Lieber Herr Thüne,
wir kennen uns persönlich und schätzen uns gegenseitig. Dennoch und unbeschadet auch unserer zukünftigen gegenseitigen Hochachtung und Wertschätzung: eine zentrale Aussage Ihres Beitrags kann nicht unwidersprochen bleiben, dazu gleich mehr. Ihr Beitrag enthält fast nur zutreffende Punkte, schon die Überschrift gehört dazu. Allerdings liegen diese Punkte mehr auf der gesellschaftlich-politischen Ebene. Auch Ihre Beschreibung von "Klima" sowie weitere die Meteorologie betreffenden Aspekte sind schön und richtig wiedergegeben und haben mir gut gefallen. Sie argumentieren aber leider und unnötigerweise
„Der Treibhauseffekt ist eine simple Behauptung, die noch nie wirklich nachgewiesen werden konnte. Bevor sich ein Effekt, die Abhängigkeit der Temperatur vom Kohlenstoffdioxidgehalt der Luft, im globalen Maßstab zeigt, müsste er tatsächlich gemessen und gezeigt werden können.“
Dieses Argument verfehlt den Punkt. Ein hoher Prozentsatz von Phänomenen und Effekten der Physik, die zudem Basis technischer Anwendungen sind, können nicht direkt gemessen werden. Nur ein stellvertretendes Beispiel – Druck und Temperatur im Sonneninneren. Der Bethe-Weizsäcker-Zyklus, der die Arbeitsweise des Fusionsofens „Sonne“ beschreibt, ist eine kernphysikalische Theorie, von der immer nur Details hier auf der Erde und im Labor gemessen werden können. Diese Theorie trifft zu. Das Verhalten und die bisherige Lebensdauer unserer Sonne, aber auch die Häufigkeitsverteilung der Elemente ist ohne sie völlig unerklärbar. Die Militärphysiker hätten ferner ohne Theorie der kernphysikalische Mechanismen, von denen ebenfalls nur ein kleiner Teil der direkten Messung zugänglich ist, keine Wasserstoffbombe bauen können (insofern wären diese Grundlagen vielleicht besser nicht bekannt worden). Die Liste solcher Beispiele ist beliebig fortsetzbar.
Es fällt auf, dass insbesondere oft Ingenieure das Argument vertreten, eine nicht mögliche Messung falsifiziere automatisch einen physikalischen Effekt. Dies liegt vermutlich daran, dass die gedankliche Schlussfolgerung „Es gibt keine direkte Messmöglichkeit für eine Hypothese oder Theorie, also ist sie Unsinn“ zwar im Ingenieurbereich in aller Regel seine Berechtigung hat, nicht aber in der Physik.
Sie liegen natürlich absolut richtig mit Ihrer impliziten Aussage (s. Bild am Anfang Ihres Beitrags), dass „Treibhauseffekt“ eine falsche Bezeichnung ist, denn die Erwärmung des Gärtnertreibhauses erfolgt durch Konvektionsverhinderung und so gut wie nicht durch Strahlungsvorgänge. Bei der Erde verhält es sich anders. Die Erde hat kein Dach weder aus Glas noch aus Gas, und jede sommerliche Quellwolke steigt viele Kilometer ungebremst in die Höhe, einschließlich aller enthaltenen Gase. Im Fall der Erde gibt es keine Konvektionsverhinderung, hier sind allein die Strahlungsflüsse für die Erdtemperaturen maßgebend. Daraus darf aber nicht der Schluss folgen, es gäbe keinen Treibhauseffekt und es gäbe auch keine Gegenstrahlung. Da Sie so viel Wert auf Messungen legen, müssten Sie eigentlich die Messungen der Gegenstrahlung akzeptieren, die heute nun wirklich keine technischen Schwierigkeiten bereiten und inzwischen zum Standard gehören (hier). Lesern, die es vielleicht noch nicht wissen, sei zur Information weiterer Einzelheiten mein zusammen mit Dr. Link verfasster EIKE-Beitrag „Der Treibhauseffekt – wie funktioniert er?“ (hier) empfohlen, der die entsprechende Treibhaustheorie vollständig und allgemeinverständlich beschreibt, weitere Informationen findet der Leser unter den Menüpunkten „Publikationen“ und „Lüdecke“.
Ihrer Forderung wiederum
„Den heutigen, ganz auf Computermodelle fixierten Klimaforschern sei empfohlen, sich nicht mehr allein auf Ideen, Theorien und Modelle zu orientieren, sondern an dem Realen, Existenten und Gemessenen, der Empirie.“
schließe ich mich wieder voll und ganz an, denn nur mit einer fiktiven Wasserdampfrückkoppelung, die, eingebaut in die IPCC-Modelle, einen nicht messbaren Hot-Spot in der höheren Erdatmosphäre postuliert, ist Klima-Alarmismus überhaupt möglich. Mit dem Treibhauseffekt des anthropogenen CO2 als einem absolut vernachlässigbaren Effekt nicht. Wie im EIKE-PIK-Workshop (hier) Prof. Weber (em. Universität Dortmund) gezeigt hat, kann es auf Grund des Lösungsgleichgewichts Erdatmosphäre-Ozeane und eines exponentiellen Sättigungseffekts niemals mehr als etwa 500-600 ppm CO2 in unserer Atmosphäre geben. Damit und des fehlenden Hot-Spots wegen sind alle IPCC-Modelle falsch. Ich bedaure, lieber Herr Thüne, dass ein so wertvoller und schöner Beitrag wie der Ihre sich durch die unbegründbare Abrede des elementaren Treibhauseffekts zwangsweise entwertet und nicht auf die tatsächlichen Schwächen der IPCC-Hypothese eingeht.
Schlussendlich möchte ich betonen, dass Mehrheiten in der Wissenschaft zwar kein unbedingtes Qualitätsmerkmal sind, aber es dennoch jedem Vertreter eines nicht vorhandenen Treibhauseffekts zu denken geben sollte, dass sogar so gut wie alle wissenschaftlichen IPCC-Gegner – und zu denen gehören wir ja nun beide gemeinsam, Sie wie ich, lieber Herr Thüne – den Treibhauseffekt nicht in Frage stellen und damit das Ihrer Auffassung nach beste Argument gegen den IPCC-Klima-Alarmismus leichtfertig aus der Hand geben. Sie tun es natürlich nicht. Allein in unserem EIKE-Fachbeirat werden Sie wohl nur schwer einen Experten finden, der mit Ihnen übereinstimmt. Es gibt ferner lediglich eine Handvoll peer-reviewed Veröffentlichungen Ihrer Meinungsrichtung, ich nenne stellvertretend die von Gerlich/Tscheuschner, Kramm und Chilingar. Diese Veröffentlichungen wurden hinreichend fachlich widerlegt und werden nun von der Fachwelt ignoriert oder nicht ernst genommen.
Mit allerbesten Grüßen an Sie
Ihr
Horst-Joachim Lüdecke
EIKE-Pressesprecher
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gerade suchte ich nach ihnen und bin überwältigt von der Resonanz zu Ihrem Thema„Statistiken vernebeln zunehmend die Realität“. Als Amateurforscher – sie kennen mich seit Jan. 2003 von meiner Mondforschung, mit der ich den Nachweis habe , dass der Mond Kälte auf unsere Erde bringt.
Leider ist Herr Krahmer,Dipl.Physiker , den sie mir für meine Versuche als Berater und Zeugen vermittelt haben, ist am 3.8.2006 verstorben. Dafür bin ich ihnen heute noch sehr verbunden. Er sagte mir nach unseren Versuchen in seinem Garten, unterhalb der Würzburger UNI: „Das wirft die Physik über den Haufen!“ So gab ich ihm die Aufzeichnungen der Wetterstation von Hohenpeissenberg,nun über 230 Jahre zurück, die heute noch als Forschungsbasis in folgendem link http://www.schulphysik.de/klima/klima2003/daten.html und anderen Daten noch gepflegt werden. So bin ich immer erstaunt wie und woher sich die Wissenschaftler, deren Fachwissen ich schätze,die Ausgangsbasen der Verhersagen her nehmen, damit Unwissende für die nächsten 20 Jahre die Hosen voll haben und ihre Häuser noch dicker in Styropor einpacken, damit auch im Sommer geheizt werden muß, weil in den alten Hütten die Fenster für die Sonnenstrahlen für die Übergangszeiten zu klein sind um damit zu heizen. Auch so kann man alle 100 Professoren und den einen Dr. des Darmstädter Manifestes verarschen, die gegen diese übertriebene Panikmache unterschrieben haben,um wie in der Schweiz Wärme-Verbrauchsnachweise von Schulen der 30 siger Jahre mit 36 er Mauerwerk mit und ohne zusätzlicher Isolierunge zu erstellen. In der Schweiz brachte es keinen Vorteil.Das wurde bei uns angeblich zwar gemacht, aber die Ergebnisse sind scheinbar bis heute nicht veröffentlicht worden. Mit den Kurven von Hohenpeissenberg werden nun viele Forscher neue Programme schreiben müssen. Interessant ist der Artikel http://physikclub.de den zeitversetzten klimatischen Zusammenhang von Nord und Südpol, einmal schneit es oben und unten kalben die Eisberge, und dann ist es umgekehrt. Das wissen scheinbar manche Forscher noch nicht.
Da ich nun um die Kälteeinwirkung des Mondes den Beweis habe, erstellte ich Berechnungen der Bescheindauer der Sonne und der des Mondes auf die Pole vom 89° bis 70° in 5° Schritten für das Jahr der „Steilen Mondbahn“ mit einer Dekl. von max.+ bis – 28,4° vom 1.1.87 bis zum 31.12.87 in Minuten auf auf Tage umgerechnet, das sind + 111 Tage des Mondes und für die „Flache Mondbahn“ vom 30.9.96 bis zum 29.9.97 mit einer Dekl. von max. + 18,2° bis -18,2° ergaben sich + 56 Tage des Mondes. Die Pole können somit niemals weg schmelzen, davon bin ich überzeugt. Es wird die Zeit kommen wo viele eines Besseren belehrt werden. Ich habe Geduld.
