Lieber Herr von Storch,
Der Artikel „Die Klima-Krieger“ aus Ihrer Feder, erschienen in der DIE WELT am 3.12.09, verdient Respekt (Artikel als "Storch.pdf" im Anhang). Werden doch hier in einer bedeutenden überregionalen deutschen Tageszeitung unter Hintansetzung politischer Korrektheit die aktuellen Verwerfungen in der Klimadiskussion offen ausgesprochen. Erlauben Sie mir hierzu Anmerkungen und Ergänzungen.
Sie führen aus, dass die „Alarmisten“ auf der einen und die „Skeptiker“ auf der anderen Seite eine festgelegte Weltsicht hätten und keine Hemmungen kennen würden, Wissenschaft als Handlanger einer guten Politik zu instrumentalisieren. Über die „Alarmisten“ braucht man sich nicht weiter auszulassen, entsprechende Zeitungsinterviews von medienpräsenten Klimawissenschaftlern des Potsdamer Instituts für Klimafolgenforschung (PIK) gibt es genug. Deren Extrem-Aussagen und Widersprüche sind kaum nachvollziehbar. So etwa, wenn Kollege Schellnhuber in Phys. Rev. E 68, 046133 (2003) ausführt, dass er bei der Untersuchung von 95 Messstationen weltweit keine Hinweise auf eine globale Erwärmung auffinden konnte (auszugsweise Schellnhuber_1.pdf im Anhang) und auf der anderen Seite in einem ZEIT-Interview vom 26.3.2009 das Ende der Welt infolge globaler Erwärmung predigt (Schellnhuber_2.pdf im Anhang).
Auch die sog. „Klima-Skeptiker“ – ich ziehe die Bezeichnung „Klima-Realisten“ vor – haben eine bestimmte Weltsicht. Das ist trivial, denn eine Weltsicht hat jeder nachdenkende Zeitgenosse. Und natürlich gibt es unter den sog. Klima-Skeptikern auch Minderheiten von egomanen Erfindern neuer Klima-Hypothesen, von denen noch nie eine Fachzeitschrift berichtet hat. Die weit überwiegende Mehrheit der Klima-Realisten bewegt sich aber auf dem Boden der Physik und beachtet den heutigen Stand der Klima-Fachliteratur, die nicht mit den IPPC-Propagandaschriften "summaries for policymakers" zu verwechseln ist. Diese Mehrheit von fachnahen, oft bereits im Ruhestand befindlichen (weil dort nicht mehr beruflich zu schädigenden) Naturwissenschaftlern und Klimaexperten besteht aus engagierten Naturschützern, die zugleich das Wohl unserer Volkswirtschaft im Auge haben, keinerlei Nähe zur Erdölindustrie oder irgendwelchen Lobby-Gruppen aufweisen, konsequente Ressourcenschonung vertreten und die Klima-Fachliteratur gut kennen.
Diese Mehrheit ist der belegbaren Auffassung, dass es keinen Beweis für eine maßgebende Klimaschädlichkeit unserer, im globalen Kreislauf vernachlässigbaren anthropogenen CO2-Emissionen gibt. Ferner meint diese Gruppe, dass, unter der Prämisse einer Nutzlosigkeit von CO2-Emissionsvermeidung, die heute propagierte Klimapolitik unsere Umwelt schädigt, denn die hier verausgabten hohen Mittel sind für den echten Naturschutz verloren. Vor allem aber betont diese Gruppe immer wieder ihren Willen, Aussagen zum Klimaeinfluss des anthropogenen CO2 und die damit verbundenen politischen Handlungsdirektiven ausschließlich auf wissenschaftlicher Basis zu treffen. Dies schließt ausdrücklich ein, diese Auffassungen auch zu ändern, falls sich die wissenschaftliche Beweislage ändert.
Klima-Realisten finden bedauerlicherweise in der deutschen Medienlandschaft kaum Gehör. Als bestätigende Beispiele nenne ich Versuche von um Objektivität bemühten Medien – so etwas gibt es in Deutschland noch – und sogar des öffentlich rechtlichen Fernsehens, Vertreter der beiden gegnerischen Gruppen zu öffentlichen Streitgesprächen einzuladen. Während die an EIKE gerichteten Einladungen umgehend mit Nennung eines Vertreters beantwortet wurden, gelang es bis heute noch niemals, einen prominenten Verfechter der wichtigsten wissenschaftlichen Klima-Einrichtungen deutscher Forschungsinstitute oder gar einen „grünen“ Politiker für eine solche Auseinandersetzung zu gewinnen. Es bedurfte schon des handfesten Skandals am Hadley-Center, um wenigstens partiell eine größere Anzahl deutscher Journalisten zu veranlassen, ihre selbstgleichgeschalteten Klima-Scheuklappen zu lüften. Dies wirft ein bezeichnendes Licht auf unsere demokratische Streitkultur sowie den technisch-naturwissenschaftlichen Bildungsnotstand und die ideologische Voreingenommenheit unserer Medien.
EIKE hat seine Meinung zur Klimafrage ausschließlich auf der Basis von in Fachpublikationen veröffentlichten wissenschaftlichen Erkenntnissen gebildet und hat ausreichend Klimafachleute in seinen Reihen, um seine Auffassung in Diskussionen mit jedem Meinungsgegner öffentlich zu verteidigen. Obwohl Mehrheiten kein Maßstab für den Wert einer wissenschaftlichen Aussage sind, erlaube ich mir dennoch darauf hinzuweisen, dass die vielen hunderte fachnaher Naturwissenschaftler und hochrangiger Klimaforscher als Unterzeichner von zahlreichen, gegen die Auffassung des IPCC gerichteten Manifeste und Petitionen zahlenmäßig die am IPCC-Prozess beteiligten Fachleute (etwa 500) weit übersteigen. Keines dieser Manifeste wurde jemals in maßgebenden Medien erwähnt, nur im Internet können sie aufgefunden werden – ein Zeichen für „Medienobjektivität“ in Deutschland?
In Ihrem Beitrag vertreten Sie – in Abweichung von Ihrer früher öffentlich geäußerten Meinung -, dass das politisch propagierte „Zwei-Grad“-Ziel für Sie persönlich wünschenswert und vertretbar sei. Nun ist jedem Fachmann bekannt und am 9.12.09 sogar im Wissenschaftsteil der FAZ vom Redakteur Müller-Jung populär beschrieben, dass das „Zwei-Grad“-Ziel eine absurde Forderung ist, die zwar der wohlfeilen politischen Instrumentalisierung dient, aber keine naturwissenschaftliche Basis aufweist. Dazu hat es eigentlich keines FAZ-Artikels bedurft. Wie soll denn solch ein Zwei-Grad-Ziel erreicht werden, wo es sich doch bekanntlich auf der Erde in einigen Regionen erwärmt und in anderen gleichzeitig abkühlt? Divergierende Temperaturverläufe irgendwie mitteln, oder gar nur die Erwärmungszonen berücksichtigen? Und wenn sogar das Verbrennen aller unserer fossilen Brennstoffe nach allgemeinem physikalischen Konsens (ohne Rückkoppelungseffekte) allenfalls nur für eine „global gemittelte“ globale Erwärmung von grob 1 0C ausreicht, ist dann das Zwei-Grad-Ziel nicht bereits erreicht? Oder warum nicht erst abwarten, bis die aktuelle globale Abkühlung wieder in Erwärmung umschlägt, was noch viele Jahrzehnte dauern kann, wenn wir überhaupt wieder in absehbarer Zeit die Segnungen einer Erwärmung genießen dürfen und die Erde nicht wieder in eine neue Eiszeit abgleitet? Ihnen als Physiker brauche ich im Übrigen nicht zu erklären, dass Ortsmittelung von Temperaturen fragwürdig ist, so etwas kennt die Physik nicht, nur die Statistik. Man vergleicht nämlich hierbei Systeme unterschiedlicher thermodynamischer Zustände und insbesondere unterschiedlicher Wärmekapazitäten miteinander, wie z.B. Ozean- mit Landtemperaturen.
