Stattdessen wurde ein kleines Panel mit bekannten Vertretern der Katastrophen-Wissenschaft sei es vom PIK oder von anderen bekannten grünen Lobbyisten zusammengestellt, als da sind:
MdB Bärbel Höhn,
Prof. Stefan Rahmstorf; und
MdB Dr. Hermann Ott,
die Licht in das Dunkel bringen sollen. Gespannt sind wir zudem auf NN vom weltbekannten CAN Europe (Climate Action Network ) und den selbsternannten Lobbykontrolleur und Politikwissenschaftler Dr. phil. Dieter Plehwe.
Zur Einführung ins Thema heißt es in der Einladung (hier) (leider ist hier mal wieder das schöne deutsche Wort „worum“ verzichtet worden und durch das verballhornende „Um was“ ersetzt worden):
Um was es geht
Klimaskepsis ist kein neues Phänomen innerhalb der Debatte um den anthropogen verursachten Klimawandel. Zur Verhinderung einer ambitionierten Klimaschutzpolitik und zur Verhinderung der Energiewende hat das Sähen von Zweifeln an den Erkenntnissen der Klimawissenschaft insbesondere in den USA eine lange Tradition und hat dort eine neue Dimension erreicht. Neben der Verbreitung von Lügen und Unwahrheiten gehören auch die Diffamierung von Klimapolitikern und verdeckte Operationen inzwischen zum Repertoire der Verhinderer von Klimapolitik*. Auch in Deutschland intensivieren sich die Aktivitäten der Klimaskeptiker und Klimaleugner. Die anfangs auf Internet-Foren und Blogs beschränkte Tätigkeit hat mittlerweile auch den Bundestag erreicht. Politiker von CDU/CSU und FDP empfangen bekannte Klimaskeptiker öffentlich und geben deren unseriösen und unwissenschaftlichen Thesen so ein Forum.
In unserem Fachgespräch wollen wir die Hintergründe der derzeitigen Aktivitäten der Klimaskeptiker beleuchten. Was ist der Anlass für die aktuellen klimaskeptischen Aktivitäten und die mediale Aufmerksamkeit? Was sind die Strategien der sog. Klimaskeptiker, wer steht dahinter und wer finanziert sie?
Wir laden Sie herzlich ein mit uns zu diskutieren.
* Hervorhebungen vom Autor
Update 14.2.11
Hier dazu eine Spenderliste (evtl. nicht vollständig) gem. einer Anfrage des Manhatteninstitus in Berlin an den Parteivorstand der Grünen: " Wie stehen die Grünen zu dem Umstand, dass ihre Politik der extremen Subventionierung von Solar- und Windenergie einhergeht mit Parteispenden unter anderem der,
IBC Solar AG /SMA Solar Technology AG /Ostwind-Verwaltungsgesellschaft mbH /Umweltkontor Renewable Energy /EWO Energietechnologie GmbH /Conergy AG /Pro Vento /Nordex AG /Windpark G.W. Meerhof GmbH &Co.KG / Ersol AG /Windpark wohlbedachtGmbH & Co. KG /Wind Projekt Development GmbH /Solarworld AG /SMA Technologie AG /Solon AG für Solartechnik /AGU Energie- und Elektrotechnik GmbH………………………………………………………………….
Das Programm der besorgten Grünen liest sich dann so:
Wir laden Sie herzlich ein mit uns zu diskutieren.
Programm
|
13.30 |
Begrüßungskaffee |
|
14.00 |
Einführung Bärbel Höhn MdB?Stellvertretende Fraktionsvorsitzende |
|
14.20 |
Lobbyaktivitäten der Industrie: Wie der Zweifel am Klimawandel geschürt wird Dr. Dieter Plehwe?LobbyControl/ Wissenschaftszentrum Berlin (WZB) |
|
14.40 |
Der Einfluss der fossilen Energiewirtschaft in den USA, Strategien und erfolgreiche Gegenstrategien N.N.? CAN Europe |
|
15.00 |
Zweifel ohne Nahrung: Methoden und Strukturen der Klimaskeptiker Prof. Dr. Stefan Rahmsdorf?Potsdam Institute for Climate Impact Research (PIK) |
|
15.20 |
Podiumsdiskussion * Dr. Dieter Plehwe * N.N.? CAN Europe * Prof. Dr. Stefan Rahmsdorf?PIK * Moderation: Dr. Hermann Ott MdB?Sprecher für Klimapolitik |
|
16.45 |
Zusammenfassung und Schlusswort Dr. Hermann Ott MdB |
|
17.00 |
Get together |
EIKE hat sich die Freiheit genommen und mit Mail vom 10.2.11 die Einladenden -Wir laden Sie herzlich ein mit uns zu diskutieren- beim Wort genommen und seine aktive Mithilfe bei der Aufklärung dieser behaupteten schweren Vergehen angeboten:
Sehr geehrter Herr Dr. Ott,
dem Internet entnehmen wir, dass Sie am 18.3.11 ein Fachgespräch über die Strategien der sog. Klimaskeptiker im Deutschen Bundestag führen wollen. Ich biete Ihnen dazu gerne Informationen aus erster Hand an und würde bei einer Einladung zu Vortrag und Diskussion auf dem Podium selbstverständlich kommen. Ebenso wie andere EIKE Mitglieder und Unterstützer. Unsere Teilnahme würde natürlich auch der umfassenden und fairen Information des Publikums dienen, wobei wir davon ausgehen, dass Sie und dass Publikum daran interessiert sind. Gern erwarte ich Ihre Zusage und
verbleibe mit freundlichen Grüßen
Ihr
Michael Limburg
Vizepräsident EIKE (Europäisches Institut für Klima und Energie)
http://www.eike-klima-energie.eu/
Eine Antwort wurde heute (11.2.11) per Mail wie folgt gegeben:
Am 11.02.2011 um 13:20 schrieb Ott Hermann:
Sehr geehrter Herr Limburg,
selbstverständlich können Sie oder andere Mitglieder von EIKE an unserem öffentlichen Fachgespräch teilnehmen und sich in der Diskussion zu Wort melden. Melden Sie sich dazu einfach unter http://www.gruene-bundestag.de/cms/termine/dok/370/370093.das_interesse_am_zweifel_die_strategien.html an.
Mit freundlichen Grüßen
Büro Hermann Ott
Unsere Antwort vom 11.2.11 ist diese:
Sehr geehrtes Büro Hermann Ott,
danke für diese Bestätigung, dass wir uns anmelden dürfen. Das hatten wir an sich schon auf Grund der Formulierung Ihrer Einladung erwartet, Darum geht es aber nicht. Es geht darum – wie auch schon zuvor geschrieben- Ihnen und Ihren Zuhörern Informationen aus erster Hand zu liefern, über die wahren Motive und deren faktenmäßigen Begründung, der von Ihnen zu Unrecht geschmähten "Klimaskepitker". Nur dann – also mit unserem Vortrag und auf dem Podium- ist es für Ihr Publikum sinnvoll und auch fair, dass wir teilnehmen. Über Ihre Zusage würden wir uns daher freuen. Auch wenn Sie Ihnen aus verständlichen Gründen vielleicht schwerfällt. Falls Sie aus -welchen Gründen immer- absagen, müssen wir und alle anderen davon ausgehen, dass sie an einer fairen Aufklärung und Sach-Diskussion nicht interessiert sind.
Ich verbleibe mit freundlichen Grüßen
Ihr
Michael Limburg
Vizepräsident EIKE (Europäisches Institut für Klima und Energie)
http://www.eike-klima-energie.eu/
Michael Limburg EIKE
Antwort diesmal von Dr. Ott selber, mit Kopie an Fraktionsvorsitzende Bärbel Höhn, sie spricht für sich:
Sehr geehrter Herr Limburg,
Es gibt keinen Grund für Unterstellungen. In unserem Fachgespräch soll es in der Hauptsache nicht um die Frage gehen, ob die Klimawandelskeptiker falsch liegen oder nicht. Die Frage nach den Ursachen des Klimawandels ist nicht strittig. Es ist Ihr gutes Recht, unsere Meinung nicht zu teilen. Es soll auch heute noch Menschen geben die die Erde für eine Scheibe halten. Auch die werde ich nicht versuchen zu überzeugen.
Allerdings würde ich sehr wohl gegen diese Ansicht argumentieren wenn deren Vertreter andere davon abhalten wollten lebenswichtige Zukunftsinvestitionen zu machen und eine grosse Gefahr für das Leben der Menschen auf diesem Planeten abzuwenden.
Ähnlich sehe ich es in diesem Fall. Es gibt interessierte Kreise die verhindern wollen dass unser Energiesystem oder unsere Landwirtschaft umgestaltet und zukunftsfähig gemacht werden. Diese Hintergründe wollen wir in diesem Fachgespräch beleuchten und uns von Fachleuten informieren lassen.
Sie können also gerne an unserer Veranstaltung teilnehmen und sich in der Diskussion zu Wort melden.
MIt freundlichen Grüßen
Hermann Ott
Unsere Antwort: 11.2. 11 1):52
Hallo Herr Ott,
Die Veranstaltung wurde auf heute den 10.Juni verschoben und ich hatte das Vergnügen teilnehmen zu können: Wie der Titel schon sagt, ging es weniger um das Thema Klimaerwärmung und deren vermeintlichen Ursachen, sondern um die Darstellung der Methoden der Gegenseite. Diese bildet sich aus 3 Gruppen, wie in den Vorträgen zu hören war, die sich anhand ihrer Motivation klassifieren lassen. Die wichtigste Gruppe sind die politische ideologisch Motivierten, dann die verärgerten (disgruntled) und sich ausgestoßen fühlenden Wissenschaftler und zuletzt die von Unternehmen Bezahlten. Interessanterweise scheint die Gruppe der unabhängigen Wissenschaftler nicht zu existieren. Der Grund dafür könnte sein, dass laut Herrn Rahmstorf weltweit 97% der Wissenschaftler von der anthropogenen Klimaerwärmung überzeugt sind.
Auffallend war, dass als einzige vom Podium namentlich genannte „Skeptikergruppe“ der Name EIKE mehrfach fiel!
Rhetorisch auffallend war die Weckung von Assoziationen beim Publikum durch Nennung der Gruppe der Skeptiker der anthropozentrischen Klimaerwärmung im Kontext von Gruppen wie „Militärisch Industrieller Komplex“, „Sirius-B-UFO-Gläubige“, „Scheibenweltlern“, „Wissenschaftler der Zigarettenindustrie“.
Lieber Herr Baecker
„Soziale Kompetenz“ ist eben kein sozales Problem sondern das Mittel zur Lösung derselben.Gut nachzulesen bei einem gewissen Freiherr von Knigge.
Nehmen Sie sich die Zeit.
MfG
Michael Weber
klasen,
sollten sie Ihr Unvermoegen, wissenschaftliche argumente zu verstehen, als soziales Problem sehen, so ist dies a priori schon fatal.
Sehr geehrter Hr. Weber,
der Mangel an gutem Benehmen bei Hr. Baecker resultiert aus einem Defizit seiner sozialen Kompetenz. Ich habe ihm dies auch mehrfach bisher geschrieben. Resultierend aus seinem Unvermögen, die Thesen, welche er hier zum bestem gibt, verständlich seinem Gegenüber zu machen, gepaart mit doch einigen Fehlern, welche sie z.B. anführen, führen letztendlich zu seinen Allüren.
Sollten sie noch mit Hr. Fischer diskutieren, wird auch er am Ende seiner, vermeintlichen, Argumentationskette, welche meist nicht schlüssig ist und sich über einen großen Themenbereich erstrecken wird, da er sich sehr gerne sich in Nichtigkeiten ergeht, mit einem Mangel an gutem Benehmen aufwarten.
Aus diesem Grund habe ich es Aufgegeben mit beiden Herren zu diskutieren. Und wie ich sehen kann, wird mein Entschluss immer wieder bestätigt.
Vielleicht sind sie ja in der Lage die beiden Herrschaften zur Einsicht zu bringen.
weber,
welche paper? von denen traeumen sie!
Lieber Herr Baecker
neben sachlichen Argumenten mangelt es Ihnen auch an gutem Benehmen. Lesen Sie mal die entsprechenden Papers. Sie haben auf jeden Fall bestätigt,daß die AGW-Forschung die Fussbodenheizung ignoriert hat.
——————-
Lieber Herr Fischer
wenn Sie (und alle(?) anderen) der Meinung sind sich eine abschließende Meinung über weitgehend unerforschte Gebiete machen zu können, bitte sehr. Da mein Kaffee aber auch in der Thermoskanne nach zwei Tagen kalt ist,gehe ich davon aus, daß es bei der Erde auch eine Wärmewanderung von warm nach kalt gibt.Die wärmt
die Atmosphäre von UNTEN. Da Sie vorgeben,die entprechenden Berechnugen sogar mit Fehlerbandbreiten zu kennen lasse ich mich gerne von Ihnen überzeugen.Sie müssen nur mit Quellen
referieren. Da Ihr Kollege Baecker eingeräumt hat, daß eine entsprechende Forschung nicht existiert, bin ich auf Ihre Antwort gespannt.
MfG
Michael Weber
#321 Herr Fischer
Lieber Herr Fischer, danke für ihre Buchempfehlung.
„Wer wirklich wissen möchte, wie der Treibhauseffekt im Detail funktioniert, dem empfehle ich das hervorragende Buch „Principles of Planetary Climate“ von Ray Pierrehumbert.“
Der Titel bringt zum Ausdruck, daß es in Englisch ist. In Deutschland spricht man Deutsch! – von den Türken mal abgesehen. Ist – meine ich – in D die einzige Amtssprache.
Gibt es da nichts auf Deutsch? Wenn das so ist, sehe ich das als einen wirklichen Mangel an!
MfG
@ paul
„p.s. und wenn die „Konvektion“ wegfällt wird es bei Sonnenschein unerträglich heiss, nicht kalt.“
Und wenn Sie jetzt noch herausfinden, wie eine Atmosphäre beschaffen sein muss, damit die Konvektion wegfallen kann, dann haben Sie es verstanden.
Schaffen Sie es selbst oder müssen Sie wieder mal Ebel, Bäcker, Heß oder andere fragen?
@ weber
Ich lenke nicht ab, ich habe es zu erklären versucht, Sie haben es nur nicht verstehen (wollen?)!
Wenn Sie der Meinung sind, die IPCC-Prognosen müssten aufgrund der Wärme im Erdinnern um Temperaturen im Hundertstel bis Tausendstel-Gradbereich verschoben werden, bitte. Ich – und alle anderen – meinen, dies ist angesichts der existierenden Fehlerbandbreiten marginal.
PS:
Wir sind nun beim triple-facepalm angelangt:
http://tinyurl.com/69rqmsu
weber,
seitdem Sie wissen, dass es so heiss im Erdinneren ist, verzichten Sie aufs die Heizung und hoffen auf dei Erdwaerme. Als Theologe sollten Sie ja problemlos Dinge einbilden koennen.
#300 endlich stellt jochen mal die richtige Frage:
„Ist die Sonne etwa kälter als die Erde?“
denn nur so funktioniert der behauptete Treibhauseffekt von strahlungsfähigen Gasen.
Antwort:
Nein, sie ist etwas heisser als die Erde,
deshalb bewirken die „Treibhausgase“ eine Abkühlung.
p.s. und wenn die „Konvektion“ wegfällt wird es bei Sonnenschein unerträglich heiss, nicht kalt.
Lieber Herr Fischer
Ihr Umgang mit nachgewiesenen Fehlern ist gelinde gesagt seltsam. Sie lenken von einer Energiequelle mit über 6.500° ab, die an unserem Wetter und Klima beteiligt ist mit einem Buch über den TE, der daran so marginal beteiligt ist, daß man ihn nicht messen sondern nur modellieren kann. Da wird schon seit 20 Jahren Zeit und Geld vergeudet. Aber Herr Baecker darf ungehalten werden, wenn seine Wünsche nicht binnen 24 Std umfassend erfüllt werden. Köstlich!
MfG
Michael Weber
PS. Welcher der beiden verzweifelnden AGW-Kirchen-Anhänger auf dem Bild sind Sie? Der
rechte oder der linke?
M.W.
@ weber
OK, ich habe meine Zeit verschwendet, aber immerhin verstanden, warum Herr Bäcker langsam ungehalten wird.
Auch für Sie deshalb mein PS in #321 und ein „double-facepalm“ (siehe Bild: http://tinyurl.com/63muqna)
Vielen Dank Herr Baecker und Herr Fischer
Sie bestätigen meine Vermutung.Die Energie,die die Fussbodenheizung an die Atmosphäre abgibt
ist in den Klimamodellen anderen Faktoren zugeordnet. Sie versuchen mit einem fehlerhaften Ansatz ein richtiges Ergebnis zu erzielen. Das kann nicht funktionieren. Den Fehler müssen diejenigen beseitigen, die ihn gemacht haben.
Das IPCC,PIK und andere müssen ihre Berechnungen
neu machen. Nicht ein berufstätiger Privatmann,
Herr Baecker. Und , lieber Herr Fischer,wenn man Temperaturen bis in die Dezimalstellen misst, darf man eine Heizquelle mit 6.500° nicht vernachlässigen und sich auf das CO-2 konzentrieren. Der menschliche Anteil am Spurengas CO-2 wäre nach Ihrer Argumentation genauso zu vernachlässigen. Er wird aber politisch gebraucht, um eine „grosse Transformation“ zu bewerkstelligen. Mit einer fehlerbehafteten Begründung, die Sie ja selbst
einräumen. Daher wird es Zeit, daß Sie sich zwischen Politik und Wissenschaft entscheiden.
MfG
Michael Weber
Herr Weber,
ich merke, dass Herr Bäcker schon etwas ungeduldig wird.
Natürlich wird dieser Faktor keineswegs vergessen, bei vielen Planeten (z.B. Jupiter) spielt er in der Tat eine Rolle.
Bei der Erde ist der Effekt aber in der Tat vernachlässigbar. Warum?
Es mag Sie überraschen, aber aktiver Vulkanismus ist eher die Ausnahme denn die Regel. Was ist das Geheimnis z.B. von Erde und Venus, dass sie nach Milliarden von Jahren im Inneren noch so heiß sind? Es ist eine Erdkruste, die relativ wenig Wärme entweichen lässt. Vereinfacht gesagt ist die Existenz der hohen Temperaturen im Erdinneren fast schon das Argument dafür, dass diese für die Temperaturen an der Erdoberfläche praktisch vernachlässigbar sind.
#333: Michael Weber:
„Die Leistung dieser Fussbodenheizung wird von den Modellen nicht berücksichtigt. Der Energieeintrag in die Ozeane durch schwarze Raucher z.B. findet nicht statt.Die variierende thermische Leistung des weltweiten Vulkanismus ebensowenig.
Wo liegt der Fehler?“
Das wird tatsächlich nicht berücksichtigt. Es zu berücksichtigen, ist kein Fehler.
Na dann zeigen Sie mal unter Berücksichtigung der Erdwärme, dass „die Physik wieder bestens auch ohne CO-2 funktioniert“, quantitativ schön aufgeschlüsselt und physikalisch nachvollziehbar. Ich bin gespannt.
PS: Wenn Sie zeigen, dass der Erdwärmefluß um einen Faktor 1000 unterschätzt wird, glaube ich es Ihnen sofort.
Lieber Herr Baecker
Meiner Behauptung liegt die Tatsache zugrunde, daß wir auf einer Ni-Fe-Kugel leben, die im Inneren über 6.500° aufweist.Die Leistung dieser Fussbodenheizung wird von den Modellen nicht berücksichtigt. Der Energieeintrag in die Ozeane durch schwarze Raucher z.B. findet nicht statt.Die variierende thermische Leistung des weltweiten Vulkanismus ebensowenig.
Wo liegt der Fehler?
MfG
Michael Weber
#322 D.Glatting
In ihrem Beitrag bringen Sie zwei Zitate:
————————————
#301: NicoBaecker sagt:
“Ohne CO2 wird aus der Atmosphäre weniger ins Weltall abgestrahlt und damit ist der Boden kälter.“
und
#319: Jochen Ebel sagt:
“Daraus folgt in jedem Falle eine höhere Oberflächentemperatur als ohne Treibhausgase.“
————————————-
Sind Sie der Meinung, daß die beiden Zitate einander widersprechen??
Paul, 318
“
woher weiß denn die Sonne, dass kein COs in der Atmosphäre ist.
(„Strahlengleichgewicht“)“
zum x-ten Male: Die Sonne liefert bei der Ueberlegung immer die gleiche Leistung.
Sie und Glatting wollen doch nicht etwa behaupten, dass Sie diese Aussage von mir das erste Mal sehen oder sind Sie vergesslich?
Nun ja Sie bekommen ohnehin die Begriffe Boden, Atmosphaere, Plus und minus nicht ganz auf die Reihe. Und die Thermodynamischen Saetze Ihnen so fremd, dass Sie nichts damit quantitativ ausdruecken koennen. Paul, warum suchen Sie sich nicht ein anderes Steckenpferd als die Physik. Hier reicht es bei Ihnen doch nicht mal fuer die Vordiplomsreife.
Auch zum x-ten Male: Strahlungsgleichgewicht gibt es hoechstens dort, wo die Energie nur durch Strahlung transportiert wird. Dies trifft zum x-ten Male wiederholt, in der Troposphaere nicht zu. Schreiben Sie sich dies auf und haengen Sie es sich an den Bildschirm, wenn Sie es sich schon nicht merken koennen!
@ #327: D. Glatting, Sonntag, 06.03.2011, 13:17
„Ach ja, da hab ich was durcheinander gebracht. NF muss wohl, „Principles of Planetary Climate“ von Ray Pierrehumbert, an Sie und Herr Ebel ausleihen, bevor Sie dann zu dritt, (oder kommt MM und Herr Heß auch noch dazu?), im Nichtphysik Klimablog diskutieren ob CO2 nun zur Abkühlung der Oberfläche oder zur Erwärmung führt.“
Ganz schön eingebildet, daß nur Sie die Weisheit mit Löffeln gefuttert haben, obwohl sogar 5 Leute (von der sehr großen Zahl der Klimawissenschaftler) in einem Blog von Klimaleugnern die Wissenschaft verteidigen.
MfG
Lieber Herr Baecker
#316 „Mit Physik geht das jedenfalls nicht“ Mit Denken funktioniert es aber. Sie vergessen immer, daß auch von unten Energie kommt,die Sie bei Ihren Berechnungen immer weglassen. Schon deswegen müssen Ihre Ergebnisse falsch sein. Die Erdoberfläche wird von zwei Seiten beheizt.Von unten konstant,von oben alternierend. Wenn man beide Seiten einbezieht, funktioniert auch die Physik wieder bestens auch ohne CO-2. Damit erledigt sich auch der zentrale Pfeiler der AGW-Kirche. Rechnen Sie ruhig nach, Sie haben ja eine entsprechende Ausbildung.Und immer daran denken: Die Energie in der Atmosphäre kommt von oben UND von unten.
MfG
Michael Weber
glatting,
„r Sache. Wo findet sich ein Effekt, begründet auf der Wechselwirkung mit Infrarot, der dadurch so groß ist, dass man ihn beobachten kann“
nun, ich koennte ihnen ein paar effekte nennen, die ich waerend meier Diss entdeckt habe. aber wie das per definition einer wissenschaftlichen arbeit so ist, sind diese so klein, dass man sie eben vorher noch nicht entdeckt hat, sonst haette ich damit ja nicht mehr promovieren koennen, wenn das schon vorher jemand entdeckt haette 😉
man benoetigt dafuer heute allerdings nicht mehr so ein gut ausgestattetes Labor mit Spezialinstrumenten wie damls, das ist eben Fortschritt.
@ #322: D. Glatting, Sonntag, 06.03.2011, 11:30
„#301: NicoBaecker sagt:
“Ohne CO2 wird aus der Atmosphäre weniger ins Weltall abgestrahlt und damit ist der Boden kälter.““
So aus dem Zusammenhang zitiert, kann ein falscher Eindruck entstehen, obwohl der Satz richtig ist, denn die Temperaturdifferenz zwischen Erdoberfläche und Spitze der Atmosphäre wird kleiner.
@ #322: D. Glatting, Sonntag, 06.03.2011, 11:30
„#319: Jochen Ebel sagt:
“Daraus folgt in jedem Falle eine höhere Oberflächentemperatur als ohne Treibhausgase.“
Ich rate den beiden AGW Protagonisten ein eigenes Forum aufzumachen, wo sie ihre absurde Nichtwissenschaft ausdiskutieren können. Vielleicht gibt ja Becker Herrn Ebel „Principles of Planetary Climate“ von Ray Pierrehumbert vorher zu lesen.
Da schau ich mir doch jetzt lieber in der Sendung mit der Maus an, wie Kapitän Blaubär und Baron Münchhausen um die Wette lügen, dass sich die dicksten Balgen biegen.“
Wahrscheinlich haben Sie die Sendungen zu oft gesehen, so daß Sie nicht mehr zwischen Wissenschaft und Nichtwissenschaft unterscheiden können.
Klaus Ermecke werden Sie sicher nicht zu denen zählen, die Sie als Klimaalarmisten bezeichnen. Sie sollten mal in sein Paper http://tinyurl.com/6h6ykzw reinschauen – besonders S. 14 Abb. 25. Da sind die Radianz als Ordinate und gestrichelt die Helligkeitstemperaturen (Brightness-Temperatur) als Parameter aufgetragen. Gäbe es keine Temperaturunterschiede wäre entsprechend der Einstrahlung die Helligkeitstemperatur einheitlich 255K.
Wie Sie aber sehen können, schwankt die Helligkeitstemperatur stark – und zwar so, wie ich es in
@ #319: Jochen Ebel, Sonntag, 06.03.2011, 09:12
beschrieben habe.
Also vertreten Sie und nicht ich die „absurde Nichtwissenschaft“.
MfG
@#320: NicoBaecker,
was unterstellen Sie mir eigentlich schon wieder. Nur weil Sie wissenschaftlich nicht mehr weiter kommen, meinen Sie den Leuten Dinge unterstellen zu müssen, die sie nicht sagen?
Der war vom optischen so gut, den musste ich noch mal bringen.
“die solche Molekuele nunmal haben u d dies ist die Wechselwirkung mit Infrarot.“
Und zur Sache. Wo findet sich ein Effekt, begründet auf der Wechselwirkung mit Infrarot, der dadurch so groß ist, dass man ihn beobachten kann?
Machen Sie sich mal keine Sorgen um meine Gesundheit. Bei der Verwahrlosung Ihres Schreibstiles mache ich mir da größere Sorgen um Sie. Aber auch das nicht wirklich.
Ach ja, da hab ich was durcheinander gebracht. NF muss wohl, „Principles of Planetary Climate“ von Ray Pierrehumbert, an Sie und Herr Ebel ausleihen, bevor Sie dann zu dritt, (oder kommt MM und Herr Heß auch noch dazu?), im Nichtphysik Klimablog diskutieren ob CO2 nun zur Abkühlung der Oberfläche oder zur Erwärmung führt.
Viel Spaß dabei. Hier nimmt sie sowieso keiner mehr ernst. Und wenn sie sich dann gegenseitig beleidigen, trifft dies auch nicht mehr die falschen.
Glatting,
in Pierrehumbert wird das, was Ebel oder ich hier erklaeren, auch nur ausfuehrlicher
erklaert. Und dass es ohne treibhausgase kaelter am boden waere, finden Sie dort auch.
Ebel meint: Frechheit siegt:
„Dr.Paul, Sie selbst haben sich als Laien bezeichnet, wollen aber die Arbeit von Wissenschaftlern beurteilen???? “
1) Ich habe „wissenschaftlicher Laie“ in Gänsefüßchen geschrieben.
2) Das steht auch dafür, dass sie einfache logische Argumente nicht entkräften können,
statt dessen beleidigen Sie.
3) Sie zeigen mit ihren verrückten Modellen, die sie offensichgtlich denken einem Laien aufschwatzen zu können,
DASS SIE KEIN WISSENSCHAFTLER SIND
4)Ich kritisiere nur offensichtliche Fehler und ganz besonders Fälschungsversuche von Menschen, die damit die Wissenschaft beschmutzen,
siehe „Mike´s Trick“ .
Solange Sie solche „Wissenschaftler“ noch verteidigen und solange sie sich NICHT EINDEUTIG VON IHNEN DISTANZIEREN, sind sie nicht ernst zu nehmen, ein Forentroll, ein böser Mensch, ein Stänkerer, auf den vielleicht später mal die Kinder mit den Fingern zeigen werden:
„Dieser Ebel gehörte auch zu den Lügnern“
@ #321: Norbert Fischer, Sonntag, 06.03.2011, 11:02
„Wer wirklich wissen möchte, wie der Treibhauseffekt im Detail funktioniert, dem empfehle ich das hervorragende Buch „Principles of Planetary Climate“ von Ray Pierrehumbert.“
Zwar nicht das Buch, aber eine Übersetzung eines Pierrehumbert-Papers („Infrarot-Strahlung und planetarische Temperatur“):
@ #46: Jochen Ebel, Mittwoch, 16.02.2011, 15:02
„Übrigens lesen Sie mal Pierrehumbert http://tinyurl.com/5u7z3qv“
Auch die Prinzipien des Treibhauseffektes und seine zwangsweise Existenz in
#319: Jochen Ebel, Sonntag, 06.03.2011, 09:12
Und qualitativer in
@ #42: Jochen Ebel, Mittwoch, 16.02.2011, 07:25
bzw.
http://tinyurl.com/6z3v2um : #26: Ebel, Donnerstag, 16.12.2010, 13:20
MfG
#301: NicoBaecker sagt:
“Ohne CO2 wird aus der Atmosphäre weniger ins Weltall abgestrahlt und damit ist der Boden kälter.“
und
#319: Jochen Ebel sagt:
“Daraus folgt in jedem Falle eine höhere Oberflächentemperatur als ohne Treibhausgase.“
Ich rate den beiden AGW Protagonisten ein eigenes Forum aufzumachen, wo sie ihre absurde Nichtwissenschaft ausdiskutieren können. Vielleicht gibt ja Becker Herrn Ebel „Principles of Planetary Climate“ von Ray Pierrehumbert vorher zu lesen.
Da schau ich mir doch jetzt lieber in der Sendung mit der Maus an, wie Kapitän Blaubär und Baron Münchhausen um die Wette lügen, dass sich die dicksten Balgen biegen.
Ich weiß, eigentlich Zeitverschwendung, aber was soll’s…
@ glatting
„Selbst gegenüber dem H2O ist CO2 ein zu vernachlässigender Promilleeffekt.“
Bitte beachten Sie, dass Wasserdampf- und CO2-Konzentration nicht unabhängig voneinander sind. Aufgrund seiner kurzen Verweilzeit in der Atmosphäre reagiert Wasserdampf im Prinzip auf die vorherrschenden Temperaturen. In gewisser Weise reguliert bzw. steuert CO2 die Wasserdampfkonzentration.
@ paul (ohne „Dr“, sorry, aber das kann ich nicht glauben)
„woher weis denn die Sonne, dass kein COs in der Atmosphäre ist.(„Strahlengleichgewicht“)“
Im Prinzip geben Sie die Antwort schon selbst: Strahlungsgleichgewicht.
Mit Treibhausgasen ist die Temperatur, die zum Strahlungsgleichgewicht gebraucht wird, die Temperatur in der oberen Atmosphäre (TOA), die Bodentemperatur ist dann höher als diese Temperatur (lapse-rate).
Ohne Treibhausgase befindet sich die Temperatur, die für das Strahlungsgleichgewicht gebraucht wird, am Boden. Was ist daran schwer zu verstehen?
PS:
Wer wirklich wissen möchte, wie der Treibhauseffekt im Detail funktioniert, dem empfehle ich das hervorragende Buch „Principles of Planetary Climate“ von Ray Pierrehumbert.
Wer verstehen will, der lese.
Wer nicht verstehen will, dem kann man hier auch mit 1000 Beiträgen nichts beibringen.
Glatting,
was dichten Sie dem CO2 fuer eine esoterische Sonderrolle an? CO2 istein dreiatmomiges Molekuel und hat demnach die Eigenschaften, die solche Molekuele nunmal haben u d dies ist die Wechselwirkung mit Infrarot. Fertig! der Rest ist eine Sache der quantifizierung des Effektes entsprechend Menge, Spektrum und Verteilung. Und da eben das raus, was Sie so nervt. Tutmir leid fuer Sie, aber suchen Sie sich was anderes zum drueberaufregen als eine wissenschaftliche
Konsequenz, das ist naemlich zwecklos, sonst bekommen sie noch
Gesundheitsschaeden.
Paul, mal wieder intelllektuell ueberfordert.
Auch ohne Treibhausgase in der Atmosphäre gibt es irgendeine Temperaturverteilung auf der Erdoberfläche – und die Erdoberfläche strahlt an jedem Punkt (gekennzeichnet durch Längen- und Breitengrad) mit einer solchen Leistungsverteilung (=Brightness-Temperatur), die bei allen Wellenlängen der lokalen Oberflächentemperatur entspricht.
Wenn jetzt Treibhausgase der Atmosphäre hinzugefügt wird, muß ein Temperaturgradient vorhanden sein bzw. entstehen. Denn da Wärme an verschiedenen Stellen emittiert wird, muß die Wärme zu den emittierenden Stellen transportiert werden. Ohne den Wärmetransport kann keine Stelle mehr oder weniger stationär abstrahlen, denn Abstrahlung bedeutet Energieverlust und ohne Ersetzen der verlorenen Energie würde die betreffende Stelle immer kälter. Energietransport ist aber nur bei einem Temperaturunterschied (Temperaturgradienten) möglich. Dabei ist es unerheblich, auf welche Art der Energietransport erfolgt – ob durch Strahlung und/oder konvektiv.
Damit existieren zwangsweise mit der Höhe abnehmende Temperaturen, denn der Nettowärmestrom geht immer von der wärmeren zur kälteren Stelle (beschrieben durch den II. Hauptsatz der Thermodynamik) und der Nettowärmestrom muß – wie ohne Treibhausgase – von der Erdoberfläche ins All gehen.
Anmerkung: Jetzt stutzen wahrscheinlich Einige wegen des Temperaturanstiegs in großen Höhen, im Ozonbereich. In diesem Bereich kommt es durch Zusatzheizung von oben (UV-Solarstrahlung) zwar zu einem Temperaturanstieg – aber der ist kaum relevant, weil für fast alle Wellenlängenbereiche dieser Bereich durchsichtig ist (entweder wegen der geringen Teilchendichte und/oder der geringen Absorptionsstärke) – ausgenommen ganz schmale Wellenlängenbereiche, die sich im Satellitenspektrum als schmale Spitzen mit höherer Brightness-Temperatur bemerkbar machen.
Je nach Stärke der Absorption erreichen Emissionen aus verschiedenen Temperaturbereichen das Weltall. Trotzdem muß die Gesamtabstrahlung über alle Wellenlängen an jedem Ort (gekennzeichnet durch Längen- und Breitengrad) weiterhin erhalten bleiben. Da keine einheitliche Temperatur im Höhenverlauf herrscht, trägt die Abstrahlung in Wellenlängenbereichen, die das All erreichen und eine geringere Temperatur haben, unterproportional zur mittleren Gesamtstrahlung bei, umgekehrt trägt die Abstrahlung in Wellenlängenbereichen, die das All erreichen und eine höhere Temperatur haben, überproportional zur mittleren Gesamtstrahlung bei. Da nun die mittlere Gesamtabstrahlung an jedem Ort erhalten bleiben muß, muß es Wellenlängenbereiche geben, die weniger als ohne Treibhausgase zur Gesamtabstrahlung beitragen und im Gegenzug Wellenlängenbereiche, die mehr als ohne Treibhausgase zur Gesamtabstrahlung beitragen. Da die Abstrahlung monoton von der Temperatur abhängig ist, folgt daraus, das es Orte mit niedrigerer Temperatur als ohne Treibhausgase geben muß! und Orte mit höherer Temperatur als ohne Treibhausgase! Diese Temperaturdifferenzierung ist eine zwangsweise Folge des Temperaturgradienten und der Temperaturgradient ist eine zwangsweise Folge der Hinzufügung eines (oder mehrerer) Treibhausgase. Und – wie schon erwähnt – für den Temperaturgradienten ist es unerheblich, ob mit dem Temperaturgradienten eine Konvektion verbunden ist oder nicht.
Da der Temperaturgradient so ist: oben kühler und unten wärmer, folgt daraus zwangsweise, daß die Oberflächentemperatur zunehmen muß – ganz gleich wie hoch der Anteil des konvektiven Wärmetransports ist.
Noch einmal – ganz gleich, wie die Wärme zur Spitze der Atmosphäre transportiert wird, wenn ein Treibhausgas vorhanden ist, muß es einen Temperaturgradienten geben. Ohne Temperaturgradienten gibt es keinen Wärmetransport – ganz gleich ob strahlungsmäßig und/oder konvektiv.
An der Betrachtung ändert sich auch nichts prinzipiell, wenn mit Treibhausgasen eine andere Temperaturverteilung auf der Erdoberfläche ist als ohne Treibhausgase. Es muß auf jeden Fall Nettowärme nach oben transportiert werden und diese Transportnotwendigkeit erfordert einen Temperaturgradienten. Damit ist die Gesamtabstrahlung an jedem Ort die Summe der wellenlängenabhängigen Leistungen (Brightness-Temperatur) – und dementsprechend sind die Temperaturen sowohl höher als auch niedriger als bei dem Fall, daß die Gesamtabstrahlung eine einheitliche Brightness-Temperatur hat.
Daraus folgt in jedem Falle eine höhere Oberflächentemperatur als ohne Treibhausgase.
MfG
#301 ein neuer salto mortale von Baecker:
„Ohne CO2 wird aus der Atmosphäre weniger ins Weltall abgestrahlt und damit ist der Boden kälter.“
haha
woher weis denn die Sonne, dass kein COs in der Atmosphäre ist.
(„Strahlengleichgewicht“)
beruecksicht man, dass von der einfallenden sonnestrahlung noch 15 prozent am Boden reflektiert werden, so entspricht der im boden absorbierten Sonnenenergie eine entsprechnd thermisch abgestrahlte Energie bei -62 grad. Auf in Deutschland waere es ohne Treibhauseffekt ziemlich kalt.
Wem die globale Mitteltemperatur zu unheimlich ist, hier eine lokal gueltige Ueberlegung.
Im Schnitt betraegt die am Boden eintreffende Sonnenenergie in Deutschland 1100 kWh pro qm.
Wie man leicht aus dem Stefan-Botzmannschen Gesetz ausrechnen kann, entspricht dies der gleichen Jahresenergie, die der Boden (Emissionsgrad 0,95) bei einer Temperatur von durchgehend -53 grad emittiert. Wer also behauptet, die Sonneneinstrahlung alleine waere fuer die Temperatur am Boden verantwortlich und nicht die summe aller Energiefluesse, muss diese Diskrepanz zwischen beobachtbaerer Temperatur und diesem Wert erklaeren. Mit Physik geht das jedenfalls nicht!
@#314: nicobaecker,
the science is settled, oder was?
„wenn man sagt, dass co2 eine wichtige rolle beim anthropogen bedingten zusaetzlichen treibhauseffekt spielt, so bezieht sich dies auf das verhaeltnis des vom co2 bedingten anteil des zusatzeffektes zum gesamten zusatzeffekt,und den hat man bestimmt,“
Die Aussage, die Sie da machen ist nämlich nicht möglich. Sonst wären die Diskussionen vor 300 Kommentaren fertig gewesen. Dann bräuchte man EIKE nicht. Dann müssten Sie und Ebel nicht diese pseudowissenschaftlichen Klimmzüge machen.
Sie können nicht einen Effekt nennen weil man keinen bestimmt hat und erzählen mittlerweile Dinge wie, dass CO2 kühlt und das zur Erwärmung führt. Was Sie erzählen ist doch mittlerweile lächerlich.
Geben Sie einfach zu, dass das mit dem CO2 ein Riesenbetrug war und gut, Alternativ, könnten Sie einfach zugeben, dass mit CO2 keine globale Erwärmung zu begründen ist.
glatting,
was wollen sie ueberhaupt? die co2 wirkung relativ zu der der anderen Treibhausgae ist doch quantifiziert. wenn man sagt, dass co2 eine wichtige rolle beim anthropogen bedingten zusaetzlichen treibhauseffekt spielt, so bezieht sich dies auf das verhaeltnis des vom co2 bedingten anteil des zusatzeffektes zum gesamten zusatzeffekt,und den hat man bestimmt, sonst waere diese aussage ja nicht moeglich, logo, gell?
@#311: NicoBaecker
“Die Gesamtwirkung haengt von deren verteilungen, Mengen und Spektren ab.“
Das ist soweit richtig. Da kann ich Ihnen sogar mal zustimmen. Mengenverhältnis Wasser/CO2 mindestens 100. Wasser macht Phasenübergänge; CO2 nicht. Kommt also noch mal ein Faktor 2 dazu. Mit Ausnahmen der 15 mym Linie werden die gleichen Spektren bedient. Die Auswirkung dieser Linie lässt sich nicht mal in der oberen Troposphäre, wo sie die angeblich Klimarelevante Auswirkung haben soll, nicht finden. Wasser bildet Wolken. Ich empfehle Ihnen mal wieder eine Flugreise.
Selbst gegenüber dem H2O ist CO2 ein zu vernachlässigender Promilleeffekt.
Damit kann man ihre Aussage in #234
“….dass die beobachtbaren Energieflüsse nicht ohne Treibhausgase inkl. CO2 zu erklären sind.“
zwar als Richtig bezeichnen (da müssten Sie dann auch Dinge wie O3, Methan, Ackerstaub und Blütenpollen aufführen), aber das Hervorheben des CO2 in diesem Zusammenhang ist und bleibt Nonsens.
Da müssten die Modelle die Natur mit Wasser zuerst bis in den Promillebereich hinein richtig abbilden, bevor man die Effekte des CO2 nachvollziehen kann. Nennen wir es vorläufig Utopie. Daher stelle ich ja auch seit #234 die Frage, wo denn das CO2 einen Effekt machen soll. CO2 kann das gar nicht.
Erneuter Beweis, dass CO“ weder mit dem Wetter noch mit dem Klima was zu tun hat.
nun Herr Schautzer,
Sie haben damals meine Erklaerung und die Tabelle nicht verstanden, warum sollten Sie dies jetzt verstanden haben? Arbeiten Sie an sich!
Lieber Herr Glatting,
wie Sie wissen, basiert der Treibhauseffekt auf der banalen Eigenschaft von Molekuelen, Strahlung zu absorbieren und emittieren. Im Infraroten machen das drei und mehratmige Moelkuele. Der Treibhauseffekt wird damit bekanntlich nicht dem CO2 alleine zugeschrieben, sondern resultiert aus der Gesamtwirkung aller im Infraroten absorbierenden Molekuele. Die Gesamtwirkung haengt von deren verteilungen, Mengen und Spektren ab.
#301: NicoBaecker sagt:
„Ohne CO2 wird aus der Atmosphäre weniger ins Weltall abgestrahlt und damit ist der Boden kälter.“
Häää???
Das würde im Umkehrschluss bedeuten:
MIT co² wird aus der Atmosphäre MEHR ins Weltall abgestrahlt und damit ist der Boden WÄRMER???
Seid ihr eigentlich noch zu retten????
Lieber Herr Wehlan,
sie schreiben:
„Wenn Sie aber die Sonnenstrahlung mit 240 W/m2 definieren, dann sind nur -18°C möglich. Eine Gegenstrahlung eines kälteren Körpers erwärmt die Erde niemals auf +15°C. Dies würde ja (übertragen auf die Thermoskanne) bedeuten, dass diese nun heißer geworden ist als die Heizplatte – und das geht nun einmal nicht.“
Die Erde hat mit der Sonne eine Energiequelle die dem Erdsystem eine Leistung mit niedriger Entropie zuführt. Die 240 W/m2 entsprechen auch nicht der effektive Strahlungstemperatur der Sonne, die ist nämlich eher 5760K.
Wenn ihre Thermoskanne eine elektrische Heizplatte hat, die mit konstanter Leistung Energie zuführt und sie verstärken die Isolierung, dann steigt selbstverständlich auch die Temperatur der Heizplattenoberfläche. Halten sie aber die Temperatur der Heizplatte konstant, dann regeln sie die Leistung. Aus Sicht eines einfachen Wärmeübertragungsproblems haben wir beim Erdsystem die Randbedingung: Zufuhr konstanter Leistung, und nicht wie sie immer wieder schreiben konstante Temperatur.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Müller
ich muss noch ergänzen zu meinem letzten Kommentar.
Ich hatte die Messgenauigkeit/S des Detektors auf 1°F abgeschätzt und die Messungenauigkeit plus Schwankung der Lufttemperatur auf 0.1 – 0.2°F. Die vom Detektor darf man natürlich nicht mit der roten Kurve Vergleichen. Aber das war jetzt nur eine subjektive Abschätzung, die mich dazu gebracht hat diesen kleinen Schlenker nicht unbedingt als Erwärmung zu bezeichnen, sondern eher als Messungenauigkeit oder Schwankung an einem offenen System. Ich neige eher dazu Messdaten vorsichtig zu interpretieren.
Grüße
Günter Heß
#299: Ebel das ist doch alles schon gesagt,
du musst dir bitte das Planksche Strahlenspektrum der Sonne im Vergleich zur Erde ansehen auch bei Lüdecke in Abb 1
Dann siehst du, dass der IR -anteil der Sonne viel höher ist als der von der Erde.
Der „Sonnenschirmeffekt“ (Absorbtion) ist also höher als der Treibhauseffekt.
Strahlungfähige Gase KÜHLEN also.
Das ist auch deshalb logisch, weil die Strahlungsquelle nun mal die Sonne ist, von da kommt die Energie, nicht von der Erde.
Auch von der „Rückstrahlung“ im oberen Atmosphärenbereich (im unteren gibt es keine!) geht der größte Teil in den Weltrum.
Lieber Herr Müller,
Der Detektor zeigt selbstverständlich, dass sich die Strahlung ändert.
Ich hatte jetzt die Auflösung des Detektors auf etwa 1°F abgeschätzt aus den Daten und diesen kleinen Schlenker von etwa 0.2°F oder kleiner nicht als Erwärmung interpretiert. Ich glaube aber nicht, dass man mit dieser Messung zeigen mehr zeigen kann als dass ein Detektor erwärmt wird, wenn Wolken durchziehen, da sich auch bei Wolkendurchzug die Wärmetransportverhältnisse für die Umgebungsluft ändern, die nicht auf Strahlung der Wolken zurückzuführen sind, wie sie auch bemerken.
Die blaue Kurve steigt aber nie über die Umgebungslufttemperatur, so dass durchziehende wärmere und evtl. feuchtere Luft als der Detektor auch den Effekt erklären könnte oder nicht.
Im „Treibhausmodell“ muss ja gemittelt die Lufttemperatur kälter sein als der Detektor(Boden) und der Detektor(Boden) muss sich relativ zu einem Referenzsystem „erwärmen“. Tut er ja im Mittel auch auch wenn sich eben die Abkühlung verringert.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@#301: NicoBaecker,
ich frage nach konkreten Sachverhalten.
Welcher Effekt ist nur mit CO2 zu erklären?
Und Sie weichen mit voluminösen nichts sagenden Statements aus. Sie hätten auch schreiben können:
Nachts ist es kälter wie draußen.
Das hätte die gleiche Aussagekraft gehabt.
Ich will doch nur den einen Effekt wissen, der nur mit CO2 zu erklären ist. Ist denn das zuviel verlangt? Sind Sie als GrPhaZ dazu nicht in der Lage? Gibt es den womöglich gar nicht? Oder sind Sie nicht Manns genug um ihre Falschaussage einzugestehen? Oder gerät damit das AGW Weltbild aus den Fugen?
Ist vor allem süß, wie Sie schreiben, dass sich der Boden abkühlt und Ebel zum gleichen Thema schreibt, dass sich der Boden erwärmt. Wisst ihr Hohenpriester des AGW eigentlich wie eure Nichtphysik funktionieren soll?
Wenn Sie schreiben, dass sich der Boden abkühlt, dann müsste sich ja die obere Troposphäre erwärmen. Aber die Hot Spots finden sich auch nicht.
