Das UBA schreibt auf seiner Facebook-Seite (hier) "> CO2-Konzentration so hoch wie nie <. Die Konzentration von Kohlendioxid (C02) in der Atmosphäre hat den höchsten Stand seit Millionen von Jahren erreicht. Vergangene Woche haben US-Forscher im Observatorium auf dem Mauna Loa, einem Vulkan auf Hawaii, an einem Tag mehr als 400 ppm (Teilchen CO2 pro 1 Mio. Luftteilchen) gemessen. Vermutlich war seit 3 Mio. Jahren nicht mehr so viel CO2 in der Atmosphäre".
Dies ist nicht einmal falsch. Schaut man sich freilich den maßgebenden Originalaufsatz an [1], wird der Aussagewert von "seit Millionen Jahren höchste Stand" deutlich. Die CO2-Konzentrationen steigen bereits seit 3 Millionen Jahren MONOTON an (Bild 1, links das letzte Stück von 3 bis 0 Jahre vor heute rot eingekreist). Das bedeutet, dass JEDE CO2-Messung zu JEDEM beliebigen Zeitpunkt, der bis zu 3 Millionen Jahre vor heute zurückreichen darf, zu einer entsprechenden Aussage führt (wir danken für den Hinweis auf die UBA-Facebook-Aussage dem Geophysiker Ullrich O. Weber). Die UBA-Meldung ist daher sachlich wertlos und appelliert nur an Emotionen oder Klimaängste.
Bild 1: Atmosphärische Konzentrationen von CO2 während der letzten 25 Millionen Jahre, die letzten 6 Millionen Jahre rot eingekreist.
Nun zur spannenden Frage "Wie wird es zukünftig mit dem CO2 weitergehen, wenn insbesondere China und Indien weiter ungebremst Kohle verbrennen"? Was steht der Erdatmosphäre bevor? Bevor wir diese Frage beantworten, sei kurz noch etwas weiter zurück in die Vergangenheit geschaut. Die Verhältnisse bis vor 600 Millionen Jahren zeigt Bild 2. Es ist vom Autor gemäß den in hier, hier und [2] veröffentlichten Daten nacherstellt und wird von ihm regelmäßig in seinen Klima-Vorträgen gezeigt. Die Datenwerte sind methodischer Probleme wegen mit Unsicherheiten behaftet, ein zuverlässiges Bild der erdhistorischen Realität vermitteln sie aber dennoch.
Bild 2: Mittlere Globaltemperaturen und CO2-Konzentrationen während der letzten 600 Millionen Jahre
Im Bild 2 sollte uns insbesondere die gestrichelt eingezeichnete 800 ppm-Linie interessieren. Sie stellt nämlich die absolute Obergrenze der CO2-Konzentration dar, die menschgemacht NIEMALS überschritten werden kann. Kann man dies begründen? Ja, eine sehr einfache Abschätzungsrechnung und Literaturkenntnisse reichen aus:
Der Menschheit stehen gemäß Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe (BGR) grob 1300 GtC als (maßgebenden CO2-erzeugende) Brennstoffressourcen in Form von Kohle zur Verfügung. Erdöl darf bei der Abschätzung vernachlässigt werden, Gas ebenfalls. Ferner wird vernachlässigt, dass die aktuelle Airborn Fraction (AF) von 45% in Zukunft unabdingbar weiter abnehmen muss – was AF bedeutet und warum sie weiter abnehmen muss, wird später beschrieben.
Die Autoren Michael Raupach und Josep Canadell geben die Äquivalenz von 1 GtC zu 0,47 ppm CO2 für die Erdatmosphäre an (hier). Das Verfeuern aller 1300 GtC entspricht somit 1300*0,47 = 611 ppm CO2-Konzentrationsanstieg in der Atmosphäre. Die vorgenommene Schätzung muss allerdings noch die aktuelle AF von 45% – s. Fig. 5 in (hier) – berücksichtigen. Mit AF = 45% gehen von 100% neu erzeugtem anthropogenen CO2 nur 45% in die Atmosphäre, der Rest wird von den Ozeanen und der Biosphäre aufgenommen. Die 611 ppm reduzieren sich daher auf 611*0,47 = etwa 300 ppm. Das wären dann 400 (heute) + 300 = 700 ppm als nicht vom Menschen zu erhöhender Endwert. Fazit: Selbst eine Verdoppelung der heutigen CO2-Konzentration auf 800 ppm ist durch fossile Brennstoffverbrennung nicht erreichbar.
Natürlich wird die Menschheit niemals ihre gesamte Kohle verbrennen, diese ist viel zu wertvoll für die Chemie und wird daher irgendwann zukünftig zu teuer für das Verfeuern werden. In spätestens einem Jahrhundert werden neue Brutreaktoren – so wie beispielsweise der DRL (hier) – als inhärent sicher sind und praktische keinen nuklearen Abfall mehr produzierend die Energieversorgung der Menschheit revolutioniert haben. Die Episode der deutschen "Energiewende" ist dann längst als Entgleisung von ideologisch Verrückten, Profiteuren und der Politik in die Geschichtsbücher eingegangen. Diese unselige Koalition, so werden unsere Enkel klagen, hatte es hierzulande wieder einmal geschafft, eine ganze Nation auf Glatteis zu führen und ein ganzes Land mit überdimensionalen, völlig nutzlosen Windrädern zu verunstalten und schwer zu schädigen. Nur Metallverwertungs- und Windradabbruchunternehmen haben nach dem Ende der Bonanza noch profitiert.
Für die Politik bringt der Autor freilich ein wenig Verständnis auf, denn wie können sich Politiker die Chance auf die Besteuerung der Luft entgehen lassen? Die leider einzige Chance für den Bürger besteht darin, diesen Umweltverbrechern entschieden an der Wahlurne entgegenzutreten, denn Fakten werden bekanntlich von der Politik konsequent ignoriert.
Nun noch zur Erläuterung zur AF: mit AF wird derjenige Anteil von neu erzeugtem anthtropogenem CO2 bezeichnet, der in die Atmosphäre geht. Der Rest wird von den Ozeanen und der Biospäre aufgenommen. Warum sind es heute bereits 45% AF? Die Ozeane enthalten etwa 40 mal so viel CO2 wie die Atmosphäre. Infolgedessen ändert sich infolge zunehmendem anthropogenen CO2 der CO2-Partialdruck im Meer vermittels CO2-Aufnahme aus der Atmosphäre praktisch nicht, wohl aber der CO2-Partialdruck in der Atmosphäre. Mit zunehmenden atmosphärischen CO2-Gehalt wird somit die Partialdruckdifferent immer größer (chemisches Massenwirkungsgesetz oder statistische Mechanik, wie man will). Die AF nimmt infolgedessen immer weiter ab. Irgendwann geht im dynamischen CO2-Austausch Atmosphäre <–> Meer jedes von der Menschheit erzeugte CO2-Molekül schließlich ins Meer oder in die Biosphäre. Dieser Zusammenhang wurde von Prof. Werner Weber (Univ. Dortmund) auf dem gemeinsamen Fachkolloquium EIKE-PIK zum ersten Mal öffentlich vorgetragen (hier). Um nicht gleich wieder die Meeresversauerungs-Propheten auf den Plan zu rufen, sei auf einen sehr fachkundigen und ausführlichen Artikel zu dieser Frage hingewiesen, der im Blog Vahrenholalt/Lüning erschein (hier) – Vahrenholt ist Chemie-Professor. Von Versauerung oder gar Schädigung der Meeresflora und -fauna kann keine Rede sein.
