„Der Anstieg der globalen Temperatur seit 1977 kann einer Klimaverschiebung im Pazifik im Jahre 1976 zugeordnet werden, die wärmende El Niño–Bedingungen wahrscheinlicher sein ließ als während der voran gegangenen 30 Jahre bzw. kühlende La Niña–Bedingungen weniger wahrscheinlich“
sagt Mitautor de Freitas.
“Wir haben gezeigt, dass die innere Variabilität im globalen Klimasystem für mindestens 80% der beobachteten Klimavariation in der zweiten Hälfte des vorigen Jahrhunderts verantwortlich war.
Es könnte sogar noch mehr sein, [was sich aber nur sicher sagen lässt], falls der Einfluss großer Vulkan[ausbrüche] klar identifiziert und die daraus folgenden Einflüsse auf die Daten aus der Analyse entfernt werden könnten.“
Klimaforscher wussten schon lange um den Einfluss von ENSO auf die globale Temperatur, zum Beispiel die Wärmespitze 1998 und die nachfolgende Abkühlung, als die Bedingungen in ein La Niña übergingen. Wohlbekannt ist auch der kühlende Einfluss von Vulkanaktivitäten, was gut durch die Effekte des Ausbruchs des Mount Pinatubo 1991 belegt ist.
Die neue Arbeit stellt eine Verbindung zwischen diesen beiden klimabestimmenden Faktoren her und zeigt einen starkem Zusammenhang zwischen der Southern Oszillation und der niedertroposphärischen Temperatur, und dass die ENSO–Phase einen Hautpteinfluss auf die Temperatur hatte, seit 1958 die regelmäßige und ununterbrochene Messung der niedertroposphärischen Temperatur begonnen hatte.
Den drei Forschern zufolge wird die mit der ENSO–Phase verbundene Erwärmung unter El Niño–Bedingungen durch eine stärkere Hadley–Zirkulation verursacht, die warme tropische Luft in die Mittleren Breiten transportiert. Unter
La Niña–Bedingungen ist der pazifische Ozean kühler und die Walker–Zirkulation, eine Strömung von West nach Ost in der höheren Atmosphäre [= Troposphäre?] über dem Äquator, dominiert.
“Als die Klimamodelle nicht vermochten, den Temperaturverlauf seit 1950 im Nachhinein abzubilden, fügten die Modellierer einige geschätzte Einflüsse von Kohlendioxid hinzu, um dieses Versagen auszugleichen”,
sagt McLean.
„Das IPCC bekennt in seinem 4. Zustandbericht (4th Assessment Report), dass ENSO–Bedingungen nicht mehr als 12 Monate im Voraus vorhergesagt werden können. Dies bedeutet: Die Ergebnisse von Klimamodellen konnten keine
ENSO–Bedingungen simulieren, obwohl die Temperatur im Wesentlichen durch diese Bedingungen beeinflusst worden war. Es ist daher kein Wunder, dass die Modellergebnisse so ungenau waren, und es ist klar, dass die Simulation zukünftiger Entwicklungen die ENSO–Effekte unbedingt berücksichtigen muss, falls diese Simulationen irgendwie bedeutsam werden sollen“.
Bob Carter, einer von vier Wissenschaftlern, der vor Kurzem die Rechtfertigung für den vorgeschlagenen Emissionshandel in Australien in Frage gestellt hat, sagt, dass dieses Papier signifikante Konsequenzen für die offizielle Klimapolitik hat.
„Der enge Zusammenhang zwischen ENSO und der globalen Temperatur, wie er in dem Papier beschrieben wird, lässt wenig Raum für die Erwärmung durch anthropogenes Kohlendioxid. Die verfügbaren Daten deuten darauf hin, dass sich die globale Temperatur auch künftig hauptsächlich als Reaktion auf die ENSO–Phasen, vulkanische Aktivitäten und solare Vorgänge ändern wird“.
„Unsere Arbeit bestätigt, was vielen Wissenschaftlern schon bekannt ist: nämlich dass es keine wissenschaftlich begründete Rechtfertigung für Regulationen der Emissionen gibt, und dass, unabhängig von den ernsten Konsequenzen, ETS (emission trading scheme, der Emissions–/Zertifikatehandel) keinen messbaren Effekt auf das Klima in naher Zukunft haben wird.
—
Diese Arbeit (1) von McLean et al (2009) zeigt, dass die mittlere globale Temperatur (MSU GTTA) generell mit dem Southern Oscillation Index SOI [googeln!] sieben Monate zuvor korrespondiert. Der SOI ist ein grober Indikator der generellen atmosphärischen Zirkulation und damit von Klimaänderungen. Der mögliche Einfluss eines Vulkanausbruchs auf [der Insel?] Rabaul [im Pazifik] wird gezeigt.
Auszüge aus dem Abstrakt des Papiers, erschienen im Journal of Geophysical Research:
Die zeitliche Abfolge für den Southern Oscillation Index SOI und die globalen troposphärischen Temperaturanomalien (Global Tropospheric Temperatur Anomalies, GTTA) wurden verglichen im Zeitraum 1958 bis 2008. GTTA–Daten stammen von Mikrowellensensoren (Microwave Sensing Units MSU) in Satelliten während des Zeitraums 1980 bis 2008 und von Radiosonden (RATPAC) von 1958 bis 2008. Nach dem Herausfiltern des Datensatzes der Temperaturbeeinflussung durch äquatornahe Vulkanausbrüche nutzten wir Ableitungen (derivatives), um eine enge Verbindung zwischen SOI und GTTA mit einer Verzögerung von 5 bis 7 Monaten zu präsentieren. Änderungen des SOI zeigten in 72% aller Fälle Änderungen der GTTA für die 29 Jahre lange MSU–Reihe und in 68% aller Fälle derartige Änderungen aus den RATPAC–Ergebnissen. Weil bekanntermaßen die El Niño–Southern Oscillation einen starken Einfluss in den Tropen ausübt, haben wir den SOI auch mit den Temperaturanomalien in den Tropen zwischen 20°N und 20°S verglichen. Die Ergebnisse zeigen, dass der SOI für 81% der Varianz der troposphärischen Temperaturanomalien in den Tropen verantwortlich ist. Allgemein legen die Ergebnisse nahe, dass die Southern Oscillation einen fortwährenden dominanten Einfluss auf die mittlere globale Temperatur ausübt, der in den Tropen maximal ist, außer in Perioden, wenn äquatornahe Vulkantätigkeiten für eine kurzfristige Kühlung sorgen. Dass die mittlere globale troposphärische Temperatur in engem Zusammenhang mit dem SOI 5 bis 7 Monate zuvor zumindest während der letzten 50 Jahre gestiegen und gefallen ist, zeigt das Potential von natürlichen Vorgängen auf die meisten Veränderungen der Temperatur.
Eingegangen am 16. Dezember 2008; angenommen am 14. Mai 2009; veröffentlicht am 23. Juli 2009. Ende des Abstrakts
Technische Mitteilung der Ko–Autoren der Studie – 29. Juli 2009
Nicht überraschend hat das Ergebnis, dass nicht die menschlichen Aktivitäten zum größten Teil hinter der Klimaänderung stehen, einen Sturm ausgelöst. In einem Versuch, diese Arbeit zu verunglimpfen, wurde behauptet, dass sie es versäumt, effektiv Trends in der MGT [Mean Global Temperature] zu finden. Dies führt in die Irre und könnte vor allem bei Leuten, die dieses Papier nicht gelesen haben, zu Verwirrung führen.
In dem Papier von McLean et al werden keine Trends der MGT analysiert; vielmehr untersucht es das Ausmaß, in dem die ENSO für die Variation der MGT verantwortlich ist. Die Forschungen kommen zu dem Ergebnis, dass die MGT während der letzten 50 Jahre in enger Korrelation mit dem SOI 5 bis 7 Monate zuvor gestiegen und gefallen ist. Sie zeigen das Potential natürlicher Mechanismen auf die meisten Veränderungen der Temperatur.
Aus diesem Papier geht eindeutig hervor, dass ENSO (der Wärmeaustausch zwischen Ozean und Atmosphäre) der hauptsächliche Treiber der MGT ist (i. e. El Niños bringen globale Erwärmung, La Niñas globale Abkühlung). Im Vergleich dazu zeigen alle anderen Mechanismen geringe Auswirkungen. Der Grund könnten [Veränderungen der] Hadley–Zirkulation sein, die selbst wiederum mit Änderungen der Wassertemperatur (Wärmebeitrag der Ozeane) verbunden sind; und der Walker–Zirkulation, d. h. ENSO. Die Hadley–Zirkulation ist der Hauptmechanismus, der dafür sorgt, dass der Wärmeüberschuss aus äquatornahen Gebieten in höhere Breiten transportiert wird, und spielt in der generellen Zirkulation der Atmosphäre eine Schlüsselrolle. Änderungen der Hadley–Zirkulation beeinflussen die Konvektion und damit den Feuchtegehalt der Atmosphäre sowie die Bewölkung, die wiederum Einfluss auf die Sonneneinstrahlung und den Transport von Wärme von der Erde in den Weltraum hat.