Mann, wird einem hier ein Mist erzählt. Da rollen sich ja die Fußnägel auf.
Ist CO2 doch nicht so schlimm?
„The values for the global climate sensitivity published by the IPCC [3] cover a range from 2.1°C – 4.4°C with an
average value of 3.2°C, which is seven times larger than that predicted here.“
http://tinyurl.com/4f99zp4
#300: Jochen Ebel
Sehr geehrter Herr Diplom-Physiker,
bitte stellen Sie nicht so eine doofe Frage. Sie wissen genau, dass beim TE die Sonne auf -18°C herunterglobalisiert wurde und das erledigt den TE.
mfg
M. Wehlan
Lieber Herr Baecker
Ohne CO-2 ist der Boden wärmer, weil eine „Sperre“ für einfallende Strahlung wegfällt.Oder wollen Sie die dann ungehindert einfallende Strahlung ignorieren? SO wie die
BÄUME im Gletschereis? Die wesentlich höheren
CO-2 Werte in der Vorzeit, die auf ungeklärte Weise ohne menschliches Zutun verschwanden? Die CO-2-These ist auf dem Weg zu Goethes Farbenlehre:
Dem Müllhaufen der Wissenschaftsgeschichte.
MfG
Michael Weber
„#265: D. Glatting sagt:
Wo findet man denn ihre Tabelle? Und dann schreiben Sie am Besten gleich dazu, wo es denn ohne CO2 nicht zu erklären ist und besonders warum. “
http://tinyurl.com/6adeq8r
Kommentare #29, #45, #64 etc.
Ohne CO2 wird aus der Atmosphäre weniger ins Weltall abgestrahlt und damit ist der Boden kälter.
@ #297: Wehlan, Mittwoch, 02.03.2011, 18:14
„Und hier fängt das Problem des TE an. Was Sie geschrieben haben, trifft nur zu, so lange der Körper, von dem die Wärme kommt, eine höhere Temperatur hat als der zu erwärmende Körper.“
Ist die Sonne etwa kälter als die Erde?
MfG
@ #298: Wehlan, Mittwoch, 02.03.2011, 18:22
„287: Marvin Müller
Kein Mensch bestreitet, dass IR-Aktive Gase in bestimmten Banden IR-Strahlung absorbieren. Aber genau diese IR-aktiven Gase senden auch IR-Strahlung Richtung Weltraum aus – und das kann man auch messen. Die von Ihnen erwähnten Messungen sind kein Beweis dafür, dass durch THGs der Erdboden mehr Energie hat als ohne.“
Wenn die infrarotaktiven Gase IR-Strahlung in den Weltraum emittieren, woher wissen die denn, wo der Weltraum ist? Sie weissen es natürlich nicht, sondern senden in alle Richtungen gleichmäßig ihre IR-Strahlung aus – speziell auch in Richtung Erdboden.
Dies zeigt sich auch in der Spektralverteilung der Gegenstrahlung:
http://tinyurl.com/yjo4c34 Abb. 4
http://tinyurl.com/6kgzhjk Figure 3
http://tinyurl.com/67bowoc
MfG
#287: Marvin Müller
Kein Mensch bestreitet, dass IR-Aktive Gase in bestimmten Banden IR-Strahlung absorbieren. Aber genau diese IR-aktiven Gase senden auch IR-Strahlung Richtung Weltraum aus – und das kann man auch messen. Die von Ihnen erwähnten Messungen sind kein Beweis dafür, dass durch THGs der Erdboden mehr Energie hat als ohne.
#288: Jochen Ebel
Sie schreiben:
„Die Abkühlgeschwindigkeit hängt von der Stärke des Wärmestroms ab. Wenn ein Körper schnell abkühlt ist der Wärmestrom groß.“
Das ist richtig.
Weiter schreiben Sie:
„Wenn […] die Abkühlung langsamer geht, bedeutet das, daß die Absorption gegenüber der Abstrahlung überwiegt und die Körpertemperatur zunimmt.“
Und hier fängt das Problem des TE an. Was Sie geschrieben haben, trifft nur zu, so lange der Körper, von dem die Wärme kommt, eine höhere Temperatur hat als der zu erwärmende Körper. Beispiel dafür ist: Thermoskanne mit Heizplatte im Kühlschrank (schneller Wärmeverlust), Thermoskanne mit Heizplatte außerhalb des Kühlschranks (geringerer Wärmeverlust). Als Folge wird die Thermoskanne wärmer, aber nur weil die Heizplatte der wärmste Körper ist.
Wenn Sie aber die Sonnenstrahlung mit 240 W/m2 definieren, dann sind nur -18°C möglich. Eine Gegenstrahlung eines kälteren Körpers erwärmt die Erde niemals auf +15°C. Dies würde ja (übertragen auf die Thermoskanne) bedeuten, dass diese nun heißer geworden ist als die Heizplatte – und das geht nun einmal nicht.
mfg
M. Wehlan
#290 nochmal der freche Ebel
„Die Ahnung haben,…..“
die „hide the decline“ NICHT ZUGEBEN wie Herr Ebel, sondern sogar noch verteidigen, oder als „Kavaliersdelikt“ durchgehen lassen –
es geht ja angeblich um die Zukunft der Menschheit –
SIND KLIMALÜGNER,
nochmal 288 zuende gedacht:
„Die Abkühlgeschwindigkeit hängt von der Stärke des Wärmestroms ab. Wenn ein Körper schnell abkühlt ist der Wärmestrom groß. Da gleichzeitig die Solarstrahlung absorbiert wird, entsteht eine Gleichgewichtstemperatur, bei der Absorption und Abstrahlung im Gleichgewicht sind. Wenn jetzt (nach Ihren Worten) „die Abkühlung langsamer geht“, bedeutet das, daß die Absorption gegenüber der Abstrahlung überwiegt und die Körpertemperatur zunimmt. Diese Zunahme der Körpertemperatur erfolgt so lange, bis wieder das Gleichgewicht absorbierte Energiemenge gleich abgestrahlte Energiemenge ist – und das ist eben erst bei einer höheren Temperatur der Fall.“
Also würde eine identische Erde mit identischer Atmosphäre OHNE STRAHLUNGSFÄHIGE „TREIBHAUS“-GASE heisser sein.
Ich weis schon, sie wollen jetzt die Konvektion stillstehen lassen
(Ebelsches Konvektions-Stopp-Paradoxon),
aber warum?
dann wird es auf der Oberfläche noch heisser.
Ist doch nicht so schwer, Herr Heizungsingeniör
#288 der Herr Ebel schließt wieder falsch:
„Also geben Sie zu, daß ohne die Gegenstrahlung der kälteren!!! Atmosphäre die Oberflächentemperatur niedriger sein würde.“
nur nachts, aber was nützt ihnen das? vergessen sie nicht den „Rest“, die 99% Atmosphäre.
Wärme fließt von warm nach kalt =2.HS
Die überwiegend strahlungsunfähige Atmosphäre kühlt nachts langsamer (NUR DURCH KONVEKTION) ab als die Erdoberfläche.
Gibt es ein „Abstrahlungshindernis“ (mit Rückstrahlung) wie die Wolken, verlangsamt sich die Abkühlung.
Ist es wolkenfrei und sehr trocken (Sahara) kann man keine IR-Rückstrahlung messen.
Ich erinnere, gefragt war CO2 und der CO2-Klima-Schwindel. Oder wollen Sie auch Wasser manipulieren?
@#289: Marvin Müller,
sage ich doch, Sie verstehen es nicht. Sonst könnten Sie sich ja dazu konstruktiv äußern.
Hr Ebel,
ihre Ausführungen in #290 helfen ihnen auch nicht mehr.
Und nur weil sie an einen Treibhauseffekt glauben, sollten sie andere, die ihre Ansicht nicht teilen, direkt als Leugner hinstellen.
#284 Herr Ebel sagt:
„Nun gibt es auch in der Klimawissenschaft Guttenbergs (Steve McIntyre, Gerlich usw.),“
Kann mir mal jemand einen Link geben, dass ist mit neu und ich finde nichts.
Herr Ebel,
zählen Sie Judith Curry auch dazu?
Was meint sie mit „Hiding the Decline“?
@ #286: Uwe Klasen, Mittwoch, 02.03.2011, 13:37
„Hr. Ebel,
ihre gesamte Glaubwürdigkeit bricht mit der Verwendung des Wortes „Klimaleugner“ zusammen. Da wundern sie sich, dass sie nicht Ernst genommen werden, wenn sie von vornherein Menschen als Lügner hinstellen?“
Zwischen einem Leugner und einem Lügner ist ein Unterschied – deshalb auch die zwei Worte. Zwar ist ein Lügner immer ein Leugner, aber ein Leugner muß nicht immer ein Lügner sein, obwohl das oft zusammenfällt.
Ein Leugner kann etwas bestreiten in dem guten Glauben, Recht zu haben (für seinen guten Glauben kann es eine ganze Menge Gründe geben: Vorurteile, er glaubt das eine – ausgewählte – Mehrheitsmeinung richtig ist usw.). Wenn allerdings Worte verdreht werden usw. dann ist die Leugnung im guten Glauben nicht mehr glaubhaft.
@ #286: Uwe Klasen, Mittwoch, 02.03.2011, 13:37
„Ihre gesamten Postings sind damit hinfällig, …“
Wenn Sie den Treibhauseffekt leugnen, müssen Sie kein Lügner sein – das können nur Sie beurteilen. Aber das Sie eine Faktendarstellung nur deshalb als unglaubwürdig bezeichnen, weil die Fakten nicht mit Ihren Vorurteilen übereinstimmen ist kein Ruhmesblatt für Sie.
@ #286: Uwe Klasen, Mittwoch, 02.03.2011, 13:37
„…, die Beurteilung der Wissenschaftlichkeit ihrer Aussagen überlasse ich anderen.“
Die Ahnung haben, beurteilen meine Aussagen bedeutend positiver, als die Klimaleugner – wobei Klimqleugner die Kurzfassung ist von „Leuten, die die Existenz des Treibhauseffekts leugnen“. Ein Klimalügner ist dementsprechend „ein Mensch, der wider besseres Wissen, die Existenz des Treibhauseffekts leugnet“.
MfG
@ #283: Wehlan, Mittwoch, 02.03.2011, 12:27
„#281: Marvin Müller
Wenn Sie meinen, dass die Strahlung in der Atmosphäre „gefangen“ bleibt und eine Erwärmung bewirkt, empfehle ich Ihnen, einen Lichtstrahl zwischen zwei Spiegeln „einzufangen“.“
Und ich empfehle Ihnen, sich mal mit der Hohlraumstrahlung zu beschäftigen – hat Kirchhoff schon 1860 gemacht und ist von Wien 1895 ergänzt worden. Inzwischen haben wir zwar schon das Jahr 2011, aber Ihr Wissen ist also entsprechend dem Stand vor 1860.
@ #283: Wehlan, Mittwoch, 02.03.2011, 12:27
„Wenn man davon ausgeht, dass Erde IR-Strahlung aussendet, die von den THGs absorbiert und wieder emittiert wird, wobei etwa 50% in den Weltraum gehen, wird man sehr leicht sehen, dass in weniger als einer Sekunde alle diese Strahlung (der Erde) im Weltraum ist, auch wenn sie 100 Mal zwischen Boden und Atmosphäre hin- und hergeht.“
Abgesehen davon, daß ihre 50% Unsinn sind, vergessen Sie, daß in der gleichen Zeit etwa soviel Solarstrahlung von der Erde absorbiert wird, wie die Erde (u.a. von den Treibhausgasen) ins Welltall abstrahlt.
#68: Dr.Paul, Freitag, 18.02.2011, 20:16
„Daher kann, ich wiederhohle das „Treibhausgas“ nachts nicht erhitzen, sondern nur die Abkühlung verlangsamen.“
Also geben Sie zu, daß ohne die Gegenstrahlung der kälteren!!! Atmosphäre die Oberflächentemperatur niedriger sein würde. Das ist aber gerade die Wirkung der Treibhausgase, daß die von denen ausgesandte Gegenstrahlung eine Oberflächentemperatur bewirkt, die höher ist, als ohne diese Gegenstrahlung.
Dasselbe stellt Wehlan fest;
@ #275: Wehlan sagt:
am Mittwoch, 02.03.2011, 09:53
#273: Jochen Ebel
„Herr Ebel, durch „Gegenstrahlung“ wird ein Körper aber nicht wärmer als er vorher war, sondern kühlt langsamer ab. Beim TE soll er aber 33K wärmer werden?“
Die Abkühlgeschwindigkeit hängt von der Stärke des Wärmestroms ab. Wenn ein Körper schnell abkühlt ist der Wärmestrom groß. Da gleichzeitig die Solarstrahlung absorbiert wird, entsteht eine Gleichgewichtstemperatur, bei der Absorption und Abstrahlung im Gleichgewicht sind. Wenn jetzt (nach Ihren Worten) „die Abkühlung langsamer geht“, bedeutet das, daß die Absorption gegenüber der Abstrahlung überwiegt und die Körpertemperatur zunimmt. Diese Zunahme der Körpertemperatur erfolgt so lange, bis wieder das Gleichgewicht absorbierte Energiemenge gleich abgestrahlte Energiemenge ist – und das ist eben erst bei einer höheren Temperatur der Fall.
MfG
#283: Wehlan sagte am Mittwoch, 02.03.2011, 12:27:
#281: Marvin Müller
„Wenn man davon ausgeht, dass Erde IR-Strahlung aussendet, die von den THGs absorbiert und wieder emittiert wird, wobei etwa 50% in den Weltraum gehen, wird man sehr leicht sehen, dass in weniger als einer Sekunde alle diese Strahlung (der Erde) im Weltraum ist, auch wenn sie 100 Mal zwischen Boden und Atmosphäre hin- und hergeht.“
Diese Sicht funktioniert nur, weil Sie in Gedanken von einem Spiegel (und wahrscheinlich auch von einem einzelnen kurzen dauernden Strahl ausgehen). Die 50%, die in Ihrem Scenario vom Erdboden absorbiert und wieder emitiert werden, werden auch wieder von der Atmosphäre absorbiert und nur zu 50% ins All abgestrahlt. Eine schöne Verschaulichung Ihres Beispiels gabs vor kurzem auf WUWT: „Visualizing the “Greenhouse Effect” – A Physical Analogy“ http://preview.tinyurl.com/463nhfg [1]
Die realen Verhältnisse sehen Sie dann an den Satellitenbildern, die auch Bestandteil vieler skeptischer Artikel sind. Dort sehen Sie, dass in den Banden der „Treibhausgase“ permanent nur ein Teil der vom Erdboden abgestrahlten Energie im All ankommt. Was ist Ihrer Meinung nach mit dem Rest (mit dem Teil, der bei Ihnen im Nirvana verschwindet)?
[1] Dies ist eine tinyurl-Preview, die dem „darauf klickenden“ zeigen soll, wohin die Referenz geht (in diesem Falle auf einen WUWT Artikel und nicht auf eine Po***- oder Abzockseite)
#282: D. Glatting sagte am Mittwoch, 02.03.2011, 11:37:
„@#276: Marvin Müller
den Kommentar in #245 haben Sie halt auch nicht verstanden. Sie sind absolut lernresistent.“
Solange das von Ihnen kommt und sich Ihre Kommentare auf ad hominem Konstrukte beschränken, habe ich kein Problem damit. Ich weiss, wie ernst ich das zu nehmen habe.
Hr. Ebel,
ihre gesamte Glaubwürdigkeit bricht mit der Verwendung des Wortes „Klimaleugner“ zusammen. Da wundern sie sich, dass sie nicht Ernst genommen werden, wenn sie von vornherein Menschen als Lügner hinstellen? Ihre gesamten Postings sind damit hinfällig, die Beurteilung der Wissenschaftlichkeit ihrer Aussagen überlasse ich anderen.
#279: MM
“ ob präzisere Beschreibungen da helfen.“
Ihr Eindruck trügt Sie.
Mit Wolken hat der Klimarealist keine Probleme,
da kein Allarmist ernsthaft behauptet, der Mensch könnte sie global beeinflussen.
Außerdem kühlen sie die Erdoberfläche durch NICHT-Stahlungs-Energietransport in die Atmosphäre. Sonnenenergie wird in diesem nicht unwesentlichen Umfang also nicht in Rückstrahlung verwandelt.
Dass sie (die Wolken) auch Strahlen, viel effektiver als CO2, absorbieren und emmittieren können, ist trivial,
aber auch hier überwiegt die Kühlung am Tag.
Und dass es nachts bei wolkenbedecktem Himmel nicht so stark abkühlt als ohne Wolken ist ebenso trivial.
Wichtiger ist, dass bei sehr trockener Luft nachts überhaupt nichts gemessen werden kann.
Also nichts mit CO2, vielleicht einfach zu wenig 🙂
Dr.Paul, Sie selbst haben sich als Laien bezeichnet, wollen aber die Arbeit von Wissenschaftlern beurteilen???? Guttenberg ist von Wissenschaftlern entlarvt worden (und nicht von Laien) – und zwar von der Mehrheit.
Nun gibt es auch in der Klimawissenschaft Guttenbergs (Steve McIntyre, Gerlich usw.), die längst von der Mehrheit der Klimawissenschaftler und Untersuchungskommisionen entlarvt sind. Daß das Medieninteresse nicht so groß ist, wie im Fall Guttenberg, ist auch klar:, die entlarvten Leute sitzen auf keinem Ministerposten und die Klimawissenschaftler wissen es ohnehin richtig.
Aber bezeichnend ist auch wieder Ihre Verdrehung:
@ #280: Dr.Paul, Mittwoch, 02.03.2011, 10:53
#271 „wie wollen Sie mich, „einen physikalischen Laien,“ eigentlich für ihre Theorie gewinnen?
Durch Beleidigungen?“
und er sagt treuherzig JA“
Auch diese Verdrehung paßt wieder in das Argumentationsmuster von Klimaleugnern, denn das habe ich nicht geschrieben, sondern etwas anders geschrieben – nämlich, daß Sie zugegeben haben ein Laie zu sein. Sie zu überzeugen zu wollen ist sowieso sinnlos, da Sie sich auch wider besseren Wissens nicht überzeugen lassen wollen.
Für Wehlan hatte ich das schon so zusammengefaßt;
@ #160: Jochen Ebel, Mittwoch, 23.02.2011, 19:35
„@ #157: Wehlan, Mittwoch, 23.02.2011, 17:22
„Sie können schon unter Wasser sein – aber selbst dann werden Sie sagen: „Wo ist denn hier Wasser?““
Aber auch in anderer Hinsicht ist Ihr Verhalten aussagefähig. kennen Sie das Sprichwort: „Was ich selber denk und tu, trau ich anderen zu“. Sie verdrehen Aussagen und trauen dementsprechend das auch anderen zu.
@ #280: Dr.Paul, Mittwoch, 02.03.2011, 10:53
„#271 Ebel tappt in jede Falle:“
Auch schön Ihre Motive: Sie wollen anderen Fallen stellen!
@ #280: Dr.Paul, Mittwoch, 02.03.2011, 10:53
#271 „Merken Sie denn nicht, dass mit dem Guttenbergargument die ganzen Klimawissenschaftler, die Daten fälschen, ihren Job verlieren, auch Sie??? Rahmsdorf, Jones, Mann“
Wie schon geschrieben:
„Was ich selber denk und tu, trau ich anderen zu“.
Das die unbegründeten Vorwürfe der Klimaleugner alle widerlegt sind, stört Sie dabei nicht. Das wird als Beweis einer Verschwörung herangezogen – erinnert an die mittelalterlichen Hexenproben: Eine angebliche Hexe wird ins Wasser geworfen. Ertrinkt die Gefolterte nicht, dann ist bewiesen, daß sie eine Hexe ist. Ertrinkt sie, dann hat sie ihre gerechte Strafe erhalten – also ganz gleich was ist, die Verdächtigte ist immer schuldig. Wahrscheinlich bedauern die Klimaleugner, nicht selbst mehr die Inquisition sein zu dürfen – aber wir sind nicht mehr im Mittelalter.
MfG
#281: Marvin Müller
Wenn Sie meinen, dass die Strahlung in der Atmosphäre „gefangen“ bleibt und eine Erwärmung bewirkt, empfehle ich Ihnen, einen Lichtstrahl zwischen zwei Spiegeln „einzufangen“.
Wenn man davon ausgeht, dass Erde IR-Strahlung aussendet, die von den THGs absorbiert und wieder emittiert wird, wobei etwa 50% in den Weltraum gehen, wird man sehr leicht sehen, dass in weniger als einer Sekunde alle diese Strahlung (der Erde) im Weltraum ist, auch wenn sie 100 Mal zwischen Boden und Atmosphäre hin- und hergeht.
Ich weiß wirklich nicht, wie Sie damit etwas erwärmen wollen. Wahrscheinlich durch den Stau von elektromagnetischer Strahlung. Das nenne ich kreativ.
#277: Wehlan sagte am Mittwoch, 02.03.2011, 10:11:
„#274: Marvin Müller
Schön, dass Sie alles speichern.“
Das war nicht ich, das war Eike. Den Artikel mit den Kommentaren gibts noch …
„Mit „Nirwana“ meine ich übrigens das Weltall, wohin alle Energie letztlich hingeht.“
Wir sprachen über Energie, die am Erdboden ankommt und was damit passiert. Die variante, dass die jetzt am Boden ankommt und dann ohne jeglichen Effekt schnell umdreht, um im All zu verschwinden, ist auch kreativ
@#276: Marvin Müller
den Kommentar in #245 haben Sie halt auch nicht verstanden. Sie sind absolut lernresistent.
#271 Ebel tappt in jede Falle:
„“wie wollen Sie mich, „einen physikalischen Laien,“ eigentlich für ihre Theorie gewinnen?
Durch Beleidigungen?“
und er sagt treuherzig JA
Merken Sie denn nicht, dass mit dem Guttenbergargument die ganzen Klimawissenschaftler, die Daten fälschen, ihren Job verlieren, auch Sie??? Rahmsdorf, Jones, Mann
#272: Günter Heß sagt am Mittwoch, 02.03.2011, 05:55:
„Lieber Herr Müller #264,
Spencer misst die Änderung in der „Brightness temperature“ entlang des Sichtwinkels mit seiner Aluminiumplatte, wenn die Wolken vorüberziehen.“
Hmm, das sehe ich anders. Er misst die Temperatur und deren Änderung, unabhängig von der Ursache der Änderung. Das ist ja gerade das Ziel seines Experiments, anschaulich einen Effekt zu verdeutlichen. Dass die „Brightness temperature“ der vorüberziehenden Wolken den beobachteten Effekt haben würde, wird ja hier in der Diskussion in Frage gestellt.
„Es tritt aber keine direkte Erwärmung der Lufttemperatur durch „Gegenstrahlung“ ein. Das ist was Herr Wehlan in #267 mit Recht bemerkt.“
Mal abgesehen davon, dass ich nicht auf Herrn Wehlan geantwortet habe: Kurz vor Sonnenaufgang, wenn die Wolken vorrüberziehen, steigt die Temperatur in der Box von 73°F auf 76°F (blaue Kurve). Auch die Temperatur ausserhalb der Box (rote Kurve) geht leicht hoch. Ich habe bisher immer gelernt, dass eine Erhöhung der Temperatur als Erwärmung bezeichnet wird und nicht als langsamere Abkühlung. Warum denken Sie, dass es in dieser konkreten Situation keine Erwärmung ist?
Bei der roten Kurve könnte man ja noch annehmen, dass da mit den Wolken auch wärmere Luftmassen vorbezogen. Aber was erklärt die steigenden Temperaturen in der Box?
„Die Klimaforschung bezeichnet aber diese langsamere Abkühlung häufig als „Erwärmung“, meint aber gegen ein Referenzsystem. Ich empfehle an dieser Stelle ein Missverständnis durch eine präzisere Beschreibung zu vermeiden.“
Ich habe nichts gegen präzisere Beschreibungen, aber da auch Sie sich schon bemüht haben, Herrn Wehlan diese Sachverhalte nahezubringen, habe ich so meine Zweifel, ob präzisere Beschreibungen da helfen.
Obwohl ich es auch bereits als positiven Schritt sehen würde, wenn z.B. Herr Wehlan diese langsamere Abkühlung akzeptieren würde. Hat er meinem Eindruck nach bisher auch nicht.
Wenn man den postulierten global erwärmenden CO2 in der Realität seit 100 Jahren nicht messen kann,
sollte man seine physikalische Kompetenz nicht darauf verschwenden, Modelle zu konstruieren, die das doch können, es sei denn man will betrügen,
sondern darauf, das physikalisch zu erklären.
Und das geht auch ganz ohne Rabulistik.
Zunächst einmal ist zu fragen,
1)“was kann denn CO2?“
das hat Dr. Heinz Hug eigentlich erschöpfend beantwortet: es kann einen vergleichsweise WINZIGEN ANTEIL von „Wärmestrahlen“ absorbieren und wieder abstrahlen.
2) wo kommt mehr „Wärmestrahlung“ her von der Sonne, oder von der Erde?
Nun ca. 50% der Sonnenstrahlung ist nun mal auch Wärmestrahlung. CO2 wird also einen Teil davon nicht zur Erdoberfläche durchlassen,
ebenso, wie es einen Teil der reflektierten Wärmestrahlung der Erdoberfläche nicht „durchlässt“
Es bleibt die einfache prinzipielle Frage:
welcher Teil ist größer, der Anteil von der Sonne, oder der Anteil von der Erde
#274: Marvin Müller
Schön, dass Sie alles speichern. Mit „Nirwana“ meine ich übrigens das Weltall, wohin alle Energie letztlich hingeht. Aber wenn es Sie beruhigt, ich bleibe bei der Erklärung in #267. Allein damit ist schon klar, dass es – wenn man eine Strahlungsgleichgewichtstemperatur von -18°C definiert – nicht möglich ist, mittels kälterer Gegenstrahlung +15°C zu erreichen. Dafür brauchen Sie immer einen Körper, der mindestens +15°C warm ist. Nur von diesem Körper kann die notwendige Energie für eine Erwärmung von -18°C auf +15°C kommen. Genau dieser wärmere Körper steht aber beim TE nicht zur Verfügung, da ja die Sonnenstrahlung, die auf der Erde ankommt, nur 240 W/m2 beträgt.
Alle TE-Befürworter müssen hier einen „Buchhaltertrick“ anwenden, nämlich den, die Sonnenenergie ein zweites Mal zu „verbuchen“. NB macht das, in dem er sagt, dass von der Sonne sowieso alle Energie kommt. Es wird übersehen, dass in den -18°C bereits die gesamte Strahlungsleistung der Sonne, welche die Erde erreicht, „verbraucht“ ist.
Sie können sich also drehen und wenden wie Sie wollen, Sie werden den TE niemals beweisen können.
#269: D. Glatting sagt am Dienstag, 01.03.2011, 19:51:
@#232: Marvin Müller,
„Dass es für Sie eine intellektuelle Herausforderung darstellt, bei den Tinyurls den Link zu kopieren (ist Ihnen noch nie aufgefallen, das Sie immer die Vorschau kopieren?) ist ja hier im Forum der running Gag. Jemand der nicht mal erkennen kann, dass mit preview eine Vorschau gekennzeichnet ist, soll man abnehmen, dass er englischsprachige Papers liest. Uns sie auch noch versteht Ich lach mich schlapp.“
Ich bin kein Fan davon, auf eine URL zu klicken, bei der ich nicht weiss, wo die hingeht. Tinyurl verbirgt das Ziel, da kann irgendwas dahinter stecken – einschliesslich einer Po***-seite. Daher verwende ich immer die preview-Links, man sieht wo es hingeht und kann dann entscheiden, ob man dem Link folgen will oder nicht. Sie sehen also (wenn Sie das wollen), das sich jemand was dabei denkt, wenn er die verwendet.
„Weiterhin muss ich Ihnen mitteilen, dass es überhaupt kein Tippfehler war.“
Sie werden es mir nicht glauben, aber das war mit bewusst, wie Sie das meinen. Der Tippfehler (ich war versucht Fipptehler zu schreiben) und seine Korrektur waren Absicht. Ich habe aus dem „Sie“ ein „die“ gemacht, um nochmal herauszustellen, was Sie eigentlich behaupten.
„Die Physiker, die diegenannten Paper schreiben, haben schon Ahnung. Aber auch als Wissenschaftler kann man sich prostituieren.“
Das das durch die Moderation geht, ist schon erstaunlich. Lüdecke/Link/Spencer/Lindzen/(MOnckton) – all die von mir angeführten machen das von Ihnen unterstellte? Also ehrlich …
#273: Jochen Ebel
Herr Ebel, durch „Gegenstrahlung“ wird ein Körper aber nicht wärmer als er vorher war, sondern kühlt langsamer ab. Beim TE soll er aber 33K wärmer werden ?
Sie versuchen nun, nachdem Ihre Tropopausen-Theorie grandios gescheitert ist, wieder auf die Gegenstrahlung zu setzen – netter Versuch, aber diesen Blödsinn hatten wir schon.
#267: Wehlan sagte am Dienstag, 01.03.2011, 16:54:
„#241: Marvin Müller
Wenn Sie schon etwas behaupten, zitieren Sie mich bitte richtig. Ich habe niemals behauptet, dass eine kältere Gegenstrahlung nicht absorbiert wird, sondern dass dabei keine Erwärmung eines wärmeren Körpers eintritt, da dieser ja mehr Strahlung aussendet als er aufnimmt.“
Hmm, dann zitiere ich mal vollständig:
#26: Marvin Müller sagte am Dienstag, 05.01.2010, 21:25:
„Dass jemand auf die Idee kommen kann, daß Teile der auf der Erdoberfläche ankommenden Strahlung und damit deren Energie einfach im Nirvana verschwindet, ist schon ausserordentlich kreativ.“
#31: Wehlan sagte am Mittwoch, 06.01.2010, 18:06:
„Natürlich verschwindet die Gegenstrahlung im Nirwana“
Ich wollte netterweise nur von nicht absorbieren reden, weil mir Ihre Äußerung, Energie könne im Nirvana verschwinden, doch etwas sehr esoterisch aussah, aber wenn Sie drauf bestehen, bringe ich natürlich gern das Zitat.
Aber das obige Statement wäre schonmal ein Fortschritt, wenn Sie denn dabei bleiben würden.
@ #267: Wehlan, Dienstag, 01.03.2011, 16:54
„sondern dass dabei keine Erwärmung eines wärmeren Körpers eintritt, da dieser ja mehr Strahlung aussendet als er aufnimmt.“
Natürlich sendet auch ein unbeheizter Körper, der auch!!! Gegenstrahlung absorbiert, mehr Strahlung aus, als es die Intensität der Gegenstrahlung ist – er sendet aber evtl. weniger Strahlung aus, als er insgesamt absorbiert, da ein Teil der Wärme konvektiv abgeführt wird.
Oder mit anderen Worten die Temperatur des betreffenden Körpers (der z.B. Solarstrahlung absorbiert) ist bei Wegfall der Gegenstrahlung niedriger als die Temperatur mit Gegenstrahlung. Das folgt eindeutig aus dem Energieerhaltungssatz: Wenn Gegenstrahlung absorbiert wird, ist die absorbierte Leistung größer als ohne Absorption einer Gegenstrahlung, wegen dieser größeren absorbierten Leistung muß auch mehr abgestrahlt werden – das geht nur, wenn die Abstrahlung bei höherer Temperatur erfolgt.
MfG
Lieber Herr Müller #264,
Spencer misst die Änderung in der „Brightness temperature“ entlang des Sichtwinkels mit seiner Aluminiumplatte, wenn die Wolken vorüberziehen. Man sieht aber in seiner Grafik, dass die äußere Lufttemperatur sich nur langsamer abkühlt.
Diese langsamere Abkühlung ist genau die Wirkung der sogenannten „Gegenstrahlung“ durch Wolken.
Es tritt aber keine direkte Erwärmung der Lufttemperatur durch „Gegenstrahlung“ ein. Das ist was Herr Wehlan in #267 mit Recht bemerkt.
Die Klimaforschung bezeichnet aber diese langsamere Abkühlung häufig als „Erwärmung“, meint aber gegen ein Referenzsystem. Ich empfehle an dieser Stelle ein Missverständnis durch eine präzisere Beschreibung zu vermeiden.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@ #253: Dr.Paul, Dienstag, 01.03.2011, 01:00
„#247:
nun Herr Ebel, mal im Ernst,
fällt ihnen bei der Thermodynamik tatsächlich nichts mehr ein außer Strahlung?
Ich meine,
haben Sie denn noch nie einen Sturm erlebt,
oder sowas wie Gewitter und ein Wolkenbruch?“
Natürlich ist in Sturm usw. viel Energie. Aber da laufend viel neue Energie von der Sonne kommt, die Energie in den Stürmen usw. zwar schwankt, aber bestenfalls langsam zunimmt, bleibt trotzdem die Frage: Wo bleibt die viele neue Energie? Wenn die in neue Stürme usw. gehen soll, bleibt die Frage wo bleibt die Energie, die in den alten Stürmen war?
@ #253: Dr.Paul, Dienstag, 01.03.2011, 01:00
„wie wollen Sie mich, „einen physikalischen Laien,“ eigentlich für ihre Theorie gewinnen?
Durch Beleidigungen?“
Sie tun so, als ob Sie Ahnung von Physik haben – geben jetzt aber wenigstens zu, keine Ahnung zu haben.
Aber etwas vortäuschen, was man nicht hat, nennt man Hochstapelei – und die hat Guttenberg z.B. gemacht.
MfG
#256: Herr Hess will die Atmosphäre unbedingt beruhigen:
„Auf der Venus ist das meines Wissens der Fall, dort gibt es geringe Unterschiede zwischen Pol und Äquator.“
Warum? Pol bleibt Pol:
„Die Atmosphäre der Venus wird durch extreme Stürme bestimmt, die mit BIS ZU HUNDERT METERN PRO SEKUNDE über die Oberfläche brausen. Man nennt sie auch „Super-Rotation“
http://tinyurl.com/6xvzbjv
@#232: Marvin Müller,
dass man Sie damals darauf hinweisen musste, dass man anthropogen mit h schreibt, war ja noch ein kleiner Scherz am Rande.
Dass es für Sie eine intellektuelle Herausforderung darstellt, bei den Tinyurls den Link zu kopieren (ist Ihnen noch nie aufgefallen, das Sie immer die Vorschau kopieren?) ist ja hier im Forum der running Gag. Jemand der nicht mal erkennen kann, dass mit preview eine Vorschau gekennzeichnet ist, soll man abnehmen, dass er englischsprachige Papers liest. Uns sie auch noch versteht Ich lach mich schlapp.
Und jetzt korrigieren Sie meinen “Tipfehler“. Zuerst mal, heißt es korrigiert und nicht “korriert“. Zum anderen heißt es Tippfehler und nicht “Tipfehler“. Sie sollten Das mit dem korrigieren lassen. Da kommen zu viele Fehler rein. Das ist für Sie halt auch eine intellektuelle Herausforderung.
Weiterhin muss ich Ihnen mitteilen, dass es überhaupt kein Tippfehler war. Es war genau so gemeint, wie es geschrieben wurde, nämlich so
“Da können Sie Paper und Professoren aufzählen wie Sie wollen. Dass Sie von der Physik nichts begreifen, merkt man schon lange. Und das Sie unbeholfen auf Teilaspekten herum hacken, die eigentlich mit der Sache nicht zu tun haben ist gnadenlos.“
Auch Kelly Bundy, die Mutter aller Dumpfbacken, könnte Papers und Professoren aufzählen, doch was in den Papers steht würde sie auch nicht kapieren. Genauso ist es mit Ihnen auch, wenn man von dem Umstand absieht, dass Kelly der englischen Sprache mächtig ist.
Das haben Sie ja mit dem Kommentar #232 in Perfektion gezeigt, was ich meinte. Sie sind sogar über sich hinaus gewachsen.
Lügen, Verdrehen und Manipulieren.
Herr Müller, Sie arbeiten in bester Tradition des AGW. Man sollte Ihnen augenblicklich, den Michael Mann Orden der CRU für die Verdrehung von Tatsachen, überreichen.
Ich spreche Ihnen jede Ahnung von Physik ab. Die Physiker, die diegenannten Paper schreiben, haben schon Ahnung. Aber auch als Wissenschaftler kann man sich prostituieren. Das ist aber eine andere Geschichte.
Nur zur Unterhaltung und Auflockerung der Diskussion:
Dr. Ott:“Die Frage nach den Ursachen des Klimawandels ist nicht strittig“
„Wir haben das Treibhausthema zu nutzen. Auch wenn die Treibhaustheorie falsch sein sollte, tun wir das Richtige im Hinblick auf Wirtschafts- und Umweltpolitik“. (Timothy Wirth, Demokratischer Politiker in den USA, zitiert in Michael Fumento „Science under Siege“ – Belagerte Wissenschaft)
noch einer
„Ein weltweiter Klimaschutzvertrag muß geschlossen werden, auch wenn es keinen wissenschaftlichen Beweis für die Existenz des Treibhauseffektes gibt“. (Richard Benedick, Präsident des nationalen Umweltinstituts, zitiert von Dixy Lee Ray in ihrem Buch Trashing the Planet (1990)
#241: Marvin Müller
Wenn Sie schon etwas behaupten, zitieren Sie mich bitte richtig. Ich habe niemals behauptet, dass eine kältere Gegenstrahlung nicht absorbiert wird, sondern dass dabei keine Erwärmung eines wärmeren Körpers eintritt, da dieser ja mehr Strahlung aussendet als er aufnimmt.
Und das kann auch Prof. Lüdecke nicht entkräften.
#245: D. Glatting sagte am Montag, 28.02.2011, 20:14:
„@#232: Marvin Müller,
Sie wollen es nicht verstehen. Das ist ja nichts Neues. Deshalb noch mal für Sie.
Am anthropogenen Treibhauseffekt ist nichts dran.“
Ich sprach nicht über den anthropogenen Treibhauseffekt. Das Sie das nicht bemerken — das ist das, was nicht neu ist.
„Da können Sie Paper und Professoren aufzählen wie Sie wollen. Dass die [Tippfehler korriert, Marvin] von der Physik nichts begreifen, merkt man schon lange. “
Nettes Statement. Ich hoffe, Sie nehmen mir nicht übel, dass ich mal Ihren Tipfehler korrigiert habe. Schließlich unterstellen Sie den von mir angeführten ja, dass sie keine Ahnung von Physik haben …
@#259: Nico Blaubär Baecker,
mäßigen? ich? warum?
Sie schlagen doch die dicken Nägel ein.
Sie schreiben in #234:
“…deren Modellierung ist nämlich ein beliebtes Testkriterium des Modells), dass die beobachtbaren Energieflüsse nicht ohne Treibhausgase inkl. CO2 zu erklären sind.“
Wo findet man denn ihre Tabelle? Und dann schreiben Sie am Besten gleich dazu, wo es denn ohne CO2 nicht zu erklären ist und besonders warum.
Bis dahin bleiben Sie
der Treibhausblaubär
#261: besso keks sagte am Dienstag, 01.03.2011, 12:54:
„Wo ist ein Experiment, mit dem bewiesen wird, daß eine IR-Strahlung von 14müm in einen Körper mit der Temperatur von +/-15 Grad C Wärme generieren kann.“
Der Effekt ist ja nicht an eine bestimmte Temperatur gebunden und auch nicht an eine bestimmte Wellenlänge. Daher hier mal eine Referenz auf ein Experiment Dr. Roy Spencers: „Experiment to Test the Temperature Influence of Infrared Sky Radiation“ http://preview.tinyurl.com/3yq2936
Er bastelt sich eine Box, gut isoliert, die mit der Aussenwelt im wesentlichen Energie nur über Strahlung austauscht. Und dann geht er los und misst die Effekte.
„First Results from THE BOX: Investigating the Effects of Infrared Sky Radiation on Air Temperature“ http://preview.tinyurl.com/66sdhug
Und mit etwas ausführlicheren Ergebnissen:
„Help! Back Radiation has Invaded my Backyard!“ http://preview.tinyurl.com/2wmhvxz
Im Abschnitt „Evidence from The Box“ zeigen die Temperaturkurven schön, wie z.B. durchziehende Wolken (die ja auch IR abstrahlen) zu einer Temperaturveränderung in der Box führen – die Temperatur steigt von 27.8 auf auf 35°C und von 22,8°C 24,4°C, nur durch das Vorrüberziehen von Wolken …
Lieber Keks, #261
„Vielen Dank für Ihre Antwort. Leider nehmen Sie auf die in meinen Post gestellte Frage keinen Bezug. Diese lautet: Wo ist ein Experiment, mit dem bewiesen wird, daß eine IR-Strahlung von 14müm in einen Körper mit der Temperatur von +/-15 Grad C Wärme generieren kann.“
Kein Problem, Sie nehmen einen Laser, der in dem Spektralbereich abstimmbar ist, mit 15muem emittieren CO2 Laser auf dem bekannten Band. Mit dieser IR- Strahlung wird geschweisst, Erwaermung tritt ein, wennn die Einstrahlung die thermische Abstrahlung ueberwiegt. Die thermische Abstrahlung eines Koerper von -15 bis +15 Grad zu kompensieren ist mit einer externen Enerergiequelle wie einem Laser leicht moeglich.
@#250: nicobaecker sagt:
…“Sie koennen im Archiv nachsehen, dass fast identische Diskussionen schon vor Monaten gelaufen sind.“
Sehr geehrter Herr Baecker,
na klar, die Diskussion wird solange sich im Kreis drehen, bis ein „Beweis“ für die Gültigkeit der Treibhäuslertheorie vorliegt. Dieser ist experimentell zu erbringen und liegt auch nach 25 Jahren Treibhausgeschwätz noch nicht vor. Im Gegenteil: es wird auch noch kälter! Würde mir als Anhänger der Treibhaustheorie echt zu denken geben…
Mit besten Grüßen
@#243: NicoBaecker sagt:
„was soll das ewige Spekulieren, messen Sie die Gegenstrahlung doch, hier ein Katalog:
http://tinyurl.com/6ayvk3d
„Radiation from the sun is mainly in the ‘short-wave’ range from 300 to 4000 nm (4 ?m) that includes the visible and ultraviolet. A proportion of this radiation is absorbed by clouds, aerosols and molecules [NB: H20, CO2, CH4, …] in the atmosphere, which warms up and radiates ‘long-wave’ radiation. This is far infrared thermal energy (FIR) at wavelengths from 4.5 ?m to beyond 40 ?m. Both the shortwave and long-wave radiation reach the Earth, where some is reflected and the remainder warms up the surface. The Earth radiates long-wave thermal energy back to the sky.““
Sehr geehrter Herr Baecker,
Vielen Dank für Ihre Antwort. Leider nehmen Sie auf die in meinen Post gestellte Frage keinen Bezug. Diese lautet: Wo ist ein Experiment, mit dem bewiesen wird, daß eine IR-Strahlung von 14müm in einen Körper mit der Temperatur von +/-15 Grad C Wärme generieren kann.
Der von Ihnen zitierte Link gibt hierüber keine Auskunft und ist so allgemein gehalten daß auch ich der getroffenen Aussage zustimmen kann.
Mit freundlichen Grüßen
Lieber Herr Hess, #256
ich kenne leider keine Simulation, obwohl ich schon oft nach Simulationen solcher hypothetischer Klimasysteme recherchiert habe.
Analytisch am einfachsten waere der Fall zu behandeln, wenn die breitenabhaengigkeit erstmal weggelassen liesse und die Atmosphaere 1D betrachtet wird.
glatting,
Maessigen Sie sich.
ich habe vor einiger Zeit eine Tabelle der Energieflusse, deren Divergenzen und deren daraus resultierenden Einzelnen Temperaturaenderungen gezeigt und den Vergleich ohne Treibhausgase.
@#251 Nico Blaubär Baecker,
zu:
“ Zu der Wolkenmodellierung hat mich noch nie jemand gefragt, die interessiert mich aber auch wenig.“
rechtfertigt wohl
http://tinyurl.com/5tocjgb
Kommentar #46
die Bezeichnung Blaubär.
Und jetzt mal ganz langsam. Sie stellen Behauptungen auf. Dann sind Sie auch gefordert, diese zu belegen. Daher noch mal:
Herr Baecker, bitte erklären Sie,
welche beobachtbaren Energieflüsse sind nicht ohne CO2 erklärbar?
Lieber Herr Bäcker,
interessant ist auch, dass Claes Johnson in dem Buch: Slaying the Skydragon auch nur den klassischen „Treibhauseffekt“ beschreibt:
“We have formulated a basic model of the atmosphere acting as an air
conditioner/refrigerator by transporting heat energy from the Earth surface
to the top of the atmosphere in a thermodynamic cyclic process with radiation/
gravitation forcing, consisting of
• ascending/expanding/cooling air heated by low altitude/latitude radiative
forcing,
• descending/compressing/warmingair cooled by high altitude/latitude
outgoing radiation,
combined with low altitude evaporation and high altitude condensation.”
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Bäcker #224,
Danke für die Hinweise. ES würde mich auch interessieren, was bei so einer Maschine herauskommt. Zumindestens müßte ja so ein hypothetischer Planet horizontal „konvektionsdominiert“ sein. Vertikal würde doch eigentlich im stationären Zustand dann die schwache Diffusion dominieren. Damit würden wohl zonale Temperaturunterschiede ausgeglichen werden. Auf der Venus ist das meines Wissens der Fall, dort gibt es geringe Unterschiede zwischen Pol und Äquator. Aber das ist jetzt natürlich Spekulation. Hat das mal jemand simuliert?
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Keine Wärmepumpe, kein Kühlschrank nach dem Prinzip von Kompressionskälteanlagen http://tinyurl.com/66np8oo
würden funktionieren, wenn es den Wärmetransport über Verdampfung (erzeugt Verdunstungskälte) und Kondensation (erzeugt Kondensationswärme) und den adiabatischen Temperaturgradienten, Wärme bei Kompression, Kälte bei Expansion, nicht gäbe.
Was ich in die Diskussion eingebracht habe ist eine Tatsache und keine Theorie.
Da diese genannten Thermodynamischen Prozesse existieren und ablaufen, gibt es nun mal keinen Grund diese Fakten anzuzweifeln.
Wasserdampf transportiert ungeheure Wärmemengen und das kann CO² nicht.
CO² bleibt in der Atmosphäre ein Gas, es wechselt seinen Aggregatzustand nicht. Ein direkter Vergleich von Wasser (flüssig) und Wasserdampf (gasförmig) mit CO² (gasförmig) ist inkorrekt.
Es ist eben keine Wärmestrahlung, die bei Konvektion / Thermik, adiabatischem Temperaturgradienten, bei Verdampfung und Kondensation, einen Wärmefluß bzw. eine Temperaturänderung, bewirkt.
Die Wärmestrahlung existiert parallel dazu aber immer entsprechend der aktuellen Temperatur der strahlenden Fläche oder der strahlenden Teilchen. Wärmefluß geschieht bei Temperaturunterschieden immer von warm nach kalt. Die Dosis der Strahlungsleistung geschieht, von jedem Teilchen ausgehend nach dem Entfernungsquadratgesetz.
Die Strahlung eines kälteren oder gleich warmen Teilchens, kann ein gleich warmes oder wärmeres Teilchen niemals weiter erwärmen / Temperatur nicht weiter erhöhen.
Kältemaschine
Erklärung bei Wikipedia: http://tinyurl.com/66np8oo
Eine Kältemaschine setzt einen thermodynamischen Kreisprozess um, bei dem Wärme unterhalb der Umgebungstemperatur aufgenommen und bei höherer Temperatur abgegeben wird. In diesem Sinne ist eine Kältemaschine einer Wärmepumpe ähnlich.
Genau das passiert in der Erdatmosphäre:
>> Verdunstungskälte über dem Meer = Wärmeaufnahme
>> Kondensationswärme und Wolkenbildung in der Troposphäre = Wärmeabgabe
>> Konvektion und Thermik transportieren von der Erdoberfläche erwärmte Luftmassen in die Höhe, abgekühlte Luft strömt zum Erdboden zurück.
>> erwärmte, aufsteigende Luft dehnt sich aus und kühlt sich ohne an die Umgebung ausreichend Wärme abgeben zu können, adiabatisch, wegen der Expansion sinkenden Luftdrucks, ab. Um aufsteigen zu können, muß die betreffende Luftmasse immer etwas wärmer, als der Temperaturgradient der Luftschichtung, sein.