Und weiter: die Klimasensitivität des CO2 ohne zusätzliche Verstärkungs- oder Abschwächungseffekte ist zwischen 0,45 °C (hier) und 1,1 °C (IPCC-Angabe) anzusiedeln. In [3] wird an Hand einer modernen statistischen Untersuchung kein Einfluss des anthropogenen CO2 auf Erdtemperaturen aufgefiunden, den gleichen Schluss könnte man auch aus der jüngsten wissenschaftlichen Publikation des Autors (hier) entnehmen, obwohl das Thema der Arbeit nicht das anthropogene CO2 betraf.
Zusammen mit den unter [4] bis [10] zusammengefassten Arbeiten, die – basierend auf Messdaten – GEGENKOPPELUNGEN an Stelle der in Klimamodelle fiktiv eingebauten, temperaturerhöhenden Rückkoppelungen anzeigen, bleibt dann von der temperaturerhöhenden Eigenschaft des anthropogenen CO2 leider kaum noch etwas übrig. Leider deswegen, weil die Menschheit diese Eigenschaft noch dringend nötig hätte – spätestens in 10.000 bis 20.000 Jahren, wenn es nach der wohl zutreffenden Milankovitch-Theorie wieder mächtig kalt auf unserem Planenten wird und in Europa die Arktisgletscher wieder bis an die Alpen und Pyrenäen vorstoßen. Immerhin hat zunehmendes CO2 jetzt schon den Vorteil, den Pflanzenwuchs antzuregen und daher zur Verbesserung der Wlternährung beizutragen.
In diesem Zusammenhang wirkt das von den politischen Klima-Alarmisten immer wieder propagierte 2 °C Ziel, das natürlich nur mit CO2-Vermeidung erreichbar sein soll, befremdlich. Der Autor befindet sich in guter wissenschaftlicher Gesellschaft (Hans v. Storch) und darf nicht der Polemik bezichtigt werden, wenn auch er dieses Ziel als das bezeichnet, was es ist: BLANKER UNSINN. In der Fachliteratur ist es praktisch ohnehin nicht aufzufinden.
Quellen:
[1] P.N. Pearson and M.R. Palmer: Atmospheric carbon dioxide concentrations over the past 60 million years, nature, 406, 17.August 2000
[2] Came et al., nature, 449, 13 (2007)
[3] M. Beenstock, Y. Reingewertz, and N. Paldor: Polynomial cointegration tests of anthropogenic impact on global warming, Earth Syst. Dynam. 3, 173-188 (2012)
[4] R.P. Allen: Combining satellite data and models to estimate cloud radiative effect at the surface and the atmosphere, Meteorol. Appl. 18, 324-333 (2011)
[5] R.W. Spencer, and W.D. Braswell: Remote Sensing 3(8) (2011),http://tinyurl.com/9cvuz32
[6] R.W. Spencer, and W.D. Braswell: Journal of Geophysical Research, Vol. 115 (2010), http://tinyurl.com/8kd694d
[7] G. Paltridge et al.: Theor. Appl. Climatol. 98 (2009), http://www.drroyspencer.com/Paltridge-NCEP-vapor-2009.pdf
[8] F. Miskolczi: The stable stationary value of the Earth’s global average atmospheric Planck-weighted greenhouse-gas optical thickness, E&E, 21, No. 4 (2010)
[9] R.W. Spencer and W.D. Braswell: On the misdiagnosis of surface temperature feedbacks from variations in Earth’s radiant energy balance, Remote Sens. 3, 1603-1613 (2011)
[10] R.S. Lindzen and Y-S. Choi: On the Observational Determination of Climate Sensitivity and Its Implications, Asia-Pacific J. Atmos. Sci. (47(4), 377-390 (2011), http://tinyurl.com/3mbresk
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ist selbstverständlich eine MINDESTTEMPERATUR erforderlich, die nur für den hypothetischen „Schwarzkörper“ gilt um eine solche Strahlung von 525 W/m2 zu erzeugen.
Nach S&B
ca. 40°C“
Herr Paul, Sie können hierfür doch nicht einfach die Abstrahlung in verschiedene Richtungen addieren.
Ich zitiere Sie noch einmal:
#74 Paul sagt: „Wenn Sie aus einer Temperatur eine Strahlungsintensität berechnen wollen, handelt sich IMMER um die Strahlung in oder aus dem HALBRAUM durch eine Einheitsfläche!“
Strahlungen in verschiedene Richtungen gehen auch durch verschiedene Ebenen; nie durch EINE.
Gruß
Hans Jung
@ #78: Dr.Paul sagt am Sonntag, 07.07.2013, 17:28
„eine solche Strahlung von 525 W/m2 zu erzeugen. Nach S&B ca. 40°C“
Die Temperatur ist sogar noch höher – nämlich 6000 K die Sonne.
Ganz abgesehen davon, das Ihre 525 W/m2 falsch sind (finden Sie schon in in #69: Ebel sagt – und da sogar von #65: Dr.Paul sagt: 532 W/m2) ist nach http://tinyurl.com/lrvupp (von Paul genannt) die Summe von Solarstrahlung (6000 K) und atmosphhärischer Gegenstrahlung (breitbandig nahe Oberflächentemperatur) die durchschnittliche Gesamtintensität 494 W/m².
Auch diese Fälschung zeigt, mit welchen Mitteln bestimmte Leute die Realität bestreiten wollen.
MfG
#76, #77: Hans Jung,
das war eigentlich eine Frage an einen sog. Wissenschaftler wie Trendberth, oder einen sog. Physiker wie Ebel.
Da die Hypothese des „CO2-Treibhauseffekts“ den bekannten physikalischen Gesetzen widerspricht, die bereits aus dem 19ten Jahrhundert stammen, ist von Euch wohl auch keine zahlenmäßige Antwort zu erwarten.
Also muss ICH das auch noch für euch tun 🙂
Abgesehen davon, dass es für Strahlungsintensitäten KEINE Erhaltungsgleichung, wie für die Dichten des Massenstroms, Impulsstroms und Energiestroms gibt,
und man daher mit dem Stefan-Boltzmannschen und Planckschen Strahlungsgesetz keine Energieerhaltungsgleichungen formulieren kann,
ist selbstverständlich eine MINDESTTEMPERATUR erforderlich, die nur für den hypothetischen „Schwarzkörper“ gilt um eine solche Strahlung von 525 W/m2 zu erzeugen.
Nach S&B
ca. 40°C
Ist diese strahlende Atmosphäre KEIN „Schwarzkörper“
(zur info:
so etwas gibt es im ganzen realen Universum nicht)
reichen die 40°C natürlich nicht, es muss NOCH HEIßER sein in dieser strahlenden Atmosphäre.
Nun wissen wir halt von den Radiosonden,
dass es mit dem Abstand von der Erdoberfläche in der Troposphäre immer kälter wird.
Deshalb muss man aus physikalischer Sicht von einem „Kindergaretenmodell“ sprechen.
