basiert auf dem Gedanken, dass der beste Weg zur Wahrheitsfindung darin besteht, gegensätzliche Ansichten eines fortwährenden Ereignisses in einer offenen Diskussion vor einer unparteiischen Jury zu diskutieren. Nichts dergleichen geschah in punkto AGW. Anstatt solche Treffen zu einer freien und offenen Debatte über die grundlegende Physik und die Wahrscheinlichkeit einer anthropogen verursachten Klimaänderung zu organisieren, haben die Führer der Gesellschaft (mit Rückendeckung durch die AGW-Enthusiasten in der Gesellschaft) beschlossen, in vollem Umfang den Klimamodellen zu vertrauen und offene Diskussionen über dieses Thema absichtlich vermieden. Ich weiß von keiner durch die AMS gesponserten Konferenz, auf der die AGW-Hypothese offen und frei diskutiert worden wäre. Lange Zeit habe ich mir ein Forum gewünscht, um meinem Skeptizismus hinsichtlich der AGW-Hypothese Ausdruck zu verleihen. Im Rahmen der AMS ergab sich keine einzige solche Gelegenheit. Versuche, meine skeptischen Ansichten zu veröffentlichen, gestalteten sich äußerst schwierig. In einer der Ablehnungen wurde behauptet, dass ich zu weit vom Denken des Main Stream entfernt sei. In einer anderen hieß es, dass meine Gedanken schon jetzt diskreditiert seien. Eine Reihe weiterer AGW-Skeptiker berichtete mir von ähnlichen Erfahrungen.
Die Klimamodellierer und ihre Unterstützer leugnen den Bedarf einer offenen Debatte der AGW-Frage mit der Begründung, dass das Thema bereits durch die Modellergebnisse eindeutig entschieden ist. Sie kamen zu dieser Ansicht, weil sie wissen, dass die Physik ihrer Modelle und die lange Dauer ihrer Vorhersageperioden vermutlich einer sachkundigen und unparteiischen Begutachtung nicht standhalten würden. Sie lehnen einfach die Diskussion in dieser Angelegenheit ab. Um die Kritik abzuwehren, haben sie sich auf eine generelle Verunglimpfung jener zurückgezogen, die die AGW-Hypothese nicht unterstützen. AGW-Skeptiker werden manchmal sogar als nicht länger glaubwürdige Wissenschaftler abgestempelt (wie ich selbst). Skeptiker werden oft als Werkzeuge der Ölindustrie diffamiert. Seit einer ganzen Reihe von Jahren läuft eine Art McCarthyismus gegen AGW-Skeptiker.
Jüngste AMS-Preisträger. Seit dem Jahr 2000 hat die AMS folgende AGW-Befürworter oder –Sympathisanten mit dem jährlich höchsten Preis (die Rossby Research Medal) ausgezeichnet: Susan Solomon (00), V. Ramanathan (02), Peter Webster (04), Jagadish Shukla (05), Kerry Emanuel (07), Isaac Held (08) und James Hansen (09). Die zweithöchste Auszeichnung (Charne Award) ging an die AGW-Befürworter und –Sympathisanten: Kevin Trenberth (00), Rich Rotunno (04), Graeme Stephens (05) Robert D. Cess (06), Allan Betts (07), Gerald North (08), Warren Washington und Gerald Meehl (09). Und die anderen Rossby- und Charney-Preisträger während dieser zeit sind nicht als Kritiker der AGW-Hypothese hervorgetreten.
Die Verzerrung in Richtung AGW innerhalb der AMS ist so tief verwurzelt, dass es für weithin bekannte und etablierte Wissenschaftler (aber AGW-Skeptiker) fast unmöglich ist, eine Auszeichnung durch die AMS zuerkannt zu bekommen, egal wie grundlegend oder brillant ihre Forschungen sind – Wissenschaftler wie Fred Singer, Pat Michaels, Bill Cotton, Roger Pielke, Sr., Roy Spencer, John Christie, Joe D’Aleo, Bob Balling, Jr., Craig Idso, Willie Soon und viele andere.
Was die Meteorologen vor Ort sagen. Mein (jahrelanger) Austausch mit einem großen Teil von AMS-Mitgliedern (die ich im Zuge meiner Vorhersage der Hurrikansaison und anderer Aktivitäten getroffen habe), die einen erheblichen Teil ihrer Laufbahn in den meteorologischen Bereichen Beobachten und Vorhersagen verbracht haben, hat darauf hingewiesen, dass die Mehrheit von ihnen der These, dass die Menschen der Hauptgrund für die globale Erwärmung seien, nicht zustimmen. Diese Meteorologen vor Ort sind zu erfahren und zu klug, um durch die Lobby der Klimamodellierer und der mit ihr verbundenen Propagandisten hereingelegt zu werden. Ich vermute, dass die AMS eine Übersicht über seine Mitglieder erstellt, die derzeit mit aktuellen Wetter- und Klimadaten arbeiten, um festzustellen, wie viele von ihnen damit übereinstimmen, dass die Menschen der Hauptgrund der globalen Erwärmung sind und dass die höchste Auszeichnung der AMS (die Rossby Research Medal) 2009 an James Hansen ging.
Globale Umweltprobleme. Es gibt keine Zweifel daran, dass die Weltbevölkerung immer mehr zunimmt und dass die zunehmende Industrialisierung viele Umweltprobleme erzeugt hat, und zwar hinsichtlich Luft- und Wasserverschmutzung, industrielle Vergiftungen, überflüssiger Landschaftsverbrauch sowie hunderte andere menschengemachte Umweltstörungen. Aber all diese anthropogenen Umweltprobleme verschwinden nicht durch drastische Anstrengungen, die CO2-Demissionen zu reduzieren. CO2 ist kein Verschmutzer, sondern Dünger. Die Menschheit braucht fossile Energie, um seinen industriellen Standard zu halten und um ihren Lebensstandard zu erweitern, so dass sie in der Lage ist, diese Nicht-CO2-Umweltprobleme besser zu handhaben. Es scheint bei vielen Leuten ein Missverständnis darüber zu bestehen, dass durch die Reduzierung des CO2-Ausstoßes die drängendsten Umweltprobleme gelöst werden können. Dem ist nicht so!
Man muss sich daran erinnern, dass fortschrittliche Industriegesellschaften mehr für die globale Umwelt tun als ärmere Gesellschaften. Durch die massenhafte Reduktion der CO2-Emissionen und erheblich steigenden Kosten für die dann erforderlichen erneuerbaren Energien wird der Lebensstandard unserer Nation abnehmen, und wir werden eben nicht mehr in der Lage sein, viele unserer Umwelt-, politischen und sozialen Probleme zu lösen.
Erreichen einer ausgewogenen Sichtweise zu AGW. Um zu verstehen, was wirklich im Hinblick auf die AGW-Frage geschieht, muss man jetzt eine Verbindung zwischen der AMS, den Main-Stream-Medien und der Grundlinie wissenschaftlicher Journale herstellen. Meistens wurden sie dazu gebracht, die AGW-Hypothese zu akzeptieren und ganz allgemein gegen jeden vorzugehen, der nicht zustimmt, dass AGW nach dem Nuklearkrieg das ernsteste langfristige Problem für unsere Gesellschaft ist.
Um irgendeine Art einer ausgewogenen Hin-und-her-Diskussion zum Thema AGW zu bekommen, muss man die vielen Blogs betrachten, wobei es sowohl Befürworter als auch Skeptiker hinsichtlich AGW gibt. Diese Blogs sind die einzige Quelle für eine echte offene Debatte zur Gültigkeit der AGW-Hypothese. Hier findet die echte Wissenschaft in Bezug auf AGW statt. Während der letzten Jahre sorgte die Masse der Gegenbeweise, wie sie in diesen Blogs präsentiert wird, dafür, dass die Stimmung für die AGW-Hypothese zu kippen beginnt. Angesichts der Tatsache, dass die Erde sich nicht so erwärmt, wie es die GCMs simuliert hatten, verliert die amerikanische Öffentlichkeit allmählich den Glauben an die früheren Behauptungen von Gore, Hansen und die vielen anderen AGW-Befürworter.
Vorhersage. Die AMS wird in künftigen Jahren so beurteilt werden: sie hat törichterweise ihre große wissenschaftliche Reputation für politische und finanzielle Zwecke geopfert. Ich bin sicher, dass sich Hunderte unserer älteren verstorbenen AMS-Mitglieder in ihren Gräbern umdrehen angesichts dessen, was aus ihrer und unserer großen Gesellschaft geworden ist.
Gastbeitrag von Bill Gray, Professor Emeritus, Colorado State University, seit über 50 Jahren AMS-Mitglied, ausgezeichnet mit dem Charney Award.
Übersetzt und mit einer Einführung versehen von Chris Frey für EIKE
Link: http://wattsupwiththat.com/2011/06/16/on-the-hijacking-of-the-american-meteorological-society-ams/
Link zum Brief von Hal Lewis: hier
Wir freuen uns über Ihren Kommentar, bitten aber folgende Regeln zu beachten:
Herr Heinzow,
ich schrieb von methodischer Freiheit und nicht von Willkuer. Oder ist fuer Sie Innovation auch Willkuer? Neue Methoden muessen sich natuerlich bewaehren und genauso transparent sein, wie die alten.
in unserem Fall gehts aber micht uns Neues, sondern um mathematische trivialitaeten, naemlich, dass einer konvexe Funktion auch als beschleunigt bezeichnet werden kann. Wenn Sie die Erklaerung nicht auf die Reihe bekommen, so hat das weder mit Willkuer noch fehlender Transparenz zu tun, es liegt alleine an Ihren Faehigkeiten, sich persoenlich nicht verstandene Zusammenhaenge durch gezieltes Nachfragen erklaeren zu lassen. Lernen Sie erstmal, andere Leute zu verstehen!
Dass die Beschleunigung in diesem Fall nicht punktweise bezogen ist, sondern den Kurvenverlauf der glatten Kurvenkomponente die letzten 50 Jahre charakterisiert, naemlich, dass die 2. Ableitung der glatten Kompoente positiv ist und dies aus Saetzen der Differenzialrechnung aus dem Steigungsanstieg von Sekanten ableitbar ist, habe ich bereits erklaert. Ich wiederhole dies nicht nochmal, es sei denn Sie wuerden konkret nachfragen, was Sie daran nicht verstehen.
@ #306: D. Glatting, 20.07.2011, 19:30
„“Widerlegen konnten Sie die Schlußfolgerungen aus den physikalischen Gesetzen nicht. Die Frage „was ist die Ursache des Übergangs Stratosphäre / Troposphäre“ haben Sie auch nicht beantwortet.“
… Und diesem Übergang sind ein paar ppm CO2 mehr oder weniger so juck wie irgendwas.“
Ja sehen Sie, da fängt schon Ihr Irrtum an. Weil Sie den Treibhauseffekt bestreiten, behaupten Sie einfach „ein paar ppm CO2 mehr oder weniger so juck …“. Aber begründen können Sie Ihr Vorurteil nicht. Können Sie natürlich auch nicht – weil es eben ein Vorurteil ist.
Sie schreiben lange Beiträge – bloß Argumente bringen Sie nicht und zeigen ein komisches Verständnis von Physik:
@ #306: D. Glatting, 20.07.2011, 19:30
„Ich bin nicht schizophren aber Sie können nicht zwischen physikalischen Gesetzen und physikalischen Zusammenhängen unterscheiden.“
Sie konstruieren einen Widerspruch den es gar nicht gibt. Die physikalischen Zusammenhänge sind die Anwendung physikalischer Gesetze. Evtl. nicht berücksichtigte Gesetze im Gesamtzusammenhang setzen schon betrachtete Gesetze nicht außer Kraft. Ich habe versucht Ihnen das am Beispiel des Fallens eines Steins und einer Feder klar zu machen. Die Feder fällt viel langsamer zu Boden, was scheinbar die Fallgesetze verletzt, wenn man den Luftwiderstand nicht berücksichtigt. Aber das Fallgesetz gilt eben und Analoges gilt für den Zusammenhang zwischen Treibhauseffekt und Klima/Wetter.
Daß für Wetter und Klima noch weitere Wirkungen (oder Gesetze) eine Rolle spielen ist unbestritten – aber was soll die Diskussion über weitere Wirkungen, wenn Sie schon die Grundlagen (analog Grundlage Fallgesetze) bestreiten.
MfG
@ NicoBäcker #304
„Bei der Klimastatisitik hat man in der Tat ein paar Freiheiten, aber das bedeutet nicht, das durch diese methodische Freiheit, die Transparenz verlorengeht.“
Wissenschaft ist frei, aber das heißt nicht, daß Willkür herrscht. Es gibt nun einmal Regeln korrekten wissenschaftlichen Arbeitens. Und die wechseln nicht von Wissenschaftszweig zu Wissenschaftszweig.