>> abgekühlte, absinkende Luft wird komprimiert und erwärmt sich, ohne aus der Umgebung ausreichend Wärme aufnehmen zu können. Um absinken zu können, muß die betreffende Luftmasse immer etwas kälter, als der Temperaturgradient der Luftschichtung, sein.
>> Das Entfernungsquadratgesetz widerspricht der Strahlungsleistungsverlustfreien Wärmeweitergabe
Der Treibhauseffekt wird mit einer Strahlungsgleichung erklärt = Differenz Bodenstrahlung zu Höhenstrahlung.
Die Temperatur-Differenz besteht aber wegen des adiabatischen Temperaturgradienten.
Wasserdampf der unter Wärmeabgabe zu Wolken kondensiert, kann den adiabatischen Temperaturgradienten von 1°C je 100 Meter auf ca. 0,6°C je 100 Meter reduzieren. Dieser Atmosphärenprozeß, der nicht auf Strahlung basiert und der auf Druckverlust mit zunehmender Höhe basierende adiabatische Temperaturgradient, wurden womöglich, fälschlicher Weise als Treibhauseffekt missverstanden.
#37
„In der Wissenschaft galt bis zum fiktiven Treibhaus-Effekt nun einmal der Grundsatz, dass etwas, das nicht durch Messen oder Experiment bewiesen werden kann, keine Wissenschaft ist.“
NB antwortet:
„Dieser Grundsatz hat sich nicht geändert.“
Damit wäre der Treibhauseffekt widerlegt.
Sowohl durch Wood vor ca. 100 Jahren,
er war Professor für Physik
als auch durch die Nichtmessbarkeit einer „Gegenstrahlung“ bei wirklich klarer Nacht mit einem realen Thermoscanner, das haben mir IR-Spezialisten gesagt.
#247:
nun Herr Ebel, mal im Ernst,
fällt ihnen bei der Thermodynamik tatsächlich nichts mehr ein außer Strahlung?
Ich meine,
haben Sie denn noch nie einen Sturm erlebt,
oder sowas wie Gewitter und ein Wolkenbruch?
Und die vielen Windräder, die Solarzellen und noch viel wichtiger, alle grünen Pflanzen,
müssen die alle in den Weltraum zurückstrahlen?
Ist da kein „Konsens“ möglich?
Und kann man den sog. „Treibhauseffekt“ wirklich nur erklären, durch Beleidigungen???
Ich wette Sie haben noch nicht einmal einen blassen Schimmer was der arme Verteidigungsminister überhaupt geschrieben hat.
Irgend etwas kritisches gegen die Klimakatastrophe?
Da müsste Rahmsdorf, Jones und Mann ihre Posten schon lange verloren haben.
Sie beispielsweise zitieren Gerlich FALSCH.
Schämen Sie sich,
wie wollen Sie mich, „einen physikalischen Laien,“ eigentlich für ihre Theorie gewinnen?
Durch Beleidigungen?
Und bleiben Sie mir ein für alle mal mit dem physikalischen Argument „Konsens“ vom Hals,
das ist schlicht eine unverschämte Zumutung für einen nicht messbaren Effekt.
#241 das NB-Spielchen geht wieder los, anderen eine Aufgabe zu stellen, wenn Gegenargumente fehlen:
„Sie haben immer noch nicht bewiesen, wie es die Natur hinbekommt, die beobchtbare Atmosphaere ohne Abstrahlung aus der Atmosphaere durch treibhausgase hinzubekommen.“
Bitte erst mal lernen, logisch korrekte Fragen zu stellen.
Wenn man überzeugt ist, dass durch eine Modifikation der realen Atmosphäre (Eliminieren der Treibhausgase) eine ÄNDERUNG des Klimas eintritt, so kann man die schwerlich in der Realität messen.
Es ist ziemlich frech NB wenn ich hier wiederholt die prinzipielle Problematik der Vorhersagbarkeit des Klimas thematisiere, ausgerechnet MICH aufzufordern, das auch noch QUANTITATIV zu tun.
Meine Antwort kennen Sie doch,
es wird wärmer. Lesen Sie einfach meine Beiträge noch mal nach, warum.
Glatting, #246
finden Sie es nicht peinlich, ueber Klimamodelle zu urteilen, wenn Sie noch nicht mal wissen, dass ein modernes Klimamodell die Windsysteme modelliert?
Zu der Wolkenmodellierung hat mich noch nie jemand gefragt, die interessiert mich aber auch wenig.
Zu den Energiefluessen: da durch die Tropopause ihre Entstehtung den Treibhausgasen verdankt und wie wir gesehen haben, ohne Treibhausgase Isothermie herrschen wuerde, waeren also ohne Treibhausgase ziemlich viele Energiefluesse anders als die zu beobachteten.
Lieber Herr Mueller, #241
ueber die Vorgehensweise von Leuten wie Wehlan, paul, keks gebe ich Ihnen voellig recht. Die Argumentation dreht sich in einem abgesteckten Kreis aus Glaubenssaetzen und rhetorischen Ausweichmanoevern. Ziel ist es, das Spiel zu lange kreisen zu lassen, bis die Diskussion aus Langeweile verebbt.
Sie koennen im Archiv nachsehen, dass fast identische Diskussionen schon vor Monaten gelaufen sind.
Paul,
Sie haben immer noch nicht bewiesen, wie es die Natur hinbekommt, die beobchtbare Atmosphaere ohne Abstrahlung aus der Atmosphaere durch treibhausgase hinzubekommen. Sie koennen ja gerne weitere energetische Prozesse betrachten, nur fuehrt dies nicht zur Loesung der Fragestellung. Denn ohne dass Sie Zahlen nennen, merken Sie nicht, dass die Rechnung ohne Treibhausgase nicht aufgeht.
Rechnen Sie mal aus, welchekinetische Energie einweltumspannender, 100 km breiter und 3 km vertikal ausgedehnter Jetstream von 300km/h im Vergleich zur Gegenstrahlung ueber die gleiche Flaeche am Boden hat. Sie werden ueberrascht (und enttaeuscht) sein.
„Messen“, ist mein Stichwort und eventuell gehöre auch ich zu den physikresistenten Amateuren. Jedenfalls hielt ich es für angebracht die Temperaturvorhersage für den Mond mit den real gemessenen Temperaturen zu vergleichen. Das möglicherweise amateurhafte Ergebnis finden sie hier im EIKE-Forum in nachfolgend verlinktem Zweig ab Beitrag #239:
http://tinyurl.com/6dzo37d
Vielleicht kann mir ein Physiker erklären wo der Fehler in meiner Betrachtung steckt, denn der Mond verweigert sich der Vorhersage und er scheint mir wärmer zu sein als die Erde mit Atmosphäre.
@ #240: Dr.Paul, Montag, 28.02.2011, 16:13
Schon wieder Zauberphysik bei Dr. Paul (eine Guttenberg-Doktorarbeit?)
„#235 Schon wieder so ein Ebel-Knüller:
„Wenn der Wasserdampf nicht alles abstrahlen sollte, ändert das nichts an den Aussagen, das dann der Rest, den der Wasserdampf nicht abstrahlt, anders abgestrahlt werden muß“
Nein mein Freund, Wasser MUSS nicht „alles abstrahlen“, ebenso wenig wie CO2, bitte merken!“
Soweit ich weiß, war es schon lange Konsens, daß die Erde alles abstrahlen muß, was sie absorbiert hat. Die kleinen Bruchteile, die zum Auftauen usw. gebraucht werden, sind vernachlässigbar. Wie ist denn nun die Abstrahlungsverteilung der absorbierten Strahlung, wenn Sie einen Teil zwar dem Wasserdampf zuordnen wollen, wo bleibt Ihr Rest?
MfG
@#234: NicoBaecker,
bis vor Kurzem, konnten Sie nicht mal erklären, wie in den Modellen Wolken modelliert werden und jetzt wollen Sie, Nicodämus Münchhausen Guttenberg Baecker, uns erzählen, dass in den Klimamodellen Jetstreams drin sind. Und dass man die gar nicht so einfach rein zu bekommen sind, da die
“beobachtbaren Energieflüsse nicht ohne Treibhausgase inkl. CO2 zu erklären sind.“
Herr Baecker, bitte erklären Sie,
welche beobachtbaren Energieflüsse sind nicht ohne CO2 erklärbar.
Das wäre nämlich nichts anderes als der fehlende Nachweis, dass CO2 überhaupt Klimawirksam ist.
Und den hat bekanntlich noch keiner erbracht. Das hätte man bei der Full-Moon-Party des AGW mit bekommen.
@#232: Marvin Müller,
Sie wollen es nicht verstehen. Das ist ja nichts Neues. Deshalb noch mal für Sie.
Am anthropogenen Treibhauseffekt ist nichts dran. Die ganze Herleitung des Treibhauseffektes ist physikalischer Unsinn. Daher kann man ihn auch nicht experimentell nachweisen.
Eine echte Luftnummer also.
Wenn man sich aber die Mühe macht die Luftnummer zu zerlegen, kommt man für eine Verdoppelung der CO2 Konzentration zu dem Ergebnis, dass die daraus resultierenden Effekte im Rauschen untergehen oder höchsten für etwas angenehmere Temperaturen in unseren Breiten sorgt.
(System Hosenträger)
Die einzig physikalisch plausible Erklärung des Klimas auf der Erde bietet die Thermodynamik die man auf planetare Verhältnisse als Atmosphäreneffekt beschreiben kann. Und die sagt, dass CO2 etwas kühlen würde. Genau wie die Wolken.
(System Gürtel)
Da können Sie Paper und Professoren aufzählen wie Sie wollen. Dass Sie von der Physik nichts begreifen, merkt man schon lange. Und das Sie unbeholfen auf Teilaspekten herum hacken, die eigentlich mit der Sache nicht zu tun haben ist gnadenlos.
@ #230: Jochen Ebel,
ihr Kommentar #217 ist schlichtweg unverständlich. Egal, was schon gelesen hat, Laie, Physiker oder ausgewiesener Experte auf dem Gebiet ist. Es ist nichts anderes als ein zusammen gewürfelter Wust aus Behauptungen und absurden Schlussfolgerungen. z.B.
“die Treibhauseffektangabe mit 33K ist also zu niedrig, der Treibhauseffekt ist also um die 80K.“
Aha!
Damit haben Sie vollkommen Recht. Ich kann das nicht widerlegen. Ich brauch es nicht mal widerlegen.
Eigentlich ist es komplette Zeitverschwendung auf ihre Metaphysik einzugehen, aber den Unfug so im Raum stehen lassen widerstrebt einem einfach.
Irgendwie nicht zu ertragen, was Sie da so vom Stapel lassen. Unbedarfte Menschen könnten ja noch den Eindruck bekommen, dass da ein Sinn dahinter steckt. Wenn Sie ein Diplom haben, dann musste Sie das schon mal besser gekonnt haben. Denn auf so sinnentstellte Argumentationen besteht man doch hoffentlich nirgends eine Prüfung.
Keks #237
was soll das ewige Spekulieren, messen Sie die Gegenstrahlung doch, hier ein Katalog:
http://tinyurl.com/6ayvk3d
„Radiation from the sun is mainly in the ‘short-wave’ range from 300 to 4000 nm (4 ?m) that includes the visible and ultraviolet. A proportion of this radiation is absorbed by clouds, aerosols and molecules [NB: H20, CO2, CH4, …] in the atmosphere, which warms up and radiates ‘long-wave’ radiation. This is far infrared thermal energy (FIR) at wavelengths from 4.5 ?m to beyond 40 ?m. Both the shortwave and long-wave radiation reach the Earth, where some is reflected and the remainder warms up the surface. The Earth radiates long-wave thermal energy back to the sky.“
# 234
Frage:
„was soll durch die Existenz des Jetstreams beantwortet sein?“
Antwort:
das ist nur einer von vielen Sargnägeln für das Ebelsche Konvektionsstillstandparadoxon, das leider noch nirgenwo publiziert ist, weshalb ich es ja für den Nobelpreis vorgeschlagen habe.
Es steht dafür, dass es nicht nur um Strahlen, sondern auch um simple Kinetische Energie geht, umgewandelt aus Sonnenstrahlen und dass diese Energien erheblich sind und dass diese ca. 100km breiten Luftströme nicht vertikal, sondern horizontal verlaufen.
Ich weis schon, jetzt kommen sie möglicherweise ..
… aber die laufen ja nicht vom Äquator zum Nordpol …
Antwort:
das ist ja das tolle (schwierige) am Wetter,
KEIN EINZIGES LUFTPACKET auf diesem Planet kehrt an den Ort zurück, an dem es ursprünglich hergekommedn ist.
Das liegt daran, dass die Erde eine Kugel ist die sich dreht. Besonders irritierend ist das für die Luft über den Polen 🙂
Dafür gibt es auch einen Fachausdruck in der Physik, der mit -Kraft endet.
Jedenfalls haben alle diese Kräfte etwas gegen einen Stillstand der Luft, welche strahlungsunabhängig sind.
#236: Wehlan sagte am Montag, 28.02.2011, 15:10
„Herr Müller,
Ihren Beitrag könnte man unter dem Motto zusammenfassen: „Sie wollen wohl schlauer sein als alle Experten“. Das ist die typische Diskussion, wenn einem nichts mehr einfällt.“
Wenn ich ehrlich sein soll, haben Sie recht: Mir fällt bei Ihnen nichts mehr ein. Ich habe ja mehrfach das Vergnügen gehabt, mit Ihnen über den Treibhauseffekt zu diskutieren – immer mit dem Ergebnis, dass Sie nach dem Laufen in eine Sackgasse ein neues Argument rausgekkramt haben und nach dem Aufbrauchen aller Argumente wieder von vorn anfangen. Das fängt bei solchen harmlosen Sachen an, dass noch niemand die aus der Atmosphäre kommende, in Richtung Boden gehende langwellige IR-Strahlung gemessen hätte. Nach Referenzieren einer entsprechenden Messung kam dann die These, der Boden würde diese Strahlung nicht absorbieren können, da eine solche Absorbtion gegen den zweiten HS der Thermodynamik verstosse. Dann wurde die Berechnung der eingestrahlten/abgestrahlten Energie in Frage gestellt (Kreis versus Kugel), … ettliche weitere Argumente …
Und nun sind wir anscheinend wieder am Beginn des Kreises angekommen – jetzt ist es wieder der zweite HS der Thermodynamik. Und da haben Sie wie gesagt Recht, da fällt mir nichts mehr ein. Ausser vielleicht doch nochmal Herrn Lüdecke zu zitieren, wenn mir das gestattet ist (http://preview.tinyurl.com/33gjd9n):
„Hierbei gibt es natürlich Grenzen, denn insbesondere den Treibhauseffekt negierende Amateure erweisen sich unserer Erfahrung nach meist als Physik-resistent. So werden beispielsweise Messungen mit dem Argument nicht akzeptiert „bei der Gegenstrahlungsmessung wird etwas anderes gemessen“ oder es bestehen grundsätzliche Missverständnisse zum 2. Hauptsatz, Argument ist dann „ein wärmerer Körper kann niemals die von einem benachbarten kälteren Körper ausgesandte IR-Strahlung aufnehmen bzw. sich von ihr beeinflussen lassen“ und weiteres mehr. Bei solchen Argumenten sind weitere Diskussionsversuche verlorene Zeit. „
#235 Schon wieder so ein Ebel-Knüller:
„Wenn der Wasserdampf nicht alles abstrahlen sollte, ändert das nichts an den Aussagen, das dann der Rest, den der Wasserdampf nicht abstrahlt, anders abgestrahlt werden muß“
Nein mein Freund, Wasser MUSS nicht „alles abstrahlen“, ebenso wenig wie CO2, bitte merken!
es kann auch noch anders mit Energie umgehen.
Und du willst ernsthaft Physiker sein?
Besonders kompliziert ist der Phasenübergang von Gas zu Wasser bei der „Wolkenbildung“.
Sauschwer zu berechnen, eigentlich gar nicht exakt.
Schwierig, aber enorm wichtig für das Klima,
denn Wolken kühlen die Erde (netto) ganz sicher.
Ohne das „Treibhausgas Wasser“ wäre es also auf der Erde heisser,
siehe Sahara, an der ja auch NB gescheitert ist.
Die Wolkenbildung ist deshalb auch nicht so einfach in die Computermodelle reinzubekommen.
Der Wasserdampfdruck der zu so einem schwebenden Wassertröpfchen (=Wolke) von sagen wir 10 micrometer ist nämlich nicht 100% Sättigung, sondern VIEL höher
##234:
Frage:“So? Und was ist die Quelle dieser unerhörten Energiemengen? Klingt esoterisch…“
Antwort:
Die Sonne, ja, verdammt esotherisch
#216: Günter Heß
Sehr geehrter Herr Heß,
Sie hatten in einem anderem Forum einmal geschrieben, dass Sie mit der Gegenstrahlung auch Probleme sehen. Aber genau auf dieser Gegenstrahlung beruht der Treibhaus-Effekt von Lüdecke und Link. Über diesen Fall ist bereits in anderen Foren ausführlich dikutiert worden. Hier geht es um den adiabatischen Temperaturgradienten der Atmosphäre, nicht um Gegenstrahlung. Bitte mischen sie nicht alles zusammen. Es wird dadurch nicht besser.
Freundliche Grüße
M. Wehlan
@#232: Marvin Müller sagt:
„Selbst die Eike-Physiker Lüdecke und Link scheinen nicht zu wollen … Oder könnte es nicht doch vielleicht eher sein, dass Sie hier etwas falsch verstehen? Wenn Sie Recht hätten, wäre die ganze Green House Diskussion vom Tisch. Meinen Sie nicht, das würde von den Physikern unter den Skeptikern mit Begeisterung aufgegriffen? Komischerweise tun die alle das Gegenteil, die versuchen alle, Ihren skeptisch eingestellten Lesern nahezubringen, dass es den Treibhauseffekt gibt und die Liste der Artikel/Äußerungen ist lang, angefangen bei Lüdecke/Link hier, Heller bei skeptical-science, Spencer (UAH), Pielke Sr. (auf WUWT), Monckton (bei vielen gelegenheiten), Pat Michaels (auf dem 2008er Heartland-Kongress), Lindzen (auf dem 2009er Heartland Kongress), …“
Sehr geehrter Herr Müller,
wäre es der Akzeptanz der Treibhaustheorie nicht dienlich wenn es wenigstens 1 (eines) Experiment geben würde, mit dem die Theorie
in ihrer Substanz (Absorption der Gegenstrahlung von 15müm) durch Körper mit Temperaturen +/-15 Grad C bewiesen würde?
Bislang sehe ich keinen Beweis, nur haltloses Gerede von steigenden Meeresspiegeln etc. einerseits und komplette Verleugnung aller Gegenbeweise (Temperatur im Mitelalter etc.)
In jedem Fall wurde und wird von den Ökofaschisten und deren Wissenschaftshuren so lange gelogen, bis die Gegenbeweislage erdrückend ist. Ein schönes Beispiel hierfür sind die 500 Jahre Bewaldung im Mittelalter an Stellen wo bislang Gletscher auf dem Rückzug waren. Oder die zurechtgelogenen Temperaturverlaufskurven.
Man braucht sich nicht zu wundern, wenn praktisch denkende Menschen nicht an diese Theorie glauben.
Und die Realität einerseits sowie die Lügen der Verfechter des Treibhauseffektes andererseits bestärken die Skeptiker nur noch in ihrer Überzeugung.
Also: eine Theorie ohne Beweise ist nichts wert.
Gar nichts!
Lieber Herr Paul, #227
was soll durch die Existenz des Jetstreams beantwortet sein?
„Na klar NB, bis die Erde rotglüchend wird, da ja die Konvektion zum Stillstand kommt.
Damit haben Sie endlich den Nachweis gebracht,
dass es ohne Treibhausgase unerträglich heiss wird.“
So? Und was ist die Quelle dieser unerhörten Energiemengen? Klingt esoterisch…
Falls es überhaupt noch möglich ist, würde ich Ihnen raten, sich auf die wesentliche Frage zu konzentieren und nicht immer mit neuen „Wundermitteln“ aufzuwarten. Wir bewegen uns immer auf Modellebenen. Bevor man jedoch zur Schlußfolgerung kommt, dass ein Modell zu einfach ist, muß man die Ergebnisse des Modells und deren Abweichungen von der Realität kennen. Wenn Sie nun Winde noch einbeziehen wollen, können Sie das machen, aber dann bitte konsequent. Dies geht ohne quantitative Angaben nicht. Sie müssen angeben, was mit und ohne Treibhausgasen passiert.
Aus der Atmosphärenphysik folgt jedenfalls, und das gilt von einfachen Modellen bis zu komplexen dynamischen Klimamodellen (in denen auch die Jetstreams als Ergebnis herauskommen, deren Modellierung ist nämlich ein beliebtes Testkriterium des Modells), dass die beobachtbaren Energieflüsse nicht ohne Treibhausgase inkl. CO2 zu erklären sind.
@ #233: Dr.Paul, Montag, 28.02.2011, 12:46
„“Wenn Ihr Unsinn mit der wärmeren Erdoberfläche ohne Wasserdampf stimmen sollte …. “
1) warum sprechen Sie UNBEGRÜNDET von „Unsinn““
Erstens habe ich das schon in #230 begründet, aber auch noch mal nachfolgend für Leute, denen verstehendes Lesen schwer fällt.
@ #233: Dr.Paul, Montag, 28.02.2011, 12:46
„die erdrückende Mehrheit aller Wissenschaftler schreibt dem Wasser eine Kühlwirkung zu, z.B. Gerlach, den Sie ja gerne zitieren, was spricht dagegen? Haben sie ein Sachargument für „Unsinn“?“
Es kommt darauf an, wo das Wasser wirkt. Im Automotor wird das Wasser als Kühlmittel verwendet. In der Atmosphäre hat es aber Treibhauswirkung und senkt den trockenadiabtischen Gradienten auf den feuchtadiabatischen Gradienten.
@ #233: Dr.Paul, Montag, 28.02.2011, 12:46
„“..und der Wasserdampf alle absorbierte Sonnenenergie abstrahlen sollte, dann sollten Sie schon zeigen, durch welche Zaubermaßnahme er das kann!“
WER SAGT WO, dass der Wasserdampf „alle absorbierte Sonnenenergie abstrahlen sollte““
Wenn der Wasserdampf nicht alles abstrahlen sollte, ändert das nichts an den Aussagen, das dann der Rest, den der Wasserdampf nicht abstrahlt, anders abgestrahlt werden muß – und dazu haben Sie sich nicht geäußert. Lediglich die Wasserdampftemperatur muß dann die -18°C nicht mehr überschreiten, aber der Transport zum Abstrahlort erfordert trotzdem ein Temperaturgefälle.
MfG
#232: Marvin Müller
Herr Müller,
Ihren Beitrag könnte man unter dem Motto zusammenfassen: „Sie wollen wohl schlauer sein als alle Experten“. Das ist die typische Diskussion, wenn einem nichts mehr einfällt.
Ich weiß wirklich nicht, warum einige so an diesem fiktiven Treibhaus-Effekt hängen. Er ist unbewiesen, ja anscheinend wohl unbeweisbar. Ich kenne aber auch viele Wissenschaftler, die den Treibhaus-Effekt grundsätzlich verneinen. Also sind die von ihnen aufgeführten Personen nicht „alle“, sondern nur eine Auswahl. Und Wissenschaft ist keine Demokratie-Veranstaltung, sondern benötigt nun einmal Beweise.
#210: Wehlan sagtam Samstag, 26.02.2011, 16:22:
„Sehr geehrter Herr Meyer,
leider ist die Thermodynamik für die meisten Menschen nicht zu verstehen. So ein Lehrbuch fällt nicht gerade in den Bereich Belletristik. Deshalb kann man gegenüber normalen Bürgern auch damit nicht argumentieren, aber Fachleute könnten das verstehen, wenn sie nur wollten.“
Selbst die Eike-Physiker Lüdecke und Link scheinen nicht zu wollen … Oder könnte es nicht doch vielleicht eher sein, dass Sie hier etwas falsch verstehen? Wenn Sie Recht hätten, wäre die ganze Green House Diskussion vom Tisch. Meinen Sie nicht, das würde von den Physikern unter den Skeptikern mit Begeisterung aufgegriffen? Komischerweise tun die alle das Gegenteil, die versuchen alle, Ihren skeptisch eingestellten Lesern nahezubringen, dass es den Treibhauseffekt gibt und die Liste der Artikel/Äußerungen ist lang, angefangen bei Lüdecke/Link hier, Heller bei skeptical-science, Spencer (UAH), Pielke Sr. (auf WUWT), Monckton (bei vielen gelegenheiten), Pat Michaels (auf dem 2008er Heartland-Kongress), Lindzen (auf dem 2009er Heartland Kongress), …
„Je länger man über diesen fiktiven Treibhaus-Effekt nachdenkt, desto mehr merkt man, wie sehr er im Widerspruch zur Thermodynamik steht. Das stört die Verfechter allerdings wenig, weil sie glauben, dass das gemeine Volk den Unsinn nicht durchschaut und die wenigen, die etwas von Thermodynamik verstehen, die Masse nicht erreichen. Diese Taktik mag auch eine ganze Weile aufgehen, langfristig endet sie aber genau so wie alle Despoten dieser Erde.“
Die oben aufgeführten alles Despoten? Naja, wenn Sie meinen …
@#226: Günter Heß sagt:
„Bei wolkenbedeckten Himmel nachts strahlen Wolken in der Höhe bei niedrigerer Temperatur ab, da ist die Abstrahlung geringer und es bleibt am Boden wärmer.“
Sehr geehrter Herr Heß,
die Abstrahlung des Bodens ist immer nur vom Boden selbst abhängig. Daß es bei Wolkenbedeckung am Boden wärmer bleibt, liegt m.E. an der Reflexion eines Teils der Abstrahlung des Bodens an den Wolken.
Dies verletzt den 2ten Hauptsatz nicht, da der Boden durch die Abstrahlung kälter wird und so die reflektierte Strahlung dem Boden wieder zugeführt werden kann
Mit freundlichen Grüßen
#230:
Herr Ebel immer noch Widerworte ohne Argumente?
Sind Sie nicht fähig sachlich zu argumentieren, oder wollen Sie nur stänkern?
ich beschränke mich diesmal nur auf einen kleinen aber typischen Ausschnitt:
Ihr Zitat:
„Wenn Ihr Unsinn mit der wärmeren Erdoberfläche ohne Wasserdampf stimmen sollte …. “
1) warum sprechen Sie UNBEGRÜNDET von „Unsinn“
2) die erdrückende Mehrheit aller Wissenschaftler schreibt dem Wasser eine Kühlwirkung zu, z.B. Gerlach, den Sie ja gerne zitieren, was spricht dagegen? Haben sie ein Sachargument für „Unsinn“?
Zitat weiter:
„..und der Wasserdampf alle absorbierte Sonnenenergie abstrahlen sollte, dann sollten Sie schon zeigen, durch welche Zaubermaßnahme er das kann!“
WER SAGT WO, dass der Wasserdampf „alle absorbierte Sonnenenergie abstrahlen sollte“, Herr Jochen Ebel,
bequemen Sie sich erst mal das zu beantworten
@ #227: Dr.Paul, Sonntag, 27.02.2011, 19:56
und
@ #228: D. Glatting, Sonntag, 27.02.2011, 21:36
Sie sollten sich mal meine Ausführungen in
@ #217: Jochen Ebel, Samstag, 26.02.2011, 21:10
durchlesen.
Aber Sie können eben meine Ausführungen nicht widerlegen, auch wenn Sie das versuchen in
@ #222: Dr.Paul, Sonntag, 27.02.2011, 16:23
„Sie meinen, der Motor im Auto gibt seine Wärme effektiv besser an ein NICHT VORHANDENES KÜHLMITTEL ab als an ein vorhandenes.????“
Sie verdrehen meine Aussage (warum? – wird aber nachfolgend deutlich). In der Kühlkette ist die Wärmequelle am Anfang immer wärmer als die Wärmesenke. Die Kühlkette geht von den heißen Verbrennungsgasen an die Umgebungsluft. Es gibt auch luftgekühlte Motoren, die Zwischenschaltung des Wasserkreislaufs mit seinem Thermostaten sorgt „lediglich“ für das schnellere Erreichen der Betriebstemperatur beim Start und das Konstanthalten der Betriebstemperatur bei unterschiedlichen Lufttemperaturen.
@ #222: Dr.Paul, Sonntag, 27.02.2011, 16:23
„Wasserdampf gleicht also fehlende Wellenlänge durch höhere Temperatur aus wo dann die Wellenlänge wieder auftaucht?“
Wenn Ihr Unsinn mit der wärmeren Erdoberfläche ohne Wasserdampf stimmen sollte und der Wasserdampf alle absorbierte Sonnenenergie abstrahlen sollte, dann sollten Sie schon zeigen, durch welche Zaubermaßnahme er das kann!
Wenn in einem beschränkten Wellenlängenbereich ein Körper genau so viel Leistung abstrahlen soll, wie ein schwarzer Körper im vollständigem Wellenlängenbereich – dann muß er wärmer als der schwarze Körper sein. Oder haben Sie Zauberphysik, die sich anders verhält?
@ #222: Dr.Paul, Sonntag, 27.02.2011, 16:23
„ja wenn, wenn das Wörtchen wenn nicht war.“ Das Sie damit sich selbst widerlegen, merken Sie noch nicht einmal. Wenn Ihr Unsinn stimmen würde, dann müßte die Erde zugleich wärmer (als Folge Ihrer postulierten „Kühlkette“) und kälter sein. Ein natürlich unauflösbarer Widerspruch.
Ich habe mir „nur“ erlaubt, Ihre postulierte „Kühlkette“ mit Zahlen zu versehen.
@ #222: Dr.Paul, Sonntag, 27.02.2011, 16:23
„“ohne die „Kühlung“ durch den Wasserdampf, hätte die Erdoberfläche bereits eine Durchschnittstemperatur von deutlich unter -18°C“,
also sind das wahrscheinlich alles Klimaleugner, die behaupten, in der Sahara wäre es besonders heiss.“
Reichen Ihre Fähigkeiten nicht aus, um den Unterschied zwischen Durchschnittstemperatur und lokaler Temperatur zu erfassen? Auch ohne Treibhausgase gäbe es an der Erdoberfläche Stellen, wo die Temperatur deutlich über den -18°C liegt – aber viel mehr Stellen, wo die Temperatur deutlich unter den -18°C liegt. Dadurch ist die Durchschnittstemperatur deutlich unter -18°C.
MfG
#214: nicobaecker sagt:
am Samstag, 26.02.2011, 19:47
„Auch wenn Sie mich aus unerfindlichlich Gruenden nicht unmissverstaendlich zitieren, die Satzbruchstuecken geben letztlich dieselbe Beobachtung wider“
…die Satzbruchstuecke sind dadurch entstanden, weil meine Kernaussagen komplett und mein Satzbau teilweise weggeschnitten wurde. Warum ???
@#221: Günter Heß
Hallo Herr Heß,
die Frage
“Gäbe es in einer hypothetischen Atmosphäre ohne Treibhausgase und Wolken im stationären Zustand und im Mittel über den Globus einen mit der Höhe fallenden Temperaturgradienten, wie wir ihn in unserer Troposphäre beobachten?“
Sie werfen mittlerweile Nebelkerzen, auf die NB stolz sein müsste. Machen wir dann noch eine Einheitsoberfläche oder sonstige absurde Planspiele.
Aber egal wie man es sieht, ihre Frage muss man wohl mit ja beantworten.
Auch wenn man den Wasser als Treibhausgas aufgrund seiner Menge und insbesondere der transportierten Wärmemengen auf den Wetterantrieb noch einen Einfluss zugestehen kann, man das dies bei CO2 komplett verneinen.
Ihre Kommentare sind mittlerweile genauso CO2 fixiert wie diejenigen von NB. Waren Sie eigentlich schon immer. Nur kommt es jetzt besser heraus. Und ihre wissenschaftliche Fassade bröckelt ab.
#224: Ihre Frage wurde bereits beantwortet,
diese hohen Jetstreams haben eine Geschwindigkeit bis zu 500km/h (ohne Wasser)
ihr Modell:
“ Denn es gibt kein Naturgesetz, welches es regelt, dass die tagsueber an die Atmosphaere abgegebene Energie in der Nacht EXAKT wieder zurueckgefuehrt wird.“
Sie enttäuschen mich NB:
das Naturgesetz ist der 2.HS der Thermodynamik
zitat:
„nachts wird wegen der stabilen Schichtung weniger an den Boden zurueckgegeben als tagsueber abgegeben.“
Na klar NB, bis die Erde rotglüchend wird, da ja die Konvektion zum Stillstand kommt.
Damit haben Sie endlich den Nachweis gebracht,
dass es ohne Treibhausgase unerträglich heiss wird.
Lieber Herr Paul,
sie schreiben:
„Das was Treibhausgase entweder direkt (Sonnenschirmeffekt) oder von reflektiertem Sonnenlicht abgestrahlt haben, muss nun die Erde bei strahlungsunfähigen Gasen alleine übernehmen, dass kann sie nur bei höherer Temperatur.“
Warum?
Die Erde als Festkörper oder Flüssigkeit hat doch einen höheren Emissionskoeffizienten als Gase.
Sie schreiben weiterhin:
„Das beste Beispiel dafür ist der Unterschied zwischen wolkenbedecktem und wolkenfreien Himmel.“
Genau, bei wolkenlosen Himmel nachts können sie beobachten wie schnell sich auf Brücken Eis bildet, da sich Festköper sehr schnell abkühlen. Bei wolkenbedeckten Himmel nachts strahlen Wolken in der Höhe bei niedrigerer Temperatur ab, da ist die Abstrahlung geringer und es bleibt am Boden wärmer.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#212:
In der Realität gibt es nur ein permanentes UNGLEICHGEWICHT, denn die Erde ist
1) keine Scheibe, sondern rund,
Ergebnis: die Energiezufuhr pro/Fläche ist nicht homogen!
2) sie dreht sich, Ergebnis: die Energiezufuhr pro/Fläche ist nicht homogen!
3) die Erde ist nicht eben, Ergebnis: die Energiezufuhr pro/Fläche ist nicht homogen!
4) die Erdoberfläche ist KEIN schwarzer Körper. Ergebnis: die Energiezufuhr pro/Fläche ist nicht homogen!
All diese Energiedifferenzen führen nach dem 2.HS zu Wärmeströmen, in der Obergrenze der Troposphäre mit sehr hoher Geschwindigkeit (Jetstream), das hat mit Wasser nichts mehr zu tun, denn in dieser Höhe ist die Luft nahezu wasserfrei.
„Gestört“ wird dieser Jetstream regelmäßig durch chaotische Wirbelbildungen besonders von Tiefdruckgebieten, die sich , wie auch die Wassertrophenbildung selbst einer genauen Berechnung und Vorhersage entziehen.
Der Wärmetransport durch dichte Luft in der Troposphäre und und noch mehr durch Wasser ist also auch ohne Strahlung „aus der Atmosphäre“ UNVERMEIDLICH.
Er führ aber nach dem ersten HS nicht zu einem Verlust von Wärme des Gesamtsystems Erdoberfläche + Atmosphäre, das kann nur die Abstrahlung, also auch die Treibhausgase, vorneweg das Wasser.
Ohne Treibhausgase bleibt die Thermodynamik gültig (1)-4))und es muss danach wärmer werden,
genauer:
Das was Treibhausgase entweder direkt (Sonnenschirmeffekt) oder von reflektiertem Sonnenlicht abgestrahlt haben, muss nun die Erde bei strahlungsunfähigen Gasen alleine übernehmen,
dass kann sie nur bei höherer Temperatur.
Das beste Beispiel dafür ist der Unterschied zwischen wolkenbedecktem und wolkenfreien Himmel.
Lieber Herr Hess, #221
nur mit bodenseitiger Energiezufuhr und ohne Energieabfuhr aus der Atmosphaere waere so ein rein konvektiver Energietransfer, der den beobachtbaren Temperaturgradienten aufrechterhaelt, m.E. nicht moeglich. Denn es gibt kein Naturgesetz, welches es regelt, dass die tagsueber an die Atmosphaere abgegebene Energie in der Nacht EXAKT wieder zurueckgefuehrt wird. nachts wird wegen der stabilen Schichtung weniger an den Boden zurueckgegeben als tagsueber abgegeben. Daher erwaermt sich die Atmosphaer langfristig und der die konvektiv umgewaelste Luftschicht wird abnehmen bis sich eine isotherme Atmosphaere eingestellt hat.
PS dennoch wuerde mich der postulierte Zyklus tagsueber externe Eneriezufuhr zum Boden, dieser gibt diese Menge durch Weitertransport in die Luft und Abstrahlung ins Wetall tagsueber ab, nachts wird weiter abgestrahlt und die An die Luft abgefuehrt Energie wieder aufgenommen. Mich wuerde mal interessieren, ob eine solche „Maschine“ hthermodynamisch ueberhaupt funktionieren kann.
und per Tag-Nachtzyklus
Lieber Herr Hess, #212
Ihre Beschreibung deckt sich mit meiner Auffassung. wobei das aufsteigende Luftpaket die „ueberschuessige“ Energie nicht unbedingt direkt durch Strahlung abgibt, sondern diese durch Turbulenz an die Umgebung verteilt und diese die Ueberschussenergie letztlich per Strahlung abgibt.
#277
ziemlich unverschämt, Herr Ebel, wie Sie die Aussagen eines Physikers verdrehen, er könnte Sie dafür belangen, was Sie hier vorbringen ist NICHT Gerlich, der den „Treibhauseffekt“ widerlegt hat, sondern reine Ebel-Rabulistik.
Solche bewusste Fälschungen sollten verboten sein!
Sie wollen also aus einem Kühlmittel ein Heizmittel machen, da würd ich mich doch gleich bei der Automobilbransche melden, die könnten dann auf alle Kühler verzichten und viel Geld sparen, bravo!
Original-Ebel:
„Wenn ein Vorgang kühlt, heißt das, das die Wärme vom zu kühlende Körper die Wärme an das Kühlmittel effektiver als ohne Kühlmittel abgegeben wird und das das Kühlmittel effektiv gekühlt wird.“
Sie meinen, der Motor im Auto gibt seine Wärme effektiv besser an ein NICHT VORHANDENES KÜHLMITTEL ab als an ein vorhandenes.???? Und mit seiner Wärme-Energie kühlt der Automotor dann EFFEKTIV das nicht vorhandene Kühlmittel.
Ebel weis auch nicht was ein schwarzer Körper ist:
„Der Wasserdampf müßte bei der Strahlung mindestens -18°C Durchschnittstemperatur haben – sonst wäre sogar die Abstrahlungsleistung geringer als die eines schwarzen Körpers. “
„sogar geringer“ … Sie meinen es gibt ein Gas, dass sogar noch geringer strahlt als ein schwarzer Körper?
und weiter geht es mit Ebel-Physik:
„Da aber der Wasserdampf nur ein beschränktes Emissionsband hat, muß die Temperatur noch höher liegen um die Leistung trotz der fehlenden Wellenlängenbereiche abzustrahlen.“
Wasserdampf gleicht also fehlende Wellenlänge durch höhere Temperatur aus wo dann die Wellenlänge wieder auftaucht? Herr Ebel??? das müssen Sie unbedingt publizieren!
Ebel:
„Wenn aber schon die Wärmeabgabeseite des Kühlmittels wärmer als -18°C sein muß, dann muß die zu kühlende Fläche erst Recht noch wärmer sein.“
ja wenn, wenn das Wörtchen wenn nicht war. Ich dachte die Erde „müsste“ doch KÄLTER als -18°C sein, so hatten Sie doch Gerlach zurechtinterprätiert, UND JETZT muss sie „erst Recht“ doch nicht so kalt sein?
Ebel will aber unbedingt, dass das Kühlmittel heizt:
„Aber ohne die „Kühlung“ durch den Wasserdampf, hätte die Erdoberfläche bereits eine Durchschnittstemperatur von deutlich unter -18°C – (also doch kälter und nicht wärmer als Minus 18°C) – die Erdoberfläche ist also mit „Kühlung“ bedeutend wärmer.“
Nun, ruhig Blut, sie ist ja nicht -18°C sonder +15°C.
Nach ihrem Modell sorgt also der Wasserdampf dafür, dass dass die Erde nicht Minus 60°C ist, sondern nur Minus 18° C!
Genial von dem Wasserdampf, wahrscheinlich kühlt er DURCH SEINE ABWESENHEIT die Sonnenstrahlen auf Minus 60°,
wenn das Kühlmittel dann kommt, darf die Sonnenbestrahlung dann etwas ansteigen, nIch für die Erde natürlich, die muss bei minus 60°C bleiben, nein die Sonnenstrahlen werden nur gebraucht für das Kühlmittel Wasser, das dann seine Wärme von Minus 18°C an die noch kältere Erde abgibt.
Schüchterner Einwand, Herr Physiker:
Irgendwie schafft dann aber das Kühlmittel Wasser mit seinen Minus 18°C die Erde doch ins Plus zu bringen, nicht über dem Südpol, aber doch „global“
und wie mit ihrem genialen Kühlerinzip beim Automotor schafft das das Kühlmittel Wasser am besten, wenn es abwesend ist,
z.B. in der Sahara,
oh, vielleicht hab ich Sie jetzt missverstanden,
denn
Zitat, es ist einfach zu schön:
„ohne die „Kühlung“ durch den Wasserdampf, hätte die Erdoberfläche bereits eine Durchschnittstemperatur von deutlich unter -18°C“,
also sind das wahrscheinlich alles Klimaleugner, die behaupten, in der Sahara wäre es besonders heiss.
Nun, Herr Ebel,
Sie machen der Gilde der AGW-Prediger wirklich alle Ehre,
sind Sie vielleicht der Rahmsdorf persönlich?
Lieber Herr Paul,
ich stelle meine Frage noch einmal anders.
Gäbe es in einer hypothetischen Atmosphäre ohne Treibhausgase und Wolken im stationären Zustand und im Mittel über den Globus einen mit der Höhe fallenden Temperaturgradienten, wie wir ihn in unserer Troposphäre beobachten?
Meine Meinung ist. Damit sich dieser fallende Temperaturgradient im stationären Zustand einstellt muss unten geheizt und oben gekühlt werden. Braucht also Treibhausgase wie Wasser und CO2. Denn nur dann bleibt eine Vertikalzirkulation aufrechterhalten. Das Strahlungskonvektionsgleichgewicht auf der Erde wie wir es beobachten ist das Zusammenspiel von Atmosphäre im Gravitationsfeld, Treibhausgase, Wolken und Sonne. Lässt mein eine dieser Komponenten weg lassen sich die Beobachtungen nicht erklären. Deshalb ist die Aussage im Prinzip funktioniert das auch ohne Treibhausgase irrelevant und Aussagen wie der „Treibhauseffekt“ ist fiktiv sind ebenfalls irrelevant. Der „Treibhauseffekt“ existiert einfach und wird auch in der Atmosphäre beobachtet. Wie gesagt ich würde ihn lieber Atmosphäreneffekt nennen.
Wie stark der Einfluß einer Verdoppelung des CO2 auf die Oberflächentemperatur ist, ist für diese Aussage erstmal nebensächlich
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Herr Bäcker, Herr Ebel: Vielleicht könnten sie das auch noch mal kommentieren. Ich wäre Ihnen verbunden da ich gerne wissen möchte falls und wo mich meine Gedanken physikalisch in die Irre führen.
#205
„Meine Frage in #124 ist nun gewesen, wohin gibt die warme Luft/die Gase beim Aufstieg die innere Energie ab, wenn sie das nicht durch Strahlung ans Weltall tun kann? “
vom Äquator zu den Polen stark vereinfacht nach dem 2. Hauptsatz (von warm nach kalt), diese Ströme nennt man Jet-stream.
Zudem erfordert zum Volumenausgleich jede größere Aufwärtsbewegung auch eine Abwärtsbewegung. Die Erdoberfläche erfährt damit eine kontinuierliche Luftkühlung am Tag.
Die Energie eines Gases, unabhängig von irgendwelchen Transportvorgängen,
ist eine Funktion von Temperatur, Volumen und Druck, die nach der Gasgleichung miteinander gekoppelt sind. Es genügt also, nur die beiden unabhängigen Variablen Volumen und Temperatur zu betrachten, um diese „Energie“ zu bestimmen.
Auf Grund des ersten Hauptsatzes muss also ein „definiertes Luftpaket“ beim Aufstieg in Höhen niedrigeren Druckes an Volumen zunehmen und dabei genau entsprechen der Druckverminderung an Temperatur verlieren.
Nichts anderes sind die ADIABATISCHEN TEMPERATURVERÄNDERUNGEN.
Der Motor des Luftaufstiegs ist die Temperaturdifferenz zur Erdoberfläche, mit oder ohne Wasser. In der Sahara (ohne Wasser) ist es deutlich heisser als am Äquator (mit Wasser).
Ohne den Hauptantrieb Sonne (nachts) sind auch die horizontalen Bewegungen (Stürme) deutlich schwächer, können aber nicht zum Stillstand kommen wegen der gigantischen Wärmespeicher, natürlich vor allem des Wassers.
Unser Hauptthema ist aber das CO2 und davon noch der winzige menschliche Anteil.
Wenn Sie unbedingt ein strahlungsfähiges Gas brauchen für die Konvektion, ist das Wasser mehr als ausreichend, auch wenn es in Bodennähe bereits bei der Verdunstung die Lufttemperatur geringer ansteigen lässt.
Dafür gibt sie oben bei der Kondensation wieder Wärme ab, die die Aufwärtsbewegung unterstützt,
ich denke, das gleicht sich aus.
Beim Wasser ist besonders durch die Wolkenbildung der Kühleffekt schwer abzustreiten.
Ich denke bei CO2 ist es in der Bilanz ähnlich, da die innere Energie dieses Gases rel. hoch ist als dreitomiges Gas (3 Translationsbewegungen + 3 Rotationsbewegungen) und die kann es ab 10000 Meter gut abstrahlen, wie Sie ja sagen.
„#210: Wehlan sagt:
am Samstag, 26.02.2011, 16:22
#204: A. Meyer
Sehr geehrter Herr Meyer,
leider ist die Thermodynamik für die meisten Menschen nicht zu verstehen. So ein Lehrbuch fällt nicht gerade in den Bereich Belletristik. Deshalb kann man gegenüber normalen Bürgern auch damit nicht argumentieren, aber Fachleute könnten das verstehen, wenn sie nur wollten.
Je länger man über diesen fiktiven Treibhaus-Effekt nachdenkt, desto mehr merkt man, wie sehr er im Widerspruch zur Thermodynamik steht. Das stört die Verfechter allerdings wenig, weil sie glauben, dass das gemeine Volk den Unsinn nicht durchschaut und die wenigen, die etwas von Thermodynamik verstehen, die Masse nicht erreichen.“
Das glauben die Verfechter wohl zu Recht. Nicht nur das gemeine Volk, auch die meisten Politiker und Journalisten durchschauen es nicht. Dann sollte man es, vielleicht, ohne Thermodynamik versuchen.
Zwei tragende Säulen des AGW-Konzeptes sind doch gar nicht so schwer auf verständliche Art und Weise zu zerstören.
Dass CO2 in relevanten Konzentrationen keine nennenswerte Auswirkung auf Lufttemperatur hat, könnte sehr anschaulich mit einem Experiment bewiesen werden. Einfach 2 Behälter mit verschiedenen CO2-Konzentrationen in die Sonne stellen und Temperaturunterschiede messen. Das Ganze auf Video aufnehmen und mit verständlichen Kommentaren erklären.
Zu der „globalen Erwärmung“, es würde, vielleicht, reichen zu erklären, dass die „Welttemperatur“ nicht wirklich gemessen wird, sondern es handelt sich um Stichproben (mit einer sehr geringen Anzahl von Thermometern), analog zu Meinungsumfragen. Politiker und Journalisten wissen, dass bei mehreren Meinungsumfragen mit gleichen Fragen Ergebnisunterschiede innerhalb von „sampling error“ irrelevant sind. Dann könnten sie auch nachvollziehen, dass „Durchschnittstemperatur“-Unterschiede von ein paar Grad bei solchen Stichproben auch irrelevant sind.