Ich hoffe,
nun können Sie endlich zustimmen.
mfG
#74 Paul sagt: „Wenn Sie aus einer Temperatur eine Strahlungsintensität berechnen wollen, handelt sich IMMER um die Strahlung in oder aus dem HALBRAUM durch eine Einheitsfläche!
Sie MÜSSEN also addieren, das fordert die Physik!“
Her Paul, wo liegt denn diese Einheitsfläche, durch die ihre insgesamt 532 Watt/m² gehen? Sie haben ja offensichtlich die nach oben gerichtete Strahlung zu der nach unten gerichteten addiert.
Wie soll man aus dieser Summe eine Temperatur des Strahlers ableiten?
Gruß
Hans Jung
@ #73: Dr.Paul sagt am Samstag, 06.07.2013, 11:51
„Sie können nicht die Energiequelle nennen.“
Auch hier haben Sie wieder nicht aufgepaßt. Auch diese Zusammenhänge habe ich schon einige Male erklärt: Die Energie der Gegenstrahlung stammt aus der gespeicherten Wärmeenergie in der Atmosphäre. Dadurch würde sich die Atmosphäre abkühlen – tut das aber nicht, da durch Konvektion und Absorption der Aufwärtsstrahlung dieser Wärmeverlust immer wieder ersetzt wird.
MFg
#72: Ebel abgesehen von Ihrer arrogant polemischen Begleitmusik sagen Sie:
„Die Messung der Gegenstrahlung ist die einfachste Methode der Bestimmung der durchschnittlichen Dämmwirkung der Atmosphäre. “
1) das ist KEINE Erklärung dafür, dass die Bodentemperatur NICHT ansteigt, obwohl die heilige Strahlungsbilanz der Treibhauskünstler am Wettermast täglich bis über 500W/m2 positiv ist.
Sie weichen also dieser einfachen Frage aus
und meinen, damit ist das Problem erledigt,
ebenso,
2)wie Sie in dem Kindergartenmodell von Kiel und Trendberth nicht sagen können,
woher denn die Energie für die atmosphärische Emission von über 500W/m2 kommt,
mehr als die Sonne!
So bei -50° ???
Das Thema Pyrgeometer ist schon lange hier abgehandelt worden,
das ergibt sich zudem von selbst,
wenn die beiden Fragen erst einmal beantwortet sind.
mfG
#66: Marvin Müller Sie blamieren sich mal wieder
durch Unkenntnis von Planck und der Stefan-Boltzmann-Formel.
Wenn Sie aus einer Temperatur eine Strahlungsintensität berechnen wollen, handelt sich IMMER um die Strahlung in oder aus dem HALBRAUM durch eine Einheitsfläche!
Sie MÜSSEN also addieren, das fordert die Physik!
Dabei müsste selbst Ihnen auffallen,
dass dieses Kindergartenchema bevorzugt nur in eine Richtung strahlt,
auch das ist physikalisch grottenfalsch.
Unsachlicher als Sie kann man nicht mehr kommentieren M.Müller!
Schämen Sie sich!
mfG
#69: Ebel
zu
http://tinyurl.com/lrvupp
und dem Hamburger Wettermast
Sie verhalten sich hier wirklich beispielhaft wie ein typischer „Co2-Treibhaustheorie“-Vertreter!
wenn man eine unangenehme Frage stellt wird sie schlicht ignoriert!
Sie können nicht addieren,
Sie können nicht die Energiequelle nennen.
Warum können Sie diese wirklich einfache Tatsache zugeben Herr Ebel???????????????????????????????
bitte jetzt mal ausnahmsweise NICHT das Thema wechseln!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
mfG
#67: Dr.Paul sagt am Freitag, 05.07.2013, 15:38
„das ist doch der Skandal! “
Der wirkliche Skandal ist, daß Sie trotz immer wieder wiederholter Erklärungen immer wieder solchen Stuß schreiben. Noch einmal: Die Messung der Gegenstrahlung ist die einfachste Methode der Bestimmung der durchschnittlichen Dämmwirkung der Atmosphäre. Die Bestimmung der Dämmwirkung für jede einzelne Wellenlänge und aus dem vertikalen Temperaturverlauf ist erheblich komplizierter.
Die Messung der Gegenstrahlung erfolgt durch zwei Temperaturmessungen und der Verwendung des Gesetzes von Stefan-Boltzmann. Die Verwendung des Gesetzes von Stefan-Boltzmann erfordert eine Rchnung – was darn falsch sein soll, ist Pauls Geheimnis. Hier noch mal der Rechengang, der davon ausgeht, daß sich in einer dünnen schwarzen Folie die Temperatur einstellt, bei der die Wäreabgabe (abhängig von der Temperatur) gleich der Absorption ist (unabhängig von der Temperatur). Damit entsteht eine Gleichung mit G als Gegenstrahlung und dem Gesetzes von Stefan-Boltzmann. Praktisch ausgeführt wird diese Messung mit dem Pyrgeometer.
Um das Pyrgeometer zu verstehen, erkläre ich mal die Funktionsweise, dann sollten Sie die Sinnlosigkeit Ihrer Behauptung verstehen.
Ich beschreibe das ideale Pyrgeometer, d.h. einen Aufbau, wo alle Oberflächen ideal schwarz sind. Real erreicht man das natürlich nicht, aber durch Eichung erhält man trotzdem den richtigen Meßwert.
Wichtigstes Bauteil des Pyrgeometers ist eine dünne, auf beiden Seiten ideal schwarze Folie, deren Temperatur TF gemessen wird. Unter der Folie ist der Body mit der Temperatur TB, der nach Stefan-Boltzman strahlt. Von oben fällt die Gegenstrahlung G auf die Folie. Bei der Folie stellt sich eine Temperatur ein, bei der die Wärmeabgabe gleich der Wärmeabsorption ist. Wäre die Wärmeabgabe größer als die Wärmeabsorption, würde sich die Folie abkühlen, d.h. die Temperatur sinken. Wäre die Wärmeabgabe kleiner als die Wärmeabsorption, würde sich die Folie erwärmen, d.h. die Temperatur steigt.
Die Folie absorbiert von unten die Wärme vom Body, die ist sigma TB^4. Von oben wird die Gegenstrahlung G absorbiert. Das ist alle absorbierte Strahlung. Die Folie emittiert Strahlung auf ihren 2 Seiten nach Stefan Boltzmann – das ist alle Emission. Damit ist das Gleichgewicht:
sigma * TB^4 + G = 2 * sigma * TF^4
Daraus folgt:
G = 2 * sigma * TF^4 – sigma * TB^4 = sigma * (2 * TF^4 – TB^4)
Damit wird die Gegenstrahlung gemessen.