Jene, die behaupten, dass [die Bestimmung einer] Korrelation mit Hilfe von Derivaten (Unterschieden) einen linearen Trend herausfiltern, verfehlen den Punkt. McLean et al verwenden diese Methode zur Konstruktion der Abbildungen 4 und 5. Man sollte beachten, dass trendbereinigte Daten ausschließlich dazu benutzt wurden, die Zeitverschiebung zwischen dem Southern Oscillation Index (SOI) und der MGT in den Abbildungen 5 und 6 abzuschätzen. Diese Zeitverschiebung wurde dann in Abbildung 7 benutzt, um die Abhängigkeit der Temperatur von Änderungen des SOI sieben Monate zuvor zu belegen. Abbildung 7 zeigt die Daten in ihrer Originalform; das bedeutet nicht trendbereinigt, aber mit der Zeitverschiebung gewonnen aus trendbereinigten Daten [original: namely, data that is not detrended, but with the time shift in SOI obtained from the detrended data]. Falls ein darunter liegender Trend existieren würde, würde er in Abbildung 7 deutlich werden. Man würde erkennen, dass sich der Verlauf der Temperatur vom Verlauf des SOI entfernt, falls beispielsweise der steigende atmosphärische Kohlendioxidanteil einen signifikanten Einfluss hätte. Es gibt nur wenige oder gar keine Anzeichen dafür.
Die Ergebnisse in Abbildung 7 zeigen eindeutig den engen Zusammenhang zwischen Änderungen der MGT und des SOI zu allen Trends, die es geben könnte, obwohl die Studie von McLean et al danach gar nicht gesucht hat. Die Schlüsselfolgerung der Studie liegt darin, dass die MGT in weiten Teilen durch atmosphärische Prozesse bestimmt wird, die mit der Southern Oscillation zusammenhängen.
Weiteres zu Trends beleuchtet eine vor kurzem abgeschlossene Studie von Compo und Sardeshmukh (Climate Dynamics, 32:33-342, 2009). Das Abstrakt enthält u. a. die Feststellung: „Hiermit wird der Beweis erbracht, dass die jüngste weltweite Erwärmung an Land großenteils einer weltweiten Erwärmung der Ozeane folgte, und nicht in Reaktion auf zunehmende Treibhausgase“.
Mittwoch, 22. Juli 2009 von Marc Morano – Climate Depot
aktualisiert: siehe die technische Note von den Co-Autoren vom 29.7.2009 oben
Update 1.9.10: Verlängerung der ENSO Beobachtung bis 2010. Mit Dank an Leser Lüning
Übersetzt von Chris Frey EIKE.
Anmerkung des Übersetzers: Die im Original folgende lange Liste mit Links wurde nicht übersetzt, da es sich überwiegend um Originaltitel handelt.
Alle Einschübe in eckigen Klammern vom Übersetzer, alle anderen Hervorhebungen im Original!
(1) McLean, J. D., C. R. de Freitas, und R. M. Carter (2009), Influence of the Southern Oscillation on tropospheric temperature, (Einfluss der Southern Oscillation auf die troposphärische Temperatur), Journal of Geophysical Research, 114, D14104, doi:10.1029/2008JD011637.
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Canadian Prime Minister Harper: ‚There Is Going To Have To Be Some Semblance of Global Governance‘ – July 10, 2009
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Sie haben Recht – ins Allgemeine sollten wir nicht abgleiten. Klar, für Systemfragen ist hier auch nicht der richtige Platz. Ihre weiteren Bemerkungen finde ich auch akzeptabel.
In diesem Sinn sollten wir uns selbst etwas disziplinieren und zum Thema zurückkehren!
In diesem Sinne kann ich nichts Schlimmes am vorgestellten Artikel finden aus den beiden hier eine Rolle spielenden polaren Gesichtspunkten heraus. Die Quantifizierung des Einflusses solcher Phänomene wie El Niño und La Niña auf die Klimavariabilität lässt natürlich auch noch für andere Sachverhalte Spielraum. Die Frage geht doch auch sicherlich weiter mit der zu klärenden Frage der Energiebilanz dieser Prozesse innerhalb des Gesamtsystems Erde usw.
Mit freundlichem Gruß
B. Hartmann
Lieber Herr Hartmann,
ich denke, dies kann man noch weiter diskutieren. Aber mir driftet die Diskussion nun etwas zu sehr ins Allgemeine ab. Was die zwei staatlichen Syteme angeht, so habe ich nur das westliche erlebt. Und ich bin mir nicht sicher, ob man man das östliche nun erlebt haben muss, unerlebt wirklich verstehen könnte oder betrauern muss. Ich nehme für mich aus dieser Diskussion jedenfalls mit, dass man als gelebter Westler nicht den Überblick oder das Wissen ums Optimale beanspruchen kann.
Andererseits bin ich nun Pragmatiker und möchte mich nicht in „Systemfragen“ verirren, um konkrete wissenschaftliche Fragen zu beantworten. Wenn die Antworten davon abhingen, wäre sie allemal falsch.
Lieber Herr Bäcker (#37),
wir haben in unserer privaten Diskussion fast den Zustand erreicht, alles diesbezüglich Wichtige ausgetauscht zu haben.
Weitgehend bin ich mit Ihnen einverstanden. Aber lassen Sie mich hinsichtlich einzelner mir innerlich widerstrebender Nuancen Ihres Beitages (#37)Folgendes anmerken:
„Aber Wissenschaft läßt sich nicht im dauerhaft Krisenfallmodus betreiben. Das ist unfruchtbar.“ Das kann ich auch so nicht gemeint haben! Sie wissen aber auch, dass der Staat natürlich Prioritäten setzt im Sinne einzuschlagender Richtungen – s. EEG, Klimaforschung u.v.a. Über „fruchtbar“ oder „unfruchtbar“ kann man sich durchaus streiten, müssen wir aber nicht!
Zum besseren Verständnis schreibe ich meinen Satz mit der „Uni“ und dem „unterstreichen“ noch einmal neu:
Aber Herr Bäcker, ich komme mit Ihnen ebenfalls nicht ganz mit, besonders wenn Sie in irgendeinem Ihrer Beträge andeuteten, dass Sie an der Uni waren. Bekanntlich sind ja die meisten Unis in D staatlich. Dann müssen Sie doch…(usw.)
„Subjektiv glaube ich aber, dass man keinen Forscher für staatliche verordnete Forschungsaufgaben begeistern kann. Forschungsprogramme müssen von den Forschern entworfen werden. Der Staat kann da nur die Mittel verteilen und für die Umgebung sorgen. Staatlich erzwingen kann man wissenschaftliche Ergebnisse nicht, aber durch gute Rahmenbedingungen erleichtern.“
Im Großen und Ganzen einverstanden! Ich weiß auch, dass Forschungsergebnisse nicht erzwungen werden können – aber sie können angestrebt werden…Und wer soll denn sonst außer den Forschern entsprechende Programme aufstellen? Direkt staatlich verordnet wird, Gott sei Dank, so gar nichts. Wir wissen aber, dass es da gewisse, gewollte und keineswegs verwerfliche Wechselwirkungen gibt (s. Rahmenbedingungen usw.)
Wir wissen ebenfalls, dass außer Hobbyforschung die Forschung im privatwirtschaftlichen Sektor wie auch im staatlichen keine Privatsache ist. Privatsache kann höchstens die Begeisterung daran sein. Was die „Begeisterung“ usw. betrifft, so weise ich nochmals auf die ganz zweifellos und notwendigerweise bestehende Wechselwirkung zwischen Forschung und Staat hin, die privatwirtschaftliche Forschung dabei z.T. außer Acht lassend.
Sie und ich wissen auch, dass der Erfolg von Forschungsanträgen sehr vom persönlichen Geschick des Antragstellers abhängt…
„Ich bezweifle, dass Förderung die Qualität erhöht.“
Ich aber nicht, denn wie die Förderung konkret auch aussehen mag, gehört Sie für mich ganz ohne Zweifel zu den möglichen Stimuli zur Erhöhung der Qualität und Quantität der Forschung. Etwas Anderes wäre zu schön, um wahr zu sein!
Ganz wertfrei konstatiere ich abschließend, dass sich unsere Vorstellungen über die Rolle eines Staates in gewissen Nuancen signifikant voneinander unterscheiden. Das ist ganz einfach dem Fakt geschuldet, dass ich in geografischer Hinsicht sowie bedingt durch meine Zugehörigkeit zu einer bestimmten Altersgruppe, die im Moment der Wiedervereinigung gerade schon zu den jungen relativ reifen Erwachsenen zu zählen war, Vertreter einer „Spezies“ bin, die bewusst zwei Staatssysteme erlebt hat und dadurch nach über 20 Jahren Einheit in die Lage versetzt ist, durchaus objektive Vergleiche und Schlussfolgerungen hinsichtlich zweier selbst kennengelernter Systeme ziehen zu können. Auch wenn es nicht üblich ist, dies zu bedenken und anzuerkennen, ist das mein unbestreitbarer persönlicher Vorteil. Das soll nicht überheblich sein – dieses Faktum ist ja auch nicht zu meinen Verdiensten zu zählen.
Mit freundlichen Grüßen
B. Hartmann
@ glatting (#34)
Vielleicht sollten wir einen neuen thread zum Thema „Beleidigungen“ aufmachen und ein ranking erstellen, welcher user wie viele Beleidigungen gebraucht hat.