„… das durch diese methodische Freiheit, die Transparenz verlorengeht.“ Sie verwechseln Zulässigkeit der Methode (Beweisfähigkeit) mit Transparenz. Wissenschaft hat immer Transparent zu sein. Und die Wahl der Beweismethode ist eh nicht eingeschränkt. (Zum Beweis der Erdrotation z.B. stehen viele Methoden zur Auswahl, die allerdings nicht überall funktionieren) Sie haben also wieder mal einen Nullsatz produziert.
„Kaum, das Thema hakt alleine an Ihrer Begriffstutzigkeit und Ihnen Unkenntnissen in moderner Klimatologie.“
„Moderne Klimatologie“? Was ist das? Wie wäre es mit der Charakterisierung durch den Begriff Hypothesentheologie?
„Richtig. Und dies ist offensichtlich erledigt. Mit der Ausage, die dort de facto getätigt wurde, und nicht mit der, die Sie sich wünschen oder einbilden.“
Sie wollen einen Beweis geführt haben? Durch eineine Aussage eines Dritten.
Damit dürfte jedem hier klar sein, daß Sie nicht besser sind als der „Geistliche“ auf der Kanzel, der eines der vier Evangelien zitiert und den Inhalt als bewiesen darstellt.
“
Meine Worte. Und habe noch geschrieben, dass dieses Konstrukt a priori nicht existiert, sondern deren Konstruktion Teil des wissenschaftlichen Prozeses ist (siehe Galileis Gedankengang von der Messreihe zur Wurfparabel). Aus der diskreten Zeitreihe macht per Fit eine analytische Funktion, die niederfrequente Varianz der diskreten Messreihe optimal erklärt und macht 2x die Ableitung, oder man differenziert 2x die per Filter gelättete diskrete Zeitreihe mit dem Differentialoperator der numerischen Mathematik, oder man geht so vor wie der IPCC und vergleicht einfach die linearen Trends aufeinanderfolgender 25 Jahresabschnitte. Das wären die einfachsten Methoden, andere wäre auch denkbar. Raus kommt mit allen Methoden qualitativ ein statistisch gesicherter Anstieg der Kurve über die 50 Jahre des niederfrequnten Kurvenverlaufs, und damit ist die IPCC-Aussage korrekt.“
Viele Nullsätze, aber kein Beweis dafür, daß die Methode der Anwendung linearer Regressionen mit verkürzendem Wertebereich auf einen Endpunkt eine Beschleunigung beweist. Und wie Sie wissen, ist eine Beschleunigung nur für einen Punkt definiert. Bereits hieraus ergibt sich der Unfug der Behauptung. Durch eine lineare Regression läßt sich aber noch nicht einmal die Steigung (1. Ableitung) an einem definierten Punkt einer Funktion bestimmen. Wie dann eine Beschleunigung (2. Ableitung)?
Aber da Sie ja angeblich wissen, wie das geht, müssen Sie es auch allgemeingültig beweisen. Aus dem Dilemma werde ich Sie nicht entlassen.
>>Noch schlimmer. Sie haben also noch nicht mal gemerkt, dass Sie die Prämissen ändern?
Beispiele für Heinzowsche Prämissen, die nicht der IPCC-Aussagen zugrundeliegen:
„2. Ableitung im jedem Punkt ist Voraussetzung“
„es gibt keine klimatologische Zeitskala“
„Es muß die Ursachen des Klimaverlaufs in der abgebildeten Kurve erklären“
@#305: Jochen Ebel,
““Ich bestreite keine physikalischen Gesetze.“
So??? Und wie verträgt sich das mit:
„Ihre theoretische Quacksalberreien beweisen nichts““
Ganz einfach, Ich bestreite kein physikalisches Gesetz. Aber in der Atmosphäre spielen ganz viele physikalischen Gesetzmäßigkeiten eine Rolle. Ihre theoretischen Quacksalbereien versuchen den AGW zu beweisen. Wenn die theoretischen Überlegungen der AGWler bestand haben sollen, dann müssen Sie sich experimentell bestätigen lassen. Was ja nicht funktioniert wie man sieht. Daher auch
„Theoretische Erkenntnisse sind nichts ohne experimentelle Bestätigung.“
Die grundlegenden Physikalischen Gesetze sind alle experimentell bestätigt. Ihr Beispiel des Fallgesetzes mit der Feder wirkt hier geradezu infantil. Die Beschreibung des Zusammenspiels von mehrerer Gesetzes muss immer wieder experimentell überprüft werden. Darum baut man auch Windkanäle und andere Versuchsapparaturen.
“Widerlegen konnten Sie die Schlußfolgerungen aus den physikalischen Gesetzen nicht. Die Frage „was ist die Ursache des Übergangs Stratosphäre / Troposphäre“ haben Sie auch nicht beantwortet.“
Auf diesen ebelschen Unsinn geht hier nicht mal mehr NB ein. Und diesem Übergang sind ein paar ppm CO2 mehr oder weniger so juck wie irgendwas.
Ich bin nicht schizophren aber Sie können nicht zwischen physikalischen Gesetzen und physikalischen Zusammenhängen unterscheiden. Und ja, von Ihnen mit ihren Konvektionstopparadoxon und Herleitungen des AGW über Entropiestrahlung Nachhilfe angeboten zu bekommen ist schon eine Beleidigung.
@ #302: D. Glatting, 19.07.2011, 20:42
„Ich bestreite keine physikalischen Gesetze.“
So??? Und wie verträgt sich das mit:
@ #251: D. Glatting, 15.07.2011, 16:36
„Ihre theoretische Quacksalberreien beweisen nichts“
Widerlegen konnten Sie die Schlußfolgerungen aus den physikalischen Gesetzen nicht. Die Frage „was ist die Ursache des Übergangs Stratosphäre / Troposphäre“ haben Sie auch nicht beantwortet.
Theoretische Aussagen sind die Anwendung der physikalischen Gesetze – und die physikalischen Gesetze sind mit Experimenten gesichert. Was sollen dann Ihre Aussagen, wie:
@ #255: D. Glatting, 16.07.2011, 00:44
„Theoretische Erkenntnisse sind nichts ohne experimentelle Bestätigung.“
Sie sind also schizophren oder? Einmal sagen Sie „Ich bestreite keine physikalischen Gesetze.“, aber wenn die physikalischen Gesetze angewendet werden „Theoretische Erkenntnisse sind nichts ohne experimentelle Bestätigung.“. Beides widerspricht sich.
Sie können gern analog zu den Fallgesetzen (Auswirkung des Luftwiderstandes auf die Fallgeschwindigkeit) weitere Wirkungen ergänzend zum Treibhauseffekt nennen – Sie behaupten ja auch nicht (oder doch?), daß bei einer Feder die Fallgesetze nicht gelten.
MfG
PS: Wenn Sie eine Tatsachenfeststellung „Sie brauchen Nachhilfe“ als Beleidigung empfinden „Beleidigung austeilen müssen“ tut mir das Leid. Qualifizieren Sie sich und ich brauche diesen Rat nicht weiter zu geben.
Herr Heinzow, #303
„Nun ja, jetzt ist Katze aus dem Sack: Sie definieren willkürlich etwas, was nicht quantifiziert ist und auch keine Allgemeingültigkeit hat. Damit betrieben früher die Theologen Wissenschaft. “
Wer sagt, dass das nicht quantifiziert ist? Das wichtige ist, dass man die Definition und Methodik transparent macht. Bei der Klimastatisitik hat man in der Tat ein paar Freiheiten, aber das bedeutet nicht, das durch diese methodische Freiheit, die Transparenz verlorengeht. Wenn die gleiche Methode bei vielen ähnlichen Fragestellungen bewährt hat, kann man auch verallgemeinern, aber das ist nicht das wichtigste, sondern die Transparenz der Methodik. Die ist nicht immer gleich zu erfassen, weil vieles einfach als bekannt vorausgesetzt wird und nicht jede Veröffentlichungen zu einer Monographie mit kompletter Auflistung der methodischen „Gepflogenheiten“ aufgebläht werden soll, da geht die eigentliche Entdeckung unter und langweilt die Kenner.
„Damit setzen sie eine periodische Funktion, zusammendesetzt aus mehreren mit verschiedenen Frequenzen, voraus. Darüber steht unter FAQ 3.1 nix.“
Was soll da auch Lehrbuchwissen stehen, was sowieso jeder Klimatologe weiß, Herr Heinzow?
„Was aber noch wichtiger ist: Mit linearer oder quadratischer Regression kann man Frequenzen nicht bestimmen. “
Herr Heinzow, Sie schnallen es immer noch nicht…
„Und wieder der untaugliche Versuch, vom Thema abzulenken.“
Kaum, das Thema hakt alleine an Ihrer Begriffstutzigkeit und Ihnen Unkenntnissen in moderner Klimatologie.
„Seit wann kann man Funktionen messen?“
Eben, das sage ich ja, das kann man nicht.
„Es geht nicht um Popper, sondern um den Beweis der Zulässigkeit der Methode, wie sie sich aus der Graphik zu FAQ 3.1 und der Textunterschrift ergibt. Und den haben Sie zu führen, denn Sie behaupten dessen Zulässigkeit. “
Richtig. Und dies ist offensichtlich erledigt. Mit der Ausage, die dort de facto getätigt wurde, und nicht mit der, die Sie sich wünschen oder einbilden.
„Sie haben behauptet, aber nix bewiesen. “
Ich habe es erklärt (!), und Sie haben es nicht verstanden.
„Das mathematische Konstrukt (Funktion) „Globale Mitteltemperatur“ ist für jeden Zeitpunkt definiert und die Funktion ist stetig und damit differenzierbar.
Darauf kommt es an, nicht, daß man die Funktionswerte nur zu bestimmten Zeitpunkten zu kennen glaubt, denn das ist ein anderes Faß.“
Meine Worte. Und habe noch geschrieben, dass dieses Konstrukt a priori nicht existiert, sondern deren Konstruktion Teil des wissenschaftlichen Prozeses ist (siehe Galileis Gedankengang von der Messreihe zur Wurfparabel). Aus der diskreten Zeitreihe macht per Fit eine analytische Funktion, die niederfrequente Varianz der diskreten Messreihe optimal erklärt und macht 2x die Ableitung, oder man differenziert 2x die per Filter gelättete diskrete Zeitreihe mit dem Differentialoperator der numerischen Mathematik, oder man geht so vor wie der IPCC und vergleicht einfach die linearen Trends aufeinanderfolgender 25 Jahresabschnitte. Das wären die einfachsten Methoden, andere wäre auch denkbar. Raus kommt mit allen Methoden qualitativ ein statistisch gesicherter Anstieg der Kurve über die 50 Jahre des niederfrequnten Kurvenverlaufs, und damit ist die IPCC-Aussage korrekt.
„Und wieder der untaugliche Versuch, vom Thema abzulenken.“
Noch schlimmer. Sie haben also noch nicht mal gemerkt, dass Sie die Prämissen ändern?
Beispiele für Heinzowsche Prämissen, die nicht der IPCC-Aussagen zugrundeliegen:
„2. Ableitung im jedem Punkt ist Voraussetzung“
„es gibt keine klimatologische Zeitskala“
„Es muß die Ursachen des Klimaverlaufs in der abgebildeten Kurve erklären“
Merken Sie was? Das stammt alleine von Ihnen!
„Würden Sie gerne aufmachen, weil es von Ihrem Dilemma ablenkt, daß man mit variabler Linearer Regression keine Beschleunigung beweisen kann.“
„Wie kommen Sie auf die Idee, ich wollte die irgendwie bestimmte Funktion der „Globalen Mitteltemperatur“ seit 1860 in irgendeiner Weise analysieren? “
„Was ist eine Klimazeitskala? “
Entschuldigung für diese Verkürzung, ich meinte die klimatologische Zeitskala, also quasi der Kehrwert der cut-off Frequenz des Tiefpassfilters, also allgemein um 30 Jahre, in der besprochenen IPCC-Graphik 25 Jahre.
@ NicoBäacker #301
„Wenn für Sie persönlich keine klimatologische Zeitskala definiert ist, so interessiert das nicht.“
Nun ja, jetzt ist Katze aus dem Sack: Sie definieren willkürlich etwas, was nicht quantifiziert ist und auch keine Allgemeingültigkeit hat. Damit betrieben früher die Theologen Wissenschaft.
„Also, die Untersuchung bezieht sich, ob Ihnen das passt oder nicht, auf den niederfrequenten Teil der Kurve.“
Damit setzen sie eine periodische Funktion, zusammendesetzt aus mehreren mit verschiedenen Frequenzen, voraus. Darüber steht unter FAQ 3.1 nix. ===> Erfindung von Herrn Bäcker
Was aber noch wichtiger ist: Mit linearer oder quadratischer Regression kann man Frequenzen nicht bestimmen.