MfG
@ #64: besso keks sagt am Freitag, 05.07.2013, 10:39
„ich bin wirklich gespannt, wie lange Sie den Effekt der Thermalisierung noch leugnen wollen..“
Mal noch zwei Zitate:
Max Planck „Theorie der Wärmestrahlung“ von 1906 (S. 25)
„Nun erfordert die Bedingung des thermodynamischen Oleichgewichts, daß die Temperatur überall gleich und unveränderlich ist, daß also in jedem Volumenelement des Mediums während einer beliebigen Zeit ebensoviel strahlende Wärme absorbiert wie emittiert wird. Denn da wegen der Gleichmäßigkeit der Temperatur keinerlei Wärmeleitung stattfindet, wird die Körperwärme lediglich durch die Wärmestrahlung beeinflußt.“
und
Alfred Schack: Der Einfluß des Kohlendioxidgehalts auf das Klima der Welt. Physikalische Blätter. 28(1972), H. 1, S. 26 – 28:
„Die Absorption der ein Gas durchsetzenden Wärmestrahlung ist im Beharrungszustand genau gleich der Wärmestrahlung dieses Gases. Denn wenn hierbei Abweichungen beständen, würden sich in einem dies Gas erfüllenden Hohlraum von selbst Temperaturdifferenzen bilden, was nach dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik nicht möglich ist.“
Damit diese Sachverhalte eintreten, ist der Vorgang der Thermalisierung mit enthalten – aber eben auch der entgegengesetzte Vorgang der Anregung.
MfG
#60,#63,#65
Einige Bemerkungen/Fakten zu Energibilanznodellen, der –18 Grad Problematik und des Gegenstrahlungs-Problems:
a)
Der Mittelwert der (von der Sonne) ins System Erde/Atmosphäre eingespeicherten Energie ist gleich dem Mittelwert der ins All (langwellig) abgestrahlten Energie des Systems.
b)
Die IR-Abstrahlung aus den Energiequellen von Erdoberfläche, Wolken, Wasserdampf und von IR-sensitiven Spurengasen erfolgt selektiv in unterschiedlichen Frequenzbändern aus unterschiedlichen Höhen.
c)
Das IR-Abstrahlungsspektrum (gemessen via Satellit) zeigt signifikante Abweichungen von einem Schwarzen Strahler.
d)
Die totale mittlere Abstrahlung kann nicht einem Schwarzen oder Grauen Strahler zugeordnet werden.
e)
Die Temperatur eines derartigen fiktiven Strahlers kann auch nicht via SB-Gesetze aus der Abstrahlungsleistung berechnet werden,und hätte auch nichts mit der Temperatur der Erdoberfläche zu tun.
MfG
@ #65: Dr.Paul sagt am Freitag, 05.07.2013, 14:18
„Die Atmosphäre emittiert hier, wenn sie addieren können
169 + 30 + 333 = 532 W/m2“
Ganz abgesehen davon, daß ich Ihre 30 W/m² nicht finden kann ist auch der Rest falsch.
@ #65: Dr.Paul sagt am Freitag, 05.07.2013, 14:18
„Und woher kommt diese Energie?“
Ohne Atmosphäre gibt es keine Gegenstrahlung, sondern nur die 161 W/m² und damit wäre die Durchschnittstemperatur deutlich unter -18°C.
Insofern zeigt Ihre Frage nur, daß Sie überhaupt nichts verstanden haben.
MfG
@ #64: besso keks sagt am Freitag, 05.07.2013, 10:39
„ich bin wirklich gespannt, wie lange Sie den Effekt der Thermalisierung noch leugnen wollen..“
Ich bin wirklich gespannt, wie lange es noch dauert bis Sie die Wechselwirkungen im Gas verstanden haben.
Natürlich strahlen die wenigsten angeregten Moleküle ihre absorbierte Anregungsenergie selbst als Photonen ab. Der Rest der angergeten Moleküle gibt seine Energie strahlungslos durch Zusammenstöße an die übrigen Moleküle strahlungslos ab (Thermalisierung). Aber gleichzeitig werden durch die Zusammenstöße andere Moleküle angeregt und ein Teil davon wird wieder strahlungslos abgeregt und der andere Teil strahlt Photonen ab. Die Intensität der Abstrahlung ist durch die Temperatur bestimmt.
MfG
#62: Ebel sagt genau wie ich:
„..muß die Obeerflächentemperatur steigen, damit die verringerte Abstrahlung durch eine höhere Oberflächentemperatur kompensiert werden…“
Sie steigt aber nicht am Hamburger Wettermast, Herr Ebel, bitte nicht einfach unterschlagen.
Der bekannte Fehler liegt in der Gegenstrahlung,
die ist nur (falsch) errechnet,
nicht wirklich gemessen,
das ist doch der Skandal!
mfG
#65: Dr.Paul sagte am Freitag, 05.07.2013, 14:18:
„Die Atmosphäre emittiert hier, wenn sie addieren können
169 + 30 + 333 = 532 W/m2“
Herr Jung, versuchen Sie um Himmelswillen nicht, Herrn Paul zu erklären, wo hier sein Denkfehler ist. Das wurde über die Jahre immer wieder erfolglos probiert. Herr Paul erklärt zwar in anderen Kontexten immer ausführlich, dass es in der Atmosphäre einen Temperaturgradienten gibt, es also in den unteren Schichten der Atmosphäre wärmer ist, als oben und er erklärt auch immer wieder gern, dass es eine Abhängigkeit zwischen Temperatur und Abstrahlung gibt — Wenn es aber um das K&T-Diagramm geht, dann vergisst er das immer und addiert einfach die Abstrahlung der unteren, wärmeren Schichten und die der oberen kälteren Schichten … Das kriegen Sie nicht aus ihm raus …
#63: Hans Jung
hierzu für jeden auf den ersten Blick zu erkennen:
http://tinyurl.com/lrvupp
mehrere kapitale Fehler,
fangen wir beim 1.HS an, Energie aus dem NICHTS
Die Atmosphäre emittiert hier, wenn sie addieren können
169 + 30 + 333 = 532 W/m2
Was meinen Sie, mal ganz unrealistisch angenommen, sie wäre ein „schwarzer Körper“,
könnte also theoretisch MAXIMAL strahlen,
wie heiß müsste sie dann sein?
Und woher kommt diese Energie?
(es gibt noch mehr Fehler)
mfG
#62: Ebel sagt:
„Bei absorbierender Atmosphäre steht der Erdoberfläche nicht der kalte Weltraum gegenüber, sondern die erheblich wärmere Atmosphäre“
hallo Herr Ebel,
ich bin wirklich gespannt, wie lange Sie den Effekt der Thermalisierung noch leugnen wollen…
#60 Paul sagt: „“Halten Sie sich einfach vor Augen, daß Energie weder aus dem Nichts erschaffen werden, noch ins Nichts verschwinden kann. Auch nicht die Energie aus der Rückstrahlung.“
Der Satz ist völlig richtig,
genau deshalb ist das Diagramm von Kiel und Trendberth das immer noch überall auftaucht FALSCH (nicht der einzige Fehler)
http://tinyurl.com/lrvupp“
Herr Paul, was genau soll an dem Diagramm falsch sein?
Gruß
Jung
@ #59: Greg House sagt am Donnerstag, 04.07.2013, 00:05
„Herr Jung, genau das ist eben absurd“
@ #60: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 04.07.2013, 10:02
„Es gibt keine Gegenstrahlung dieser Größenordnung!“
@ #61: Gerald Pesch sagt am Donnerstag, 04.07.2013, 11:21
„Dass die „Erderwärmung“ durch CO2 an den Hauptsätzen der Thermodynamik stirbt,“
Wenn Sie Probleme mit der wissenschaftlich einfachen Betrachtungsweise „Gegenstrahlung“ haben, dann verwenden Sie einfach Hausfrauenwissen: Der Wärmestrom zwischen zwei Körpern hängt auch von der Temperatur des kälteren Körpers ab. Bei absorbierender Atmosphäre steht der Erdoberfläche nicht der kalte Weltraum gegenüber, sondern die erheblich wärmere Atmosphäre.