Aber mit ihrem Beitrag #34 haben Sie sich – was die Anzahl der Injurien angeht – nahezu uneinholbar an die Spitze gesetzt. Ich bräuchte Monate, um zu Ihnen aufzuschließen (obwohl Herr Gans und M.L. mich durchaus zu zwischenzeitlichen Höchstleistungen anspornen) und gebe deshalb auf.
Ich ziehe meinen Hut vor dem Meister. Chapeau!
Jetzt ernsthafter:
Wir haben uns erstmalig in einem Dialog über Klimasimulationsprogramme kennengelernt, wo ich dachte, ihre Kenntnisdefizite durch einen wie ich meinte hilfreichen Link beheben helfen zu können. Ihre Umgangsformen im folgenden ließen freundlich formuliert zu wünschen übrig, sodass ich Sie seitdem ignoriert habe in diesem Forum. Ich halte „ignorieren“ für die angemessenere Reaktion im Vergleich zu #34.
Lieber Herr Hartmann,
„Zur zentralen und dezentralen Arbeitsweise – beide haben ihre volle Berechtigung! Die zentrale Herangehensweise hat aber auf jeden Fall besonders in Krisenfällen ihren Wert.“
Zustimmung. Aber Wissenschaft läßt sich nicht im dauerhaft Krisenfallmodus betreiben. Das ist unfruchtbar.
„Über die Forschung in ihrer Gesamtheit und als solche werde ich mir doch nicht in allem Ernst vor allem auch noch öffentlich kein Urteil erlauben! Dazu fühle ich mich auch objektiv nicht im Stande. “
Subjektiv glaube ich aber, dass man keinen Forscher für staatliche verordnete Forschungsaufgaben begeistern kann. Forschungsprogramme müssen von den Forschern entworfen werden. Der Staat kann da nur die Mittel verteilen und für die Umgebung sorgen. Staatlich erzwingen kann man wissenschaftliche Ergebnisse nicht, aber durch gute Rahmenbedingungen erleichtern.
„dass Sie an der Uni im Sinne einer Einrichtung des staatlichen Sektors waren.“
Den Satz verstehe ich nicht? Was soll ich unterstrichen haben?
„Dann müssen Sie doch solche im ganzen Land immer auf angeblichen Geldmangel geschobene Sachen gesehen haben wie permanenter Personalmangel und sinkende Beschäftigung in Forschung und Lehre, das mitunter nicht Besetzen von Stellen wichtiger Lehrstühle nach dem die einstigen Inhaber in Rente gingen, die unseelige Politik der halben Wissenschaftlerstellen u.v.a. Soll ich das etwa nur geträumt haben? Oder bildet das mir bekannte Umfeld da eine Ausnahme?“
Das hängt von der Qualität des Forschungsantrags ab, aber die Nachwuchsförderung ist schlechter geworden. In der Forschung gibt es natürlich auch Moden, aber ich kenne auch Stellen, die mit Leuten besetzt waren, die keinen Forscherdrang (mehr) hatten. Von diesen Umständen hängt auch die Menge an Ergebnissen ab, aber auch die wissenschaftliche Qualität? Ich bezweifle, dass Förderung die Qualität erhöht.
„Übrigens, ich persönlich fordere tatsächlich auch mehr Mittel für Bildung und Forschung…“
Bildung ja, ich glaube in der Forschung kann man auch ein bisschen besser umverteilen. Generell aber würde uns langfristig mehr Grundlagenforschung helfen, wobei die Klimaforschung da nicht Priorität hat, die ist in D ganz gut aufgestellt.
Hallo Herr Rannseyer,
Sie fühlen sich zu Unrecht „auf den Schlips getreten“. Es keine Schande oder Zeichen von Dummheit, die Klimawissenschaft nicht studiert zu haben. Diesen Umstand teilen Sie mit ca. 99,9% unserer Bevölkerung, auch mit Merkel oder Röttgen. Der Unterschied zu letztgenannten ist nur, dass diese sich auf die weltweit führenden Experten verlassen und Sie auf irgendwelche Wirrköpfe.
In einigen ihrer Beiträge äußern Sie sich zu politischen Themen wie Atomkraft und EEG (bin auch da anderer Ansicht, vielleicht eine Altersfrage, die Chancen stehen gut, dass ich 2050 noch lebe und denke deshalb weiter in die Zukunft).
Das habe ich aber nicht gemeint. Eine demokratische Gesellschaft lebt vom Austausch politischer Ansichten. Gemeint war ausschließlich ihre Ablehnung der Ergebnisse der Wissenschaft.
PS:
Ich weiß, was Sie über mich und „meinesgleiche“ denke. Ich erinnere nur an „SIE WICHT“, wie Sie Herrn Bäcker tituliert haben. Beachten Sie aber, dass mich ihr Urteil über mich nicht interessiert, ich schreibe in diesem Forum ausdrücklich nicht für Leute wie Sie oder Herr Richter (auch wenn ich ab und zu dann doch mir untreu werde und einen Beitrag an Sie persönlich richte, aber ich gelobe Besserung).
#31: Norbert Fischer :
„Herr Rannseyer,
ich entnehme ihrem Beitrag, dass Sie stolz darauf sind, „selbst zu denken“ und zu eigenen Urteilen zu kommen.“
Falsch entnommen, da ich es für mich als selbstverständlich erachte.
„Überschätzen Sie sich nicht etwas?“
Wobei, beim selber denken? Sind Sie noch bei Trost? Für Sie wird es wohl gerade noch reichen.
„Ich möchte beileibe nicht sagen, Sie seien dazu intellektuell nicht in der Lage, sondern ausdrücken, dass die Thematik sehr komplex und kompliziert ist und das beurteilende Denken die Kenntnis und das Verständnis der wissenschaftlichen Grundlagen voraussetzt.“
Machen Sie sich über meine intellektuellen Fähigkeiten mal keine Gedanken, bislang sind meine Ergebnisse recht gut.
„Bei allem Respekt, aber diese Voraussetzung habe ich in ihren Beiträgen noch nicht wahrgenommen.“
Das erste ist eine Lüge und das zweite eine unverhohlene Beleidigung.
Vielleicht verwechseln Sie auch „eigenes Denken“ mit Nachplappern von „mainstream“-Positionen. Nur weil eine Position in den allgemeinen Rahmen passt, ist sie noch lange nicht originell oder gut, geschweige denn richtig.
NF ich lege Ihnen ans Herz meinen Beitrag Nr.16 aus http://tinyurl.com/32kgqhq , des weiteren hier von Ihrem Nr.63 aus http://tinyurl.com/2uex4vt den Nachtrag zu lesen.
Sollten Sie die dazu erforderliche Ausdauer und Konzentrationsfähigkeit aufgebracht haben und alles gelesen und verstanden haben, wissen Sie was ich von Ihnen und Ihresgleichen denke.
@ #31 Norbert Fischer,
Sie, gerade Sie beleidigen Herr Rannseyer, Sie nachplappernder IPCC Jünger der keine wissenschaftlichen Beweise benennen kann und den AGW als Tatsache betrachtet weil im IPCC Bericht “ein stimmiges Bild“ gezeichnet wird. So ein Schwätzer reist so die Klappe auf.
Von Wissenschaft keine Ahnung, Müll nachschwätzen und andere Leute beleidigen. Eigentlich gehören ihre Postings gesperrt, sofern Sie nicht etwas Stichhaltiges zu sagen haben.
Sie und Denken, ich hatte schon Wollpullis mit einem höheren IQ.
@ #32 Bäcker
das Gefasel wie
“ Svensmark-Hypothese sowie sonstige wissenschafltich indiskutable Behauptungen“
sollte man dem Auditorium vorlegen, wenn Sie irgendwo auftreten. Dann wüsste schon jeder Interessierte was für ein engstirniger Geist Sie sind. Tut mir leid, aber einen wissenschaftlichen Anspruch haben Sie sich damit endgültig verwirkt.
Es wäre sowieso deutlich angebrachter, die ihnen konträr entgegenstehenden Meinungen als Klimarealisten zu betrachten und auch so zu bezeichnen. Die IPCC Märchenstunde ist vorüber.
Die gesamte CO2 Hypothese ist nicht mehr zu halten. Da können Sie noch wirrer daher reden; es hilft nichts. Das Spiel ist aus. Man muss diese Hypothese nicht mehr widerlegen. Es geht nur noch darum, wie man die Wissenschaft wieder zum funktionieren bringt.
@ alle
Und das kann nur gelingen, wenn man den derzeitigen Schub an Basisdemokratie nutzt und den Blockparteien SPDFDPCDUCSUGRÜNESED endgültig die rote Karte zeigt. Die von Sarrazin angesprochenen Lügen und die anderen Lügen wie z.B. der AGW kommen aus der gleichen Schmiede. Wenn man die Menschen fragt, können sie das Multikuli Geschwätz nicht leiden und meinen, dass sich das Wetter schon immer geändert hat.
Die Verdrossenheit ist groß, man muss sie nutzen.