Mit den besten Grüßen
Michael Balling
Lieber Herr Heß, #114
„ich denke es ist weniger eine Frage der Didaktik, als eine Frage der naturwissenschaftlichen Argumentationsmethodik, die natürlich die Bereitschaft zu lernen impliziert.“
Naja, ich denke, das Problem ist, dass auch die rein wissenschaftliche Thematik schon sehr tief in die politische Debatte reingerutscht ist, so dass zwischen „Informationssender“ (Wissenschaft) und „Empfänger“ (Öffentlichkeit) sehr viel Disziplin, Objektivität und Einstellung auf den anderen und letztlich Vertrauen nötig ist. Dies hat die Klimawandelwissenschaft in den letzten Jahrzehnten nicht richtig hinbekommen, aber andererseits ist dies auch noch keinem Wissenschaftzweig mit politischem Impakt vorher richtig gut gelungen. Es gibt eben zu viele „Störsender“, die an einer sachgerechten Informationsvermittlung kein Interesse haben oder nur auf der Lauer liegen, um ihrer Unzufriedenheit mit der Welt ein Gesicht geben zu können.
So muß sich die Wissenschaft nicht nur auf eine gelungene „Argumentationsmethodik“ (ich mag diesen Begriff nicht, denn dies assoziiert bei mir „Rhetorik“) konzentrieren, sondern darüberhinaus sich auch noch mit Entgegenhaltungen, die häufig in eine sachfremde Beliebigkeit entgleiten, auseinandersetzen.
Lieber Herr Brune,
ich persönlich fände es interessant einmal die globale Energiebilanz zu diskutieren. Ich habe Ihnen deshalb meine Emailadresse geschickt.
Allerdings sollten wir uns dann zunächst darauf verständigen, was eine globale Energiebilanz ist und was nicht. Meiner Meinung nach ist die globale Energiebilanz von Trenberth et al. eine visuelle Darstellung von Messergebnissen, die die Energieflüsse innerhalb des Erdsystems und über die Systemgrenze des Erdsystems zeigt. Sie zeigt auch die einzige tatsächliche Energiequelle für das Erdsystem, die Sonne. Diese Energiebilanz ist aber kein Ersatz für die mechanistische oder mikroskopische Darstellung der Prozesse die im Erdsystem instantan ablaufen. Man kann sicherlich die einzelnen Pfeile versuchen mikroskopisch zu interpretieren, aber daraus Physik und Ursache und Wirkung abzuleiten ist naturwissenschaftlich gesehen unzulässig oder mindestens trügerisch.
Die Energiebilanz ist eben gerade kein physikalisches Modell der mikroskopischen und makroskopischen Prozesse, sondern eine Bilanz für einen quasistationären Zustand. Die globale Energiebilanz ist deshalb eine Summe bzw. ein räumlich-zeitliches Integral über die mikroskopischen und makroskopischen Prozesse.
und stellt die Energieflüsse dar. Umgekehrt, kann man mit der globalen Energiebilanz keinen mikroskopischen Mechanismus oder einen makroskopischen Prozess wiederlegen. Durch das Integral geht Information verloren.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Bäcker #104,
ich denke es ist weniger eine Frage der Didaktik, als eine Frage der naturwissenschaftlichen Argumentationsmethodik, die natürlich die Bereitschaft zu lernen impliziert. Die Politisierung der Debatte bringt oft unbelegte Behauptungen in die Debatte, die sich verselbständigen. Siehe Verletzung des 2. Hauptsatzes durch den TE. Ausserdem haben natürlich unterschiedliche Diskutanten ,unterschiedliche Wissensstände“. Je nachdem wie lange sie an dem Diskurs teilnehmen. Deshalb wiederholen sich Argumente immer wieder.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Weber #108,
danke erstmal für die positive Rückmeldung.
sie schreiben:
„Die Politik hat ein massives Glaubwürdigkeitsproblem. Diese Unglaubwürdigkeit wird durch die Polit-Marketing-Strategien mit wissenschaftlichem Deckmäntelchen auch auf die Wissenschaft übertragen. Das sollte verhindert werden.“
Einverstanden. Aber gilt das nicht für alle Seiten der politischen Debatte? Die Lösung kann nur sein die wissenschaftliche Diskussion von der politischen Diskussion klar zu trennen. Aber das ist vermutlich für uns alle leichter gesagt als getan. Geduld ist hier angebracht.
Meiner Meinung nach ist es die Stärke von EIKE, dass hier die wissenschaftlichen und politischen Fronten auch mal aufeinander prallen. Da kann man die eigenen Argumente am Besten schärfen.
Wie gesagt trennen wäre gut. Herrn Bäcker et alii tun sie da unrecht. Es gibt eben in der Naturwissenschaft unterschiedliche Positionen zum Verhältnis von Experiment, Theorie, Kurvenfits, Korrelationen und Simulationen. Das ist in gewissen Sinne subjektiv. Herr Lüdecke hat da schon Recht, auch Ingenieure und Naturwissenschaftler ticken anders. Etwas ähnliches gilt oft für das Verhältnis von Physik und den angewandten Naturwissenschaften. Diese „Grabenkriege“ die man in der Klimadebatte erlebt gab und gibt es zwischen Physikern und Chemikern schon immer. Die Klimaforschung als angewandte Wissenschaft formuliert eben etwas laxer als ein theoretischer Physiker das tun würde. Dabei kommt es zu Missverständnissen. Leider sind da meiner Meinung nach die Klimaforscher sehr verschlossen und wenig offen selbst für konstruktive Kritik. Langfristig ergibt genau das ein Glaubwürdigkeitsproblem.
Denn dass die Politik die Naturwissenschaften instrumentalisiert läßt sich nicht verhindern, nur lindern.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Brune,
„Offenbar entwickelt sich die Frage, ob ein wesentlicher Teil der Bodenabstrahlung, nämlich etwa 333 W/m², gar nicht die Atmosphäre erreicht und dort von den hauptsächlichen IR-aktiven Gasen wie H2O, CO2 und CH4 absorbiert werden kann, zu einer Entscheidungsfrage um den „Treibhauseffekt“.“
Entschuldigung Herr Brune, gucken Sie nochmals aufs Diagramm und auf die Pfeilrichtungen: 356 W/m2 von den emittierten 396 W/m2 werden in der Atmosphäre durch IR-aktive Gase absorbiert, nicht 333!
„*Der Boden strahlt unmittelbar und unbeeinflusst alles ab, was innerhalb der Wellenlängen des atmosphärischen Fensters liegt – das sind (nach Trenberth et al., 2009) 63 W/m²;“
Falsch, der Boden strahlt unbeeinflusst von der Atmosphäre 396 W/m2 ab.
„- bei (hypothetisch) klarem Himmel über der gesamten Erde geht dabei alles [63 W/m²] ins All“
Falsch, in diesem hypothetischen Fall hätten viele Energieflüsse andere Werte:
– die Gegenstrahlung (die inkludiert ja auch die IR-Rückstrahlung durch Wolken) wäre kleiner
– die Bodenabstrahlung wäre höher (da es global wärmer wäre)
– die Abstrahlung von IR-Strahlung und die Reflexion von Sonnenstrahlung durch Wolken wären Null
– etc.
„- bei real durchschnittlich 60% Bewölkung sind das nur noch 40 W/m², die direkt ins All gehen“
Richtig, dies ist etwa der klimatologische Bewölkungsgrad z.Zt, der dem Diagramm zugrundeliegt.
„*Der nicht im Strahlungsfenster abgestrahlte Teil – 333 W/m² – kompensiert sich in der Grenzschicht mit der gleich großen atmosphärischen Gegenstrahlung und spielt folglich (außer der beidseitigen „Warmhaltung“) physikalisch keine Rolle mehr.“
Nochmal, der „nicht im Strahlungsfenster abgestrahlte Teil“ beträgt offensichtlich 356 W/m² und NICHT 333 W/m²!
„Man kann es daher drehen und wenden, wie man will: In der Atmosphäre hält sich Bodenstrahlung nur innerhalb der Wellenlängen des atmosphärischen Fensters auf“
Falsch, die 356 W/m² werden ja in der Atmosphäre absorbiert und dies heißt nichts anderes, als dass diese Strahlung beim Durchgang durch die Atmsophäre in andere Energieformen umgewandelt oder erneut abgestrahlt wird, die in dem Diagramm in der Atmosphäre als dort ausgehende Pfeile bilanziert sind.
Außerdem kann man den abnehmenden Strahlungsfluß von unten mit zunehmender Höhe messen. Ihre These widerspricht der Physik!
Herr Brune, ich habe keine Lust Ihre Hypothesen, die ohne jede physikalische Evidenz sind, weiter zu kommentieren. Sie ignorieren offensichtlich Messwerte wie auch die Theorie.
zu #106 Jochen Ebel und #107 und 109 Nico Baecker
Offenbar entwickelt sich die Frage, ob ein wesentlicher Teil der Bodenabstrahlung, nämlich etwa 333 W/m², gar nicht die Atmosphäre erreicht und dort von den hauptsächlichen IR-aktiven Gasen wie H2O, CO2 und CH4 absorbiert werden kann, zu einer Entscheidungsfrage um den „Treibhauseffekt“.
*“Virtuelle“ Bodenabstrahlung von 333 W/m²: Es ging mir im Zusammenhang mit diesem Begriff um nichts anderes, als dass die Energieerhaltung gewährleistet ist, d. h. dass 330 – 330 = 0 ist, was offensichtlich nicht nur zu Clausius‘ Zeiten, sondern auch heute noch richtig ist.
Im Übrigen habe ich das Problem „virtuell“ , was die Bodenabstrahlung physikalisch anbelangt, offen gehalten (s. beispielsweise #62;85 ): entweder direkt vom Boden – dann wäre „virtuell“ passend – oder von einer bodennahen Grenzschicht aus, im Modell gewissermaßen zwischen Boden und Atmosphäre – dann wäre sowohl die Hinstrahlung als auch die Gegenstrahlung von je 333 W/m² für sich genommen „real“. Entscheidend ist jedoch, dass sie sich kompensieren und dass sie damit weder dem Boden noch der unteren Atmosphäre Wärmestrahlung zuführen, die dort absorbiert werden könnte. –
Ja, und wenn ich wirklich die beiden Differenzen 40 (= 396 – 356) und 63 (= 396 – 333) gleichgesetzt hätte, wäre es wohl mathematisch wie auch physikalisch falsch gewesen. Habe ich jedoch nicht:
*Der Boden strahlt unmittelbar und unbeeinflusst alles ab, was innerhalb der Wellenlängen des atmosphärischen Fensters liegt – das sind (nach Trenberth et al., 2009) 63 W/m²;
– bei (hypothetisch) klarem Himmel über der gesamten Erde geht dabei alles ins All
– bei real durchschnittlich 60% Bewölkung sind das nur noch 40 W/m², die direkt ins All gehen – die Differenz von 23 W/m² wird an den Wolken absorbiert und dann von den Wolken oben wieder abgestrahlt, als Bestandteil des gesamten Abstrahlungsmixes vom System Erde/Atmosphäre ins All: Kohlenstoffdioxid, Wasserdampf, Methan, Ozon und eben auch Wolken und Boden (insgesamt 240 W/m²)
*Der nicht im Strahlungsfenster abgestrahlte Teil – 333 W/m² – kompensiert sich in der Grenzschicht mit der gleich großen atmosphärischen Gegenstrahlung und spielt folglich (außer der beidseitigen „Warmhaltung“) physikalisch keine Rolle mehr.
