Ich gestehe, Die ZEIT allenfalls gelegentlich im Cafè zu lesen. Ich bevorzuge das kleine Format, wie dasjenige der von mir hoch geschätzten Le monde, sowie Artikel, die sofort auf den Punkt kommen, wie die des britischen economist. Der ZEIT-Artikel betrifft mich aber als "Interview-Gastgeber" der ZEIT-Redakteurin Frau Anita Blasberg. Diese ließ es sich nicht nehmen, extra von Hamburg nach Heidelberg zu reisen. Hierzu weiter unten mehr. Die zweite Redakteurin der „Klimakrieger’’, Frau Kerstin Kohlenberg, ist mir dagegen nicht bekannt. Beide Autorinnen werden im Folgenden als BK abgekürzt.
Das ZEIT-Dossier „Die Klimakrieger’’ umfasst 3 volle Seiten des bekannt überdimensionalen ZEIT-Formats. Dennoch können die in ihm enthaltenen Faktenaussagen kurz abgehandelt werden. Es gibt nur wenige.
1. Faktenaussage – „Wie von der Industrie bezahlte PR Manager der Welt seit Jahren einreden, die Erderwärmung finde nicht statt. Chronologie einer organisierten Lüge“:
Es ist kein ernst zu nehmender Klimaskeptiker bekannt, der von einer nicht vorhandenen Erderwärmung spricht, noch nicht einmal ein von der Industrie bezahlter PR-Manager. Marc Morano, dessen Entlarvung als erfolgreicher Weltverschwörer BK gut eine ganze ZEIT-Seite wert ist, kenne ich leider kaum. Die wissenschaftlicheren, englischsprachigen, klimaskeptischen Blogs findet man bei Judith Curry, WUWT und Joanne Nova. Daher musste ich mir Moranos Blog ClimateDepot nunmehr einmal ansehen. Die von BK Herrn Morano vorgeworfene Lüge ist freilich nicht auffindbar. Jeder, der sich ein wenig auskennt – Morano gehört vermutlich dazu – weiß über den mittleren globalen Temperaturverlauf des 20. Jahrhunderts und die jüngste globale Abkühlung Bescheid. Die Messdaten sind eindeutig und lassen keine Lügen zu. Das 20. Jahrhundert war durch zwei Erwärmungsphasen, 1900-1935 sowie 1970-1995 und eine längere Abkühlungsphase von 1935-1970 geprägt. Seit etwa 1996 stagnieren die Temperaturen und sinken nunmehr. Das Temperaturmaximum Ende des 20. Jahrhunderts wurde kurzfristig fast schon einmal in den 1930-er Jahren erreicht (linke Fig. 8 in hier). Der Temperaturwert der globalen Erwärmung im 20. Jahrhundert ist etwas umstritten, fest steht freilich, dass er sich bestens in die Fluktuationen früherer Jahrhunderte einordnet. Anthropogenes CO2 ist zu seiner Erklärung nicht zwingend nötig.
Vermutlich ist BK eine Verwechslung unterlaufen. Bezweifelt wird von Klimaskeptikern nicht der gemessene Temperaturverlauf, sondern die Hypothese, dass die Erwärmungsphase in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts – von gerade einmal 25 Jahren Dauer – anthropogen sei. Diese Zweifel sind begründet, denn für diese Hypothese fehlt in der Fachliteratur bis heute ein entsprechender Nachweis.
2. Faktenaussage – Die von BK rot gehaltenen Zitate von Morano:
Sie sind vermutlich von BK – unübersehbar rot/fett – in den Text eingestreut worden, um die Inkompetenz Moranos zu demonstrieren. Ohne mich als Sachwalter von Morano zu fühlen, erscheint mir das Vorgehen von BK allerdings nicht geeignet, ihren Standpunkt zu untermauern. Schauen wir uns dazu die Morano-Zitate näher an, wobei nur auf die mit Sachaussagen eingegangen wird, der Rest ist Geschmackssache und führt nicht weiter. Hierzu gehe ich – ohne Überprüfung – von der Echtheit der von BK angegebenen Zitate aus:
a) Zitat Morano „Tatsächlich ist die Population der Eisbären fünf Mal so groß wie vor 40 oder 50 Jahren“. Falsch oder zutreffend?
Über dieses Thema ist zum Beispiel hier Sachliches zu finden. Fakt ist, dass der Eisbär nicht ausstirbt. Er hat alle früheren Warmzeiten, insbesondere die sehr starken des Holozäns um 4,5 und um 6,5 Jahrtausende vor unserer Zeit und natürlich die des Mittelalters, bestens gemeistert. Sein Überleben wird vom Jagdverhalten des Menschen, nicht vom Polarklima bestimmt. Moranos Zitat trifft daher zu, über die von Morano angegebenen Zahlen kann ich nichts sagen, sie sind im Detail auch unwichtig.
b) Zitat Morano „Der einzige Ort, an dem die angebliche Klimakatastrophe stattfindet, ist die virtuelle Welt der Computermodelle, nicht die reale Welt“. Falsch oder zutreffend?
Bis heute ist keine Fachveröffentlichung bekannt, die einen anthropogenen Einfluss auf Erdtemperaturen auf der Basis von Messungen nachweisen kann. Bis heute sind ferner keine Zunahmen von Extremwetterkatastrophen aufzufinden, dies bestätigt das IPCC im Report von 2001, the scientific basis, Kap. 2.7 (hier) und im jüngsten Extremwettereport von 2012 (hier). Da es bis heute keine anthropogenen Klimakatastrophen gibt, ist allein aus logischen Gründen Moranos Aussage korrekt. Die Zukunft kann nur aus der Kristallkugel oder aus Modellen vorhergesagt werden. Nachfolgend einige Zitate von Klimaexperten über ihre Auffassung zur Zuverlässigkeit von Klimamodellen:
Prof. Hans-Otto Peitgen (Mathematiker und Chaosforscher): “Jetzt reden wir von Glaubenssachen. Es gibt Leute, die glauben – und viele von denen sitzen in hoch bezahlten Positionen in sehr bedeutenden Forschungszentren -, dass man das Klima modellieren kann. Ich zähle zu denen, die das nicht glauben. Ich halte es für möglich, daß sich die mittlere Erwärmung der Ozeane in 50 Jahren mit einem bestimmten Fehler vorausberechnen lässt. Aber welche Wirkungen das auf das Klima hat, das ist eine ganz andere Geschichte“.
Prof. J. Negendank (GFZ Potsdam): “Das Klima ist zur Zeit unberechenbar und unkalkulierbar“ und weiter zu den Klima-Modellen “… dass man sich bewusst bleiben muss, dass es sich um Szenarien handelt, die auf vereinfachten Annahmen beruhen. Das Klimasystem ist aber bei weitem komplexer und wird auch in Zukunft Überraschungen bereithalten“.