Im Endeffekt würden sie verstehen, dass es weder CO2-Problem gibt, noch ist die „aktuelle“ Erwärmung feststellbar.
Sehr geehrter Herr Wehlan,
Sie sprechen mir da aus der Seele.
#210: Herr Wehlan sagt:
„ >>> …aber Fachleute könnten das verstehen, wenn sie nur wollten.
Je länger man über diesen fiktiven Treibhaus-Effekt nachdenkt, desto mehr merkt man, wie sehr er im Widerspruch zur Thermodynamik steht.
@ #208: Wehlan, Samstag, 26.02.2011, 15:29
„Sie wissen doch aus dem Gerlich / Tscheuschner-Paper, dass die „effektive Strahlungstemperatur“ eine unsinnige Größe ist.“
Sie haben noch nicht mal das Gerlich / Tscheuschner-Paper richtig gelesen. G&T bilden ja auch globale Durchschnittstemperaturen und sagen richtig, das diese Durchschnittstemperaturen niedriger sind als die -18°C – und beweisen das mit der Hölderschen Ungleichung. Die Höldersche Ungleichung zeigt, das die -18°C der obere Grenzwert der Durchschnittstemperatur sind – diesen aus der Hölderschen Ungleichung folgenden Zusatz für Laien haben G&T allerdings „vergessen“. Wegen der nicht einheitlichen Temperatur von -18°C wäre die Durchschnittstemperatur ohne Treibhausgase ca. -60°C, die Treibhauseffektangabe mit 33K ist also zu niedrig, der Treibhauseffekt ist also um die 80K.
@ #200: Wehlan, Freitag, 25.02.2011, 18:52
„Wasser und Wasserdampf sind zum Kühlen der Erde da, nicht zum Heizen.“
Wenn ein Vorgang kühlt, heißt das, das die Wärme vom zu kühlende Körper die Wärme an das Kühlmittel effektiver als ohne Kühlmittel abgegeben wird und das das Kühlmittel effektiv gekühlt wird. Das bedeutet, das der zu kühlende Körper wärmer als die Wärmesenke sein muß.
Nun wie ist der angebliche Prozeß? Der Wasserdampf müßte bei der Strahlung mindestens -18°C Durchschnittstemperatur haben – sonst wäre sogar die Abstrahlungsleistung geringer als die eines schwarzen Körpers. Da aber der Wasserdampf nur ein beschränktes Emissionsband hat, muß die Temperatur noch höher liegen um die Leistung trotz der fehlenden Wellenlängenbereiche abzustrahlen.
Wenn aber schon die Wärmeabgabeseite des Kühlmittels wärmer als -18°C sein muß, dann muß die zu kühlende Fläche erst Recht noch wärmer sein. Aber ohne die „Kühlung“ durch den Wasserdampf, hätte die Erdoberfläche bereits eine Durchschnittstemperatur von deutlich unter -18°C – die Erdoberfläche ist also mit „Kühlung“ bedeutend wärmer.
MfG
Lieber Herr Wehlan,
sie schreiben in #210:
„Je länger man über diesen fiktiven Treibhaus-Effekt nachdenkt, desto mehr merkt man, wie sehr er im Widerspruch zur Thermodynamik steht.“
Ich weis sicher nicht besonders viel über Thermodynamik. Deshalb habe ich mir gerade ein Buch mit dem Titel: Thermodynamik von Prof. Dr. Klaus Stierstadt gekauft.
In diesem Lehrbuch wird der Treibhauseffekt genauso beschrieben, wie es zum Beispiel auch Herr Lüdecke und Herr Link tun.
Mir scheint ihre unbelegte Behauptung, dass der Treibhauseffekt im Widerspruch zur Thermodynamik steht doch etwas gewagt und irreführend.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Wehlan,
sie schreiben:
„Sie wissen doch aus dem Gerlich / Tscheuschner-Paper, dass die „effektive Strahlungstemperatur“ eine unsinnige Größe ist.“
G&T schreiben:
„Während es falsch ist eine Temperatur aus einer gegebenen Strahlungsintensität zu bestimmen, ist es erlaubt, aus dem T^4 Mittelwert eine effektive Strahlungstemperatur Teffrad zu berechnen, die die durchschnittliche Strahlung zeigt, die von der Erde emittiert wird und diese mit der angenommenen mittleren Erdtemperatur zu vergleichen.“
Ich kann deshalb nicht nachvollziehen, warum die effektive Strahlungstemperatur für G&T eine unsinnige Größe sein soll.
Sie schreiben auch:
„Ich habe bereits oft darauf hingewiesen, dass auch die Sonne im IR-Bereich strahlt und diese Strahlung auch von der Atmosphäre absorbiert wird – also nicht am Boden ankommt.“
Trotzdem ist der für den Energiehaushalt der Erde energetisch signifikante Beitrag der Sonnenstrahlung hauptsächlich im Bereich kleiner 2 µm bzw.
Das können sie in Gerlichs Abbildung Nr. 13 nachschauen. Dort ist links eine flächennormierte Kurve die auch das Sonnenspektrum zeigt. Seine x-Achse ist logarithmisch und etwas gewöhnungsbedürftig, aber -3.5 entsprechen etwa 3 µm und – 3.0 10 µm. 2 µm entsprechen – 3.7. Man kann deutlich sehen und abschätzen, dass kleiner 5% der Strahlung von der Sonne in diesem Bereich größer 2 µm ist.
Da brauchen wir weder Herrn Rahmstorf noch das UBA.
Mitr freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Meyer,
Bis dahin erklärte Bäcker „den“ „Treibhauseffekt“, also den „Nichteffekt“ bzw. den „Effekt ohne Effekt“… so:
>>>Strahlung von ca. F = 240 W/m2 die Atmosphäre an der Tropopause nach außen> Von unten kommt etwa Fo = 270 W/m2>Boden ist aber = 390 W/m2>Die Relation größer resultiert aus dem Treibhauseffekt!“
Auch wenn Sie mich aus unerfindlichlich Gruenden nicht unmissverstaendlich zitieren, die Satzbruchstuecken geben letztlich dieselbe Beobachtung wider, wie Ie Herr Hess in #202 als Definition des planetaren Treibhauseffektes angibt.
Der Treibhauseffekt macht sich dadurch bemerkbar, dass die Abstrahlung am Boden groesser als die der Atmosphaere nach aussen ist. Per definition kann man dies auch inStrahlungstemperaturen ausdruecken.
Lieber Herr Wehlan,
sie schreiben:
„Wenn aufgrund der Erdrotation der eben noch warme Boden nun in den Schatten kommt, verliert er schnell seine Wärme. Damit ist die Ursache für das Aufsteigen der Luft weggefallen.“
Damit wird der Boden kalt und es steigt keine Luft mehr auf. Wenn also nur vom Boden aus durch Strahlung gekühlt wird, bleibt doch die am Tag aufgestiegene warme Luft trotzdem oben oder nicht?
Sie schreiben weiterhin:
„Praktisch gibt es diese idealen Prozesse nicht, da immer strahlungsfähige Gase in unserer Atmosphäre vorhanden sind, die Wärme an das Weltall oder an die Schattenseite abgeben können.“
Genau das ist der Punkt den ich in #186 und #164 angesprochen habe. Vielleicht habe ich es nur nicht deutlich genug gemacht. Damit alle diese Prozesse ablaufen und ein fallender Temperaturgradient erzeugt wird, braucht es auch die Treibhausgase. Sie hatten aber in #106 geschrieben, dass das der fallende Temperaturgradient prinzipiell auch ohne Treibhausgase im stationären Zustand existieren würde und das ist meiner Meinung nach nicht der Fall. Zumindestens hatte ich sie so verstanden. Sollte ich sie falsch verstanden haben, bitte korrigieren sie mich.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Bäcker,
Danke, für die Aufklärung.
Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt und vielleicht denke ich auch falsch, dann würde ich gerne etwas lernen. Ich wollte zu mindestens mit meinen Wort zum „adiabatischen Prozess“ folgendes sagen.
Ein von der Sonne über dem Boden erwärmtes Luftpaket das in der realen Welt aufsteigt und das am Ende so in der Atmosphäre aufgeht, dass im Mittel der „adiabatische“ fallende Temperaturgradient aufrechterhalten ist, muss doch seine im Vergleich zur Umgebung überschüssige innere Energie im Prinzip in der Höhe als Strahlung ans Weltall abgeben können. Das ist das Strahlungs-Konvektionsgleichgewicht. Ansonsten kommt die Vertikalzirkulation zum erliegen und der fallende Temperaturgradient kann im Mittel nicht aufrechterhalten werden.
Modelhaft stellt man sich in der Meteorologie den Luftaustausch in einer Atmosphäre mit dem Strahlungs-Konvektionsgleichgewicht so vor, dass immer gleichzeitig mit dem aufsteigenden warmen Luftpaket, das adiabatisch reversibel expandiert, irgendwo ein kaltes Luftpaket absinkt, das adiabatisch reversibel komprimiert wird. Dadurch bleibt die lokale Massenbilanz und der adiabatische Gradient auch im Mittel erhalten und man braucht für die lokalen Betrachtungen mit Druck, Feuchte und Temperatur innerhalb der Atmosphäre den Strahlungsaustausch an der Systemgrenze nicht im Detail berücksichtigen, sondern man kann nur mit den vorliegenden Druck-, Feuchte- und Temperaturmessungen arbeiten, da man weis dass alle Vorgänge in der Atmosphäre im Mittel gegen den mit der Höhe fallenden (feucht)adiabatischen Temperaturgradienten streben, der eben durch das Strahlungs-Konvektionsgleichgewicht und dem hydrologischen Kreislauf aufrechterhalten wird.
So habe ich zu mindestens immer das Modell mit den Luftpaketen verstanden. Falls das ein Missverständnis ist, klären sie mich bitte auf.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Irgendwann hat NB mal im Namen der Treibhauskirche argumentiert, dass die 0,3 Promille CO2 zu 7 °K der 33 K beitragen würden, die die Erde wärmer ist als ohne Atmosphäre. Das passt dann auch zu der Verbreiterung der 15mym Spektrallinie durch eine Verdoppelung der CO2 Konzentration. Dies soll dann noch mal ca. 1 °K bringen.
Die Verdoppelung dürfte demnach nur zu etwa 15% zum Gesamteffekt beitragen. Anders gesagt, haben wir schon 85% des von den Treibhausanhängern postulierten Effektes.
7 °K über die gesamte Erdoberfläche! Was für eine gigantische Energiemenge. Und in 20 Jahren AGW Forschung, schafft man es nicht einen physikalischen Effekt in der Atmosphäre zu finden, der damit zu erklären ist. Wahnsinn!
Hier verrennen einige in sinnlose Detaildiskussionen bevor sie sich mal die gesamte Tragweite des Nichteffektes klar machen.
Mit der Thermodynamik oder wie andere es nennen, dem Atmosphäreneffekt, lässt sich alles widerspruchsfrei erklären. Mit Treibhaus und CO2 eigentlich nichts.
Erst wurde aus einer Mücke ein Elefant gemacht und jetzt findet man den Elefanten nicht mehr.
Sie haben Recht Herr Meyer. Wenn einer etwas versucht herbei zu beten, was es nicht gibt, wird es immer lustiger.
#204: A. Meyer
Sehr geehrter Herr Meyer,
leider ist die Thermodynamik für die meisten Menschen nicht zu verstehen. So ein Lehrbuch fällt nicht gerade in den Bereich Belletristik. Deshalb kann man gegenüber normalen Bürgern auch damit nicht argumentieren, aber Fachleute könnten das verstehen, wenn sie nur wollten.
Je länger man über diesen fiktiven Treibhaus-Effekt nachdenkt, desto mehr merkt man, wie sehr er im Widerspruch zur Thermodynamik steht. Das stört die Verfechter allerdings wenig, weil sie glauben, dass das gemeine Volk den Unsinn nicht durchschaut und die wenigen, die etwas von Thermodynamik verstehen, die Masse nicht erreichen. Diese Taktik mag auch eine ganze Weile aufgehen, langfristig endet sie aber genau so wie alle Despoten dieser Erde.
Mit freundlichen Grüßen
M. Wehlan
#205: Günter Heß
Lieber Herr Heß,
Sie fragten, „wohin gibt die warme Luft beim Aufstieg die innere Energie ab, wenn sie das nicht durch Strahlung ans Weltall tun kann? Meiner Meinung nach verteilt dann die aufsteigende warme Luft eben nur ihre innere Energie an die Umgebung, was netto zu einer Erwärmung der Umgebung führt.“
Genau diese Abgabe an die Umgebung findet aber im adiabatischen Zustand nicht statt, denn dann wäre dieser Zustand mit Entropiezunahme verbunden. Ideale adiabatisch aufsteigende Luftpakete sind also isentropisch. Das können Sie in jedem Thermodynamik-Lehrbuch nachlesen.
Praktisch gibt es diese idealen Prozesse nicht, da immer strahlungsfähige Gase in unserer Atmosphäre vorhanden sind, die Wärme an das Weltall oder an die Schattenseite abgeben können. An der Grenze zwischen Licht und Schatten gibt es selbstverständlich Wärmeleitung (auch bei idealen Gasen), so dass es dort zu Wind und auch zu einem Temperaturaustausch kommt. Auf Grund der Größe der Luftpakete, die im Licht bzw. im Schatten sind, ist dieser Wärmeaustausch allerdings nicht groß genug, um eine isotherme Atmosphäre zu erzeugen.
Weiter fragten Sie sich, wieso diese aufgestiegene warme Luft nachts wieder runter fallen sollte, wenn am Boden gekühlt wird.
Ganz einfach deshalb, weil es die Gravitation gibt. Das Aufsteigen der Luft ist der Gravitation entgegengesetzt und hat seiner Ursache in der Erwärmung der unteren Luftschicht durch den Boden aufgrund der Wärmeleitung. Wenn aufgrund der Erdrotation der eben noch warme Boden nun in den Schatten kommt, verliert er schnell seine Wärme. Damit ist die Ursache für das Aufsteigen der Luft weggefallen.
Freundliche Grüße
M. Wehlan
#202: Günter Heß
Lieber Herr Heß,
Sie schrieben:
„Der planetare „Treibhauseffekt“ ist die experimentelle Beobachtung, dass die Oberflächentemperatur terrestrischer Planeten höher ist als ihre effektive Strahlungstemperatur.“
Sie wissen doch aus dem Gerlich / Tscheuschner-Paper, dass die „effektive Strahlungstemperatur“ eine unsinnige Größe ist. Wir können Sie dann von einer „experimentelle Beobachtung“ sprechen, die eine nicht-experimentelle Basis hat ?
Weiter schreiben Sie:
„Die Erklärung dafür ist, dass die Eindringtiefe von Strahlung kleiner als 2 µm in der Atmosphäre größer ist als die Ausdringtiefe für Strahlung größer als 2 µm.“
Das ist nichts anderes als die ständige Behauptung, dass, weil die Atmosphäre kurzwellige Strahlung ungehindert durchlässt und infrarote teilweise absorbiert, mehr Energie am Boden vorhanden wäre.
Ich habe bereits oft darauf hingewiesen, dass auch die Sonne im IR-Bereich strahlt und diese Strahlung auch von der Atmosphäre absorbiert wird – also nicht am Boden ankommt. Ihre Argumentation gleicht der von Rahmstorf, des UBA und anderen Verklärern.
Natürlich wird der Boden von der Sonne geheizt, aber von Wasser gekühlt.
Freundliche Grüße
M. Wehlan
Ein interessanter Beitrag zur Denkweise der Grünen
TinyURL.com/5t4eb5x
Lieber Herr Hess, #195
Der adiabatische Prozess der in der Natur tatsächlich stattfindet beinhaltet, wie sie schreiben, den Strahlungsaustausch und Konvektion. “
Nicht der adiabatische Prozess. Mit den adiabatischen Prozess alleine laesst sich per Definition ja kein Energietransport erklaeren. Das ist der Punkt. Der Prozess ist nur dann als Energietransportprozess wirksam, wenn die Umgebungsluft des Luftpakets so geschichtet ist, dass ein (feucht)adiabatisch aufsteigendes Luftpaket auf dem Weg in die Hoehe duruch eine kaeltere Luft bis zum equlibriums level aufsteigt. Durch die Turbulenz wird dabei Waerme an die Umgebungsluft abgefuehrt. Dies fuehrt zu Abweichungen des idealen adiabatischen Prozesses des Luftpaketes, ist aber die Ursache fuer den Energietransfer. Da die Konvektion in der Troposphaere effektiv ist, ist der mittlere Zustand der Troposphaere so, als wenn die ganze Atmosphaere eine statischen adiabatisch geschichteten Zustand haette.
Lieber Herr Wehlan,
sie schreiben:
„Ohne Wasser auf der Erde hätten wir einen ganz anderen Temperaturgradienten in der Erdatmosphäre zu erwarten. Es wäre nämlich viel wärmer als ohne Wasser.
Denn es ist bewiesen, dass feuchte Luft sich langsamer beim Aufsteigen abkühlt als trockene Luft. Ohne Wasser müsste die Erde die von der Sonne empfangene Energie ausschließlich vom Boden abstrahlen und dafür muss sie heißer sein.“
Ich habe in meinen Ausführungen oben nur über den Temperaturgradienten in der Troposphäre gesprochen und dem Wechselspiel mit Strahlung. Über absolute Temperaturen habe ich nicht geschrieben.
Selbstverständlich ist der trocken-adiabatische Gradient steiler und selbstverständlich bewirkt Wasser einen flacheren Temperaturgradienten.
Ich habe lediglich bemerkt, dass der Temperaturgradient den wir in der Troposphäre im Mittel beobachten die Vorrausetzung braucht, dass wir Konvektion haben und in Kombination einen Mechanismus gibt der es der Erde erlaubt in der Höhe Energie ans Weltall abzugeben. Diesen Mechanismus liefern in der realen Welt Treibhausgase wie Wasser oder CO2 bzw. Wolken.
Ohne diese Bestandteile der Erde sagt meiner Meinung nach die Physik voraus, dass die Temperatur in der Atmosphäre im stationären Zustand von der Oberfläche an mit der Höhe steigt bzw. durch Wärmeleitung/Diffusion sich einer Isothermen annähernd.
Sie hatten stattdessen in # 106 geschrieben:
„Der Gradient entsteht dadurch, dass warme Luft aufsteigt, sich dabei ausdehnt, innere Energie verliert und sich demzufolge abkühlt. Prinzipiell würde das auch ohne „Treibhausgase“ ablaufen – und zwar immer wenn sich der Boden erwärmt – also tagsüber. Abends und nachts wird der Boden aber zur Kühlfläche und die Gase „fallen wieder runter“.“
Meine Frage in #124 ist nun gewesen, wohin gibt die warme Luft/die Gase beim Aufstieg die innere Energie ab, wenn sie das nicht durch Strahlung ans Weltall tun kann? Meiner Meinung nach verteilt dann die aufsteigende warme Luft eben nur ihre innere Energie an die Umgebung, was netto zu einer Erwärmung der Umgebung führt. Als nächstes frage ich mich, wieso diese aufgestiegene warme Luft nachts wieder runter fallen sollte, wenn am Boden gekühlt wird.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Es ist schon sehr amüsant mit anzusehen, wie nervös die Herrschaften der AGW-Befürworter geworden sind, nachdem ich in http://tinyurl.com/6adeq8r begann, wichtige Naturgesetze der Thermodynamik in die Diskussion mit ein zu bringen.
Die Ursache des vertikalen Temperaturgradienten ist allerdings der absolute Knackpunkt. Dieser widerlegt ja schon alleine den bisher erklärten „Treibhauseffekt“.
…Und im übrigen…
— Bäcker sagt: >>>„(Ihr quadratisches Abstrahlungsgesetz)“> Rofl = Rolling on the Floor laughing
So manche Erklärungsversuche / „Treibhaus“-Rettungsversuche von AGW waren schon sehr belustigend…
Bis dahin erklärte Bäcker „den“ „Treibhauseffekt“, also den „Nichteffekt“ bzw. den „Effekt ohne Effekt“… so:
>>>Strahlung von ca. F = 240 W/m2 die Atmosphäre an der Tropopause nach außen> Von unten kommt etwa Fo = 270 W/m2>Boden ist aber = 390 W/m2>Die Relation größer resultiert aus dem Treibhauseffekt!
#197 Danke Herr Müller:
„The decision to hide the decline, and the dogged refusal to admit that this was an error, has endangered the credibility of the whole of climate science. If the rot is not stopped then the credibility of the whole of science will eventually come into question.“
Lieber Herr Wehlan,
von mir haben sie noch nie etwas anderes gelesen als die folgende Definition des Treibhauseffektes:
Der planetare „Treibhauseffekt“ ist die experimentelle Beobachtung, dass die Oberflächentemperatur terrestrischer Planeten höher ist als ihre effektive Strahlungstemperatur.
Die Erklärung dafür ist, dass die Eindringtiefe von Strahlung kleiner als 2 µm in der Atmosphäre größer ist als die Ausdringtiefe für Strahlung größer als 2 µm.
Da können sie sicher unschwer erkennen, dass das bedeutet, dass am Boden von der Sonne geheizt wird und in der Höhe von Treibhausgasen wie Wasser und CO2 sowie Wolken abgestrahlt wird.
Die 33 K sind eine hypothetische Modellvorstellung und willkürlich.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#195 „Das heißt aber, ohne die Abstrahlung oben und das ist ja der „Treibhauseffekt“ hätten wir einen ganz anderen Temperaturgradienten in der Erdatmosphäre zu erwarten. Damit sind vor allem Aussagen sinnlos, die behaupten der Treibhauseffekt existiert nicht. “
Die „Abstrahlung“ von Energie führt zu mehr Energie?
das klingt ja sehr „physikalisch“ ha, ha, ha
und weiter:
“ Der adiabatische Prozess der in der Natur tatsächlich stattfindet beinhaltet, wie sie schreiben, den Strahlungsaustausch und Konvektion. “
weder noch, zum wiederholten male Herr Hess.
Bei einer adiabatischen Zustandsänderung findet KEIN Wärmeaustausch mit der Umgebung statt. Etwas abweichendes werden sie in keinem ihrer Bücher finden.
Es ist leicht zu erkennen, was sie mit dieser „Verwirrung“ bezwecken. Sie wollen die unangenehme Wahrheit, das strahlungsfähige Gase, die Atmosphäre abkühlen,
irgendwie „kompensieren“, denn sie SOLLEN JA ERHITZEN.
Das geht schon zu einem gewissen Grade, erstaunlich, dass Sie nicht darauf kommen.
Aber mit dem „Ebelschen KonvektionsstillstandsParadoxon“ geht es nun mal nicht, denn die Thermodynamik erzwingt einen Wärmefluss von warm nach kalt, nicht nur vertikal sondern auch horizontal.
Sehr geehrter Herr Heß,
Sie schrieben in #195:
„Das heißt aber, ohne die Abstrahlung oben und das ist ja der „Treibhauseffekt“ hätten wir einen ganz anderen Temperaturgradienten in der Erdatmosphäre zu erwarten. Damit sind vor allem Aussagen sinnlos, die behaupten der Treibhauseffekt existiert nicht.“
Ich habe noch nie gehört, dass der „Treibhaus-Effekt“ nur die Abstrahlung oben ist. Diese Definition ist mir neu. Das sind semantische Tricks, die mit dem Ursprung nichts mehr zu tun haben. Besser gesagt, diese Erklärung wäre das Treibhaus, dem das Dach fehlt. Der Treibhaus-Effekt, den ich kritisiere, ist die Behauptung, dass die Strahlungseigenschaften IR-aktive Gase dafür verantwortlich sind, dass es auf dem Erdboden 33K wärmer ist als es ohne diese Gase wäre.
Kein Skeptiker bezweifelt die Abstrahlungseigenschaften dieser Gase.
Ich würde den Satz anders formulieren:
Ohne Wasser auf der Erde hätten wir einen ganz anderen Temperaturgradienten in der Erdatmosphäre zu erwarten. Es wäre nämlich viel wärmer als ohne Wasser.
Denn es ist bewiesen, dass feuchte Luft sich langsamer beim Aufsteigen abkühlt als trockene Luft. Ohne Wasser müsste die Erde die von der Sonne empfangene Energie ausschließlich vom Boden abstrahlen und dafür muss sie heißer sein. Unser Wasser kühlt die Erde genau wie unser Körper bei Bewegung anfängt zu schwitzen und damit uns kühlt.
Schauen Sie sich die Realität an und freuen Sie sich, wie wunderbar alles eingerichtet ist. Wasser und Wasserdampf sind zum Kühlen der Erde da, nicht zum Heizen. Die Strahlungsfähigkeit der IR-aktiven Gase sorgt ebenfalls dafür, dass die Erde die empfangene Energie wieder abgibt. Das zeigt uns die stratosphärische Kompensation. Sie ist eine Funktion des Wassers.
Es ist ein unzulässiger Schluss, aus der Tatsache, dass auch CO2 (wie Wasserdampf) strahlen kann, zu schlussfolgern, dass CO2 genau wie das Wasser der Erde fungiert. Es verdunstet nämlich nicht, es kondensiert nicht, es strahlt nur. Mir sind keine Untersuchungen über den Einfluss des CO2 auf den feuchtadiabatischen Temperaturgradienten bekannt.
Freundliche Grüße
M. Wehlan
# 197: Hess will also Ebel helfen:
„dann fände ich ein Zitat interessant, denn auch die Veröffentlichungen von Herrn Kramm oder Gerlich und Tscheuschner widersprechen der von Herrn Ebel vertretenen Physik der Atmosphäre nicht.“
so, so, es geht also nicht um Argumente, sondern darum wer „die Physik“ vertreten darf???
Gerlich:
“ Die übliche Erklärung des Kohlendioxid-Treibhauseffekts widerspricht physikalischen Experimenten ist also physikalisch falsch.“
M.L. kommentiert eine Äußerung Dr. Pauls:
„Bitte mäßigen Sie sich.
mfG
M.L.“
Das ist der normale Paulsche Ton. Warum ist der plötzlich nicht mehr akzeptabel? Weil er so Herrn Hess anspricht?
Lieber Herr Wehlan,
Sie schreiben:
„Ihren Satz: „Um es mal klar zu sagen. Ich streite mich mal gerne mit Herrn Ebel über Details und Formulierungen. Aber die Physik die er beschreibt ist korrekt.“
interpretiere ich als Glaubensaussage.“
Ich habe einige Lehrbücher zur Metereologie und Physik der Atmosphäre. Auch das von Horst Malberg.
Ich konnte noch keine Widersprüche zwischen meinen Lehrbüchern und den Aussagen von Herrn Ebel feststellen. Daraus schließe ich zunächst, dass die Physik die er beschreibt korrekt ist.
Wenn sie eine Literaturstelle oder ein Lehrbuch kennen, die der Physik der Atmosphäre widerspricht, die von Herrn Ebel hier beschrieben wird, dann fände ich ein Zitat interessant, denn auch die Veröffentlichungen von Herrn Kramm oder Gerlich und Tscheuschner widersprechen der von Herrn Ebel vertretenen Physik der Atmosphäre nicht.
Ich mag den Diskussionsstil von Herrn Ebel zwar nicht immer, schätze aber den physikalischen Inhalt seiner Diskussionsbeiträge. Ich empfinde aber auch die Paper von Herrn Kramm oder Gerlich und Tscheuschner als anregende Diskussionsbeiträge.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Keks #192,
Danke für die Rückmeldung. Mein Satz war ungenau:
„Wenn die Atmosphäre transparenter wird, wird vom Boden mehr abgestrahlt.“
Mein Satz muss heißen.
Wenn die Atmosphäre transparenter wird kann mehr Energie direkt von der Oberfläche ins Weltall abgestrahlt werden.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Bäcker,
ich hatte ihr „Ja das Stimmt“ an Herrn Wehlan aus # 130 anders verstanden.
Lese ich ihr # 185:
„der konstante (feucht)adiabatische Temperturgradient ist doch sowieso nur eine (weitere) Modellvereinfachung. Wenn Sie einen Sondenaufstieg angucken, sehen Sie, dass die vertikale Schichtung komplizierter ist und mit der Luftmassendynamik zusammenhängt. Der konstante Temperaturgradient ist ja nur das globale Mittel und folgt eben aus der turbulenten Durchmischung konvektiv auf und absteigender Luft.
Klar, ohne Abstrahlung oben, würde sich mit der Zeit eine austauscharme Inversion oder Isothermie ausbilden. Die beobachtete Schichtung (sowohl dynamisch wie auch im Mittel) läßt sich ohne Strahlungsprozesse nicht erklären.“
Stelle ich fest, dass wir übereinstimmen. Es braucht die Sonne und die Abstrahlung oben bzw. die Strahlungsprozesse und die Konvektion, bzw. vertikale Zirkulation.
Das heißt aber, ohne die Abstrahlung oben und das ist ja der „Treibhauseffekt“ hätten wir einen ganz anderen Temperaturgradienten in der Erdatmosphäre zu erwarten. Damit sind vor allem Aussagen sinnlos, die behaupten der Treibhauseffekt existiert nicht.
Sie schreiben so lapidar: „…ist doch sowieso nur eine (weitere) Modellvereinfachung“
Ich hatte nicht den Eindruck, dass es jedem klar ist, dass der adiabatische Aufstieg eines Luftpaketes und die Beschreibung als reversible adiabatische Expansion mit Volumenarbeit nur eine Modellvorstellung ist, die die Meteorologie benutzt. Deshalb habe ich meine Frage gestellt. Der adiabatische Prozess der in der Natur tatsächlich stattfindet beinhaltet, wie sie schreiben, den Strahlungsaustausch und Konvektion.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
noch einmal #188
„„Die Erde wird nach dem erstaunlichen Ebelschen Konvektionsstillstandparadoxon ihre aufgenommene Sonnenenergie nicht mehr los.
Das heist doch, die KÜHLFUNKTION (des CO2) fällt weg. Was passiert dann mit der Erdtemperatur ihrer Meinung nach?“
Das ist ganz einfach. Das sagt die Physik, dass die Erde effizienter gekühlt wird, …..“
Das heist im Klartext OHNE KONVEKTION WIRD ES KÄLTER.
XXXXXXXXX, Hess, in den Treibhäusern der Gärtner ist es also kälter, weil die Konvektion wegfällt.
#188
Herr Hess, gegenüber dem, was Sie in früheren Beiträgen gelegentlich geäußert haben,
erkenne ich, dass Sie aufgehört haben ernsthaft zu diskutieren, denn die Fragen, die Sie jetzt stellen sind erstens von mir schon beantwortet, es ist unhöflich sie zu wiederholen! und zweitens ähneln sie den unverschämten Formulierungen des Herrn Ebel, der „die Physik“ FÜR SICH in Anspruch nimmt und sie den Diskussionsgegnern abspricht, XXXXX über Sie!
Erst lassen Sie die Gravitation außen vor (adiabatische Zustandsänderung), jetzt die direkte Wärmeleitung und die Konvektion. Das hat mit Physik wenig zu tun, das ist bewusstes Stören einer Sachdiskussion.
Ihre theoretischen Vorstellungen „ohne CO2“ entsprechen einem „Modell“ OHNE ATMOSPHÄRE UND OHNE WASSER, das hat herzlich wenig mit der Realität dieser Erde zu tun.
Wärme, die durch Wärmeleitung abgegeben wird, kann NICHT NOCH EINMAL abgestrahlt werden, sie ist weg, damit kühlt die Erdoberfläche zunächst ab, ohne dass diese Wärme in den Weltraum verschwindet.
Das ist so banal, dass ich mich fast schämen muss das ständig zu wiederholen.
Machen sie doch das Glasdach eines Treibhauses auf oder ihres Zimmerfensters.
Die Erdatmosphäre, die diese Wärme aufnimmt, kann sie ohne strahlungsfähige „Treibhausgase“ NICHT mehr los werden (außer zurück auf die Erde), das ist Physik, der erste Hauptsatz. Wohin diese Wärme fließt, sagt der zweite Hauptsatz, IMMER VON WARM NACH KALT.
Und noch ein letztes mal, hier steht nichts still, die Erde dreht sich, dadurch gibt es Tag und Nacht.
Danach (Physik) KÜHLEN die Treibhausgase, SOWOHL durch eine „Sonnenschirmfunktion“, das heisst, die Absorbtion des nicht unerheblichen Infrarotanteils der Sonnenstrahlen, ALS AUCH durch zusätzliche Abstrahlung >50% der GERINGEN Anteile der absorbierten Rückstrahlung von der Erde. Wasser verdeckt den CO2-Effekt quantitativ. Nach Gerlich beträgt der Infrarotanteil der Sonnenstrahlen >50%.
Der damit verbundene Kühleffekt durch infrarot absorbierende Medien wurde bereits von Wood vor 100 Jahren UNTEN AUF DEM ERDBODEN gemessen, also sogar NACH Passage der ganzen Atmosphäre.
Danach müsste also auch eine Erhöhung der jetzigen CO2-Konzentration zu einer weiteren Abkühlung der Erdoberfläche bzw. der bodennahen Luftschicht führen.
Ein Stopp der KONVEKTION („Ebelmodell“) würde dagegen WIE IM TREIBHAUS sofort zu einer massiven Erwärmung führen.
Das ist doch offensichtlich.
@#188: Günter Heß sagt:
„Wenn die Atmosphäre transparenter wird, wird vom Boden mehr abgestrahlt.“
Beste Grüße
besso keks
Sehr geehrter Herr Heß,
ist die Abstrahlung des Bodens nicht ausschließlich von seiner Temperatur und seiner Oberflächenbeschaffenheit abhängig?
#188: Günter Heß
Lieber Herr Heß,
Herr Ebel hat zur Physik der Atmosphäre bisher keine Veröffentlichungen vorzuweisen. Er betreibt keine Physik, sondern Theorie. Andernfalls würde er uns mitteilen, wie man seine Physik überprüfen kann. Da er das nicht macht, kann man diese Theorie nur dahingehend prüfen, ob sie im Gegensatz zu Messwerten oder zur Thermodynamik steht. Die Diskussion in diesem Forum hat einiges dazu beigetragen. Ich kann mich natürlich nicht als Schiedsrichter hinstellen, da ich ebenfalls kein Atmosphärenforscher bin. Da wäre dann Professor Kramm der richtige Ansprechpartner.
Ihren Satz: „Um es mal klar zu sagen. Ich streite mich mal gerne mit Herrn Ebel über Details und Formulierungen. Aber die Physik die er beschreibt ist korrekt.“
interpretiere ich als Glaubensaussage. Vielleicht haben auch einige bei EIKE an Herrn Ebel einen „Narren gefressen“, weil er so vehement den fiktiven Treibhaus-Effekt mit immer neuen, unbeweisbaren Dingen verteidigt. Immerhin wurde ja seiner angeblichen Widerlegung der Gerlich / Tscheuschner-Arbeit bei EIKE eine Plattform gegeben.
So langsam scheint sich die Treibhaus-Frage zur Gretchen-Frage zu entwickeln.
Mit freundlichen Grüßen
M. Wehlan
Sehr geehrter Herr Heß,
Ihre Ansicht: „Wasserdampf […] reicht aus, um den „adiabatischen“ Temperaturgradienten zu erzeugen, teile ich nicht. Denn verdunstendes Wasser kühlt die Erde, kondensierender Wasserdampf wärmt die entsprechende Schicht und strahlender Wasserdampf kühlt die entsprechende Schicht. Und Wasserdampf ist kein ideales Gas, so dass Korrekturen zugefügt müssen, um Wasserdampf zu berechnen.
Wie können Sie beweisen, dass nicht die Gase Stickstoff und Sauerstoff für den adiabatischen Verlauf verantwortlich sind, sondern der Wasserdampf ?
Wo steht das: “ Ohne Treibhausgase bzw. Abstrahlung in der Höhe sagt die Physik voraus, dass … “
Woher nehmen Sie die „stabile Schichtung“ ?
Wie kann denn überhaupt die Luft oben warm werden, wenn es keine Gase gibt, die Wärmestrahlung der Sonne aufnehmen können. Jede Erwärmung erfolgt doch vom Boden (ohne IR-aktive Gase) und diese Gase dehnen sich aus und kühlen ab. Da kann nichts warmes oben sein.
Ich mag Diskussionen über „was wäre wenn“ überhaupt nicht, sondern ich möchte von der Realität ausgehen und ein Modell haben, dass der Realität nahe kommt und nicht über eine wasserdampffreie Atmosphäre philosophieren. Das ist pure Scholastik und in etwa so wichtig wie die Frage, wieviel Engel auf eine Nadelspitze passen.
Mit freundlichen Grüßen
M. Wehlan
#180: Jochen Ebel
Diese Web-Seite (http://tinyurl.com/ylg4wjk) ist mir bestens bekannt. Daraus habe ich auch die Information gewonnen, dass eine Abkühlung der Stratosphäre eine Folge der Erwärmung der Troposphäre ist (stratosphärische Kompensation) und dass umgekehrt sich die Stratosphäre wieder erwärmt, wenn unten weniger Wärme vorhanden ist. Auch die Temperaturkonstanz der Tropopause wird dort erklärt:
„… hat ihre Ursache in der Strahlungskühlung durch den Wasserdampf in der oberen Troposphäre und Tropopausenregion und in der Erwärmung durch Absorption solarer Strahlung in der oberen Stratosphäre. Letztere wird durch das Spurengas (und Treibhausgas) Ozon (dreiatomiges-Sauerstoffmolekül) bewirkt.“
Es steht nirgends, dass sich diese Änderungen auf die Temperaturen der Troposphäre auswirken, sondern immer ist die Ursache in der viel dichteren Troposphäre zu suchen.
Also Herr Ebel, ich weiß wirklich nicht, woher Sie Ihre Theorie nehmen.
Lieber Herr Paul,
sie schreiben:
„Die Erde wird nach dem erstaunlichen Ebelschen Konvektionsstillstandparadoxon ihre aufgenommene Sonnenenergie nicht mehr los.
Das heist doch, die KÜHLFUNKTION (des CO2) fällt weg. Was passiert dann mit der Erdtemperatur ihrer Meinung nach?“
Das ist ganz einfach. Das sagt die Physik, dass die Erde effizienter gekühlt wird, da Festkörper und Flüssigkeiten bessere Strahler sind als Gase, da Festkörper mehr besetzte Energiezustände besitzen, aus denen emittiert werden kann.
Was sie vergessen ist, dass die Erde vom Boden und der Atmosphäre abstrahlt. Wenn die Atmosphäre transparenter wird, wird vom Boden mehr abgestrahlt.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
P.S. Um es mal klar zu sagen. Ich streite mich mal gerne mit Herrn Ebel über Details und Formulierungen. Aber die Physik die er beschreibt ist korrekt.
Lieber Herr Paul,
sie schreiben:
„Nur bitte nicht das Ebelsche Konvektionsstopp-Paradoxon“
Was meinen sie denn damit? Was hält denn die Konvektion in Gang, wenn nur am Boden Abstrahlung stattfindet?
Sie schreiben weiterhin:
„Und Sie meinen ernsthaft, die Luft direkt über der sonnenbestrahlten Erdoberfläche würde kalt bleiben wegen den lächerlichen 0,04% CO2.“
Wo habe ich das denn geschrieben? Könnten sie mir da meinen Satz nochmal schreiben?
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Wehlan #172,
in der Thermodynamik arbeitet man mit Zustandsfunktionen, da kann man „Ersatzprozesse“ benutzen. Denn Naturprozesse laufen ja in der Regel irreversibel ab und sind dementsprechend schwer zu berechnen. Wer die klassische Thermodynamik auf Naturprozesse anwendet, wird deshalb nach quasistatischen reversiblen „Ersatzprozessen“ suchen die zu dem gleichen Endzustand führen.
Die Adiabatengleichung, ist unter anderem die Gleichung für eine reversible adiabatische Kompression oder Expansion unter Verrichtung von Volumenarbeit.
Nun bleibt bei der reversiblen adiabatischen Expansion die Entropie konstant.
Da die Entropie eine Zustandsfunktion ist beschreibt die „Adiabatengleichung“ eben auch den Endzustand von Prozessen die bei konstanter Entropie ablaufen.
Die „Adiabatengleichung“ in der Erdatmosphäre folgt ebenfalls aus der Bedingung konstante Entropie bei der Zustandsänderung bzw. im stationären Zustand.
Die Entropie ist aber eine Zustandsfunktion die von der inneren Energie, dem Volumen und der Stoffmenge abhängt. Deshalb kann man einen irreversiblen Naturprozess der bei konstanter Entropie unter Veränderung der Parameter innere Energie, Volumen und Stoffmenge abläuft durch einen Ersatzprozess als „reversible adiabatische Expansion“ beschreiben, bei dem die Parameter innere Energie, Volumen und Stoffmenge die gleiche Veränderung erfahren.
Das tun die Metereologen auch, in dem sie das Konzept der Luftpakete benutzen. Mit diesem Konzept können makroskopisch die Phänomene in der Atmosphäre beschrieben werden, obwohl mikroskopisch etwas anderes abläuft und turbulente Konvektion sowie Strahlungsaustausch mit Boden, Atmosphäre und Weltall am Prozess beteiligt sind.
Wasserdampf ist ja ebenfalls ein Treibhausgas strahlt aus der Höhe ab und der reicht aus, um den „adiabatischen“ Temperaturgradienten zu erzeugen.
Ohne Treibhausgase bzw. Abstrahlung in der Höhe sagt die Physik voraus, dass bei stabiler Schichtung warme Luft über kalter Luft liegt und damit die Temperatur mit der Höhe steigt oder konstant ist. Wenn sie nur am Boden heizen oder kühlen bleibt warme Luft oben und kalte unten.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Hess, #164
der konstante (feucht)adiabatische Temperturgradient ist doch sowieso nur eine (weitere) Modellvereinfachung. Wenn Sie einen Sondenaufstieg anguckt, sehen Sie, dass die vertikale Schichtung komplizierter ist und mit der Luftmassendynamik zusammenhängt. Der konstante Temperaturgradient ist ja nur das globale Mittel und folgt eben aus der turbulenten Durchmischung konvektiv auf und absteigender Luft.
Klar, ohne Abstrahlung oben, würde sich mit der ZZeit eine austauscharme Inversion oder Isothermie ausbilden. Die beobachtete Schichtung (sowohl dynamisch wie auch im Mittel) läßt sich ohne Strahlungsprozesse nicht erklären.
Paul,
mich würde mal der Fachbereich interessieren in dem Sie promoviert haben. Ihr ständiger Hang zum Großschreiben von Satzteilen lässt vermuten, dass Sie damit mangelndes Fachwissen verstecken wollen und erweckt langsam den Eindruck eines Forentrolls. Ich frage mich ob ein solcher Schreibstil auch toleriert werden würde, wenn Sie für die „Gegenseite“ schreiben würden.
#177+178
nur keine Ausflüchte Ebel:
der „physikalische“ Unsinn ist die von Ihnen konstruierte „still stehende Luftsäule“ ohne CO2 die oben warm und unten kalt ist.
@#177: Jochen Ebel,
Sie schreiben.
“Der Druck in irgendeiner Höhe ist die Folge des Gewichts der darüber liegenden Luftmassen und das Gewicht ist eine Folge der Gravitation – aber eine Kraft ist keine Energie.
Die zweite Größe ist die Temperatur. Die Temperatur ist Ausdruck der gespeicherten Wärme und das ist eine Energie. Diese Energie liefert die Sonne.“
Das ist ja schon mal nicht schlecht.
Wenn man davon absieht, dass Sie Dr. Paul Verwechselungen unterstellen, die er gar nicht macht. Ich habe den Kommentar #166 integral sorgfältig analysiert und konnte ihre Unterstellungen nicht nachvollziehen. Vielleicht liegt es auch daran, dass Sie mit der Physik hier etwas überfordert sind.
Wenn Sie jetzt zu dem von ihnen Gesagten, noch ein bisschen Thermodynamik anwenden, dann kommen Sie sogar darauf, wie sich die Energie verteilt und wo es am wärmsten ist. Wenn Sie es dann noch schaffen, zwischen zwei- und dreiatomigen Molekülen zu unterscheiden, dann kommen Sie vielleicht dahinter wieso der imaginären Treibhauseffekt kompletter Kokolores ist.
Sie sind auf einem guten Weg. Sie werden das schon noch verstehen. Ich gebe ihnen da deutlich größere Chancen, als …..
#179: Jochen Ebel
Herr Ebel,
ich mache mir Sorgen um Ihre kognitiven Fähigkeiten. Ich hatte gefragt, ob man messen könne, dass über den Polen mehr abgestrahlt wird als über dem Äquator.
Sie hatten vorher behauptet, dass je höher die Tropopause ist, entsprechend die Abstrahlung geringer ist (siehe #160).
Ich habe nicht einen Hinweis gefunden, dass die Abstrahlung nur aus der Tropopause erfolgt. Gemäß der Literaturstelle, die Sie angefügt hatten, ist ersichtlich, dass die CO2-Abstrahlung aus Höhen über 10 km erfolgt. Nirgends ein Hinweis auf Unterschiede nach Breitengraden.
Was wollen Sie mir eigentlich erzählen ?
@ #169: Dr.Paul, Donnerstag, 24.02.2011, 09:32
„Die Erde wird nach dem erstaunlichen Ebelschen Konvektionsstillstandparadoxon ihre aufgenommene Sonnenenergie nicht mehr los.“
@ #172: Wehlan, Donnerstag, 24.02.2011, 10:55
„Die adiabatische Expansion und Kompression beruht auf der Gastheorie und diese braucht keine „Treibhausgase“.“
Die adiabatische Expansion und Kompression braucht keine „Treibhausgase“ – und funktioniert deshalb auch nur bis dorthin, wo tatsächlich laufend Expansion und Kompression stattfindet, nämlich in der Troposphäre.
Darüber ist die Stratosphäre – wo eben kein adiabatischer Temperaturverlauf ist, sondern die Strahlungsbilanz die Hauptrolle spielt. Und für die Strahlungsbilanz sind eben die Treibhausgase verantwortlich.
Meine Herren, Sie sollten sich mal etwas mit der Atmosphäre beschäftigen. Ich empfehle z.B. http://tinyurl.com/ylg4wjk
MfG
@ #167: Dr.Paul, Donnerstag, 24.02.2011, 09:17
„#165 Ebel,
Sie haben meinen relativ einfachen für Laien formulierten Beitrag nicht verstanden,“
Habe ich doch schon mehrfach gesagt, daß Sie Laien physikalischen Unsinn verklickern wollen. Jetzt haben Sie es mal selbst bestätigt.
MfG
@ #166: Dr.Paul, Donnerstag, 24.02.2011, 09:12
„Was Sie sagen ist schlicht lächerlich, tut mir leid, wenn ich so deutlich werden muss, da es die erheblich stärkere Gravitation völlig ignoriert.“
Und Sie wollen mit Ihrem Unsinn Ernst genommen werden?
Die Atmosphäre wird im wesentlichen durch 2 Größen definiert: Druck und Temperatur.
Der Druck in irgendeiner Höhe ist die Folge des Gewichts der darüber liegenden Luftmassen und das Gewicht ist eine Folge der Gravitation – aber eine Kraft ist keine Energie.
Die zweite Größe ist die Temperatur. Die Temperatur ist Ausdruck der gespeicherten Wärme und das ist eine Energie. Diese Energie liefert die Sonne – aber eine Energie ist keine Kraft.
Wenn Sie die Größen Kraft und Energie nicht auseinander halten können, finde ich das beschämend.
MfG
@ #170: Wehlan, Donnerstag, 24.02.2011, 10:09
„Also bitte, Herr Ebel, wenn Sie etwas zitieren, dann nennen Sie bitte auch die Seitenzahl.“
Entschuldigung – es ging um Abb. 25 auf S. 14 in http://tinyurl.com/6h6ykzw
Das Paper ist natürlich Schrott, aber ich habe es wegen der genannten richtigen Abb. 25 verlinkt. Hätte ich den gleichen Link auf eine seriöse Quelle gesetzt, dann hätten Sie wahrscheinlich behauptet, das gemessene Spektrum sei gefälscht. Deswegen der Link auf das Schrottpaper.
MfG
#172 Hallo Herr Wehlan
“ Es ist auch sinnlos zu behaupten, eine Atmosphäre ohne „Treibhausgase“ wäre isotherm.“
Das ist sogar FALSCH.