„Ihre vermeindlichen „Falsifikationen“ basieren auf Veränderung der Prämissen der zu falsifizierenden Aussage. Dies ist nicht das, was man mit Popper unter Falsifizieren versteht.“
Und wieder der untaugliche Versuch, vom Thema abzulenken.
Es geht nicht um Popper, sondern um den Beweis der Zulässigkeit der Methode, wie sie sich aus der Graphik zu FAQ 3.1 und der Textunterschrift ergibt. Und den haben Sie zu führen, denn Sie behaupten dessen Zulässigkeit.
„Eben, bei Ihnen geht es um die Funktion. Aber die kennt niemand, sondern nur Approximationen aus diskreten Messwerten!“
Muß man den Graph einer Funktion kennen, um deren Stetigkeit feststellen zu können?
„Passen Sie die Methodik der Frage an!!“ Das nennt man üblicherweise Manipulation.
„Habe ich etwa behauptet, man könne eine stetige Funktion NICHT durch eine Fouroerreihe approximieren? Nein!“
Habe ich behauptet, daß Sie das behauptet hätten? Also wieder ein Nullsatz Ihrerseits von Ihrem Dilemma abzulenken, die Korrektheit der Methode nach FAQ 3.1 nicht beweisen zu können.
„Genausowenig läßt sich die Funktion des Freien Falls messen, sondern nur diskrete Messwerte.“
Seit wann kann man Funktionen messen?
„Ich hatte schon 2-3 mal erklärt, dass Sie beim Differenzieren nicht um den Schritt umhinkommen, die empirischen Messwerte als Funktion der Parabel (i.a ein mathematisches Modell) zu interpretieren, denn nur diese ist diffenzierbar.“
Sie haben behauptet, aber nix bewiesen.
Das mathematische Konstrukt (Funktion) „Globale Mitteltemperatur“ ist für jeden Zeitpunkt definiert und die Funktion ist stetig und damit differenzierbar. Darauf kommt es an, nicht, daß man die Funktionswerte nur zu bestimmten Zeitpunkten zu kennen glaubt, denn das ist ein anderes Faß. Würden Sie gerne aufmachen, weil es von Ihrem Dilemma ablenkt, daß man mit variabler Linearer Regression keine Beschleunigung beweisen kann.
„Und noch einmal, weil Sie es NIE raffen werden: Ob Trend oder FT, das sind beides Modellbeschreibungen der Kurve. Ob der die Kurve erzeugenden Prozess oszillatorisch oder fortschreitend oder sonst wie aussieht, lernen Sie durch die jedwede(!) Analyse alleine NICHT! Das können Sie sich in die Haare schmieren!“
Wie kommen Sie auf die Idee, ich wollte die irgendwie bestimmte Funktion der „Globalen Mitteltemperatur“ seit 1860 in irgendeiner Weise analysieren?
„Nein, das bilden Sie sich ausnahmsweise mal nicht ein. Und inzwischen wissen wohl hoffentlich alle Leser (bis auf Sie), welche Prämisse (Klimazeitskala) und dieser Prämisse angemessene Methode dieser Aussage zugrundeliegt, und man die Prämissen nicht einfach willkürlich nach Gutdünken umändern kann (Heinzow’s Methode)“
Was ist eine Klimazeitskala?
@#296: Jochen Ebel,
wenn Sie denn meinen, dass Sie die letzte Beleidigung austeilen müssen, dann sei Ihnen das ab dem nächsten Versuch auch gewährt.
Aber wissen Sie warum ich keine Nachhilfe aus der Anstallt brauche?
Die Realität zeigt, dass seit 15 Jahren die Temperaturen auf der Erde nicht steigen, obwohl der CO2 Gehalt deutlich steigt.
Ich nehme diese Realität zur Kenntnis. Sie nicht.
Ich kenne die physikalischen Gesetze und wende Sie jeden Tag an. Daher habe ich auch gar keinen Grund an den einzelnen Gesetzen zu zweifeln. Nur wenn mehrere Einflüsse zusammen kommen, wird es für achstelsgebildete Klempner einfach zu schwierig die Zusammenhänge zu verstehen. Ich erlebe Ähnliches auch Tag für Tag schon bei überschaubareren Fragestellungen. Und die schimpfen sich wenigstens Ingenieure.
Wie schreibt Herr Heinzow so schön in #298:
“Irgendwie haben Sie ganz erhebliche Wahrnehmungsdefizite.“
Das trifft wohl auf alle AGWler zu. Ich kann Ihnen auch mehrfach schreiben, dass ich kein einziges physikalisches Gesetz anzweifle. Jedes mal kommen Sie wieder mit dem Käse an, dass ich irgendetwas bestreite.
Ich bestreite keine physikalischen Gesetze. Ich sage nur, dass der AGW eine These ist für die es keine Bestätigung gibt. Das ist Fakt.
Dass von Ihnen niemand Nachhilfe braucht, weil hier jeder selber denken kann und ihre Privatphysik einem sicherlich nicht weiter bringt, ist auch klar.
Sie brauchen vielleicht Nachhilfe in Darstellung, Kommunikation und insbesondere Verknüpfung verschiedener physikalischer Gesetze und der Größenordnung ihrer Wirkungsweisen.
Insbesondere am Letzten scheint es bei Ihnen deutlich zumangeln.
Herr Heinzow, #298
„“b) es wurde nur die Dynamik des niederfrequenten Kurvenverlaufs auf klimatologischer Zeitskala untersucht und festgestellt, dass die Kurve sich über die letzten 50 Jahre insgesamt nach oben krümmt. Die entspricht kinematisch einer Beschleunigung.“
Das ist Unfug, denn eine klimatologische Zeitskala ist nicht definiert. Es handelt sich um eine Erfindung Ihrerseits. Und was eine Frequenzanalyse betrifft, so sind lineare Regressionen mit sich verkleinerndem Wertebereich dazu hervorragend geeignet, jedenfalls nach der Bäckerschen Mathemtik.“
Nun, das mag Unfug für Leute sein, die einfach das Ignorieren, was Sie nicht mögen. Wenn für Sie persönlich keine klimatologische Zeitskala definiert ist, so interessiert das nicht.
Also, die Untersuchung bezieht sich, ob Ihnen das passt oder nicht, auf den niederfrequenten Teil der Kurve. Ihre vermeindlichen „Falsifikationen“ basieren auf Veränderung der Prämissen der zu falsifizierenden Aussage. Dies ist nicht das, was man mit Popper unter Falsifizieren versteht.
Der Grundprozeß ist nämlich: aus A folgt unter Prämisse(n) P Aussage B. Wenn sich P auf P‘ ändert ändert sich i.a. auch B auf B‘.
Falsifizieren ist nun, dass man schließen kann, dass A falsch ist, wenn B falsch ist. Diese bekannte logische Umkehrungoperation (modus tollens) ist jedoch nur dann richtig, wenn die Prämissen P gleich bleiben, modus tollens: A wahr & P wahr -> B wahr B falsch -> A falsch (nicht exklusives) oder & P falsch.
Wenn man also die Aussagen auf die Wahrheit der Prämissen einschränkt, erhält man die striktere Folgerung:
P immer wahr (=Prämisse), dann: A wahr -> B wahr B falsch -> A falsch.
Das „Heinzowsche Falsifizieren“ läuft aber nicht so. Denn Sie ändern die Prämissen von P auf P‘ (und wie P‘ aussieht, erfährt man nur widerwillig und diffus), folgern B‘ und mokieren, dass weil B‘ nicht gleich B ist, A also falsch sein muss. Also nach dem Motto: B falsch (weil B‘ wahr) -> A falsch aber ignorieren, dass dabei P nicht mehr wahr (=Prämisse ) ist, sondern P‘ !
„Wieder so eine unsinnige Behauptung, denn jede Temperaturfunktion ist stetig und differenzierbar. Dies gilt auch für die aus mehreren gemittelten. Wohlgemerkt, es geht um Funtionen und nicht um Kurven. “
Eben, bei Ihnen geht es um die Funktion. Aber die kennt niemand, sondern nur Approximationen aus diskreten Messwerten! Und damit können Sie Ihre Methode gar nicht durchführen! Ihre Aussagen basieren nur auf einer per Augenmaß durchgeführten Approximation an Jahresmitteln aus Messwerten und nicht einer Funktion. Wenn Sie die Messkurve feiner auflösen würden, z.B. in Minutenmessungen, eine analytische Funktion anfitten und 2mal differenzieren würden oder numerisch direkt die Messwerte 2mal differenzieren würden, so würde alleine durch den Tageszyklus höhere (positive wie negative) Beschleunigungswerte erreicht werden. Und damit wären wir wieder bei der Notwendigkeit einer Definition des interessierenden Frequenzbereiches, denn das ist nun wirklich ein triviales Ergebnis, was mit der Klimafrage nun wenig zu tun hat. Ergo: Passen Sie die Methodik der Frage an!!
Genausowenig läßt sich die Funktion des Freien Falls messen, sondern nur diskrete Messwerte. Ich hatte schon 2-3 mal erklärt, dass Sie beim Differenzieren nicht um den Schritt umhinkommen, die empirischen Messwerte als Funktion der Parabel (i.a ein mathematisches Modell) zu interpretieren, denn nur diese ist diffenzierbar.
„Was für ein Unfug. Mit einer Fourierreihe läßt sich jede stetige Funktion approximieren, von -Pi bis +Pi. Trendgeraden etc. braucht man nicht. Die braucht man allerdings, wenn man ein bestimmtes Ergebnis generieren möchte, eben einen linearen Trend, der nicht real ist, weil er durch eine perodische Schwankung verursacht wird, deren Länge ein Vielfaches von 2Pi ist.“
Habe ich etwa behauptet, man könne eine stetige Funktion NICHT durch eine Fouroerreihe approximieren? Nein!
Natürlich spiegeln sich Trends auch in der FT wieder (niederfrequentes Ansteigen der Amplitude und 1/sin Fkt) und Sie können Trends mit FT untersuchen. Nur ist das idiotisch bei instationären Zeitreihen. Warum sollte dies z.B. Galilei mit seiner Zeitreihe der Fallstrecken gemacht haben, wenn doch die Parabelabhängigkeit auf der Hand liegt?
Und noch einmal, weil Sie es NIE raffen werden: Ob Trend oder FT, das sind beides Modellbeschreibungen der Kurve. Ob der die Kurve erzeugenden Prozess oszillatorisch oder fortschreitend oder sonst wie aussieht, lernen Sie durch die jedwede(!) Analyse alleine NICHT! Das können Sie sich in die Haare schmieren!
„Das ist eine unbewiesene Behauptung, denn in den IPCC-Berichten steht von AMO und PDO und deren Auswirkungen nix drin. “
Wenn Sie meinen, dass die Kurve hinreichend durch physikalisch und quantitativ bekannte (quasi-) periodisch ablaufende atmosphärische Prozesse erklärt werden kann, die keinem Trend unterliegen, widerspricht dies ja nicht der obigen Analyse, denn die Analyse hat mit der Frage nach den Ursachen nichts zu tun!
„Und selbstverständlich bilde ich mir nur ein im AR4 das hier gelesen zu haben:
„Note that for shorter recent periods, the slope is greater, indicating accelerated warming.““
Nein, das bilden Sie sich ausnahmsweise mal nicht ein. Und inzwischen wissen wohl hoffentlich alle Leser (bis auf Sie), welche Prämisse (Klimazeitskala) und dieser Prämisse angemessene Methode dieser Aussage zugrundeliegt, und man die Prämissen nicht einfach willkürlich nach Gutdünken umändern kann (Heinzow’s Methode)
#Heinzow,NicoBaecker:
„Klimatologische Zeitskala“ ist das Stichwort. Man kann nicht mit einem frei nach Nase ausgesuchten(!) Zeitabschnitt (50 Jahre, weil es dort zu Beginn einen Tiefpunkt gab!) die Zuverlässigkeit eines Modells zuverlässig evaluieren; auch wenn sich die Analyse konkret auf diesen spez. Zeitabschnitt bezieht ist das in gewisser Hinsicht Vorspiegelung falscher Tatsachen, denn das verwendete Modell muss um glaubhaft zu sein natürlich auch auf deutlich längere Sicht robust sein.