EIKE propagiert wissenschaftliche Ehrlichkeit. Aus diesem Grunde bietet EIKE Ihnen ganz herzlich an, die wissenschaftliche Begründung Ihrer Meinung von der Klimaschädlichkeit des anthropogenen CO2 auf unserer Webseite unter den EIKE-News unter „fremde Federn“ zu veröffentlichen. Insbesondere sind wir an einem Beweis dieser Hypothese interessiert, denn wir vertreten, dass es bis heute weder einen solchen Beweis noch schwerwiegende Hinweise darauf gibt. Insbesondere geben die meteorologischen Messdaten keinen Anlass, von einer Klimaschädlichkeit des anthropogenen CO2 zu sprechen, was sogar das IPCC in seinem Report vom Jahre 2001 in Sec. 2.7 ausdrücklich bestätigt.
Wir werden auf Ihre Ausführungen – ebenfalls wissenschaftlich begründet – antworten. Vielleicht ist es auf diese Weise ja erreichbar, dass ein fruchtbarer, wissenschaftlich fundierter Streit zustande kommt und Partner unterschiedlicher Auffassung nicht mehr übereinander, sondern ausnahmsweise auch einmal miteinander öffentlich kommunizieren. Inzwischen wird die Webseite von EIKE stark besucht – auch von den Medien – , so dass ein solcher Disput, falls er denn angesichts Ihrer sicher hohen Arbeitsbelastung überhaupt eine Chance besitzt, einen wesentlichen Beitrag zur demokratisch-öffentlichen Meinungsvielfalt in der Klimadiskussion leisten könnte.
Mit kollegialen Grüßen
Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke
Dipl.-Physiker
(EIKE-Pressesprecher)
Lieber Herr Marotzke,
die Zeitschrift „die junge Freiheit“ hatte am 4.12.09 zwei gegensätzliche Standpunkte zur CO2-Problematik veröffentlicht (Interview_Lüdecke_Marotzke.pdf). Sie vertraten hierbei den Standpunkt des IPCC, meine Wenigkeit die der „Klima-Realisten“, vulgo „Klima-Skeptiker“.
In Ihrem Beitrag sind einige Punkte enthalten, die mir unverständlich sind, so dass eine nähere Erläuterung von Ihrer Seite wünschenswert wäre. Beispielsweise verwundern Sie sich darüber, dass Klimawissenschaftler einen dem IPCC gegenüber „skeptischen“ Standpunkt vertreten würden und begründen dies mit dem Fehlen einer Erklärung zur Erwärmung der letzten Jahrzehnte, die ohne anthropogenes CO2 auskommt. Nun, diese Erklärung gibt es (auszugsweise Svensmark.pdf), sie ist in unzähligen Fachartikeln veröffentlicht und bezieht sich auf den Einfluss der Sonne auf Klimaparameter der Erde. CO2 wird dabei nicht benötigt.
Ferner schreiben Sie, dass es „dramatisch“ werden würde, wenn wir die CO2-Emissionen nicht einschränkten, ohne Belege für diese kommende „Dramatik“ zu nennen. Nach allgemeinem physikalischen Konsens beträgt die Klimasensitivität des CO2 („gemittelte“ globale Erwärmung bei Konzentrationsverdoppelung, was schon so etwa das Verbrennen aller unserer fossilen Rohstoffe erfordert) gerade einmal grob 1 0C ohne Wasserdamprückkoppelung. Genau diese Wasserdampfrückkoppelung wurde aber, wie Ihnen sicher bekannt ist, jüngst durch Messungen der Gruppen um R. Lindzen und G. Paldridge widerlegt (auszugsweise Lindzen.pdf und Paltridge.pdf). Vor allem aber verwundert mich Ihre Auffassung, gerade wegen der Unsicherheit über den Klimaeinfluss des CO2 kostspielige Emissions-Vorsorgemaßnahmen treffen zu müssen. Dies widerspricht jedem rationalen Vorgehen. Man begegnet üblicherweise einer Gefahr dann, wenn ausreichend Hinweise über deren Vorhandensein vorliegen, jedoch nicht dann, wenn die Unsicherheit über ihr Vorhandensein gegen ein Maximum strebt.
Da EIKE an einem wissenschaftlichen Beweis für die IPCC-Hypothese interessiert ist und bei Vorliegen eines solchen Beweises in guter wissenschaftlicher Tradition seine Meinung entsprechend ändern würde, laden wir Sie herzlich ein, auf unserer Webseite unter den News eine ausführliche, wissenschaftlich belegte Begründung Ihrer Auffassung zu veröffentlichen. Wir werden darauf, ebenfalls wissenschaftlich begründet, antworten und erhoffen uns damit einen Dialog über ein für unsere Volkswirtschaft und den Naturschutz höchst bedeutsames Thema. Vielleicht ist es so ja möglich, endlich einmal miteinander und nicht übereinander zu kommunizieren.
Mit kollegialen Grüßen
Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke
Dipl.-Physiker
(EIKE-Pressesprecher)
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Jochem Marotzke und Peter Lemke: Medienkritik an Klimarat ohne Grundlage
Hier der link zur meldung
http://www.mpimet.mpg.de/presse/pressemitteilungen.html
Wie wäre es mit einem Öffentlichen Brief an alle Politiker der jetzigen Regierung ?
Liebe Redaktion,
gibt es schon eine Reaktion von v. Storch und/oder Marotzke?
@NB
Es interessiert Sie doch als Hobby:
http://tinyurl.com/yhgwx9v
Sonne / Jupiter & CO
Lieber Herr Weber,
„Keinerlei Angabe über die Bedienknöpfe und Regelungsarmaturen!“
Ich weiß nicht , was Sie da für ein Problem haben. Gucken Sie mal in einem Lehrbuch über Meteorologie/Klimatologie nach. Wenn Sie da mit der Physik nicht klarkommen, fragen Sie mich nochmal.
„Man weiss inzwischen genug wie das System funktioniert ( bis auf ein paar dekadische Zehntelgrade),“ man“ hat aber die derzeitige Stagnation nicht vorausberechnen können?“
Richtig, die von Ihnen genannte Stagnation (die sich ja quantitativ nicht aus dem Rahmen des aus der Vergangenheit bekannten Klimarauschens bewegt, gucken Sie nach) fällt in die von mir genannte Kategorie „zehntel-Grad-Effekt aus dekadischer Zeitskala“. Um solche Effekte physikalisch aufzulösen, muss man detaillier als heute möglich die Dynamik der Klimafaktoren und damit ihren Auswirkung auf die globale Mitteltemperatur verstehen.
„Die Steuerung über Treibhausgasemissions-Steuerung kann ja leicht beantworten wieviel Treibhausgas welcher Art notwendig ist um ein Grad Temperaturerhöhung zu erreichen. Wieviel muss reduziert werden, um die Temperatur um ein Grad zu senken.Solange Sie da keine verlässlichen Zahlen vorzeigen können,glaube ich Ihnen nicht, dass das funktioniert.“
Ich ermittle solche Zahlen nicht. Das 2°C-Ziel ist mir wie gesagt als Naturwissenschaftler ziemlich egal. Aber man kann die CO2Äq-Menge für 2°C so ausrechnen, wie für 1 oder 6°C. Das ist die gleiche Physik.