PdV
Lieber Herr Bäcker (#29),
mit dem zweiten Teil ihrer Antwort, was bei fixen Mitteln die optimale Ausschöpfung von bestehenden Möglichkeiten betrifft, bin ich vollkommen einverstanden. Ja, ich könnte mich z. B. auch darüber aufregen, dass meine Fachkollegen es in unserem Land bisher noch nicht fertig gebracht haben sich mit Physikern bspw. hinsichtlich der Dynamik von Eis in Berg- und Inlandeisgletschern zusammenzusetzen, an Stelle ellenlange esoterische Romane über das zu schreiben, was man eigentlich gar nicht so genau weiß…
Zur zentralen und dezentralen Arbeitsweise – beide haben ihre volle Berechtigung! Die zentrale Herangehensweise hat aber auf jeden Fall besonders in Krisenfällen ihren Wert. Beide Weisen bilden eine dialektisch untrennbare Einheit. Missachtet man dies, besonders in den Fällen, wo man etwas konkretes erreichen will, erreicht man einfach nur unbefriedigende Ergebnisse. Eines der besten Beispiele für solche schlechten Ergebnisse ist das chaotische Bildungssystem der Bundesrepublik als Gesamtheit.
Über die Forschung in ihrer Gesamtheit und als solche werde ich mir doch nicht in allem Ernst vor allem auch noch öffentlich kein Urteil erlauben! Dazu fühle ich mich auch objektiv nicht im Stande.
Aber Herr Bäcker, ich komme mit Ihnen ebenfalls nicht ganz mit, besonders wenn Sie unterstreichen, dass Sie an der Uni im Sinne einer Einrichtung des staatlichen Sektors waren. Dann müssen Sie doch solche im ganzen Land immer auf angeblichen Geldmangel geschobene Sachen gesehen haben wie permanenter Personalmangel und sinkende Beschäftigung in Forschung und Lehre, das mitunter nicht Besetzen von Stellen wichtiger Lehrstühle nach dem die einstigen Inhaber in Rente gingen, die unseelige Politik der halben Wissenschaftlerstellen u.v.a. Soll ich das etwa nur geträumt haben? Oder bildet das mir bekannte Umfeld da eine Ausnahme?
Übrigens, ich persönlich fordere tatsächlich auch mehr Mittel für Bildung und Forschung…
Guten Abend!
B. Hartmann
Lieber Herr Hartmann,
wie Sie selber erkannt haben, bin ich von den philosophischen Denkrichtung auf die Relevanz eines „gesunden“ Skeptizismus/Dogmatismus bei der wissenschaftlichen Erkenntnisfindung eingegangen. Meines Wissens ist der Begriff „Klimaskeptiker“ nicht klar definiert. Es kann damit die philosophische wie auch allgemein-sprachlich pragmatische Verwendung angewandt auf speziell die Ergebnisse der Klimawissenschaften gemeint sein. Möglicherweise besteht der je nach Selbst- und Fremdwahrnehmung auch eine unterschiedliche Position, welchen „Skeptiker“ man meint. So unpassend der Begriff Klimaskeptiker ist, er wird benutzt, und die Personengruppe ist anhand von Merkmalen, die ich aufzählte, charakterisiert.
Sie mögen nach Ihrem Selbstverständnis im für den Fortschritt der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse fruchtbaren und pragmatischen Sinne skeptisch zu sein, ich wiederum bezeichne diejenigen entsprechend dem üblichen Sinne als Klimaskeptiker, die im unfruchbaren Sinne skeptisch sind, also sich in der Endlosschleife des ständigen Negierens und Misstrauens befinden.
Leider passt dieser Begriff aber überhaupt nicht, denn selbst diese Form des extremen Skeptizismus ist ja nur einseitig. Gucken Sie mal, wie leicht und völlig unskeptisch die Svensmark-Hypothese sowie sonstige wissenschafltich indiskutable Behauptungen aus dem Personenkreis der Klimaskeptiker Glauben geschenkt wird. Da ist von Skeptizismus keine Spur. Die Ähnlichkeit mit dem philosophischen Skeptiker haben die Klimaskeptiker also nur mit der Endlosschleife des Ablehnens wissenschaftlicher Argumente gemein.
Herr Rannseyer,
ich entnehme ihrem Beitrag, dass Sie stolz darauf sind, „selbst zu denken“ und zu eigenen Urteilen zu kommen.
Überschätzen Sie sich nicht etwas?
Ich möchte beileibe nicht sagen, Sie seien dazu intellektuell nicht in der Lage, sondern ausdrücken, dass die Thematik sehr komplex und kompliziert ist und das beurteilende Denken die Kenntnis und das Verständnis der wissenschaftlichen Grundlagen voraussetzt.
Bei allem Respekt, aber diese Voraussetzung habe ich in ihren Beiträgen noch nicht wahrgenommen.
Sie könnten aber durch eigenes Denken schon jetzt herausfinden, ob ihre Erkenntnisse tatsächlich eigene Produkte sind oder doch nur übernommen, aus Quellen wie EIKE, WUWT etc.
Vielleicht verwechseln Sie auch „eigenes Denken“ mit Nachplappern von „nicht-mainstream“-Positionen. Nur weil eine Position aus dem allgemeinen Rahmen herausfällt, ist sie noch lange nicht originell oder gut.
Hallo Herr Rannseyer,
vielen Dank für Ihren Link. Besonders beim zweiten Mal Hinschauen war das ganze sehr interessant für mich. Es ist m. E. auch ein Beispiel dafür, wie unterschiedlich Herangehensweisen sein können, um die Richtigkeit von Behauptungen methodologisch untermauern zu wollen.
Folgendes fiel mir dabei auf:
1. Ganz offensichtlich hat sich Herr Bäcker bemüht, sich gut über die Begriffe Dogmatismus und Skeptizismus als wissenschaftlich-philosophische Denkrichtungen zu informieren, was ihm aber ganz offensicht nicht so richtig gelang. Denn höchstwahrscheinlich hat er dazu auch Wikipedia oder Quellen ähnlicher Ausrichtung zu Rate gezogen. Ebenda figuriert eine derartige äußerst subjektive eigenwillige, oberflächliche, halbherzige und nicht ganz wissenschaftliche Erklärung des Begriffs des Skeptizismus, wie auch bei Bäcker zu vermerken ist. Von diesem Einfluss zeugt Bäckers Bemerkung „Jedes Argument wird hinterfragt, argumentative Ausgangspunkte werden immer weiter ins Fundamentale verschoben. Auch bei den Klimaskeptikern entwickeln sich Diskussionen um eine wissenschaftlich vermeintlich längst geklärte Frage zuweilen in eine Endlosschleife durch die Wissenschaftsgeschichte.“ Natürlich ist seine Bemerkung auch wiederum eine äußerst subjektiv geprägte Verarbeitung dieser dort gelieferten einseitigen Definition. Demgegenüber, um es nur kurz zu umreißen, ist der Begriff auf die Skeptiker antiker Philosophenschulen zurückzuführen, im modernen Sinn als Denkweise aufzufassen, nach welcher der Erkenntnisprozess bzw. die Möglichkeiten der Findung überhaupt gesicherter Erkenntnisse als solche, bestehender Moralvorstellungen u. ä. generell bezweifelt werden. Insofern tragen alle modernen Definitionen dieses Begriffs selbstverständlich einen auch von mir geteilten mehr oder weniger negativen Anstrich.
2. In seinem kurzen Artikel hält sich Bäcker durchgehend an diese mehr oder weniger wissenschaftlich-philosophische Erklärung des Begriffs des Skeptizismus.
3. Bäcker begeht einen grundsätzlichen Fehler, indem er das umgangssprachliche Verständnis des Begriffs mit seiner rein wissenschaftlichen Definition gleichsetzt. Vielleicht war das auch seine Absicht?! So oder so ist es unzulässig.
Dadurch verleiht er dem gesamten Beitrag einen tendenziös-demagogischen Grundton, ob es ihm bewusst ist oder nicht.
4. Wahrscheinlich ist Herrn Bäcker die unter 3. aufgeführte Gleichsetzung bewusst. Er relativiert sich nämlich im letzten Absatz seiner Stellungnahme, indem ihr die positive Seite der zweifellos von uns allen zu teilenden gesunden Skepsis betont. Er versucht dabei auch „die Kurve zu kratzen“ indem er dieser Skepsis Grenzen setzt, um sich hinsichtlich des von ihm weiter oben Dargelegten nicht zu widersprechen.
Das Ganze zeigt auch, dass die Einteilung von Personen in „Skeptiker“ und „AGW-ler“ o. ä. prinzipiell zu nichts taugt. Herr Bäcker schüttet, wenn so von ihm sicher nicht beabsichtigt, beim Unterfangen „Skeptiker“ zu kategorisieren, begründet andersdenkende ernsthafte Wissenschaftler über Esoteriker bis hin zu Analphabeten in einen Topf.
Den im ersten Moment ernsthaft erscheinenden Beitrag, würde ich also in die Rubrik „unseriös“ einstufen.
Mit freundlichen Grüßen
B. Hartmann
P.S.: Herr Rannseyer, ich freue mich, dass Sie lebendig sind, obwohl einst „samtags nachts“ immer wieder mal das Gegenteil behauptet wurde :-)!