Prof. Hans von Storch (GKSS-Forschungszentrum Geesthacht): “Wir Klimaforscher können nur mögliche Szenarien anbieten; es kann also auch ganz anders kommen“. Und an anderer Stelle: “Weder die natürlichen Schwankungen noch die mit dem vom Menschen verursachten Klimawandel ausgehenden Veränderungen können in Einzelheiten prognostiziert werden. Bei den natürlichen Schwankungen ist dies wegen der chaotischen Natur der Klimadynamik nicht möglich. Bei den anthropogenen Veränderungen kann es keine Vorhersagen geben, weil die Antriebe, d.h. die Emissionen von klimarelevanten Substanzen in die Atmosphäre, nicht vorhergesagt werden können“.
Nun wieder zurück zu den Morano-Zitaten!
c) Zitat Morano „Unser Ziel ist es, die schlechte staatliche Politik zu stoppen, die auf unbegründeten und hysterischen wissenschaftlichen Behauptungen zur menschgemachten Erderwärmung beruht“. Falsch oder zutreffend?
Dieses Zitat ist keine Sachaussage, dennoch sei eine Anmerkung erlaubt. Dem Ziel von Morano, eine schlechte staatliche Politik zu stoppen, die auf unbegründeten und hysterischen wissenschaftlichen Behauptungen beruht, stimme ich zu. Was ist dagegen einzuwenden? Soll man eine schlechte Politik, die auf unbegründeten Annahmen beruht, unterstützen?
d) Zitat Morano „Die zehn tödlichsten Flutkatastrophen der Welt ereigneten sich alle vor 1976“. Falsch oder zutreffend?
Der Link belegt, dass Morano recht hat. Für Europa gibt es die Flusspegelwände, auch von diesen wird Morano bestätigt. Ob es nun genau 10 oder mehr oder weniger Flutkatastrophen sind, spielt keine Rolle. Fest steht, dass die stärksten Überschwemmungsereignisse nicht in die Zeit des ansteigenden anthropogenen CO2 fallen.
e) Zitat Morano „Aus Kohle gewonnene Energie ist einer der größten Erlöser der Menschheit in der Geschichte unseres Planeten“. Falsch oder zutreffend?
„Erlöser“ klingt ein wenig geschwollen, sachlich trifft der Satz freilich zu. Ohne Nutzung der Kohle ist die industrielle Revolution und die Moderne undenkbar. Bei aller Abneigung gegen die Technik sollten rot-grüne Nostalgiker vielleicht einmal an einen Zahnarztbesuch im 17. Jahrhundert denken. Im Übrigen stellt auch heute weltweit die Kohle den größten Anteil an Primärenergie. Morano hat absolut recht.
BK hätten vielleicht versuchen sollen, die Morano-Zitate als falsch zu widerlegen. Das Dossier wäre damit zur zielstellenden Lektüre geworden.
Das zweite große Thema des Dossiers ist der Hockey-Stick von Michael Mann. M. Mann ist unbestritten ein Klimaforscher, der viel und zum Teil sehr Ordentliches publiziert hat und nicht nur seine berüchtigte Kurve aus der amerikanischen Borstenkiefer herausdestillierte. Über diese Kurve ist fast unendlich viel geschrieben und publiziert worden. Zunächst einmal ist sie falsch. Sie widerspricht allen anderen Proxy-Kurven, angefangen von Stalagmiten über weitere Baumringkurven bis hin zu aus Eisbohrkernen gewonnenen Temperaturkurven. Das mittelalterliche Wärmeoptimum und die kleine Eiszeit Ende des 17. Jahrhunderts ist in ihr nämlich nicht zu sehen. Über die globalweite Existenz dieser beiden Ereignisse braucht man heute nicht mehr zu streiten. Die wissenschaftlichen IPCC-Berichte enthalten dementsprechend den Hockeystick auch nicht mehr. BK hätten sich darüber unschwer informieren können.
Desweiteren sind mit der Propagierung des Hockeysticks durch M. Mann und seine Anhänger Vorkommnisse verknüpft, die mit den Regeln ordentlichen wissenschaftlichen Arbeitens nicht vereinbar sind – das Buch von Andrew Montford, "The Hockeystick Illusion", schildert dies ausführlich. BK kennen dieses Buch nicht. Drittens gibt es nicht nur die oben erwähnten anders aussagenden Temperaturkurven, die den Hockeystick falsifizieren, sondern es gibt zusätzlich auch noch begutachtete Publikationen, die die Fehler in der Vorgehensweise von M. Mann nachweisen. Dies dürfte sachlich genügen.
M. Mann hat mit dem massiven „Massieren“ seiner Baumringdaten (cooking the books heißt es im Englischen) etwas getan, was viele Leute als wissenschaftlichen Betrug bezeichnen. Ob man sich dieser Ansicht anschließt, ist Geschmackssache. Da ich den Vorgang kenne und ein wenig von Temperaturanalysen, Baumringdaten und Statistik verstehe, halte ich an der Bezeichnung „Betrug“ fest. Offizielle Untersuchungen über die Arbeitsweise eines Wissenschaftlers werden nicht vom Zaun gebrochen, weil irgendein PR-Manager eine „Verschwörung“ gegen Klimaforscher anzettelt, so einfach sind nicht einmal die USA gestrickt. Das von BK weichgezeichnete und von allen bösen Klimaskeptikern und insbesondere von Morano verfolgte Unschuldslamm M. Mann musste immerhin per Gericht gezwungen werden, seine Daten, mit denen er den Hockeystick aus dem Hut zauberte, nachprüfenden Kollegen zu übergeben. Mehr braucht über diesen Vorfall nicht gesagt zu werden.
Zur Klage von BK, es werde nichts zum Klimaschutz getan: BK scheinen ihr Schulwissen vergessen zu haben. Es gibt nicht das(!) Klima, nur Klimazonen von tropisch bis polar. Die Klimate in allen Zonen haben sich seit Bestehen der Erde stets gewandelt. Welches der verschiedenen Klimate soll geschützt werden? Und wie soll das geschehen? Wir müssten dazu beim „Schutz des Wetters“ anfangen.
Als letzten Punkt seien CO2 und Pflanzen angesprochen. Ihn bringen BK mit der Leugnung der Erwärmung durcheinander. Diese beiden Themen haben nichts miteinander zu tun. Besseres Pflanzenwachstum (insbesondere von Nahrungspflanzen wie Getreide) durch höhere atmosphärische CO2-Konzentrationen sind bestens bekannt und nachgewiesen (hier, hier, hier). Insofern spricht die von BK zitierte Antwort von M. Mann "Ich sehe wenig, was dafür spricht" auf die Frage Inhofes "stimmen Sie überein, dass ein erhöhter Kohlendioxidausstoß viele Vorteile für Flora und Fauna habe" von mangelnder Fachliteraturkenntnis oder von Klima-Alarmismus. Sachlich haben Soon und Legates in ihren zustimmenden Antworten recht, M. Mann dagegen mit seiner Antwort nicht.