Hier gab es doch die Angabe von Schellnhuber & Co. Gucken Sie mal in den alten EIKE-Artikel „beruehmte-klimaschutzprofessoren-verheddern-sich-beim-einmaleins-alles-ist-ganz-genau-exakt-ca-ungefaehr-700-oder-800-mrd-t-co2-budget/“. Die Angabe war da 700-800 Gt C02-Äquvalente. Das dem zugrunde liegende paper von Meinshausen et al. untersuchte die Temperaturverläufe bei verschiedenen Emissionsszenarien und kam (was wissenschaftlich gesehen keine Sensation ist) dazu, dass der Zeitverlauf der Emissionen in den nächsten 4 Jahrzehnten einen ziemlich geringen Einfluss auf den Temperaturverlauf danach hat. Somit alleine schon die Gesamtmenge an emittiertem CO2Äq bis 2050 eine ganz gute Faustregel ist. Daher kommen Schellnhubers Aussagen. Im paper selber wird auch noch 1000 Gt CO2Äq als Summe genannt. Die Unsicherheiten sind durch die Güte der summarischen Faustformel und dem Verständnis des Klimasystems selber bedingt. Daher ist 850 (+/- 150) Gt CO2Äq bis 2050 macht ca. +1.3 °C langfristiger globaler Temperaturanstieg gegenüber heute eine Marke, die man eher praktisch denkenden Leuten als Planungsziel vorgeben kann.
Siehe auch http://idw-online.de/pages/de/news312063.
PS: Wenn Sie meinen, das sei sowieso alles politische Propaganda, so erübrigt sich Ihre Frage an mich, denn in meiner obige Antwort versündige ich mich ja und gehöre in die Propaganda-Ecke.
Als Naturwissenschaftler sehe ich dies anders, ich weiss, dass es unter dem Klamauk in der Öffentlichkeit (auch Wissenschaftler spielen mit) noch harte wissenschaftliche Aussagen gibt. Und die Zahlen, die ich Ihnen nenne, sind m.E. wissenschaftlich im Rahmen der angegebenen Genauigkeit ok. Ich bitte Sie, meine Auffassung, die ich mir unabhängig von dem Mediengetummel, bilde, einfach zu respektieren.
Vielen Dank für die schnelle Antwort,liebe/r NB.
Allerdings ist der Satz “ Die Steuerung der Temperatur erfolgt über das Heizsystem selber“ nicht einmal für ein Einfamilienhaus informativ.
Keinerlei Angabe über die Bedienknöpfe und Regelungsarmaturen! „Man“ weiss inzwischen genug wie das System funktioniert ( bis auf ein paar dekadische Zehntelgrade), “ man“ hat aber die derzeitige Stagnation nicht vorausberechnen können? Die Steuerung über Treibhausgasemissions-Steuerung kann ja leicht beantworten wieviel Treibhausgas welcher Art notwendig ist um ein Grad Temperaturerhöhung zu erreichen. Wieviel muss reduziert werden, um die Temperatur um ein Grad zu senken.Solange Sie da keine verlässlichen Zahlen vorzeigen können,glaube ich Ihnen nicht, dass das funktioniert.
Leider haben sich die Politik, die dringend Geld braucht und Wissenschaftler, die Forschungsgeld wollen, zu einer Symbiose zusammengefunden. Die
Wissenschaftler bekommen Geld dafür, dass sie der Politik eine Rechtfertigung für neue Abgaben liefern,gegen die kein Widerstand möglich ist, weil sie einer Katastrophe abhelfen sollen. Da kann niemand dagegen sein! Der Auftrag von IPPC und PIK ist ziemlich eindeutig formuliert. Die Politik will sich mit gekaufter Wissenschaft eine neue Einnahmequelle erschliessen, ohne auch nur in den Verdacht zu kommen, sie handele eigennützig.Bei dem Hauhaltsloch eine verständliche Verhaltensweise.
Das 2°C-Ziel ist nur politisch erklärbar und muss daher wissenschaftlich unmöglich gemacht werden. Unter Offenlegung aller Kosten und aller Verbindungen der Propagandisten.Der Glaube,man müsse was für das Klima tun, wird auch ohne CO2
Beschlüsse weiterleben. Das Klima auch.
Michael Weber
Lieber Herr Wehlan,
„Es ist schon interessant, dass Wasser beim Treibhaus-Effekt keine Rolle spielt“.
Das liegt natürlich nur daran, dass man die Wolken bei (zu) einfachen Modellen weglässt. Ich hatte hier schon öfter erklärt, dass Flüssigwasser (also Wolken) einen gewichtigen Beitrag zum vertikalen Strahlungstransfer (kurzwellig und langwellig) beitragen. Und die Diskussion um die Rolle der Wolken kennen Sie ja.
Lieber Herr Weber,
die Steuerung der Temperatur funktioniert über das Klimasystem selber, man weiss inzwischen gut genug, wie das Klimasystem funktioniert (bis auf dekadische Temperaturschwankungen von einigen zehntel Grad). Der Steuermechanismus soll durch Treibhausgasemissionens-Steuerung erfolgen. Prinzipiell wäre ja auch anderes möglich, z.B. Crutzens SO4-Aerosol-Emissionen, etc.
Lieber Herr Kowatsch,
wie gesagt, ich halte nichts von einer übertriebenen Regelung. Von mir aus nehmen Sie halt +1.3 °C oder so was gegenüber 2000. Das ist völlig unwichtig.
„Die Sonne ändert das Klima, da sie ihre Strahlung in Zyklen verändert. Das hat Einfluss auf die Wolkenbildung.“
Die direkte Auswirkung ist bekannt und quantifiziert. Die indirekte via kosmische Strahlung und Wolkenbildung o.ä. kennt man noch nicht genau genug.
„Die Konzentrationsänderungen der Treibhausgase, vor allem das C02. Eine Zunahme an Treibhausgasen führt angeblich zu einer Erwärmung.“
Die Physik dazu habe ich Ihnen schon öfter erfolglos versucht nahe zu bringen.
„Die Bebauung und Betonierung der Landschaft. Städte sind Wärmeinseln.“
Das sind lokale Effekte, die natürlich im globalen Mittel „verdünnt“ ihre Auswirkungen haben.
„Die Freisetzung riesiger Wärmemengen beim Heizen, Autofahren und durch die Industrie. Die Sonne heizt von oben, der Mensch zusätzlich von unten.“
Macht ca. (inkl. Wärmeinseln oben) im globalen Mittel 0.03 W/m2. also 1/10000 der Sonneneinstrahlung. Damit kein dicker Brocken.
„Die ständige zusätzliche Bestrahlung der Erdoberfläche durch elektromagnetische Wellen für die Rundfunk-Fernseh-Telefon- und sonstige Datenübertragung. „
Dieser Anteil ist global gemittelt noch weniger als der der anthropogenen Wärmefreisetzung von oben.
Die Sonneneinstrahlung beträgt ja etwa 1.75e+17 Watt (=1370 W/m2 * Pi*R_Erde^2). Da können Sie alle Telekommunikationsanlagen der Erde zusammenzählen, Sie werden Größenordnungen unter dieser solare Einstrahlungsleistung liegen!
„Freisetzen von schweren Gasen mit hohen Wärmekapazitäten, welche die Wärme in den unteren Luftschichten halten“
Dieser Effekt ist quantitativ ebenfalls zu vernachlässigen.