Da der Wärmestrom auch von der Temperatur des wärmeren Körpers abhängt, muß die Obeerflächentemperatur steigen, damit die verringerte Abstrahlung durch eine höhere Oberflächentemperatur kompensiert werden, denn der emittierte Gesamtwärmestrom muß gleich der absorbierten Solarwärme sein.
MfG
#58: Hans Jung sagt:
am Mittwoch, 03.07.2013, 03:36
Dass die „Erderwärmung“ durch CO2 an den Hauptsätzen der Thermodynamik stirbt, müsste eigentlich jedem mit Abitur aufwärts klar sein. Trotzdem fährt der Geisterzug „Klimaerwärmung durch CO2“ weiter durch die Medienlandschaft; hinter den Fenstern sitzen die Mauerschützen, die jetzt den Gesellschaftsumbau über eine Klimalüge versuchen….
#58: Hans Jung sagt:
„Halten Sie sich einfach vor Augen, daß Energie weder aus dem Nichts erschaffen werden, noch ins Nichts verschwinden kann. Auch nicht die Energie aus der Rückstrahlung.“
Der Satz ist völlig richtig,
genau deshalb ist das Diagramm von Kiel und Trendberth das immer noch überall auftaucht FALSCH (nicht der einzige Fehler)
http://tinyurl.com/lrvupp
und ebenso die wunderbar dokumentierte permanente positive „Strahlungsbilanz“ am Hamburger Wettermast ohne dass die Temperatur ansteigt.
http://tinyurl.com/792ynwc
Das werden Sie sicher erkennen.
Des Rätsels Lösung in beiden Fällen,
Es gibt keine Gegenstrahlung dieser Größenordnung!
mfG
#57: Greg House sagt: „Zum dritten Mal, wenn sich die Quelle auf dieser Weise erwärmt würde, dann würde sie auch dem entsprechend IMMER MEHR abstrahlen, und sehr bald wird es mehr Energieabfuhr geben, als Energiezufuhr durch den eingebauten Akku.“
#58: Hans Jung sagt: „Selbstverständlich gibt es mehr Energieabfuhr als aus dem Akku zugeführt wird.
Es wird ja außerdem auch noch Energie über die Rückstrahlung zugeführt.“
============================================================
Herr Jung, genau das ist eben absurd (und macht damit automatisch die Annahme der „Erwärmung durch Gegenstrahlung“ auch absurd).
Ich habe es zwar nicht präzisiert, aber es versteht sich, dass der Reflektor erst mal absolut kalt ist, er bringt keine eigene Energie in das System Körper+Reflektor, er reflektiert nur. Wir haben auch vorausgesetzt, dass der interne Akku ursprünglich den Körper mit voller Leistung heizt, wodurch der Körper erst mal eine konstante Temperatur enthält, dann kommt der passive Reflektor.
Und Sie haben kein Problem damit, dass infolge des von Ihnen vermuteten/behaupteten Prozesses mehr Energie aus dem System Körper+Reflektor in die große Welt hinein abgeht, als in dem System produziert wird? Die einzige Energiequelle in unserem System Körper+Reflektor ist doch der eingebaute Akku, der bereits seine volle Leistung bringt, schon vergessen? Wie sich die von ihm produzierte Energie im System Körper+Reflektor verteilt oder nicht ist andere Frage, aber nach außen, Herr Jung, NACH AUßEN kann doch nicht mehr abgehen, als drin produziert wird!
Wie ist es möglich, dass Sie es nicht verstehen?
#57 Greg House sagt: „Zum dritten Mal, wenn sich die Quelle auf dieser Weise erwärmt würde, dann würde sie auch dem entsprechend IMMER MEHR abstrahlen, und sehr bald wird es mehr Energieabfuhr geben, als Energiezufuhr durch den eingebauten Akku.“
Selbstverständlich gibt es mehr Energieabfuhr als aus dem Akku zugeführt wird.
Es wird ja außerdem auch noch Energie über die Rückstrahlung zugeführt. Und zwar exakt die gleiche Menge, die der Körper abstrahlt.
Das wäre sogar dann der Fall, wenn überhaupt keine Energie aus dem Akku zugeführt würde.
Wird die Abstrahlung des Körpers vollständig zrückreflektiert, behält er seine Ausgangstemperatur bei
-wird zusätzlich Energie zugeführt, erwärmt er sich. Und natürlich strahlt der Körper bei zunehmender Erwärmung immer stärker ab. Die Reflexion nimmt in gleichem Maße zu, so daß die Gesamtstrahlungsbilanz = 0 bleibt.
Halten Sie sich einfach vor Augen, daß Energie weder aus dem Nichts erschaffen werden, noch ins Nichts verschwinden kann. Auch nicht die Energie aus der Rückstrahlung.
Mich verwundert sehr, daß Sie sich nicht im geringsten daran stören, daß nach Ihren Vorstellungen die Energie der Rückstrahlung sich einfach irgendwie ins Nirwanna verabschiedet.
Gruß
Hans Jung
#56: Hans Jung sagt: „Herr House, wenn diesem Körper keine Energie von außen zugeführt wird, kann er natürlich nicht mehr Energie abgeben, als „drin“ ist (Incl. der Energie des eingebauten Akkus).
Trotzdem wird er sich erwärmen, wenn Sie seine Abstrahlung auf ihn zurückreflektieren.
Ich verstehe nach wie vor nicht, wo Sie irgendwelche „absurden Folgen“ sehen.“
=================================================
Sie sollen, Herr Jung, diesen Prozess der angeblichen Erwärmung der Quelle durch ihre eigene reflektierte Abstrahlung einfach weiter verfolgen, dann bekommen sie auch die absurden Folgen.
Zum dritten Mal, wenn sich die Quelle auf dieser Weise erwärmt würde, dann würde sie auch dem entsprechend IMMER MEHR abstrahlen, und sehr bald wird es mehr Energieabfuhr geben, als Energiezufuhr durch den eingebauten Akku. Das ist die absurde Folge. Es wäre schön, natürlich, zusätzliche Energie aus dem Nichts zu bekommen, nicht war? Aber so geht es nicht, Herr Jung, das verstehen Sie jetzt hoffentlich.
Sie sollen nicht übersehen, dass steigende Temperatur auch steigende ABGABE der Energie bedeutet. Das ist der zentrale Punkt, und irreführende Vergleiche mit Bankkontos sollen Sie lieber vergessen. Konzentrieren Sie sich bitte einfach auf diesem zentralen Punkt, dann schaffen Sie es.
#52 Greg House sagt: „Außerdem, ich habe schon unseren Fall vereinfacht in meinem #25: wir haben nur einen internen Akku der mit voller Leistung dafür sorgt, dass unser warme Körper ursprünglich eine konstante Temperatur hat,“
Herr House, wenn diesem Körper keine Energie von außen zugeführt wird, kann er natürlich nicht mehr Energie abgeben, als „drin“ ist (Incl. der Energie des eingebauten Akkus).
Trotzdem wird er sich erwärmen, wenn Sie seine Abstrahlung auf ihn zurückreflektieren.