Hiermit ist der Faktenteil des Dossiers von BK abgeschlossen, mehr gibt es nicht.
Nun zur Kategorie „Unsachliches“ im ZEIT Dossier "Die Klimakrieger". Jeder Leser erkennt, dass das Dossier ein miserabel geschriebener Propaganda-Artikel gegen die sog. Klimaleugner ist, der sich ausschließlich auf ad hominem Attacken stützt. Er enthält so gut wie keine Sachargumente, und Gegenmeinungen gibt es schon gar nicht. Wer es mag, kann Parallelen zum Stil des Neuen Deutschland oder des Völkischen Beobachters ziehen, die Methoden sind erschreckend ähnlich. Ich gebe zu, dass meine Hochachtung vor dem Otto-Brenner-Preis, dem Deutschen Sozialpreis, dem Herbert-Riehl-Heyse-Preis und dem Georg-von-Holzbrick-Preis – alle diese Preise wurden an BK vergeben – stark gelitten hat.
Interessanter sind die Gründe und Motive einer früher hochwertigen Wochenzeitung, die solch eine Polemik-Schmonzette wie die „Klimakrieger“ durchgehen lässt. Man erinnert sich wehmütig an bessere Artikel zu ähnlichen Themen, stellvertretend hier und hier. Anlässlich des von Frau Blasberg gewünschten Interviews empfahl ich ihr telefonisch, der interessanten Sachinhalte wegen ein wenig Zeit mitzubringen, denn als fachfremde Soziologin hätte sie vermutlich Erklärungsbedarf. Dieser Vorschlag war, wie ich im Nachhinein erkennen musste, unnötig. Frau Blasberg brachte knapp 1,5 Stunden mit, auch die waren noch zuviel. Von Klimafakten, von einer Zusammenstellung der unzähligen Petitionen und Manifeste von Klimaexperten gegen die AGW-Hypothese, von der politischen Instrumentalisierung der Klimafurcht und von vielem weiteren mehr wollte sie trotz meiner für sie vorbereiteten und zur Verfügung gestellten Unterlagen nichts wissen. Sie war nur an den EIKE-Interna interessiert. Nun steht EIKE als wichtigstes, deutsches Klimaskepsisforum mit rasant steigenden Internet-Besucherzahlen im Brennpunkt öffentlicher Aufmerksamkeit. Infolgedessen konnte Frau Blasberg nicht erwarten, von mir das Gewünschte zu erhalten. Vermutlich etwas verstimmt über ihren Misserfolg wurde ich dann im Dossier zu einem flüsternden Verschwörer stilisiert, amüsant! Die mir untergeschobenen Aussagen gab es natürlich nicht. Die ZEIT hätte sich die Reisekosten von Frau Blasberg sparen können.
Frau Blasberg teilte mir stolz mit, dass sie sehr viel Zeit – ich meine, mich an 2 Monate zu erinnern – von ihrer Redaktion für den Artikel zur Verfügung hätte. Ob sie wahrheitsgemäß berichtete, kann ich nicht beurteilen. Wenn es zutraf, lag wohl ein Kommunikationsproblem zwischen ihr und der ZEIT-Redaktion vor. 2 Monate waren für Sachrecherchen tatsächlich angebracht, nicht für das abgelieferte Produkt. Die überdicke Tusche, mit der Morano und Vahrenholt mit Hilfe von Bösewichtphotos, M. Mann dagegen als liebevoll-sympathischer Forscher gezeichnet wurden, ist von vielen ZEIT-Lesern mit Sicherheit als Beleidigung ihrer Intelligenz empfunden worden. Ebenfalls der Verriss von Vahrenholt. Weil Vahrenholt auf studentische Fragen kenntnisreich antwortet, ist er ein Besserwisser. Wenn er es nicht getan hätte, wäre er von BK zweifellos fachlicher Unkenntnis geziehen worden. Solche journalistischen Tricks aus der Mottenkiste sind der ZEIT nicht angemessen.
Das Kernproblem hat man bei der ZEIT, aber auch bei der Süddeutschen Zeitung und weiteren Blättern mit ihren bekannten Polemiktiraden gegen die „Klimaleugner“ immer noch nicht begriffen. Ohne eine sachliche Diskussion in der Klima-Auseinandersetzung geht es nicht mehr. Mit solchen Dossiers wie von BK macht sich die ehemals niveauvolle Wochenzeitung ZEIT lächerlich. Guter Journalismus sieht anders aus. Die ZEIT darf sich nicht wundern, die wertvollsten, weil an wirklicher Information interessierten, Leser auf immer ans Internet zu verlieren.
Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke
EIKE Pressesprecher
Occupy hat das komplette ZEIT "Dossier" ins Internet gestellt. Zum Nachlesen hier
Mit Dank an Leserin Barbara
Wir freuen uns über Ihren Kommentar, bitten aber folgende Regeln zu beachten:
Lieber Herr Jensen,
was ist nun, haben Sie die CO2 Bilanz begriffen? Machen Sie mal eine Rechnung im Sinne einer GuV. Dann kapierts auch der Kaufmann. Ist ganz einfach.
@128 Leser Ebel: „… und deshalb ist die CO2-Konzentration von 280 ppm auf 390 ppm gestiegen …“
Falsch! Das können Sie nicht wissen! Sie kennen schon wieder einmal nicht den Unterschied zwischen Hypothese und erwiesenen Fakten (verifizierten Hypothesen)!
Das CO2 stieg im gesamten Erdaltertum seit 4 Milliarden Jahren immer wieder ohne den Menschen, und das kann sehr gut auch jetzt so sein! Deswegen empfinde ich Ihre unwissenschaftliche Behauptung als eine rein manipulatorische, demagogische Anmassung, dem einzigen Zweck dienend, sich Ihr AGW-Traumbild irgendwie zurecht zu biegen.
@Ebel #146
Nein, Hr. Ebel! Bei der Konstruktion eines Treibhauses kommt es darauf an, das die Molekühle eine geschlossene Formation bilden und diese Formation sich nicht in Bewegung befindet.
Ist dies beim CO2 Anteil von 0,039% in 100% (des Gesamten) gegeben…?!
Ohne das Ganze überbewerten zu wollen, aber es sollte schon zu denken geben betreffs des „Felsens im Sturm“, für den DIE ZEIT sich mit ihrem „guter“ Journalismus hält:
Offensichtlich ist dem einen oder anderen Stammleser das Produkt investigativen Journalismus dann doch etwas zu weit gegangen. Um einen negativen Hockeystick in den Jahresend-Vertriebszahlen zu vermeiden – was nun wirklich nicht gut kommt, wenn man kürzlich zuvor die Medienwelt so deutlich über „guter“ Journalismus belehrt hat, konnte man den Versuch nicht wiederstehen, die Verkaufszahlen mit allen Mitteln zu erhöhen, besser gesagt wahrscheinlich zu stabilisieren – vor dem Absturz zu retten ist nicht ausgeschlossen, aber derzeit – noch – unrealistisch.