Ganz witzig ist ja, dass offenbar in dem Wunsch, den Treibhauseffekt nachzuweisen, aus diesem Fehler ein gigantischer KÜHLEFFEKT resultiert.
Wichtig ist halt festzuhalten, dass diese „Klimakünstler“ physikalisch unseriös argumentieren. Dass sie immer wieder unkritisch auf „Fundamente“ zurückgreifen, die physikalischer Nonsens sind.
Wenn man auf nonsens aufbaut, kann durch noch so korrektes „Formalisierung“ nichts vernünftiges rauskommen.
Ein unfreiwillig unpassender Nonsens ist,
wie Sie schon sagten die „still-stehende Atmosphäre“.
Denn „die Luft“ hat schlicht ein definiertes Wärmeleitvermögen. Ist die feste Erde heißer nimmt sie Energie auf, ist sie kälter gibt sie Energie ab. CO2 hat als 3-atomiges Molekül übrigens ein deutlich schlechteres Wärmeleitvermögen.
Die Erde ist KEIN SCHWARZER KÖRPER und weder Erde noch die Ozeane sind ZU IRGEND EINEM ZEITPUNKT AUF DIESER ERDE IM THERMODYNAMISCHEN GLEICHGEWICHT.
Das sagt jede Messung.
Herr Wehlan,
als Laie muß ich darauf hinweisen, dass es doch eine Person gibt, die den TE schon gemessen hat:
„Winter mit starkem Frost und viel Schnee wie noch vor zwanzig Jahren wird es in unseren Breiten nicht mehr geben“, sagt der Wissenschaftler Mojib Latif vom Hamburger Max-Planck-Institut für Meteorologie.
„Durch den Einfluss des Menschen werden die Temperaturen bei uns mit einer Wahrscheinlichkeit von 95 Prozent noch weiter steigen“, meint Latif.
Rund die Hälfte des gemessenen Treibhauseffektes sei auf den Ausstoß von „klimarelevanten Spurengasen“ wie Kohlendioxid (CO2) zurückzuführen. CO2 kommt vor allem durch die Verbrennung fossiler Brennstoffe wie Kohle und Erdöl in die Atmosphäre. „Etwa 15 Prozent des CO2-Ausstoßes entsteht durch die Verbrennung tropischer Regenwälder“, erläutert Latif.
Spiegel 01.04.2001
(ich weiß auch, es wurde alles schon gesagt,nur für mich ist es neu;-))
#173: W.Rassbach
Herr Rassbach,
wir können den Klimatisten in keiner Weise trauen („hide the decline“) und müssten eigentlich alles überprüfen, was dort behauptet wird. Selbst Messergebnisse wurden gefälscht oder Dinge kombiniert, die nicht kombiniert werden dürfen (Climategate).
M. Wehlan
Herr Wehlan,
zu #162 gibt es noch mehr zu sagen, Haben Sie auf science nachgelesen?
Dieser Santer erwidert doch dem Pielke, es gibt starke??? Hinweise aus anderen Datensätzen , dass sich die Troposphäre erwärmt hat( Ist Santer der Gleiche , der die Hinweise auf die nichtbewiesene AGW aus dem IPCC Bericht entfernt hat?)
In der Santer et al Arbeit hat die Truppe eine gemittelte globale Tropopausen Höhe „errechnet“, die von 1979 bis 1999 gestiegen sein soll.
Ich vermute mal , dass sie die Tropopause an 5 Stellen gemessen haben und nach „Erics Trick“ global verteilten;-)
Genau kann das doch mal Herr Bäcker nachlesen und berichten;-)
ZF:
– Wikipedia gefälscht ?
– Tropopausenhöhe falsch ?
– Kein signifikanter Temperaturanstieg von 1979 bis 1999 ?
#164: Günter Heß
Sehr geehrter Herr Heß,
Ihre Ausführungen verstehe ich nicht. Die adiabatische Expansion und Kompression beruht auf der Gastheorie und diese braucht keine „Treibhausgase“. Sie funktioniert in der Erdatmosphäre allein schon durch den Tag-Nacht-Wechsel, weil tagsüber der Erdboden die Heizfläche, nachts die Kühlfläche ist. Aber Ursache dafür ist immer Sonneneinstrahlung. Gase sind das beweglichste, was es an Materie gibt. Schon Licht und Schatten führt zu Wind. Das können Sie alles bei Thieme nachlesen.
Wenn Sie in Dalmatien Urlaub machen, werden Sie feststellen, dass es abends enorme Fallwinde von den Bergen gibt, obwohl keine Wolken da sind. Wollen Sie nun behaupten, dass diese Fallwinde nur durch Wasserdampf bedingt sind ? Nein, sie machen genau das, was Gase nun einmal machen müssen, wenn die Temperatur des Bodens steigt bzw. sinkt.
Woher nehmen Sie die Behauptung, dass das Bild mit der Volumenarbeit lediglich ein Ersatzprozess sei ? Stellen Sie die Thermodynamik in Frage ? Ihr Bild von einer isothermen Atmosphäre ohne Treibhausgase ist reine Theorie, unbeweisbar, ja im Widerspruch zur Thermodynamik. Wie stellen Sie sich das vor ? Dann müssten Sie schon Tag und Nacht abschaffen (macht ja der Treibhaus-Effekt auch und schon deshalb ist er Blödsinn). Wo soll denn dann die Atmosphäre enden ? Eben noch 15 °C, plötzlich nichts mehr oder wie ?
Das Wechselspiel von aufsteigenden Gasen bei Sonneneinstrahlung und Gravitation ist eben gerade nicht auf „Treibhausgase“ beschränkt.
„Treibhausgase sorgen nur dafür, dass in großen Höhen Energie abgestrahlt werden kann. Wasserdampf sorgt dafür, dass die Erde nicht zu stark erhitzt wird während der Sonneneinstrahlung, genau wie unser Körper anfängt zu schwitzen. Durch die Kondensation des Wasserdampfes in der Höhe wird enorme Wärmer freigesetzt, die vorher am Boden bzw. den Meeren infolge der Sonnenstrahlung vorhanden war.
Es ist sinn los (weil nicht überprüfbar), über etwas nachzudenken, was es nicht gibt (Erde ohne Wasser). Es ist auch sinnlos zu behaupten, eine Atmosphäre ohne „Treibhausgase“ wäre isotherm. Denn das lässt sich auch nicht überprüfen. Gehen Sie bitte von dem aus, was man messen und experimentell überprüfen kann.
Freundliche Grüße
M. Wehlan
#162: W.Rassbach
Sie haben völlig recht. Die ganze „Treibhaus-Klimatologie“ ist Kaffeesatzleserei und arbeitet nach dem Prinzip der Homöopathie: Man kann zwar nichts messen, aber man kann ja nicht ausschließen, dass doch etwas wirkt …
#160: Jochen Ebel
Das ist ja eine gute Quelle, die Sie dort angegeben haben (http://tinyurl.com/6h6ykzw). Z.B. steht auf Seite 11:
„In der realen Welt wirken „Treibhausgase“ also wie ein Sonnenschirm. Statt den Boden um 33° zu erwärmen, verhindern sie schon im „Heizsystem“ eine stärkere Aufheizung! Der
Mythos vom „Natürlichen Treibhauseffekt“ ist damit geplatzt.“
oder daneben:
„In der fiktiven Welt ohne „Treibhausgase“ fehlte dieser Schirm. Die Einstrahlung am Boden würde steigen – um etwa 27%!“
Also bitte, Herr Ebel, wenn Sie etwas zitieren, dann nennen Sie bitte auch die Seitenzahl. Sie wissen doch, dass seit gestern strengere Regeln für Fußnoten gelten als noch zu Zeiten als Helmut Kohl promoviert hat.
nochmal zu #164:
Nun denken Sie bitte ihr „Modell“ mal zuende.
Die Erde wird nach dem erstaunlichen Ebelschen Konvektionsstillstandparadoxon ihre aufgenommene Sonnenenergie nicht mehr los.
Das heist doch, die KÜHLFUNKTION (des CO2) fällt weg. Was passiert dann mit der Erdtemperatur ihrer Meinung nach? (Von den Ozeanen ganz zu schweigen, ich weis jetzt ehrlich gesagt nicht so recht, wie das fehlende CO2 in den Ozeanen beispielsweise den Golfstrom stoppen soll)
#165 Ebel,
Sie haben meinen relativ einfachen für vLaien formulierten Beitrag nicht verstanden,
Lesen Sie ihn einfach nochmal durch und werfen Sie dazu vielleicht mal einen Blick in ein Physikbuch
Sehr geehrter Herr Hess:
„Ohne Treibhausgase kann die überschüssige innere Energie eines aufsteigenden Luftpaketes in der Höhe nicht abgegeben werden und deshalb hätten wir dann im stationären Zustand kalte Luft unten und warme Luft oben bzw. eine isotherme Atmosphäre. Also keinen adiabatischen Temperaturgradienten den wir mit dem Bild von der „Volumenarbeit“ erklären würden..“
Was Sie sagen ist schlicht lächerlich, tut mir leid, wenn ich so deutlich werden muss, da es die erheblich stärkere Gravitation völlig ignoriert.
Diese Gravitation wirkt sich auf die vergleichsweise WINZIGE ATMOSPHÄRE als eine Kraft aus, die in keinem vergleichbaren Verhältnis mit den lächerlichen 0,04% CO2 der Luft stehen. Die Schichtdicke der Luft selbst einschließlich der dünnen Stratosphäre (50 km) beträgt weniger als 1% des Erdradius und die ganze Masse der Atmosphäre von geschätzt 5,13 × 10^15 t ist nur etwa ein Millionstel der Erdmasse und, nebenbei bemerkt auch nur ca. ein Dreihundertstel der Masse der Ozeane.
Unter diesem Dimensionsgesichtspunkt wäre es „wissenschafftlich“ angebracht, die Relativität „Erdtemperatur“ etwas stärker zu betonen. Wir picken hier in der idiotischen Strahlenbilanzmodellen etwas ganz sicher nicht representatives heraus, wenn wir uns auf 15°C EINIGEN. Es ist ganz sicher nicht die „Erde“, das wissen Sie wenn sie im Sommer in Meeresspiegelhöhe bei „30°C“ barfuß über einen Sandstrand laufen, oder das gleiche vielleicht am gleichen Tag auf 3000 m Höhe in einem schwarzen Hochmoor oder auf Schnee versuchen.
Und Sie meinen ernsthaft, die Luft direkt über der sonnenbestrahlten Erdoberfläche würde kalt bleiben wegen den lächerlichen 0,04% CO2.
Merken Sie sich bitte: Natur-Wissenschaft beginnt eigentlich erst mit RECHNEN, also quantitativen Beziehungen, na klar, schwer genug, wenn jetzt noch chaotische nicht lineare dynamische Differenzialgleichungen hinzukommen. Wenn man die in einen Rechner steckt, kommt (zwangsläufig) bei jedem Durchlauf etwas anderes heraus.
Aber die Turbulenz die all diese Kräfte innerhalb der Thermodynamik in der Atmosphäre entfaltet ist immerhin so stark, dass die ENTMISCHUNG der Gasbestandteile der Atmosphäre nach ihrem Gewicht erst bei etwa 100 km Höhe (Homosphäre) beginnt (Heterosphäre)
Ansonsten sind Ihre Beiträge ausgezeichnet.
Nur bitte nicht das Ebelsche Konvektionsstopp-Paradoxon
@ #159: Dr.Paul, Mittwoch, 23.02.2011, 19:02
„#155: Jochen Ebel Vorsicht, wollen Sie Heizungsingenieur mir Physik beibringen?“
Sie enttäuschen mich nicht – ich habe nichts Besseres von Ihnen erwartet.
@ #159: Dr.Paul, Mittwoch, 23.02.2011, 19:02
„Sie enttäuschen mich Ebel, nein das ist kein Verstoß, denn das angeregte CO2 kann seine Energie auch durch „Kontakt“ mit Nachbarmolekülen los werden, also als kinetische Energie (Wärme).“
Das ist allgemeine Gastheorie. Allerdings sollten Sie beachten, daß in der Umgebung jeder Stelle fast gleiche Temperaturen herrschen.
@ #159: Dr.Paul, Mittwoch, 23.02.2011, 19:02
„Ob es das tut sagt die Quantenphysik,
über den Daumen ist die Wahrscheinlichkeit des Zusammenstoßes (kinetische Energieabgabe) wegen des Molekülabstandes in der Atmosphäre bis ca. 5 000 m etwa 1000 mal wahrscheinlicher als die Emission. Etwa ab 10 000 m gleicht sich das zu 50% aus, darüber dominiert die Strahlung.“
Sie haben eben keine Ahnung. Was soll das mit den Zusammenstößen? Die Absorption ist fast unabhängig von der Temperatur, da sich im IR-Bereich fast alle Moleküle im Grundzustand befinden. Emittieren können nur angeregte Moleküle, die im IR-Bereich sehr selten sind und extrem temperaturabhängig sind. Wieviel und wann irgendeine Absorptionen stattfand ist absolut unerheblich. Die Verteilung der angeregten und unangeregten Zustände, erfolgt durch die Zusammenstöße der Gasmoleküle.
Sie müssen auch den konvektiven Wärmetransport berücksichtigen.
@ #159: Dr.Paul, Mittwoch, 23.02.2011, 19:02
„Da nun die Erde rund ist und auch die Gravitation mit dem Abstand abnimmt, VERMINDERT sich der Anteil der Abstrahlung, der die Erde erreicht mit zunehmender Höhe.“
Vergleichen Sie mal die Dicke der Atmosphäre (wesentlich bis 50 km) mit dem Erdradius (6300 km), so sehen Sie, daß nur ein ganz kleiner Winkelbereich am oberen Rand der unteren Halbkugel nicht die Erdoberfläche streift. Dazu kommt, daß dieser Weg sehr lang ist und praktisch alle Strahlen in diesem Bereich in der Atmosphäre absorbiert werden.
@ #159: Dr.Paul, Mittwoch, 23.02.2011, 19:02
„Aber auch in dieser Höhe kann CO2 weiter absorbieren und (bevorzugt) emittieren“
Wie gesagt Kirchhoff – es gibt kein „bevorzugt“. Natürlich ist in der Stratosphäre auch Absorption und Emission – dort herrscht ja fast Strahlungsbilanz.
@ #159: Dr.Paul, Mittwoch, 23.02.2011, 19:02
„sondern auch direkt von der Sonne, das wird in den Treibhausmodellen meist unterschlagen.“
In den Modellen, die Sie lesen.
MfG
Lieber Herr Bäcker und Herr Wehlan,
das Bild mit der Volumenarbeit ist doch lediglich ein „Ersatzprozess“.
Das heißt, ein Luftpaket geht am Ende in einem Zustand auf, als ob es eine adiabatische Expansion oder Kompression mit Volumenarbeit durchlaufen hätte. In Wirklichkeit steigt ein warmes Luftpaket aufgrund seiner geringeren Dichte auf, diffundiert in die Umgebung und überträgt die überschüssige innere Energie im Vergleich zur Umgebung durch Strahlung an das Weltall. Der adiabatische Gradient entsteht durch die stationäre Bedingung konstanter Entropie und dadurch, dass die Diffusion langsam gegen Konvektion und Strahlung ist.
Ohne Treibhausgase kann die überschüssige innere Energie eines aufsteigenden Luftpaketes in der Höhe nicht abgegeben werden und deshalb hätten wir dann im stationären Zustand kalte Luft unten und warme Luft oben bzw. eine isotherme Atmosphäre. Also keinen adiabatischen Temperaturgradienten den wir mit dem Bild von der „Volumenarbeit“ erklären würden..
Das Bild der adiabatischen Expansion mit Volumenarbeit darf man nun nicht überfrachten und die Schlussfolgerung ziehen, dass ohne Treibhausgase oder Wolken der fallende adiabatische Temperaturgradient existieren würde.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Zu #159: Dr.Paul
Damit kommen die Dinge wieder zusammen. Der Treibhauseffekt in AGW Manier funktioniert nur mit Zusatzannahmen. Diese Zusatzannahmen müssten ja auch zu Effekten führen, die man dann doch nicht beobachtet. Wie z.B. die Hot Spots.
Atmosphären aus dreiatomigen Gasen sind am Boden kälter als diejenigen mit zweiatomigen. Dies folgt aus der Thermodynamik und wird mit Erde und Venus im Großversuch als Richtig bestätigt.
Eine Mischatmosphäre (zwei- und dreiatomige Gase) sollte daher auch eine Mischtemperatur haben. Da spielt auf der Erde der Wasserdampf die herausragende Rolle. 0,1 Promille mehr oder weniger CO2 spielen da fast keine Rolle.
Die Beschreibung mit Energietransport innerhalb der Atmosphäre wurde nur angestoßen um dem CO2 eine erwärmende Wirkung zuschreiben zu können. Sobald man den atmosphärischen Energietransport zu ende denkt, kommt man wieder auf die gleichen Ergebnisse, wie mit der Thermodynamik. Man kann die Physik halt nicht austricksen.
Viel Geld und Hirnschmalz werden dann verbraten worden sein, bis man dahinter gekommen sein wird, dass man nur die die Thermodynamik hätte etwas pimpen müssen um viel besser Ergebnisse zu bekommen, als mit der unhandlichen Beschreibung des Energietransports in der Atmosphäre.
Hallo Wehlan,
in Wikipedia Tropopause ist die „globale Erwärmung“ und auch das Ozonloch eingebaut:
„Im Zusammenspiel von globaler Erwärmung und dem Ozonabbau, die zu einer ansteigenden Temperatur in der Troposphäre und einer sinkenden Temperatur in der Stratosphäre führen, konnte 2003 eine Verschiebung der Tropopause um mehrere hundert Meter zwischen 1979 und 1999 in die Höhe festgestellt werden.[4]“
Im Link[4] science ist die Arbeit von Santer et al und ein comment von Pielke sr und Chase zu finden.
Pielke/ Chase sagen ,
„Global gemittelten bodennahen Temperatur Trends sind statistisch ununterscheidbar von Null. So berichtete die Erhebung der global gemittelten Tropopause in (1) kann nicht auf nachweisbare Erwärmung der Troposphäre in diesem Zeitraum zurückzuführen“
Santer et al antwortet:
„Trotz der Troposphäre Kühlung NCEP’s, gibt es starke Hinweise aus anderen Datensätzen, die Troposphäre erwärmt hat, und dass diese Erwärmung trägt zur letzten Tropopausenhöhe erhöht.“
Was nun, schon 1979 bis 1999 keine signifikante globale Erwärmung?
Ist das Kaffeesatzleserei oder Wissenschaft?
Ist wahrscheinlich nicht wichtig aber wissen möchte ich es jetzt.
@ #157: Wehlan, Mittwoch, 23.02.2011, 17:22
„schon wieder so eine Behauptung ohne Beweis:“
Sie können schon unter Wasser sein – aber selbst dann werden Sie sagen: „Wo ist denn hier Wasser?“
@ #157: Wehlan, Mittwoch, 23.02.2011, 17:22
„“… je höher die Konvektion getragen wird, um so mehr sinkt die Temperatur und die Abstrahlung in den Weltraum sinkt wegen sinkender Temperatur. Also um so höher die Tropopause ist, um so weniger wird abgestrahlt.“
Wird also über dem Äquator weniger abgestrahlt als über den Polen? Das müsste man doch messen können.“
Kann man auch. Aber Sie müssen schon von der Oberflächentemperatur ausgehen. Die Oberflächentemperatur ist an den Polen viel niedriger, aber dort ist die Tropopause niedriger, in den Tropen ist die Oberflächentemperatur höher, dafür aber auch die Tropopause höher.
Zur Höhe und Temperatur siehe z.B.
http://tinyurl.com/6h6ykzw
MfG
# 158 baecker, warum so unsachlich?
„Occam’s Rasiermesser ist ja nicht schlecht, aber nunmal auch nur graue Theorie, die durch NICHTS bewiesen ist.“
Hier offenbaren Sie ein gedankliches Defizit.
Denn Occam bedeutet logisch genau das Gegenteil, nämlich eine Beweispflicht für etwas „Überflüssiges“
#155: Jochen Ebel Vorsicht, wollen Sie Heizungsingenieur mir Physik beibringen?
„Natürlich strahlt es – Absorption ohne Emission wäre ein Verstoß gegen die Tatsachen, die Kirchhoff mit seinem Gesetz beschreibt.“
Sie enttäuschen mich Ebel, nein das ist kein Verstoß, denn das angeregte CO2 kann seine Energie auch durch „Kontakt“ mit Nachbarmolekülen los werden, also als kinetische Energie (Wärme).
Ob es das tut sagt die Quantenphysik,
über den Daumen ist die Wahrscheinlichkeit des Zusammenstoßes (kinetische Energieabgabe) wegen des Molekülabstandes in der Atmosphäre bis ca. 5 000 m etwa 1000 mal wahrscheinlicher als die Emission. Etwa ab 10 000 m gleicht sich das zu 50% aus, darüber dominiert die Strahlung.
Entscheidend ist die Dichte, nicht die Höhe.
Ich hoffe, Sie verstehen jetzt #147.
Grundsätzlich strahlt so ein Molekül IN ALLE RICHTUNGEN, nicht nur zurück zur Erde (Al Gore). Da nun die Erde rund ist und auch die Gravitation mit dem Abstand abnimmt, VERMINDERT sich der Anteil der Abstrahlung, der die Erde erreicht mit zunehmender Höhe.
Die von Ihnen erwähnte „Abkühlung“ ist natürlich die FOLGE der Abstrahlung UND der adiabatischen „Ausdehnung“. Aber auch in dieser Höhe kann CO2 weiter absorbieren und (bevorzugt) emittieren, nicht nur von Rückstrahlung von der Erde, sondern auch direkt von der Sonne, das wird in den Treibhausmodellen meist unterschlagen.
Abstrahlung von der Erde weg bringt aber nach dem 1. HS einen VERLUST der Energie, somit einen Abkühlungseffekt.
Lieber Herr Wehlan, #142
„Alle Erscheinungen der Natur, insbesondere der Atmosphäre, lassen sich ohne Treibhaus-Effekt erklären“
Wenn man nicht zu genau nachdenkt, kann man auch als Erwachsener noch von der Existenz des Weihnachtsmanns überzeugt sein.
Ist halt alles eine Frage, wie intensiv man sich mit dem Thema auseinandersetzt.
Occam’s Rasiermesser ist ja nicht schlecht, aber nunmal auch nur graue Theorie, die durch NICHTS bewiesen ist.
Und bei Ihnen scheint das Rasieren eher ein Schnitzen zu sein. Sie nehmen einen Quader, schnitzen eine Kugel daraus und beschweren sich zum Schluß, dass die keine Ecken hat.
Herr Ebel,
schon wieder so eine Behauptung ohne Beweis:
„… je höher die Konvektion getragen wird, um so mehr sinkt die Temperatur und die Abstrahlung in den Weltraum sinkt wegen sinkender Temperatur. Also um so höher die Tropopause ist, um so weniger wird abgestrahlt.“
Wird also über dem Äquator weniger abgestrahlt als über den Polen ? Das müsste man doch messen können.
#152: NicoBaecker
Herr Bäcker,
bitte seien Sie so freundlich und stellen Sie mir keine Aufgaben. Das hatte ich schon einmal geschrieben, hat aber leider nicht geholfen. Wenn Sie etwas sachliches beizutragen haben, schreiben Sie es einfach auf.
Wenn hier jemand etwas beweisen muss, dann sind es diejenigen, die einen Effekt propagieren, der sich nicht nachweisen lässt und nicht diejenigen, die sagen, dass man nichts messen kann.
Alle diese Fragen, die Sie mir stellen, sollten von Ihnen, Ebel, Rahmstorf & Co. beantwortet werden. Aber Sie sehen nur Ihre Theorie und sind unkritisch gegenüber Ihren eigenen Erkenntnissen. So liefern wir Ihnen die Schwachstellen des fiktiven Treibhaus-Effekts. Entscheiden kann man diesen Streit nur durch Messungen und Experimente. Und so lange Sie diese nicht liefern können, ist Ihre Theorie für die Tonne.
mfg
M. Wehlan
Lieber Herr Bäcker,
das kann ich als Segelflieger bestätigen. Im Gras liegend auf den Start wartend, kündigte sich jede Ablösung durch Windauffrischung an.Im Segler hatte man unter der Wolke(darüber war meist eine Wolke zu finden) dann 4-6 m/s Steigen,zentrierte man nicht genau, fand man sich neben dem „Bart“ wieder bei 4-6 m/s Fallen, das Gleiche beim Ausscheren unter der Wolke.Temperatur am Boden über 30 Grad und spätestens ab 1000m üP fror man unsäglich, wenn man ohne Jacke losflog.Wenn ich unten wieder ankam, waren es immernoch über 30 Grad. So war es jedenfalls vor 30 Jahren 😉
Lieber Herr Wehlan,
„Ich bestreite auch nicht, dass CO2 in zwei Banden IR-Licht absorbiert und emittiert.“
Ich nehme Sie beim Wort!
„…, dass dadurch nicht mehr Energie im Bereich als Atmosphäre bleibt als ohne CO2.“
Ob sich etwas durch Absorption und Emission erwärmt oder nicht hängt von den begleitenden Energieflüssen ab und was Netto rauskommt. Das ist immer so und in der Atmosphäre im Speziellen auch.
„Erstens absorbiert CO2 auch Sonnenstrahlung im IR-Bereich. Also kommt weniger am Erdboden an.“
Richtig. Und wieviel macht dies aus, hm?
„Zweitens nimmt CO2 zwar IR-Strahlung vom Boden auf, die andernfalls direkt in den Weltraum ginge. Aber der Boden kann dadurch nicht wärmer werden, denn „weg“ ist diese Energie in jedem Fall“
Das hatten wir schon geklärt: Die Energie ist der Betrag, der von der Sonneeinstrahlung (abzüglich des absorbierten Anteils durch die CO2 Absorption) geliefert wird und durch die verringerte Abstrahlung durch CO2 übrigbleibt. Machen Sie die Energiebilanz, dann sehen Sie es!
„In großen Höhen aber strahlt dieses CO2 Energie in den Weltraum…. Leider hat man das in der Sendung mit der Maus nicht gesagt.“
In der Sendung wurde gezeigt, dass durch Absorption die direkte Strahlung abgeschwächt wird. Wenn Sie in „Nirgends ist bewiesen worden, dass Treibhausgase die Abstrahlung behindern“ unter „behindern“ etwas anderes verstehen (was ich nicht ausschließen kann), so präzisieren Sie dies. Mit nur Prosa und ohne Bilanzen sind Missverständnisse vorprogrammiert.
Sie führen nun 2 Gründe an. Aber wer sagt, dass diese Effekte EXAKT so eingerichtet sind, dass die Temperatur am Boden gleichbleibt? So ein Prinzip ist esoterisch. Wenn Sie die Energiebilanz aufstellen würden, so würden Sie sehen, dass die bekannten Naturgesetze so ein Prinzip nicht belegen.
Lieber Herr Paul, 148/146
„Die Absorptionsstrecke entspricht der Zahl der absorptionsfähigen Moleküle, die nimmt zur Stratosphäre hin dramatisch ab.“
Der Zusammenhang zwischen Absorptionslänge und absorptionsfähiger Moleküle ist in #105 b) zu finden:
„Also ist die Absorptionslänge (1/e – Abfall im Lambert-Beerschen Gesetz): 1/(10000 m2/kg * 0,000707 kg/m3 ) = 0,14 m.“
Sie hängt von Moleküldichte UND Absorptionsquerschnitt ab! Und dieser hängt von der Wellenlänge ab (siehe Resonanz).
In der Stratosphäre nimmt die Absorptionslänge tatsächlich wegen der abnehmenden Dichte zu. Das ist ja gerade der Grund, warum dort Strahlung in den Weltall gehen kann: die Chance, das ein emittiertes Photon wieder absorbiert wird, sinkt!
„Ich sag ja nicht CO2 wäre NICHT an dem Wärmetransport bei der Konvektion beteiligt“
Das unterstelle ich Ihnen auch nicht!
„, aber man muss die Konvektion als Ganzes sehen, das was warm aufsteigt und das was kalt wieder runter kommt.“
Sicher, so wird das gesehen. Für die Konvektion spielt nur die Moleküldichte eine Rolle, und die vom CO2 ist im Vergleich zur Luft klein, ist ja nur ein Spurengas mit 592 ppm-m Massenanteil (390 ppm-v).
Anders ist es mit den Strahlungseigenschaften, denn die 390 ppm-v führen dazu, dass 30 W/m2 weniger Wärmestrahlung ins Weltall entkommen als ohne CO2.
@ #148: Dr.Paul, Mittwoch, 23.02.2011, 10:10
„#139 Ebel,
Die Verwirrung die Sie immer stiften liegt unter anderem daran, dass Sie die Energieübertragung INNERHALB der Atmosphäre fast ganz auf Strahlungsübertragung beschränken wollen, obwohl jeder Normalmensch die KONVEKTION bei Öffnen eines Fensters aus dem Alltag kennt.“
Falsch – ich bestehe gerade immer darauf, das es innerhalb der Troposphäre Konvektion gibt (oder machen Sie in der Stratosphäre ein Fenster auf?).
Aber an der Tropopause ist weitgehend Schluß mit der Konvektion.
@ #148: Dr.Paul, Mittwoch, 23.02.2011, 10:10
„Wie können Sie denn erklären, dass es zur Stratosphärengrenze hin immer noch die schweren CO2 Moleküle gibt?“
Auch ohne Konvektion gäbe es sie noch (schon mal etwas von Brownscher Molekularbewegung gehört?), aber daß das Konzentrationsverhältnis gleich bleibt hat mit der Turbulenz zu tun. http://tinyurl.com/4ju64lg S. 4+5 (5+6)
MfG
@#146: Dr.Paul, Dienstag, 22.02.2011, 20:43
„Kommen wir also zu dem Spurengas CO2 (0,04%):
In der unteren Troposphäre kann es gar nicht strahlen wegen der zu hohen Molekühldichte.“
Natürlich strahlt es – Absorption ohne Emission wäre ein Verstoß gegen die Tatsachen, die Kirchhoff mit seinem Gesetz beschreibt. Außerdem widersprechen Sie Ihrer Behauptung selbst mit dem nachfolgendem Satz:
@#146: Dr.Paul, Dienstag, 22.02.2011, 20:43
„Wenn es strahlt, ist der Anteil der Strahlung der zurück zur Erde geht prinzipiell unter 50%, da das CO2-Molekühl ja nicht, da das CO2-Molekühl ja nicht, …, ein Spiegelchen mit sich trägt, dass sich exakt parallel zur Erde einstellt.“
Zwar ist die Gegenstrahlung tatsächlich unter 50% – aber nicht wegen Ihres Scherzes mit den Spiegeln, sondern weil die Gegenstrahlung aus ansteigenden Höhen kommt. Bei kurzer Absorptionslänge ist allerdings der Temperaturabfall noch sehr gering, so daß die 50% fast erreicht werden.
Aber ob das 50% oder eine andere Größe ist, sagt nicht aus über das Temperaturniveau, bei dem dieser Vorgang geschieht.
@#146: Dr.Paul, Dienstag, 22.02.2011, 20:43
„Und je höher diese CO2-Moleküle mit der Konvektion und den übrigen >99% der Luft getragen werden, desto größer wird der Teil der Abstrahlung, der in den Weltraum verschwindet.“
Unzutreffend, denn je höher die Konvektion getragen wird, um so mehr sinkt die Temperatur und die Abstrahlung in den Weltraum sinkt wegen sinkender Temperatur. Also um so höher die Tropopause ist, um so weniger wird abgestrahlt.
@#146: Dr.Paul, Dienstag, 22.02.2011, 20:43
„Ja verschwindet, das CO2 verliert Energie und kehrt mit der Konvektion energieärmer zurück um sich erneut wieder von der Erde welches zu hohlen
und es dann wieder überwiegend zu verlieren.“
Ist richtig.
MfG
Lieber Herr Hess, #147
ich schließe mich Herrn Wehlans Beitrag #150 an.
Für die Energiebilanz muss man natürlich auch beachten, dass mit jedem aufsteigenden Luftpaket einen auch absteigen muss. Der Energietransfer ist der Nettobetrag.
#147: Günter Heß
Sehr geehrter Herr Heß,
Ihre Frage nach dem System ist mir unverständlich. Ich verstehe darunter die Umgebung. Die Volumenarbeit des sich ausdehnenden Gases wird durch die innere Energie geleistet. Der 1. HS sagt, dass dU = dQ + dW ist. Für eine adiabatische Expension (dQ = 0) bedeutet das, dass die Änderung der inneren Energie der geleisteten Volumenarbeit entspricht. Das bedeutet, dass außer Arbeit keine andere Energieform mit der Umgebung ausgetauscht wird. Also wird gegen die Umgebung (System) Volumenarbeit geleistet. Das Gegenteil wäre die adiabatische Kompression, bei der aus der Umgebung das Volumen des Gases komprimiert und so die innere Energie erhöht wird.
Freundliche Grüße
M. Wehlan
#147, aber Herr Hess,
wikipedia:
„Eine adiabatische Zustandsänderung (gr. ? a „nicht“ und ?????????? diabaínein „hindurchgehen“) ist ein thermodynamischer Vorgang, bei dem ein System von einem Zustand in einen anderen überführt wird, OHNE thermische Energie mit seiner Umgebung auszutauschen.“
#139 Ebel,
können Sie auch normal diskutieren?
zitat:
„Na dann sagen Sie uns mal, daß die Strecke für eine bestimmte Schwächung einer Anfangsintensität auf Meeresspiegelhöhe und in beispielsweise 10km Höhe gleich ist – dann sage ich ha, ha, ha“
Die Absorbtionsstrecke entspricht der Zahl der absorbtionsfähigen Moleküle, die nimmt zur Stratosphäre hin dramatisch ab.
Das ändert nichts daran, dass bei konstanter Sonnenbestrahlung die Abstrahlungsfähigkeit eines Atmosphärenteils in den Weltraum zu einem Kühleffekt führen muss,
das fordert der erste Hauptsatz.
Nun eine wichtige Gegenfrage, Herr Ebel, ich hoffe Sie kneifen nicht.
Die Verwirrung die Sie immer stiften liegt unter anderem daran, dass Sie die Energieübertragung INNERHALB der Atmosphäre fast ganz auf Strahlungsübertragung beschränken wollen, obwohl jeder Normalmensch die KONVEKTION bei Öffnen eines Fensters aus dem Alltag kennt.
Wie können Sie denn erklären, dass es zur Stratosphärengrenze hin immer noch die schweren CO2 Moleküle gibt?
Lieber Herr Wehlan #125 und Herr Bäcker #130,
und an welches System wird dann bei der Expansion der warmen Luft gegen den niedrigeren äußeren Druck der kälteren Umgebungsluft die Arbeit übertragen? Und was sagt da der erste Hauptsatz?
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#132: NicoBaecker
immer noch Widerworte?
„daraus folgt, dasss bodennah die Luft und der Boden waermer als ohne Treibhausegase ist.“
„Woher wollen Sie das wissen? Dazu müssten Sie die Energiebilanzen vergleichen, tun Sie aber nicht!“
Sie vergessen Becker, dass das Ihre eigene Behauptung war.
Es ändert auch nichts an der falschen logischen Verknüpfung.
Ich sag ja nicht CO2 wäre NICHT an dem Wärmetransport bei der Konvektion beteiligt, aber man muss die Konvektion als Ganzes sehen, das was warm aufsteigt und das was kalt wieder runter kommt.
Zu dem ist es unhöflich Dinge zu fordern die schon mehrfach benannt wurden.
Aber wenn Sie darauf bestehen,
zum letzten mal:
Ich hoffe, wir müssen nicht ernsthaft darüber streiten, dass Wolken (Wasser) auf die Erde bilanzmäßig kühlend wirken.
Kommen wir also zu dem Spurengas CO2 (0,04%):
In der unteren Troposphäre kann es gar nicht strahlen wegen der zu hohen Molekühldichte. Wenn es strahlt, ist der Anteil der Strahlung der zurück zur Erde geht prinzipiell unter 50%, da das CO2-Molekühl ja nicht, wie der Nobelpreis-Politiker Al Gore meint, ein Spiegelchen mit sich trägt, dass sich exakt parallel zur Erde einstellt.
Und je höher diese CO2-Moleküle mit der Konvektion und den übrigen >99% der Luft getragen werden, desto größer wird der Teil der Abstrahlung, der in den Weltraum verschwindet.
Ja verschwindet, das CO2 verliert Energie und kehrt mit der Konvektion energieärmer zurück um sich erneut wieder von der Erde welches zu hohlen
und es dann wieder überwiegend zu verlieren.
Herr Ebel hatte ja mit seinem grandiosen Konvektionsstopp-Paradoxon postuliert, warum auch immer, ohne CO2 – Wärmestöße in Erdnähe würden sich die >99% „Restgase“ keinen Millimeter bewegen, wobei ihm empfohlen habe, er ist ja Heizungsingenieur, er solle doch mal im Winter das Fenster eines geheizten Zimmers öffnen, ob dann mehr Wärmestrahlung durch die Sonne ins Zimmer kommt, oder kalte Luft durch Konvektion.
Einfach genug???
na klar für Sie zuuu einfach,
und erst für den Rabulistiker Ebel:
„#111:Ja dann steigt die geometrische Tropopausenhöhe, aber der Tropopausendruck bleibt gleich. Aber der Tropopausendruck nimmt ab “
das mit der Entropie war noch besser Ebel, oder mit dem verunglückten adiabatischen Aufstieg:
#112 “ ist der Heßluftballon kein adiabatischer Aufstieg, weil .. zweitens verliert der Gasballon durch Abkühlung über die Ballonhülle an Wärme…“
zu #136: Jochen Ebel
Sie sind also „die Wissenschaft“,
verehrter Freund, das ist leider schon etwas abgenutzt, denn das wollen auch NB NF und MM sein,
wie wäre es mit „der liebe Gott“
also einer der einfach selbst Regeln aufstellt wie es ihm gerade passt,
einmal mit physikalischer Korrektheit, einmal ohne, wie Sie selbst ganz offenherzig schreiben:
„#102: Ich lege nur solche Ansprüche an etwas, was entweder auch bei kontextbezogener Interpretation falsch ist oder erkläre etwas genauer, was bei nicht kontextbezogener Interpretation falsch wird, obwohl es bei kontextbezogener Interpretation richtig ist.“
#143: NicoBaecker
Schön, dass Sie die Sendung mit der Maus gucken – das mach ich auch. Ich bestreite auch nicht, dass CO2 in zwei Banden IR-Licht absorbiert und emittiert. Aber es sollte einem Physiker doch klar sein, dass dadurch nicht mehr Energie im Bereich als Atmosphäre bleibt als ohne CO2. Das aus 2 Gründen:
Erstens absorbiert CO2 auch Sonnenstrahlung im IR-Bereich. Also kommt weniger am Erdboden an.
Zweitens nimmt CO2 zwar IR-Strahlung vom Boden auf, die andernfalls direkt in den Weltraum ginge. Aber der Boden kann dadurch nicht wärmer werden, denn „weg“ ist diese Energie in jedem Fall – ohne CO2 durch Strahlung, mit CO2 durch Absorption, Stoßübertragung und Konvektion. In großen Höhen aber strahlt dieses CO2 Energie in den Weltraum. Wunderbar eingerichtet diese Welt. Leider hat man das in der Sendung mit der Maus nicht gesagt. Schließlich sollen unsere Kleinen ja bereits CO2-indoktiniert werden, so wie unsere Grünen die Atom-Angst bereits als Kind kennengelernt haben.
Ihr vorletzter Satz ist übrigens falsch. Durch mehr Treibhausgase kann es am Boden nicht wärmer werden. Es gibt nämlich kein bewiesenes physikalisches Prinzip für so eine Erwärmung.
Ist ja gut Wehlan, #137
Also, zum Schluß nochmal ein letztes Mal:
„Nirgends ist bewiesen worden, dass Treibhausgase die Abstrahlung behindern“
Vor ein paar Wochen, wurde in der Sendung mit der MAus gezeigt, wie CO2 durchleuchtendes Infrarotlicht abschwächt. Außerdem habe ich oben Ihre Hausaufgabe gelöst und die Absorptionslängen von CO2 ausgerechnet. Aber Sie haben anscheinend ja auch noch nie ein Photometer bedient.
Außerdem sollten Sie als Chemiker wissen, wie ein IR-Spektrometer funktioniert. Oder haben Sie das auch nie benutzt?
„, ganz im Gegenteil: mehr Treibhausgase können mehr strahlen.“
Das ist kein Gegenteil, sondern die Natur der Wechselwirkung von Materie mit Strahlung: Strahlung der gleichen Wellenlänge wird sowohl absorbiert als auch emittiert (insb. wenn die Strahlungsdämpfung die anderen Dämpfungsprozesse überwiegt).
„Übrigens habe ich im Zusammenhang mit der Tropopause nicht primär von Sonneneinstrahlung gesprochen, sondern dass eine Erwärmung der Erde dafür die Ursache ist. Ob diese Erwärmung nun durch stärkere solare Einstrahlung oder durch wärme Meeresströmungen verursacht wird, ist dabei unerheblich. Letztlich ist es die Sonne, da keine andere Energiequelle zur Verfügung steht.“
Ja, das schreibt ich doch auch: Wenn es sich irgendwo am Boden erwärmt, kann dies durch wärmere Meereströmungen, einer intensivieren Sonne, durch mehr Treibhausgase oder noch vielen anderen der in der Atmosphäre ablaufenden Prozesse VERURSACHT sein. Die Energie für all diese Prozesse stammt aber letztlich IMMER von der Sonne, das umfasst auch die Treibhauswirkung, wie ich oben bereits schrieb, haben Sie wieder nicht verstanden, gell?
#136: Jochen Ebel
Wir haben nicht der Wissenschaft die Zähne gezogen, denn das wäre sinnlos, da diese immer wieder nachwachsen, sondern der Pseudo-Wissenschaft „Treibhaus-Effekt“, die nicht auf empirisches Vorgehen setzt, sondern auf Theoretisieren.
Eigentlich müsste Ihnen „Ockhams Rasiermesser“ bekannt sein, nämlich dass man überflüssige Teile einer Theorie rausschneidet. Dieses Prinzip der wissenschaftlichen Methodik fordert, dass man in Hypothesen nicht mehr Annahmen einführt, als benötigt werden, um empirisch nachprüfbare Voraussagen zu treffen. Zweck ist hierbei die leichtere Falsifizierbarkeit von Hypothesen mit wenigen und einfachen Annahmen gegenüber Hypothesen mit vielen und komplexen Annahmen.
Alle Erscheinungen der Natur, insbesondere der Atmosphäre, lassen sich ohne Treibhaus-Effekt erklären oder aber der TE zeigt sich ins sich widersprüchlich und erklärt nichts. Das hat die Diskussion in diesem Forum gut gezeigt. Der Treibhaus-Effekt bleibt nun einmal die dümmste Idee seit dem Turmbau zu Babel.
#133: Dr.Paul
Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
ich möchte Herrn Ebel trotzdem kein Forumverbot erteilen. Ich wünsche ihm Gesundheit und ein langes Leben, damit er den Unsinn des Treibhaus-Effekts noch erlebt. Ich gehe davon aus, dass diese Theorie ein ähnliches Schicksal erleidet wie die Rassentheorie vor 100 Jahren, die ja angeblich auch direkt von Darwin abgeleitet wurde. Auch Churchill war anfangs davon ergriffen.
Das Wort „Klimaleugner“ stört mich auch nicht. Es zeigt nur, dass man sich mit den Argumenten der so-genannten Skeptiker nicht auseinandersetzen möchte, weil man dann für den Klimatismus den Offenbarungseid leisten müsste und sich lieber mit den Personen als mit den Argumenten auseinandersetzt. Damit wären wir auch wieder beim eigentlichen Thema dieses Forums. Ich habe mich für den 18.3. bei den Grünen angemeldet, bin Skeptiker und werde nicht von der Öl-Industrie bezahlt. Ich werde dort nicht mit Frau Höhn oder Dr. Ott über den Treibhaus-Effekt diskutieren, denn bereits Paulus schrieb, dass man nur mit denen streiten soll, die geistig dazu in der Lage sind. Rahmstorf wird sich auf eine Diskussion nicht einlassen.
Freundliche Grüße
M. Wehlan
@ #134: G.Pesch, Dienstag, 22.02.2011, 13:10
„Die Diskussion in diesem Forum ist technisch extrem schwierig; das liegt an der Forumsform. Ich kann den Verantwortlichen nur raten …, das funktioniert wesentlich besser.
Links, Bezüge zu Beiträgen usw sind dort wesentlich benutzerfreundlicher. In diesem Forum hier verliert man nach ein paar Beiträgen die Übersicht wer wann was in Bezug zu wem geschrieben hat.“
Deswegn schreibe ich immer den Kopf so ausführlich. Aber mit Links würde das schneller gehen. Sogar die Moderatoren verlieren die Übersicht, welche Beiträge schon freigeschaltet sind oder nicht. Oder ist das beabsichtigt, um Zensur auszuüben?
Auch der Spamschutz ist extrem nervig. Man muß Groß- und Kleinbuchstaben unterscheiden, aber manchmal sind die Buchstben zum Verwechseln, manchmal muß man sogar nicht angezeigte Buchstaben erraten.
MfG
@ #133: Dr.Paul,Dienstag, 22.02.2011, 13:02
„Herr Wehlan,
Herrn Ebel kann man mit seiner widersinnigen Rabulistik nicht ernst nehmen, es ist ist auf den ersten Blick zu erkennen, dass er es auf Laien abgesehen hat, die sich durch Nutzung von physikalischen Fachausdrücken beeindrucken lassen sollen z.B. „die horizontale Absorbtionsstrecke über dem Meeresspiegel“ ha, ha, ha“
Na dann sagen Sie uns mal, daß die Strecke für eine bestimmte Schwächung einer Anfangsintensität auf Meeresspiegelhöhe und in beispielsweise 10km Höhe gleich ist – dann sage ich ha, ha, ha
MfG
@ #114: G.Pesch, Montag, 21.02.2011, 16:00
„Die Troposphäre erwärmt sich auf Kosten der Stratosphäre?? Die soll die dichtere Troposphärenschicht und vor allem die extrem massereicheren Ozeane mit Energie versorgen und erwärmen? Noch dazu von weniger dicht nach dicht?“
Es ist ein Witz, wie Manche mit Energie umgehen. Die Lufthülle sind etwa 10^4 kg/m², nimmt man noch ca. 10m oberste Erdkruste dazu, kommen noch 2*10^4kg/m² dazu – also etwa 3*10^4kg/m² mit einer Wärmekapazität von ca. 10^3Ws/(kg K). Die gesamte Wärmekapazität 3*10^7 Ws/(m² K). Wenn also beispielsweise die Temperatur um 1K steigt sind dazu 3*10^7Ws/m² erforderlich. Geschieht diese Steigerung beispielsweise in 10 Jahren ist ein Mehrfaches dieser Energie auf die Erde gefallen. Wieviel ist in 10 Jahren Sonnenenergie auf den m² gefallen? Die Solarleistung ist ca. 240W/m² und die 10 Jahre haben 3*10^8 sec – woraus 7*10^10Ws/m² folgen, also der 0,0004-Teil der Einstrahlung. Allein die tägliche Änderung durch Tag/Nacht ist größer.
@ #114: G.Pesch, Montag, 21.02.2011, 16:00
„Resultat, wird die Entropie wird verringert, was physikalisch nur durch Verrichtung von Arbeit möglich ist. Und dazu wird auch wieder Energie benötig, die nicht aus dem System selbst kommen darf.“
Ihre Resultatangabe ist unzutreffend. Bei höherer Temperatur ist mehr Entropie im System gespeichert. Und mehr Entropie liefert das System selbst. Aber selbst wenn man die Oberflächenschicht nicht mit dazu nimmt, steigt die Entropie. Bei ca. 1K Erhöhung der Oberflächentemperatur erwärmen sich ca. 4/5 der Atmosphäre (Troposphäre) um 1K und ca. 1/5 der Atmosphäre kühlt sich um etwa 3K ab. Es bleibt slso ein Entropiezuwachs, als hätte sich die gesamte Atmosphäre um ca. 1/5 K erwärmt – also Nichts mit Entropieverringerung.