Lieber NB
Mit dem 2 Grad-ziel, so wie Sie es darstellen wäre ich durchaus einverstanden, wenn
1)C02-tatsächlich klimarelevant wäre
2) Wenn man als Bezugsjahr nicht das Jahr 1750 nehmen würde, das lag mitten in der Kleinen Eiszeit. Regelmäßige Messungen gibt es erst seit etwa 1820. Auf welche Messungen will man sich da beziehen?
Nach meiner Meinung sollte das bislang in Deutschland wärmste Jahr 2000 als Bezug genommen werden. 2 Grad mehr wären dann die idealen Temperaturen im Mittelalter. Wie Sie wissen, halte ich von der C02-Theorie nicht viel. Der Mensch wirkt aber durchaus mit durch sein Verhalten. Ich möchte hier einmal andere Theorien, über die ich schon gelesen habe, vorbringen: Vielleicht sollten wir uns auf diesen Gebieten ändern:
Die Sonne ändert das Klima, da sie ihre Strahlung in Zyklen verändert. Das hat Einfluss auf die Wolkenbildung.
Die Konzentrationsänderungen der Treibhausgase, vor allem das C02. Eine Zunahme an Treibhausgasen führt angeblich zu einer Erwärmung.
Die Bebauung und Betonierung der Landschaft. Städte sind Wärmeinseln.
Die Freisetzung riesiger Wärmemengen beim Heizen, Autofahren und durch die Industrie. Die Sonne heizt von oben, der Mensch zusätzlich von unten.
Die ständige zusätzliche Bestrahlung der Erdoberfläche durch elektromagnetische Wellen für die Rundfunk-Fernseh-Telefon- und sonstige Datenübertragung.
Freisetzen von schweren Gasen mit hohen Wärmekapazitäten, welche die Wärme in den unteren Luftschichten halten
Eine allgemeine Zu- oder Abnahme des Luftdruckes durch Ausgasungen der Erde. Mehr Luftdruck führt zur Erwärmung.
Die ständige Verschmutzung der Luft durch Partikelteilchen und Dreck verändert die Einstrahlungsintensität der Sonne. Allerdings führt dies zur Abkühlung.
Sicherlich existieren noch einige Theorien mehr wie.Z.B. gäbe es keine Menschen, dann wäre alles Festland bewaldet. Welchen Einfluß hätte dies. Doch solche Theorien möchte ich bewußt weglassen. Ich will mit der obigen Aufzählung nur sagen, dass ich dem Mensch durchaus eine Mitwirkung am Klima gebe. Mit der C02-Blickrichtung sind wir aber m.E.in die falsche Richtung eingestiegen.
Liebe/r NB
Das „2°C Ziel“ betrachte ich in der Tat als politisches Mittel. Deswegen habe ich Sie ja
gefragt, wer auf der Wissenschaftsseite die dazu notwendigen Steuerungsmechanismen wirksam beschreiben kann.Anscheinend keiner, Sie haben keinen Namen genannt.Die Politik masst sich also an,weitreichende und teure Massnahmen zu beschliessen, deren Wirksamkeit nicht belegt worden ist.Da ist die Frage zwingend: Warum? Cui bono? Schauen wir uns also an,wer profitiert und wer zahlt.Es profitieren die Regierungen,die
unauffällig eine neue Abgabe installieren können,um ihre weltweit desolaten Haushalte zu sanieren.Es profitieren supranationale Verwaltungen (EU,UN)Es profitieren die inter-
nationalen Spekulanten, die ein neues Spekulationsobjekt erhalten, das auch noch
künstlich verknappt werden kann.Bezahlen muss der Normalverbraucher.Auch wenn die ergriffenen Massnahmen absolut sinnlos wären, befürchte ich den Sektsteuereffekt. Die wurde erhoben, um Kaiser Wilhems Flotte zu finanzieren.Wollen wir wirklich diese
Entwicklung sehenden Auges anstossen?
@ NB #22
Wäre es nicht sinnvoller zu beschließen, den viel zu hohen Siedepunkt des Wassers auf 70 °C zu senken, um damit eventuell die Wolkenbildung zu vermehren und so zur gewünschten Abkühlung zu kommen ?
Oder sind dann etwa wieder zu viele Treibhausgase in der Atmosphäre ?
Es ist schon interessant, dass Wasser beim Treibhaus-Effekt keine Rolle spielt, wohl aber der Wasserdampf, obwohl Wasser ein wunderbarer Wärmespeicher und in Form von Wolken auch ein wunderbarer Wärmeabstrahler ist.
Dr. M. Wehlan
Lieber Herr Weber,
zu Ihrer Frage in #12. Das „2°C Ziel“ muss man als politisches Mittel betrachten. Sie wissen vielleicht, dass der Sinn als „Allheilmittel“ auch unter den Klimaexperten umstritten ist. Ich schliesse mich den Zweiflern an, wobei ich es als politisches Mittel zur „internationalen Initialzündung von Klimaschutzmassnahmen“ durchaus als sinnvoll erachte. Falls es zu international verbindlichen Übereinkünften zur Reglementierung anthropogener Treibhausgasemissionen kommt, so wird dieses eher „abstrakte Ziel“ automatisch durch konkrete und individuelle Ziele abgelöst.
Ich denke, niemand wird die Einhaltung der globalen 2°C-Marke überwachen, das wäre unsinnige Bürokratie.
Die 2°C-Marke muss man eher als Limit auffassen, deren Unterschreitung nur noch durch Teilmengen aller möglichen Emissionsszenarien zu erreichen ist und die dadurch aussortiert werden. Und diesem Teilraum aller Szenarien muss man durch internationale Abkommen möglichst nahe kommen. Das ist alles, also bitte nicht denken, diese Marke wäre ein Menetekel, das strikte Überwachung erfordert.
Liebe Herrn Limburg und Lüdecke,
Vertrauen ist gut. Aber hier geht es primär nicht um Vertrauen, sondern um eine viel strengere Messlatte, nämlich um objektive Überzeugungen in Form wissenschaftlicher Argumente. Alleine wissenschaftliche Argumente sind bei diesem Thema das Mass, alles andere ist zweirangig. Es ist m.E. sinnlos, sich mit einer wissenschaftlichen Arbeit auseinanderzusetzen, ohne selber eine wissenschaftliche Denkweise anzuwenden.
Ich kann mich nur wundern, wenn mir Sophisterei vorgeworfen wird. So erscheint es, dass sich EIKE nicht angemessen mit dem eigentlichen wissenschaftlichen Inhalten auseinandersetzten will und stattdessen etwas in das paper hineininterpretieren will, was die Autoren im Originaltext überhaupt nicht gemeint haben. Ein wissenschaftliches paper ist i.d.R. nicht selbsterklärend, auch nicht die summary, sondern erfordert Expertenwissen. Wenn Sie dennoch meinen, die summary des papers wäre in der Form wie sie ist für jedermann verständlich, so wäre es angemessen für Sie, die sich der Aufklärung verschrieben haben, das paper allgemeinverständlich darzustellen statt mich, der ich als einziger eine Erläuterung der wissenschaftlichen Inhalte in anderen Worten verfasste, noch dreist als unwissend, Analphabeten oder Sophisten zu verhöhnen!!
Oder fällt wissenschaftliche Bildung nicht unter die Fördermassnahmen in Ihrer Satzung: „§ 3: Zweck (1) Förderung von Wissenschaft und Forschung“. Können Sie mir das mal sachlich und ohne Umschweife erörtern oder diese Frage von einem EIKE-Mitglied erörtern lassen?