Man kann es daher drehen und wenden, wie man will: In der Atmosphäre hält sich Bodenstrahlung nur innerhalb der Wellenlängen des atmosphärischen Fensters auf, sonst nicht. Und diese Strahlung kann von CO2 und anderen IR-aktiven Gasen praktisch nicht absorbiert werden (außer etwas O3). Weder bezüglich der gegenwärtigen Gaskonzentration noch bezüglich einer sich vergrößernden Gaskonzentration.
Hinweis: Eine ganz andere Frage ist es übrigens, dass sich mit verändernder Sonnenstrahlung die Zufuhr von latenter Wärme in die Atmosphäre verändert – mit nachfolgender partieller Kondensation –, und damit auch der pseudo-adiabatische Temperaturgradient und die effektive Abstrahlungshöhe. Das könnte unter Umständen nicht nur durch die Sonne, sondern auch durch anthropogene Einflüsse bewirkt werden.)
[PS: Es steht mittlerweile zu befürchten, dass sich die Diskussion zu Prof. Lüdeckes Brief an Herrn Dr. Thüne auf eine Diskussion zwischen Herrn Brune und den Herren Ebel und Baecker zur Energiebilanz an der Erdoberfläche einengt – was möglicherweise nicht im Interesse anderer Diskussionsteilnehmer liegt. Ich schlage daher vor, diese Diskussion durch direkt ausgetauschte eMails zwischen Brune, Ebel und Baecker zu Ende zu bringen, sofern überhaupt noch neue Argumente auftauchen. Dabei könnten auch weitere interessierte Teilnehmer einbezogen werden, wenn sie es wünschen. Sie müssten nur ihre eMail-Adresse bekannt geben. Meine eMail-Adresse lautet: info@wolfgang-brune.eu]
#108: Michael Weber
Allgemeinbildung und Aufklärung im abendländischen Sinne kann auch ein politisches Ziel sein, da könnte ich Ihnen zustimmen.
Herr Brune, nochmal zu #105
Ihre Bilanz im #62 ist mathematisch korrekt. Sie führen eben die Netto-Infrarotabgabe des Bodens als Leistungsdichte an, statt die (messbaren) Flüsse in den Boden und aus dem Boden explizit aufgeführt.
Aber darum geht es nicht. Sie vermischen in Ihrer Argumentation nämlich zwei Energieflüsse. Nämlich den Anteil der thermischen Bodenabstrahlung, der nicht in der Atmosphäre durch Treibhausgase absorbiert wird und daher durchs atmosphärische Fenster direkt ins Weltall abgeht (= 40 W/m2 = 396 – 356 W/m2), mit der Differenz zwischen thermischer Bodenabstrahlung (= 396 W/m2) und Gegenstrahlung (= 333 W/m2) = 396-333 = 63 W/m2. Dies ist offensichlich nicht gleich und hat auch physikalisch nur mittelbar miteinander zu tun, denn die 356 W/m2 werden durch Absorption ins Luftvolumen als Leistungseintrag zugeführt, die 333 W/m2 werden aus dem Luftvolumen zum Boden emittiert, beide Leistungsflußdichten am Orte der Boden-Luft Grenzfläche ermittelt. http://tinyurl.com/6z8rlfb. Beide Flußdichten nehmen mit der Höhe vom Betrage her ab.
Lieber Herr Hess
mit Ihren sachlichen und präzisen Erklärungen kommt mein physikalisches Grundwissen bestens zurecht. Anders ist das mit unrichtigen Formulierungen der CO-2-Polit-Vertreter, die vor allem Propaganda betreiben. Die offensichtliche Instrumentalisierung von wissenschaftlichen Ergebnissen zur Erreichung politischer Ziele durch Herrn Baecker et alii schadet langfristig seriösen,an der Sache orientierten Wissenschaftlern wie Ihnen. Die Politik hat ein massives Glaubwürdigkeitsproblem. Diese Unglaubwürdigkeit wird durch die Polit-Marketing-Strategien mit wissenschaftlichem Deckmäntelchen auch auf die Wissenschaft übertragen. Das sollte verhindert werden.
MfG
Michael Weber
Herr Brune, #105
Der Boden strahlt nunmal mehr als 63 W/m2 ab, und es wurden Ihnen oben hinreichend viele Gruende – von online Ueberpruefung der Messwerte bis zur Theorie von Planck, Stefan, Boltzmann, etc.- genannt, warum er das tut und wie dies physikalisch auch zu erwaeten ist. Ausserdem haben Sie selber Plancks Lehrbuch zitiert aber offenbar nicht verstanden, dass die Abstrahlung eines Koerpers nicht von der Umgebung (andere Platte bzw. Atmosphaere) abhaengt.
@ #105: Wolfgang Brune, 22.05.2011, 14:20
„weil die aus der Atmosphäre dem Boden zugeführten 333 W/m² sich genau mit den vom Boden virtuell abgestrahlten 333 W/m“
Der Begriff „virtuell“ ist hier falsch angewendet. Diesen Begriff hätten Sie noch zu Clausius Zeiten anwenden können – aber heute nicht mehr.
Für die Physiker zu Stefans Zeiten war nur die Summe von Hin- und Rück-Strahlung real, die Trennung in Hin- und Rück-Strahlung war virtuell.
Heute verstehen wir die Vorgänge der Absorption und Emission besser, deswegen sind Hin- und Rück-Strahlung beide real und können mathematisch zu der virtuellen Größe Nettostrahlung zusammengefaßt werden.
Mikroskopisch im Teilchenbild sind Photonen die Träger der Strahlung und können sogar gezählt werden bei entsprechenden Meßbedingungen.
Summa Summarum. Alle an der Erdoberfläche absorbierte Energie verläßt im stationären Zustand wieder die Erdoberfläche. Dazu stellt sich an der Erdoberfläche eine solche Temperatur ein, daß die emittierte Energie (temperaturabhängig) gleich der absorbierten Energie (temperaturunabhängig) ist. Erhöht sich also die absorbierte Energie (z.B. höhere Intensität der Gegenstrahlung) so ist die Gleichgewichtstemperatur höher.
MfG
zu #91 Nico Baecker:
Anstatt die allgemein bekannte übliche Form der Energiebilanz an der Erdoberfläche einfach noch einmal abzuschreiben, hätten Sie sich die Zeit nehmen sollen, darüber nachzudenken, was denn an der von mir benutzten Formulierung (#62) falsch sein könnte oder ob sie nicht im Gegenteil zu einer besseren Wiedergabe des physikalischen Sachverhalts führt:
*ohne dass ignoriert wird, dass Wärmeabstrahlung vom Boden nur im Wellenlängenbereich des atmosphärischen Strahlungsfensters in die und durch die Atmosphäre erfolgen kann – und das sind eben nur 63 W/m²;
*und ohne dass die Sonnenstrahlung (mit der ihr zugrunde liegenden Strahlungstemperatur von 5800 K) und die aus der Atmosphäre stammende Gegenstrahlung (mit der ihr zugrunde liegenden Strahlungstemperatur von etwa 270 bis 290 K) gleichgesetzt werden muss (wobei Sie selbst richtig anmerken, dass die atmosphärische Quelle i.d.R. eine tiefere Temperatur als der Boden besitzt).
Der Einwand jedenfalls, den mir einige Kritiker vorgeworfen haben, dass nämlich jede Strahlung, gleich welcher Intensität, die dem Boden zugeführt wird, ihn immer erwärmen müsse, weil sonst der Energiesatz verletzt wäre, gilt nicht, weil die aus der Atmosphäre dem Boden zugeführten 333 W/m² sich genau mit den vom Boden virtuell abgestrahlten 333 W/m (die also nicht im Fenster entweichen) kompensieren und sogar noch von vergleichbarer (Temperatur-) Qualität sind.
Lieber Herr Hess,
ich habe die Maengel in den Physikkenntnissen der Hern Paul, Weber etc. weit unterschaetzt. Selbst wenn die Herren die Bereitschaft zur Aufklaerung signalisieren wuerden, so muesste der Anknuepfungspunkt fuer die Physiknachhilfe weit in die elementaren Grundlagen gelegt werden, denn es zeigt sich ja, dass den Herrn
der Umgang mit physikalischen Groessen und Begriffe voellig unbekannt sind. So scheint zwischen den Prozessen Steuung, Absorption, Emission; thermischer Strahlung, nicht-thermischer Strahlung; Waerme und Energie; Flussgroessen und mengenangaben weitgehend voellige Ahnungslosigleit zu bestehen.
dies ist ein Fall fuer Didaktiker mit viel Gespuer fuer Irrlaufer und Geduld. Mir macht es keinen Spass mehr.
Sehr geehrter Herr Prof. Lüdecke,
erlauben Sie mir die Kritik an der Argumentation der wissenschaftlichen Kompetenz, insbesondere beschränkt auf die Physik.
Zum einen bedeutet LEIDER Kompetenz nicht, dass man aufrichtig argumentiert,
das Affentheater bei M.Mann mit der Herausgabe seiner Daten nur als Beispiel,
aber auch die genannten Baecker, Ebel, Müller, Heß.
Wissenschaftliche Kompetenz ist als KEIN Ersatz für gute Argumente.
Dass das große Heer der AGW-Kritiker ein „sehr bunter Haufen“ ist, liegt imho schlicht daran, dass die AGW Theorie hinten und vorne nicht stimmt, und so viele Widersprüche enthält, dass die Kritik entsprechend an vielen Punkten MIT RECHT ansetzen kann und muss.