Volkstümlich könnte man es auch verramschen nennen:
Siehe hier:
http://www.groupon.de/deals/frankfurt/DIE-ZEIT-Pressehaus/14060759
und läuft noch bis zum 07.12.12 – und wird bestimmt noch mehrfach wiederholt.
(Aufgrund der Kürze erspare ich mir den URL-Verkürzer.)
Verbleibt der ZEIT ein Umsatz von 75 ct / Ausgabe – Groupon will auch leben, weniger investigativen, dafür mehr betriebswirtschaftlich.
Das „moderne“ ZEITmagazin wird noch gratis dazu geliefert – alles frei Haus – der Vertrieb will auch leben, obwohl der es zugegebener Maßen sehr schwer hat, das zu realisieren.
Da werden wir uns in Verkennung der Realität bei der ZEIT zukünftig schon aus Kostengründen und gezwungenermaßen in noch viel erheblicherem Umfang die Welt der Naturwissenschaften von Soziologen, Volkswirtschaftlern, Psychologen und Germanistik-Absolventen erklären lassen müssen – investigativ versteht sich.
@ #143: Hofmann,M sagt am Donnerstag, 06.12.2012, 08:54
„Für … den Treibhauseffekt ist einfach nicht das richtige „Baumaterial“ in der Atmosphäre vorhanden. Gas als ein durchlässiger „Baustoff“ eignet sich eben nicht als stabiler undurchlässiger „Baustoff“.“
Es kommt darauf an, das die Treibhausgase in den absorbierenden Wellenlängen wenig oder gar nicht durchsichtig sind.
MfG
Was ist nun Prof Kramm,
haben sie Morano als Assi eingestellt?
@F.Ketterer #141
Jetzt verfolgen Sie doch schon solange meine Kommentare und andere hier auf EIKE und Sie haben immer noch nicht zum Selbstdenken angefangen…
Was ist für unser menschliches Überleben auf diesen Planeten wirklich wichtig…Ozonschicht?, CO2?, das Erdmagnetfeld?, die Sonne? usw.usw.
Bitte stellen Sie sich halt mal selbst die Fragen und versuchen eine Antwort darauf zu finden. Genug Informationmaterial ist ja dazu offen im Internet und gewissen Fachliteraturen einzuschaun.
Versuchen Sie es einfach vom „Detail“ zum „Großen und Ganzen“ zukommen und als Nachprüfbarkeit vom „Großen Ganzen“ wieder ins „Detail“ zu zurückzufinden.
Einen Tip noch:
Das Leben wie wir es heute vorfinden kann auch jederzeit anders ausschaun. Es kommt immer auf die chemisch/physikalischen Zusammensetzungen und Begebenheiten an.
@Nico Baecker #138
Vielleicht kann ich ihrem Gedächtnis mit einem Auszug aus Wikipedia nachhelfen…
Was wir als Luft (Erdatmosphäre) bezeichnen, besteht (in Volumen-Prozent, trocken) im Wesentlichen aus 78,084 % Stickstoff (N2) und 20,946 % Sauerstoff (O2), dazu Aerosole und Spurengase, darunter Kohlenstoffdioxid (CO2) mit zur Zeit 0,04 %, nach Wasserdampf der wichtigste Verursacher des Treibhauseffekts, Methan (CH4), Ozon (O3), Fluorchlorkohlenwasserstoffe, Schwefeldioxid (SO2) und Stickstoffverbindungen.
Sie können einfach kein Treibhaus mit 0,04% darstellen. Dies können Sie nicht einmal mit dem hösten Einzelwert von 78,084% Stickstoff darstellen.
Um ein Treibhaus darzustellen benötige ich ein zu fast 100% geschlossenes System. Mit keiner dieser Gaseinzelwerte der Luft/Erdatmosphäre kann ich ein „Treibhaus“ konstruieren. Nur in der Summe aller Werte erhalte ich eine Hülle. Diese Hülle nennt sich Atmosphäre und ist, im Gegensatz zu einem Treibhaus, durchlässig,durchdringbar,durchgängig. Und dies von beiden Seiten. Einmal von der Sonne/Kosmos und zum anderen von der Erde her.
Für ein Treibhaus bzw. den Treibhauseffekt ist einfach nicht das richtige „Baumaterial“ in der Atmosphäre vorhanden. Gas als ein durchlässiger „Baustoff“ eignet sich eben nicht als stabiler undurchlässiger „Baustoff“.
Übrigends müsste ich ja nach der „Treibhauslogik“ nur in einem erwärmten ausbetonierten Loch eine CO2 Gas Abdeckhülle legen und die eingebrachte Wärme würde sich darin dann kostant über Jahre halten. Ziemlich unwahrschneinlich Hr. Baecker…oder? 😉
@ #135: Andreas Demmig sagt am Mittwoch, 05.12.2012, 13:41
“ #128: Ebel und #129: NicoBaecker
Vielen Dank an unsere o.g. Teilnehmer. Ihre Beiträge sind ein gutes Übungsprojekt für Studenten.
– Auf dem Papier die Größen aufmalen und dann Gehirn einschalten, schon hat man wieder etwas zur Belustigung der Runde.“
Brüller dürfte es immer geben, wenn Sie auftreten – bei Fachleuten, die ihr Gehirn einschalten, über Sie und bei diejenigen, die wie Sie Ihr Gehirn abschalten, können Sie in trauter Gemeinschaft eine lustige Runde sein.
MfG
#136: Hofmann,M sagt:am Mittwoch, 05.12.2012, 13:42
@NicoBaecker #134
Sie wollen uns also sagen, dass man mit einem Anteil von 0,039% am Ganzen (100%) eine Dichte zusammenbekommt, das in der Atmosphäre als Treibhausglasschild wirken soll.
Wie zum Teufel sollen 0,039% die 100% abdecken…?
###### ####
Herr Hofmann,
ich verstehe Ihre Frage nicht!
Wenn man das CO2 der Amtosphäre in einer (Gas-)Schicht sammeln würde (bie eiern theoretischen isobaren Atmosphäre) dann hätten wir eine Schicht von ca. 3 m. Über der gesamten Erdoberfläche. Zu unser aller Glück gibt es keine Gntmischung (entsprechend der Schwere der beteiligten Gase), sonst würden bei uns nur noch Riesen leben. ;-))
Und so ganz nebenbei: die 2 bis 3mm Ozon (einer isobaren Atmosphäre) machen ein Leben auf der Erde erst möglich….