@ #114: G.Pesch, Montag, 21.02.2011, 16:00
„Physikalischer Nonsens, was da geboten wird….“
Stimmt – und zwar von Ihnen.
MfG
@ #129: Wehlan, Dienstag, 22.02.2011, 12:19
„Vielen Dank an alle Mitstreiter. Wir haben Herrn Ebel alle Zähne gezogen. Seine zunehmende Aufgeregtheit spricht für sich.“
Das möchten Sie und Ihre Mitstreiter wohl gerne, der Wissenschaft die Zähne ziehen? Klapt aber nie, selbst als man Giordano Bruno auf dem Scheiterhaufen verbrannt hat.
MfG
#131: NicoBaecker
Sie schreiben:
„Dieser Effekt findet auch bei konstanter Leistung von Sonnenenergie statt. Nach Erhöhung der Treibhausgase wird bis zur Erhöhung der bodennahen Temperatur weniger von der Erde ans Weltall abgestrahlt als von der Sonne empfangen wird.“
Für diese Aussage gibt es nicht einen einzigen Beweis. Nirgends ist bewiesen worden, dass Treibhausgase die Abstrahlung behindern, ganz im Gegenteil: mehr Treibhausgase können mehr strahlen.
Übrigens habe ich im Zusammenhang mit der Tropopause nicht primär von Sonneneinstrahlung gesprochen, sondern dass eine Erwärmung der Erde dafür die Ursache ist. Ob diese Erwärmung nun durch stärkere solare Einstrahlung oder durch wärme Meeresströmungen verursacht wird, ist dabei unerheblich. Letztlich ist es die Sonne, da keine andere Energiequelle zur Verfügung steht. Also die Feststellung, dass die Sonne von 1980 bis 2003 nicht aktiver war, sondern eventuell konstant, reicht nicht als Argument für die Tropopausentheorie aus. Satelitenmessungen belegen, dass es in diesem Zeitraum wärmer wurde. Und dafür braucht man Energie, die nicht durch den Austausch von etwas O2 gegen CO2 zu haben ist.
Bitte versuchen Sie nicht, den „Zaubergasen“ Dinge zuzuschreiben, welche nur die Sonne leisten kann.
#130: NicoBaecker
Bitte stellen Sie mir keine Aufgaben, ich bin nicht Ihr Schüler, sondern schreiben Sie etwas gescheites, wenn Ihnen etwas einfällt.
Lieber Herr Dr. Paul, #127
„Ihr Zitat:
„dass die Atmosphaere durch Strahlung alleine Energie verlieren kann.“ war nicht von Ihnen, sondern von mir in die Diskussion eingebracht! “
Ich streite mich doch nun mir Ihnen darüber, wer hier der erste war. Dass ein System ins Vakuum alleine durch Strahlung abgeben kann, ist doch klar, finden Sie in Lehrbuch und habe ich nicht nur in diesem blog, sondern schon öfter in meinen Beiträgen geschrieben.
„daraus folgt, dasss bodennah die Luft und der Boden waermer als ohne Treibhausegase ist.“
Woher wollen Sie das wissen? Dazu müssten Sie die Energiebilanzen vergleichen, tun Sie aber nicht!
Herr Wehlan,
Herrn Ebel kann man mit seiner widersinnigen Rabulistik nicht ernst nehmen, es ist ist auf den ersten Blick zu erkennen, dass er es auf Laien abgesehen hat, die sich durch Nutzung von physikalischen Fachausdrücken beeindrucken lassen sollen z.B. „die horizontale Absorbtionsstrecke über dem Meeresspiegel“ ha, ha, ha,
Damit sollte er eigentlich Forenverbot erhalten, weil er ganz bewusst Diskussionen ZERSTÖREN will,
die die Schwachpunkte der Treibhausideologen nur berühren. Wenn einer dann noch IN DIESEM FORUM wörtlich von KLIMALEUGNERN spricht, sollte er spätestens gesperrt werden.
Interessant ist allerdings,
dass er von NF, MM und NB unterstützt wird.
Es steht also schlecht mit den Klimakatastrophenpredigern, wenn sie einen derartig unwissenschaftlichen Affentanz aufführen müssen.
Ich würde mich von solchen „Experten“ wie Herrn Ebel jedenfalls distanzieren, wenn ich ernst genommen werden wollte.
Die Diskussion in diesem Forum ist technisch extrem schwierig; das liegt an der Forumsform. Ich kann den Verantwortlichen nur raten sich einmal die Forumstechnik in SPIEGEL-ONLINE oder POLITIK.DE anzusehen, das funktioniert wesentlich besser.
Links, Bezüge zu Beiträgen usw sind dort wesentlich benutzerfreundlicher. In diesem Forum hier verliert man nach ein paar Beiträgen die Übersicht wer wann was in Bezug zu wem geschrieben hat.
Lieber Herr Wehlan, #125
„Prinzip der adiabatischen Expansion. …Die geleistete Arbeit führt zu einer Abkühlung des Gases, weil für die Arbeit nur das Reservoir an innerer Energie des idealen Gases beansprucht wird. Also folgt die adiabatische Expansion aus der Gastheorie – und dafür brauche ich keine Treibhausgase. Die innere Energie wird also nicht übertragen, sondern in Arbeit (Volumenarbeit) umgewandelt.“
Ja, das stimmt!
Das wie ich Sie verstanden habe, vertrten sie die Vorstellung, dass am Tag aufsteigende Luft Energie vom Boden in die Atmosphäre transportiert, was zur beobachtbaren Erwärmung der Troposphäre führt. Nachts läuft der Prozeß umgekehrt.
Durch was wird der Betrag der tagsüber an die Atmosphäre abgegebenen Energie und nachts die von der Atmosphäre an den Boden abgegebenen Energie bestimmt? Sind diese Beträge gleich gross ? Wenn ja, wieso? Und wie gross sind sie in Joule?
Lieber Herr Wehlan,
„Also, dann sind wir uns doch einig darin, dass die Sonne für die Änderung des Tropopausendrucks verantwortlich ist und nicht „Treibhausgase“.“
Die Energie stammt nur von der Sonne, sie ist aber nicht die Ursache! Dieser Effekt findet auch bei konstanter Leistung von Sonnenenergie statt. Nach Erhöhung der Treibhausgase wird bis zur Erhöhung der bodennahen Temperatur weniger von der Erde ans Weltall abgestrahlt als von der Sonne empfangen wird.
Fazit:
Alles hatte angefangen mit der Diskussion der GRÜNEN. Hat eigentlich irgend jemand einmal die Doktorarbeit von Dr. Ott hinsichtlich der Zitate überprüft ?
So richtig an Fahrt gewann die Diskussion erst mit dem angeblichen Beweise seiner Thesen von Herrn Ebel in #49.
Ich nehme an, Herr Ebel, dass Sie das bitter bereuen, denn es hat sich ja im Verlauf der Diskussion gezeigt, dass an Ihren Thesen nichts dran ist.
Vielen Dank an alle Mitstreiter. Wir haben Herrn Ebel alle Zähne gezogen. Seine zunehmende Aufgeregtheit spricht für sich.
Der mündige Leser kann sich selbst ein Urteil bilden.
Bitte Herr Ebel, verschonen Sie uns in Zukunft mit Ihren 5 Punkten zum fiktiven Treibhaus-Effekt. Sie sind nicht anderes als ein Rückzugsgefecht. Dieses Gefecht ähnelt dem Rückzug der Kirche aus der Naturwissenschaft im Zuge der Aufklärung. Dabei wurde Gott immer weiter hinausgeschoben, bis man endlich erkannt hatte, dass Gott in der Naturwissenschaft nichts zu suchen hat. Zum Glück besteht das Leben nicht nur aus Naturwissenschaft und deshalb darf wer will auch an Gott glauben.
Schieben wir also den Treibhaus-Effekt dorthin, wo er hingehört, nämlich in die Glaubenslehre, die nicht beweisbar ist. Da diese Treibhaus-Lehre aber eine apokalyptische Vision hat und einige Gläubige von ihr befallen sind, ist sie als Esoterik zu betrachten.
Danke Herr Ebel, Herr Bäcker und Herrn Fischer, das Sie uns das gezeigt haben.
#125: Wehlan sagt
„Die innere Energie wird also nicht übertragen, sondern in Arbeit (Volumenarbeit) umgewandelt.“
richtig!
=Physik im Gymnasium
#121: NicoBaecker
Sie müssen erst mal von Ihrem hohen Ross herunterkommen, Sie Flegel.
Ihr Zitat:
„dass die Atmosphaere durch Starhlung alleine Energie verlieren kann.“ war nicht von Ihnen, sondern von mir in die Diskussion eingebracht!
Die wieder typisch UNLOGISCHE Schlussfolgerung daraus ist natürlich von Ihnen:
„daraus folgt, dasss bodennah die Luft und der Boden waermer als ohne Treibhausegase ist.“
Sie wollen Physiker sein?
das geht leider nicht ohne Logik.
Ebel, #111
Schon wieder so eine pure Behauptung ohne Sinn und Verstand:
Sie schreiben:
„Ja dann steigt die geometrische Tropopausenhöhe, aber der Tropopausendruck bleibt gleich.“
Meine Frage ist, wo Sie diese Behauptung hernehmen. Mir ist nur bekannt, dass mit der geometrischen Anhebung der Tropopause aufgrund einer Erwärmung auch der Tropopausendruck abnimmt. Etwas andere wurde doch nicht gemessen, auch nicht in den von Ihnen zitierten Schriften.
Dieser Text ist auch interessant:
„Ich verstoße nicht gegen den II. HS und die Sonne bringt sowieso erhebliche Energiemengen.“
Also, dann sind wir uns doch einig darin, dass die Sonne für die Änderung des Tropopausendrucks verantwortlich ist und nicht „Treibhausgase“.
Wussten Sie eigentlich schon, dass die CO2-Konzentration der Atmosphäre der Grund dafür ist, dass in den Ländern, die den höchsten CO2-Ausstoß haben, die Lebenserwartung von 1850 bis heute von etwa 45 Jahren auf fast 80 Jahre gestiegen ist. In anderen Ländern (z.B. Tansania) ist das nicht so. Also kann man schlussfolgern, dass die weltweite gestiegene CO2-Konzentration nur positiv für deren Verursacher ist, obwohl sie weltweit wirken müsste.
Diese Argumentation können Sie nicht widerlegen. Sie ist ähnlich logisch wie die von Ihnen vertretene These von der Abhängigkeit des Tropopausendrucks von den Treibhausgasen.
#124: Günter Heß
Sehr geehrter Herr Heß,
was ich da geschrieben habe, habe ich mir nicht ausgedacht, sondern ist das Prinzip der adiabatischen Expansion. Das können Sie in jedem Lehrbuch über Thermodynamik nachlesen, aber auch online. Die geleistete Arbeit führt zu einer Abkühlung des Gases, weil für die Arbeit nur das Reservoir an innerer Energie des idealen Gases beansprucht wird. Also folgt die adiabatische Expansion aus der Gastheorie – und dafür brauche ich keine Treibhausgase. Die innere Energie wird also nicht übertragen, sondern in Arbeit (Volumenarbeit) umgewandelt.
Freundliche Grüße
M. Wehlan
zu #105
In „Chemie der Atmosphäre“ von T.E. Graedel und P. J. Crutzen wird die Treibhauswirkung uebrigens aehnlich physikalisch nachlaessig beschrieben, wie haefig zu finden. Wer eine physikalisch saubere Darstellung will, kommt um Lehrbuecher, die die Eneergiefluesse quantitativ beschreiben, kaum herum (z.B. Pierrehumbert).
Lieber Herr Wehlan,
sie schreiben:
„Der Gradient entsteht dadurch, dass warme Luft aufsteigt, sich dabei ausdehnt, innere Energie verliert und sich demzufolge abkühlt. Prinzipiell würde das auch ohne „Treibhausgase“ ablaufen – und zwar immer wenn sich der Boden erwärmt – also tagsüber. Abends und nachts wird der Boden aber zur Kühlfläche und die Gase „fallen wieder runter“.“
Wie funktioniert das denn ohne Treibhausgase? Können sie mir das erklären, da ich das nur mit Treibhausgasen verstehe. Wohin wird den die innere Energie übertragen, die die warme Luft beim Aufstieg verliert?
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@ Pesch
Fragen Sie H. Ebel; das stammt von dem, nicht von mir…“
Finde ich bei Ebel nicht, sind Sie sicher?
Lieber Herr Paul,
immerhin haben Sie nun endlich auch mal meine Beitraege gelesen und kapiert, dass die Atmosphaere durch Starhlung alleine Energie verlieren kann. dieses war der erste Punkt, nun kommt der schwierigere Teil, denn nun muessen Sie noch kapieren, wie daraus folgt, dasss bodennah die Luft und der Boden waermer als ohne Treibhausegase ist. Aber da Sie es ablehen, quantivative zu argumentieren, werden Sie das nie kapieren.
Was meine Frau und meine Kinder schon lange ueber Leute Ihres Schlages sagen, ginge nicht durch die Zensur.
Lieber Herr Ebel,
kein Grund sich zu entschuldigen. Ich finde es nur schade wie sie ihre guten Argumente verpacken.
Meiner Meinung nach ist der Artikel von Hebert genauso im Kontext zu verstehen wie der Satz: „Die Gegenstrahlung erwärmt die Erdoberfläche“. Geeignet umgeschrieben und ergänzt, wird es dann schon richtig. Ich verstehe auch im Kontext, wenn Wärme, Wärmestrahlung und Energie im Kontext synonym gebraucht werden. Physikalisch gesehen ist es aber dennoch nicht korrekt und an naturwissenschaftliche Paper sollte man meiner Meinung nach hohe Standards bezüglich Korrektheit anlegen, auch in der Formulierung und bezüglich Vollständigkeit in der Argumentation. Ausreden machen mich da skeptisch. Sie dürfen aber gerne anderer Meinung sein.
Die Klimadebatte ist festgefahren und ich wollte sie anregen das aufzubrechen. Meiner Erfahrung nach handeln und argumentieren die meisten Menschen nach besten Wissen und Gewissen. Mein Beispiel in #84 zeigt eben, dass es sinnvoll wäre Erklärungsmodelle mit „Gegenstrahlung“ etwas ausführlicher zu beschreiben. Es ist schon immer so gewesen, dass angewandte und beobachtende Wissenschaftsgebiete etwas salopper formulieren. Beobachter im stationären Zustand können eben auch die Ursache-Wirkungsbeziehung nicht mehr feststellen. Deshalb stoßen diese saloppen Formulierungen bei Naturwissenschaftlern die eher experimentell oder theoretisch orientiert sind, schon immer auf Widerspruch. Das ist nichts Ungewöhnliches und auch eine Folge der rigorosen Ausbildung. Eine rigorose Ausbildung, korrekte Formulierung und Beobachtung zahlt sich aber in der täglichen Praxis aus.
Aber da sind wir vermutlich sogar einer Meinung.
Das heißt jetzt nicht, dass sich kein Verständnis dafür habe, dass da auch nicht immer Perfektion abgeliefert wird.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Dr. Paul,
einfach köstlich!!! Wenn ich Zeit habe mache ich das mal mit den BÄUMEN, ich glaube , das ist auch lustig.
Wllis Eschenbach ( das IPCC sollte verschrottet werden) hat einen Nature Artikel “Human contribution to more-intense precipitation extremes” by Seung-Ki Min, Xuebin Zhang, Francis W. Zwiers & Gabriele C. Hegerl (hereinafter MZZH11) auseinandergenommen-WUWT.
MZZH11 wollten zeigen, dass vom Menschen verursachte Zunahme der Treibhausgase zur beobachteten Intensivierung der Starkniederschläge beigetragen haben.
Willis Eschenbach: Also, was ist mit der Studie falsch? Just about everything. So ziemlich alles. Let me peel the layers off it for you, one by one. Lassen Sie mich schälen die Schichten aus es für Sie, eins nach dem anderen.;-)
Peer review funktioniert bei Nature noch nicht? Like Eric vs, Rayn;-)
MZZH11 haben die Daten behandelt wie Gefangen in Abu-Ghuraib, Manns und Erics Trick scheinen immer zu funktionieren.
Na Herr Bäcker, was sagen Sie zur Mathematik von MZZH11?
Ich würde sagen der gleichen Mathematik ist die Wärme in Römerzeit und MWP zum Opfer gefallen.;-)
Ach was reden wir hier eigentlich?
Bärbel Höhn“Die Frage nach den Ursachen des Klimawandels ist nicht strittig.“
Den TE in seinem Lauf halten weder Ochs noch Esel auf;-)
#103: NicoBaecker sagt:
….. meiner Darstellung können Sie nicht widersprechen.“??Das klingt dogmatisch… “
warum? können Sie?
„Aber welche Darstellung meinen Sie?“
Dass „Treibhausgase“ kühlen,
ich weis schon, das stört sie mächtig, Sie lenken deshalb immer wieder von Thema ab, aber es bleibt dabei, sie kühlen, WEIL sie strahlen können.
Die Erde kann NUR durch Strahlung Energie abgeben. 🙂
„Ich kann Sie trösten,“
nicht dass ich wüsste 🙂
„Ich merke mir, dass ich Ihnen noch weniger erklären kann, was ich erwartet hatte.“
endlich, tun Sie das! es sei denn, sie würden schlüssig argumentieren :-)??“In einem stationären Prozeß mit konstanter Temperatur müssen die Energieflüsse sich zu Null summieren, dies ist der gemittelte Zustand eines stationären Klimas, der hier in der Regel aus Gruenden der Vereinfachung und Konzentration auf die langfristig wirksamen klimatischen Prozesse betrachtet wird. Da müssen Verluste durch Abstrahlung ausgeglichen werden. Wenn diese Ausgleichsprozesse nicht komplett kompensierend sind, so tritt Abkühlung ein. Der letzte Fall ist der Regelfall und ist Ursache für die Temperaturschwankungen des Wettergeschehens.“
Diese „Erklärung“ steht nun wofür, Herr Beacker?
Und Sie meinen tatsächlich, Abkühlung „ist der Regelfall“???
Sie werden mir direkt sympathisch, aber nur, weil Sie damit ja der menschengemachten Erderwärmung endgültig abgeschworen haben.
Mir persönlich wäre eine Erwärmung ehrlich gesagt lieber. Prognosen über das Wetter stelle ich aber grundsätzlich nicht,
das überlasse ich anderen, die sich damit regelmäßig blamieren mögen.??“Dr. Paul, was ist nun mit Ihrer Energiebilanzgleichung, ich warte…?Grundsätzlich ist mir egal, ob Sie die Energiebilanzgleichung mit allen kurzfristigen Energieaustauschprozesse angeben, oder schon stationär gemittelt, wo diese zu Null gemittlet sind. Fangen Sie einfach mal an und hören sie endlich auf, um den heissen Brei herum zu reden.“
ha, ha, ha Da können Sie lange warten bekehr, sie oben, Sie wissen doch was ich von solchen Modellen halte.
Meine Aussage wiederhole ich aber gerne: Die Abstrahlung von Treibhausgasen von der Erde ist höher als die „Rückstrahlung“.??“Wollen Sie damit behaupten, dass der Energieerhaltungssatz nicht gilt?“
nun raten Sie mal
p.s.
meine Frau hat auch einige Kommentare von Ihnen gelesen, insbesondere ihre Neigung andere Diskutanten (nicht die Argumente) „beurteilen“ zu wollen.
Sie hat auch eine persönliches Urteil für Sie:
„Ochs ohne Hörner“
# 116 NicoBaecker
Fragen Sie H. Ebel; das stammt von dem, nicht von mir…
@114: G.Pesch
„Die Troposphäre erwärmt sich auf Kosten der Stratosphäre?? “
Herr Pesch, werden Ihnen Ihre Argumente nicht langsam zu lächerlich?
#110: NF
Die „Wissenschaft“ sagt, dass „Treibhausgase“ insbesondere das Wasser die Atmosphäre KÜHLEN,
weil sie 1) externe Strahlung absorbieren und
2) überhaupt Energie durch Strahlung in den Weltraum abgeben können im Gegensatz zur weit überwiegend nicht strahlungsfähigen Atmosphäre.
Ihre Diktion, Herr NF ist, die „Klima-Modellierer“ „Wissenschaft“ zu nennen,
das ist seit etwa 15 Jahren falsch.
Alle Prognosen dieser „Modellierer“ aus der Vergangenheit waren blamabel FALSCH.
Ich frage mich, wie Sie Herr NF eigentlich damit leben können.
Ist es ein schöner Lebenszweck, Menschen hinters Licht zu führen?
Die Troposphäre erwärmt sich auf Kosten der Stratosphäre?? Die soll die dichtere Troposphärenschicht und vor allem die extrem massereicheren Ozeane mit Energie versorgen und erwärmen? Noch dazu von weniger dicht nach dicht? Resultat, wird die Entropie wird verringert, was physikalisch nur durch Verrichtung von Arbeit möglich ist. Und dazu wird auch wieder Energie benötig, die nicht aus dem System selbst kommen darf.
Physikalischer Nonsens, was da geboten wird….
@ #110: Norbert Fischer, Montag, 21.02.2011, 13:56
„@ ebel, bäcker
Warum verschwenden Sie hier ihre Zeit?
Fakt ist doch, dass sich niemand überzeugen lässt, der nicht auch offen für Argumente ist und zu hören bereit ist, was die Wissenschaft sagt.“
Hier lesen auch andere mit, die vielleicht Aufklärung erwarten. Wenn dann Unsinn unwidersprochen bleibt, denken vielleicht manche der Unsinn hätte etwas mit der Realität zu tun.
Aber vielleicht merken andere Leser die Absicht („Nachtigall ick hör dir trapsen“) die Wahrheit über den Treibhauseffekt zu vernebeln und die verzweifelte Suche nach Schlupflöchern, um nicht die Widerlegung ihres Unsinns eingestehen zu müssen.
MfG
@ #109: G.Pesch, Montag, 21.02.2011, 13:02
„Durch die UV-Absorbtion via Ozonschicht in der Stratosphäre ist deren Temperaturprofil gegeben.“
„Schön“, wie Sie „alles wissen“ – bloß mit der Realität hat das nichts zu tun. Die UV-Absorption modifiziert zwar die Stratosphäre gegenüber dem Fall ohne UV-Absorption – aber auch ohne UV-Absorption ist eine Stratosphäre gegeben. Können Sie auch bei Pierrehumbert http://tinyurl.com/5u7z3qv S. 14 Punkt 4.1 nachlesen.
@ #109: G.Pesch, Montag, 21.02.2011, 13:02
„Ich fange jetzt hier keine Diskussion über die Gasgleichung an, das ist mir zu dumm. Steigen Sie mal in einen Heißluftballon, dann erleben Sie ganz persönlich deren Gültigkeit.“
Sie haben doch die Gasgleichung angebracht, ohne diese zu verstehen. Erstens mal bezweifle ich, daß Sie mit einem Heißluftballon schon mal in die Stratosphäre aufgestiegen sind und zweitens ist der Heßluftballon kein adiabatischer Aufstieg, weil erstens n nicht konstant bleibt (aus der unteren Öffnung strömt bei Erwärmung und Druckabfall Gas heraus und zweitens verliert der Gasballon durch Abkühlung über die Ballonhülle an Wärme, deswegen wird mit dem Brenner immer wieder Heißluft zugeführt.
@ #109: G.Pesch, Montag, 21.02.2011, 13:02
„Die Argumentationslinie mit der Stratosphäre ist doch nur der durchsichtige Versuch einen Nebenkriegsschauplatz auf zu machen, da der Strahlungsantrieb durch IR-angeregte Spurengase in der Troposphäre zur Begründung der Atmosphärischen Temperaturschichtung selbst mit den ausgefeiltesten semantischen Tricks nicht mehr zieht.“
Sie spielen den Bericht über Wilhelm Tell: Ob Wilhelm Tell gelebt hat, weiß man nicht – aber das er Geßler erschossen hat, ist sicher.
Sie verstehen zwar nicht, wie der Treibhauseffekt funktioniert, wissen aber das der Einfluß und die Veränderung der Stratosphäre ein Nebenkriegsschauplatz ist.
MfG
@ #108: Wehlan, Montag, 21.02.2011, 12:13
„Richtig ! Es ist sogar völlig logisch. Wenn es nämlich auf der Erde wärmer wird, steigt die Tropopausenhöhe.“
Ja dann steigt die geometrische Tropopausenhöhe, aber der Tropopausendruck bleibt gleich. Aber der Tropopausendruck nimmt ab – und das kann man auch messen. Deswegen verweise ich ja auf den Tropopausendruck und nicht auf die geometrische Höhe.
Aber mit Ihrer Bemrkung „Wenn es nämlich auf der Erde wärmer wird“ haben Sie noch nicht erklärt, warum es wärmer wird.
@ #108: Wehlan, Montag, 21.02.2011, 12:13
„Falsch dagegen ist, zu behaupten, die Konzentrationserhöhung der „Treibhausgas“ verursacht die Erhöhung der Tropopause und damit die Erwärmung am Erdboden.“
Für das „falsch“ steht nur für Ihre durch nichts zu begründende Behauptung – und meinen Zusammenhang mit der Konzenzentration der Treibhausgase haben Sie nicht widerlegt – und können es auch nicht.
@ #108: Wehlan, Montag, 21.02.2011, 12:13
„Denn damit verstoßen Sie gegen den 2. HS, weil die damit verbundene leichte Temperatur-Umverteilung (untern wärmer, oben kälter) eine Arbeitsleistung erfordert, die nur durch Energiezufuhr (Sonne) erbracht werden kann.“
Ich verstoße nicht gegen den II. HS und die Sonne bringt sowieso erhebliche Energiemengen.
@ #108: Wehlan, Montag, 21.02.2011, 12:13
„Aus diesem Beitrag ist nur zu entnehmen, dass Ihnen nichts mehr einfällt. Ihr Verweis auf andere Diskussionen interessiert mich wenig, da ich nicht zum ersten Mal mit Ihnen diskutiere.“
Ach mir fällt schon genügend ein, da ich – im Gegensatz zu Ihnen – den Treibhauseffekt verstehe. Es ist gerade anders herum – Ihnen sind alle erfundenen Argumente widerlegt und deswegen suchen Sie verzweifelt nach Schlupflöchern um in den Augen anderer Leser Ihre unhaltbaren Behauptungen zu verteidigen. Ob das nun angebliches „Fachchinesich“ oder andere Webseiten sind: Hauptsache Sie glauben es es als Schlupfloch verkaufen zu können.
MfG
@ ebel, bäcker
Warum verschwenden Sie hier ihre Zeit?
Fakt ist doch, dass sich niemand überzeugen lässt, der nicht auch offen für Argumente ist und zu hören bereit ist, was die Wissenschaft sagt.
Wem die Person des Botschafters nicht passt, kann sich auch gerne den Treibhauseffekt von Lüdecke, Spencer oder heute bei WUWT erklären lassen. Jeder der möchte findet eine Erklärung seinen Ansprüchen an wissenschaftliche Exaktheit gemäß – wenn er nur möchte…
Ich fange jetzt hier keine Diskussion über die Gasgleichung an, das ist mir zu dumm. Steigen Sie mal in einen Heißluftballon, dann erleben Sie ganz persönlich deren Gültigkeit.
Die Argumentationslinie mit der Stratosphäre ist doch nur der durchsichtige Versuch einen Nebenkriegsschauplatz auf zu machen, da der Strahlungsantrieb durch IR-angeregte Spurengase in der Troposphäre zur Begründung der Atmosphärischen Temperaturschichtung selbst mit den ausgefeiltesten semantischen Tricks nicht mehr zieht.
Durch die UV-Absorbtion via Ozonschicht in der Stratosphäre ist deren Temperaturprofil gegeben. Die „Klimakatastrophe“ findet aber in der Troposphäre statt, da wo der böse Mensch Unmengen CO2 freisetzt. Wie gesagt, über der Stratosphäre findet man noch die Thermosphäre mit bis zu 1800° – das dürfte dann endgültig reichen um eine Klimaerwärmung zu begründen….
#101: Jochen Ebel
Aus diesem Beitrag ist nur zu entnehmen, dass Ihnen nichts mehr einfällt. Ihr Verweis auf andere Diskussionen interessiert mich wenig, da ich nicht zum ersten Mal mit Ihnen diskutiere.
Mit Ihrem letzten Satz haben Sie sogar recht.
„… das die Tropopausenhöhe steigt, steht nicht im Widerspruch zu der Tatsache, das die Tropopause in den Tropen höher ist als an den Polen.“
Richtig ! Es ist sogar völlig logisch. Wenn es nämlich auf der Erde wärmer wird, steigt die Tropopausenhöhe. Genau das kann man messen. Falsch dagegen ist, zu behaupten, die Konzentrationserhöhung der „Treibhausgas“ verursacht die Erhöhung der Tropopause und damit die Erwärmung am Erdboden. Denn damit verstoßen Sie gegen den 2. HS, weil die damit verbundene leichte Temperatur-Umverteilung (untern wärmer, oben kälter) eine Arbeitsleistung erfordert, die nur durch Energiezufuhr (Sonne) erbracht werden kann.
mfg
M. Wehlan
@#102: Jochen Ebel sagt:
„Zwar kann man die Gegenstrahlung eliminieren, indem man nur die Nettostrahlung betrachtet – aber die Stärke dieser Nettostrahlung hängt von den Temperaturen der Atmosphäre ab“
Sehr geehrter Herr Ebel,
mit dem „Nettieren“ habe ich so meine Probleme, da dies voraussetzen würde, daß alle Gegenstrahlung absorbiert wird!
Woher nehmen Sie diese Gewißheit?
Nach welchen Gesetzen und Mechanismen ist die 15müm Strahlung absorbierbar?
Welche Voraussetzungen muß der absorbierende Körper erfüllen?
Mit freundlichen Grüßen
#97: NicoBaecker
Herr Baecker,
Sie behaupten stets irgend etwas, von dem Sie glauben, dass ich es schon irgendwie akzeptieren würde. Zum Beispiel schreiben Sie:
„Die Ursache für einen Energietransport vom warmen Boden zur kälteren Atmosphäre ist bedingt durch den Aufbau eines überadiabatischen (stärkeren) Gradienten aufgrund der Erwärmung des Bodens einerseits aber andererseits auch der Abkühlung der Atmosphäre durch Abstrahlung aufgrund der Treibhausgase.
Können Sie sich nicht normal ausrücken ?
Erst einmal sei festgestellt, dass der warme Boden seine Energie freiwillig an die Atmosphäre abgibt und dazu keinen Gradienten benötigt, da Wärme stets freiwillig von warm nach kalt fließt. Der Gradient entsteht dadurch, dass warme Luft aufsteigt, sich dabei ausdehnt, innere Energie verliert und sich demzufolge abkühlt. Prinzipiell würde das auch ohne „Treibhausgase“ ablaufen – und zwar immer wenn sich der Boden erwärmt – also tagsüber. Abends und nachts wird der Boden aber zur Kühlfläche und die Gase „fallen wieder runter“.
Mit feuchter Luft passiert nun etwas besonders: sie kühlt sich beim Aufsteigen langsamer ab als sie sich beim „Herunterfallen“ erwärmt, weil sie ihre Feuchtigkeit durch Kondensation abgegeben hat. So funktioniert der Föhn in den Alpen. Sie aber überinterpretieren die Strahlungseigenschaften der so-genannten Treibhausgase und wollen diese für den beschriebenen Effekt irgendwie verantwortlich machen.
mfg
M. Wehlan
Zur dem Hebert-Artikel.
S. 8, 9: „Ein interessanter Beitrag zur Lösung des CO2-Treibhausproblems wurde durch IR-spektrometrische Messungen an Luft-CO2-Gemischen geleistet (HUG, 1998).
Für definierte Mischungsverhältnisse (375 ppm bzw. 714 ppm CO2 in Luft) wurden im Bereich der 15 ?m-Bande Extinktions-Spektren aufgenommen. Deren Auswertung ergab infolge unzureichender Nachweisgenauigkeit und Auswertemethodik leider keinen klaren Beleg für den Ein-fluss des CO2 auf den Treibhauseffekt (DIETZE, 2005), deutet aber auf einen eher geringen Effekt hin. Diese Meinung wird seit einem Jahrzehnt bereits von CRUTZEN (GRAEDEL u. CRUTZEN, 1994) vertreten.“
Zu dem „Sättigungsargument“. Hier werden zwei Dinge unterschlagen.
a) der physikalische Zusammenhang zwischen Sättigung und dem Treibhauseffekt fehlt. Noch nie hat jemand erklärt. Was postulieren denn die „Sättigungsapostel“ anstatt des angeblich falschen Zusammenhangs in Form von Gl. (3)? Ich lese ständig nur so etwas wie „eher geringen Effekt“, aber wie gering und wie man aus der Labormessungen alleine auf die Modifikation der Prozesse in der Atmosphäre schließen kann (das ist schon gewagt), schreibt keiner! Also, was kommt denn nach den „Sättigungsaposteln“ in Kelvin Temperaturanstieg bodennah in der Lufthülle heraus?
Nach Gleichung (3) kommt jedenfalls heraus: 375 ppm CO2: 1,34 K, 714 ppm CO2: 5,20 K Temperaturanstieg gegenüber 300 ppm CO2. Also relativ sollte sich die Temperatur zwischen 375 und 714 ppm um 3,86 K erhöhen. Ist das nun der „geringe Effekt“ der „Sättigungsapostel“ oder etwas anderes?
b) der Fehler der „Sättigungsapostel“ ist, dass sie sich nur das Maximum der Absorption in der 15µm Bande beschränken. Bei Konzentrationserhöhung erhöht sich jedoch auch der Absorptionskoeffizient der schwächeren CO2-Linien.
Wie man in Diagramm 2 für das Zentrum der 15um Bande http://tinyurl.com/5u7z3qv ablesen kann, beträgt der Absorptionskoeffizient von CO2 bei 15um im Maximum der Bande 10000 m2/kg. Dieser ist als Massen-Absorptionskoeffizient angeben, d.h. 1 kg CO2 hat bei 15um einen Absorptionsquerschnitt von 10000 m2. Die Relation zwischen Menge (Masse, Zahl der CO2-Moleküle) und Absorptionsquerschnitt ist näherungsweise (für die Zwecke hier) linear. D.h. CO2-Verdopplung führt zur Verdopplung des Absorptionsquerschnitts. Die aktuellen 380 ppm-v CO2 entsprechen 0,000707 kg/m3 CO2 (bei Standardatmosphäre). Also ist die Absorptionslänge (1/e – Abfall im Lambert-Beerschen Gesetz): 1/(10000 m2/kg * 0,000707 kg/m3 ) = 0,14 m. D.h. vernachlässigt man der Emissionsanteil durch Wärmestrahlung des durchstrahlten CO2’s, so würde Infrarotlicht von 15um nach 14 cm auf 37% geschwächt sein. Die doppelte Konzentration von 760 ppm-v schwächt das Licht aber schon auf 37%*37% = 13% ab. Nach 1 Meter kommen bei 380 ppm-v nur noch 0,085%, bei 760 ppm-v 0,00007% durch. Da Sättigungsargument bezieht sich nun darauf, dass nach einer hinreichnd langen Strecke bei beiden Konzentartionen quasi kein Licht mehr durchkommt. Wie man leicht in Diagramm 2 sehen kann, sind abseits der 15um peaks die Absorptionskoeffizienten schwächer. Beträgt er nur 1/100 des Maximums (100 m2/kg), so kommt nach 1 Meter noch 93% (380) bwz. 86% (760 ppm) durch. Das Sättigungsargument ist hier hinfällig, erst nach der 100 fachen Entfernung (100m) ergeben sich dieselben Verhältnisse.
Hier wurde angenommen, dass das durchstrahlende IR-Licht eine so hohe Intensität hat, dass der Emissionsbeitrag durch die thermische Emission des CO2’s vernachläsgt werden kann. Dies trifft in der Atmosphäre aber nicht zu, denn dort gibt es ja in dem betrachteten Spektralbereich nur thermische Strahler und das Lambert-Beersche Gesetz gilt für diese Intensitäten nicht mehr hinreichend genau.
c) „Diese Meinung wird seit einem Jahrzehnt bereits von CRUTZEN (GRAEDEL u. CRUTZEN, 1994) vertreten.“
Aus meiner Ausgabe von GRAEDEL u. CRUTZEN, 1994 kann ich eine solche Meinung beim besten Willen nicht reininterpretieren. Aber Hebert ist nicht der einzige, der ein ordentlichen Lehrbuch falsch widergibt. Hug hat dieses Buch ebenfalls schon falsch widergegeben: http://tinyurl.com/y8azs5c #37. Ich schrieb damals:
„…gebe ich hier den dieses Zitat umgebenden Text wider (Zitat mit (!) umklammert):
Aus „Chemie der Atmosphäre“ von T.E. Graedel und P. J. Crutzen, S. 413ff
Das wichtigste ist Wasserdampf, dessen atmosphärische Konzentration nicht in nenneswertem Maße direkt von menschlichen Aktionen beeinflußt werden können. Als nächstes Gas ist Kohlendioxid von Bedeutung, dessen Auswirkungen im kommenden Jahrhundert man für sehr groß hält. Fast ebenso wichtig war in den letzten Jahrzehnten eine Gruppe anderer Gase mit einer langen atmosphärischen Lebensdauer und signifikanten Aufnahmen terrestrischer Infrarotstrahlung. Man muß sich vergegenwärtigen, daß die kombinierten Auswirkungen dieser Gase aufgrund der Zunahme des Wasserdampfes etwa verdoppelt werden, da mit jedem Temperaturanstieg an der Erdoberfläche sich auch mehr Wasserdampf in der Atmosphäre ansammeln wird wegen der erhöhten Verdunstungsrate aus den Ozeanen.
Ein Anstieg der Konzentration eines Treibhausgases verringert zunächst die langwellige terrestrische Rückstrahlung ins Weltall, da ein größerer Teil in der Troposphäre aufgehalten wird. Als Ausgleich findet ein Temperaturanstieg an der Erdoberfläche statt, wobei die Größenordnung teilweise von verwandten Prozessen wie Änderungen in der Geschwindigkeit der Wasserverdunstung oder der Bewölkung abhängt. Vergleicht man das Erwärmungspotential verschiedener Gase, ist es von Vorteil, für jedes Gas die Verringerung der Infrarotstrahlung abzuschätzen, die pro Einheitszunahme im atmosphärischen Überschuß die Erde ins Weltall verläßt. Diese Größe nennt man den Strahlungsantrieb (radiative forcing) des Gases. Wie solche Herangehensweisen zeigen, liegt der Strahlungsantrieb von Methan auf einer Molekül-zu-Molekül-Grundlage etwa 25mal höher als der von CO2 (der Strahlungsantrieb wird häufig auch zum Vergleich in Gewichtseinheiten angegeben; in diesem Falle müßte man die oben genannte Zahl mit 2,75 multiplizieren, da es das Verhältnis der molekularen Gewichte von CH4 und CO2 ist). .
Warum ist der Strahlungsantrieb von Methan so viel größer als von Kohlendioxid? (!) Es gibt bereits soviel CO2 in der Atmosphäre, daß in vielen Spektralbereichen die Aufnahme durch CO2 schon fast vollständig ist, und zusätzliches CO2 spielt keine große Rolle mehr (!) (Abb. 3.3). Im Unterschied hierzu nehmen einige weniger häufig auftretende Treibhausgase, unter anderem auch Methan, terrestrische Strahlung in Spektralbereichen auf, in denen derzeit wenig Strahlungsaufnahme stattfindet, und jedes zusätzliche Molekül bewirkt eine vermehrte Aufnahme von Strahlung. Abbildung 17.3 vergleicht die relative Erwärmung, die von einigen der Gase verursacht wird; sie zeigt, wie eine Verdopplung der atmosphärischen CO2- Konzentration von 250 auf 500 ppmv die Treibhauserwärmung nur um etwa 3,3 Wm-2 erhöht, während ein Anstieg von 1 auf 4 ppmv bei Methan eine zusätzliche Erwärmung um 1,3 Wm-2 ergibt. Für FCKW-11, FCKW-12 und N20 sind die Ergebnisse sogar noch dramatischer.“
@ #88: G.Pesch, Sonntag, 20.02.2011, 12:10
„Die ideale Gasgleichung
Der Druck ist über die ideale Gaszustandsgleichung pV=nRT (wobei p der Druck, V das Volumen, n die Anzahl der Mole der Luft, R die mittlere ideale Gaskonstante für das Gasgemisch Luft und T die Temperatur sind) an das Volumen und die Temperatur gekoppelt.“
Nur R und n sind sowohl druck- als auch temperaturunabhängig. Damit hat bei Änderung des Drucks p die ieale Gasgleichung zwei Freiheitsgrade – nämlich V und T. Ohne weitere Annahmen kann damit weder V noch T berechnet werden. Bei der adiabatischen Temperaturänderung steckt diese weitere Annahme schon im Begriff „adiabatisch“, was bedeutet, das bei Druckänderung der Wärmeinhalt des Luftpaketes mit n Teilchen erhalten bleiben soll. Das ist aber nur der Fall, solange die Druckänderung schnell erfolgt (schnelle Vertikalzirkulation). Dort wo (fast) keine Vertikalzirkulation herrscht (Stratosphärwe) ist natürlich keine Adiabatik gegeben und deswegen sind zur Berechnung der Änderungen von V und T bei Druckänderung andere Beziehungen zu benutzen.
Oder wird bei Ihnen in der Stratosphäre (immerhin 1/5 der Gesamtatmosphäre) die Gasgleichung ungültig??
@ #88: G.Pesch, Sonntag, 20.02.2011, 12:10
„Von daher entsprechen die Aussagen von H. Hebert der Realität.“
Eben nicht, weil bei Druckänderung nur unter der Voraussetzng „Adiabatik“ Aussagen sowohl über T als auch V gemacht werden können, die gleichzeitig sowohl T als auch V verändern.
MfG
Lieber Dr.Paul, #99
„werden Sie nicht frech, meiner Darstellung können Sie nicht widersprechen.“
Das klingt dogmatisch…
Aber welche Darstellung meinen Sie? Ich kann Sie trösten, nicht alles von Ihnen ist grundsätzlich falsch.
„Bisher waren Sie außer Stande mir IRGEND ETWAS ZU ERKLÄREN, merken Sie sich das bitte.“
Ich merke mir, dass ich Ihnen noch weniger erklären kann, was ich erwartet hatte. Nun ja, so ein Dr. weckt vielleicht Erwartungen. Aber Dr. ist ja nicht Dr.!
„Ihr Rettungsversuch, dass verlorene Energie (1 Grad Abkühlung) durch „Konvektion wiedergewonnen würde““
In einem stationären Prozeß mit konstanter Temperatur müssen die Energieflüsse sich zu Null summieren, dies ist der gemittelte Zustand eines stationären Klimas, der hier in der Regel aus Gruenden der Vereinfachung und Konzentration auf die langfristig wirksamen klimatischen Prozesse betrachtet wird. Da müssen Verluste durch Abstrahlung ausgeglichen werden. Wenn diese Ausgleichsprozesse nicht komplett kompensierend sind, so tritt Abkühlung ein. Der letzte Fall ist der Regelfall und ist Ursache für die Temperaturschwankungen des Wettergeschehens. Mittelt man jedoch über Jahre, so gleichen sich diese Energiedifizite aus (siehe Tages-, Jahreszyklus).
Paul, was ist nun mit Ihrer Energiebilanzgleichung, ich warte…
Grundsätzlich ist mir egal, ob Sie die Energiebilanzgleichung mit allen kurzfristigen Energieaustauschprozesse angeben, oder schon stationär gemittelt, wo diese zu Null gemittlet sind. Fangen Sie einfach mal an und hören sie endlich auf, um den heissen Brei herum zu reden.
„erinnert an das nobelpreis-verdächtige Ebelsche Konvektions-Stop-Paradoxon“
Ja, Ebels Darstellung beschreibt ja letzlich auch nichts anderes als was die Physik besagt.
„Was weg ist, ist weg.“
Wollen Sie damit behaupten, dass der Energieerhaltungssatz nicht gilt?
@ #89: Günter Heß, Sonntag, 20.02.2011, 13:32
„Lieber Herr Ebel,
sie schreiben:
„Gemeint ist bei wissenschaftlichen Klimapapern meistens die zweite Bedeutung.“
Ich habe die altmodische Vorstellung, dass man in naturwissenschaftlichen Papern exakt formuliert, doppeldeutige Bedeutungen antizipiert und für den Leser Exaktheit herstellt.“
Die Exaktheit ist mit der Eindeutigkeit der Begriffe im Kontext gegeben. Mit „Treibhauseffekt“ ist eben die höhere Temperatur an der Erdoberfläche durch Anwesenheit strahlungsaktiver Gase gemeint und mit „Erwärmung“ eben die höhere Oberflächentemperatur im Vergleich zur Oberflächentemperatur ohne strahlungsaktive Gase.
Somit ist die Eindeutigkeit gegeben – sich an Begriffen hochzuziehen, um irgend etwas zu widerlegen ist schon ein Witz. Da könnte man Bücher mit Begriffen füllen, wo im Kontext immer eine bestimmte Bedeutung gemeint ist. Beim Wort „Latex“ schreibt auch keiner hin, was gemeint ist – im Zusammenhang mit Schriftsatz ist eben mit „Latex“ das Schriftsatzsystem gemeint.
@ #89: Günter Heß, Sonntag, 20.02.2011, 13:32
„Ich verstehe deshalb nicht, warum Sie bei der Klimaforschung laxere Ansprüche anlegen als bei Hebert.“
Ich lege nur solche Ansprüche an etwas, was entweder auch bei kontextbezogener Interpretation falsch ist oder erkläre etwas genauer, was bei nicht kontextbezogener Interpretation falsch wird, obwohl es bei kontextbezogener Interpretation richtig ist.
@ #89: Günter Heß, Sonntag, 20.02.2011, 13:32
„Ein Argument aus dem Paper von Hebert verwechselt ebenfalls Ursache und Wirkung. Erwärmung am Boden durch die Sonne , Abstrahlung in der Höhe sind die Ursache des „Treibhauseffektes“ und nicht adiabatische Expansion/Kompression oder „Gegenstrahlung“.“
Fast richtig, denn die Gegenstrahlung ist untrennbar mit dem TE verbunden. Zwar kann man die Gegenstrahlung eliminieren, indem man nur die Nettostrahlung betrachtet – aber die Stärke dieser Nettostrahlung hängt von den Temperaturen der Atmosphäre ab.
@ #89: Günter Heß, Sonntag, 20.02.2011, 13:32
„Schade, dass sie als Antwort auf meinen neutralen Kommentar zu einem Rundumschlag über „Klimaleugner“ ausholen.“
In diesem Thread, muß man schon manchmal Vorgaben auch für Zwecke verwenden, die der Autor nicht im Auge gehabt hat.
Wenn Sie das beleidigt hat, entschuldige ich mich.
MfG
@ #85: Wehlan, Samstag, 19.02.2011, 21:26
„Herr Ebel,
Sie hatten geschrieben:
„Die Tropopausenhöhe steigt.“
Nun ist aber das Problem, dass von etwa 1980 bis 2003 die von Sateliten gemessene Erdtemperatur gestiegen ist. Außerdem ist bekannt, dass die Tropopause über den Tropen höher liegt als an den Polen.
Also ist die Anhebung der Tropopause ganz natürlich zu erklären. Juristisch würde man sagen: Ihre Theorie ist nicht schlüssig. Sie müssen schon etwas kritischer gegenüber Ihren eigenen Erkenntnissen sein.“
Ich empfehle mal meine Diskussion auf http://tinyurl.com/65s5ql9 zu lesen. Dort diskutiere ich zwar auch mit einem Klimazweifler – aber ich habe den Eindruck, das dieser trotzdem an der Wahrheit interessiert ist und nicht nur an Schlupflöchern.
Ihre Empfehlung „Sie müssen schon etwas kritischer gegenüber Ihren eigenen Erkenntnissen sein.“ würde ich besser Ihnen empfehlen, aber möglicherweise haben Sie gar keine Erkenntnisse.
Im Übrigen: das die Tropopausenhöhe steigt steht nicht im Widerspruch zu der Tatsache, das die Tropopause in den Tropen höher ist als an den Polen.