Liebe Herrn Limburg und Lüdecke,
was hindert Sie daran, einfach eine fachliche Antwort auf meine Sicht zum Bunde-paper zu schreiben, anstatt mich grundlos einen Sophisten zu nennen oder mit anderen sachfremden Kommentaren zu antworten?
Ihr Herumgedruckste stärkt nicht besonders das Vertrauen der Leserschaft, dass es Ihnen auf fachliche Qualitäten der Beiträge ankäme.
@umeinen
Es gab früher unter FIDO einen „Norman Bauer“, der einen ähnlichen „Diskussionsstil“ pflegte, ist aber schon ein paar Jährchen her…..
;.]
liebe/r anonymus NB.
ich habe sie schon öfters gefragt wer sind sie?
für wen schreiben sie diese oft verwirrenden ,das thema ablenkenden mails?
ich nehme an sie sind ein praktikant beim pik od.ähnl. und bekommen ihre texte geliefert um solchen hochbezahlten unfug von pik etc.
zu verargumentieren.
wenn es einen beweis für den vom menschen beeinflussten klimaeinfluss gäbe, hätten sie uns den schon längst gezeigt und AL GORE hätte sie für den nobel-preis vorgeschlagen.
aber dem ist nicht so.
also was ist der grund, dass sie sich verstecken müssen.
denn das bir können wir nur life trinken.
gruss und frohes fest!
umeinen
Eine fröhliche Weihnacht allerseits!
Das Christkind hat was mitgebracht für alle, die
was gegen die Verbreitung von junk science tun
wollen. Auspacken bei http://www.brusselsdeclaration.org
Wenn es gefällt,weiterverschenken und auch
andere mitmachen lassen.
Michael Weber
Lieber Herr Lüdecke,
spielen wir doch mal „Wer bin ich“!
Stil und Fachkenntnis:
Dr.G.Hoffmann
Lieber Herr Lüdecke,
Habe ich Sie richtig verstanden, dass Sie den wissenschaftlichen Dialog suchen? Nun müssten Sie Worten auch mal Taten folgen lassen. Keine Sorge, an Kompetenzmangel meinerseits wird es nicht scheitern, es liegt alleine an Ihnen.
Lieber Herr Lüdecke,
ich habe Ihnen ausführlich erklärt, was in dem paper steht. Wenn Sie meinen, das sei „verdreht“, so erwarte ich eine konkrete Erwiderung Ihrerseits. Solange dies nicht erfolgt, ist davon auszugehen, dass es diese nicht gibt.
Ich bitte Sie daher, noch mal das gesamte paper durchzuarbeiten und im Detail darzulegen, wie Ihre Schlußfolgerung aus der summary und dem paper zu folgern sein soll oder aber zuzugeben, dass Sie sich geirrt haben.
Solange Sie Ihren Standpunkt wissenschaftlich nicht belegen (konkrete wissenschaftliche Aussagen fehlen in ihren Kommentaren zu diesem Thema), ist davon auszugehen, dass zwischen den Aussagen des papers und Ihrer Interpretation kein Zusammenhang besteht. Somit Ihre Konstruktion keine wissenschaftliche Basis hat und damit irreführend ist.
Lieber Herr Hess,
„Ist das eigentlich ein empirisches Modell von dem sie sprechen oder ein „first principles“ Modell. Kennen sie zufällig einen Review-Artikel ,der das gut beschreibt und den Anschluß zwischen Stratosphere und Troposhere beschreibt“
Der Strahlungsteil basiert auf „first principles“ , wobei man in den 60igern die Spektrallinien noch etwas halbempirisch modellierte. Der Konvektionsteil ist ganz simpel: da wird nachgesteuert, wenn das Temperaturprofil durch den strahlungsgetragenen Energietransport vom empirischen Temperaturgradienten von 6.5 °C/km abweicht, das „Zurückbiegen“ macht dann die Konvektion. Diese Modell benutzt man heute noch, siehe den link und die ersten Versuche durch Manabe/Möller (Referenzen). Nimmt man in der Troposphäre reinen Strahlungstransport an, so kommen die bekannten unrealistischen überadiabatischen Temperaturprofile raus. Das haben Manabe & Möller schon 1961 entdeckt.
http://tinyurl.com/yc4eds2
Lieber Herr NB
Da Sie gerne Fragen stellen, geben Sie sicher
auch gerne Antwort auf die Frage eines Laien:
Wer von den Klimaexperten kann einen sicheren Weg beschreiben um die globale Temperatur auf 2 Grad genau zu steuern? Wie macht er wärmer, wie macht er kälter?
Als Theologe kenne ich die Wirksamkeit der von
Religionen beschriebenen Praktiken bestens.Erfolge
von Gebeten,Messen und Bittprozessionen werden dem
jeweiligen Glauben gutgeschrieben,Misserfolge den
Ungläubigen.So wurde früher Wetter gemacht. Ich
hoffe die Zeiten ändern sich.
Mit weihnachtlichen Grüssen
Michael Weber
Lieber Herr NB,
Sie schreiben in #7:
„Dabei kam also über Jahre der Forschung in den 60iger Jahren raus, dass man die reale messtechnisch mehr oder weniger zugängliche gegenwärtige und jüngste Atmosphäre nur unter Berücksichtigung der Treibhauswirkung von H2O, CO2, O3, etc. in den beobachteten Mengen und Verteilungen (O3 in der Stratosphäre) so beschreiben kann (also physikalisch modellieren kann), wie man sie beobachtet.“
Ist das eigentlich ein empirisches Modell von dem sie sprechen oder ein „first principles“ Modell. Kennen sie zufällig einen Review-Artikel ,der das gut beschreibt und den Anschluß zwischen Stratosphere und Troposhere beschreibt.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr T.
Ihr richtiger Name wäre mir aber schon wichtig.
In der Tat ist es so wie Herr Limburg schreibt. Ich selbst habe nun umfangreiche Versuchsreihen abgeschlossen zum Treibhauseffekt, auch im Freien, wo die Sonne der reale Strahler war. Bei einer Verdopplung des C02-anteils oder Verdreifachung usw. hat sich nie ein Temperaturunterschied ergeben. Ich mußte schon 100% C02 im Vergleich zu Normalluft nehmen, damit eine Unterschied von 1Grad zustande kam. Jedoch mußte ich dafür besondere Versuchsbedingungen wählen, um überhaupt eine Ewärmung bei 100% C02 gegenüber Normalluft zeigen zu können. Ob ich damit den Treibhauseffektüberhaupt grundsätzlich beweisen konnte, ist aber nicht sicher. Denn das Thermometer mißt die unterschiedliche Wärmeleitfähigkeit, die Wärmekonvektion und die Wärmekapazität zwischen C02 und Luft automatisch mit. Es kommt wohl auf die Versuchsbedingungen an, was jeweils am meisten in die Messungen reinwirkt. Auch trat der Temperaturunterschied erst ab 30 Grad auf. Bei 40 Grad zu 39 Grad habe die Versuche beendet, weil nun wieder die unterschiedliche Abstrahlung nach außen mitwirkt. Zwei gleiche Glaskolben sind auch in ihren Glaseigenschaften nie gleich.
Eine Kurz-Beschreibung meiner Versuchsreihen mit Ergebnissen finden Sie unter http://www.wetterglas.de,- Wetterglas oben rechts anklicken,- dann das Stichwort „Klimakonferenz“.