Zu # 128 Ebel…
Sehe ich das richtig, dass es im letzten Jahrhundert verschiedene Erwärmungs- und Abkühlungsphasen gab, völlig unabhängig von den CO2-Emissionen? Das habe ich jedenfalls schon mehrfach unwidersprochen gelesen, nicht nur hier bei EIKE.
Und sie Herr Ebel, sagen mir also nun, die Erwärmungsphasen sind dann Klimawandel durch menschengemachtes CO2, aber Abkühlungsphasen sind chaotisches Wetter?
Ist es das, was sie am Ende ihres Beitrags sagen wollen?
Und noch eine Feststellung von mir, die ich hier ja auch schon mehrmals geschrieben habe, nur nochmal so zur Erinnerung:
wir reden über 0,8° Temperaturerhöhung in 150 Jahren seit etwa 1860, also nach dem Ende einer kleinen Eiszeit.
Herr Baecker, Sie wollen mir also was von Umsatz und Gewinn erzählen? Lustig…
Ihr Zitat:
„Lieber Herr Jensen,
…
die uebliche betriebswirtschaftluche Definition
…
vielleicht bekommen Sie es ja hin, schliesslich geht es in beiden Faellen um Bilanzen.“
Also zunächst mal haben Umsatz und Gewinn mit der Bilanz nichts zu tun. In einer Bilanz stehen Vermögenswerte. Umsatz und Gewinn finden sie in der Gewinn- und Verlustrechnung, sie „Bilanzexperte“.
Am Ende „rutscht“ dann der Gewinn aus der GuV ins Eigenkapital und damit doch noch in die Bilanz, aber das habe ich ihnen jetzt erzählt. Das haben sie vorher sicher so nicht gemeint. Sie haben als „Bilanzexperte“ wahrscheinlich den Unterschied zwischen Vermögen und Gewinn gemeint. Das wäre richtig gewesen.
Dann wieder sie:
„Also nochmal ganz langsam in Euros statt CO2. Sie machen 100 Euro im Jahr Umsatz, davon sind 97 Euro bedingt durch den Verkauf eines alten Produktes und 3 Euro durch den Verkauf eines neuen Produktes. Im Jahr fallen Kosten durch das alte Produkt von 97 Euro an und Kosten durch das neue von 1 Euro.
Frage A Welchen Gewinn erzielen Sie nach einem Jahr? Antwort 2 Euro
Frage B Welchen Gewinn haetten Sie dagegen nur durch Verkauf und Invest in das alte Produkt gemacht? Antwort 0 Euro
Sie haben den Gewinn von 2 Euro bereits Mitte des Jahres nach Verkauf eines Teils der alten Produkte ins Sparschwein geworfen, weil Sie wissen, wie das Geschaeft laeuft.“
Erklären sie mir mal, wie sie 2 Euro Gewinn machen wollen, wenn sie nur alte Produkte verkauft haben, die doch gar keinen Gewinn machen. Sie als „Bilanzexperte“ meinten sicherlich die Liquidität aus dem Umsatzgeschäft. Gewinn ist das aber nicht, sie „Bilanzexperte“.
Frage C Heisst das, dass der Inhalt des Sparschweins durch den Verkauf der alten Produkte bedingt ist?
JA, wenn sie die Liquidität aus dem Umsatzgeschäft gemeint haben, die sie dann ins Sparschwein geworfen haben. Aber vergessen sie nicht, dann noch schnell einen Kredit aufzunehmen, weil die Herstellung der weiteren Produkte Geld kostet, dass sie aber nicht haben, denn sie haben ja bisher nur alte Produkte ohne Gewinn verkauft, also Ausgaben gleich Einnahmen. Und ein Teil der Einnahmen liegt ja in ihrem Sparschwein, sie „Bilanzexperte“.
Frage D Wenn das so ist, warum verkaufen Sie dann noch die neuen Produkte?
C und D sind natuerlich dumme Fragen, aber Sie wollte es ja nicht anders.
Wieso ich? Sie haben doch diese dummen Fragen gestellt. Ich habe sie nicht um dumme Fragen gebeten, sie „Bilanzexperte“.
Die Uebertragung auf die CO2 Bilanz sollte nun nicht mehr schwer sein, und selbst einem einfachen Kaufmann sollte klar werden, wie die CO2 Bilanz auch kausal zu lesen ist, Ihre Frage koennen Sie dann selbstaendig beantworten:
„Oder bleibt etwa nur der menschliche Anteil hängen. Ich denke nicht.“
Wie sie nun aus ihrem falschen betriebswirtschaftlichen Beispiel auf den CO2-Kreislauf der Erde kommen wollen, wissen wahrscheinlich nur sie. Oder vielleicht nicht mal das.
Übrigens, nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich, sie „Bilanzexperte“. :-)))
Lieber Herr Hoffmann, #136
„Sie wollen uns also sagen“
Was ich sagen wollte, steht oben in meinem Text.
„, dass man mit einem Anteil von 0,039% am Ganzen (100%) eine Dichte zusammenbekommt, das in der Atmosphäre als Treibhausglasschild wirken soll.“
Wieso sollte ICH, so einen Schwachsinn folgern? Der Blödsinn ist Ihre Idee.
„Wie zum Teufel sollen 0,039% die 100% abdecken…?“
Ihnen scheinen Prozentzahlen nicht gut zu bekommen…
#130: Dr.Paul sagt: am Dienstag, 04.12.2012, 20:40
#123: F.Ketterer, versuchen Sie einen Fachmann (Prof. Kramm) zu vertreiben, damit Sie alleine ihre „Nebelkerzen“ werfen können?
Seine Antworten sind sachlich ALLE korrekt,
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Anm. F.Ketterer:
Seine Antworten auf meine Posts gingen nicht auf meine Argumente ein. Damit kann ich leben. Dann sollten aber auch solche geistigen Tiefschläge sin lassen: „Es ist ja schoen, dass Sie uns mitteilen wollen, dass Sie nicht wissen, wovon Sie schreiben.“
Auf meine inhaltliche Kritik hat er nicht geantwortet. Typisch Prof. –nein typisch „deutscher“ Prof-. bei seinen US-Kollegen hat er sich das sicher nicht abgeschaut. Meine Profs in den USA haben mit den Studenten auf Augenhöhe diskutiert. Dadurch waren Sie auch in der Lage zuzugeben wenn sie etwas falsch dargestellt hatten.
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#130: Dr.Paul sagt weiter: am Dienstag, 04.12.2012, 20:40
Die grundsätzliche Frage ist doch gar nicht so kompliziert, wie immer getan wird.