MfG
Bärbel Höhn“Die Frage nach den Ursachen des Klimawandels ist nicht strittig.“
Bin ich in meiner Wahrnehmung gestört, wenn mich das an unsägliche Äußerungen der Vergangenheit erinnert?
“ Den Sozialismus in seinem Lauf halten weder Ochs noch Esel auf“ ???
Da gäbe es noch mehr Beispiele…
Müssen sie sich deshalb in Berlin und Potsdam derzeit den Arsch abfrieren;-)
#92: NicoBaecker,
werden Sie nicht frech, meiner Darstellung können Sie nicht widersprechen. Bisher waren Sie außer Stande mir IRGEND ETWAS ZU ERKLÄREN, merken Sie sich das bitte.
Ihr Rettungsversuch, dass verlorene Energie (1 Grad Abkühlung) durch „Konvektion wiedergewonnen würde“ erinnert an das nobelpreis-verdächtige Ebelsche Konvektions-Stop-Paradoxon, werden Sie bitte nicht kindisch, Baeker
das ist physikalischer Nonsens.
Was weg ist, ist weg.
Interessanter Artikel der die eigentlichen Hintergründe des Klimahypes beleuchtet:
geschürte Ängste, und eine Gesellschaft die ohne nicht auskommt…
http://www.novo-argumente.com/magazin.php/dfa/artikel/novo108_43/
Lieber Herr Wehlan, 95
so kompliziert und theoretisch ist das nun auch wieder nicht. Konvektion wird erst ausgeloest, wenn die Temperatur der Lufthuelle staerker mit der Hoehe abfaellt als die eines adiabatisch aufsteigenden Luftpaketes. Die Ursache fuer einen Energietransport vom warmen Boden zur kaelteren Atmosphaere ist bedingt durch den Aufbau eines ueberadiabatischen (staerkeren) Gradienten aufgrund der Erwaermung des Bodens einerseits aber andererseits auch der Abkuehlung der Atmosphaere durch Abstrahlung aufgrund der Treibhausgase.
Lieber Herr Hess, #82
Sie wollen mir hoffentlich nicht sagen wollen, dass wissenschaftliches Denken mit der Intuition enden kann…
#92: NicoBaecker
Sie schreiben:
„Ohne Treibhausgase würde die Konvektion mit der Zeit zum Erlahmen kommen, da der Temperaturgradient betragsmäßig abnimmt und die Temperaturschichtung stabil würde.“
Herr Baecker, das ist doch alles graue Theorie. Davon können Sie nichts beweisen.
Sie versuchen lediglich, irgend etwas vom „Treibhaus-Effekt“ zu retten. Wo überzeugende Beweise fehlen, bringen Sie Ihr „Fach-chinesisch“ ein, damit wir glauben sollen, dass Sie ein großer Fachmann sind.
Dabei ist völlig unklar, was Sie meinen. Eine Atmosphäre ohne Wasserdampf gibt es nicht. Daher bleiben Ihre Aussagen unbeweisbar.
#64: Wehlan sagt:
„Herr Baecker,
Ihr Fachchinesisch beeindruckt mich nicht.“
Auch sonst keinen. BILD-Leser diskutieren Chemtrails, und „Baecker“ kommt uns mit der CO2-Erdüberhitzungsapokalypse. Peinlich.
Das ist allerdings sein Auftrag: Nebelkerzen werfen, um von JEDERMANN verständlichen Sachverhalten abzulenken:
Seit 1995 gibt es LEIDER keine Erderwärmung, trotz erfreulicherweise steigendem CO2-Anteil; +2°C heißen nach wie vor KLIMAOPTIMUM, CO2 ist wichtiger Grundstoff allen Lebens. CLIMATEGATE gilt – mit dem WHO-CFR-Impfbetrug – als „der größte Wissenschaftsbetrug des Jahrhunderts“.
(Int. Presse)
Vorbildlich, ganz ohne Nebelkerzen-Fachchinesisch: (Studie der britischen Regierung)
» Klimaerwärmung verlängert das Leben – Was Experten seit Längerem andeuten, erhält jetzt von offizieller Seite Bestätigung: Eine moderate Klimaerwärmung wirkt sich auf die menschliche Gesundheit und vor allem auf die Lebenserwartung günstig aus. … «
welt.de
Mit dem schönen Wort KLIMAOPTIMUM ist Baeckers pseudoakademische Lügenpropaganda pulverisiert, seine Emissionen sind lästig und bedeutungslos.
#90: D. Glatting sagt:
„Ist es nicht drollig? Da werden 300 ppm und 1200 ppm CO2 eingezeichnet um überhaupt einen Unterschied bei CO2 Zunahme kenntlich zu machen.“
1200ppm sind nach meinen Recherchen das CO2-OPTIMUM für Pflanze, Tier und Mensch, laß mich aber gerne korrigieren.
UNBESTRITTEN bedeuten +2°C das KLIMAOPTIMUM für das Leben auf der Erde.
Mehr CO2 bedeutet besseres Pflanzenwachstum. Wem schadet das?
Den globalen MONSANTO-Giftmischern.
„Gentech-Firma Monsanto
Genmanipulierte Sojabohnen ertragen keine Hitze … “
19.11.1999
spiegel.de
/wissenschaft/mensch/a-53010.html
„… So rühmt sich der Konzern seit Kurzem damit, im Klimaschutz aktiv zu sein: Mit der pfluglosen Feldbestellung – „no tillage farming“ – spare man Treibstoff und damit nicht nur Kosten ein, sondern auf CO2-Emssionen. Also nicht nur gut für den Farmer und Monsanto, sondern auch fürs Klima, am Ende gar für die Weltgemeinschaft? … “
uebermonsanto.wordpress.com Feb. 2010
Die Giftgrünen gemeinsam mit Monsanto-666 und Royal Dutch Shell für’s Weltklima. Das überzeugt.
Paul 84,
Sie sind also nicht in der Lage, die Bilanz aufzustllen. War nicht anders zu erwarten…
Dass Treibhausgase in dieser Bilanz Alleine betrachtet zu einer Abkuehlung der Luft fuehren wurde, hatte ich Ihnen schon mal erklaert und typische Abkuehlraten genannt. Die Abkuehlraten liegen etwa bei 1 grad pro Tag. Diese Abkuehlung wuerde zu einer Vergroesserung des vertikalen Temperaturgradienten ueber das Mass der konvektion fuehren und ist der Ausloeser fuer kompensierende Konvektion. Durch diese wird der abgestrahlte Energieverlust wieder der Luft zugefuehrt. ohne Treibhausgase wuerde die Konvektion mit der Zeit zum Er
ahmen kommen, da der Temperaturgradient betragsmaessig abnimmt und die Temperaturschichtung stabil wuerde.
Lieber Herr Wehlan #84,
ich wollte mit meinem Gedankenexperiment lediglich zeigen, wie die „Gegenstrahlung“, definiert als Strahlungsenergie, die vom kalten zum warmen Körper übergeht, im Kontext zu verstehen ist. Außerdem demonstriert es, wie ein interner Beobachter zu Fehlschlüssen bezüglich Ursache und Wirkung kommt, wenn er stationäre Zustände vergleicht. Nehmen wir an wir schicken einen Raumklimaforscher in den von mir in #82 beschriebenen Raum mit einem Infrarotstrahlungsmessgerät und einem Thermometer an einen festen Ort zwischen die beiden Kreisläufe. Immer wenn er messen soll bekommt er von uns von außen ein Signal.Wir sagen ihm nicht, was wir außen mit den beiden Wasserkreisläufen machen. Er misst nun zunächst im stationären Zustand die Temperatur an seinem Ort und die Infrarotstrahlung von beiden Kreisläufen.
Wir reduzieren jetzt die Durchflußrate im Kühlkreislauf und geben dem Raumklimaforscher im neuen stationären Zustand den Messauftrag. Er misst eine erhöhte Temperatur an seinem Ort, er beobachtet konstante Infrarotsstrahlung vom Warmwasserkreislauf und erhöhte Gegenstrahlung vom Kühlkreis. Ohne unsere Information schließt der Raumklimaforscher, dass die erhöhte Gegenstrahlung an seinem Ort die Temperaturerhöhung verursacht haben muss. Er verwechselt also aufgrund seiner Messungen im stationären Zustand Ursache und Wirkung. Wir als externe Beobachter, wissen aber mehr und kennen die tasächlkiche Ursache, sowohl für die Temperaturerhöhung im Raum, als auch für die Erhöhung der Gegenstrahlung.
Mehr wollte ich mit meinem Gedankenexperiment nicht zeigen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#79: Günter Heß schreibt:
“Mir persönlich gefällt der Name Atmosphäreneffekt besser.“
Mir auch.
Dann fällt die Verwechselungsgefahr mit dem ominösen Treibhauseffekt weg.
#78: NicoBaecker verweist auf
http://tinyurl.com/5u7z3qv Diagramm 2
Ist es nicht drollig? Da erden 300 ppm und 1200 ppm CO2 eingezeichnet um überhaupt einen Unterschied bei CO2 Zunahme kenntlich zu machen.
Soviel kohlenstoffhaltigen Brennmaterialien stehen angeblich gar nicht zur Verfügung. Bei 600 ppm ist Schluss. Und dann sieht das Diagramm noch unspektakulärer aus.
Und wenn Herr Baecker mal wieder wie in #81 dicke Nägel einschlägt wie:
“.. und sich Leute verweigern, sich mit der anspruchvolleren aber eben fehlerfreie Beschreibung der Energietransferprozesse auseinander zu setzen,…“
Nachdem man nachgewiesen hat, dass die Computermodelle die mit dem Mist gefüttert wurden, nur Mist bringen konnten, muss man jetzt auch noch zeigen, dass die Energietransferprozesse nur zum Bruchteil verstanden sind, und jeder Nachweis, der Klimawirksamkeit von CO2 aus diesen Modellen, nur Kaffeesatzleserei ist.
Herr Pesch in #87 hat recht, wenn er schreibt,
“ Von daher wird uns die „CO2 Gegenstrahlung“ und die daraus resultierende „Klimakatastrophe“ noch lange erhalten bleiben. Aus Gründer der grünen Staatsraison und nicht aus physikalischen….“
Lieber Herr Ebel,
sie schreiben:
„Gemeint ist bei wissenschaftlichen Klimapapern meistens die zweite Bedeutung.“
Ich habe die altmodische Vorstellung, dass man in naturwissenschaftlichen Papern exakt formuliert, doppeldeutige Bedeutungen antizipiert und für den Leser Exaktheit herstellt.
Natürlich habe ich Verständnis dafür, dass das nicht immer erreicht wird, allerdings sollte man den Anspruch nicht aufgeben. Schaffe ich sicher auch nicht immer, aber ein Naturwissenschaftler sollte Hinweise konstruktiv aufnehmen.
Ich verstehe deshalb nicht, warum Sie bei der Klimaforschung laxere Ansprüche anlegen als bei Hebert. Ein Argument aus dem Paper von Hebert verwechselt ebenfalls Ursache und Wirkung. Erwärmung am Boden durch die Sonne , Abstrahlung in der Höhe sind die Ursache des „Treibhauseffektes“ und nicht adiabatische Expansion/Kompression oder „Gegenstrahlung“.
Schade, dass sie als Antwort auf meinen neutralen Kommentar zu einem Rundumschlag über „Klimaleugner“ ausholen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#83: Jochen Ebel sagt:
am Samstag, 19.02.2011, 18:07
Auszug aus dem Beitrag:
Und dann wird z.B. auf den Unsinn von Heert verwiesen, der z.B. den Temperaturgradienten in der Troposphäre dem Druckunterschied zuordnet (S. 11) statt richtigerweise der Vertikalzirkulation.
Antwort:
Die ideale Gasgleichung
Der Druck ist über die ideale Gaszustandsgleichung pV=nRT (wobei p der Druck, V das Volumen, n die Anzahl der Mole der Luft, R die mittlere ideale Gaskonstante für das Gasgemisch Luft und T die Temperatur sind) an das Volumen und die Temperatur gekoppelt. Von daher entsprechen die Aussagen von H. Hebert der Realität.
Das Kernproblem ist die Rolle die man den „Treibhausgasen“ bei der Begründung der Temperaturschichtung der Troposphäre zuschreibt. Die „Treibhaustheorie“ besagt, dass die durchschnittliche Erdbodentemperatur ohne IR-anregbare Spurengase = der Strahlungsgleichgewichtstemperatur am Ort der Erdbahn sei; das wären dann 255 K.
Nur durch die „Gegenstrahlung“ aus besagten Spurengasen begründe sich die tatsächliche mittlere Temperatur von 288 K. das CO2 Problem war geboren.
Das Gegenmodell, von Hebert, Thieme…, hingegen benutzt einen ganz anderen Ansatz in dem man basierend auf der klassischen Wärmelehre die Temperaturschichtung durch die Adiabate begründet; der „Atmosphäreneffekt“.
Letztere ist :
a) wesentlich plausibler in der Argumentation und der Empire.
b) nicht geeignet CO2 weiter als politisches Lenkungsinstrument zu missbrauchen.
Von daher wird uns die „CO2 Gegenstrahlung“ und die daraus resultierende „Klimakatastrophe“ noch lange erhalten bleiben. Aus Gründer der grünen Staatsraison und nicht aus physikalischen….
Paul, #74
#80:
„soso, kleiner 50 prozent der Abstrahlung.
Meinen sie mit Abstrahlung die des Erdbodens oder die der Lufthuelle? Behaupten Sie nicht, die Gegenstrahlung sei Null?“
Beker, lesen Sie einfach noch ein mal, wenn Sie #74 gelesen haben, dürfen Sie nicht so fragen Baecker! Sie können es einfach nicht lassen!
Nirgendwo steht bei mir 0!
Im übrigen war es nur eine simple THEORETISCHE Diskussion, mein Talent besteht im Gegensatz zur Ihrem Stiel in der „Vereinfachung“ eines Problems. Bei der „Erdabstrahlung“ ist präzisierend natürlich nur das gemeint (Spektrum), was CO2 anregen kann, also sehr wenig. Zu wenig, als dass man den noch bescheideneren Anteil des davon „zurückgestrahlten“ messen könnte, es verschwindet im Rauschen.
Wichtiger ist aber die Bilanz, da all diese „Treibhausgase“ ja auch in den Weltraum strahlen (>50%).
Deshalb bin NICHT NUR ICH der Meinung, dass sie netto KÜHLEND wirken.
Es gibt bekanntlich keinen anderen Weg für die Erde, Wärmeenergie in den Weltraum wieder los zu werden.
Die Bezeichnung „Treibhausgase“ ist deshalb grottenfalsch, Herr Baecker!!!
Angemessen ist dafür „strahlungsfähige Gase“, und damit eine winzige Minderheit in der erdnahen Atmosphäre.
„Treibhauswirkung“ hat dagegen der Rest der >99% Atmosphäre, der eben gerade nicht strahlungsfähig ist.
Wer das Spurengas CO2 bei heutigem Kenntnisstand immer noch als SCHÄDLICH und insbesondere den noch winzigeren antropogenen Anteil davon bezeichnet, ist ein Lügner! Egal, was in irgendwelchen „Büchern“ steht!!!
Er argumentiert sozialdestruktiv, menschenfeindlich, lebensfeindlich.
#71: Jochen Ebel
Herr Ebel,
Sie hatten geschrieben:
„Die Tropopausenhöhe steigt.“
Nun ist aber das Problem, dass von etwa 1980 bis 2003 die von Sateliten gemessene Erdtemperatur gestiegen ist. Außerdem ist bekannt, dass die Tropopause über den Tropen höher liegt als an den Polen.
Also ist die Anhebung der Tropopause ganz natürlich zu erklären. Juristisch würde man sagen: Ihre Theorie ist nicht schlüssig. Sie müssen schon etwas kritischer gegenüber Ihren eigenen Erkenntnissen sein.
mfg
M. Wehlan
@ #82: Günter Heß, Samstag, 19.02.2011, 16:59
„dass sie falsch ist nur weil einige Klimaforscher den Begriff „erwärmen“ widersprüchlich gebrauchen.“
Es gibt immer Begriffe, die eine doppelte Bedeutung haben. Manchmal sind diese doppelten Bedeutungen Anlaß für Witze – aber meistens verschwindet die Doppeldeutigkeit, wenn man den Kontext betrachtet und nicht Schluplöcher für ein absichtliches Mißverstehen sucht.
„Erwärmt“ hat im Deutschen die zwei Bedeutungen:
– den Vorgang, das die Temperatur steigt
– den Zustand , daß die Temperatur höher ist als beim Vergleichszustand.
Gemeint ist bei wissenschaftlichen Klimapapern meistens die zweite Bedeutung.
Das absichtliche Mißverstehen zum Diskreditieren ist offensichtlich unter Klimaleugnern weit verbreitet. Beispiel:
@ #76: G.P., Samstag, 19.02.2011, 12:04
„Oh je, jetzt heizt schon die Stratosphäre den Erdboden auf. Was kommt darüber? Ach ja die Thermosphäre, und da ist es ja bis 1800° heiß. Das müsste dann endgültig reichen.“
Und das als Reaktion auf
@ #72: Jochen Ebel, Samstag, 19.02.2011, 06:56
„Sie sagen es richtig „der Troposphäre“. Aber ohne Berücksichtigung der Stratosphäre ist der Treibhauseffekt nicht zu verstehen.“
Wo ich ausführlich erklärt habe (@ #42: Jochen Ebel, Mittwoch, 16.02.2011, 07:25), daß die Strahlungseigenschaften erst in der Stratosphäre bestimmend werden, weil in der Trooposphäre die Wirkung der gasdynamischen Eigenschaften überwiegt.
Also Treibhausleugnern geht es nicht um die wissenschaftliche Wahrheit, sondern um billige Propaganda.
Und wenn ein Schlupfloch verbaut wird (z.B. statt „erwärmen“ länger zu schreiben „die höhere Temperatur nach Wiederherstellung des neuen Gleichgewichts“, dann wird eben ein anderes Schlupfloch gesucht.
Und dann wird z.B. auf den Unsinn von Heert verwiesen, der z.B. den Temperaturgradienten in der Troposphäre dem Druckunterschied zuordenet (S. 11) statt richtigerweise der Vertikalzirkulation. Aber selbst mit der falschen Begründung ist das nicht konsequent: Auch in der Stratosphäre ist ein enormer Druckabfall, warum fällt da nicht mehr die Temperatur?
MfG
#82: Günter Heß
Sehr geehrter Herr Heß,
ich nehme an, dass der Raum in Ihrem Beispiel – selbst bei bester Isolierung des Raums und völligen Abschaltens des Kühlkreislaufs – nicht wärmer wird als die Temperatur des heißen Wassers im Heißwasserkreislauf. Bei Temperaturgleichheit zwischen Raum und Heißwasserkreislauf hätten wir also ein Gleichgewicht zwischen diesen beiden.
Nun können Sie so viel Gegenstrahlung eines kälteren Körpers nehmen wie Sie wollen – Sie werden den Raum damit nicht wärmer machen.
Aber beim fiktiven Treibhaus-Effekt soll die angebliche „Strahlungsgleichgewichtstemp.“ durch Gegenstrahlung um 33K angehoben werden.
Und da hört es bei mir auf.
Freundliche Grüße
M. Wehlan
Lieber Herr Bäcker,
nehmen wir trotzdem nochmal folgendes Experiment als Analogie: Ein geschlossener Raum den 2 Wasserkreisläufe durchfließen. Ein Heißwasserkreislauf zum Wärmen und ein Kaltwasserkreislauf zum Kühlen. Wir drosseln nun den Durchfluß mit kalten Wasser. Der Raum erwärmt sich simultan zum Kühlkreislauf. Simultan steigt die Gegenstrahlung an, aber wir wissen, dass die Ursache der Erwämung die verringerte Durchflußrate mit kaltem Wasser ist und nicht die Gegenstrahlung vom sich ebenfalls erwärmenden Kühlkreislauf. Messen sie jeweils nur im stationären Zustand beobachten sie eine erhöhte Gegenstrahlung vom Kühlwasserkreislauf. Das ist die Crux wenn man nur stationäre Zustände mit Bilanzen beobachtet, da bekommt man die eigentliche Ursache nicht heraus. Chemiker wie Herr Wehlan wissen das intuitiv. Deshalb stößt ihre Wortwahl: „Erwärmung durch Gegenstrahlung“ auf keine Gegenliebe.
Allerdings finde ich es auch falsch der Wissenschaft von der Physik der Atmosphäre komplett zu unterstellen, dass sie falsch ist nur weil einige Klimaforscher den Begriff „erwärmen“ widersprüchlich gebrauchen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Hess,
wie Sie schonrichtig schrieben, die Physik haengt nicht von der Semantik ab. Dennoch kann man den gleichenEffekt nicht durch gaenzlich verschiedene Modelle erklaeren. und daher koennen sich anschauliche Erklaerungen nur bedingt unterscheiden. Ich mag es z.B. nicht, wenn man mit irgendwelchen Analoga ankommt, die nur deswegen rechtfertigt waeren, weil doch irgendwas entsprechne aehnlich ablauft, die physikalischen Prozesse dahinter jedoch grundsaetzlich verschieden.
Der Knackpunkt ist aber doch vielmehr, ob Menschen bereit sind, Grezen von Analoga und Modellen zu akzeptieren und zu akzeptieren, dass man fuer Details das Modell erweitern muss oder die Kenntnisse erweitern muss. Mich nervt es eben, wenn unterstellt wird, dass ein anschauliches Modell wie das der Erwaermung durch Gegenstrahlung, als die komplette Wissenschaft dazu verkauft wird und sich Leute verweigern, sich mit der anspruchvolleren aber eben fehlerfreie Beschreibung der Energietransferprozesse auseinander zu setzen, aber der Wissenschaft absprechen wollen, dass es eine korrektere Erklaerung gibt!
Paul, #74
soso, kleiner 50 prozent der Abstrahlung.
Meinen sie mit Abstrahlung die des Erdbodens oder die der Lufthuelle? Behaupten Sie nicht, die Gegenstrahlung sei Null?
Die Frage war nun, mit welchem Wert die Gegenstrahlung dem 1. und oder 2. HS widersprechen wuerde. Haben Sie darauf auch eine Antwort?
Lieber Herr Bäcker,
Sie schreiben an Herrn Wehlan:
„Den Mythos um die waermende Gegenstrahlung bringen Sie immer in die Diskussion.“
Das tun schon einige Klimaforscher durch Verkürzung und unpräzise Formulierungen selbst. Ich glaube diese Diskussion führt nur zu etwas Konstruktivem, wenn jeder versucht den Anderen zu verstehen. Ich habe dazu eine längere Diskussion auf Climate Etc. geführt. Anscheinend bestehen einige Klimaforscher darauf folgenden Satz zu schreiben: „Die Gegenstrahlung der Treibhausgase erwärmt die Erdoberfläche“ und meinen damit, dass hypothetisch gesehen in einer Atmosphäre mit einer erhöhten Treibhausgaskonzentration die Oberfläche eine höhere stationäre Temperatur aufweist, als die gleiche Oberfläche in einer Atmosphäre mit einer niedrigeren Treibhausgaskonzentration. Immer vorausgesetzt die Sonne strahlt konstant ein. Die Klimaforschung beschreibt mit diesem „erwärmen“ eine höhere Temperatur für eine hypothetische Modellwelt relativ zu einer anderen Modellwelt.
Diesen Prozess verkürzt mit: „Die Gegenstrahlung erwärmt die Oberfläche“ zu bezeichnen verstößt, obwohl ich weis was gemeint ist, auch gegen mein physikalisches Weltbild, wenn man die reale Welt als System betrachtet. Er tut einfach weh, da er ohne Not ein Missverständnis transportiert. Ich glaube das geht vielen Physikern und Chemikern so, deshalb kommt man in der Diskussion auch nicht zusammen. Meistens werfen daraufhin beide Seiten jeweils der Anderen vor, dass sie die Physik nicht versteht. Was ebenfalls albern ist, da die zugrunde liegende Physik ja nicht durch Semantik geändert wird. Die zugrunde liegende Physik lässt sich aber sehr gut, durch die Strahlungstranfertheorie beschreiben, aber auch durch die Beschreibung von Hebert, die Herr G. P. oben verlinkt hat. Beide Beschreibungen erklären ja am Ende modellhaft die gleiche Beobachtung. Die Oberfächentemperatur terrestrischer Planeten ist höher als die effektive Strahlungstemperatur dieser Planeten. Hebert nennt die Beobachtung „Atmosphäreneffekt“, andere nennen die Beobachtung „Treibhauseffekt“.
Mir persönlich gefällt der Name Atmosphäreneffekt besser.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Herr Wehlan ,#65
„Im Übrigen sollten Sie einmal überprüfen, aus welchen Höhen die CO2-Gegenstrahlung stammt, die man misst.“
Wenn Sie wissen, wie man aus einer photometrischen Messungen und unter Anwendung des Lambert-Beerschen gesetzes aus der Extinktion auf die Konzentration schliessen kann, so muessen sie die Rechnung nur umdrehen und kommen aus der CO2 Konzentration auf die Extinktion und damit auf die Absorptionslaenge. Den dafuer notwendigen Absorptionskoeffizienten bekommen Sie z.B aus dem paper http://tinyurl.com/5u7z3qv Diagramm 2, Ebels Uebersetzung des auch schon von mir empfohlenen papers von Pierrehumbert aus Physics Today.
Na, bekommen Sie es hier, aus welchen entfernungen Gegenstrahlung von 15 um kommen (ich wette, Sie bekommen noch nichtmal diese Umkehrung einer Standardrechnung analytischer Chemiker hin…). Ein Tip Pierrehumberts gestrichlte und durch bunte Rechecke markierten fuer die Atmosphaere relevanten Spektralbereiche schliessen Absorptionslaengen (1/e) von unter 10 km ein.
#73: Dr.Paul sagt:
am Samstag, 19.02.2011, 09:47
Erklärung siehe hier:
http://real-planet.eu/atmoseff.htm
MfG
#72: Jochen Ebel sagt:
am Samstag, 19.02.2011, 06:56
Oh je, jetzt heizt schon die Stratosphäre den Erdboden auf. Was kommt darüber? Ach ja die Thermosphäre, und da ist es ja bis 1800° heiß. Das müsste dann endgültig reichen.
@#51: Jochen Ebel,
da ich beruflich und privat eingespannt war, komme ich jetzt erst dazu Ihnen zu antworten.
Ich gehe mal davon aus, dass Sie nicht, von jemand der sich so wenig Mühe gibt, mir für den Nobelpreis vorgeschlagen werden wollen. Das überlasse ich daher Prof. Kramm.
In Ihrer undurchsichtigen Herleitung bei der aus einer Konzentration ein Druck wird kommt es zu einer Verdopplung der Tropopause bei der Verdoppelung des CO2. Oder wie war das?
Dann müsste sich ja nach der bereits geschehenen Erhöhung der CO2 Konzentration die Tropopause schon um ca. 35% erhöht haben. Das geht aber nicht ganz mit den 200m aus http://tinyurl.com/32kwj4n zusammen. Die erklären sich wohl deutlich leichter mit der Zunahme der Temperatur in diesem Zeitraum und der thermischen Zustandsgleichung.
Es freut mich aber, was es für eine Welle, es in der Zwischenzeit damit gegeben hat.
Danke an Herr Wehlan, der den Ball aufgenommen hat.
Danke an G.P. für den Link
Zustimmung zu Dr. Paul. So gibt das physikalisch Sinn. Das ptolemäische CO2 Weltbild ist auch mit den Epizykeln der Herren Bäcker und Ebel nicht zu retten.
#63 NB wollte immer noch „rechnen“:
er fragt:
„“Die Theorie der Klimaerwärmung durch „Gegenstrahlung“ aus IR-aktivierten Spurengasen bei konstanter Insolation stirbt am ersten oder zweiten Hauptsatz der Thermodynamik“
Das ließe sich erst entscheiden, wenn Sie die Energie- bzw. Enetropiebilanz unter Berücksichtigung ALLER Energieflüsse aufgestellt haben. Bekommen Sie das hin?“
was soll daran schwer sein?
die „Gegenstrahlung“ ist aus physikalischen Gründen < 50% der Abstrahlung. Das reicht! Alles andere sind Nebelkerzen.
#60: G.P.
„IE-angeregt CO2 Moleküle in Höhenlagen um -40°C können dem wärmeren Erdboden keine zusätzliche Wärme zuführen. Die „CO2 Gegenstrahlung“ ist physikalischer Nonsens….“
Nun, CO2 kann zwar strahlen, darüber sollte nicht diskutieren. Die Frage ist nur,
1) wieviel sie strahlen kann (Kapazität, Sättigung)
2) wo sie strahlt (nicht erdnah)
3) wohin sie strahlt und
4) woher sie angeregt wird.
Wenn man theoretisch , also nicht gemessen!, von einer „Rückstrahlung“ redet,
ignoriert man den größeres Teil, der nicht in Richtung Erde gerichtet ist (Quantenphysik),
ignoriert man also auch theoretisch die Intensitätsdifferenz zwischen Abstrahlung der Erde und des deutlich geringeren „Rückstrahlungsanteils“. Das bedeutet eine „Erwärmung“ durch Rückstrahlung ist physikalisch nicht möglich.
„Gefangen in der Erdatmosphäre“ ist aber der Wärmeenergieanteil, der nicht in den Weltraum abstrahlen kann.
Da wir sowieso die „Erdtemperatur“ mit der bodennahen Lufttemperatur definieren, „heizt“ diese quantitativ die Erde, weil sie die Abstrahlung in den Weltraum MASSIV durch Konvektion, also kinetische Energieübertragung EINSCHRÄNKT.
@ #67: G.P., Freitag, 18.02.2011, 19:34
„Herr Ebel,
hier finden Sie eine physikalisch korrekte Begründung der Temperaturschichtung der Troposphäre.
http://tinyurl.com/4jqfkgk “
Sie sagen es richtig „der Troposphäre“. Aber ohne Berücksichtigung der Stratosphäre ist der Treibhauseffekt nicht zu verstehen.
MfG
@ #64: Wehlan, Freitag, 18.02.2011, 17:40
„Was folgt denn nun daraus, dass die Absorptionslänge für einige Wellenlängen durch Erhöhung der CO2-Konz. kürzer geworden ist ? Wie kann das, was daraus angeblich folgen soll, messen.“
Hab ich doch z.B. gezeigt: Die Tropopausenhöhe steigt.
#65: Wehlan, Freitag, 18.02.2011, 17:49
„Das CO2 strahlen kann, ist richtig – also kann man das zwar messen, aber damit nichts wärmeres erwärmen.“
Also verletzen Sie munter den I. HS der TD und lassen die Energie ins Nirwana verschwinden? Noch etwas: Wie warm etwas wird, hängt noch von weiteren Wärmequellen ab (hier die Sonne). Ansonsten würden sich die Temperaturen angleichen, denn wenn der von der Gegenstrahlung getroffene Körper eine höhere Temperatur hat, ist zwangsweise seine Abstrahlung größer als die empfangene Gegenstrahlung (II. HS der TD).
#66: Wehlan, Freitag, 18.02.2011, 18:02
„Und weil diese Energien so gewaltig sind (10.000 fach höher als die Primär-Energie-Erzeugung der Menschheit), braucht man im Rauschen dieser Energie nicht nach einem Treibhaus-Effekt zu suchen.“
Da der Treibhauseffekt existiert und erheblich ist, können Sie abschätzen, welch gewaltige Energien beim Treibhauseffekt imSpiel sind.
MfG
Wehlan,
als Chemiker sollte man auch mal gehoert haben, was eine Koordinatensystemtransformation und eine bijektive Funktion ist.
Die Verkuerzung der Absorptionslaenge ob gemessen in Metern oder als entsprechnde Druckdifferenz (120 m sind etwa 1 prozent Druckabnahme) entspricht physikalisch der entsprechnden Erhoehung des Absorptionskoeffizienten. Das Lambert-Beer- Gesetz ist eine Naeherung fuer den Strahlungstaranport, wenn die Eigenstrahlung des durchstrahlten absorbierenden Gases gegenueber der Strahlungsquelle vernachlaessigt werden kann, das ist bei Photometermessungen im Visuellen bei Raumtemperatur der Fall, aber in der Atmosphaere im Infraroten ist das Lambert-Beer- Gesetz nicht mehr korrekt.
Den Mythos um die waermende Gegenstrahlung bringen Sie immmer in die Diskussion. Bei der Erklaerung des Treibhauseffekts muss man jedoch die gesamte Energiebilanz beruecksichtigen. Wenn man das tut, wird auch klar, dass Ihre Behauptung unbegruendet ist.
#68: Dr.Paul
Es ist schon erstaunlich dass 100 Jahre nach dem Experiment von Wood noch immer das Märchen vom „CO2 Treibhauseffek“ in den Köpfen herumspukt.
Hier hat das Bildungssystem vor der Ökoreligion komplett kapituliert…
#61 „Die Erhöhung der Treibhausgase führt zu einer Entropieerhöhung der Atmosphäre. “
wann werden Sie es endlich lernen Baecker,
strahlende Gase KÜHLEN, da sie aus geometrischen Gründen – die Erde ist rund – mehr von der Erde wegstrahlen, als auf die Erde zurück, einer der Kardinalfälschungen des Nobelpreis-Politikers Al Gore, sie würden wie ein Spiegel zur Erde wirken. Da die Energiequelle nun mal die Sonne ist und nicht die Erde, wirken diese strahlungsfähigen und absorbtionsfähigen Anteile der Atmosphäre gleichzeitig als Sonnenschirm. Es kommt unten auf der Erde WENIGER an, als in einer Atmosphäre ohne strahlungsfähige Gasanteile.
Bei den Wolken ist es doch ganz offensichtlich, Herr Becker:
nachts, wenn die Sonne NICHT scheint, kühlt die Erde auch ab, aber LANGSAMER als ohne Wolken. Die „Rückstrahlung“ der Wolken kann aus physikalischen Gründen nicht stärker sein, als die Strahlungsquelle der Erdabstrahlung. Daher kann, ich wiederhohle das „Treibhausgas“ nachts nicht erhitzen, sondern nur die Abkühlung verlangsamen.
Am Tag kommt es zur Absorbtion und Rückstrahlung der SONNENstrahlen in den Weltraum, es kommt weniger unten auf der Erde an.
Siehe die alten Experimente von Wood,
ES WIRD TAGS KÄLTER BEI ANWESENHEIT VON INFRAROT ABSORBIERENDEN ANTEILEN.
Ein Treibhauseffekt, der diesen Namen verdient ist die Blockade der KONVEKTION. Sie ist erdnah der Hauptüberträger von Wärmeenergie, entsprechend quantitativ noch wichtiger die MEERESSTRÖMUNGEN.
Paradoxerweise hat daher eine Atmosphäre ohne „Treibhausgase“ einen stärker „aufheizenden Effekt“, da sie durch KONVEKTION Wärme von der Erde aufnimmt, wie in einem echten Treibhaus, die sie aber zum Weltraum hin nicht mehr loswerden kann, da sie nicht strahlen kann. Am Tag wird Wärme von der Erde in HÖHEREM MAß aufgenommen, die sowohl am Tag wie in der Nacht von ihr nur auf die Erde selbst nicht in den Weltraum abgegeben werden kann. Letzten Endes wird die Erde dann also wärmer, damit die Strahlenbilanz wieder stimmt.
#62: Jochen Ebel
Herr Ebel,
hier finden Sie eine physikalisch korrekte Begründung der Temperaturschichtung der Troposphäre.
http://tu-freiberg.de/fakult2/angph/forschung/hb/hb_atmosphaereneffekt2005.pdf
#61: NicoBaecker
Mit Ihrem vorletzten Satz haben Sie recht:
„Unabhängig davon stammen die Energien im Klimasystems von der Sonne.“
Und weil diese Energien so gewaltig sind (10.000 fach höher als die Primär-Energie-Erzeugung der Menschheit), braucht man im Rauschen dieser Energie nicht nach einem Treibhaus-Effekt zu suchen. Denn das wäre wirklich Homöopathie.
#63: NicoBaecker
„wärmende Gegenstrahlung“ ist Nonsens. Da hat GP recht. Das CO2 strahlen kann, ist richtig – also kann man das zwar messen, aber damit nichts wärmeres erwärmen. Es wäre ja auch schlimm, wenn man CO2-Strahlung nicht messen könnte – denn dann wäre ja die Temperatur des CO2 Null Kelvin.
Sie machen denselben Unsinn wie Ebel, indem Sie ein bekanntes Phänomen (Strahlung) für Ihre Zwecke instrumentalisieren.
Im Übrigen sollten Sie einmal überprüfen, aus welchen Höhen die CO2-Gegenstrahlung stammt, die man misst.
#59: NicoBaecker
Herr Baecker,
Ihr Fachchinesisch beeindruckt mich nicht. Das hier ist ein Forum, wo man fachliche Dinge bildhaft, aber korrekt wiedergeben sollte.
Warum kann man das mit der Druckverminderung nicht einfach erklären ?
Eine künstlich komplizierte Sprache ist für mich nichts weiter als Wichtigtuerei. Ein Hinweis auf das Lambert-Beersche-Gesetz hätte es auch getan. Je höher die Konzentration, desto geringer die Durchlässigkeit. Weiß jeder Chemiestudent im 2. Semester.
Was folgt denn nun daraus, dass die Absorptionslänge für einige Wellenlängen durch Erhöhung der CO2-Konz. kürzer geworden ist ? Wie kann das, was daraus angeblich folgen soll, messen.
Ich werde den Verdacht nicht los, dass Sie nur Nebel erzeugen wollen, weil nichts bewiesen werden kann.
mfg
M. Wehlan
Lieber Herr G.P., #58, #60
„Die Theorie der Klimaerwärmung durch „Gegenstrahlung“ aus IR-aktivierten Spurengasen bei konstanter Insolation stirbt am ersten oder zweiten Hauptsatz der Thermodynamik“
Das ließe sich erst entscheiden, wenn Sie die Energie- bzw. Enetropiebilanz unter Berücksichtigung ALLER Energieflüsse aufgestellt haben. Bekommen Sie das hin?
„IE-angeregt CO2 Moleküle in Höhenlagen um -40°C können dem wärmeren Erdboden keine zusätzliche Wärme zuführen. “
Zusätzlich zu was? Stellen Sie die Energiebilanz auf und zeigen daran, was Sie mit „zusätzlich“ meinen! Ich denke, Sie haben die Prozesse nicht komplett verstanden.
„Die „CO2 Gegenstrahlung“ ist physikalischer Nonsens….“
So? Sie wird gemessen.
#60: G.P., Freitag, 18.02.2011, 15:14
„Die Thermalisierung wird durch eine adiabatische Erwärmung des betroffenen Luftpakets in Ausdehnung und letztendlich in Thermik umgesetzt. Es gibt also keine Wärmerückübertragung gegen den Temperatverlauf der Troposphäre (von kalt nach warm!).
IE-angeregt CO2 Moleküle in Höhenlagen um -40°C können dem wärmeren Erdboden keine zusätzliche Wärme zuführen. Die „CO2 Gegenstrahlung“ ist physikalischer Nonsens …“
Sie haben zwei Möglichkeiten der Betrachtung – entweder mit Gegenstrahlung, die den Erdboden erwärmt, wobei die Gegenstrahlung zwangsweise mit der intensiveren Aufwärtstrahlung verbunden ist oder ohne Gegenstrahlung, wobei die Stärke der Aufwärtsstrahlung von der Temperatur der Atmosphäre abhängt. Beides zu vermischen geht nicht.
Ich hatte übrigens schon empfohlen, Pierrehumbert zu lesen http://tinyurl.com/5u7z3qv
MfG
#57: Wehlan
Die Theorie der Klimaerwärmung durch „Gegenstrahlung“ aus IR-aktivierten Spurengasen bei konstanter Insolation stirbt am ersten oder zweiten Hauptsatz der Thermodynamik – ja nach vorgebrachter Begründung. Aber die Diskussion ist nicht zu beenden, da die „Klimakatastrophe“ durch industrielle Aktivitäten zum zentralen politischen Lenkungselement avanciert ist….
#52: Wehlan
Herr Ebel versucht nur, Ihnen den Strahlungstransport in einem neuen Koordinatensystem „eleganter“ erklären zu wollen. Wie man wissen sollte, nehmen die Meteologen gerne den Druck p als vertikale Korrdinate und nicht die Höhe z. Da der Druck streng monoton mit der Höhe abnimmt, sind die beiden Koordinaten durch eine bijektive Funktion z = f(p) verknüpft. Wenn man also in allen physikalische Gleichungen wo etwas von der Höhe z abhängt durch die Funktion f(p) einsetzt, vereinfachen sich einige Terme (andere werden komplizierter). Wenn sich also die Absorptionslänge ändert, so ändert sie sich auch im Druckkordinatensystem, aber der Luftdruck ändert sich natürlich nicht. Sie verwechseln die physikalische Zustandsgröße Druck mit seiner speziellen Verwendung aufgrund der Existenz von f als Koordinate.
„Dieses Phänomen ist nichts weiter als die schon seit langem bekannte „stratosphärische Kompensation“, die immer dann eintritt, wenn es zu einer Erwärmung in der Troposphäre kommt.“
Kann man so sagen, und was ist die physikalische Ursache der stratosphärische Kompensation?
„Unsere Erde ist so wunderbar eingerichtet, dass eine erhöhte solare Einstrahlung ganz prima durch mehr Abstrahlung kompensiert wird.“
Dem liegt aber nicht exklusiv die Physik der stratosphärischen Kompensation oder einem anderen speziellen Effekt der Physik der Atmosphäre zugrunde, sondern dem viel grundlegenderen Stefan-Boltzmannschen Gesetz. Nur ändert sich dabei natürlich die Strahlungstemperatur, logo.
„[stratosphärische Kompensation] hat überhaupt nichts mit IR-aktiven Gasen zu tun.“
Woher wollen Sie das wissen? Dazu müssen Sie erstmal erklären, was die Ursachen der stratosphärische Kompensation sind.
@ Ebel,
mit dem Druckkordinatensystem haben Sie sich keinen Gefallen getan. Angesichts der mangelhaften Kenntnisse der Leser, reiben sich die Leser an unverstanderen Zwischenschritten auf, deren Relevanz sie nicht einschätzen können. Ihnen wird in Kürze wieder der Vorwurf gemacht, dass Sie durch das Druckkoordinatensystem vom Thema ablenken wollen. Ich verstehe Ihre gut gemeinte Intention, die Zusammenhänge so greifbarer zu machen. Aber Sie kennen doch die Spielchen hier: Alles was ich nicht verstehe, will mich reinlegen.
#57: Wehlan
„behauptet als von Rahmstorf, Latif etc., nämlich dass nicht die Sonne unser Klima ändert, sondern Treibhausgase.“
Ihrer Behauptung fehlt der Beweis.
„Dabei ist es eine seit 150 Jahren bekannte Tatsache, dass man für eine Entropiesenkung Energie braucht. Und eine Erwärmung der Troposphäre bei Abkühlung der Stratosphäre ist so eine Entropiesenkung, die nur mittels Sonnenenergie möglich ist.“
Die Erhöhung der Treibhausgase führt zu einer Entropieerhöhung der Atmosphäre.
Unabhängig davon stammen die Energien im Klimasystems von der Sonne. Und die liefert genug, um das Klimasystem noch viel gewaltiger umzubauen als durch anthropogene Treibhausgase ausgelöste Klimaänderungen.
#56: Wehlan
Ja, und die absorbierte Strahlung wird durch Stossdeaktivierung thermalisiert, so das es praktisch zu keinen Reemissionseffekten kommt. Die Thermalisierung wird durch eine adiabatische Erwärmung des betroffenen Luftpakets in Ausdehnung und letztendlich in Thermik umgesetzt. Es gibt also keine Wärmerückübertragung gegen den Temperatverlauf der Troposphäre (von kalt nach warm!).
IE-angeregt CO2 Moleküle in Höhenlagen um -40°C können dem wärmeren Erdboden keine zusätzliche Wärme zuführen. Die „CO2 Gegenstrahlung“ ist physikalischer Nonsens….
#54: Marvin Müller
Herr Müller,
mir ist bekannt, dass die verminderte Sonneneinstrahlung nach dem Pinatubo-Ausbruch die Ursache für die Abkühlung war. Aber gemäß Herrn Ebels Theorie müsste die Absorptionsfähigkeit der Vulkanasche dieser Abkühlung entgegen wirken bzw. je nach Absorptionsgrad in eine Erwärmung umwandeln. Da das aber nicht der Fall ist, ist Ebels Theorie unbewiesen.
Klammern Sie sich also nicht an diesen Strohhalm, denn es wird eigentlich von Ebel nichts anderes behauptet als von Rahmstorf, Latif etc., nämlich dass nicht die Sonne unser Klima ändert, sondern Treibhausgase. Dabei ist es eine seit 150 Jahren bekannte Tatsache, dass man für eine Entropiesenkung Energie braucht. Und eine Erwärmung der Troposphäre bei Abkühlung der Stratosphäre ist so eine Entropiesenkung, die nur mittels Sonnenenergie möglich ist.
M. Wehlan
#53: Jochen Ebel
Herr Ebel,
Sie schreiben:
„Wenn Sie die horizontale Luftsäule mit der Absorptionslänge in die Vertikale kippen, bleibt die Anzahl der Treibhausgasmoleküle gleich, aber zwischen dem oberen und unteren Ende der Luftsäule ist ein Druckunterschied vorhanden.“
So weit logisch, denn der Druckunterschied stellt sich aufgrund der Gravitation ein.
Wenn ich nun 0,1% Sauerstoff durch Kohlendioxid ersetze, ändert sich der Druck nicht, wohl aber die Absorptionslänge für die 15µm-Strahlung. Nach weniger Länge ist diese Strahlung vom CO2 absorbiert.
Der Druck kann doch nur dadurch gesenkt werden, indem ich die Säule hebe (zu geringerem Luftdruck), also nicht durch die Änderung der optischen Dichte.
Wollen Sie etwa behaupten, dass durch die Erhöhung der Konzentration der IR-aktiven Gase diese Luftsäule gehoben wird ?
M. Wehlan
Herr Ebel,
Sie und andere Treibhaus-Gläubige stellen Ursache und Wirkung auf den Kopf. Ich habe mir die url: http://tinyurl.com/32kwj4n angesehen und frage mich ernsthaft wie unkritisch einige Forscher zu ihren eigenen Ergebnissen stehen. Dort steht:
„… verändert sich die Temperatur in den letzten 20 bis 30 Jahren rapide: in der Troposphäre steigt sie um etwa 0,07 Grad Celsius pro Jahrzehnt, in der Stratosphäre kommt es zur Abkühlung um dieselbe Größenordnung“.
Dieses Phänomen ist nichts weiter als die schon seit langem bekannte „stratosphärische Kompensation“, die immer dann eintritt, wenn es zu einer Erwärmung in der Troposphäre kommt. Unsere Erde ist so wunderbar eingerichtet, dass eine erhöhte solare Einstrahlung ganz prima durch mehr Abstrahlung kompensiert wird. Daran ist nichts gefährlich, sondern dabei wird die Entropie verringert. Das hat überhaupt nichts mit IR-aktiven Gasen zu tun. Die Änderung der Temperatur der Tropopause ist eine Folge der Erwärmung der Troposphäre, aber niemals deren Ursache. Was sind das nur für Wissenschaftler, die so einen Unsinn publizieren ? Wahrscheinlich getrieben von Gläubigkeit oder vom „Mitfahren auf dem Klimazug“.
Wer die Folge nimmt als Grund, bringt die Logik auf den Hund, heißt ein altes Sprichwort. Und genau das machen Sie. Allein schon damit ist Ihre Theorie entkräftet.
Sie aber versuchen, ein bekanntes Phänomen für den fiktiven Treibhaus-Effekt zu instrumentalisieren.
Meinem Einwand mit den kontinuierlichen Strahlern, haben Sie nichts weiter entgegenzusetzen als die pure Behauptung, dass die Reflektion eine stärkere Wirkung haben soll als die Absorption. Seltsam nur, dass IR-aktive Gase nur ganz wenige Wellenlängen absorbieren und kontinuierliche Strahler über den gesamten Bereich absorbieren. Also wird der von Ihnen behauptete angebliche Effekt auch von Staub erzeugt – und zwar in sehr viel höherem Maßstab wie bei den IR-aktiven Gasen. Nach meiner Kenntnis hat Vulkanasche hervorragende Absorptionseigenschaften für IR-Strahlung.