Dafür muss man keineswegs Physiker sein. Die Problematik (prinzipielle Begrenztheit) der Wettervorhersage ist bereits rein mathematisch erklärbar, unter dem „populären“ Stichwort der Chaostheorie, zugegeben, auch heute noch nicht von allen ganz verstanden, die immer noch der absoluten Berechenbarkeit des Newtonschen Denkgebäudes nachhängen und das als Problem der fehlenden Information missverstehen,
ist übrigens als Einschränkung auch in den IPCC -Protokollen regelmäßig aufgetaucht, um in der „Zusammenfassung“ dann wieder regelmäßig zu verschwinden.
Weiter hin MUSS jeder Naturwissenschaftler, nicht nur der Physiker fordern, dass eine Theorie prinzipiell überprüfbar (falsifizierbar) ist, die Nagelprobe für die Richtigkeit also die Beobachtung der Natur selbst ist.
In der Realität geschieht das wegen der Koplexizität der Prozesse fast ausschließlich durch Statistik.
Wenn also eine kausale Beziehung zwischen zwei messbaren Größen behauptet wird, dazu muss man wieder kein Physiker sein,
muss zwischen diesen beiden Größen eine KORRELATION bestehen, die den Zufall praktisch ausschließt.
Bezüglich des Klimas und bestimmter Treibhausgase
IST DAS ÜBERPRÜFBAR
in der Vergangenheit.
Und CO2 ist dabei durchgefallen.
Der Königsweg wäre natürlich die Begründung WARUM eine solche positive Korrelation nicht besteht bzw. nicht bestehen kann.
Und hier muss man imho nicht einmal höhere Mathematik beherrschen,
deshalb ist G&T so schwer verdaulich,
sondern recht wenige physikalischen Gesetze.
Nachzuweisen, dass bestimmte Modellvorstellungen physikalischen Gesetzen widersprechen, ist viel einfacher,
als die Wirklichkeit vollständig physikalisch zu formulieren.
Ich verlange von einem Diskussionsteilnehmer auch nicht,
dass er Medizin studiert hat, um die biologische Wirkung der radioaktiven Bestrahlung realistisch einschätzen zu können 🙂
Freundliche Grüße
@ #100: Jochen Ebel, 21.05.2011, 19:22
„Bei der „reinen“ Thermik ändert sich die Energie nicht – ein Teil der inneren Energie wird durch Ausdehnung (Druckabfall!) in Ausdehnungsarbeit reversibel überführt (dadurch Abkühlung) und diese Ausdehnungsarbeit geht bei der Abwärtsströmung „geht dann rasch auf -4-6m/s Fallen über“ wieder in die innere Energie über (die Luft wird wärmer).“
Ergänzung: Da die Gesamtluftmenge konstant bleibt, ist eine Aufwärtsströmung mit einer Abwärtsströmung verbunden, die global ausgeglichen sein muß, aber auch oft schon in kleinen Entfernungen fast ausgeglichen ist. Deswegen geht die Ausdehnungsarbeit (seitliche Ausdehnung = horizontale Winde) der aufsteigenden Luftpakete direkt in die Kompressionsarbeit der fallenden Luftpakete, die ebenfalls horizontale Winde bewirkt.
Da im Zentrum aus Symmetriegründen kein horizontaler Wind ist, wird man außerhalb des Zentrums vom Ausdehnungswind weggedrückt. Beim fallenden Wind ist es umgekehrt – der Kompressionswind führt zum Zentrum.
Summa summarum: „Reine“ Expansion und die dazugehörige Kompression führen zu keiner Energieänderung, wenn ein genügend großes Luftvolumen betrachtet wird.
In der Realität gibt es natürlich kein „rein“. Deshalb bleibt natürlich die Strahlungs-Absorption und -Emission, wobei in der Troposphhäre die Emission überwiegt und dadurch tatsächlich eine gewisse Kühlwirkung entsteht – aber die ist gering genüber den adiabatischen Temperaturänderungen.
MfG
#99: So, So, Herr Günter Heß, Sie glauben, wir sind hier im Kindergarten?
Ein Gas, dass in der Lage ist Wellen zu absorbieren, soll so klug sein zu wissen WOHER die Strahlung kommt. Kommt sie von der Sonne, lässt sie die Strahlung durch, kommt sie von der Erde, absorbiert sie ????
http://tinyurl.com/6h8wmrs
Nach Heß müsste es folglich in der Sahara besonders kühl sein, wegen Fehlens des wichtigsten Treibhausgases H2O
#97: W.Rassbach, 21.05.2011, 11:17
„Ich würde vermuten der Wärmeaustausch konvektiv ist um Größenordnungen höher als der radiative.“
Kleiner Irrtum. Sowohl der Wärmetauch durch Wärmeleitung als auch radiativ ist sehr klein und fast vernachlässigbar.
Bei der „reinen“ Thermik ändert sich die Energie nicht – ein Teil der inneren Energie wird durch Ausdehnung (Druckabfall!) in Ausdehnungsarbeit reversibel überführt (dadurch Abkühlung) und diese Ausdehnungsarbeit geht bei der Abwärtsströmung „geht dann rasch auf -4-6m/s Fallen über“ wieder in die innere Energie über (die Luft wird wärmer).
MfG
Lieber Herr Paul,
sie schreiben in #96:
„Darüber hinaus gehen auch diese „Fließgleichgewichtsmodelle“ von unrealistischen Frequenzzuordnungen der Erdrückstrahlung aus, in dem angenommen wird, dass sichtbares Licht in wesentlichem Umfang in Wärmerückstrahlung der Erde umgewandelt wird (Plank), von den gravierenden quantitativen Fehlern dabei, sie Baecker-Dialog.
Diese Satellitenmessung zeigt, dass das falsch ist:
http://tinyurl.com/6h8wmrs“
Schauen wir uns doch mal ihre Satellitenmessung an, die sie in #96 verlinkt haben http://tinyurl.com/6h8wmrs an.
Die rote Kurve zeigt die von der Sonne eingestrahlte Strahlung (Solar Irradiance) als Intensität an (in 10^14 Photonen pro Nanometer und pro Quadratzentimeter).
Die blaue Kurve zeigt die zum Satelliten rückgestreute Strahlung (backscattered radiance) als Intensität an (in 10^13 Photonen pro Nanometer und pro Quadratzentimeter und pro Steradian). Steradian ist der Raumwinkel.
Der Wellenlängenbereich geht von 0 bis 2400 Nanometer(2.4 µm). Die Wärmestrahlung der Erde ist in diesem Wellenlängenbereich nahezu Null. Die Wärmestrahlung der Erde beginnt nennenswert erst jenseits der 2400 nm (2.4 µm).
Die rückgestreute Strahlung(blaue Kurve) ist aber diejenige Strahlung, die nicht vom Erdsystem absorbiert wurde. Da wir eine Differenz zwischen roter und blauer Kurve sehen, wird aber ein großer Anteil auch absorbiert und in Wärmestrahlung umgewandelt. Leider kennen wir den Detektorwinkel bzw. den Normierungsfaktor zwischen roter und blauer Kurve nicht. Er ist aber maximal 4*Pi, dann wäre ca. 50% absorbiert und 50% zurückgestreut worden.
Der absorbierte Anteil, die Differenz zwischen roter und blauer Kurve, erhöht den Energieinhalt der Erde, der rückgestreute Anteil, die blaue Kurve, nicht.
Deutlich sieht man in der blauen Kurve, der rückgestreuten Kurve, auch „Absorptionsbereiche“ von Spurengasen. Erhöht sich der Anteil der Spurengase wird mehr Energie im Erdsystem absorbiert und der rückgestreute Anteil wird kleiner. Auch dadurch würde sich die Erde erwärmen, da der rückgestreute Anteil kleiner wird.
Wie gesagt mit Wärmestrahlung des Erdsystems, hat die blaue Kurve nichts zu tun.
Das bedeutet, dass ihre Aussage in #96:
„Diese Satellitenmessung zeigt, dass das falsch ist: http://tinyurl.com/6h8wmrs“
eine grobe Fehlinterpretation der gezeigten Meßkurven ist.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Herr Rassbach,
wie gesagt, die radiative Thermalisierung dauert fuer typische Luftstroemungen in der Groessenskala von x10 bis x100 Metern, egal ob Thermikschlaeuche oder Turbulenzballen bei Blauthermik, laenger als die Themalisierung durch turbulente Vermischung. Der radiative Waermetransport ist hier klein gegen den konvektiven, wenn auch nicht mehrere Groessenordnungen.
Herr Bäcker,
ich bin früher oft an solchen Sommertagen mit viel Thermik geflogen.
Das sind aber grundsätzlich keine Blasen. Das ist ein kontinuiellicher Luftstrom, der am Boden beginnt(Ablösung stark aufkommender Wind) und erst unter der Wolke endet oder innerhalb, war nie so lebensmüde da rein zu fliegen.
Oben orientierte ich mich an den Wolken und der Windrichtung und flog den nächsten „Bart“ an. Danach flog ich wieder die erste Wolke an und der Aufwind 4-6m/s war immer noch da.
Dazu müssen Sie sich vorstellen, wenn man nicht richtig zentrierte, flog man raus. Das Steigen verringert sich kontinuierlich auf 0m/s und geht dan rasch auf -4-6m/s Fallen über.So konnte man zwichen den beiden Haufenwolken hin und her ,die bewegten sich aber mit Windgeschwindigkeit vom Platz weg. D.h. die Luftröme waren nicht vertikal unter der Wolke, sondern schräg, man mußte ein Gefühl dafür haben, wo das Steigen zu finden war. Aber es war an jedem Sommertag mit Wolkenbildung vorhanden.
Ich hatte mir nur vorgestellt, da ist ein Kubikkilometer 30Grad heißer Luft, die von der oben vorbeiziehenden Wolke abgelöst wird, kühlt dabei ab und 0,039% davon emittieren und absorbieren radiativ ständig dabei. Da habe ich kein Gefühl für die Größenordnung . Ich würde vermuten der Wärmeaustausch konvektiv ist um Größenordnungen höher als der radiative.
( Oben ist die Wolke, die sich mit Winggeschwindigkeit bewegt und ständig am Boden für Luftmassennachschub sorgt, ist keiner da-Sonne geht unter- hört auch die Wolkenbildung auf.)
Mache mir aber keine Sorgen, weil die Atmosphärenvorgänge insgesamt noch nicht verstanden werden und Modelle immer nur einen kleinen Ausschnitt abbilden können.