Ich verstehe nach wie vor nicht, wo Sie irgendwelche „absurden Folgen“ sehen.
Gruß
Hans Jung
#52 Greg House sagt: „Zu „ein System kann ohne weiteres mehr Energie abstrahlen, als „darin enthalten“ ist, und zwar dann, wenn ihm Energie zugeführt wird“, was zugeführt wird, ist erst mal drin“
Herr House, es ist nicht drin-es wird kontinuierlich zugeführt und gleichzeitig abgeführt.
„Drin sein“ beschreibt einen gegenwärtigen Zustand, nicht das, was im Laufe der Zeit hindurchgeht.
Sie können ja auch von ihrem Konto kontinuierlich Zahlungen in unbegrenzter Höhe leisten, wenn genau diese Beträge kontinuierlich eingehen.
Wenn Ein- und Auzahlungen genau zeitgleich erfolgen, ist in Ihrem Konto niemals was „drin bzw. nie was drauf“.
Gruß
Hans Jung
Lieber Herr Jung #50,
Wenn sie das möchten. Ich bevorzuge meine causale Beschreibung. Eine Energiebilanz ist aber ein
sogenanntes acausales
Modell, daraus darf man keine Ursache-wirkungsbeziehungen
ableiten. Das sollte man berücksichtigen,
sonst konstruiert eben ein Spezialist ein Gegenstrahlungskraftwerk.
Ein acausales Modell funktioniert in beiden Richtungen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Paul#48,
Danke für das Kompliment,
da Herr Ebel die Physik korrekt
beschreibt.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#47: Hans Jung sagt: „Herr Houese, ein System kann ohne weiteres mehr Energie abstrahlen, als „darin enthalten“ ist. Und zwar dann, wenn ihm Energie zugeführt wird.
…Und durch Wärmestrahlung wird nun mal Energie zugeführt.“
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Zu „ein System kann ohne weiteres mehr Energie abstrahlen, als „darin enthalten“ ist, und zwar dann, wenn ihm Energie zugeführt wird“, was zugeführt wird, ist erst mal drin, Herr Jung, daher ist Ihre Annahme schon mal absurd, dass heraus mehr kommen kann, als drin ist, oder Sie haben sich falsch ausgedruckt. Außerdem, ich habe schon unseren Fall vereinfacht in meinem #25: wir haben nur einen internen Akku der mit voller Leistung dafür sorgt, dass unser warme Körper ursprünglich eine konstante Temperatur hat, dann kommt ein absolut kalter Körper hinzu usw, schon vergessen? Da gibt es keine andere Energiezufuhr von außen. Aber Energieabfuhr, Herr Jung, die Energieabfuhr muss steigen, und zwar sogar unendlich, wenn man den „Erwärmungseffekt der Gegenstrahlung“ annimmt, weil dann eben die Temperaturen BEIDER Körper steigen müssten und ihre Abstrahlung dem entsprechend auch. Darum kommen Sie nicht herum.
Zweitens, zu Ihrem „durch Wärmestrahlung wird nun mal Energie zugeführt“, es steht doch gerade in Frage, was Wärmestrahlung bewirken kann oder nicht. Wie wir gerade festgestellt haben, und zwar basiert auf den bekannten physikalischen Fakten und mit Hilfe einfacher Logik, kann weder Wärmestrahlung eines kalten Körpers Temperatur eines wärmeren Körpers beeinflussen, noch kann reflektierte Wärmestrahlung Temperatur der Quelle beeinflussen, weil es eben anderenfalls zu absurden Folgen führen würde.
Da hilft die Position „doch, es geht“ nicht wirklich.
#48 Paul sagt: „“Die Ursache der Erwärmung ist aber die temporär reduzierte effektive Abstrahlung des Systems S1 verursacht durch das Gegenüberstellen des Körpers K1.“
Das ist falsch,
die „Abstrahlung“ ist ausschließlich eine Frage der Eigentemperatur.“
Herr Paul, Herr Heß hat lediglich die Abstrahlung um das Maß der Einstrahlung reduziert. Es bleibt sich gleich.
„5-1“ oder „4“.
Gruß
Hans Jung
#46 Günter heß sagt: „Die Ursache der Erwärmung ist aber die temporär reduzierte effektive Abstrahlung des Systems S1 verursacht durch das Gegenüberstellen des Körpers K1.“
Hallo Herr Heß,
so könnte man es auch ausdrücken. Müßte aber doch letzendlich egal sein, ob man sagt: „die effektive Abstrahlung des Systems hat sich vermindert“ -oder: der Abstrahlung des Systems steht jetzt eine Einstrahlung gegenüber, welche den Energieverlust teilweise aufhebt…?
Gruß
Jung
#46: Günter Heß sagt:
„Korrekt ist folgendes:
Einem offenen System S1 wird konstant Energie zugeführt. Es stellt sich ein stationärer Zustand T0 ein in dem sich Energiezufuhr und Energieabfuhr die Waage halten. Stellt man diesem System S1 einen kälteren Körper K1 gegenüber, der sich zunächst erwärmt, so erniedrigt sich die effektive Abstrahlung des Systems S1, rechnerisch ausgedrückt durch die Gegenstrahlung vom Körper K1. Das System bleibt als Annahme ein offenes System.“
Hallo Herr Heß,
Ihre Beiträge zur Energiewende gefallen mir besser…
Die Abstrahlung aus S1 hängt lediglich und ausschließlich von den Parametern (T,et.) von S1 ab.
MfG
#46: Lieber Herr Günter Heß, bitte nehmen Sie es mir nicht übel,
aber manchmal klingen Sie wie Ebel:
„Einem offenen System S1 wird konstant Energie zugeführt. Es stellt sich ein stationärer Zustand T0 ein in dem sich Energiezufuhr und Energieabfuhr die Waage halten. Stellt man diesem System S1 einen kälteren Körper K1 gegenüber, der sich zunächst erwärmt, so erniedrigt sich die effektive Abstrahlung des Systems S1, rechnerisch ausgedrückt durch die Gegenstrahlung vom Körper K1.“
Frage:
warum? bei konstanter Energiezufuhr?
weiter schreiben sie:
„Die Ursache der Erwärmung ist aber die temporär reduzierte effektive Abstrahlung des Systems S1 verursacht durch das Gegenüberstellen des Körpers K1.“
Das ist falsch,
die „Abstrahlung“ ist ausschließlich eine Frage der Eigentemperatur.
mfG
#43 Greg House sagt: „Sie sollen lieber nicht der Strahlung irgendwelche allgemeine Eigenschaften zuschreiben, sondern streng wissenschaftlich und logisch vorgehen. Und Logik, Herr Jung, führt uns unausweichlich zum Ergebnis, dass kein Erwärmungseffekt, keine Wärmeübertragung von Kalt zu Warm möglich ist. Anderenfalls würden Sie in gewissen Fällen mehr abgestrahlte Energie vom System bekommen, als im System drin ist, was absurd ist.“
Herr Houese, ein System kann ohne weiteres mehr Energie abstrahlen, als „darin enthalten“ ist. Und zwar dann, wenn ihm Energie zugeführt wird.
Absurd wäre nur, wenn ihm Energie zugeführt wird, die dann irgendwie verschwindet.
Und durch Wärmestrahlung wird nun mal Energie zugeführt.