Die Vorschläge von NB an die EIKE-Redaktion für den Diskussionsablauf sind grundsätzlich nicht schlecht.
Warum reagieren die Medien in Deutschland nicht auf Klimagate? Antwort: Die Medien selbst sind die größten Katastrophentrommler, bei einer Bekanntmachung müßten sie selbst den Hut nehmen.
Wer schickt sich schon selbst in Rente?
Lieber Herr Lüdecke,
ich bin etwas unzufrieden, dass unsere Diskussion in „PIK-Klimaschutzprofessoren, Fälle von kognitiver Dissonanz?“ http://tinyurl.com/ybev7ll
durch gegenseitige persönliche Angriffe bei #19 im Sande versickerte.
Da es doch eine häufiges Argument Ihrerseits ist, habe ich mir Ihre Kommentare nochmals durchgelesen und komme weiterhin zu meiner Meinung, dass Ihre Schlußfolgerung, dass die Aussagen im Physical Review E68 (2003) paper mit Schellnhubers gegenwärtigen Aussagen im Widerspruch stünden und da dies so bemerkenswert sei, daraus weitere Schlussfolgerungen ziehen zu können, auf einer Fehlinterpretation des papers basiert. Bitte lesen Sie sich meinen Beitrag #23 nochmal zur Erläuterung durch und überprüfen Sie Ihre Schlussfolgerungen. Ich bin der Überzeugung, sie sind wissenschaftlich nicht haltbar.
Sie kommentierten unter #19:
„Wenn, so wie Sie richtig bemerken, bei den 95 Stationen keine Urban-Korrekturen gemacht wurden, muss der gemessene Erwärmungseffekt sogar noch stärker, nicht schwächer sein.“
Richtig.
„Aber trotz(!) der fehlenden Korrekturen (Bem: also trotz Vorhandensein aller Erwärmungstrends in den Daten) wurde nichts gefunden.“
Es wurde nichts gefunden, was einem globalen Erwärmungstrend zugeordet werden konnte, da die Daten ja mit dem lokalen „urban warming trend“ „statistisch kontaminiert“ waren. Sollte nun klar sein, oder?
„Also müssen Sie gemäß Ihrer Argumentation auf globale „Abkühlung“ schließen! Und das in sich laufend durch zunehmende Besiedelung und Heizung erwärmenden Städten?“
Falsch. In dem paper wird explizit das Fehlen des global warming trends vor allem an den urbanen Stationen erwähnt (Ihre gelbe Textmarkierung). Der urban warming trend ist natürlich da. Ihre Schlussfolgerung: Beobachtung Trend Null = Urban warming + „globale Abkühlung“ ist falsch, da die Stationen ja einen Trend aufweisen. Der wird durch die Methode von den Langfristkorrelationen separiert, was ja die eigentliche Intention des papers ist (siehe dazu explizit den Text im paper hinter Ihrer Textmarkierung und siehe meine Erläuterungen in #23). Die eigentliche „Gleichung“ für die betroffenen Stationen lautet: beobachteter Trend (nach einfachen Methoden berechnet) = Urban warming trend + Langfristkorrelation + global warming trend. Wobei der global trend bei den betroffenen Stationen von dem urban trend statistisch nicht absepariert werden konnte.
Lieber Herr T.,
„Nun, ich geben Ihnen recht, dass konkrete Fragen auch mir lieber gewesen wären.“
Ich würde vorschlagen, dass sich die Klimaexperten und EIKE vorher noch auf ein paar Definitionen einigen, damit die Diskussion nicht an Trivialitäten hängenbleibt. Z.B. was man unter Klima und Klimaschutz versteht. Herr Lüdecke hat in dem „Junge Freiheit“ z.B. wieder einmal Klima als deswegen nicht „schützbar“ bezeichnet, da Klima nur aus statistischen Zahlen bestünde. Ich glaube ein solcher Satz muss einem Klimaforscher erstmal erläutert werden. Denn jedem Klimaforscher ist klar, dass hier natürlich keine Zahlen geschützt werden sollen, sondern mit dem Schlagwort „Klimaschutz“ gemeint ist, dass die wetter- und klimawirksamen Vorgänge in der Atmosphäre in Häufigkeit und Ausmaß so weiterlaufen sollen, dass der sie charakterisierende Klimazustand seinen natürlichen Spielraum nicht zu weit verlässt.
Ich denke, man muss sich erstmal kommunikatorisch auf eine „Sprache“ einigen. Die meisten Dispute entzünden sich ja eher an Ausdruck und Sprache und weniger am eigentlichen Thema und das wäre schade.
„…, dass in der Naturwissenschaft eine Theorie erst durch nachvollziehbare Experimente ihre Gültigkeit erlangt – zumindest solange es kein widersprüchliches Experment gibt – Wissenschaft ist ja immer in Bewegung.“
Richtig, Experiment und Theorie stellen die wesentlichen Elemente der Naturwissenschaften dar. Aber häufig kann man auch keine Experimente machen, da das System eine gezielte Modifikation nicht unbeschadet zulässt. Dann ist man auf die Beobachtung und Messung des natürlichen Zustandes abhängig. Dies ist offensichtlich bei der Atmsphäre der Fall, denn die lässt sich nicht ohne massive Verfälschungen ins Labor bringen.
Nun kann die Physik auf ein mächtiges Theoriengebäude zurückblicken, dass über die Jahrhunderte durch viele verschiedene und unabhängige Experimente verifiziert wurde. Daher muss heute nicht jeder Forscher von vorne anfangen, sondern entnimmt die Resultate seiner Vorgänger aus der wissenschaftlichen Literatur. Dies sind in der Regel sowohl theoretisch wie experimentell abgesicherte Zusammenhänge. Das Infrarotspektrum von CO2 und anderen Treibhausgasen ist in Datenbanken hinterlegt. Man kennt die Absorptionswirkung von CO2 auf Wärmestrahlung also quantitativ. Mit diesem Wissen wurde schon früh vermutet (bei viel gröberen Daten, Arrhenius 1896?), dass CO2 aufgrund dieser Eigenschaft eine wichtige Rolle beim Energietransport durch die Atmosphäre haben könnte, theoretische Abschätzrechnungen untermauerten diese Vermutung quantitativ. In den 1920iger Jahren entwickelte Angström dann Infrarotmessgeräte für die atmosphärischen Strahlungen. Dabei zeigt sich dann experimentell, dass die infrarotaktiven Spurengase (Wasser, CO2, etc.) tatsächlich auch eine messbare Eigenwärmestrahlung liefern. In Lehrbüchern der Meteorologie für Anfänger findet man manchmal noch Angströms aus diesen Messungen stammende empirische (also aus Beobachtungen und nicht einer Theorie) abgeleitete Näherungsformel für die Abhängigkeit der atmosphärischen Gegenstrahlung von der Luftfeuchte (die anderen Treibhausgase waren bei diesen Messungen in der Atmosphäre konstant und liefern einen fixen Anteil).