Ich hatte früher mit recht komplizierten analogen Rechnern zu tun. Da konnte mann jede Menge Fehlschlüsse aus den gemessenen Daten innerhalb dieser Regelkreise ziehen. Da war oft mein Gefühl(praktische Erfahrung) für den Fehlerort genauer, als eine komplizierte Berechnug eines Dr.s 😉
Ich schätze die Wechselwirkungen in der Atmosphäre aber noch komplizierter ein?
zu #93: Günter Heß:
„Dann haben sie das Konzept „Emissionshöhe“ oder „Ausdringtiefe“ nicht verstanden.“
Selbstverständlich darf man ein solches Konzept begrifflich verwenden.
„.. Die Konzepte „Fließgleichgewicht“ und stationärer Zustand helfen da weiter. “
Das wiederum ist kein direktes Messergebnis, wie immer von den AGWlern behauptet wird, sondern bereits als Konzept falsch,
da ein „Fließgleichgewicht“ zu keinem Zeitpunkt real existiert.
Darüber hinaus gehen auch diese „Fließgleichgewichtsmodelle“ von unrealistischen Frequenzzuordnungen der Erdrückstrahlung aus, in dem angenommen wird, dass sichtbares Licht in wesentlichem Umfang in Wärmerückstrahlung der Erde umgewandelt wird (Plank), von den gravierenden quantitativen Fehlern dabei, sie Baecker-Dialog.
Diese Satellitenmessung zeigt, dass das falsch ist:
http://tinyurl.com/6h8wmrs
Gruß
Herr Rassbach,
Ihr strahlender Turbulenzballen interressierte mich, ich habe das mal abgeschaetzt. Die Strahlungsabkuehlung haengt vom Verhaeltnis Oberflaeche fuer die Abstrahlung zu abkuehlendem eingeschlossenen Luftvolumen ab. Je groesser die Turbulenzzelle mit hoeherer Temperatur als die Umgebungsluft, um so groesser ist die Zeitkonstante der Abkuehlung. Fuer eine Turbulenzzelle von 40 Durchmesser betraegt die Zeitkonstante ca. eine halbe Stunde, dies ist naeherungsweise unabhaengig von der anfaenglichen Temperaturdifferenz, die Temperatur gleicht sich mit der der Umgebung in Form einer Exponentialfkt an.
Dies muss man mit der Lebensdauer einer Turbulenzzelle vergleichen, bis die sich also aufgeloest hat und die Temperaturunterschiede sich durch Waermestroemung in die Umgebung ausgeglichen haben. Nimmt man eine anfaengliche Temperaturdifferenz von 3 K am Boden an, so steigt die Zelle rd. 1000m innerhalb einiger Minuten auf. Die Lebensdauer ist also kuerzer als die Zeitkonstante des radiativen Thermischen Ausgleichs.
Der Konvektive Anteil der Energiefluesse zwischen Boden und Atmosphaere enthaelt also nur einen kleinen Anteil radiativ erfolgenden thermischen Ausgleichs. Der Hauptteil des thermischen Ausgleichs erfolgt durch Vermischen.
Mit dem Verhaeltnis materiell gebundener Energiefluesse vom Boden zur Atmosphaere zu strahlend erfolgenden Energiefluessen hat dies uebrigens nichts zu tun, denn dieser strahlende Energiefluss erfolgt ja ohne Materietransport auch in ruhender Luft.
Lieber Herr Wehlan,
sie schreiben:
„Ich weiß nun nicht, wie das Verhältnis zwischen Abstrahlung und Konvektion an der Erdoberfläche genau ist, aber nur den Strahlungsanteil der Erdoberfläche können wir zur Berechnung der „Ausdringtiefe“ heranziehen. Alles andere ist Konvektion und spielt optisch „Ausdringtiefe“) keine Rolle. Diesen Strahlungsanteil müssen wir dann mit der einfallenden Solarstrahlung vergleichen. Ich weiß wirklich nicht, wo die Energie für den TE herkommen soll.“
Dann haben sie das Konzept „Emissionshöhe“ oder „Ausdringtiefe“ nicht verstanden.
Die Ausdringtiefe bezeichnet die Tiefe in der Atmosphäre aus der vom Weltraum aus betrachtet und gemessen, die thermische Strahlung des Erdsystems mit einer charakteristischen Wellenlänge gerade noch entkommen kann. Wie Herr Brune in #48 beschrieben hat, ist das bei optischer Dicke gleich Eins, gemesen vom Oberrand der Atmosphäre. Die Ausdringtiefe ist im Allgemeinen für jede Wellenlänge anders, man kann sie sich aber als Gedankenmodell als mittlere Ausdringtiefe vorstellen.
Thermodynamisch gesehen spielt für das Erdsystem nur die Systemgrenze zum Weltall die Hauptrolle. Die Energiebilanz an dieser Systemgrenze bestimmt nach dem 1. Hauptsatz, ob der Energieinhalt des Erdsystems steigt oder sinkt. Ist die Ausstrahlung kleiner als die Einstrahlung steigt der Energieinhalt solange bis Einstrahlung gleich Ausstrahlung ist. Ich verstehe da ihr Problem nicht, da die Sonne konstant Leistung zuführt, ist auch Energie vorhanden. Die Energie kommt von der Sonne.
Die Konzepte „Fließgleichgewicht“ und stationärer Zustand helfen da weiter.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Herr Lüdecke,
wenn für Sie der Hotspot so ein eminent wichtiges Thema ist, warum weigern Sie sich dann so beharrlich, einfach mal Zahlen zu Vorhersage und Messung inklusive der Unsicherheiten zu nennen.
Ihre Leser hätten danach kein Problem zu entscheiden, wessen Argumentation eine „Nebelkerze“ darstellt.
Und zu einem Argument meinerseits fiel Ihnen bislang wenig ein:
Ich führte an, dass Zweifel an Klimasimulationen zu säen nicht ausreicht.
Selbst wenn man die Simulationen komplett wegließe, bleiben immer noch die Bestimmungen der Klimasensitivität ohne Simulationen, weiter oben hatte ich einen Übersichtsaufsatz dazu verlinkt.
Lieber Herr Brune, #85
„Hinweis: Der immer wieder in der Diskussion herangezogene „Satellitentrichter“ des CO2 in den gemessenen Strahlungsspektren sagt nichts darüber aus, wie die Wärme vom Boden in die Atmosphäre eingetragen wird, also ob radiativ oder konvektiv. Er bedeutet nicht mehr und nicht weniger, als dass im oberen Teil der Troposphäre, also in einem sehr kalten Bereich der Troposphäre, auch das CO2 an der Abstrahlung ins All beteiligt ist.“
Ja natürlich nicht, denn der Satellit misst ja nur die Energie, die am Satelliten ankommt, und das ist nur als Strahlung.
Die Energieflüsse, die vom Boden ausgehen und in die Atmosphäre enden, sind hier in dem zu sehen http://tinyurl.com/6z8rlfb.
Konvektion: 17 W/m2
latenter Wärme: 80 W/m2
thermische Strahlung: 356 W/m2.
Summe: 453 W/m2
Die Energieflüsse, die vom Boden ausgehen und im Weltraum enden, sind 40 W/m2 durch Strahlung.
Summe total: 493 W/m2
Diese Energien werden aus der thermischen Energie (=Wärmemenge) des Bodens in die obigen Energieformen umgewandelt. Das Energiereservoir des Bodens wird im Energiegleichgewicht durch entsprechend gleichgrosse Zufuhr konstant gehalten.
Das Schema ist also: Eine Wärmemenge des Bodens von 493 J wird im zeitlichen und globalen Mittel pro Quadratmeter und Sekunde an der Grenzfläche Boden-Luft in 356 J elektromagnetische Energie, 17 J innere Energie der (feuchten) Luft und 80 J Verdunstungswärme der feuchten Luft umgewandelt. Gleichzeitig werden diese Wärmeverluste des Bodens durch Absorption von 161 J Sonnenstrahlung und 333 J atmosphärische Strahlung ausgeglichen, diese werden beim Absorptionsprozeß mit anschließender Thermalisierung im Boden in Wärme des Bodens umgewandelt.
In Summe wird also 493 W/m2 Wärme vom Boden abgeführt, davon 453 W/m2 in die Atmosphäre, und 494 W/m2 Energie empfangen (durch Absorption) und in Wärme umgewandelt. Diese ist ebenfalls Wärmeenergie von der Sonne (aber aus einem System mit höheren Temperaturen als der Boden) bzw. aus der Atmosphäre (aber aus einem System mit i.d.R. tieferen Temperaturen als der Boden).
zu #88 W. Rassbach
Lieber Herr Rassbach, ich kann Ihnen zwar schnell eine Antwort geben, aber diese wird sie nicht befriedigen. Ich habe in #62 Zahlenwerte angegeben: vom Boden geht Wärmestrahlung von im globalen Mittel 63 W/m² ab; 98 W/m² sind materie-gebundene Wärmeströme, darunter nur 18 W/m² fühlbare Wärme („Thermik“). Der größere Teil ist latente Wärme, die durch Wasserverdunstung (mit späterer Wolkenbildung) bestimmt wird. Jedoch: Das sind globale Angaben, als Klimagrößen gemittelt über die gesamte Erdoberfläche, also von den Tropen zu beiden Polen. Sie können Klimagrößen generell nicht persönlich „erfahren“, weil Sie immer nur an einem Punkt der Erdoberfläche zu einer bestimmten Zeit sein können. Was man persönlich erfahren kann, das ist im Hochgebirge in trockener Luft den Temperaturgradienten von etwa 10 K je km Höhenunterschied; der ist allerdings auch aus Naturkonstanten zu errechnen (- g/c(p)). Beim globalen Klima handelt es sich immer um „Modellgrößen“. Sie können damit z. Bsp. die Erde von der Venus unterscheiden. Wenn Sie das Modell richtig ansetzen, ergibt es auch einen physikalisch sinnvollen Sachverhalt und eine brauchbare Aussage – eben im Vergleich unterschiedlicher Himmelskörper oder auf der Erde auch unterschiedlicher Zeitabschnitte (wenn die betrachtete Zeitdauer lang genug gewählt wird). Noch mal zu Ihrer Thermik: Sie können sie am besten erfahren dort, wo die Erde am meisten von der Sonne aufgewärmt wird, im Tropengürtel. Dort türmen sich gegen Ende eines Sonnentages auch gewaltige Gewitterwolken zusammen, die weit in die Atmosphäre hoch schießen. Tut mir Leid, Ihnen keine „brauchbareren“ Angaben für Ihr Hobby geben zu können.
MfG Wolfgang Brune.