Bitte sehen Sie mir nach, Herr Bäcker, dass ich mich nicht gleich an Sie persönlich wendete!
MfG
B.H.
Lieber Herr Hartmann, #28
ich muss gestehen, dass ich nicht mehr so ganz mitkomme. Wollen Sie damit sagen, dass die Forschung insgesamt suboptimal läuft, weil das Geld knapp ist?
Mehr Geld kann man immer fordern, aber ich hatte eigentlich die Diskussion darauf begrenzt gedacht, dass die Mittelvergabe fix ist und wir nur darüber diskutieren, dass im Rahmen der selbständigen Forschertätigkeit die Forschungsgruppe nicht optimal zusammengesetzt sind. Selbst bei fixen Mitteln kann man darüber diskutieren, ob die Projekte optimal aufgesetzt sind. Ich hatte eigentlich gedacht, dass Ihnen vorschwebt, dass Forscher zu wenig andere Disziplinen einschalten und dadurch „Doppeldeutungen“ vorkommen, z.B. eine Gruppe von Physikern grübeln über eine Beobachtung im Paläolima nach und können sich dies nicht erklären, während die Deutung durch ein Geologenteam einfach wäre. Nur leider kommen die Physiker nicht auf die Idee, die Geologen zu fragen. Wenn ich Sie aber richtig verstehe, wollen Sie einen grundlegend anderen Forschungsansatz mit einer koordinativen Zentrale. Ist das richtig?
Lieber Herr Bäcker,
Verzeihung, Ihren Beitrag (#25) hatte ich noch nicht gelesen, als ich #24 beantwortete.
Ja, ich denke zu sehen, dass Sie es manchmal lieben, wie auch jetzt, mit Fragestellungen durchaus legitimer Weise zur „Attacke“ überzugehen. Mir persönlich würde es besser liegen, wenn Sie zu Meinungsäußerungen konkret Stellung beziehen würden, sie befürworteten oder ablehntenoder oder auch sich bspw. neutral dazu verhielten.
Sicher können Sie sich gut vorstellen, dass ich Ihnen da keine kompetende und auch keine dementsprechende Antwort geben kann hinsichtlich einzubeziehender oder nicht einbozogener Zweige. Wahrscheinlich hatte ich nicht verständlich genug gemacht, dass ich lediglich von meinem bei Weitem nicht verallgemeinerungswürdigen Eindruck sprach. Dieser hat jedoch, den Hintergrund, dass ich ganz gut Bescheid weiß, was an der ehrwürdigen Universität meines Heimatortes sowie angeschlossener Forschungseinrichtungen hinsichtlich Fragen der Umweltforschung geschieht. Nicht zu letzt aus Gründen sehr begrenzter Mittel kann da wirklich nicht komplex genug gearbeitet werden. Ein dem nicht ganz unähnliches Bild ist auch anderen Hochschuleinrichtungen zu vermuten. Hinsichtlich Ihrer wohlwollenden Äußerungen, dass Sie wissen wie Geologen heutzutage herangehen können, kann ich ich andererseits auch sagen, wo sie und auch wer besser vor allem aufgrund fehlenden Rüstzeugs keine Hand anlegen sollte, es aber trotzdem getan wird.
Einen Hinderungsgrund für ganz komplexe Herangehensweisen ist die ganz bewusst gewählte dezentrale Arbeitsweise. Wenn man der Auffassung ist, dass das Erdkklima sich in einem krisenhaften Zustand befindet, ist das hinsichtlich einer ergebnisorientierten optimal gestalteten Forschungsarbeit kontraproduktiv schon allein aus Gründen eines damit verbundenen hohen Koordinierungsaufwandes. Von den bei dieser Arbeitsweise bestehenden subjektiv begründeten Gegebenheiten der Eifersüchteleien möchte ich gar nicht reden…
Mir sind auch einige Forschungseinrichungen unseres Landes bekannt, die ein relativ breites Spektrum von Fachwissenschaftlern beschäftigen. Sie haben aber alle das Handicap, dass Sie über eine zu geringe Anzahl fester Stellen verfügen und die Plätze an denen innovative Forschungsarbeit geleistet werden soll, meist befristet und auch meist mit jungen jedoch oft sehr ambitionierten jungen Dilettanten (auch im ursprünglichen nicht unbedingt negativ belegten Sinn des Begriffs)belegt sind.
Um einem möglichen Einwand Ihrerseits zuvorzukommen, zweifele ich andererseits nicht daran, dass Forschungsarbeiten auch auf fachlich sehr begrenzten Gebieten ihre volle Berechtigung haben.
Mit freundlichen Grüßen
B. Hartmann
Lieber Herr Bäcker,
Sie wissen, dass absolut unstrittig ist und es so sein muss, was Sie in (#24) aussagen. Ich habe ganz deutlich, wenn auch indirekt, ausgedrückt, dass man mit Philosophie bspw. keine Gleichungssysteme lösen kann. Mein Ansinnen lag etwas anders…
Mit freundlichen Grüßen
B. Hartmann
Dr. Nico Bäcker auf Spectrum der Wissenschaft:
„Und man sieht sich als Naturwissenschaftler umringt von Personen, die argwöhnen, dass so etwas an sich harmloses wie die Mittelwertbildung für die Verschleierungstaktik von „Klimaalarmisten“ benutzt würde, da wird plötzlich die fachmännische Bearbeitung von Rohdaten als Versünden an der Menschheit angesehen.“
… für den interessierten Leser und ganz besonders auch für Herrn Bernd Hartmann weiter hier : http://tinyurl.com/3x3g57c
Da können Sie dann lesen wie der „gute Dr.“ über jene denkt, welche selber denken und nicht alles was man ihnen vorwirft bedenkenlos „fressen“.
Karl Rannseyer
Lieber Herr Hartmann,
nehmen Sie es mir nicht übel, dass ich die Liste der geologischen Fachgebiete nicht weiter differenziert habe und Methoden nicht erwähnte. Aber ich hatte mit meiner bescheidenen Auflistung solche Methoden wie Isotopengeologie oder Faziesanalyse durchaus nicht ausgeschlossen. Ich war lange genug an der Uni, dass ich durchaus weiß, wie Geologen heutzutage arbeiten. Mir ist nur nicht so ganz klar, was Sie nun überhaupt sagen wollen? Welche Disziplin fehlt Ihnen denn konkret bei der Frage nach der Zukunft des Klimas der nächsten 100 Jahre? Wer/was kommt Ihrer Meinung nach in der heutigen Forschung zu kurz? Wo liegen Resourcen/Methoden heute ungenutzt herum, die zur Erklärung wissenschaftlicher Fragen helfen könnten?
Lieber Herr Hartmann,
ich finde Philosophie in den Wissenschaften wichtig und notwendig. Aber die Philosophie ersetzt die spezifische Methodik der Naturwissenschaft nicht, macht sie nicht überflüssig, oder relativiert ihre Ergebnisse. Aber andererseits sehe ich auch, dass viel mehr Leute über die Quantenmechnik philosophieren als sie physikalisch verstanden zu haben. Die Entwicklung halte ich für bedenklich. Naturphilosophische Betrachtungen ohne solides Wissen um die naturwissenschaftlich gewonnennen Erkenntnisse über den behandelten Gegenstand sind m.E. wenig zielführend.
Lieber Herr Bäcker,
da ich am Wochenende etwas mehr Zeit habe, werde ich meine letzte Stellungnahme ergänzen und zwar zum letzten Absatz Ihres Beitrages (#21). Dazu fühle ich mich auch genöätigt.
Sie verkennen mich da etwas. Woher sollen Sie mich auch besser kennen? Ich möchte dennoch klarstellen, dass ich, mich hinreichend als Naturwissenschaftler fühlend, auf keinen Fall zu denen gerechnet werden will, die ihre eigene Disziplin (in dem Fall die Geologie) aus Gründen der Eitelkeit oder anderen überbewerten. So vermessen bin ich definitiv nicht! Nein, ich sage sogar, dass es für Geologen äußerst angebracht und vorteilhaft wäre, außerdem auch gute Mathematiker, Physiker und Chemiker zu sein. Mitunter kommt dies sogar vor! Ist aber leider nicht die Regel. Würde man diese ziemlich triviale Erkenntnis bspw. auf dem Gebiet der Geologie ständig ignoriert haben, würde sie auf dem Niveau einer deskriptiven Wissenschaft mit metaphysischen Nuancen stehen geblieben sein.
Anderseits ist es natürlich tatsächlich unstrittiger Weise erforderlich die Geologie auf geeignete Art in die Klimaforschung einzubinden. Ihr gebührt dabei ein objektiv begründbarer Platz – eben dieser und kein anderer.