Alles andere ist schlicht und ergreifend CHERRY-PICKING, und hat in Klimawandel-Hochglanz-Broschüren bzw. an prominenter Stelle der Allgemeinheit oder gar politischen Entscheidungsträgern präsentiert, definitiv nichts zu suchen.
mfG,
C.Wolff
zu #277 und #279
Herr Baecker outet sich als ungeheuer naiv. Seine Vorstellung von „Politik“ (muss gut sein, weil sie gut sein muss!) entspricht weder geschichtlichen Tatsachen noch gegenwärtigen Abläufen. Bildung in Geschichte ist nicht vorhanden. Ersetzt durch den festen Glauben, daß die Welt so ist, wie sie ausgewählte Autoritäten beschreiben. Das prägt Verhalten und Argumentation. Abgesichert durch den Glauben an seine Autoritäten steht es ihm natürlich zu hier als oberste Instanz aufzutreten (richtig,falsch) in der naiven Annahme, er werde ernst genommen. Sein Wissenschaftsbild lässt Dialoge nur bei
gleichen Zielen zu. Wird sein Ziel gefährdet,ist er zu heftigstem Widerstand bereit, zum Ablenken, zum Diffamieren etc. Notfalls wird die
Realität ignoriert, wie z.B. Herrn Rassbachs
BÄUME. Natürlich mit wissenschaftlichem Gehabe:
„Herr Zorita schrieb nicht…“ Dass Herr Zorita
schrieb „“recovery from the little ice age“ is not a known physikal process that is described by any known equitation.“ kann er ja schlecht
argumentativ widerlegen. Seltsam ist, dass ein nicht mit physikalischen Formeln beschreibbarer Prozess in den Modellen der Klimarechner zum Zwecke der CO-2-Propaganda „funktioniert“ Wie naiv ist es zu glauben, daß dieser Widerspruch niemand auffällt. Daher schliesse ich, daß das baeckersche Weltbild vor allem von Naivität geprägt ist, die sein wissenschaftliches und politisches Verständnis bestimmt. Seine Beiträge werden vor diesem Hintergrund besser für mich verständlich. Besser eher nicht.
Michael Weber
@ NicoBäcker #297
„b) es wurde nur die Dynamik des niederfrequenten Kurvenverlaufs auf klimatologischer Zeitskala untersucht und festgestellt, dass die Kurve sich über die letzten 50 Jahre insgesamt nach oben krümmt. Die entspricht kinematisch einer Beschleunigung.“
Das ist Unfug, denn eine klimatologische Zeitskala ist nicht definiert. Es handelt sich um eine Erfindung Ihrerseits. Und was eine Frequenzanalyse betrifft, so sind lineare Regressionen mit sich verkleinerndem Wertebereich dazu hervorragend geeignet, jedenfalls nach der Bäckerschen Mathemtik.
„c) die originale Kurve besteht aus diskreten Punkten, ergo ist eine 2. Ableitung zu jedem Punkt a priori nicht definiert. “
Wieder so eine unsinnige Behauptung, denn jede Temperaturfunktion ist stetig und differenzierbar. Dies gilt auch für die aus mehreren gemittelten. Wohlgemerkt, es geht um Funtionen und nicht um Kurven.
„Wenn Zeitreihen instationär sind, was oft der Fall und für die hier diskutierte Temperaturreihe ja offensichtlich auch zutrifft, macht FT (Fourier-Transformation = Teil der Fourieranalyse) erst Sinn, wenn man vorher die Trends und glatte Komponenten der Zeitreihe modelliert und abgezogen hat, die Differenzreihe also nur noch eine trendlose Varianz aufweist. Dann kann man bei vermuteter überlagerter Periodik die FT auf den quasiperiodischen Differenzrest der Kurve anwenden. Danach muß man für das Spektum eine Signifikanzanalyse machen, indem man mit einem stochastischen Rauschmodell vergleicht (i.a. rotes oder weisses Rauschen). Die Summe aus Trendmodell + FT ist dann eine Approximation der untersuchten Kurve.“
Was für ein Unfug. Mit einer Fourierreihe läßt sich jede stetige Funktion approximieren, von -Pi bis +Pi. Trendgeraden etc. braucht man nicht. Die braucht man allerdings, wenn man ein bestimmtes Ergebnis generieren möchte, eben einen linearen Trend, der nicht real ist, weil er durch eine perodische Schwankung verursacht wird, deren Länge ein Vielfaches von 2Pi ist.
„Die Oszillationen (durch El Nino, u.a. Telekonnektionen, quasibiannuale Periode, etc.) sind ja seit Jahren bekannt, aber sie erklären, wie sie wissen müssen, eben nicht den gesamten Kurvenverlauf.“
Das ist eine unbewiesene Behauptung, denn in den IPCC-Berichten steht von AMO und PDO und deren Auswirkungen nix drin.
„Sie versuchen Aussagen zu falsifizieren, die nicht getan wurden!“ Es ist bekannt, daß Sie nie irgendeine Äußerung getätigt haben, wenn Sie beim Verbreiten von Dummfug erwischt wurden.
Und selbstverständlich bilde ich mir nur ein im AR4 das hier gelesen zu haben:
„Note that for shorter recent periods, the slope is greater, indicating accelerated warming.“
„Haben Sie bei Ihren Wissenschaftsstudien nicht als Erstes gelernt, die Aussagen so zu nehmen, wie sie sind und nichts hinzu zu dichten?“ Das da oben habe also ich erfunden.
Irgendwie haben Sie ganz erhebliche Wahrnehmungsdefizite.
Herr Heinzow,
Ihre Kritik fußt auf Aussagen, die nicht gemacht wurden und Prämissen, die alleine Sie willkürlich definieren. Die müssen schon zwischen Wunsch und Wirklichkeit unterscheiden lernen:
a) Kurvendiskussion läßt keine Erklärung der Kausalitäten zu, das habe ich nun schon x-mal erklärt, wenn Sie es nun nicht endlich mal raffen, kann ich Ihnen auch nicht helfen
b) es wurde nur die Dynamik des niederfrequenten Kurvenverlaufs auf klimatologischer Zeitskala untersucht und festgestellt, dass die Kurve sich über die letzten 50 Jahre insgesamt nach oben krümmt. Die entspricht kinematisch einer Beschleunigung.
c) die originale Kurve besteht aus diskreten Punkten, ergo ist eine 2. Ableitung zu jedem Punkt a priori nicht definiert.
d) aus der diskutierten Kurve werden keine Extrapolationen in die Zukunft oder Beweise zur CO2-Wirkung abgeleitet, dies ist überhaupt nicht das Ziel dieser Untersuchung, es stellt einfach nur die Analyse der Beobachtung dar, mehr nicht!
Wenn Sie sich wieder sortiert haben, dürfen Sie auch wieder mitmachen ;-))
#287
„“Also nochmal: keine Extrapolation ohne Kenntnis des kausalen Prozesses!“
Sie führen sich selbst ad absurdum. “
Nochmal in Berücksichtigung, dass Sie sich etwas schwer tun 😉 : Extrapolationen von Kurven anhand empirisch gewonnener Kurvenparameter und daraus konstruierten Fitfunktionen sind i.a. sinnlos, wenn man nicht weiß, was die Fitfunktion kausal determiniert, also den zugrundeliegenden Prozeß kennt.
Dies sehen Sie ja selber an der diskutierten Beispiel: das falsche Resultat der Extrapolation des Parabelfits an die IPCC-Kurve 1901 bis 1944 (Kommentar #250): „Und die Beschleunigung ist auch höher! Wenn man dies extrapolieren könnte, wären wir heute schon bei 3,3 °C Anomalie! Also nochmal: keine Extrapolation ohne Kenntnis des kausalen Prozesses!“
Daher ist eine Extrapolation der festgestellten Beschleunigung auf klimatologischer Zeitskala zwischen 1956 und 2005 bzw. 2010 in die Zukunft und Vergangenheit i.a. nicht möglich!
Was daran nun „ad absurdum“ sein soll, weiß ich nicht. Es sei denn, Sie bilden sich ein, dass behauptet wird, man könne diese Beschleunigung extrapolieren und quasi als Klimaprognose hernehmen oder als Beweis für die CO2-Wirkung ansehen. Diese Prämissen wären jedoch falsch, denn dies wird nachweislich NICHT behauptet.
#292
„“Fourieranalyse als Mittel, um Langzeittrends in Zeitreihen zu analysieren?“
Sie lenken mal wieder, wie immer, vom eigentlichen Thema ab, nämlich dem Beweis, daß die Methode des IPCC eine beschleunigte Erwärmung herzuleiten, zulässg ist und damit in jedem Fall einer beliebigen Funktion eine Beschleunigung beweist.“
Wissen Sie selber nicht mehr, was Sie schrieben?
Sie haben die Fourieranalyse in #285 ins Spiel gebracht, nicht ich, Sie schrieben in #285:
„Die einzig sinnvolle „Regressionsmethode“, die auf Temperaturzeitreihen und Vergleichbares angewendet werden kann, ist die Fourieranalyse.“
Die Fourieranalyse (und das von Ihnen genannte gleitenden Mittel) wird natürlich eingesetzt. Aber sind dies nicht die „einzig sinnvollen“. Denn für Trendanalysen ist die FT völlig untauglich, da macht man lineare oder nicht-lineare Regressionen (siehe z.B. die detrended Anaylsen oder jedes „beliebige“ Statistiklehrbuch).
Wenn Zeitreihen instationär sind, was oft der Fall und für die hier diskutierte Temperaturreihe ja offensichtlich auch zutrifft, macht FT (Fourier-Transformation = Teil der Fourieranalyse) erst Sinn, wenn man vorher die Trends und glatte Komponenten der Zeitreihe modelliert und abgezogen hat, die Differenzreihe also nur noch eine trendlose Varianz aufweist. Dann kann man bei vermuteter überlagerter Periodik die FT auf den quasiperiodischen Differenzrest der Kurve anwenden. Danach muß man für das Spektum eine Signifikanzanalyse machen, indem man mit einem stochastischen Rauschmodell vergleicht (i.a. rotes oder weisses Rauschen). Die Summe aus Trendmodell + FT ist dann eine Approximation der untersuchten Kurve.
Im unserem Fall wäre eine reine FT ohne Trend offensichtlich ein ziemlich idiotischer Fit an die Kurve, denn die Restvarianz hätte immer noch Trend, d.h. die Kurve ist keine „reine“ periodische Oszillation.
„Das System Atmosphäre-Ozean-Land ist schwingungsfähig. Was liegt näher, als das System und seine Komponenten mit der adäquaten Methode zu untersuchen?“
Ja, das hat man ja auch. Die Oszillationen (durch El Nino, u.a. Telekonnektionen, quasibiannuale Periode, etc.) sind ja seit Jahren bekannt, aber sie erklären, wie sie wissen müssen, eben nicht den gesamten Kurvenverlauf.
#294
„“Sicher, und wie es nicht überrascht, kommt für andere Zeitabschnitte etwas anderes heraus. Darauf ist der IPCC nicht eingegangen, aber deswegen ist die gemachte Aussage ja nicht falsch!“
Genau das macht die Aussage falsch. Die Aussage beinhaltet in sich selbst rekursiv die Falsifizierung.“
Offensichtlich falsch!!!!
Die Aussage, die Sie meinen und die nach Ihnen falsch wäre, steht aber dort nicht!
Heinzow,
Sie versuchen Aussagen zu falsifizieren, die nicht getan wurden!
Sie haben da das gleichen Wahrnehmungsdefizit wie Herr Wolff, nämlich sich Aussagen einbilden, die nicht getroffen wurden!
Haben Sie bei Ihren Wissenschaftsstudien nicht als Erstes gelernt, die Aussagen so zu nehmen, wie sie sind und nichts hinzu zu dichten?
#285
„“Ansonsten ging es um die Zulässigkeit der Methode des IPCC per linearer Regression eine Beschleunigung zu beweisen.“
Es ging und geht nicht darum, ob man und wenn ja welche Regressionsmethode anwenden kann, und welche Ziffern sie liefert.“
Doch genau darum ging es! Den Rest bilden Sie sich ein!
@ #284: D. Glatting, 18.07.2011, 18:41
„Ihre Realität nehmen nur Sie zur Kenntnis.“
Wieder ein Irrtum. Wer die Gültigkeit der physikalischen Gesetze in der Atmosphäre bestreitet, nimmt eben die Realität nicht zur Kenntnis.
Die Zahl derjenigen, die die Gültigkeit der physikalischen Gesetze in der Atmosphäre nicht! bestreitet, d.h. die Realität zur Kenntnis nimmt, dürfte erheblich größer sein als die Zahl derjenigen, die die Gültigkeit der physikalischen Gesetze in der Atmosphäre bestreitet.
MfG
PS: Es bleibt eben dabei: Sie haben wieder mal bestätigt, daß Sie viel Nachhilfe brauchen.
@ NicoBäcker #279
„Das ist Ihre Meinung. Zorita schreibt nicht, dass Formeln unbekannt seien und man nichts über die Ursachen wüßte.“
Daß jemand ganz viel = unendlich NICHT schreibt, ist bekannt. Was aber schreibt denn Zorita?
Wieder mal dabei einige intelligent klingende Nullsätze zu vermarkten um Wissenschaftlichkeit zu simulieren?
@ NicoBäcker #276
„Sicher, und wie es nicht überrascht, kommt für andere Zeitabschnitte etwas anderes heraus. Darauf ist der IPCC nicht eingegangen, aber deswegen ist die gemachte Aussage ja nicht falsch!“
Genau das macht die Aussage falsch. Die Aussage beinhaltet in sich selbst rekursiv die Falsifizierung.