Abgesehen davon, dass eine Korrelation in der Realität nicht beobachtet werden kann,
– was schon ein Begräbnis erster Klasse ist –
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Anm. F.Ketterer:
ein Begräbnis erster Klasse
Aber doch nur für Ihre Statistik-Kenntnisse. Wir hier ein System mit mehr als nur zwei Zustandsgrößen und Einflüsse von außen.
Aber das kennt man ja. Schon zu meiner Zeit war es ein einträglicher Nebenjob den Medizinern die Statistik für die Diss im Rechenzentrum zu erledigen.
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#130: Dr.Paul sagt weiter: am Dienstag, 04.12.2012, 20:40
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Warum ist es nicht möglich, Herr oder Frau Ketterer, dass CO2 mehr in den Weltraum abstrahlt, als es von der Erdoberfläche erhält?
Diese Frage von Ihnen?!? Sie sind doch derjenige, der immer behauptet CO2 würde kühlen, weil es die Solare Strahlung „Filtert“.
Wenn also Ihre Behauptung mit dem kühlenden CO2 richtig wäre, dann wäre vom CO2 die „gefilterte“ solare Strahlung und auch die terrestrische Strahlung abzugeben.
Soll Ihre Frage also bedeuten, dass wir den Disput um das CO2, das die Solare Strahlung angeblich blockt und somit die Erde kühlt ad Acta oder besser in die Ablage „P“ geben.
Mit dieser Grafik wird klar, dass diese Behauptung CO2-Kühlung durch Absorption der solaren Strahlung wohl eher Schmonzes ist.
http://tinyurl.com/CO2-H2O-transmission
Auch Ihre Behauptung, dass die Absorption durch CO2 „gesättigt ist“ stimmt nicht: insbesondere im „atmosphärischen Fenster“ sind die (auch) durch das CO2 gebildeten Flanken weit entfernt von gesättigt. Wenn Sie also wissen wollen wie sich hier eine CO2 Erhöhung um 30% auswirkt, googlen Sie mal nach Lambert-Beer (wenn ich mich richtig an mein Physik-Praktikum erinnere).
Die Tatsache, dass downwelling IR-Radiation im CO2-Spektrum (spektral aufgelöst) gemessen wurde ist hier auch schon mehrfach erläutert worden. Da ich nicht die Zeit habe hier alles zu lesen, habe ich möglicherweise auch etwas überlesen / übersehen. Aber ich bin mir sicher, wenn dies so ist werden Sie mich freundlich darauf hinweisen.
@NicoBaecker #134
Sie wollen uns also sagen, dass man mit einem Anteil von 0,039% am Ganzen (100%) eine Dichte zusammenbekommt, das in der Atmosphäre als Treibhausglasschild wirken soll.
Wie zum Teufel sollen 0,039% die 100% abdecken…?
Nur wenn ich die 100% abdecke kann ich erstmal von einem „Treibhauskonstrukt“ sprechen. Und dies sagt dann noch lange nichts über den „Effekt“ dieses Konstrukt aus.
#128: Ebel und #129: NicoBaecker
Vielen Dank an unsere o.g. Teilnehmer. Ihre Beiträge sind ein gutes Übungsprojekt für Studenten.
– Auf dem Papier die Größen aufmalen und dann Gehirn einschalten, schon hat man wieder etwas zur Belustigung der Runde. Haben Sie eigentlich auch noch weitere Alias unter denen Sie als Comedian auftreten?
Gruß
Lieber Herr Hoffmann, #133
„Kann jetzt dieser 0,039% CO2 Anteil in der Atmosphäre eine Partialdichte bewirken?“
was für eine dumme Frage. Ja logisch. Können Sie über die ideale Gasgleichung ausrechnen, die Partialdichte ist proportional zur Gesamtdichte der Luft, wenn die Konzentration konstant ist.
@NicoBaecker #132
Also was nun Hr. Baecker….
Kann jetzt dieser 0,039 CO2 Anteil in der Atmosphäre eine Partialdichte bewirken?
Lieber Herr Hofmann,M, #131
„Sie schreiben also, dass das CO2 keine Partialdichte aufweist“
Herr Hoffmann, wie kommen Sie denn wieder auf diesen Blödsinn? Sie waren es doch, der den CO2 Gehalt in der Atmosphäre für Null (und nichtig) hielten.
Bitte tun Sie uns einen Gefallen und überlegen Sie sich, ob Sie Ihr Geschreibsel selber glauben würden. Kommen Sie sich nicht zu doof vor, hier die Rolle des Klassenclowns zu vertreten? Nach einem Klassenclown hat aber hier keiner gebeten!
@Nico Baecker #124
Na aber jetzt werden Sie bald selbst nicht mehr bei Ihrem „Treibhauseffekt“ durchblicken….
Sie schreiben also, dass das CO2 keine Partialdichte aufweist…hhhmmm, somit weist also das Glas in einen Treibhaus auch keine Partialdichte auf oder wie darf man das verstehen?
#123: F.Ketterer, versuchen Sie einen Fachmann (Prof. Kramm) zu vertreiben, damit Sie alleine ihre „Nebelkerzen“ werfen können?
Seine Antworten sind sachlich ALLE korrekt,
dagegen habe ich von Ihnen immer nur billige Ablenkungsmanöver gehört, wenn es um die Kernaussage geht,
dass der sog. (menschengemachte!!!) „CO2 – Treibhauseffekt“ weder gemessen werden kann,
noch vernünftig physikalisch erklärt werden kann.
Sie weichen dieser Diskussion permanent aus,
das spricht gegen Sie, um so mehr, wenn Sie Sachverstand für sich reklamieren.
Die grundsätzliche Frage ist doch gar nicht so kompliziert, wie immer getan wird.
Abgesehen davon, dass eine Korrelation in der Realität nicht beobachtet werden kann,
– was schon ein Begräbnis erster Klasse ist –
müsste grundsätzlich für den BEHAUPTETEN „THE“
von dem Spurengas CO2 mehr Energie von der Erde aufgenommen werden, als in den Weltraum abgegeben wird.
Hierfür liegt von den AGW-Vertretern bisher keine Bilanzrechnung vor,
insbesondere werden Begriffe wie „Sättigung“ ignoriert.
Warum ist es nicht möglich, Herr oder Frau Ketterer, dass CO2 mehr in den Weltraum abstrahlt, als es von der Erdoberfläche erhält?
Die 2. grundsätzliche Bedingung, falls man sich einen Energiegewinn durch CO2 „ausrechnet“,
ist, dass sich dieser Energiegewinn ausgerechnet an der Erdoberfläche manifestiert,
also vereinbarungsgemäß in 2m NN, nicht irgendwo anders.
Denn wir haben ja noch die Bewegung der Gase,
die Konvektion! Was die bereits mit der Sonneneinstrahlung machen, können Sie bei WOOD 1909 nachlesen.
mfG
mfG
Lieber Herr Jensen,
„Was sie allerdings darunter verstehen“
die uebliche betriebswirtschaftluche Definition
“ und was das mit den Emissionen zu tun haben soll, würde mich schon mal interessieren.“
vielleicht bekommen Sie es ja hin, schliesslich geht es in beiden Faellen um Bilanzen.