Ihre Aussage „Speziell bei der Rekonstruktion der Klimavergangenheit ist auch da klar: die geologischen/Paläonotologisch (paläobotanisch/-zoologisch) Informationsquellen sind dabei die einzig verfügbaren Datenquellen.“ zeugt ganz zweifellos von Ihrer guten Allgemeinbildung. Aber das ist auch wirklich nicht mehr als letztere. Das, was Sie anführen, hätte man auch schon im 19 Jh. praktizieren können. Vollkommen verkennen Sie dabei die inzwischen real existierenden Möglichkeiten in der modernen Geologie, was andererseits auch nicht so schlimm ist, denn bspw. einem Physiker muss wahrlich keine Perle aus der Krone fallen, wenn sich erweist, dass er z. B. von der Neurochirurgie absolut keine Ahnung hat. Ich erwähne hier auf keinen Fall erschöpfend nur die in der Geologie praktizierten vielfältigen Methoden der Altersbestimmung, die indirekte Bestimmung der Verweildauer von Tiefenwässern anhand der Ermittlung der Deuteriumkonzentration des Wassers, die bestehenden Möglichkeiten der Faziesanalyse bei der Rekunstruktion des Milieus (pH, Eh, T), mineralogische Möglichkeiten der Rekonstruktion von Bildungstemperaturen u. a., Möglichkeiten der Sedimetologie, Sequenzstratigraphie, Mikropaläontologie usw. usw. usw. Die von Ihnen angeführten Möglichkeiten liefern dagegen Aussagen eher qualitativer Natur. Alles darauf zu begrenzen, wäre wirklich arg wenig!
Wenn ich dazu raten darf – etwas mehr Zurückhaltung bezüglich Äußerungen auf nicht ganz bekanntem Terrain fände ich angebracht. Ich selbst versuche, dies jedenfalls zu praktizieren.
Mit freundlichen Grüßen
B. Hartmann
Lieber Herr Bäcker (#21),
wenn Sie meinen Text genau gelesen hätten hinsichtlich dessen, dass „die Rolle der Physiker und Meteorologen dabei als obligatorisch“ anzusehen ist, würden Sie bemerkt haben, dass ich mit Ihnen da völlig konform gehe.
Mit Ihrer Bemerkung „Ich weiß nicht, ob die Erforschung des „Wesens des Klimas“ über die Naturwissenschaften abgedeckt wird, das scheint mir eher was für Philosophen.“ treffen Sie bei mir da auf einen absolut wunden Punkt. Ich glaube an der Stelle, Ihr automatisches rein intuitives Abwinken zu erkennen. Aus Ihrer Bemerkung denke ich auch noch viel mehr schließen zu können, als Sie sich vorstellen können! Ganz offensichtlich unterscheiden sich unsere Werdegänge besonders in der Hinsicht, dass der Eine im „Westen“ und der andere im „Osten“ studiert hat, wofür ja niemand was kann. Diesen Unterschied muss ich auch zwischen mir als spezifischer Vertreter meiner Generation und meinen deutlich nach 2000 erwachsen gewordenen und studierten Kindern feststellen. So war man im Osten, als jemand der irgend ein beliebiges Hohschulstudium absolvierte, gehalten, wenn auch gezwungener Maßen, sich im Rahmen der mehrere Semester währenden Philosophiekurse, sich mit den Gedanken von bspw. Demokrit, Platon, Sokrates, Aristoteles, Morus, Descartes, Fichte, Schelling, Hegel, Kant, Marx, Engels, Adorno, Sartre u.v.a., um nur Einige zu nennen, zu befassen. Im Nachhinein betrachtet sowie dogmatismusbereinigt, bin ich darüber sehr froh!
Und da drücken Sie sich gerade als Physiker in irgend einer Form abfällig über die Philosophie aus, wo doch gerade die Physik ihr besonders nahe kommt. Solche Erkenntnisse der Physik wie z. B. die Gesetzmßigkeiten zur Erhaltung von Masse und Energie mit all ihren Grenzbereichen, die Relativitätstheorie, der Welle-Teilchen Dualismus u.v.a. zeigen doch ganz deutlich die tiefe Dialektik von darin enthaltenen Zusammenhängen als rein philosophische Kategorie und zwingt auch dadurch, deutlich Abstand zu nehmen von in der Vergangenheit bspw. religiös geprägten Vorstellungen. Schon allein daran ist zu sehen, dass die Philosophie den Kitt zwischen allen Wissenschaften bildet. Sie werden natürlich dem zustimmen, dass wenn eine Wissenschaft auf ihrer Höhe angelangt ist, sie sich zwangsläufig immer mehr der Mathematik und Physik nähert. Das ist auch mit Gesellschaftswissenschaften und gar der Philosophie selbst so, ob Sie es glauben oder nicht! Man sieht dies auch im Fall der physikalischen Chemie oder Chemie insgesamt, der Biochemie usw. Sie kommen gar nicht mehr aus ohne den mathematisch-physikalischen Apparat! (Erkennt man dies nicht oder nur halbherzig an, wie ich es bspw. in einigen Teilgebieten meines Faches in Forschung,Lehre und Praxis sagen kann und wo ich es mir wage, dies auch zumindest für die nationaler Ebene festzustellen, eben genau so verfahren wird. Wo auch immer trotz dazu bestehender Möglichkeiten so gehandelt wird, vergibt man sich Einiges.)
Aber das mit dem „Wesens des Klimas“ habe ich selbstverständlich keineswegs philosophisch gemeint. Was ich damit sagen wollte, wissen Sie möglicherweise viel besser als ich es ausdrücken konnte.
Angesichts der Multikausalität des Systems Erdklima brauchen wir auch miteinander nicht darüber diskutiern, dass alle bzw. sehr viele mögliche Wissenschaftsdisziplinen einbezogen werden müssen. Diese Disziplinen sind dabei ganz selbstverständlich gezwungen auf ihre ganz spezifische Art und Weise, den vorhandenen „mathematisch-physikalischen Apparat“ zu nutzen. Seriöse Wissenshaftler erkennen natürlich dies auch an.
Mit freundlichen Grüßen
B. Hartmann
Lieber Herr Hartmann, #18/#19
„Viel mehr scheint mir aber, dass zur Erforschung des Wesens des Erdklimas zur Zeit viel zu wenige Wissenschaftler aus allen dafür eigentlich notwendigen naturwissenschaftlichen Sparten (das sind m. E. so gut wie alle) einbezogen sind.“
Ich weiß nicht, ob die Erforschung des „Wesens des Klimas“ über die Naturwissenschaften abgedeckt wird, das scheint mir eher was für Philosophen.
Was die naturwissenschaftlich bearbeitbaren Fragestellungen zum Klima angeht, so hängt die optimale Zusammensetzung der Experten von der Fragestellung ab. Es wird Sie nicht wundern, dass ich die Rolle der Physiker und Meteorologen dabei als obligatorisch sehe. Denn die quantitative Beschreibungen des Klimasystems auf Basis physikalischer Gesetzmäßigkeiten ist zweifellos für Alle eine Bereicherung. Denn erst dies schafft die Voraussetzungen zu belastbaren Aussagen und erst die prinzipielle Möglichkeit, prognostische Aussagen zu machen, die nicht auf qualitativem Analogiendenken bis hin zur Spekulation beruhen. Es wäre töricht diese Möglichkeiten nicht bei jeder Fragestellung, bestmöglich auszuschöpfen.
Speziell bei der Rekonstruktion der Klimavergangenheit ist auch da klar: die geologischen/Paläonotologisch (paläobotanisch/-zoologisch) Informationsquellen sind dabei die einzig verfügbaren Datenquellen. Daher ist die Rolle der Geologen unzweifelhaft sehr wichtig. Die „Deutungshoheit“ haben sie natürlich nicht alleine. Denn wenn eine „geologische Klimatheorie“ sich als physikalisch-quantitativ unrealisistisch herausstellt, ist sie auch für Geologen unrealistisch, die quantitativen Naturgesetze gelten nunmal für die Natur und sind nicht nur Spielzeug für Physiker. Wenn Sie nun vieleicht meinen, dass die Physiker zu wenig empirische Daten aus der Klimavergangenheit berücksichtigen würden oder zu sehr an theoretischen Annahmen kleben würden, die Daten wiedersprechen würden, so mag das Ihre Meinung sein, ich sehe dies weder bei der Erforschung des gegenwärtigen noch des Klimas der Vergangenheit. Es mag sein, dass ungeklärte wissenschaftliche Fragestellungen je nach Expertise unterschiedlich bewertet werden. Aber dies ist in der Wissenschaft ja normal und nicht unbedingt schlecht, eher im Gegenteil.
#19 kleine Korrektur:
Mein Satz „Viel mehr scheint mir aber, dass zur Erforschung des Wesens des Erdklimas zur Zeit viel zu wenige Wissenschaftler aus so gut wie allen naturwissenschaftlichen Sparten einbezogen sind.“ sollte besser
„Viel mehr scheint mir aber, dass zur Erforschung des Wesens des Erdklimas zur Zeit viel zu wenige Wissenschaftler aus allen dafür eigentlich notwendigen naturwissenschaftlichen Sparten (das sind m. E. so gut wie alle) einbezogen sind.“
heißen
Lieber Herr Bäcker, lieber Herr Lüning,
ich meine, dass das mit dem „wir“ viel komplizierter sein könnte, wenn man so will. Als jemand, der natürlich nicht beansprucht DER Kenner der Szene der Klimawissenschaftler zu sein, habe ich den Eindruck, dass die Klimawissenschaften von Physikern dominiert werden. Andererseits weiß ich natürlich, dass ihr Mitwirken unbedingt erforderlich ist. Viel mehr scheint mir aber, dass zur Erforschung des Wesens des Erdklimas zur Zeit viel zu wenige Wissenschaftler aus so gut wie allen naturwissenschaftlichen Sparten einbezogen sind. Ist mein Eindruck richtig? Bitte widersprechen Sie mir Herr Bäcker!