In den 50iger Jahren begann man dann, die globale Zirkulation und den dreidimensionalen Aufbau der Atmosphäre auf physikalische Gesetzmäßigkeiten zurückführen zu wollen (Smagorinsky, Palmen, etc.). Bislang hatte man nur Messdaten aus Beobachtungen darüber ermittelt, aber der Zusammenhang der empirischen Daten zu den physikalischen Prozessen, die in der Atmosphäre ablaufen, fehlte qualitativ wie quantitativ. Beim vertikalen Energietransport vom Boden durch die Atmosphäre ins Weltall liegen die grundlegenden physikalischen Prozesse auf der Hand: Wärmeleitung, -strömung, -strahlung. Die Leitung ist quantitativ zu vernachlässigen, also bleibt noch Wärmeströmung und Wärmestrahlung. Bei Wärmestrahlung kannte man aus den Strahlungsmessungen und theoretischen Strahlungstransportrechnungen (die grundlegende Theorie dazu ist nicht nur für die Atmosphäre gültig) angewandt auf die Verhältnisse der Atmosphäre den erwarteten Energiefluss. Der Wärmetransport durch Strömung ist experimentell schwieriger zu messen. Da macht man dann Felduntersuchungen. Man kam so quantitativ darauf, wie stark bei diesem Energietransport das vorhandene CO2 beteiligt ist, was letzten Endes seine natürliche Treibhauswirkung ist. Dabei kam also über Jahre der Forschung in den 60iger Jahren raus, dass man die reale messtechnisch mehr oder weniger zugängliche gegenwärtige und jüngste Atmosphäre nur unter Berücksichtigung der Treibhauswirkung von H2O, CO2, O3, etc. in den beobachteten Mengen und Verteilungen (O3 in der Stratosphäre) so beschreiben kann (also physikalisch modellieren kann), wie man sie beobachtet. Sie sehen, ich mache hier einen Schnelldurchlauf durch einen Teil der Meteorologiegeschichte. In Lehrbüchern finden Sie dies so nicht. Da wird schnell mal etwas einfach vorgesetzt, weil man weiß, dass andere dies schon überprüft haben und die aufwändige investigative Arbeit geleistet haben.
„Doch dafür, dass dieser Effekt in der viel komplexeren Klima-Realität über entsprechende Rückkopplungen etc. zu einem katastrophalen Temperaturanstieg führt, liegen nach meiner Kenntnis keine experimentellen Messungen/Hinweise vor oder?“
Wie gesagt, man bekommt die Atmosphäre nicht unbeschadet ins Labor. Daher scheidet das Laborexperiment aus und den darauf pochenden Menschen bleibt nur das Abwarten, bis die Atmosphäre das Experiment selber ablaufen lässt.
Da es wenig sinnvoll ist, unerfüllbaren Wünschen hinterher zu trauern, schlägt man in diesen Fällen auch in den Naturwissenschaften andere Wege ein (experimentell wenig zugänglich sind ja sowieso die meisten naturwissenschaftlichen Fragen):
Man kann vom bestehenden atmosphärischen Zustand zu höheren Treibhausgase in der Größenordnung Verdopplung in 200 Jahren extrapolieren. Man kennt die physikalischen Prozesse in der gegenwärtigen Atmosphäre so gut, dass man sich die Extrapolation zutraut. Numerische „Experimente“ basierend auf der physikalischen Modellierung des Istzustandes und Extrapolation zu einem verdoppelten CO2-Gehalt gibt es schon seit den ersten Klimamodellen (siehe oben). Klar ist ja, dass die grundlegende Physik sich nicht ändert. Man weiß allerdings, dass es viele Rückkopplungen gibt. Diese werden durch die Verdopplung angestoßen und können in ihrer Wirkung dieselbe Größenordnung wie der auslösende Effekt (die CO2-Verdopplung) haben und verstärken (oder auch kompensatorisch wirken wie Lindzens Iris-Theorie). Nur deswegen forscht man schon so lange an Klimamodellen. Da die Rückkopplungen in der Regel auf globalem scale wirken, sind Experimente dazu nicht direkt möglich. Indirkt versucht man es mit Beobachtungen über relativ kurze Zeitreihen (Jahrzenhnte). Aber so ein „richtiges“ Experiment mit Allem, was dazu gehört, ist unmöglich.
Ob man das Ergebnis nun als „katastrophalen Temperaturanstieg“ bezeichnen muss, ist eine Frage der Auswirkungen, die wissenschaftlich andere Fragestellungen sind.
„Und nach meinem Kenntnisstand wurden solche Messungen auch gemacht um den CO2-Fingerprint nachzuweisen und soweit ich weis, hat man nicht wirklich das gefunden, was man gesucht hat.“
Ich weiss nicht genau, was Sie meinen. Aber man versucht seit 20 Jahren Muster in den Klimaänderungen zu erkennen, die charakteristisch für einzelne physikalische Prozesse sind. So gibt es einen charakteristischen Fingerprint durch Treibhausgaserhöhung, seit einigen Jahren meint man diesen in den Beobachtungen entdeckt zu haben.
Lieber Herr Frey,
„Übrigens lese und höre ich IMMER zwischen den Worten!“ Verkneifen kann ich es mir auch nicht.
@NB
Nun, ich geben Ihnen recht, dass konkrete Fragen auch mir lieber gewesen wären. Das Angebot, die eigene wissenschaftliche Meinung auch zu ändern, wurde meines Erachtens nur unter der vermeintlichen Gewissheit selbst richtig zu liegen, gemacht. Bei einem so komplexen Thema „Den“ Beweis zu fordern, halte auch ich für zu durchschaubar. Soweit meine Zustimmung.
Ich bin kein Wissenschaftler, doch soweit ich mich entsinnen kann, ist es in etwa so, dass in der Naturwissenschaft eine Theorie erst durch nachvollziehbare Experimente ihre Gültigkeit erlangt – zumindest solange es kein widersprüchliches Experment gibt – Wissenschaft ist ja immer in Bewegung.
Das CO2 ein Treibhausgas ist, ist im Labor experimentell nachgewiesen. Doch dafür, dass dieser Effekt in der viel komplexeren Klima-Realität über entsprechende Rückkopplungen etc. zu einem katastrophalen Temperaturanstieg führt, liegen nach meiner Kenntnis keine experimentellen Messungen/Hinweise vor oder?.
Der Verweis auf die einschlägige Fachliterur reicht bei weitem nicht aus. Ich fordere keinen Beweis, sondern schwerwiegende Hinweise und die müssen nun einmal experimenteller Natur sein, also auf nachvollziehbaren Messungen beruhen. Und nach meinem Kenntnisstand wurden solche Messungen auch gemacht um den CO2-Fingerprint nachzuweisen und soweit ich weis, hat man nicht wirklich das gefunden, was man gesucht hat. Das wäre mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlihckeit sonst auch in den Medien breit ausgewalzt worden.
Mich interessiert wirklich welche experimentellen schwerwiegenden Hinweise es gibt, die nahelegen, dass das vom Menschen emitierte CO2 zu einem verheerenden Temperaturanstieg führt.
Bitte nennen Sie mal ganz konkret die entsprechende Fachliteratur in der die zwingend notwendigen Experimente bzw. Messungen, welche im realen Klimasystem vorgenommen wurden, beschrieben sind, die die AGW-These stützen!
@ NB
Eigentlich wollte ich Sie ignorieren, aber da Sie mich direkt ansprechen, hier meine direkte Antwort: Ich bin Schriftsteller und schreibe sehr gefühlsbetonte Romane. Das Lesen zwischen den Worten ist extrem aufschlussreich! Ja, das Wie eines Textes ist mir als Nichtwissenschaftler wichtiger! Vor allem, wenn es zwischen dem, was Ihre Worte sagen, und Ihrem Denken einen derartig eklatanten Widerspruch gibt! Sie brauchen das nicht ausführen, es wäre zwecklos! Solange Sie Ihr Denken nicht ändern, nützen alle Ihre Worte nichts!