@NicoBäcker #262
„Die Rechnung ist nicht zur Extrapolation in die Zukunft gedacht, sondern stellt NUR die Analyse des Kurvenlaufs der vergangenen ( !!) 50 Jahre dar!!“
Eben nicht. Und Sie wissen auch ganz genau warum.
@NicoBäcker #286
„Fourieranalyse als Mittel, um Langzeittrends in Zeitreihen zu analysieren?“
Sie lenken mal wieder, wie immer, vom eigentlichen Thema ab, nämlich dem Beweis, daß die Methode des IPCC eine beschleunigte Erwärmung herzuleiten, zulässg ist und damit in jedem Fall einer beliebigen Funktion eine Beschleunigung beweist.
Was die Fourieranalyse betrifft, so ist das der Standard der Zeitreihenanalyse von Funktionen des Typs „Globale Mitteltemperatur“ oder Bodendruckdifferenz zwischen den Azoren und Island (NAO).
Noch nie was davon gehört und gelesen?
Das System Atmosphäre-Ozean-Land ist schwingungsfähig. Was liegt näher, als das System und seine Komponenten mit der adäquaten Methode zu untersuchen?
Ist Ihnen die Eigenschaft der Winkelfunktionen hinsichtlich deren Ableitungen ideologisch unangenehm?
@Nicobäcker #262
„Kommen Sie wirklich nicht selber drauf? ueberlegen Sie mal, was ist der Unterschied, ob nun die beobachtbaren Treibhausgasmengen der letzten 150 Jahre und sagen wir des worst case Szearios der kommenden 50 Jahre statt vom Menschen emittiert durch geologische oder andere natuerliche Prozesse in die Atmosphaere gelangt seien/werden? Was bedeutet dieser Unterschied“
Wo bleibt der Beweis (gemäß Wissenschaftstheorie), daß CO2 zu dem führt, was andere sich ausgedacht haben und Sie als Evangelium verbreiten? Beweis einer beschleunigten Erwärmung durch lineare Regression mit fixem Endpunkt, aber verkürztem Wertebereich?
Wie gesagt, bei der Methode ist die 2. Ableitung Null, obwohl sie nicht Null sein darf. Das ist Ihre neue Mathmatik, die auch nicht besser wird, wenn Sie die lineare Regression durch einen polynomische ersetzen.
Herr Heinzow,
Sie haben die IPCC Aussage zum Graphen laut ebenso nicht verstanden wie Herr Wolff. Und da halfen meine Erlauterungen auch nichts, die haben Sie offensichtlich noch weniger verstanden, sonst wuerden Sie nicht danach frgaen, was schon laengst beantwortet ist. Lesen Sie meine Antworten nochmal genauer, und wenn Sie etwas nicht verstanden ahben, so fragen Sie mit expliziter Angabe der Textstelle. Ich nehme an, wenigstens zitieren koennen Sie.
Herr Heinzow,
Sie sollten mein geschreibsel auch noch mal genau lesen. Ich wiederhole mich ungern.
@Christian Wolff #260
„Natürlich ist diese Vorgehensweise legitim,…“
Wissenschaftlich eben nicht, juristisch schon, denn es gilt juristisch die Meinungsfreiheit.
Wissenschaftlich ist das Dummfug.
@Nicobäcker #250
„Also nochmal: keine Extrapolation ohne Kenntnis des kausalen Prozesses!“
Sie führen sich selbst ad absurdum.
Herr Heinzow,
darf ich nun mal lachen? Fourieranalyse als Mittel, um Langzeittrends in Zeitreihen zu
analysieren? Verwechseln Sie das nicht mit wavelets? Wie ist denn der zusammenhang zwischen Frequenz und Zeit, hm? Macht FT Sinn, wenn die Zeitreihe nicht stationaer ist?
@ NicoBäcker #254
Sie sollten mal Ihr Geschreibsel genauer lesen. Eventuell kommt Ihnen dann die Erleuchtung.
Ansonsten ging es um die Zulässigkeit der Methode des IPCC per linearer Regression eine Beschleunigung zu beweisen.
Es ging und geht nicht darum, ob man und wenn ja welche Regressionsmethode anwenden kann, und welche Ziffern sie liefert.
Die einzig sinnvolle „Regressionsmethode“, die auf Temperaturzeitreihen und Vergleichbares angewendet werden kann, ist die Fourieranalyse. Eine andere Methode der Analyse ist die des gleitenden Mittels, deren Anwendung auf globale bzw. subglobale Temperaturzeitreihen interessante Ergebnisse liefern kann. Mit linearer oder polynomischer Regression kommt man in der Meteorologie und Ökonomie nicht weit.
Wie bereits nachgewiesen, lenken Sie immer dann durch Aufmachen eines neuen Fasses von Ihren Defiziten im Bereich der Wissenschaftstheorie, Meteorologie und Ihres Ökoglaubens ab.
Beweisen Sie endlich, daß die Methode des IPCC, unter FAQ 3.1 nachzulesen, in jedem Fall eine Beschleunigung beweist oder geben Sie zu, daß dieser Beweis nicht führbar ist.
Das Beispiel ist doch nun wirklich simpel und jeder Obersekundaner müßte das Problem lösen können.
@#283: Jochen Ebel,
wenn Sie denn so ein grenzgeniales Genie sind wie Sie vorgeben, dann können Sie ja auch den Jungs vom PIK zur Hand gehen und mit denen ein paar hübsche Studien machen, warum es denn heißer werden muss auch wenn meine Frau Mitte Juli in der Wohnung friert.
LoL.
Ihre Realität nehmen nur Sie zur Kenntnis.
Darf man aus der Geschlossenen Anstallt eigentlich raus schreiben? Ist Gogo in der gleichen Abteilung wie Sie?
@ #281: D. Glatting, 18.07.2011, 15:04
„@#278: Jochen Ebel,
fragen Sie doch mal rum, ob außer Ihnen und vielleicht noch NB, NF und MM einen Sinn darin sieht.“
Ich hatte ja schon geschrieben:
@ #278: Jochen Ebel, 18.07.2011, 13:45
„Sinnfrei ist es hauptsächlich für Sie, da es einfacher ist Vorurteile zu behalten, als sich mit der Realität auseinander zu setzen.“
„Hauptsächlich“ heißt, das es außer Ihnen noch andere gibt, für die „es einfacher ist Vorurteile zu behalten, als sich mit der Realität auseinander zu setzen.“
Und da die Meisten, denen Realität wichtiger ist als Vorurteile, EIKE abgeschrieben haben, ist eine Umfrage auf EIKE nicht unbedingt repräsentiv für die Akzeptanz von Wissenschaft.
Also auch auf diesem Gebiet benötigen Sie Nachhilfe (Machen Sie mal eine Umfrage unter Astrologen und Astronomen zur Qualität von Astrologie!).
MfG
Nee, die Natur macht es uns ausnahmsweise mal sehr einfach und erhöht die Welttemperatur linear mit dem CO2 Anstieg 😉
sagt der Großmeister:
http://tinyurl.com/33df9k2
@#278: Jochen Ebel,
fragen Sie doch mal rum, ob außer Ihnen und vielleicht noch NB, NF und MM einen Sinn darin sieht.
Das sagt Bill Gray dazu 😉
„Inzwischen hat sich herausgestellt, dass die Vorhersagen zur künftigen Klimaentwicklung, die James Hansen 1988 vor dem US-Kongress abgegeben hatte, nicht im Geringsten der Wirklichkeit entsprachen. Er kann nicht erklären, warum es während der letzten 10 bis 12 Jahre keine signifikante globale Erwärmung gegeben hat.
Viele von uns Mitgliedern der AMS glauben, dass die beobachtete moderate globale Erwärmung natürlichen Ursprungs ist und zurückgeführt werden kann auf multidekadische und jahrhundertelange Änderungen der globalen Zirkulation in den Ozeanen der Welt aufgrund wechselnden Salzgehaltes. Diese Änderungen haben nichts mit der CO2-Zunahme zu tun.“
😉
Herr Weber #270,
„Dem Auszug von Herrn Zorita kann ich entnehmen,daß nach seinem Kenntnisstand die (Temperatur) Erholung nach einer einer kleinen
Eiszeit kein bekannter physikalischer Prozess ist, der durch eine bekannte Gleichung beschrieben werden kann.“
Falsch, das scheibt Zorita nicht!
Er schreibt nur, was Herr FIcher schon geschrieben hat: nämlich, dass der Temperaturanstieg nach der kleinen Eiszeit kein physikalischer Effekt ist, der deswegen eintrat, weil die kleine Eiszeit zuende war, sondern, weil sich die Klimafaktoren änderten. Die „kleine Eiszeit“ wie auch Zoritas Beispiel „natürliche schwingung“ sind phänomenologische Begriffe, der von sich heraus (Z: „per se“) gar nichts erklären.
Die Erklärung, die Temperatur hätte sich deswegen erhöht, weil die kleine Eiszeit zu Ende war, ist so sinnreich, wie die, dass Schweine ihren Namen zurecht tragen, denn es sind ja wirklich dreckige Tiere. Verstehen Sie es jetzt?
„Natürliche Schwingungen sind nicht direkt Physik. Es gilt herauszufinden, was, warum die Schwingung verürsacht.“
Genau das sagt Zorita. Die Beschreibung des Phänomens ist noch nicht seine Erklärung!
„Terra incognita. Damit sind die Modellklimarekonstruktion auch allesamt als Potemkische Dörfer zu werten. denn wie soll ein Prozess, dessen Formeln unbekannt sind in einem Rechner abgebildet werden.“
Das ist Ihre Meinung. Zorita schreibt nicht, dass Formeln unbekannt seien und man nichts über die Ursachen wüßte. Das haben Sie wieder dazugedichtet!
@ #273: D. Glatting, 18.07.2011, 11:57
„@#271: Jochen Ebel,
ich überlasse es jetzt den Lesern ihre sinnfreie Argumentation zu beurteilen.“
Sinnfrei ist es hauptsächlich für Sie, da es einfacher ist Vorurteile zu behalten, als sich mit der Realität auseinander zu setzen.
MfG
Herr Weber, #264
„Sie versuchen gerade sich selber zu dementieren. Es ist sattsam bekannt, wer hier nur einen Grund für Klimaänderungen sieht. Man kann es nachlesen!“
Ich muß mich nicht dementieren, lesen Sie meine Beiträge nochmal, ich habe ohnehin den Eindruck, dass Sie das noch nie gemacht haben.
„Ihre nebulöse Antwort auf meine klare Frage nach der Definition natürlich/anthropogen verwirrt mich sehr.“
Das freut mich, Verwirrung ist der erste Schritt zur Erkenntnis.
„Ich dachte es gäbe eine wissenschaftlich begründete und allgemein verwendete Definition. Stattdessen soll ich mir jetzt selber eine überlegen. Was soll denn das? Wissen Sie sie etwa selber nicht?“
Es ist eigentlich ganz einfach, und die Sache ist so klar, dass ich nur testen wollte, ob Sie selber draufkommen. Die Unterscheidung in die Kategorien „anthropogen“ und „natürlich“ liegt – wie oben festgestellt – NICHT daran, dass der Klimaeinfluß in beiden Kategorien nach unterschiedlichen Gesetzmäßigkeiten abliefe. Denn es gibt ja nur eine Physik und die Natur unterscheidet ebenso wie Ihr passendes Ofenbeispiel („Kein Ofen fragt nach dem Lieferanten des Brennmaterials“) nicht nach dem Verursacher derselben Ursache.
„Naja, auf jeden Fall kann ich Ihre Frage beantworten: Für Klima,Menschheit und Politik 2100 ist es unerheblich aus welchen Quellen die Ursachen für Veränderungen des Klimas stammen.“
Nicht ganz, gehen wir Ihre Detailantworten durch:
„a. Das Klima 2100 ist die Statistik des Wetters von 2100.“
Richtig, wobei man ja empirisch für die Signifikanz klimatologischer Kenngrößen ein paar mehr Jahre dazunehmen muss (ja nach Parameter 1 bis 30 Jahre, für Extremereignisse noch mehr)
„Sagt überhaupt nichts aus über die beteiligten Klimatreiber von der Sonne bis zum CO-2.“
Richtig, die Statistik alleine beantwortet nicht die Frage nach den Verursachern. Zur Ursachenklärung macht man ja gerade die Klimaforschung zur Unterschung der kauselen physikalischen Prozesse.
Also: Trotz Ihre bestehenden Schwächen in der Sache, haben Sie (a) richtig beantwortet: für das Klima ist es egal, ob der Mensch oder die Natur die Treibhausgase liefert. Das Klima würde sich auch ändern, wenn Außerirdische im 18. Jahrhundert eine große Gas-Flasche mit Treibhausgasmix geöffnet hätten und die Menschheit die industrielle Entwicklung unterdrückt hätten, oder eine mysteriöse riesige geologische Katastrophe solche Gase freigesetzt hätten.