#84: Günter Heß
Sehr geehrter Herr Heß,
Sie schrieben:
„Der Anteil der Solarstrahlung bei Wellenlängen größer 2 µm ist von der Größenordnung 10%. Der Anteil der Solarstrahlung bei Wellenlängen größer 1 µm ist von der Größenordnung 30%.“
Was jetzt noch zum Vergleich fehlt, ist der Anteil der Erdoberflächenstrahlung – also der reine Strahlungsanteil des Erdbodens. Denn nur dieser kann bei der „Ausdringtiefe“ eine Rolle spielen, nicht das, was über Konvektion abgegeben wird. Und dazu ist das Experiment von Wood heranzuziehen. Wood schreibt dazu:
„Das zeigt uns, dass der Verlust der Temperatur der Erdoberfläche durch die Strahlung sehr klein ist im Vergleich mit dem Verlust durch die Konvektion, mit anderen Worten, dass wir sehr wenig vom Umstand gewinnen, dass die Strahlung gefangen wird.“ (Übersetzung von J. Ebel aus dem G&T-Paper)
G&T schreiben weiter:
„Dieser Text zu lesen wird allen globalen Klimaforschern empfohlen, die sich mit dem Treibhauseffekt beschäftigen.“ (Übersetzung von J. Ebel aus dem G&T-Paper)
Wenn wir nun das berücksichtigen, was Dr. Brune schreibt, stellen wir fest, dass wirklich keine Energie mehr für den fiktiven Treibhaus-Effekt zur Verfügung steht.
Ich weiß nun nicht, wie das Verhältnis zwischen Abstrahlung und Konvektion an der Erdoberfläche genau ist, aber nur den Strahlungsanteil der Erdoberfläche können wir zur Berechnung der „Ausdringtiefe“ heranziehen. Alles andere ist Konvektion und spielt optisch „Ausdringtiefe“) keine Rolle. Diesen Strahlungsanteil müssen wir dann mit der einfallenden Solarstrahlung vergleichen.
Ich weiß wirklich nicht, wo die Energie für den TE herkommen soll. Ich kann also Ihre Behauptung:
„Die Eindringtiefe wird deshalb durch Treibhausgase eben nicht im selben Maße beeinflusst wie die Ausdringtiefe.“ nicht teilen.
Freundliche Grüße
M. Wehlan
Herr Brune #85,
darf ich als Laie auch eine Frage stellen?
„Der immer wieder in der Diskussion herangezogene „Satellitentrichter“ des CO2 in den gemessenen Strahlungsspektren sagt nichts darüber aus, wie die Wärme vom Boden in die Atmosphäre eingetragen wird, also ob radiativ oder konvektiv.“
Lassen sich die Größenordnungen zueinander-radiativ vs. konvektiv- beziffern?
Ich frage aus folgendem Grund. Ich war Segelflieger und glaube, den konvektiven Wärmeeintrag in die Atmosphäre erlebt zu haben. Wenn ich nach dem Start(Sommertag 30 Grad) eine Thermikblase fand und zentrierte, stieg ich mit 4-6 m/s gen Himmel auf. Das war eine gewaltige Kraft aufwärts. Wenn ich vor dem Start vergaß, meine Jacke anzuziehen, fror ich spätestens bei 1000m über Start bzw. 1700 m ü.Mspiegel erbärmlich. Ich ging immer davon aus, normale Konvektion, durch Druckabfall dehnt sich die aufsteigende Luft aus und die Temperatur fällt rapide und spürbar.
Wie muß ich mir das vorstellen? Die gesamte Luft war auf 30 Grad erwärmt und kühlt beim Aufsteigen ab und 0,039% davon geben die Wärme radiativ ab?
@ #85: Wolfgang Brune, 20.05.2011, 08:26
Sehr geehrter Herr Brune,
was Sie schreiben, ist alles prinzipiell richtig – aber Ihre impliziten Zahlenwerte sind alle weit von der Realität entfernt.
„Dabei befindet sich die Strahlungsemission in Konkurrenz mit thermischen Stößen“
Das ist erst ab Höhen über ca. 100km von größerer Bedeutung. Darunter spricht man vom LTE, dem lokalen thermodynamischen Gleichgewicht. Das bedeutet, daß das Besetzungsverhältnis zwischen Grundzustand und angeregtem Zustand praktisch nur durch die Stöße bestimmt wird und fast nicht durch die Strahlung (weder durch Absorption noch durch Emission). Exakt ist dieses Verhältnis nur bei isothermen Verhältnissen, entspricht die Strahlungstemperatur nicht der lokalen Gastemperatur ist, entspricht auch die Besetzungsverteilung nicht der lokalen Gastemperatur – allerdings beträgt diese geringe Temperaturdifferenz nur wenige mK.
„wobei sich die beim Aufstieg im Gravitationsfeld der Erde gewonnene potentielle Energie des Pakets über umgekehrte Volumenarbeit wieder in innere Energie rückverwandelt.“
Das ist unzutreffend. Eine adiabatische Erwärmung oder Abkühlung hat mit der Druckänderung zu tun und nichts mit der potentiellen Energie.
„stehen Emission und Absorption im Gleichgewicht.“
Das ist nur in der Stratosphäre der Fall. In der Troposphäre überwiegt immer die Emission. Die Energiedifferenz zwischen Emission und Absorption wird durch konvektiv herangetragene Wärme ausgeglichen.
„Anders wird das, wenn sich das betrachtete Luftpaket in der Nähe der Atmosphärenränder aufhält.“
Nein – nur ein Großteil der emittierten Strahlung wird zwar nicht mehr von anderen Molekülen absorbiert, sondern trifft auf die Oberfläche. Umgekehrt stammt entsprechend Weglänge ein Großteil der absorbierten Strahlung zwar nicht mehr von der Emission anderer Moleküle, sondern von der Erdoberfläche. An den Intensitäten ändert sich also auch an den Rändern nichts.
Oben geht die Strahlung ins Weltall und aus dem Weltall kommt fast nichts. Das ist der Grund, warum sich oben (im oberen Teil der Stratosphäre) die Temperatur kaum ändert. Eine Ausnahme ist die Ozonspitze, wo die Wärme nicht herantransportiert wird, sondern aus der UV-Absorption stammt.
„Der immer wieder in der Diskussion herangezogene „Satellitentrichter“ des CO2 in den gemessenen Strahlungsspektren sagt nichts darüber aus, wie die Wärme vom Boden in die Atmosphäre eingetragen wird, also ob radiativ oder konvektiv.“
Stimmt, ist aber auch nicht notwendig, da bei Energie nicht unterscheidbar ist, welchen Weg sie genommen hat (die Energie ist ja nicht z.B. teilweise grün gefärbt). Aber die insgesamt abgestrahlte Enerie ist stationär gleich der absorbierten Energie. Wenn im Satellitentrichter also weniger ausgestrahlt wird, muß im Durchlässigkeitsfenster mehr ausgestrahlt werden, d.h. die Oberflächentemmperatur muß steigen.
MfG
@ #80: Dr.Paul, 19.05.2011, 18:30
„Dummer Becker, du musst dieses Diagramm angreifen, wenn du kannst, nicht mich!“
Da bezeichnen Sie Ihr großes Vorbild G&T also als dumm? http://tinyurl.com/6kvzj8x S.9 oberes Diagramm.
Allerdings ist Gerlichs maulen gegen die 3,5 unbegründet, denn statt der 3,5 wäre 4 richtig – das Verältnis von Erdoberfläche zu Erdquerschnitt.
MfG
Zu #75 und 76 Jochen Ebel:
Gegeben sei ein beliebiger Punkt in einem adiabatisch in der Atmosphäre aufsteigenden Luftpaket, der sich genügend weit vom Unterrand und vom Oberrand der Atmosphäre entfernt befindet. Die IR-aktiven Bestandteile der Atmosphäre – sowohl innerhalb als auch außerhalb der Paketgrenzen – emittieren und absorbieren ständig Wärmestrahlung, und zwar über die Paketgrenzen hinweg. Dabei befindet sich die Strahlungsemission in Konkurrenz mit thermischen Stößen, denen IR-aktive wie auch IR-nicht-aktive Gasmoleküle entsprechend der jeweiligen Lufttemperatur unterliegen, wobei sich mit zunehmender Höhe das Verhältnis zugunsten der Strahlungsemission verändert. Befindet sich das Luftpaket genügend weit vom Unterrand und vom Oberrand der Atmosphäre entfernt, stehen Emission und Absorption im Gleichgewicht.
Anders wird das, wenn sich das betrachtete Luftpaket in der Nähe der Atmosphärenränder aufhält. Dann kommt – von unten bzw. von oben – weniger Strahlung zum Luftpaket zurück, weil sich die Strahlung zunehmend außerhalb der Atmosphäre aufhält: unten, weil sie vom Erdboden (als so genannte Gegenstrahlung) aufgenommen wird (und damit die Bodenstrahlung, die nicht durch das atmosphärische Fenster entweicht, kompensiert, womit beide Strahlungen „ausgelöscht“ werden); oben, weil sie unwiderruflich ins All entweicht. Das Strahlungsgleichgewicht, das in der kompakten Atmosphäre gilt, ist an den Atmosphärenrändern gestört.
Die Abstrahlung ins All erfolgt zu Lasten der inneren Energie des Luftpakets, verbunden mit Abkühlung. Der adiabatische Abstieg des Luftpakets setzt ein, wobei sich die beim Aufstieg im Gravitationsfeld der Erde gewonnene potentielle Energie des Pakets über umgekehrte Volumenarbeit wieder in innere Energie rückverwandelt.
Mit diesem vereinfachten Modell wird klar, dass
1. Wärmestrahlung immer und überall in der Atmosphäre im Gleichgewicht zwischen Absorption und Emission steht, wenn man nur weit genug von den beiden Rändern entfernt ist;
2. Wärme auf konvektivem Weg von der Erdoberfläche an den Oberrand der Atmosphäre transportiert und dort abgestrahlt werden kann;
3. der Großteil der der Temperatur geschuldeten Bodenstrahlung (nämlich der Teil, der nicht sofort über das atmosphärische Fenster entweicht) am Boden bzw. in einer bodennahen Grenzschicht „ausgelöscht“ wird und gar nicht in die eigentliche Atmosphäre eindringen kann.
(Hinweis: Der immer wieder in der Diskussion herangezogene „Satellitentrichter“ des CO2 in den gemessenen Strahlungsspektren sagt nichts darüber aus, wie die Wärme vom Boden in die Atmosphäre eingetragen wird, also ob radiativ oder konvektiv. Er bedeutet nicht mehr und nicht weniger, als dass im oberen Teil der Troposphäre, also in einem sehr kalten Bereich der Troposphäre, auch das CO2 an der Abstrahlung ins All beteiligt ist.)