Mit freundlichen Grüßen
B. Hartmann
Sebastian Lüning, #14
nun, in diesem „Wir“ sind jedoch deutliche Kompetenzgradienten (jede im „Wir“ ist zwar irgendwo Experte aber sonst Laie), und ich halte es für problematisch (nichtsdestotrotz aber diskutabel), Ergebnisse erst dann als „wissenschaftlich verstanden“ einzustufen, wenn auch der „Dümmste“ im „Wir“ es verstanden hat, denn dann werden Sie nie fertig werten…
Lieber Herr Müller
Ein Lesefehler auf meiner Seite? Na gut, dann
üben wir halt mal lesen: Scrollen Sie oben zum
Artikel. Dann lesen Sie im Abschnitt „Technische Mitteilungen der Ko-Autoren“ den drittletzten Absatz. Da wird fein säuberlich getrennt zwischen der gefundenen Korrelation und einem möglicherweise vorhandenen längerfristigen Trend.
Wie die Korrelation gefunden wurde ist eher Nebensache, wichtig ist,daß sie empirisch nachweisbar ist. Wesentlich besser als die
angebliche Wirksamkeit von CO2. In #13 taucht diese wieder mal als unhinterfragte feststehende Grösse auf. Da liegt der Denkfehler. Ach ja,und
informieren Sie mich bitte, was ich oben „falsch“ gelesen habe.
MfG
Michael Weber
#15: Michael Weber sagt am Donnerstag, 02.09.2010, 03:22:
„Ebenso ist beschrieben, daß ein eventuell unterliegender anderer Trend durchaus sichtbar werden müsste. Wo ist da der Denkfehler? “
Kein Denk- eher ein Lesefehler auf Ihrer Seite. Ich zitier nochmal den relevanten Satz:
„In einem zweiten Schritt wurden diese Mittelwerte von denen ein Jahr später subtrahiert, wodurch langfristige Trends beseitigt wurden.“
Da beseitigt also jemand den langfristigen Trend und findet dann keinen. Überraschung …
Im Artikel steht immernoch „kürzlich“, obwohl das mehr als ein Jahr her ist …
Lieber Herr Fischer
McLean et alii haben einen Zusammenhang zwischen MGT und ENSO gesucht und gefunden.Wie Sie dem Artikel oben leicht entnehmen können, ist die siebenmonatige Verzögerung auch bei den Rohdaten signifikant zu sehen.Bei Erwärmung UND Abkühlung.
Ebenso ist beschrieben, daß ein eventuell unterliegender anderer Trend durchaus sichtbar werden müsste. Wo ist da der Denkfehler? Doch wohl eher in der Fixierung auf “ den langfristigen Effekt von CO2″, den Sie wissenschaftlich höchst unsauber als gegeben ansehen, obwohl der Nachweis(!) nicht vorhanden
ist.
MfG
Michael Weber
#10 Sehr geehrter Herr Becker,
Ich meine in der Tat „wir“, denn Wissenschaft, insbesondere die Klimawissenschaft, setzt sich aus vielen verschiedenen Beiträgen und Diziplinen zusammen. Dazu gehören Forschungsprojekte von Wissenschaftlern, die damit ihr Geld verdienen, aber auf jeden Fall auch Diskussionsbeiträge von anderer Seite wie etwa von Journalisten oder einfach von kritisch mitdenkenden Menschen. Ich selber bin übrigens habilitierter Naturwissenschaftler und sehe mich ebenfalls als Teil dieser beschriebenen Gemeinschaft.
#11 Sehr geehrter Herr Müller,
Danke für den Link zu Roy Spencer’s Artikel, den ich sehr interessant finde. Ebenso wie Sie bin ich der Meinung, dass man hier einen Maßstab von wenigen Jahren von einem längerfristigen Maßstab von mehreren Dekaden trennen sollte.
#13 Sehr geehrter Herr Fischer,
Das De-trending macht mir eher wenig Sorge, denn der herausgerechnete Trend ist von der Amplitude here gesehen deutlich kleiner als die Ausschläge der höherfrequenten SOI/Temperatur-Dynamik. Wie schon Herr Müller in #11 richtig sagt, sollte doch eigentlich kein Zweifel daran bestehen, dass die SOI einen maßgeblichen Einfluss auf die Variablilität des Klimas im Maßstab von einigen Jahren ausübt. Neben Spencer gibt es übrigens auch eine gute Analyse von Svensmark und Friis-Christensen (2007).
http://tinyurl.com/34zkum
Svensmark & Friis-Christensen fanden, dass die 11-Jahres-Sonnenfleckenzyklen und die Temperaturentwicklung der Troposphäre sowie der Ozeane während der vergangenen 60 Jahre gut miteinander korrelieren, wenn Effekte wie El Nino, vulkanische Aerosole und die nordatlantische Oszillation herausgefiltert werden. Weiterhin ziehen die Autoren einen Trend von 0.14K pro Dekade ab. Hierbei kann es sich um den anthropogenen Treibhauseffekt handeln, jedoch ebenso möglich ist, dass es einfach ein Wasserdampf-Feedback ist, der den durch solar-bedingten Temperaturanstieg verstärkt (der gleiche Feedback-Effekt, der auch für CO2 angenommen wird und selbstverständlich unabhängig vom auslösenden Mechanismus sein sollte).
Sehr geehrter Herr Lüning,
Sie schreiben:
„Und immer noch ist die Korrelation bestens ausgebildet. Interessant: Nimmt man an, daß die Beziehung zwischen Temperatur und SOI weiterhin gültig bleibt, ist für Ende 2010 mit einer merklichen Abkühlung zu rechnen.
Für den langfristigen Temperaturtrend sehe ich momentan vor allem die Sonne sowie nur untergeordnet CO2 als Antriebsmechanismus.“
Vielleicht habe ich mich in meinem ersten Beitrag schlecht ausgedrückt oder Sie haben mich einfach nicht verstanden, jedenfalls begehen Sie genau den Denkfehler, vor dem ich warnen wollte.
Lean et al. haben durch „detrending“ den langfristigen Effekt (z.B. durch CO2) aus den Daten herausgerechnet (!) und erst danach die ausgezeichnete Korrelation erhalten.
Sie müssten deshalb auch korrekter formulieren, dass Sie OHNE den langfristigen Effekt von CO2 eine Abkühlung erwarten würden.
Aber da stellt sich mir die Frage, wie sinnvoll solche Betrachtungen sind, da uns doch insbesondere die langfristigen Entwicklungen deutlich mehr interessieren als die zyklischen Variabilitäten in der Größenordnung von Jahren.
MfG
#10: NicoBaecker sagt: „Sie schreiben „wir“, ich denke aber nicht, dass Wissenschafter sich da ebenfalls so wiederfinden. Sie schreiben „wir“, aber eigentlich meinten Sie „ich“.“
NB, wir wissen ja nun langsam alle in welcher Wirklichkeit Sie zu leben glauben.
Nur weil Sie sich hier als Wissenschaftler darstellen, sich aber nicht in der Aussage von Herrn Lüning „wiederfinden“, gilt dass nicht für den Rest der Wissenschaftler, so dominant kann Ihr Wissenstand nicht sein.
Non Serviam
Karl Rannseyer
P.s.: Haben Sie schon eine Leiter?
#9: Sebastian Lüning sagt am Dienstag, 31.08.2010, 22:24:
„Herr Müller (#3) bemängelt die eingeschränkte Aktualität der Originalveröffentlichung. Hierzu fand ich kürzlich eine Kurve, die von Bryan Leyland auf Stand August 2010 gebracht wurde:
Abbildung 10 auf http://tinyurl.com/386olvp
Und immer noch ist die Korrelation bestens ausgebildet. Interessant: Nimmt man an, daß die Beziehung zwischen Temperatur und SOI weiterhin gültig bleibt, ist für Ende 2010 mit einer merklichen Abkühlung zu rechnen.“
Wenn Sie nochmal genau lesen würden, was ich angemerkt habe … Und irgendwie gibt mir zu denken, dass trotz meiner Anmerkung und Zusage einer Korrektur immer noch da steht, diese Veröffentlichung wäre erst kürzlich passiert. Dass die Widerlegungen der Thesen erwähnt werden, erwarte ich ja nicht unbedingt …
Bezugnehmend auf Ihre referenz auf eine aktualisierte Grafik: Ich glaube, den Einfluss des SOI auf die Variablilität des Klimas stellt niemand in Zweifel. So kann man glaube ich schon seit Beginn des Jahres mit dem abflauenden El Nino und dem sich ankündigenden La Nina überall von einer kommenden Abkühlung lesen. Das ist aber was anderes, als ein Einfluss auf den langfristigen Temperaturtrend … Es gab mal einen Artikel von Dr. Roy Spencer, in dem er sich fragte, warum denn die von den Modellen berechneten Kurven nicht mit den tatsächlichen Temperaturverläufen übereinstimmen. Nachdem er AMO, PDO, SOI auf den Temperaturverlauf der Modelle „draufmoduliert“ hat, kam eine recht gute Übereinstimmung raus. Und er spricht dann explizit von Variabilität – die keiner abspricht … (http://preview.tinyurl.com/y99o5a7)
Lieber Herr Lüning, #9
„Erst allmählich beginnen wir zu verstehen, welche Prozesse alle eine Rolle spielen. Eine genaue Quantifizierung können wir momentan sicherlich noch nicht abgeben, da ist die Forschung noch nicht weit genug. “
Sie schreiben „wir“, ich denke aber nicht, dass Wissenschafter sich da ebenfalls so wiederfinden. Sie schreiben „wir“, aber eigentlich meinten Sie „ich“.