„b. Die Menschheit 2100 ist eine reine glöbale Mengenangabe. Eine handelnde Einheit war sie nie und wird es auch vermutlich nie werden. Sie wird das Wetter 2100 nehmen müssen, wie es 2100 ist.“
In der Frage (b) ist „Menschheit“ tatsächlich nur als Menge aller Menschen gemeint. Diese muss das Wetter 2100 tatsächlich so nehmen wie es kommt (es sei denn man wäre dann beim „Wetter nach Wunsch“ weiter als heute).
Als verständiger Mensch ist es jedoch noch ein Unterschied, ob das Klima nun das Resultat einer weitgehend absehbaren Entwicklung ist oder ein unverhersehbares Ereignis ist. Unabhängig vom Verursacher wissen wir heute, wie die betrachteten Mengen von Treibhausgasen auf Klima wirken. Daher wird uns das Klima 2100 nicht als gänzlich unvorhersehbares Schicksal treffen.
Die Unterscheidung in „natürlich“ und „anthropogen“ bezieht sich nun auf die Möglichkeiten, wie man mit diese weitgehend absehbaren Entwicklung umgeht. Das ist klimaphysikalisch ja egal, aber in der Klimaforschung interessiert man sich ja auch über den Einfluß, der vom Menschen ausgeht. Aber die Klimaforschung befaßt sich nicht mit wirklich mit den Möglichkeiten, wie man mit erwarteten Klimaänderungen umgeht. Es sei denn, man will die Auswirkungen oder Wirksamkeit von Umgangsoptionen aufs Klima testen.
In beiden Fällen ergeben sich die Möglichkeiten aus der Abwägung von damit verbundenen Vor- und Nachteilen. Zur Umsetzung der optimalen Strategie Vorteile zu maximieren und Nachteile zu minimieren, muß man vorher planen. Und da es unweigerlich Interessenskonflikte gibt, auch noch verhandeln.
Der Unterschied zwischen „natürlichen“ und „anthropogenen“ Ursachen wird erst bei den Umgangsoptionen wichtig! Denn im Fall des natürlichen Ursachers (die Außerirdischen mal da eingeschlossen ;-)) kommen nur die Möglichekeiten in Betracht, die Adaptionssoptionen umfassen, bei den „anthropogenen“ kommen noch die Vermeidungsoptionen dazu. Das ist der einzige Sinn der Unterscheidung.
„c. Die Politik 2100 wird wie von alters her ein Intrigenspiel zur Erreichung von Macht und Einfluss von Personen und Gruppen sein. Und ihr wird es völlig egal sein, wie das Klima 2100 funktioniert, solange keine persönlichen oder Gruppenvorteile damit zu erlangen sind. Lügen, Fälschungen, Diffamierungen eingeschlossen.“
Naja, das ist Ihre Form der Politikverdrossenheit. Letztlich soll sich die Politik darum kümmern, dass aus den Optionen diejenigen umgesetzt werden, die der Menschheit am besten zugute kommen. Wobei dabei in Praxis nicht jeder im gleichen Maße davon profitieren wird und mit dem Nachhaltigkeitsansatz auch noch nicht existierenden Menschen bedacht werden sollen. Ich behaupte nicht, dass dies so optimal möglich ist. Aber ich halte es für unverantwortich, wenn man Risiken ignoriert und nicht zumindest den Versuch nach besten Möglichkeiten startet.
„Sie werden verstehen, dass mir der Sinn dieser Frage unklar ist.“
Jetzt hoffentlich nicht mehr.
Also nochmal kurz: „anthropogene Klimafaktoren“: Einflußnahme durch Vermeiden oder Verstärken dieser Ursachen möglich, „natürliche Klimafaktoren“: Einflußnahme nur durch anthropogene Einflußmassnahmen möglich. Der hier favorisierte Ansatz des Ignorierens/Marginalisierens anthropogener Klimafaktoren oder auch die Umdeutung in natürliche sowie das Propagieren einer fatalistischen Einstellung halte ich für unvernünftigt, wenn auch psychologisch erklärbar.
Herr Wolff, #266
„Was ich sagen wollte ist, dass es idR. mehr als eine Analyse-/Interpretations-Möglichkeit gibt, in diesem Fall konkret: wenn man sich nicht nur auf die letzten 50 Jahre der Zeitreihe konzentriert.“
Sicher, und wie es nicht überrascht, kommt für andere Zeitabschnitte etwas anderes heraus. Darauf ist der IPCC nicht eingegangen, aber deswegen ist die gemachte Aussage ja nicht falsch! Nicht, dass Sie mich falsch verstehen, ich bin schon der Meinung, dass man umfangreicher als dort geschehen, die Temperaturdaten analysieren muß. Wenn Sie die Literatur durchforschen, werden Sie da auch mit rd. x1000 links versorgt. Aber genau deswegen darf man in die IPCC-Graphik nicht mehr interpretieren und davon erwarten als konkret dargestellt ist!
„Aber welche Aussagekraft kann denn so ein „Ausschnitt vom Ausschnitt“ überhaupt haben?“
Nun eben die, die dort steht!!
„Und warum sollte man sich denn nur auf die letzten 50-60 Jahre konzentrieren? Die Industrialisierung begann schließlich um 1850, und dort beginnt ja auch die Skala.“
Diese Graphik hat aber nicht die „Absicht“, die Temperaturentwicklung mit der Industrialisierung zu verbinden! Merken Sie eigentlich nicht selber, dass Ihre Erwartungen an die Graphik nicht erfüllt werden sollen und können? Erwarten Sie ernsthaft, dass man die Frage des Einflusses der Industrialisierung aufs Klima erschöpfend mit einer einzigen Graphik beantworten könnte?
„Bezogen auf den Zeitrahmen ab 1850 lässt sich der Verlauf auch anders interpretieren“
Anders als WAS??? Es wird überhaupt NICHTS ausgesagt, was man man anders interpretieren könnte!! Mit der Analyse des Gesamtverlaufs ab 1850 kann sich überhaupt keine ANDERE Interpretation als die im IPCC ergeben, weil dies eine ANDERE Untersuchung wäre, und damit die IPCC-Untersuchung überhaupt nicht überprüft!!
„Nur, wenn bedeutsame Aussagen auf diese Weise folglich überhauot nicht machbar sind, frage ich mich wofür diese Analyse eigentlich gut ist?“
Das habe ich doch schon geschrieben: Man überprüft damit, ob die Beobachtungen mit den Erwartungen aufgrund der physikalischen Modelle übereinstimmt!
@ #272: M. Weiss, 18.07.2011, 10:29
„auf der Basis der bisherigen wissenschaftlichen Untersuchungen und Evidenz, für nicht gesichert halten und von anderen Prämissen ausgehen, nämlich 1) der wärmende CO2 Effekt auf die Atmosphärentemperaturen (durch direkte und indirekte Mechanismen) ist nicht bewiesen oder zumindest in den quantitativen Ausmassen nicht präzise beschrieben (durch Experimente, nicht theoretisch abgeleitete Überlegungen)“
Die Fallgesetze waren lange Zeit umstritten, weil eine Feder viel langsamer zu Boden fällt als ein Stein. Heute ist allgemein akzeptiert, daß die Fallgesetze allgemein gelten und eine Feder wegen des Luftwiderstandes langsamer zu Boden fällt. Die Absorption und Emission der Treibhausgase ist exakt gemessen und die Annahme, daß die Physik in der Atmosphäre nicht gilt, ist für einen Wissenschaftler ein Witz.
Die Erde, Sonne usw. sind noch nie auf eine Waage gelegt worden und können auch nicht auf eine Waage gelegt werden – trotzdem hat kaum jemand Zweifel an den berechneten Massen und niemand fordert Wägeexperimente um festzustellen, daß die Physik universal gilt.
Die Anwendung der durch Experimente gewonnenen Ergebnissen auf Anwendungen, bei denen Experimente nicht durchgeführt werden (können) ist allgemein üblich. Oder muß jedes neu gebaute Gebäude erst zum Einsturz gebracht werden, weil der Statik nicht zu vertrauen ist?
Sie sehen also: Wenn man wissenschaftlich an Fragen herangeht, kann man nicht bezweifeln, daß die Wissenschaft gilt.
Ihre zwei Seiten sind analog der Betrachtung Astronomie und Astrologie.
MfG
Danke, Herr Weiss
Sie haben meine Position treffend formuliert.
Michael Weber
@#271: Jochen Ebel,
ich überlasse es jetzt den Lesern ihre sinnfreie Argumentation zu beurteilen.
@265 Fischer „E. Zorita, recovery from the Little ice“
Sehr geehrter Herr Fischer
Selbstverständlich ist das, was E. Zorita sagte – und Sie damit auch ausdrücken wollten – in sich völlig logisch und berechtigt: „If there is a ’natural oscillation‘ there is something that oscillates and for some reason“. Ich bin ganz sicher, dass auch Herr Weber diesen Sachverhalt so sieht.
Die Diskrepanz zwischen Ihnen beiden liegt – meinem Eindruck nach – in folgendem , einfachem Sachverhalt:
Die Vertreter der AGW Hypothese und Klimamodellierer gehen von der Vorstellung aus, dass sie das Klimasystem Erde mehr oder weniger verstanden haben (mit zugegenen Lücken und Verfeinerungsbedürfnissen des Wissens und Programmierungen / Parametrisierungen der GCMs), während die Kritiker der AGW Hyopthese, oder weiter gefasst, jene, die die AGW Hypothese, auf der Basis der bisherigen wissenschaftlichen Untersuchungen und Evidenz, für nicht gesichert halten und von anderen Prämissen ausgehen, nämlich 1) der wärmende CO2 Effekt auf die Atmosphärentemperaturen (durch direkte und indirekte Mechanismen) ist nicht bewiesen oder zumindest in den quantitativen Ausmassen nicht präzise beschrieben (durch Experimente, nicht theoretisch abgeleitete Überlegungen) ; 2) weitere Forcings, deren Grösse und Interdependenzen sind wissenschaftlich zu wenig erforscht (Stichwort: Wolken) oder zum Teil noch unbekannt; 3) die bisherigen Temperaturmessungen sind zu wenig genau und methodologisch problemtisch (wie schon oft erwähnt).
Die AGW „Kritiker“ oder neutralen Beobachter, die die Frage für noch nicht entscheiden oder entscheidbar halten, sagen also zum Gegenstand der Auseinandersetzung „If there is a ’natural oscillation“ sinngemäss etwa: selbstverständlich hat es irgendwelche physikalischen Gründe warum es nach einer Eiszeit wieder wärmer wird, aber es wird nicht behauptet, dass es automatisch mit der Rolle des CO2 zu tun haben musste, sondern möglicherweise auch auf andere Faktoren zurückzuführen sei (Variationen des Albedo, die wir nicht so genau kennen oder reproduzieren können, ozeanologische Phänonemene, die wir nicht genügend kennen bzw. reproduzieren können, etc.). Selbstverständlich stehen hinter allen „natürlichen“ Gründen vergangener Klimawandel auch immer physikalische Gründe, aber welche genau ?? Genau in der Beurteilung dieser Frage unterscheiden sich die beiden Lager: AGW Befürworter und die anderen (AGW Kritiker, AKW Neutrale).
Herr Glatting Ihr langer Beitrag verlangt auch eine lange Antwort.
Zuvor eine Frage: Können Sie bestätigen, daß die Fallgesetze universell gelten? Vielleicht behauptet jemand, daß die Fallgesetze nicht universell gelten und dazu verweist er auf das unterschiedliche Fallverhalten eines Steins und einer Feder.
@ #263: D. Glatting, 17.07.2011, 09:13
„@ #258: Jochen Ebel
“Na das ist ja schon mal ein Fortschritt, daß Sie die Theorie des Treibhauseffektes anerkennen.“
Ich kann wohl kaum leugnen, dass die AGW These die Runde macht. Aber wie gesagt, alle Indizien sprechen dagegen.“
Da fängt schon Ihr erster Irrtum an. Ohne Treibhauseffekt gäbe es weder Troposphäre noch Tropopause. Die gesamte Atmosphäre ohne Treibhausgase könnte man mit gewisser Berechtigung als Stratosphäre bezeichnen. In diesem Thread hatte ich schon gefragt:
@ #5: Jochen Ebel, 29.06.2011, 17:33
„Wer den Treibhauseffekt bestreitet, sollte mal erklären, was die physikalische Ursache des Übergangs von der Stratosphäre in die Troposphäre ist.“
Und da haben alle gepaßt – auch Sie.
Und das die Stärke des Treibhauseffektes von der Konzentration der Treibhausgase abhängt sollte eigentlich ohne Frage sein. Und das der Mensch die Konzentration des Treibhausgases CO2 (das in richtiger Menge lebensnotwendig ist) durch exzessive Verbrennung fossiler Rohstoffe erhöht, sollte auch klar sein.