Lieber Herr Wehlan,
der Anteil terrestrischer Strahlung ist bei Wellenlängen kleiner 2 µm nahezu Null.
Der Anteil der Solarstrahlung bei Wellenlängen größer 2 µm ist von der Größenordnung 10%.
Der Anteil der Solarstrahlung bei Wellenlängen größer 1 µm ist von der Größenordnung 30%.
Deshalb ist ihre Aussage:
„Betrachtet man alle so-genannten THGs, so kann man feststellen, dass die Atmosphäre etwa so viel IR-Sonnenstrahlung absorbiert wie die Atmosphäre von der Erdabstrahlung absorbiert.“
nicht korrekt.
CO2 hat zwar die kürzeste Bande bei 2 µm, Wasser hat zwar noch einige kürzere bis etwa 1 µm und eine Bande kleiner 1 µm, trotzdem ist die optische Dichte der Atmosphäre bei Wellenlängen < 2 µm im Mittel deutlich kleiner als die optische Dichte bei Wellenlängen größer 2 µm. Das ist eben eine wohlbekannte experimentelle Beobachtung. Die Eindringtiefe wird deshalb durch Treibhausgase eben nicht im selben Maße beeinflusst wie die Ausdringtiefe. Sie schreiben: „Die Behauptung, dass durch CO2 mehr Energie auf der Erde bleibt als ohne, kann ich nicht nachvollziehen. Es wäre auch das Gegenteil dessen, was Wood gemessen hat.“ Wood hat ja nur in einem Gärtnertreibhaus gemessen. Damit hat der „planetare Treibhauseffekt“ zunächst nichts zu tun. Im Gärtnertreibhaus gibt es keinen Temperaturgradienten. Im Kontext kann man aber auch diese Analogie verstehen. Eine Konzentrationserhöhung des CO2 verringert die Ausstrahlung. Das heißt bei konstanter Einstrahlung muss sich nach dem 1. Hauptsatz der Energieinhalt solange erhöhen bis Einstrahlung gleich Ausstrahlung ist. Man kann sich das auch ganz einfach klarmachen indem man zur Übung die folgende Differentialgleichungen integriert und die stationären Zustände bei konstanter Einstrahlung aber verschiedenen Emissionsgraden vergleicht: Cv dT1/dt = Q – epsilon OF sigma T1^4 Sigma ist die Stefan-Boltzmannkonstante. Die Oberfläche des Körpers bezeichnen wir mit OF. Cv ist die bekannte Wärmekapazität des jeweiligen Körpers. Epsilon sei der Emissionsgrad und Q die durch die Sonne konstant eingestrahlte Leistung. Eine Erhöhung der CO2-Konzentration in der Erdatmosphäre entspräche einer Erniedrigung des Emissionsgrades. Mit freundlichen Grüßen Günter Heß
#68 Dr. Paul
Sie schreiben:
————————————
…dass eine Minderung der Transparenz im „Wärmestrahlungsbereich“
auch die real existierende Sonneneinstrahlung mindern…
————————————
Ich nehme an, Sie meinen damit:
…dass eine Minderung der Transparenz im „Wärmestrahlungsbereich“ DER ERDE
auch die real existierende Sonneneinstrahlung mindern…
Diese ihre Beurteilung teile ich nicht bzw. nicht unbedingt. Sie müssen beachten, daß die Einstrahlung (von der Sonne zur Erde) und die Abstrahlung (von der Erde ins All) schwerpunktmäßig in anderen Wellenlängenbereichen erfolgen. Das ist Konsequenz des Wienschen Verschiebungsgesetzes.
Die Einstrahlung von der Sonne hat ihr Maximum im Bereich des sichtbaren Lichtes. Ich schätze mal, daß 50% der Energie der Einstrahlung von der Sonne (Integral unter der Kurve) im Bereich zwischen 400nm bis 700nm liegen.
Die Abstrahlung von der Erde hat hingegen ihr Maximum geschätzt bei 10µm bis 15µm. Das bedeutet, daß wenn die Erdatmosphäre im Bereich bei 15µm intransparenter würde, dies kaum Auswirkungen für die Einstrahlung aber sehr wohl Auswirkungen für die Abstrahlung von der Erde hat. Das können Sie sich sehr schön an der von mir folgend verlinkten Graphik ansehen.
tinyurl.com/yj3ljb7
MfG
Lieber Herr Paul,
Herr Brune hat in #48 das Strahlungs-Konvektionsgleichgewicht beschrieben, dass in der Physik der Atmosphäre benutzt wird. Er beschreibt also ganz normal nach Lehrbuch den Treibhauseffekt. Das können sie zum Beispiel bei Thomas und Stamnes „Radiation transfer in the atmosphere and oceans“ nachlesen. Ein sehr zu empfehlendes Buch, dass man auch mit Grundkenntnissen in Physik sehr gut verstehen kann. Die Energiebilanzen von Trenberth beruhen unter anderem auch auf diesem Strahlungs-Konvektionsgleichgewicht.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Admin, #80
kaeme ich auch mit „dummer X“ durch?
Paul,
der Lehrsatz ist richtig, nur Sie haben ihn nicht richtig angewandt.
#79 Sachlich bleiben!
Baecker wird wieder unhöflich,
weil die einfache Physik seine Treibhauskonzeption nicht mitmacht,
deshalb wiederhole ich das Plank´sche Strahlenspektrum übrigens aus einer völlig unverdächtigen Quelle:
„ein wärmerer Körper hat IMMER IN ALLEN FREQUENZEN ein höheres Strahlenniveau als ein kälterer“
http://tinyurl.com/6yry9hd
Dummer Becker, du musst dieses Diagramm angreifen, wenn du kannst, nicht mich!
Verstoß gegen Forenregel 4, schon wieder!
Lieber Herr Ebel, #77
„“Das ist auch theoretisch zu erwarten,
denn ein wärmerer Körper hat IMMER IN ALLEN FREQUENZEN ein höheres Strahlenniveau als ein kälterer.“
Sie vergessen „bloß“, daß die Sonne etwas weiter von der Erde entfernt ist. Deswegen ist die Intensität der Solarstrahlung im wesentlichen Wellenlängenbereich niedriger als die Intensität der Abstrahlung der Erdoberfläche.“
Dieser Irrtum hat mich auch geschockt. Der Bursche spielt uns nichts vor, der weiß wirklich nicht, dass die Leistungsdichte mit dem Quadrat des Abstandes abhängt. Mittlerweile glaube ich auch, dass Paul nicht weiß, was die Unterschiede zwischen Energie, Leistung und Leistungsdichte ist und er scheint ein merkwürdiges Verständnis der Größe Energie und deren Erhaltung zu haben.
Schließlich scheint es ihm (und anderen) unverständlich zu sein, dass sich gleich große Energieflüsse in entgegengesetzte Richtungen zum Energiefluß Null addieren.
#66: Günter Heß:
Herr Brune hat recht, wenn er die Beschränkung der Betrachtung von Wärmetransport auf die Strahlenbilanz kritisiert.
Die erdnahe Gastemperatur („mittlere Oberflächentemperatur“ in 2m Höhe)ergibt sich unabhängig von irgendwelcher Bestrahlung auch durch den Gasdruck, also die Schwerkraft.
Man kann daher nicht von einer „fundamentellen Ursache des Treibhauseffekts“ reden, ohne dass der letztere überhaupt physikalischen Gesetzen entsprechend sauber dargestellt werden kann.
Dies ist nach G&T nicht möglich!!!
Schon in der Gleichgewichts- „Strahlenbilanz“ steckt der gravierende Fehler, dass ein Strahlengleichgewicht zu keinem Zeitpunkt besteht, weder am Tag, noch bei Nacht.
Die Sonne ist nun mal die überragende Energiequelle,
die man wegen der potentiellen (4) Abhängigkeit der Strahlung nicht über 24 h linear mitteln kann.
Strahlt sie am Tag, verursacht die verminderte Transparenz (CO2),
Sie nannten es „Eindringtiefe“, selbstverständlich keine zusätzliche Erwärmung der Oberflächentemperatur, sondern im Gegenteil eine geringere Erwärmung.
Der Treibhauseffekt ist also nichts als ein gedanklicher Fehler.
Es stimmt (messtechnisch, Satellit) zwar die Sonneneinstrahlung am Tag, sowie (mit Einschränkung) die gemittelte Erdtemperatur, aber die für das Treibhausmodell erforderliche Temperatur in der strahlungsfähigen Atmosphäre stimmt NICHT, ebensowenig wie die in diesem Modell konzipierte EINSEITIGE Spiegelung in Richtung Erde (Gegenstrahlung).
MfG
@ #68: Dr.Paul, 19.05.2011, 00:17
„Das ist auch theoretisch zu erwarten,
denn ein wärmerer Körper hat IMMER IN ALLEN FREQUENZEN ein höheres Strahlenniveau als ein kälterer.“
Sie vergessen „bloß“, daß die Sonne etwas weiter von der Erde entfernt ist. Deswegen ist die Intensität der Solarstrahlung im wesentlichen Wellenlängenbereich niedriger als die Intensität der Abstrahlung der Erdoberfläche.
MfG
@ #62: Wolfgang Brune, 18.05.2011, 15:44
„Wie bereits von mir ausgesagt, spielt die Bodenabstrahlung in Gänze für die Absorption an den hauptsächlichen IR-aktiven Gasen keine Rolle.“
Wenn Sie Absorption und Emission erst zusammenfassen, dann bemerken Sie als Ergebnis der Zusammenfassung natürlich Nichts. Aber etwas vergessen Sie: Sie nennen zwar den konvektiven Wärmestrom – aber damit die Wärme abgestrahlt werden kann, muß die konvektiv transportierte Energie strahlungsmäßig emittiert werden.
Und das Absorption und Emission zusammenhängen ist schon seit Kirchhoff bekannt.
MfG
@ #48: Wolfgang Brune, 17.05.2011, 09:11
„- Ausdruck der optischen Kompaktheit der unteren dichten Atmosphäre ist im stationären Fall die atmosphärische Gegenstrahlung von im globalen Mittel 333 W/m², die damit den größten Teil der Bodenstrahlung kompensiert“
Das, was Sie als Kompaktheit bezeichnen, ist ja gerade die Absorbtion der Oberflächenstrahlung.