Gruß
Hans Jung
Lieber Herr Jung,
sie schreiben:
„Wenn Sie einem Körper konstant Energie zuführen, stellt sich eine bestimmte Temperatur ein.?Wenn Sie dann seine Wärmeabstrahlung reduzieren, wird sich die Temperatur erhöhen.“
Das ist völlig richtig.
Man findet aber eben in der Literatur Textstellen, die schreiben durch die Gegenstrahlung würde die Oberfläche erwärmt.
Das wird nun im Internet auch mal so ausgelegt als würde der Schreiber implizieren die Gegenstrahlung käme von einer Energiequelle wie die Sonne.
Das ist aber eine Fehlinterpretation der Physik.
Korrekt ist folgendes:
Einem offenen System S1 wird konstant Energie zugeführt. Es stellt sich ein stationärer Zustand T0 ein in dem sich Energiezufuhr und Energieabfuhr die Waage halten. Stellt man diesem System S1 einen kälteren Körper K1 gegenüber, der sich zunächst erwärmt, so erniedrigt sich die effektive Abstrahlung des Systems S1, rechnerisch ausgedrückt durch die Gegenstrahlung vom Körper K1. Das System bleibt als Annahme ein offenes System.
Die Bilanz aus Energiezufuhr und Energieabfuhr des Systems S1 ist jetzt temporär nicht in der Waage.
Es stellt sich nun nach einem Zeitraum deltat eine stationäre Temperatur T1 des Systems S1 ein, die größer ist als die Ausgangstemperatur T0, aber dazu führt, dass Energiezufuhr und Energieabfuhr sich im neuen stationären Zustand T1 wieder die Waage halten. Man beobachtet in diesem neuen stationären Zustand T1 eine erhöhte Gegenstrahlung vom Körper K1 der nun auch eine höhere Temperatur hat. Nun kann man trefflich streiten, ob man schreiben darf dass die Gegenstrahlung das System S1 erwärmt.
Ich bin auch dafür das nicht zu schreiben bzw. halte es in einer rigorosem Sinne für falsch, denn es wird eben immer wieder fehlinterpretiert. Die steigende Gegenstrahlung ist in diesem Gedankenmodell eine Folge des Einbringen des Körpers K1 und der Erwärmung des Körpers K1 und jetzt notwendiger Bestandteil der Energiebilanz des Systems S1. Die Ursache der Erwärmung ist aber die temporär reduzierte effektive Abstrahlung des Systems S1 verursacht durch das Gegenüberstellen des Körpers K1.
Die Fehlinterpretationen mit dem Gegenstrahlungskraftwerk oder inkorrekte Formulierungen im Internet wie: „die Gegenstrahlung erwärmt“ widerlegen eben nicht den planetaren Treibhauseffekt und auch nicht die Physik der Atmosphäre. Wie ginge das auch. Es sind Fehlinterpretationen, wie ich gerade gezeigt habe. Und darüber hinaus. Der planetare Treibhauseffekt ist eine experimentelle Beobachtung.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#44: Gerhard Breunig sagt: „Am kommenden Dienstag 2.7.2013 wir Herr Prof. Lüdecke anlässlich einer Klimaveranstaltung der PDV im Hotel Burg Waldeck in Grasellenbach/Wahlen (Odenwald) ab 19:00 Uhr sprechen. Gäste sind dort sehr herzlich willkommen.“
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Herr Breunig, bevor ich m ich auf den weiten Weg mache, hätte ich gerne diese Frage beantwortet: wird bei dieser Veranstaltung auch jemand sprechen, der NICHT die These „es gibt globale Erwärmung und CO2 ist ein Treibhausgas“ vertritt? Falls ja, wer genau?
Wer eine Partei sucht, die den CO2 Schwindel seit Jahren angeht, findet diese in der Partei der Vernunft. Am kommenden Dienstag 2.7.2013 wir Herr Prof. Lüdecke anlässlich einer Klimaveranstaltung der PDV im Hotel Burg Waldeck in Grasellenbach/Wahlen (Odenwald) ab 19:00 Uhr sprechen. Gäste sind dort sehr herzlich willkommen.
#42: Hans Jung sagt: „Sicher bedeutet höhere Temperatur mehr Abstrahlung. Das ist aber kein Widerspruch zu der Feststellung, daß andererseits mehr Strahlungsabsorption die Temperatur erhöht.“
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Herr, die Behauptung, dass die Strahlung von Kalt zu Warm einen Erwärmenden auf Warm hat, ist falsch. Das ist leicht zu beweisen, weil diese Annahme etwas absurdes und unmögliches zu Folge hat, lesen Sie bitte nochmal meine Kommentare auf diesem Thread.
Es freut mich, dass Sie wissen, dass „höhere Temperatur mehr Abstrahlung bedeutet“. Sie wissen sicherlich auch, dass warme Körper kalte Körper wärmen. Dann wissen Sie genug, um 2 und 2 zusammen zu rechnen, so zu sagen. Sie sollen lieber nicht der Strahlung irgendwelche allgemeine Eigenschaften zuschreiben, sondern streng wissenschaftlich und logisch vorgehen. Und Logik, Herr Jung, führt uns unausweichlich zum Ergebnis, dass kein Erwärmungseffekt, keine Wärmeübertragung von Kalt zu Warm möglich ist. Anderenfalls würden Sie in gewissen Fällen mehr abgestrahlte Energie vom System bekommen, als im System drin ist, was absurd ist. Konzentrieren Sie sich bitte auf diesem Punkt.
Zu Widersprüchen generell, es ist manchmal nicht offensichtlich, dass eine Behauptung falsch ist, weil sie scheinbar den als richtig erwiesenen Tatsachen nicht direkt Widerspricht. Deshalb schaut man manchmal, ob eine solche Behauptung nicht zufällig etwas zu Folge hat, was erwiesenen Tatsachen doch widerspricht. Gerade in unserem Fall gibt es eine solche unmögliche Folge, was logischerweise die ursprüngliche Annahme als falsch entlarvt.
#38 Greg House sagt: „Nein, Herr Jung, so funktioniert die Natur nicht, sondern im Gegenteil. Körper strahlen gemäß ihrer Temperatur, höhere Temperatur bedeutet mehr Abstrahlung.“
Sicher bedeutet höhere Temperatur mehr Abstrahlung. Das ist aber kein Widerspruch zu der Feststellung, daß andererseits mehr Strahlungsabsorption die Temperatur erhöht.
Gruß
Hans Jung
#35: Hans Jung sagt: „Herr House,
Ein Körper macht keinen Unterschied beim Absorbieren von Wärmestrahlung. Er reagiert darauf immer exakt gleich, egal woher diese Strahlung stammt.
Der Körper ist ja auch garnicht in der Lage, die jweilige Strahlenquelle zu identifizieren.“
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Zum „identifizieren“, Herr Jung, die Natur funktioniert in sehr, sehr vielen Fällen ohne „Identifikation“ oder Vorlegen des Ausweises. Wenn Sie z.B. einen Stein hoch werfen, dann „weiß“ er auch nicht, dass er zurück zur Mutter Erde kehren wird, aber wir wissen das (jetzt bitte bloß nicht auf die Satelliten ausweichen).