„98% des emittierten CO2 werden also wieder von der Biosphäre und den Ozeanen aufgenommen. Bleiben also 2% in der Atmosphäre „hängen“?. “
Richtig.
„Okay, von mir aus. Dann sind aber von den verbleibenden 2% auch wieder 97% natürlichen Ursprungs.“
Nein, die Zahlen hatten wird doch schon geklaert, was machen Sie jetzt fuer einen Schwachsinn, immer noch nicht kapiert?
Also nochmal ganz langsam in Euros statt CO2. Sie machen 100 Euro im Jahr Umsatz, davon sind 97 Euro bedingt durch den Verkauf eines alten Produktes und 3 Euro durch den Verkauf eines neuen Produktes. Im Jahr fallen Kosten durch das alte Produkt von 97 Euro an und Kosten durch das neue von 1 Euro.
Frage A Welchen Gewinn erzielen Sie nach einem Jahr? Antwort 2 Euro
Frage B Welchen Gewinn haetten Sie dagegen nur durch Verkauf und Invest in das alte Produkt gemacht? Antwort 0 Euro
Sie haben den Gewinn von 2 Euro bereits Mitte des Jahres nach Verkauf eines Teils der alten Produkte ins Sparschwein geworfen, weil Sie wissen, wie das Geschaeft laeuft.
Frage C Heisst das, dass der Inhalt des Sparschweins durch den Verkauf der alten Produkte bedingt ist?
Frage D Wenn das so ist, warum verkaufen Sie dann noch die neuen Produkte?
C und D sind natuerlich dumme Fragen, aber Sie wollte es ja nicht anders.
Die Uebertragung auf die CO2 Bilanz sollte nun nicht mehr schwer sein, und selbst einem einfachen Kaufmann sollte klar werden, wie die CO2 Bilanz auch kausal zu lesen ist, Ihre Frage koennen Sie dann selbstaendig beantworten:
„Oder bleibt etwa nur der menschliche Anteil hängen. Ich denke nicht.“
@ #122: Peter Jensen sagt am Dienstag, 04.12.2012, 14:52
„Und wenn dann aber doch alle CO2-Emissionen die Temperatur ansteigen lassen und 97% davon völlig außerhalb unserer Kontrolle liegen, wieso sollen wir uns da um eine Verringerung des menschlichen Anteils von 3%“
Tut mir Leid – aber Sie haben die Bedeutung der Prozentzahlen nicht verstanden. Die Natur produziert 100% jährlich, verbraucht aber natürlich auch 100%. Durch den Menschen steigt die Erzeugung auf 103% – und die Natur ist so „gnädig“, nicht nur 100% zu verbrauchen, sondern sogar 101,5 %. Es bleiben also jedes Jahr 1.5 % übrig (103 % – 101,5%), die in der Atmosphäre bleiben. In den 150 Jahren Industrie hat also der Mensch mehr als das Doppelte des Jahreskreislaufs in die Atmosphäre eingetragen – und deshalb ist die CO2-Konzentration von 280 ppm auf 390 ppm gestiegen.
Die 100 % verursachen eine jährliche Schankung von +-5 ppm ( http://tinyurl.com/schwanki ) wobei sich Freisetzung und Verbrauch überlappen. Würde sich Freisetzung und Verbrauch nicht überlappen, so wäre die jährliche Schwankung nicht +-5 ppm, sondern 50 ppm und der Mensch tragt jährlich ca. 2ppm ein – also bereits nach ca. 12 Jahren hat der Mensch die jährliche Schwankung überrundet.
@ #122: Peter Jensen sagt am Dienstag, 04.12.2012, 14:52
„Und wieso wird es trotz erhöhter CO2-Emissionen einfach nicht wärmer? Oder sind 15 Jahre fehlende Steigerung trotz erhöhtem CO2-Gehalt der Atmosphäre noch nicht aussagekräftig?“
Es kommt darauf an, welche 15 Jahre man auswählt, denn der Temperatursteigerung ist der Chaosanteil Wetter überlagert. Sie können also bequem 15 Jahre mit überprportionalen Temperaturanstieg auswählen. Mir geben Klimaskeptiker immer Spaß, die bei Temperaturerhöhungen abwiegeln mit dem Hinweis, Klima sei ja über 30 Jahre definiert, aber schon einen kurzfristigen Stillstand als Beweis gegen das CO2 sehen und bei Erwärmung und Abkühlung nur ausgewählte Gebiete betrachten. Nehmen wir z.B. liegen Deutschland (Berlin 52,5°) und Alaska (Anchorage 61°) fast gleichweit vom Äquator entfernt. Wenn es in Alaska stark wärmer und in Deutschland leicht kühler wird – wie ist dann der Durchschnitt?
MfG
Zu # 125 Herr Baecker
Herr Baecker, da Sie ja nicht wissen können, was ich beruflich tue, nehme ich ihnen die Frage, ob ich den Unterschied zwischen Umsatz und Gewinn kenne, nicht übel. Als Kurzinfo: ich beschäftige mich fast mit nichts anderem. Was sie allerdings darunter verstehen und was das mit den Emissionen zu tun haben soll, würde mich schon mal interessieren. Aber egal.
Nun zu ihren Zahlen.
98% des emittierten CO2 werden also wieder von der Biosphäre und den Ozeanen aufgenommen. Bleiben also 2% in der Atmosphäre „hängen“?.
Okay, von mir aus. Dann sind aber von den verbleibenden 2% auch wieder 97% natürlichen Ursprungs. Richtig?
Oder bleibt etwa nur der menschliche Anteil hängen. Ich denke nicht.
Also ist der Mensch für 0,06% (nämlich 2% aller Emissionen x 3% menschlicher Ursprung) des jährlichen Zuwachses an CO2 in der Atmospäre verantwortlich. Wow, jetzt bin ich aber beeindruckt! Ein Glück, dass sie mich auf diesen katastrophalen Wert hingewiesen haben. Dafür kann man schon mal ein paar Hundert Milliarden Euro ausgeben. Vielleicht schaffen wir es ja auf 0,04% und retten damit Hunderte Millionen Klimaopfer in Bangladesh?
Mal ganz davon abgesehen, dass ihre Theorie unterstellt, dass ab nun für immer und ewig 2% des emittierten CO2 irgendwie in der Atmosphäre hängen bleibt. Das heißt dann, dass in 50 Jahren der CO2-Gehalt der Atmosphäre um eine volle Jahresemissionsmenge höher ist als heute? Wie hoch wäre dann der CO2-Gehalt der Atmosphäre? Muss ich mal hier bei EIKE stöbern und ausrechnen.