MfG
@ #47: Dr.Paul, 16.05.2011, 22:42
„vielleicht zählen diese klugen Moleküle ja ab.“
Noch mal: Überlesen Sie einfach nicht alles, was Ihnen nicht paßt (dann würden Sie so einen Schwachsinn nicht schreiben) – die Intensität der Abstrahlung hängt von der Temperatur ab. Und die nimmt nach oben aus zwei Gründen ab:
1. adiabatische Abkühlung bei schneller Vertikalzirkulation
2. Temperaturdifferenz zum Wärmetransport.
MfG
@ #24: Dr.Paul, 15.05.2011, 20:15
„Für die Masse der Atmosphäre (Troposphäre) ist hierfür ganz dominant zuständig nicht irgend eine Strahlung, sondern schlicht die allgemeine Gasgleichung“
Das ist richtig (die Strahlungswirkung ist vernachlässigbar), aber über der Troposphäre ist die Stratosphäre und da ist die Strahlungsbilanz temperaturbestimmend – und die Temperatur am unteren Rand der Stratosphäre ist gleich die Temperatur am Oberrand der Troposphäre.
MfG
@ #10: Dr.Paul, 14.05.2011, 16:28
„Noch einmal, eine Wärme-Gegenstrahlung von Treibhausgasen mit Infraroscanner (wie sie umgekehrt auf Satelliten erfolgreich eingesetzt werden) ist auf der Erdoberfläche mit solchen Scannern NICHT nachweisbar.“
Natürlich kann auch die Gegenstrahlung spektral gemessen werden, z.B. http://tinyurl.com/6582cw5 Abb. 82(b) – und das sogar von einer Klimaskeptikerseite.
MfG
Ich schließe mich Herrn Fischer und Herrn Brune an. Die Diskussion zum TE artet jedesmal aus und ist nicht zielführend. Für ausenstehende physikalische „Laien“ ist sie erst recht unverständlich, ja sogar abschreckend. Das ganze ist schon lange keine wissenschaftliche Diskussion mehr, sondern ein ideologischer Schlagabtausch.
Ich wäre auch dafür das Nr. 3 der Regeln für den Kommentarbereich durchgesetzt wird.
Man kann auch die TE-Diskussion in einen seperaten Bereich verschieben und oder sie im News-Bereich ganz verbieten.
So wie es momentan läuft wird jeder 3-4 Artikel im Bereich News/Klima zugespamt. Eine weitere Diskussion des Artikels ist dann gar nicht mehr möglich.
@ #8: NicoBaecker, 14.05.2011, 09:45
„Sie haben offenbar eine von der Wissenschaft verschiedenen Vorstellung des wasserdampf feedbacks. Darunter versteht man allgemein das feedback des Wasserhaushalts auf eine Temperaturaenderung.“
Das, was als Wasserdampffeedback bezeichnet wird, halte ich auch für irreführend. Mit iregendwelchen nichtrealen Annahmen (siehe Glossar de IPCC) wird ein Strahlungsantrieb durch Änderung der CO2-Konzentration berechnet und diese Änderung gleich einer solaren Änderung an der Erdoberfläche gesetzt. Und um Übereinstimmung mit den beobachteten (bzw. berechneten) Werten zu bekommen wird ein Wasserdampffeedback eingeführt.
Wie ist aber die Realität? Die Temperaturzunahme kann (auch näherungsweise) nur mit einem Strahlungs-Zirkulations-Modell berechnet werden. Als näherungsweise können ohne großen Fehler die beiden Komponenten örtlich getrennt werden: Oben die Stratosphäre mit der Strahlungsbilanz und unten die Troposphäre mit ihrer Konvektion. Und bei der Konvektion spielt der Wasserdampf eine große Rolle (Änderung des trockenadiabatischen zum feuchtadiabatischen Temperaturgradienten). Im oberen Bereich der Troposphäre ist es kälter (und wird kälter) und der Wasserdampfgehalt demzufolge geringer. So kann sich der Temperturgradient mehr dem trockenadiabatischen Wert nähern (hot spot), aber das Ganze ist aus regelungsphysikalischer Sicht keine Wasserdampfrückkopplung.
Problematisch für eine populärwissenschaftliche Darstellung ist immer die Vereinfachung – und die kann manchmal zu einer echten Falschdarstellung führen.
MfG
#66: Günter Heß
Sehr geehrter Herr Heß,
Sie schreiben:
„Erhöht man die CO2 Konzentration, so verringert sich die Ausdringtiefe …“
Übersehen Sie dabei nicht, dass dabei auch weniger Strahlung zur Erde zur Erde gelangt, da CO2 auch die Eindringtiefe verringert ?
Betrachtet man alle so-genannten THGs, so kann man feststellen, dass die Atmosphäre etwa so viel IR-Sonnenstrahlung absorbiert wie die Atmosphäre von der Erdabstrahlung absorbiert.
Warum verweisen Sie immer nur auf die kurzwellige Einstrahlung (kleiner als 2 µm) ?
Die Behauptung, dass durch CO2 mehr Energie auf der Erde bleibt als ohne, kann ich nicht nachvollziehen. Es wäre auch das Gegenteil dessen, was Wood gemessen hat.
Freundliche Grüße
M. Wehlan
#65: Rainer Jacob
was soll dieser Scheineinwand?
Es geht doch um die prinzipielle experimentell bestätigte Erkenntnis,
dass eine Minderung der Transparenz im „Wärmestrahlungsbereich“
auch die real existierende Sonneneinstrahlung mindern
und zwar stärker für die Einstrahlung als für die Rückstrahlung aus dem Treibhaus.
Das ist auch theoretisch zu erwarten,
denn ein wärmerer Körper hat IMMER IN ALLEN FREQUENZEN ein höheres Strahlenniveau als ein kälterer.
http://tinyurl.com/6yry9hd
Damit lässt die Scheibe des Wood Glashauses mit der höheren Transparenz zwangsläufig mehr Wärme hinein.
Entsprechend würde eine Erdoberfläche OHNE „Treibhausgase“ selbstverständlich heißer werden. Treibhausgase mindern die Transparenz für die Sonnenstrahlung.
Es kann also aus physikalischen Gründen wegen der „Dämpfung“ des Sonnenlichtes durch „Treibhausgase“ am Tag nur KÜHLER sein, als ohne Treibhausgase.
Mit ein wenig Nachdenken, über die Gesetze der Thermodynamik,
kann diese „Dämpfung“ nachts bei der Rückstrahlung von der Erde nicht größer sein, sondern geringer.
Darüber hinaus zeigt diese Satellitenmessung (IUP-IFE, University of Bremen),
http://tinyurl.com/6h8wmrs
dass die Erde eben KEIN SCHWARZER KÖRPER ist,
das heißt, NICHT wie in den theoretischen Treibhausmodellen, NUR IM INFRAROTBEREICH zurückstrahlt.
Die Natur hat es so eingerichtet, dass das menschliche Auge gerade auf das sichtbare Licht beschränkt ist, weil hier auf der Erde das meiste davon von der Oberfläche fester Gegenstände reflektiert wird und NICHT absorbiert wird und in Wärme umgewandelt wird.
Nur das ermöglicht die fantastische Detailauflösung unserer Augen in der optischen Wahrnehmung.
Wie gut diese Reflektion auf der Erdoberfläche funktioniert und völlig ungehindert von irgendwelchen „Treibhausgasen“ in den Weltraum zurückstrahlt zeigt ein Blick auf google earth.
Dagegen verhält sich die Erde bei der Wärmestrahlung der Sonne, ebenso wie unser Körper, weitgehend wie ein schwarzer Körper.
Wolken sind die stärksten „Filter“ für Sonnenlicht, da sie sowohl reflektieren (Oberflächeneffekt) als auch als Flüssigkeit absorbieren ähnlich einem schwarzen Körper, besonders also die Wärmestrahlen (Umwandlung in Molekularbewegung).
Geht man von dem Reflektionsvermögen der Wolken aus,
so wird besonders deutlich wie schwachsinnig die Treibhausgastheorie ist,
denn hier weis doch jedes Kind, dass Wolken zur ABKÜHLUNG der Erde führen.
Wenn also bereits mit Vergewaltigung der Physik das CO2 die viel schwächere Erdrückstrahlung als „Gegenstrahlung“ reflektieren soll,
so muss dieser Reflektionsvorgang selbstverständlich für das noch stärkere Sonnenlicht auch noch stärker sein.
Treibhausgase KÜHLEN also die Erde, gegenüber einer Atmosphäre die vollständig transparent für Strahlen ist. Genauer, sie vermindern die Aufheizung am Tag und sie vermindern die Abkühlung in der Nacht.
Eine Erhöhung des CO2 in der Atmosphäre kann daher theoretisch nur zur einer stärkeren Abkühlung führen, wäre also ein Mechanismus negativer Rückkopplung bei der Erderwärmung.
PRAKTISCH ist der Effekt nachweislich der vergangenen Aufzeichnungen von Temperatur und CO2 nicht nachweisbar, also wohl viel zu gering.
Die fehlende positive Korrelation ist wissenschaftlich natürlich bereits ein Todschlagsargument gegen jegliche Treibhausmodelle.
Die Dreistigkeit, mit der hier immer weiter „modelliert“ wird,
ist ein Armutszeugnis für die Wissenschaft.
@ Prof. Lüdecke,
„Die Neurtinomasse ist nichtexistent.“ 😉
Ich gebe zu, dass ich mich über ihren herablassenden Tonfall geärgert habe, bis ich bemerkt habe, was ich eigentlich geshrieben habe. Ok, da musste ich dann auch über mich lachen.
Gemeint war natürlich „war nichtexistent“.
Warum kam mir die Neutrinodiskussion in den Sinn?
Weil zu der Zeit, als Sie selbst noch studiert haben, das Neutrino als masselos galt, der Messfehler überlappte die Null. Hier sah ich ein Analogon zu ihrer Behauptung „Es gibt keinen Hotspot“. Ohne Benennung der Messunsicherheiten zu den Hotspots ist ihre Aussage ähnlich unpräzise und kann ebenso durch verbesserte Messmethoden bald widerlegt werden.
PS:
Ich schließe mich Herr Brune an. Viele threads wurden zuletzt von der völlig unsinnigen „Treibhausdiskussion“ zugemüllt, sodass die Diskussion zum Artikelthema kaum noch möglich war. Ich erkenne einen Verstoß gegen Kommentierungsregel 3 und bitte deshalb darum, solche Diskussionen zukünftig zu unterbinden.