Ich stimme Herrn Weber (#6) voll zu. Wir haben es beim Klima mit einem komplexen System zu tun, das von etlichen Faktoren gesteuert wird. Erst allmählich beginnen wir zu verstehen, welche Prozesse alle eine Rolle spielen. Eine genaue Quantifizierung können wir momentan sicherlich noch nicht abgeben, da ist die Forschung noch nicht weit genug.
Ich finde das Paper von McLean et al. (2009) schlichtweg faszinierend (Warum heisst der ERstautor bei Ihnen eigentlich nur „Lean“, Herr Fischer, #5?). Auch wenn die herausgearbeitete empirische Beziehung vielleicht nur für Zyklen mit wenigen Jahren Periodenlänge gilt, ist doch die Steuerung durch die ENSO sehr beeindruckend zu erkennen. Herr Müller (#3) bemängelt die eingeschränkte Aktualität der Originalveröffentlichung. Hierzu fand ich kürzlich eine Kurve, die von Bryan Leyland auf Stand August 2010 gebracht wurde:
Abbildung 10 auf http://tinyurl.com/386olvp
Und immer noch ist die Korrelation bestens ausgebildet. Interessant: Nimmt man an, daß die Beziehung zwischen Temperatur und SOI weiterhin gültig bleibt, ist für Ende 2010 mit einer merklichen Abkühlung zu rechnen.
Für den langfristigen Temperaturtrend sehe ich momentan vor allem die Sonne sowie nur untergeordnet CO2 als Antriebsmechanismus.
Bis etwa 1980 hatten Sonnenaktivität und Temperatur einen sehr ähnlichen Verlauf. Danach entstand eine Divergenz.
Abbildung 5c (und 5b) auf:
http://tinyurl.com/yhy8r8b
Schaut man sich nun den Verlauf der Nordatlantischen Oszillation (NAO) an, so stieg diese von 1980 bis Mitte 1990 stark an:
Abbildung 7 auf http://tinyurl.com/33b5kwc
Die NAO könnte daher für die gemessenen Erwärmung während dieser Zeit und daher für den Großteil der Divergenz verantwortlich sein.
Seit 1998 besteht die Divergenz zwischen Sonne und Temperatur nicht mehr, da sowohl die Temperatur als auch die (gemittelte) Sonnenaktivität bekanntlich ein Plateau ausbilden.
Eine signifikante Rolle des CO2 muss daher meiner Meinung nach auch auf langfristige Sicht nicht zwingend für unser derzeitiges Klimasystem angenommen werden.
Lieber Herr Weber,
nein, ich „mache keinen auf Wissenschaftler“, sondern ich habe darauf verwiesen, die Replik von Foster et al (2010) wiedergegeben zu haben.
Um ihre Frage zu beantworten, müsste ich andere paper recherchieren, dazu fehlt mir sowohl die Zeit als auch die Lust. Warum suchen Sie nicht einfach selbst und teilen uns dann die wissenschaftlichen Ergebnisse mit? So können wir alle voneinander profitieren.
Mit besten Grüßen
Hallo Herr Fischer, #5
ein schönes Beispiel, wie wissenschaftliche Arbeiten unter hysterisch gestimmten Laien Verwirrung anstiften können und wie regelmäßig gewisse Leute Ihr fachliches Unwissen durch Fehlinterpretationen demonstrieren.
Lieber Herr Fischer
wenn Sie hier einen auf Wissenschaftler machen, dann bitte richtig.Wenn ENSO 15-30% der Temperaturentwicklung erklärt sind die anderen 70-85% ebenso genau anderen, einzeln zu erklärenden Ursachen, zuzuordnen.Mit „der langfristigen Erwärmung durch Treibhausgase“
drücken Sie sich höchst unwissenschaftlich vor der Beschreibung der Ursachen.Welches Treibhausgas hat welchen Anteil? Welche Mechanismen sind am Werk? Auf Ihre Antwort bin ich gespannt.
MfG
Michael Weber
Kalter Kaffee wird durch wiederholtes Aufwärmen kaum schmackhafter.
Lean (der nebenbei bemerkt an keiner Universität o.ä. beschäftigt ist) hat einen groben Schnitzer begangen:
Zum einen hat er durch Benutzung von 12-Monats-Mittelwerten kurzfristige Variabilitäten beseitigt, was in Ordnung ist.
In einem zweiten Schritt wurden diese Mittelwerte von denen ein Jahr später subtrahiert, wodurch langfristige Trends beseitigt wurden.
Nun zeigte sich plötzlich die von Lean, Carter und de Freitas publizierte Korrelation zwischen der Southern Oscillation und den Temperaturdaten.
Nur:
Globale Erwärmung ist ein langfristiger Effekt, Beseitung dieses Effekts („detrending“) und nachfolgende Analyse kann dann kaum überraschend merkwürdige Ergebnisse bringen.
Richtige Interpretation:
Abgesehen von dieser langfristigen Erwärmung durch Treibhausgase weist die restliche Temperaturvariabilität eine hohe Korrelation zum SOI (Southern Oscillation Index) auf. Oder kürzer formuliert: Lean erklärt im Prinzip die Variabilität, die sich in Zeiträumen von Jahren abspielt, mehr nicht.
Berücksichtigt man auch die langfristigen Trends, so trägt ENSO nur noch 15 – 30% zur Temperaturentwicklung bei (siehe z.B. Jones 1989, Wigley 2000, Santer 2001, Trenberth 2002, Thompson 2008).
Die Widerlegung stammt natürlich nicht von mir, sondern ebenfalls peer-reviewed von Foster et. al. 2010, veröffentlicht ebenfalls „im hoch angesehenen Journal of Geophysical Research“ (Zitat EIKE), Titel: Comment on „Influence of the Southern Oscillation on tropospheric temperature“ by J. D. McLean, C. R. de Freitas, and R. M. Carter.
(Manuskript einsehbar unter http://tinyurl.com/nmuq2m )
Wieder mal ein schönes Beispiel, dass beim peer-review auch mal „Böcke“ übersehen werden, aber die wissenschaftliche Diskussion die entscheidende Instanz ist. Komisch nur, dass EIKE von dieser Diskussion offenbar nichts wusste und die Fehler des Originals erneut in die Welt setzt.
#2, #3 Sehr geehrter Herr Müller,
ich schätze ja ihre Beiträge und ihre Kenntnisse durchaus. Schade nur, daß ich des Englischen nicht so mächtig bin wie Sie.
Mit freundlichem Gruß
Meine vorherige Anmerkung mag etwas spitzfindig erscheinen, aber wenn man sich bewußt ist, dass das Papier nicht kürzlich sondern vor mehr als einem Jahr veröffentlicht wurde, dann kann man sich auch umsehen, was in der Zwischenzeit so an Kommentaren zum Papier kamen. Vielleicht hat sich in der Zwischenzeit ja bestätigt, dass die Autoren recht hatten, vielleicht wurden Sie aber auch widerlegt.
Wer sich eine Meinung bilden will, kann ja mal diverse andere Seiten konsultieren, z.B. folgende:
http://tinyurl.com/l8hma7
Stephan Lewandowsky: „The peer reviewed literature has spoken“ – http://tinyurl.com/yb9ycfm
John McLean: „A response to Lewandowsky“ –
http://tinyurl.com/32bbwha
Zitat: „If the SOI accounts for short-term variation then logically it also accounts for long-term variation.“ (Wenn SOI eine Variation über kurze Zeiträume verursacht, dann verursacht es logischerweise auch eine Variation über lange Zeiträume)
Taminos Reaktion auf McLeans Antwort: „How low can you go“ – http://tinyurl.com/ygdg39d
Nach dem Lesen hat man vielleicht einen Eindruck, was von den Thesen der Autoren Bestand hat – und fragt sich vielleicht wie ich, warum dieser Artikel jetzt hier auf Eike erscheint …
„Drei australische Forscher haben in einer kürzlich veröffentlichten Studie im hoch angesehenen Journal of Geophysical Research gezeigt, …“
Das steht zwar so im Originalartikel, aber könnte man das redaktionell ergänzen, so dass gleich klar wird, dass es hier um einen Artikel vom letzten Jahr geht?
„aktualisiert: siehe die technische Note von den Co-Autoren vom 29.7.2010 oben“
Die Aktualisierungen sind auch von 2009, nicht von 2010 …
Das die Natur das Wetter / Klima bestimmt ist nichts neues, leider müssen Teile der Menschheit dies derzeit aber offensichtlich wieder „Erlernen“!
Irdenwie passend dazu diese Meldung:
http://tinyurl.com/35tzru6