Also auch dieses Argument ist nicht überzeugend. Alles von Ihnen bleibt graue Theorie, die sich nicht mit Experimenten beweisen lässt. Und damit ist es gemäß Karl Popper nun einmal keine Wissenschaft. Ich nenne es Klima-Esoterik. Und Sie haben bisher nur gezeigt, dass Sie allenfalls wie die Homöopathen argumentieren können.
mfg
M. Wehlan
#52: Wehlan sagt am Freitag, 18.02.2011, 09:17:
„Also brauchen wir nur zu suchen, wann sich die Konzentration von kontinuierlichen Strahlern in der Atmosphäre erhöht hat. Und das war 1991 nach dem Ausbruch des Pinatubo (Staub bis in die Stratosphäre). Nur dass es dann nicht wärmer, sondern kälter wurde.“
Sie sollten sich mal kundig machen, was die Ursache für die Abkühlung nach dem Ausbruch des Pinatubo war. Und dann vielleicht mal eine Korrektur für diese Aussage hier nachreichen.
@ #52: Wehlan, Freitag, 18.02.2011, 09:17
„warum die Absorptionslänge ein Druck ist, aber Herr Ebel hat den Schleier bereits durch den Begriff „Absorptionslänge“ gelüftet.“
Die Absorption ist eine Eigenschaft der Anzahl der Moleküle. Wenn die Strahlung eine bestimmte Menge Moleküle passiert, wird die Strahlung entsprechend der Menge absorbiert bzw. emittiert.
Bei horizontaler Ausbreitung in Meeresspiegelhöhe
wird die Absorption durch die Absorptionslänge beschrieben. Wenn Sie die horizontale Luftsäule mit der Absorptionslänge in die Vertikale kippen, bleibt die Anzahl der Treibhausgasmoleküle gleich, aber zwischen dem oberen und unteren Ende der Luftsäule ist ein Druckunterschied vorhanden. Wenn Sie die Säule heben, wird der Absolutdruck z.B. am unteren Ende sinken, die Druckdifferenz bleibt aber gleich – „nur“ die Länge (Höhendifferenz) der Luftsäule ändert sich. Deswegen ist es für das Verständnis des Treibhauseffektes sinnvoll mit Druckgrößen zu arbeiten.
Diese Koordinatentransformation von Länge in Druck ist analog dem Ausdrücken einer Länge in „m“, „Zoll“, „cm“ usw.
@ #52: Wehlan, Freitag, 18.02.2011, 09:17
„… wenn nicht die Konzentration der IR-aktiven Gase (selektive Strahler), sondern sich die Konzentration von kontinuierlichen Strahlern (z.B. Staub) erhöht ? Dann müsste es doch erst recht wärmer werden oder ?“
Unzutreffend. Die kontinuierlichen Strahler wirken auch im Sichtbaren und reflektieren dort auch. Der Reflexionseffekt (Solarstrahlung) überwiegt den Erwärmungseffekt, so daß es zur Abkühlung kommt.
Es ist schon ein mühsames Suchen, wenn man den Treibhauseffekt bestreiten will und dann wird einem jedes „Argument“ entkräftet.
MfG
#49: Jochen Ebel, #50: D. Glatting
Sehr geehrter Herr Glatting,
Sie haben völlig recht, dass sich Herr Ebel in #49 Mühe gegeben hat. Mir ist zwar immer noch nicht klar, warum die Absorptionslänge ein Druck ist, aber Herr Ebel hat den Schleier bereits durch den Begriff „Absorptionslänge“ gelüftet.
Herr Ebel,
ich habe Sie so verstanden, dass sich durch Erhöhung der Konzentration der IR-aktiven Gase die Absorptionslänge verkürzt – also durch die Absorption der selektiven Strahler (IR-aktive Gase = so genannte Treibhausgase) der Druck gesenkt wird und es dann bei dem Temperaturgradienten zum kritischen adiabatischen Grenzwert kommt. Und das führt dann wohl zur Erwärmung am Boden oder was ?
Wenn das stimmt, was müsste dann erst mit der Absorptionslänge und dem Druck passieren, wenn nicht die Konzentration der IR-aktiven Gase (selektive Strahler), sondern sich die Konzentration von kontinuierlichen Strahlern (z.B. Staub) erhöht ? Dann müsste es doch erst recht wärmer werden oder ?
Also brauchen wir nur zu suchen, wann sich die Konzentration von kontinuierlichen Strahlern in der Atmosphäre erhöht hat. Und das war 1991 nach dem Ausbruch des Pinatubo (Staub bis in die Stratosphäre). Nur dass es dann nicht wärmer, sondern kälter wurde.
Ich vermute, Herr Ebel, sie müssen sich schon wieder etwas Neues ausdenken. Starten Sie doch einen Aufruf im Internet: Rettet das Dogma unserer Religion – der Treibhauseffekt ist in Gefahr.
Freundliche Grüße
M. Wehlan
@ #50: D. Glatting, Donnerstag, 17.02.2011, 14:24
„Damit müsste sich doch schon bei der bisherigen Zunahme der CO2 Konzentration die Höhe der Tropopause verändert haben.
Wenn Sie das belegen können, dann sollte man Sie für den Nobelpreis vorschlagen.“
Na dann schlagen Sie mich für den Nobelpreis vor:
http://tinyurl.com/32kwj4n
und weitere Literaturstellen.
@ #50: D. Glatting, Donnerstag, 17.02.2011, 14:24
„Sie haben sich ja richtig Mühe gegeben …“
Vielleicht geben Sie sich auch mal etwas Mühe, etwas tiefer in die Klimaphysik einzudringen.
MfG
@#49: Jochen Ebel,
Sie haben sich ja richtig Mühe gegeben mal etwas Futter an Ihre Glaubenssätze dran zu hängen. Da wird es doch schon heller. So schreiben Sie:
“Damit halbiert sich auch der Druck, bei dem der Temperaturgradient den kritischen adiabatischen Grenzwert erreicht und damit die Höhe der Tropopause. Da kleine Änderungen bei den Randbedingen usw. sind, ist auch die Änderung der Tropopause nicht ganz exakt die Halbierung.“
Das ist doch mal eine Aussage. Damit müsste sich doch schon bei der bisherigen Zunahme der CO2 Konzentration die Höhe der Tropopause verändert haben.
Wenn Sie das belegen können, dann sollte man Sie für den Nobelpreis vorschlagen. Aber meines Erachtens nach, konnte man überhaupt keine Veränderung in der Höhe der Tropopause feststellen. Damit sind ihre ganzen Herleitungen zum Treibhauseffekt für die Tonne. Da Sie sich in der folgenden Argumentation auch immer wieder darauf beziehen, ist das auch für die Tonne.
Theoretische Beschreibungen müssen sich leider in der Realität wieder finden, sonst taugen sie nichts.
@ #47: Wehlan, Mittwoch, 16.02.2011, 18:23
„#46: Jochen Ebel
Diesen Satz sollen Sie beweisen:
„Diese Konstanz ist strahlungsbedingt und ergibt sich aus der Skalierung (Maßstabsänderung) der Strahlungstransportgleichung bei Änderung der optischen Dicke bei Konzentrationsänderung des CO2.““
Kein Problem:
Zum Wärmetransport gibt es drei Arten:
– Wärmestrahlung,
– Wärmeleitung
– konvektiver Wärmetransport
Da in der Stratosphäre kaum Vertikalzirkulation ist und die Wärmeleitung sehr klein ist, ergibt sich die Temperatur an jedem Ort in der Stratosphäre als Bilanz von Strahlungsabsorption und Emission. Und diese Tatsache wird durch die Strahlungstransportgleichung beschrieben, deren Gültigkeit auch durch Gerlich, Tscheuschner, Kramm usw. anerkannt wird. Diese Strahlungstransportgleichung hat als Parameter die Absorptionslänge, deren Änderung durch mehr Treibhausgase auch G&T in ihrem Paper bestätigen. Diese Strahlungstransportgleichung ist eine Differentialgleichung und da auch die Randbedingungen fast unverändert bleiben (IR-Intensität von oben fast 0, IR-Intensität von unten fast unverändert) wird die neue Lösung aus der alten Lösung durch Skalierung erhalten. Besonders deutlich ist das in Druckkoordinaten, die Absorptionslänge ist in Druckkoordinaten ein Druck, der sich z.B. bei Verdopplung der Treibhausgaskonzentration halbiert. Diese Halbierung dieses Druckes bedeutet die gleiche Lösung für die halben Druckhöhen.
Damit halbiert sich auch der Druck, bei dem der Temperaturgradient den kritischen adiabatischen Grenzwert erreicht und damit die Höhe der Tropopause. Da kleine Änderungen bei den Randbedingen usw. sind, ist auch die Änderung der Tropopause nicht ganz exakt die Halbierung.
@ #48: D. Glatting, Mittwoch, 16.02.2011, 19:49
„Auch lange Präsentationen von Amateur-Theorien bitten wir zu vermeiden.“
Das ist keine Amateur-Theorie, sondern Stand der wissenschaftlichen Literatur – allerdings habe ich noch keine derartige Zusammenfassung für Laien gefunden.
@ #48: D. Glatting, Mittwoch, 16.02.2011, 19:49
„Herr Ebel,
ich beschränke mich auf ihre erste “Wahrheit“
“1. Die Atmosphäre ist im Wesentlichen zweigeteilt: unten die konvektionsreiche Troposphäre, in der das Wetter ist und wo wir leben und oben die konvektionsarme Stratotosphäre, wobei sich die Grenze zwischen beiden Sphären verschieben kann.““
Genau so ist es: Siehe Ihre Ergänzungsfragen
@ #48: D. Glatting, Mittwoch, 16.02.2011, 19:49
„Was heißt im Wesentlichen? Was ist im Gegensatz dazu Unwesentlich?“
Die Atmosphäre wird noch weiter unterteilt, z.B. planetare Grenzschicht, Thermosspähre, Mesopause usw. Bezüglich des Treibhauseffektes ist aber nur die Unterteilung konvektionsreich (Troposphäre) und konvektionsarm (Stratosphäre). In der Troposphäre sind die Gasgesetze wesentlich, in der Stratosphäre die Strahlungsgesetze.
@ #48: D. Glatting, Mittwoch, 16.02.2011, 19:49
„Was ist der physikalische Grund dafür, dass die Atmosphäre zweigeteilt ist?“
Das habe ich sogar geschrieben: Wird zunächst eine überall ruhende Atmosphäre angenommen, so zeigt die Berechnung (analog der Stratosphäre), daß sich ein Temperaturverlauf ergibt, der in niedrigen Höhen eine Temperaturgradienten ergibt, der größer als der Wert ist, bei dem Störungen der Luftruhe im Zeitverlauf nicht abklingen, sondern zunehmen. Das bedeutet, das die Annahme, daß auch unten die Luft ruht, nicht mit der Realität zu vereinbaren ist. Kurzgefaßt, die Zweiteilung ergibt sich durch die Änderung des strahlungsverursachten Temperaturgradienten.
@ #48: D. Glatting, Mittwoch, 16.02.2011, 19:49
„Warum verschieben sich die Grenzen zwischen den Sphären?
Was ist der physikalische Grund dafür, dass sich die Grenzen verschieben?“
Die Grenze ist dort, wo eine ruhende Luftschichtung nicht mehr mit dem strahlungsbedingten Temperaturkoeffizienten vereinbar ist. Wann das der Fall ist hängt weitgehend von den Strahlungseigenschaften der Stratosphäre ab, wenn die sich ändern, ändert sich auch die Grenze.
@ #48: D. Glatting, Mittwoch, 16.02.2011, 19:49
“ Wo macht das CO2 in der Betrachtung irgend einen Effekt?“
In den Strahlungseigenschaften der Stratosphäre. Siehe vorstehend.
@ #48: D. Glatting, Mittwoch, 16.02.2011, 19:49
„Was will uns das sagen?
Ist das die Henne oder das Ei?“
Was der Treibhauseffekt macht. Das ist kein „Henne oder Ei“-Problem, sondern eine direkte Kette: mehr CO2 in der Atmosphäre (besonders in der Stratosphäre) – andere Strahlungseigenschaften der Stratosphäre – Änderung der Grenze zwischen konvektionsarm und konvektionsreich.
@ #48: D. Glatting, Mittwoch, 16.02.2011, 19:49
„andauernde Wiederholungen“
Die geringen Kenntnisse mancher Leser erfordern eben Wiederholungen und längere Ausführungen.
MfG
Herr Ebel,
ich beschränke mich auf ihre erste “Wahrheit“
“1. Die Atmosphäre ist im Wesentlichen zweigeteilt: unten die konvektionsreiche Troposphäre, in der das Wetter ist und wo wir leben und oben die konvektionsarme Stratotosphäre, wobei sich die Grenze zwischen beiden Sphären verschieben kann.“
Was heißt im Wesentlichen? Was ist im Gegensatz dazu Unwesentlich?
Was ist der physikalische Grund dafür, dass die Atmosphäre zweigeteilt ist?
Warum verschieben sich die Grenzen zwischen den Sphären?
Was ist der physikalische Grund dafür, dass sich die Grenzen verschieben?
Wo macht das CO2 in der Betrachtung irgend einen Effekt?
Was will uns das sagen?
Ist das die Henne oder das Ei?
Erklären Sie Das doch alles einmal.
Ansonsten bitte ich die Redaktion die Regel 2, insbesondere
“andauernde Wiederholungen“
„Auch lange Präsentationen von Amateur-Theorien bitten wir zu vermeiden.“
durchzusetzen.
#46: Jochen Ebel
Diesen Satz sollen Sie beweisen:
„Diese Konstanz ist strahlungsbedingt und ergibt sich aus der Skalierung (Maßstabsänderung) der Strahlungstransportgleichung bei Änderung der optischen Dicke bei Konzentrationsänderung des CO2.“
Wenn sich durch CO2 irgendetwas ändern sollte, dann müsste man das messen können. Allein der Hinweis auf eine andere optische Dichte reicht nicht aus.
Machen Sie doch ein Experiment, das zeigt, dass Ihre Thesen zutreffend sind. Aber das wollen Sie überhaupt nicht, denn das wäre das Ende Ihrer Märchen. Genau wie es war, als Christoph Daum zur Haaranalyse ging.
Ich habe Ihnen schon mehrfach mitgeteilt, dass sich die Lage der Tropopause einstrahlungs- und temperaturbedingt ständig ändert. Also ist diese Lage und Temperatur eine Folge der Erwärmung und nicht deren Ursache.
Wenn Sie eine neue Theorie entwerfen, dann müssen Sie auch angeben wie man diese überprüfen kann.
Ohne Gruß
M. Wehlan
@ #44: Wehlan, Mittwoch, 16.02.2011, 11:28
„#42: Jochen Ebel
Wir oft wollen Sie uns noch mit Ihren unbeweisbaren Theorien nerven ?
Liefern Sie endlich Beweise !
Was Sie betreiben, ist keine Wissenschaft, sondern Esoterik.“
Kleiner Witzbold. Wissenschaft ist Wissenschaft und keine Esoterik. Die Beweise hat die Physik schon lange vorgelegt.
– Wollen Sie bestreiten, daß es Troposphäre und Stratosphäre gibt?
– Wollen Sie bestreiten, daß es zur Vertikalzirkulation kommt, wenn der Temperaturgradient einen kritischen Grenzwert überschreitet?
– Wollen Sie die Gültigkeit der Strahlungstransportgleichung bestreiten?
Wenn nicht – wo finden Sie dann Ihre Esoterik? Wahrscheinlich nur in Ihrem Willen, den Treibhauseffekt zu bestreiten.
Übrigens lese Sie mal Pierrehumbert http://tinyurl.com/5u7z3qv
MfG
@#44: Wehlan,
danke, jetzt muss ich es nicht schreiben.
#42: Jochen Ebel
Wir oft wollen Sie uns noch mit Ihren unbeweisbaren Theorien nerven ?
Liefern Sie endlich Beweise !
Was Sie betreiben, ist keine Wissenschaft, sondern Esoterik.
Eine, wenn auch indirekte, Auswirkung von „Grün(er)“ gesteuerter Umweltpolitik darf man nun in Kanada „bewundern“. Die dort beschriebenen Auswirkungen eines unterirdischen CO2-Lagers sollten wir mal auf das dicht besiedeltete Deutschland übertragen …
„CO2-Lager ist leck“
„Berichte über Gasaustritt aus kanadischer CCS-Deponie“
Quelle: http://tinyurl.com/4jmpkcz
@ #33: Helga Hung,Dienstag, 15.02.2011, 12:55
„Ich ziehe es vor, diskutierbare Artikel zu lesen und bedanke mich bei allen, die sich bemühen in einer, auch für Laien verständlichen Sprache, zu schreiben.“
Na dann http://tinyurl.com/6z3v2um : #26: Ebel, Donnerstag, 16.12.2010, 13:20
„Damit kann man den Treibhauseffekt in 5 Punkten so zusammenfassen:
1. Die Atmosphäre ist im Wesentlichen zweigeteilt: unten die konvektionsreiche Troposphäre, in der das Wetter ist und wo wir leben und oben die konvektionsarme Stratotosphäre, wobei sich die Grenze zwischen beiden Sphären verschieben kann.
2. Der Temperaturgradient in der Troposphäre ist (fast) konstant – auch wenn sich die Dicke der Troposphäre ändert. Diese Konstanz ist konvektionsbedingt.
3. Die fast konstante optische Dicke einer sich ändernden Stratosphäre. Diese Konstanz ist strahlungsbedingt und ergibt sich aus der Skalierung (Maßstabsänderung) der Strahlungstransportgleichung bei Änderung der optischen Dicke bei Konzentrationsänderung des CO2.
4. Wenn der Temperaturgradient einen bestimmten Grenzwert überschreitet kann die Luftschichtung nicht ruhig bleiben und wird instabil = Konvektion = Kennzeichen der Troposphäre
5. Im stationären Zustand (d.h. auch wenn Zeit vergeht, ändert sich der Zustand nicht) ist im Mittel die Wärmeabgabe der Erde genau so groß wie die Wärmeabsorption – andernfalls müßten sich die Temperaturen laufend ändern. Das aber widerspräche der Stationarität.
Diese 5 Punkte liefern auch eine Grundsensitivität der durchschnittlichen Oberflächentemperatur als Folge von Konzentrationsänderungen des CO2.“
Ist das laienverständlich genug?
MfG
#37: NicoBaecker
Wenn ich Ihnen als Laie zu blöd bin, dann machen Sie doch ein Experiment, dass Prof. Gerlich, Dr. Tscheuschner und Prof. Kramm verstehen.
lieber herr rupert,
beim goedelschen satz sehe ich da keine probleme, den auch laien verstaendlich zu erklaeren. in #34 habe ich jedoch eine andere problematik angesprochen, naemlich der Fall, dass der Laien die wissenschaftliche erklaerung nicht versteht, aber behauptet, die verstaendliche waere falsch. was machen sie dann?
@#36: Rupert sagt:
„Meine Erfahrung ist, daß wer seinen Standpunkt einem interessierten Laien nicht klar machen kann, es entweder selbst nicht verstanden hat oder daß das, was er sagen will, einfach nicht unstimmig ist. Da hilft auch kein verstecken hinter Fachterminologien.“
…Meine auch!
#36:Rupert sagt
Habe einen kleinen Fehler im Kommentar (3.Absatz).
-> einfach nicht unstimmig ist.
muß natürlich heißen
-> einfach unstimmig ist.
Lieber Herr Wehlan,
„Wie wäre es denn mit einem Experiment, dass alle verstehen können ?“
Tja, das mit dem für Laien verständlichen Experiment ist so wie mit der für Laien verständlichen Erklärung.
„In der Wissenschaft galt bis zum fiktiven Treibhaus-Effekt nun einmal der Grundsatz, dass etwas, das nicht durch Messen oder Experiment bewiesen werden kann, keine Wissenschaft ist.“
Dieser Grundsatz hat sich nicht geändert.
#34: nico.Baecker
Ich gebe ihnen einmal ein Beispiel. Der erste Gödelsche Unvollständigkeitssatz wird in Wikipedia wie folgt erklärt: „Dieser besagt, dass in einem widerspruchsfreien Axiomensystem, das genügend reichhaltig ist, um die Arithmetik (natürliche Zahlen) in der üblichen Weise aufzubauen und das überdies hinreichend einfach ist, es immer Aussagen gibt, die aus diesem weder bewiesen noch widerlegt werden können.“
Diesen Satz, glauben sie mir, kann man jedem durchschnittlich begabten Menschen so erklären, daß er sich darunter was vorstellen kann, ohne daß der Kern der Aussage verfälscht wird. Dazu brauche ich weder höhere Mathematik beherrschen, noch eine wissenschaftliche Ausbildung. Denn am Ende besteht Sprache immer aus Bildern.
Meine Erfahrung ist, daß wer seinen Standpunkt einem interessierten Laien nicht klar machen kann, es entweder selbst nicht verstanden hat oder daß das, was er sagen will, einfach nicht unstimmig ist. Da hilft auch kein verstecken hinter Fachterminologien.
Die Wirklichkeit ist geduldig und erduldet oft ohne größeres Murren viele Realitäten, die in sie hineinprojiziert werden. Aber irgendwann kommt die Stunde der Wahrheit und die geistigen Ergüsse, die sich in diesem oder jedem Extraraum (oder auch Computermodell) angesammelt haben, müssen gewissen Überprüfungen standhalten und so beschrieben werden, daß sie nicht nur in ihrer eigenen, durch ihre eigene Begrifflichkeit geschaffenen Welt bestehen können, sondern auch in der Wirklichkeit.
#34: NicoBaecker
Armer Herr Baecker,
Sie tun mir so leid. Keiner versteht Sie. Wie wäre es denn mit einem Experiment, dass alle verstehen können ?
In der Wissenschaft galt bis zum fiktiven Treibhaus-Effekt nun einmal der Grundsatz, dass etwas, das nicht durch Messen oder Experiment bewiesen werden kann, keine Wissenschaft ist.
Also hören Sie bitte auf zu jammern.
M. Wehlan
Liebe Frau Hung, #33
„Ich ziehe es vor, diskutierbare Artikel zu lesen und bedanke mich bei allen, die sich bemühen in einer, auch für Laien verständlichen Sprache, zu schreiben.“
Tja, aber was raten Sie Wissenschaftlern, wenn Laien meinen, die Darstellung in verständlicher Sprache wäre Unsinn, aber die wissenschaftliche Darstellung nicht verstehen? Was soll man da der Wissenschaft raten, wenn die Laien glauben, die vereinfachte Darstellung sei erlogen, sich aber gleichzeitig nicht darum bemühen, die Wissenschaft zu verstehen?
„Diese Sachlage kann in einer einfachen verständlichen Sprache formuliert werden, ohne „dass die fuer einen Leien verstaendliche Antwort IMMER falsch“, ist.“
Nun ja, als Wissenschaftler ist man nie mit einer vereinfachten Darstellung zufrieden. Und ein anderer Wissenschaftler kann immer sagen, die sei falsch, weil da etwas fehle oder verkürzt dargestellt wird. Wenn dem Laien nicht klar ist, warum es in diesem wissenschaftlichen Disput der zwei geht, wird aus einer wissenschaftlich evtl. gar nicht nicht existierenden Diskrepanz (denn es ging beim Disput ja um die Qualität der verkürzten Darstellung, nicht ums Fachwissen), ein in der Wissenschaft nicht-existierendes Problem aufgebauscht. Finden Sie sowas sinnvoll, braucht man sowas?
#31: nico.Baecker sagt:
Antwort zu #31
Sehr geehrter Herr Baecker,
wie Herr Ott in seinem Schreiben mitteilt, geht es ihm nicht um den Klimawandel.
Seiner Ansicht nach ist – „Die Frage nach den Ursachen des Klimawandels ist nicht strittig.“
Von mir aus kann er seine Ansicht behalten und damit seelig werden.
Ich ziehe es vor, diskutierbare Artikel zu lesen und bedanke mich bei allen, die sich bemühen in einer, auch für Laien verständlichen Sprache, zu schreiben.
Was übrigens auch die Vertreter der CO²- Theorie tun, indem sie das Material für Kindergärten und Grundschulen aufarbeiten.
In diesem Beitrag geht es nach Herrn Ott um die Umgestaltung der Landwirtschaft.
Landwirte sollen in Zukunft nicht mehr für die Ernährung zuständig sein, sondern für die Energiegewinnung.
Selbst hier im Allgäu werden schon Höfe aufgegeben, weil die Landwirte keine Grasflächen für die Tierhaltung mehr anmieten können. Ursache ist, die Produzenten von Biogasanlagen zahlen höhere Pachtgebühren. Dieses ist ganz im Sinne von Herrn Ott, der hinter den Protestaktionen der Landwirte die Öl, Kohle, und Atomindustrie vermutet. – Vielleicht eine Art von Verfolgungswahn.
Und es geht um ganz banale Dinge, wie die TA Lärm. Statt Kühe Windkraftanlagen und gelockt wird mit hohen Pachterträgen für das vermietete Land.
Der Landwirt wird informiert, dass die Grenzwerte der TA Lärm unterhalb der Schwelle einer anzunehmenden Gesundheitsgefahr liegen. Was soweit für die dB(A)- Werte auch zutreffen mag.
Verschwiegen wird, dass es in dem Bereich der Frequenzen unter 100 Hz, indem gesundheitliche Beeinträchtigungen wahrscheinlich sind, keine Rechtlichen einklagbaren Grenzwerte gibt.
Diese Sachlage kann in einer einfachen verständlichen Sprache formuliert werden, ohne „dass die fuer einen Leien verstaendliche Antwort IMMER falsch“, ist.
Dieselbe Halbwahrheit (dass die TA Lärm vollkommen ausreichend ist) wird bei dieser Konferenz von den Fachleuten der Windindustrie den Abgeordneten der Grünen und anderen Teilnehmern mitgeteilt.
Seit Jahren bemüht sich die Windkraftindustrie durch Berichte in überregionalen Zeitschriften betroffene Anwohner zu diskreditieren, indem ihnen unterstellt wird, die Bürgerinitiativen würden von den üblichen Verdächtigen unterstützt und das wird bestimmt ein Thema dieser Konferenz sein.
Nein, nicht die Werbearbeit der Windindustrie, nur – wer finanziert die BI’s, – die Antwort liegt auf der Hand, – die Bösen von Öl, Kohle, Atom.
Mfg
Helga Hung
Ja,ja der Herr Asbeck,,,hat es verstanden im grünen Kostüm zu wandeln. Sogar die nach STVO eigentlich verbotenen Hinweisschilder „durfte“ er in Bonn aufstellen, so dass sogar „Blinde“ seine Firma finden können.
Da ich FC-Kölnanhänger im Fußballbereich bin, kann ich mich natürlich darüber hinaus an Poldi=
Lukas Podolski erfreuen, der wohl bei ihm unter
Vertrag steht. Ihm geht es einfach gut, weil er den richtigen Dreh gefunden hat, den Doofen und reichen Doofen das Geld aus der Tasche zu ziehen, um es dann auch wiederum großzügig unter den Mitarbeitern mit Mallorca/Ibiza Ausflug unters Volk zu bringen. Das sein Nachbar Thomas
Gottschalk auch für ihn Werbung macht (Wetten dass?) liegt ja wohl sehr nahe.
Kurzum der Herr Asbeck hat es verstanden das grüne Mäntelchen immer geschickt einzusetzen.
Er könnte ein Halbbruder von Joschka F. sein.
Erich Richter
Liebe Frau Hung,
liegt es nicht vor allem am wissenschaftlichen Untersuchungsobjekt, wie die Antworten auf wissenschaftliche Fragen ausfallen. Was ist, wenn die Antwort eben so vielschichtig ist, dass die fuer einen Leien verstaendliche Antwort IMMER falsch ist, weil die Vielschichtigkeit der wissenschaftlichen Antwort (Kauslaketten, wenn-dann Verknuepfungen, quantitative Ergebnisse, die man nicht mit ja oder nein beantworten kann) entweder vereinfach – also lueckenhaft – oder ohne Fachwissen unversaendlich ist?
Noch ein paar links zu grünen Sponsoren:
http://tinyurl.com/6fvjofa
und:
http://tinyurl.com/5unthpn
Und deswegen werden verblödete Zipfelmützen mit „Erneuerbarer“ Energie ausgenommen!
Wasser predigen, Champagner saufen!
Nachsatz zu Grünenschmiere:
Maserati Solar World
Ich habe bestimmt nichts gegen Innovationen und auch nichts gegen EE. Nur sollen sie sich genauso am Markt beweisen wie alle anderen auch. Nur so werden sie stark und werden weiter beforscht und entwickelt.
Was wenn eines Tages die Subventionen nicht mehr fliessen? Dann binden Leute wie vielleicht Frank Asbeck den prallen Sack zu und düsen mit dem Maserati davon?
Hintergrund: Chef von Solarworld Frank Asbeck freut sich über seinen Maserati. Zitat:
„Wie passt das zu Ihrem grünen Parteibuch?
Diese Diskrepanz, die leiste ich mir glatt. 400 PS, das ist einfach geil.[..]“
http://www.solarworld.de/?id=2674 (das Interview wurde leider von der Seite genommen)
Ok, Geschäft ist Geschäft und wer die Mittel hat wäre blöd wenn er nicht das EEG ausnutzen würde! „Leichter“ wird einem das Geld wohl nie mehr hinterher geworfen. Und was jeder mit seinem Gewinn macht ist meiner Meinung nach auch seine sache, nur sollte man blöde Sprüche von „bezahlbarer erneuerbarer Energie“ oder „Sonne schickt keine Rechnung“ einfach weglassen!
Beitrag aus fact- fictionen
Noch Fragen?
#26: Sebastian Nemorivagus sagt:
am Montag, 14.02.2011, 17:23
Ich kann mich nur Herrn Georgs anschließen. Es ist schon niedlich mit anzusehen, wie ein paar Weltverschwörer die Erde zur Scheibe reden wollen und sich dabei gegenseitig bauchpinseln.Besonders traurig scheinen mir die „Wissenschaftler“, welche ihre Industrilobby-gemachten „Theorien“ stützen.
Wie sachlich Ihre Beiträge im Fachgespräch gewesen wären, kann ich mir vorstellen wenn ich sehe, wie sie hier auf andere Meinungen reagieren…< ......... Beweisen Sie auch nur eine "industrilobby" gemachte Theorie (mit link, aber neutral und keinen von diesen Lobbyisten: 11. Wie stehen die Grünen zu dem Umstand, dass ihre Politik der extremen Subventionierung von Solar- und Windenergie einhergeht mit Parteispenden unter anderem der IBC Solar AG, der SMA Solar Technology AG, der Ostwind-Verwaltungsgesellschaft mbH, der Umweltkontor Renewable Energy, der EWO Energietechnologie GmbH, der Conergy AG, Pro Vento, der Nordex AG, der Windpark G. W. Meerhof GmbH & Co. KG, der Ersol AG, der Windpark wohlbedacht GmbH & Co. KG, der Wind Projekt Development GmbH, der Solarworld AG, der SMA Technologie AG, der Solon AG für Solartechnik, der AGU Energie- und Elektrotechnik GmbH?) Beim Nachprüfen hilft auch GOOGLE.....ist aber schwirik!!
Ich kann mich nur Herrn Georgs anschließen. Es ist schon niedlich mit anzusehen, wie ein paar Weltverschwörer die Erde zur Scheibe reden wollen und sich dabei gegenseitig bauchpinseln.Besonders traurig scheinen mir die „Wissenschaftler“, welche ihre Industrilobby-gemachten „Theorien“ stützen.
Wie sachlich Ihre Beiträge im Fachgespräch gewesen wären, kann ich mir vorstellen wenn ich sehe, wie sie hier auf andere Meinungen reagieren…
#13: Karl Georgs sagt:
„Hier geht es eben nicht um eine parteipolitische Auseinandersetzung, sondern um einen wissenschaftlichen Diskurs. Und dieser wird auf Fachkongressen und in Fachjournal ausgetragen.“
Eben, es geht um….
„Es gibt interessierte Kreise die verhindern wollen dass unser Energiesystem oder unsere Landwirtschaft umgestaltet und zukunftsfähig gemacht werden. Diese Hintergründe wollen wir in diesem Fachgespräch beleuchten und uns von Fachleuten informieren lassen.“
Einer dieser Gremien ist der – DIN-Ausschuss – 16 Umweltlandesämter und das Bundesumweltamt.
Dort wurde beschlossen die TA Lärm aufrecht zu halten, obwohl die Teilnehmer wussten, dass diese bei der Beurteilung (der Wind-Industrieanlagen) nicht greifen kann.
Nach dem Motto, wir sind die Fachleute und die Laien (Bürger und Abgeordnete) merken schon nicht was wir da treiben.
Im Umweltrecht umgehen Fachleute, in diesem Fall Juristen mal einfach so die Verfassung.
Merkt schon keiner, von den Laien.
Wo leben wird den? Noch haben wir Meinungsfreiheit und jeder Bürger hat das Recht, Aussagen von Fachleuten zu hinterfragen.
Wenn diese nicht in der Lage sind ihre „wissenschaftlichen Erkenntnisse“ so zu verfassen, dass sie von Laien verstanden werden können, dann werden zweifel gesät und zwar zu Recht.
Auch für Fachleute und Fachjournale sollte das Motto von der Maus Anwendung finden.
wer, wie, was,
wieso, weshalb, warum,
wer nicht (hinter)fragt bleibt dumm.
(Lässt sich manipulieren und hat hinterher den Schaden zu tragen —- wie die Juristen sagen, Unwissenheit schützt nicht vor Strafe.)
MfG
Helga Hung
@Klasen Uwe #22
Also blinder wie dieser Hr. Alt kann man(n) gar nicht mehr sein…
Er bringt einen Zusammenhang zwischen den nicht bewiesenen menschengemachten Klimawandel und den Hungersnöten ins Spiel.
1.An den Hungersnöten in den Ländern sind die Regierenden vor Ort schuld!
2.An den steigenden Rohstoffpreisen sind die Spekulanten und die Regierenden vor Ort schuld!
3.An der Verknappungen der Grundnahrungsmittel (Mais,Getreide usw.) sind die grünsozialistischen Träumer mit ihren Biogas und Biospriterzeugungen schuld.
und
4. sollte er sich für die Zukunft warm anziehen, weil das Klima in Deutschland rauher (kälter) wird. Beim Überlebenskampf hilft eine ideologische Einstellung nicht aus. Hier ist Realismus und Pragnatismus gefragt!!!
Sehr geehrter Herr Limburg,
in der Tat enttäuscht die Antwort vom Büro Herrmann Ott, obwohl diese am Ende doch nicht überrascht. Trotzdem hoffe ich, dass ein Vertreter von EIKE an der Diskussion teilnimmt. Immerhin wurde diese Tür offen gelassen.
Freundliche Grüße
Christian Schrod
Hermann E. Ott studierte Politik- und Rechtswissenschaft. Thema seiner Doktorarbeit 1997 war das Umweltregime im Völkerrecht.
Kurz gesagt, der Mann hat von Naturwissenschaft so viel Ahnung wie eine Kuh vom Tanzen.
Es ist aber bezeichnend, dass eine Vielzahl, oder wahrscheinlich sogar die absolute Mehrheit dieser selbsterkorenen Weltretter und Umweltaktivisten keine naturwissenschaftliche Ausbildung haben.
Ich denke es wird Zeit, diese Ausbildung von Personen, wie hier z.B. von Herrn Ott grund-sätzlich bei Veröffentlichungen bei Eike oder sonst wo herauszustellen, dass neutralen Lesern diese Tatsache bewusst wird.
Mit freundlichem Gruß
Dipl. Ing.(TU) Schneider
So langsam wird es Peinlich, wofür der Klimawandel herhalten muss. Und leider kein Wort über den Anbau von Pflanzen für die Kraftstoffgewinnung, die vermutlich einen Großteil der „Kostenexplosion“ ausmachen!
„Franz Alt: Ägypten und Tunesien: Die ersten Klima-Revolutionen“
Quelle: http://tinyurl.com/6ysavzq
Sehr geehrter Hr. Georgs
zu #13:
Da muss ich ihnen widersprechen. Die wissenschaftliche Forschung hat mit dem lauten Mediengetöse über den sog. „AGW“ Geister gerufen, welche sie nun nicht mehr einfach so los wird (salopp gesagt).
Darauß hat sich ein gesellschaftliche Diskussion entwickelt, da daurch „die ganze Menschheit betroffen ist“. Dies auf Facheben zu begrenzen ist schlichtweg nicht mehr möglich.
Insofern sollten sie ihre Aussage in #5 nochmals gründlich überdenken.
#13 völlig daneben, Herr Georges,
wenn einer von dir Geld verlangt, wie die Klimaaktivisten und dieser PIK -„Professor“
MUSS man fragen WOFÜR, das ist also keine Frage, die sich auf „Fachjournals“ etc. beschränkt, abgesehen davon, dass es ausreichen viele „Fachberichte“ gibt, um sie NICHT todschweigen zu können, siehe Eike!
Wenn ein Patient den Doktor fragt, ob und wann er an seinem Krebs sterben wird, kann man nicht die Antwort ablehnen mit der saublöden Ausrede, das sei nur ein Thema für „Fachkongresse“.
Sie argumentieren also schamlos.
Daneben: „die Industrie“ kann ohne Probleme die Mehrkosten durch Klimarettung an die Verbraucher (also uns) abwälzen. Sonst sind die Grünen ziemlich ausgekocht, aber hier …?
Für die ungläubigen Thomasse auf französisch und holländisch!
http://tinyurl.com/5uz5bh2
http://tinyurl.com/49dgchh
Bestellen und selber lesen. Von solchen Dingen kann man sich nicht distanzieren. Solche Dinge schreibt man nur, wenn man berechtigtes Interesse daran hat, so einfach ist das; sich entsprechendes Umfeld sucht um darin zu publizieren etc.
Aber wir müssen ja nicht in die Vergangenheit gehen, der neue Virus heißt GenderMainstreaming und Gleichstellungsfeminismus:
http://tinyurl.com/ov8oe
Btw Schon einmal drüber nachgedacht, warum die linksliberalen, postmodernen Vorbilder der frühen Grünen, Foucault, Derrida, Sartre, DeBeauvoir immer gern Petitionen zur Aufhebung des Sexualstrafparagraphen in Frankreich unterzeichnet haben?
Gruß
Nogreen
Hallo, Herr Glatting
danke für den link und
alles Gute!
#13
Sehr geehrter Herr Georgs,
„Dieser Blog hier hat mit Wissenschaft so wenig zu tun wie diese alberne Veranstaltung der Grünen, die das Thema Klimawandel für ihre eigenen Propagandazwecke missbrauchen.“
Was ist Ihre Qualifikation um das beurteilen zu können und woher beziehen Sie Ihre Berechtigung so etwas loszulassen?
Wenn Ihnen Meinungsfreiheit zuwider ist, was machen Sie dann hier?
@#11: Kurt Laburda
Hallo Herr Laburda,
den schon in der Sammlung?
http://tinyurl.com/6xv8rjt
Grüße
am Freitag, 11.02.2011, 19:39
Lieber Herr Klasen,
bitte sehen Sie mir es nach, dass ich meinen Beitrag nicht als satirefrei deklariert habe (das hätten hier indes so einige Beiträge nötig). Nein, es war mein Ernst, wie ich es gesagt habe.
Ihren Einwand betreffend: Hier geht es eben nicht um eine parteipolitsche Auseinandersetzung, sondern um einen wissenschaftlichen Diskurs. Und dieser wird auf Fachkongressen und in Fachjournals ausgetragen. Dieser Blog hier hat mit Wissenschaft so wenig zu tun wie diese alberne Veranstaltung der Grünen, die das Thema Klimawandel für ihre eigenen Propagandazwecke missbrauchen.
MfG
Karl Georgs< ........ ich bin ja so unendlich dankbar dafür, das ein Grüner mich über den unwissenschaftlichen blog "EIKE" aufklärt, weil ja "EIKE" wirklich spooo unwissenschaflich ist- ich verneige mich in tiefster Demut vor soviel Wissen...... Würg!
Lieber Herr Klasen,
bitte sehen Sie mir es nach, dass ich meinen Beitrag nicht als satirefrei deklariert habe (das hätten hier indes so einige Beiträge nötig). Nein, es war mein Ernst, wie ich es gesagt habe.
Ihren Einwand betreffend: Hier geht es eben nicht um eine parteipolitsche Auseinandersetzung, sondern um einen wissenschaftlichen Diskurs. Und dieser wird auf Fachkongressen und in Fachjournals ausgetragen. Dieser Blog hier hat mit Wissenschaft so wenig zu tun wie diese alberne Veranstaltung der Grünen, die das Thema Klimawandel für ihre eigenen Propagandazwecke missbrauchen.
MfG
Karl Georgs
@ Martin Nogreen
Cohn Bendit’s Kindersex, wie er sich von Kindergartenkindern im alternativen Kindergarten der Frankfurter Uni an den Eiern spielen liess und den kleinen Mädchen (ca 4 Jahre) ebenfalls „Befriedigung“ verschaffte: Nachzulesen in seinem Buch:
Der Grosse Bazar, erschienen im Trikont- Verlag 1975.
Leider nur noch mit Glück zu kriegen, warum wohl????
Gruss
#3: Martin Nogreen sagt:
Hallo,
hier ein paar links zu dem, wovon das „Grüne“ wirklich Wissen hat:
http://tinyurl.com/y9aedqp
http://tinyurl.com/yg67qdy
http://tinyurl.com/6dyhk2t
und für unseren Grünen: (#5: Karl Georgs)
(falls der das überhaupt kapiert):
http://tinyurl.com/yehbodc
…..und 20 % der deutschen Zipfelmützen wollen dieses Pack wählen. Die Folgen seien diesen Geisteskranken vom ganzen Herzen gegönnt!!
Gruss
ps: Google: „Rockermatratze“ (ca 277 Einträge) oder:
Kindersex, Grüne, Pädophilie, zur Zeit ca 790 Einträge- variiert von ca 150 Einträgen bis mehr als 11000 Einträgen.
Interessant ist auch in Google: „grüne wollen verbieten“
Sehr geehrter Herr Limburg,
immer noch ärgere ich mich über Sie, weil Sie es dem Moderator Kähler in der Phönix-Runde haben durchgehen lassen, daß er Sie gegenüber den anderen Teilnehmern so „kurz“ gehalten hat. Sie hätten Ihre – hervorragend ruhige ! – Darstellungsweise kurzzeitig verlassen müssen, um den nur allgemeinen Ausführungen der jungen Frau und des Bonner Professors punktuell massiv zu begegnen.
In der Hoffnung auf weitere öffentliche Auftritte Ihrerseits und mit besten Grüßen
Rainer Herlitz
Mit Veranstaltungen wie diesen räumt man den selbsernannten „Klimaskeptikern“ meines Erachtens zu viel Aufmerksamkeit ein. Auf wissenschalicher und poliitscher Bühne haben diese Leute eigentlich nichts verloren.
@Karl Georgs,
sollte ihr Kommentar keine Satire sein, so muss ich sie fragen, wie würde es ihnen gefallen würde man sie mit demselben „Bann“ belgen, den sie in #5 fordern? Im besten Falle kann man ihnen dann noch mangelndes Demokratieverständnis unterstellen!
Dazu hier das neueste (10.02.2011) Interview mit Prof. Rahmsdorf.
Quelle: http://tinyurl.com/6jc6kyo
An den Aussagen kann mal wieder die Richtung des o.a. „Fachgespräches“ erkennen. Von Objektivität keine Spur. Traurig.
„Sehr geehrter Herr Dr. Ott,
dem Internet entnehmen wir, dass Sie am 18.3.11 ein Fachgespräch über die Strategien der sog. Klimaskeptiker im Deutschen Bundestag führen wollen. Ich biete Ihnen dazu gerne Informationen aus erster Hand an und würde bei einer Einladung zu Vortrag und Diskussion auf dem Podium selbstverständlich kommen. Ebenso wie andere EIKE Mitglieder und Unterstützer. Unsere Teilnahme würde natürlich auch der umfassenden und fairen Information des Publikums dienen, wobei wir davon ausgehen, dass Sie und dass Publikum daran interessiert sind. Gern erwarte ich Ihre Zusage und
verbleibe mit freundlichen Grüßen
Ihr
Michael Limburg
Vizepräsident EIKE (Europäisches Institut für Klima und Energie)“
Ich hatte das Schreiben in meiner email und hab mich vor Lachen weggeworfen. Der absolute Hit:
„Unsere Teilnahme würde natürlich auch der umfassenden und fairen Information des Publikums dienen, wobei wir davon ausgehen, dass Sie und dass Publikum daran interessiert sind“
Ich kann mir bei aller Fantasie nicht vorstellen, daß in DIESER Runde jemand an der Wahrheit Interesse hat. Das wäre ja das Ende der eigenen, auf Lügen und Volksverarschung aufgebauten Laufbahn.
Ne, wirklich nicht 😉
Haha „Klimaskepsis“, welch schickes Un-Wort! und wir sähen gern was da gesät wird…schicker Rechtscheibfehler im Text, hoffe nicht von EIKE reingeschummelt. und wer bezweifelt, dass sich Klima stets wandelt? Selbst die benannen Themen strotzen vor Dummschwätzeifer..und unser schickes Klimafolgenforschungsinstitut versucht sich mittels englisch seriöser darzustellen, bezeichnend. So international ist die Ausrichtung nun wirklich nicht von der Zielstellung. gruss Klaus-M.
Zu #1: Frank Schwabe
“Darum betrachte ich dieses „Fachgespräch“ der Grünen als eine weitere reine Propagandaveranstaltung, auf welcher nur die eine einzige Meinung zu gelten hat.“
Habe ich vor kurzem ähnliches erlebt. In
http://tinyurl.com/4a4zmvf
wurde den Bürgern erklärt, dass sie aufgrund des anthropogenen Klimawandels eine grünsozialistische Diktatur brauchen, in der die Energie streng vom Staat rationiert wird. Ist dann aber alles gar nicht so schlimm und uns wird es damit allen besser gehen, vor allem wenn den Energiekonzernen endlich verboten wird die „Erneuerbaren Energien“ als Vorwand für ihre Preistreiberei zu benutzen.
Zum Ko…….
Alleine konnte man dort nichts ausrichten. Deshalb hoffe ich, dass es auf der o.g. Veranstaltung gelingt den Grünen mit vereinten Kräften einzuheizen.
Wenn Herr
Prof. Ernst Ulrich von Weizsäcker
mal wieder wo anders auftritt, dann sollte man ihm auch mal mit mehreren einheizen. Seine Propaganda ist extrem dünn.
Ach ja die gegenderten Grün_innen. Waren das nicht die, die noch vor 20 Jahren für die Streichung des Sexualstrafparagrafen waren?
Am Liebsten sind mir da der Herr Beck und auf europäischer Ebene der Herr Bandit oder Bendit? Der war doch einmal Kindergartenpädagoge – jedenfalls scheint er sich damals rührend um die Kleinen gekümmert zu haben.
http://www.youtube.com/watch?v=xJK-r_KpsCY
Diese Veranstaltung der Grünen bekommt von mir das Prädikat „Selbstbefriedigung“. Aber es zeigt auch, dass die Klima-Herrschaften einen strammer Gegenwind ausgesetzt sind.
Bezeichnenderweise ist das Programm sehr straff gehalten. Für die Reden der Alarmisten werden vom grünen Veranstalter 60 Minuten eingeplant, für die anschließende Podiumsdiskussion nur 85 Minuten.
Bei diesem engen Zeitplan kann ich mir schon ausmalen, wie einem Teilnehmer von EIKE (falls er überhaupt geladen würde!) das Wort abgeschnitten wird – mit Verweis auf den Zeitplan.
Darum betrachte ich dieses „Fachgespräch“ der Grünen als eine weitere reine Propagandaveranstaltung, auf welcher nur die eine einzige Meinung zu gelten hat.
Als ehemaligem SED-Parteimitglied ist mir diese Art der Meinungsbeeinflussung noch bestens bekannt – heute benannt als „DDR 2.0“