@ #263: D. Glatting, 17.07.2011, 09:13
“Aber wie gesagt, alle Indizien sprechen dagegen.“
Auch wieder ein Irrtum. Ein Indiz hatte ich schon genannt:
@ Ebel http://tinyurl.com/6z3v2um #164: Jochen Ebel, 21.12.2010, 10:19
„Die zwangsläufige Veränderung der Tropopausenhöhe wird als „Überraschende Einsichten zum Klimawechsel“ bezeichnet ( http://tinyurl.com/32kwj4n ).“
@ #263: D. Glatting, 17.07.2011, 09:13
“Man findet keine Hot Spots.“
Wieder Irrtümer.
1. findet man Hot-Spots
2. ist ein Hot-Spot kein Kennzeichen des Treibhauseffekts, sondern Folge der Erwärmung
3. und selbst, wenn er fehlen würde hätte das etwa die Qualität wie der „Beweis“, daß die Fallgesetze nicht allgemeingültig sind, weil die Feder viel langsamer als ein Stein fällt.
@ #263: D. Glatting, 17.07.2011, 09:13
“Wenn mehr CO2 zu mehr Erwärmung führt, wieso enden diese Zyklen nicht in Erwärmungs- Katastrophen?“
Gleich wieder 2 Irrtümer:
1. In Zusammenhang mit Ihrer nachfolgenden Frage ist Ihre Frage zu unpräzise. Mehr CO2-Konzentration führt zur Erwärmung der Erdoberfläche und zur Abkühlung der Stratosphäre.
2. Die Mitkopplung (Freisetzung von CO2 durch höhere Temperatur) kann zwar den Temperaturanstieg verstärken, ist aber nicht groß genug für die Katastrophe. Beispiel: Eine Lautsprecheranlage führt erst dann zum Rückkopplungspfeifen (eine Art Katastrophe), wenn die Verstärkung genügend aufgedreht wird. Gott sei Dank ist die Rückkopplung im Klimasystem nicht so groß.
@ #263: D. Glatting, 17.07.2011, 09:13
“Haben G&T doch recht, das mehr CO2 zur Abkühlung führt.“
Nein, G&T haben dazu gar nichts geschrieben.
@ #263: D. Glatting, 17.07.2011, 09:13
“Wie sind die Klimaoptima wie die MWP mit dem CO2 in Einklang zu bringen? Haben K&D doch recht und der CO2 Effekt geht in den ganzen anderen Effekten unter?“
K&D haben dazu gar nichts gesagt, den die reden immer nur von der Erdoberfläche und beziehen die Änderung der Tropopause nicht richtig ein.
@ #263: D. Glatting, 17.07.2011, 09:13
“Spielt die Sonne eine viel größere Rolle als von den AGWlern behauptet?“
Die Rolle der Sonne wird ausreichend berücksichtigt.
@ #263: D. Glatting, 17.07.2011, 09:13
“Das CLOUD Experiment wird Klarheit bringen.“
Was soll das bringen? Das Strahlung zu Kondensationskeimen führt und zu Nebel bei übersättigter Luft ist schon ewig bekannt (Nebelkammeraufnahmen nach Entfernung anderer Kondensationskeime). Ohne Übersättigung können beliebig viele Kondensationskeime sein, trotzdem gibt es keine Wolken. Und mit Übersättigung sind jetzt schon ausreichend Kondensationskeime vorhanden. Bestenfalls kann das Geschehen etwas modifiziert werden (analog Impfen mit Silberjodid).
@ #263: D. Glatting, 17.07.2011, 09:13
“Wenn das keine politische Veranstaltung wäre, wäre Svensmark ein sicherer Kandidat für einen Nobelpreis.“
Was soll dieser Witz?
@ #263: D. Glatting, 17.07.2011, 09:13
“Warum erwärmt sich die Erde schon seit 1850? Wieso lässt sich außer mit dem Mann’schen Betrug keine Korrelation zwischen anthropogenem CO2 und der Temperatur herleiten?“
Sie können ja mal selbst eine Regressionsanalyse machen und alle Einflußfaktoren mit einbeziehen. Etwa seit 1850 finden Sie sogar alle Daten zu Temperatur, Sonne, CO2 usw. im Internet.
@ #263: D. Glatting, 17.07.2011, 09:13
“Was nützen Ihnen Absorptionsmessungen an Gasen in einem geeigneten Labor, wenn SIE die Zusammenhänge in der Atmosphäre UND den Ozeanen nicht verstehen?“
Derjenige, der das Geschehen in der Atmosphäre nicht versteht, sind Sie.
@ #263: D. Glatting, 17.07.2011, 09:13
“Da sucht man doch erst mal nach Korrelationen, die passen und produziert nicht Zusammenhänge wie das CO2, das an allen Ecken auf Widersprüche stößt. Das ist Wissenschaft und nicht das dogmatische Festhalten an einer These, die unplausible Ergebnisse liefert.“
Haben Sie schon mal eine Regressionsanalyse selbst gemacht?
@ #263: D. Glatting, 17.07.2011, 09:13
“Und dann kommen Sie auch wieder mit diesem Messungen in die keinen Beweis darstellen, da der Fehlerbalken zu groß sind und der Ursachen auch wo ganz anders liegen könnten. Auf denen reitet ja nicht mal NB mehr rum. Es zeigt halt, dass ihre Argumentation noch armseliger ist.“
Echt witzig. Einmal sollen die Fehlerbalken klein genug sein um angeblich den Treibhauseffekt zu widerlegen und dann sollen sie gleichzeitig groß genug sein, um alle möglichen anderen Ursachen mit abzudecken.
“Wenn Sie die Theorie des Treibhauseffektes begriffen haben,“
@ #263: D. Glatting, 17.07.2011, 09:13
“Komplett falsch! AGW ist eine These und die Bezeichnung Treibhauseffekt ist grundsätzlich irreführend. Zum einen weil die Atmosphäre kein Dach hat und zum anderen weil Effekte in der Physik MESSBARE Ursache Wirkungsmechanismen bezeichnen.“
Wieder jede Menge Irrtümer.
1. Für irgendwelche Erscheinungen ist es unwichtig, welcher Begriff für die Erscheinung verwendet wird. Es gibt genügend Erscheinungen, wo der Begriff für die Erscheinung nicht ganz glücklich gewählt ist.
2. Sie betrachten nur die Unterschiede und nicht die Gemeinsamkeiten:
* Beim Glashaus, wird die Luft von der Hülle festgehalten
* Bei der Erde wird die Luft von der Schwerkraft festgehalten
* Die Stratosphäre ist sogar so etwas wie eine Hülle für die Troposphäre
* die Heizung erfolgt durch in beiden Fällen hauptsächlich durch die Grundfläche, die von der Sonne erwärmt wird. Die Solarstrahlung erreicht die Grundfläche durch das darüber Befindliche.
* Im Gasvolumen des Glashauses und der Troposphäre herrscht Konvektion und die Strahlungseigenschaften spielen so gut wie keine Rolle.
* Die erreichte Temperatur im Glashaus hängt von der Güte der Wärmedämmung ab (Solarkollektoren erreichen über 100°C), bei der Erde von der Konzentration der Treibhausgase.
@ #263: D. Glatting, 17.07.2011, 09:13
“Sie sind der, der nichts begreift, nichts begriffen hat und auch niemals etwas begreifen wird.“
Bei Ihren vielen Irrtümern ist Ihre Aussage ein Witz.
Sie haben wieder mal bestätigt, daß Sie viel Nachhilfe brauchen.
MfG
Lieber Herr Fischer
Dem Auszug von Herrn Zorita kann ich entnehmen,daß nach seinem Kenntnisstand die (Temperatur) Erholung nach einer einer kleinen
Eiszeit kein bekannter physikalischer Prozess ist, der durch eine bekannte Gleichung beschrieben werden kann. Natürliche Schwingungen sind nicht direkt Physik. Es gilt
herauszufinden, was, warum die Schwingung verürsacht. Terra incognita. Damit sind die
Modellklimarekonstruktion auch allesamt als Potemkische Dörfer zu werten. denn wie soll ein Prozess, dessen Formeln unbekannt sind in einem Rechner abgebildet werden. Aber mal ehrlich,wollten Sie mir tatsächlich „erfolglos“ vermitteln, daß noch keine belastbaren Ergebnisse vorliegen? Das sage ich doch schon die ganze Zeit, müsste Ihnen aufgefallen sein. Hätte genügt, wenn Sie auf meine Frage mit „weiss man noch nicht!“ geantwortet hätten. Das nimmt viel Dramatik aus der natürlichen Erwärmung.
MfG
Michael Weber
@265 Fischer
Ihr Englisch ist also auch schlecht, vielleicht versuchen Sie es mal unten als Startlink, (extra für Sie auf Deutsch auch wenn der Englische mehr hergibt), und versuchen Sie zu verstehen und zu begreifen.
Irgendwie gehen Ihre Kritiken immer voll daneben weil sie offensichtlich gar nicht wissen worum es eigentlich geht!
http://tinyurl.com/4sq4duf
MfG
Christian Ohle
zu #265 „so I dont care‘ permissible“ Herr Fischer vielleicht können Sie ja noch erklären, bei all dem, für das es eine physikalische Erklärung offensichtlich nicht gibt,
was „permissible“ denn nun zu bedeuten hätte,
möglichst physikalisch natürlich.
Ich persönlich halte Erwärmung für “ more permissible“,
eben weil wir die Vergangenheit kennen 🙂
Lieber Herr Fischer,
Eduardo Zorita beschreibt die Unsicherheiten des von der Schule und der Universität geprägten Wissenschaftlers, der sich nur lineare Systeme vorstellen kann, aber ein nichtlineares komplexes System beobachtet.
Wir haben aber ein komplexes nichtlineares System mit raum-zeitlichen Chaos vor uns und da ist es nicht so Schwarz/Weiß wie Eduardo Zorita es beschreibt, vor allem nicht wenn wir einen Beobachtungszeitraum reklativ willkürlich auswählen, um „Forcings“ zu bestimmen..
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
„was haben Sie denn noch gefunden, was ueber die Beschleunigungsaussage des IPCCs hinausgeht?“, „und was kommt da je nach Bereich raus?“
—
Da habe ich mich leider ungenau ausgedrückt, wie ich zugeben muss. Was ich sagen wollte ist, dass es idR. mehr als eine Analyse-/Interpretations-Möglichkeit gibt, in diesem Fall konkret: wenn man sich nicht nur auf die letzten 50 Jahre der Zeitreihe konzentriert. Denn auf die letzten 5 Jahrzehnte bezogen mag die Analyse ja durchaus zutreffend sein. Aber welche Aussagekraft kann denn so ein „Ausschnitt vom Ausschnitt“ überhaupt haben? Und warum sollte man sich denn nur auf die letzten 50-60 Jahre konzentrieren? Die Industrialisierung begann schließlich um 1850, und dort beginnt ja auch die Skala.
Bezogen auf den Zeitrahmen ab 1850 lässt sich der Verlauf auch anders interpretieren, nur ein Beispiel: Man vergleiche die 3 längsten Steigungen aus dem Gesamtverlauf. Die Steigung ab 1950 verläuft vom Start- zum Endpunkt weniger steil als die beiden vorhergehenden, ein insgesamt abflachender Trend also. Wie gesagt: Nur EIN Beispiel!
Andersherum („alarmistisch“ gesehen) natürlich genauso: Man könnte sich z.B. auf die, im Vergleich mit der vorhergehenden, kürzere Absenkung 1940-1950 beziehen. Oder darauf, dass die 1950er-Steigung zw. 1960-1980 eine kleine Absenkung um etwa 0,1-0,2°C nach unten aufweist – von diesem Bezugspunkt aus betrachtet wird dann die nachfolgende Steigung wiederum steiler. Sprich, abhängig von Bezugspunkten & Betrachtungsweise bekommt man ja ganz unterschiedliche Ansätze für die Berechnungen (natürlich ist Mathematik genauer als das Auge, aber darum geht es hierbei nicht).
Wir sind uns ja einig (es IST „eingerastet“), dass Sie nur den Verlauf der vergangenen 50 Jahre analysiert, und keine Extrapolation in die Zukunft allein anhand dieser Daten behauptet haben. Auch mein og. Beispiel ermöglicht ja keine Prognose. Nur, wenn bedeutsame Aussagen auf diese Weise folglich überhauot nicht machbar sind, frage ich mich wofür diese Analyse eigentlich gut ist? Ist das nicht im Grunde Kaffeesatz lesen mit moderner Technik, aber ohne Zukunftsprognosen (im Unterschied zum Kaffeesatz…;)?
mfG,
C.Wolff
@ Herr Weber,
ohne unsere alte Diskussion aufwärmen zu wollen, möchte ich auf den jüngsten Artikel von E. Zorita in der Klimazwiebel hinweisen. Es geht um eine Erklärung der Entwicklung der SST.