Vielleicht ist der Begriff „Wärmestrahlung“ etwas irreführend. „Wärmestrahlung“, Herr Jung, bedeutet nur, dass „warme“ (über der absoluten Null) Körper diese Strahlung abgeben. Die wärmt aber nur in Fällen, wo die von warm zu kalt geht und nicht umgekehrt, auch nicht, wenn sie zurück zu der Quelle reflektiert wird.
Das sollen Sie unterscheiden, wie gesagt, anderenfalls bekommen Sie absurde Folgen, unter anderem den absurden „Treibhauseffekt“..
#39: Günter Heß noch eine „Modifikartion“
Jetzt schalten wir den Strom der (schwarzen) Energiequelle in der Mitte (Erde) ab
und und positionieren eine neue noch stärkere Energiequelle AUßERHALB der Metallfolie (Sonne) auf
und messen dann die Temperatur der ausgeschalteten schwarzen Birne in der Mitte.
🙂
Um es zu vereinfachen,
alle Zwischenräume sind aus Vakuum,
damit die Strahlung nicht „behindert“ wird.
Gruß
Ergänzung zu meinem Gedankenexperiment #32 und #33:
Nun bringen wir zwischen Metallfolie und schwarzen Körper eine schwarze Folie mit T= 0K, Reflexionsgrad 0 und Transmissionsgrad 0.
Kommt im neuen stationären Zustand T2 jetzt Gegenstrahlung an der Oberfläche an?
Und ist die neue stationäre Oberflächentemperatur
a) größer als T0
b) gleich T0
c) kleiner als T0
Grüße
Günter Heß
#36: Hans Jung sagt: „Herr House, es gibt keine absurden Folgen.
Wenn Sie einem Körper konstant Energie zuführen, stellt sich eine bestimmte Temperatur ein.
Wenn Sie dann seine Wärmeabstrahlung reduzieren, wird sich die Temperatur erhöhen.“
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Nein, Herr Jung, so funktioniert die Natur nicht, sondern im Gegenteil. Körper strahlen gemäß ihrer Temperatur, höhere Temperatur bedeutet mehr Abstrahlung. Das ist doch der zentrale Punkt, und Sie haben es wohl übersehen.
Wenn man das berücksichtigt, dann werden auch die absurden Folgen offensichtlich.
#29: Hans Jung prinzipiell haben Sie recht entspr. dem 1.HS.
Auch Heß hat recht, wenn Spiegel oder andere Reflektoren eingesetzt werden.
Ein Spiegel kann sogar dabei kalt bleiben.
Bleibt nur noch die kleine Frage, ob das die Realität in der Atmosphäre beschreibt.
Ja, kann man sagen bei festen und flüssigen Stoffen, also Wolken oder Aerosolen, die gar nicht so unwichtig sind und ganz überwiegend NICHT anthropogen sind.
Darf man das einen „Treibhauseffekt“ nennen?
Doch nur wenn es darunter wärmer würde.
NEIN, darf man nicht, weil es darunter kälter wird, durch die Blockierung von Sonnenstrahlung.
Und Gegenstrahlung von Treibhausgasen bis zur Erdoberfläche gibt es leider nicht.
Das weis jeder IR-Fachmann,
Stichwort „offene Fenster“.
mfG
#30 herr House sagt: „Man muss auch nicht alle möglichen Gründe und Hintergründe wissen, um festzustellen, dass gewisse Vorstellungen im Endeffekt einfach physikalisch absurd sind, weil sie eben zu absurden Folgen führen.“
Herr House, es gibt keine absurden Folgen.
Wenn Sie einem Körper konstant Energie zuführen, stellt sich eine bestimmte Temperatur ein.
Wenn Sie dann seine Wärmeabstrahlung reduzieren, wird sich die Temperatur erhöhen.
Gruß
Hans Jung
#30 Greg House sagt: „Herr Jung, es gibt verschiedene theoretischen Überlegungen, was da mit Energie passiert, ob sie absorbiert oder quasi abgestoßen wird und so weiter.“
Herr House,
Ein Körper macht keinen Unterschied beim Absorbieren von Wärmestrahlung. Er reagiert darauf immer exakt gleich, egal woher diese Strahlung stammt.
Der Körper ist ja auch garnicht in der Lage, die jweilige Strahlenquelle zu identifizieren.
Gruß
Hans Jung
#31: Hans Jung sagt: am Dienstag, 25.06.2013, 22:34
#28 Ketterer sagt: “ hier ein Beispiel. Sie haben ein Glas 30C WARMEN Wassers. Nun fügen Sie dieses Wasser einem Topf mit kochendem Wasser drin. Wird etwa das Temperatur des Wassers im Topf steigen?“
Herr Ketterer, unter bestimmten Umständen wird sie tatsächlich steigen.
Gruß
Hans Jung
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Herr Jung,
Das Zitat aus ‚ 28 ist Herrn House zuzuschreiben; ich hatte nur zitiert.
In der Annahme, dass es bei dem Glas wie bei dem Topf sich um (reines) Wasser handelt, sehe ich nur die Möglichkeit, dass Sie das „kochende“ Wasser durch entsprechend geringen Druck unterhalb 30°C kochen lassen. Dann müssen Sie aber auch das Volumen begrenzen, damit es zu einem Druckanstieg kommt.
Aber soweit hat Greg House in seinem Beispiel sicher nicht gedacht; ich hatte diesen Fall auch außer Acht gelassen und das kochende Wasser bei 100°C angenommen.
Kleine Korrektur zu meinem Gedankenexperiment oben.
Für eine stationäre Ausgangstemperatur von T0 = 278 K gilt dq/dt = 340 W
Bzw.
Für 300 W stellt sich eine stationäre Ausgangstemperatur T0 von 270 K.
Wer will kann mit beiden Werten rechnen
Ein Gedankenexperiment:
Wir starten mit einem schwarzen Körper im Vakuum , Oberfläche 1 qm, dem permanent durch eine Energiequelle Energie zugeführt wird. dq/dt sei 300 W. Die stationäre Ausgangstemperatur T0 sei 278 K.
Jetzt umschließen wir diesen Körper mit einer reflektierenden Metallfolie, Reflexionsgrad 0.9 über den gesamten Wellenlängenbereich, so dass die Folie den Körper an keiner Stelle berührt. Zwischen Folie und Körper sei Vakuum. Die Ausgangstemperatur der Folie sei 0 K. Das ganze System ist im Vakuum und die Umgebung hat die Temperatur 0K und wir warten bis sich eine neuer stationärer Zustand T1 einstellt.
Und nun die Frage:
Ist der Körper im neuen stationären Zustand T1
a) wärmer (T1 > T0)
b) bei gleicher Temperatur (T1 = T0)
c) kälter (T1 < T0) als im Ausgangszustand T0? Wer weiß die Antwort, die Physiker oder die Physikochemiker oder vielleicht Dr. House? Immerhin ist es ja Multiple Choice. Mit freundlichen Grüßen Günter Heß
#28 Ketterer sagt: “ hier ein Beispiel. Sie haben ein Glas 30C WARMEN Wassers. Nun fügen Sie dieses Wasser einem Topf mit kochendem Wasser drin. Wird etwa das Temperatur des Wassers im Topf steigen?“
Herr Ketterer, unter bestimmten Umständen wird sie tatsächlich steigen.
Gruß
Hans Jung