Warum sprechen mich die Texte von Limburg, Lüdecke, Puls und Co. so an? Weil hier ganz offensichtlich das gesagt wird, was die Herren meinen! Und die Fakten, die sie (klein geschrieben!) nennen, beunruhigen mich sehr! Ich bin sehr dankbar, dass es diese Informationsquelle gibt!
Übrigens lese und höre ich IMMER zwischen den Worten! Auch die Antworten (so sie kommen) von Marotzke und von Storch werden dieses Schicksal erleiden!
Dieser Kommentar wird der letzte sein, mit dem ich auf Sie eingehe!
Chris Frey
Lieber Herr Frey und liebe EIKE-Redaktion,
EIKE ruft die beiden Herren v. Storch und Marotzke zu einem
„wissenschaftlichen Beweis für die IPCC-Hypothese“
auf. Diese Formulierung ist aber erklärungsbedürftig.
Was ist ein/der wissenschaftliche Beweis?
Was ist die IPCC-Hypothese?
Wenn man das im Vorfeld nicht klärt, so ist ein Missverhältniss zwischen der Erwartung und dem was geliefert wird vorprogrammiert. Ich wäre also dafür, ganz konkrete Fragen an v. Storch und Marotzke zu formulieren:
Z.B.
1. Wieviel Grad Temperaturanstieg werden in den nächsten 50 Jahren im Mittel über diesen Zeitraum auf den Ausstoß anthropogener Treibhausgase zurückzuführen sein? Wieviel ist dies im Verhältnis zum natürlichen Rauschen? Wie groß waren die natürlichen Klimaschwankungen in den letzten 1000 Jahren? Und wie genau kennt man diese?
2. Warum wird dem Svensmark-Effekt und der möglichen Modifikationen der Wolkenbildung durch kosmische Strahlung so wenig Aufmerksamkeit geschenkt? Gibt es eine wissenschaftliche Abschätzung über die maximale Wirksamkeit dieses Effektes und was halten die Herren v. Storch und Marotzke von Svensmarks/Friis-Christensens Arbeiten?
3. Wie wird wissenschaftlich erklärt, dass der „Abkühlungstrend“ ein Effekt im Klimarauschen ist? Wie unterscheidet man Klimarauschen von kausal bekannten determinierten Klimasignalen?
4. Was ist wissenschaftlich von den Eiszeit/Abkühlungsprognosen aus Skeptikerkreisen zu halten? Sonne-Klima-Beziehungen haben eine lange Tradition in den Klimawissenschaften. Warum sind sie jetzt so „out“?
5. Warum glaubt man Modellrechnungen?
Nun schreibt EIKE aber:
„Wir werden darauf, ebenfalls wissenschaftlich begründet, antworten und erhoffen uns damit einen Dialog über ein für unsere Volkswirtschaft und den Naturschutz höchst bedeutsames Thema.“
D.h. das ist kein Dialog, sondern ein einmaliges Gegenüberstellen von Thesen. Was also passieren wird ist klar: Die beiden Herren werden (falls überhaupt) einige Fragen beantworten und bei der Frage nach DEM wissenschaftlichen Beweis auch nur auf die umfangreiche Fachliteratur verweisen können, denn DEN Beweis, der in ein paar Zeilen Text eine Theorie beweisen kann, gibt es bei keiner wissenschaftlichen Theorie.
In gewohnte Manier wird EIKE Ihre bekannten Sprüchlein runterbeten. Und zum Schluß das Fazit ziehen, dass die beiden Herren nicht imstande waren, DEN Beweis zu liefern, und damit auch nicht imstande sind DIE „IPCC-Hypothese“ zu beweisen. Somit DIE „IPCC-Hypothese“ weiterhin wissenschaftlich nicht bewiesen ist und alle daraus abgeleiteten Massnahmen fraglich bleiben.
Das bringt ja wohl nichts!
Fruchtbarer für wirklich wissenschaftlich interessierte EIKE-Leser fände ich dann einen Fragenkatalog mit möglichst konkreten Fragen zu liefern oder aber auch die relativ klaren EIKE Standpunkte und Überzeugungen (Abkühlungstrend, Becks CO2-Kurven, Sonne als dominierender Faktor, Lüdeckes „Schellnhuber Dilemma“ etc.) von den beiden Herren kommentieren zu lassen.
Schließlich hat EIKE ja bekundet, dass Sie bei „Vorliegen eines solchen Beweises in guter wissenschaftlicher Tradition seine Meinung entsprechend ändern würde“. Das geht am besten, wenn man EIKE erklärt, wo die Fehler ihrer jetzigen Standpunkt sind. Ich scheitere da ja regelmäßig. Ich bin gespannt, wie offen EIKE nun den Erklärungen von v. Storch und Marotzke gegenübersteht. Ich denke, es wird so wie immer enden…
Herr Frey,
wie wäre es, wenn Sie sich erstmal um Verständnis meiner Worte kümmern, bevor Sie sich zwischen den Zeilen beim Spekulieren verlieren? Ist Ihnen das Wie eines Textes wichtiger als der Inhalt?? Als Naturwissenschaftler fehlt mir für derartige umständliche Vorgehensweisen das Verständnis.
@NB
Ach, Frau/Herr NB, hat es Sie wieder gepackt?
In der Einladung heißt es ausdrücklich, dass EIKE seine Meinung ändern wird, wenn die wissenschaftlichen Fakten dies überzeugend hergeben. Warum glauben Sie ihnen das nicht? Schließen Sie da von sich auf andere?
Ich weiß nur, von „Leuten ihres Schlages“ (Ihr Zitat!) werde ich mich als Nichtfachmann garantiert niemals über Klima schlau machen! Was ich zwischen Ihren Worten lese, möchte ich mir nicht antun!
Warum allerdings Herr Marotzke in dem Interview der „Neuen Freiheit“ vor Andersdenkenden warnt, verstehe ich auch nicht. So etwas gab es doch schon öfter! Im Mittelalter beispielsweise hat die Kirche eindringlich vor Leuten gewarnt, die behauptet haben, dass die Erde sich um die Sonne dreht (und nicht umgekehrt, wie es damals „Konsens“ war!). Die Äußerung stimmt mich traurig, denn ich habe Angst, wenn ich so etwas höre oder lese, dass es wieder einmal so weit ist!
Chris Frey
Interview in Junge Freiheit:
Herr Professor Marotzke, ist eine Klimaprognose bis zum Jahr 2100 anhand von Modellen unseriös, wie Klimaskeptiker behaupten?
Marotzke: Das ist Falsch. Es stimmt, daß große Unsicherheiten bestehen, aber die beziehen sich nicht darauf, ob es einen Klimawandel gibt, sondern wie stark er künftig ausfällt. Doch gerade diese Unsicherheit – daß wir nicht ausschließen können, daß der Wandel erheblich sein wird – macht es um so nötiger, Maßnahmen zu ergreifen.
Das habe ich gerade gelesen und mein Blick fiel zufällig auf zwei brennende Kerzen auf dem Tisch. Da bekam ich Angst und fragte meine Frau, ob es nicht besser wäre die Feuerwehr zu holen für den Fall, daß die Kerzen umfallen und die Wohnung in Brand setzen. Meine Frau zuckte zusammen, wurde ganz bleich und meinte, sie glaube, es könne viel wichtiger sein noch mehr Kerzen anzuzünden, weil doch schon einige Male die Heizung plötzlich ausgefallen ist, da wäre ein „Vorheizen“ viel wichtiger. Außerdem ist es dann noch etwas heller, wenn auch noch der Strom ausfällt.
Im Papier von Lindzen fehlen 3 Seiten.
Könnten Sie dieses Versehen bitte korrigieren?
MfG