Ein Auszug:
„We see a change and we have to find an explanation for that change. Now imagine that temperatures had remained constant at 17 C over the whole 20th century. The question would then be why global mean SST are 17 C. In both cases there is a question to answer, and the explanation should involve known physical processes. By this I mean among other things that, for instance, ‚recovery from the Little ice ‚ is not a known physical process that is described by any known equation. Also, natural oscillations are not a known physical phenomenon per se. If there is a ’natural oscillation‘ there is something that oscillates and for some reason. What is that and what makes it (quasi) oscillate ? Neither is an answer of the type ‚it was warmer in the Medieval Warm period, so I dont care‘ permissible.“
Das war’s, was ich einfacher Laie Ihnen erfolglos klarmachen wollte. Vielleicht möchten Sie ja mit Eduardo weiterdiskutieren?
Lieber Herr Baecker
„Logischerweise muss also ein anderer Grund vorliegen. Und dieser wurde schon oft genug hier genannt, aber stets ignoriert“ (O-Ion Baecker #259) Sie versuchen gerade sich selber zu dementieren. Es ist sattsam bekannt, wer hier nur einen Grund für Klimaänderungen sieht. Man kann es nachlesen!Ihre nebulöse Antwort auf meine klare Frage nach der Definition natürlich/anthropogen verwirrt mich sehr. Ich dachte es gäbe eine wissenschaftlich begründete und allgemein verwendete Definition. Stattdessen soll ich mir jetzt selber eine überlegen. Was soll denn das? Wissen Sie sie etwa selber nicht?
Naja, auf jeden Fall kann ich Ihre Frage beantworten: Für Klima,Menschheit und Politik 2100 ist es unerheblich aus welchen Quellen die
Ursachen für Veränderungen des Klimas stammen.
Kein Ofen fragt nach dem Lieferanten des Brennmaterials.
a. Das Klima 2100 ist die Statistik des Wetters von 2100. Sagt überhaupt nichts aus über die beteiligten Klimatreiber von der Sonne bis zum
CO-2.
b. Die Menschheit 2100 ist eine reine glöbale Mengenangabe. Eine handelnde Einheit war sie nie und wird es auch vermutlich nie werden. Sie wird das Wetter 2100 nehmen müssen, wie es 2100 ist.
c. Die Politik 2100 wird wie von alters her ein
Intrigenspiel zur Erreichung von Macht und Einfluss von Personen und Gruppen sein. Und ihr wird es völlig egal sein, wie das Klima 2100 funktioniert, solange keine persönlichen oder
Gruppenvorteile damit zu erlangen sind. Lügen, Fälschungen, Diffamierungen eingeschlossen. So hat schon Herodot Politik beschrieben. Da ändert sich nichts ausser den Namen der Teilnehmer.
Sie werden verstehen, dass mir der Sinn dieser Frage unklar ist.
In Erwartung der wissenschaftlich festgelegten Definition von anthropogen bezüglich Klima!
MfG
Michael Weber
@#258: Jochen Ebel
Mensch Ebel, erst kommen Sie mir mit kryptischer Prosa, die nichts zur Sache beigetragen hat und jetzt mit unzutreffender Philosophie. Sie haben ja den Schuss nicht gehört und verweigern jeden Hinweis darauf, dass er gefallen ist. Sie sind der Taue unter den Blinden.
“Na das ist ja schon mal ein Fortschritt, daß Sie die Theorie des Treibhauseffektes anerkennen.“
Ich kann wohl kaum leugnen, dass die AGW These die Runde macht. Aber wie gesagt, alle Indizien sprechen dagegen.
Man findet keine Hot Spotts.
Wenn mehr CO2 zu mehr Erwärmung führt, wieso enden diese Zyklen nicht in Erwärmungs- Katastrophen? Haben G&T doch recht, das mehr CO2 zur Abkühlung führt.
Wie sind die Klimaoptima wie die MWP mit dem CO2 in Einklang zu bringen? Haben K&D doch recht und der CO2 Effekt geht in den ganzen anderen Effekten unter? Spielt die Sonne eine viel größere Rolle als von den AGWlern behauptet? Das CLOUD Experiment wird Klarheit bringen. Wenn das keine politische Veranstaltung wäre, wäre Svensmark ein sicherer Kandidat für einen Nobelpreis. Warum erwärmt sich die Erde schon seit 1850? Wieso lässt sich außer mit dem Mann’schen Betrug keine Korrelation zwischen anthropogenem CO2 und der Temperatur herleiten?
Was nützen Ihnen Absorptionsmessungen an Gasen in einem geeigneten Labor, wenn SIE die Zusammenhänge in der Atmosphäre UND den Ozeanen nicht verstehen?
Da sucht man doch erst mal nach Korrelationen, die passen und produziert nicht Zusammenhänge wie das CO2, das an allen Ecken auf Widersprüche stößt. Das ist Wissenschaft und nicht das dogmatische Festhalten an einer These, die unplausible Ergebnisse liefert.
Und dann kommen Sie auch wieder mit diesem Messungen in die keinen Beweis darstellen, da der Fehlerbalken zu groß sind und der Ursachen auch wo ganz anders liegen könnten. Auf denen reitet ja nicht mal NB mehr rum. Es zeigt halt, dass ihre Argumentation noch armseliger ist.
“Wenn Sie die Theorie des Treibhauseffektes begriffen haben,“
Komplett falsch! AGW ist eine These und die Bezeichnung Treibhauseffekt ist grundsätzlich irreführend. Zum einen weil die Atmosphäre kein Dach hat und zum anderen weil Effekte in der Physik MESSBARE Ursache Wirkungsmechanismen bezeichnen.
Sie sind der, der nichts begreift, nichts begriffen hat und auch niemals etwas begreifen wird.
Herr Wolff, #260
„Ich finde es wirklich ziemlich beeindruckend, was sich anhand von Berechnungen aus einen derart kurzen Verlauf alles so herauslesen lässt,“
So, was haben Sie denn noch gefunden, was ueber die Beschleunigungsaussage des IPCCs hinausgeht?
“ je nachdem auf welche Bereiche man seine Berechnungen eben bezieht.“
und was kommt da je nach Bereich raus?
„Natürlich ist diese Vorgehensweise legitim, und es bleibt jedem unbenommen solche Berechnungen durchzuführen und daraus entsprechende Schlüsse zu ziehen. Daraus lässt sich aber keinesfalls auch nur ansatzweise klar definieren, ob es sich, bezogen auf ein nur minimal größeres Zeitfenster, um eine in kürzeren Zeitabständen zunehmende Steigung handelt, oder nur um den Beginn eines insgesamt sogar eher flachen Verlaufes. Das wird man erst rückblickend mit Sicherheit sagen können.“
Das Ergebnis ist robust auf Zeitskalen von Dekaden. Fuer die qualitative Aussage „Beschleunigung auf klimatologischer zeitskala“ kommt es auf ein paar Jahre nicht an. ich habe ja quantitativ gezeigt, wie sich die Beschleunigung aendert, wenn man das Intervall von 2005 auf 2010 erweitert.
Ansonsten gelten die Regeln, die ich schon geschrieben hatte: keine Extrapolation etc. und Ursachen findet man damit auch nicht raus.
„Lassen Sie Ihre Berechnungen doch bitte einmal für einen Moment außer Acht und betrachten Sie die Kurve separat ohne die Linien:
http://tinyurl.com/6j6r7y7 (IPCC WG1-AR4, Figure SPM.3)Eine in kürzeren Zeitabständen zunehmende Steigung in den letzten 50 Jahren lässt sich nunmehr nicht erkennen, eher handelt es sich um einen sogar recht einheitlichen, flacheren Verlauf seit 1950. Man kann es natürlich „so oder so“ sehen – je nach Betrachtungsweise fällt dieses Ergebnis eben anders aus. “
Man macht die mathematische Analyse, weil sie nicht taeuscht wie es das Auge tun kann, und genauer ist. Es gilt keine Vorteile durch das blosse Betrachten, ausser, das man weniger sieht als mit einer quantitativen Analyse, wenn man weniger wissen als Vorteil ansieht…
Wie ich schon letztens geschrieben hatte, der mathematische Nachweis eines Effektes heisst noch lange nicht, das er bedeutend ist. Die Beschleunigung ist weder gross noch bedeutet sie a priori etwas. Es ist nur eine Beobachtung, die mit den Ergebnissen der physikalischen Prozesse fuer die Klimaentwicklung koinzidiert. Mehr nicht!
„zumal bereits bei einem leicht abflachenden Verlauf in den nächsten Jahren all diese Berechnungen komplett für den Kater sind.“
Sie extrapolieren, das ist Unsinn und natuerlich fuer den kater, sag ich doch! Nochmal zum xten Mal, anscheinend ist diese Aussage nicht vermittelbar ::::: Die Rechnung ist nicht zur Extrapolation in die Zukunft gedacht, sondern stellt NUR die Analyse des Kurvenlaufs der vergangenen ( !!) 50 Jahre dar!! Ist das nun mal endlich eingerastet? Ausserdem habe ich Den Einfluss der Abflachung quantifiziert.
Herr Weber,
„Wie kommen Sie darauf, daß bei Allgemeingültigkeit der Naturgesetze nur EIN anderer Grund für Klimaänderungen möglich ist?“
Tut mir leid, diese Vorstellung dichten Sie mir an, ich vertrete dies wie Sie wissen jedoch nicht und auch sonst kein Klimaforscher!
„Ich halte ein Zusammenspiel vieler Faktoren für
viel wahrscheinlicher, natürlich streng nach den Regeln der Naturgesetze. “
Das ist trivialerweise auch die Sicht der Forschung.
„Und dieses Zusammenspiel ist noch lange nicht erforscht.“
Dies wiederum wird wissenschaftlich nicht so pessimistisch gesehen.
„Zwischenfrage: Warum hat man in der Klimatologie die Unterscheidung zwischen natürlich und anthropogen getroffen? Und wie wird diese
Unterscheidung sachlich definiert.“
Kommen Sie wirklich nicht selber drauf? ueberlegen Sie mal, was ist der Unterschied, ob nun die beobachtbaren Treibhausgasmengen der letzten 150 Jahre und sagen wir des worst case Szearios der kommenden 50 Jahre statt vom Menschen emittiert durch geologische oder andere natuerliche Prozesse in die Atmosphaere gelangt seien/werden? Was bedeutet dieser Unterschied
a fuers Klima 2100?
b fuer die Menschheit 2100?
c fuer die Politik bis 2100?
Lieber Herr Baecker
Wie kommen Sie darauf, daß bei Allgemeingültigkeit der Naturgesetze nur EIN anderer Grund für Klimaänderungen möglich ist?
Ich halte ein Zusammenspiel vieler Faktoren für
viel wahrscheinlicher, natürlich streng nach den Regeln der Naturgesetze. Und dieses Zusammenspiel ist noch lange nicht erforscht.
Deswegen steht auch keine irgendwie geartete Ursache fest. Die Beweise fehlen.
Zwischenfrage: Warum hat man in der Klimatologie die Unterscheidung zwischen natürlich und anthropogen getroffen? Und wie wird diese
Unterscheidung sachlich definiert.
MfG
Michael Weber
@NicoBaecker:
Ich finde es wirklich ziemlich beeindruckend, was sich anhand von Berechnungen aus einen derart kurzen Verlauf alles so herauslesen lässt, je nachdem auf welche Bereiche man seine Berechnungen eben bezieht.
Natürlich ist diese Vorgehensweise legitim, und es bleibt jedem unbenommen solche Berechnungen durchzuführen und daraus entsprechende Schlüsse zu ziehen. Daraus lässt sich aber keinesfalls auch nur ansatzweise klar definieren, ob es sich, bezogen auf ein nur minimal größeres Zeitfenster, um eine in kürzeren Zeitabständen zunehmende Steigung handelt, oder nur um den Beginn eines insgesamt sogar eher flachen Verlaufes. Das wird man erst rückblickend mit Sicherheit sagen können.
Lassen Sie Ihre Berechnungen doch bitte einmal für einen Moment außer Acht und betrachten Sie die Kurve separat ohne die Linien:
http://tinyurl.com/6j6r7y7 (IPCC WG1-AR4, Figure SPM.3)
Eine in kürzeren Zeitabständen zunehmende Steigung in den letzten 50 Jahren lässt sich nunmehr nicht erkennen, eher handelt es sich um einen sogar recht einheitlichen, flacheren Verlauf seit 1950. Man kann es natürlich „so oder so“ sehen – je nach Betrachtungsweise fällt dieses Ergebnis eben anders aus. Ob Mathematik hier überhaupt hilfreich sein kann, halte ich doch für ausgesprochen fraglich – zumal bereits bei einem leicht abflachenden Verlauf in den nächsten Jahren all diese Berechnungen komplett für den Kater sind.
mfG,
C.Wolff