Sie können es ja auch mal machen und wir vergleichen dann unsere Ergebnisse.
#117: Daniel Eberhardt sagt:am Dienstag, 04.12.2012, 11:20
Grandioser ZEIT-Artikel, der ihnen allen hoffentlich noch die Augen öffnet wird – spätestens dann, wenn die Vorhersagen des Weltklimarates eintreten.
ja das wird ein Gemetzel werden in 2100 wo auch klein Daniel schon überrentet sein wird.
Die Wettervorhersage war wenigstens noch überprüfbar.
Mfg
P.Große
Lieber Herr Jensen, #122
Sie haben nicht kapiert, dass 98% der Emissionen wieder von Biosphäre und Ozean aufgenommen werden. Ist Ihnen der Unterschied zwischen Umsatz und Gewinn geläufig? Wenn nicht, so kann ich für Ihre Argumentation unter Berücksichtigung gravierender Bildungsdefizite Verständnis aufbringen. Lernen Sie !
Lieber Herr Hofmann,M, #121
„Kennen Sie den Unterschied zwischen Atmosphäre und Wetterereignissen?“
Finden Sie Ihre Frage nicht selber zum Lachen? Ohne Atmosphäre kein Wetter.
„Und zuviel Prozent ist jetzt das gesamte Erd-CO2 jetzt in dieser Atmosphäre vorhanden? Genau…zu 0,039%. Und genau dieser geringe Wert kann in der Gesamtatmosphäre keine so große Dichte hervorbringen, dass damit überhaupt etwas geblockt/abgeschirmt werden kann.“
Wenn Sie glauben, die Partialdichte des CO2 sei der für die Treibhauswirkung einzig relevante physikalische Parameter, haben Sie nichts verstanden.
„Dieser geringe Wert unter 1 Prozent (0,039%) ist nur gerade so groß, dass dieser von der Pflanzenwelt zur Düngung und damit zur lebenswichtigen Sauerstoffprodukion gleich verwertet werden kann. „
Das heutige Sauerstoffniveau von 21% kommt offenbar dadurch zustande, dass es über Jahrmillionen zu einer Überschußproduktion kam, rein stöchiometrisch schon klar.
Ebenso offensichtlich hat die Treibhauswirkung des CO2 nichts mit seiner Photosynthesefunktion zu tun. Mit „Zweckmäßigkeitsbetrachtungen“ werden Sie keine Naturgesetze erklären können (bzw. in Ihrem Fall leugnen können).
Außerdem habe ich noch nie gehört, dass unter Klimaschutz verstanden wird, das CO2 in der Atmosphäre auf Null zu reduzieren. Sie sind der erste, der diese Verknüpfung bringt. Das wäre technisch eh nicht möglich und sowieso töricht.
#96: Gerhard Kramm sagt: am Sonntag, 02.12.2012, 23:05
#82: F.Ketterer,
die Trennung des solaren Spektrums vom terrestrischen Spektrum beruht nur darauf, dass ab etwa 4 my die infrarote Strahlung im solaren Spektrum scheinbar keine Rolle mehr spielt.
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An Bord der Meteor habe ich im Jahre 1978 zur Messung der sog. atmosphaerischen Gegenstrahlung ein Eppley-Pyrgeometer mit Silicon-Haube verwendet, was auf Grund der Messung der Haubentemperatur auch eine Haubenkorrektur erlaubte. Das sollte heute dem Standard solcher Messungen entsprechen.
Die Ergebnisse dieser Messungen dokumentierten im wesentlichen den Einfluss von Wolken auch im Infrarotbereich. Aber dieser Wolkeneffekt war ja bereits von Bolz im Jahre 1949 (Zeitschrift fuer Meteorologie) detailliert diskutiert worden.
Zur Messung von Strahdichten sind weder Pyranometer noch Pyrgeometer geeignet. Und um diese geht es eigentlich.
## ### ## #
Sehr geehrter Prof. Kramm.
Es freut mich, dass Sie zum “vernünftigen Ton” zurückfinden, der sich wesentlich von Ton in Ihrer Antwort #69 unterscheidet. Dennoch sehe ich in Ihrem Post keine Antwort auf meinen Post und eigentlich nicht einmal einne inhaltliche Anmerkung dazu. Meine Posts #84 und #67 bezogen sich auf die vermeintlichen Messungen der (angeblich nicht vorhandenen) DLR, die der Meteorolge Thüne durch die Daten eines Gloabstahlungsmessers ausschließen wollte.
Es geht also um Messungen der Irradiance und nicht der Radiance. Für erstere benutzt man Pyrheliometer / Pygeometer je nachdem ob man das „solare“ (von UV bis 3000nm) oder das „terrestische“ (von fIR an aufwärts also ab ca. 4000nm) Spektrum messen will.
Wieso Sie dann plötzlich mit der Strahldichte-Messung (Radicane) kommen ist mir ohne dass ich weiter drüber nachdenken möchte ein Rätsel.
Es ist halt einfacher noch eine Nebelkerze zu werfen anstatt sich für unverschämten Ton zu entschuldigen. Und durch die Nebelkerze vermeinden Sie ja anscheinend die von mir angemahnten Ungereimtheiten (#82) zu erklären. Ihre Vorträge über Spektren und Strahlung dürfen Sie ruhig an die richten, die es noch lernen wollen. Was Sie gesagt haben ist für mich schon seit einigen Jahrzehnten nichts Neues mehr.
Zu # 116 Ebel
Zitat:
„Wo bleibt denn das CO2 aus der Verbrennung der geförderten Brennstoffe? Und die geförderte Menge an Brennstoffen ist gut bekannt und was mit dem entstehenden CO2 passiert können Sie nachlesen – z.B. bei G&T ( http://tinyurl.com/woodpd S. 68ff).“
Die Verbrennung fossiler Rohstoffe durch den Menschen soll ja etwa 3% der jährlichen CO2-Emissionen ausmachen, habe ich hier bei EIKE gerade an anderer Stelle gelernt. Das blieb bisher unwidersprochen.
Und Sie meinen jetzt, dass ausschließlich diese menschlich verursachte CO2-Emission die Temperatur der Atmosphäre steigen lässt, die 97% natürlichen Emissionen aber nicht (wenn man mal unterstellt, dass CO2 überhaupt die Temperatur erhöht)?
Und wenn dann aber doch alle CO2-Emissionen die Temperatur ansteigen lassen und 97% davon völlig außerhalb unserer Kontrolle liegen, wieso sollen wir uns da um eine Verringerung des menschlichen Anteils von 3% auf vielleicht 2,97 % oder 2,85% kümmern? Und dafür Milliarden von Euro ausgeben. Und wieso wird es trotz erhöhter CO2-Emissionen einfach nicht wärmer? Oder sind 15 Jahre fehlende Steigerung trotz erhöhtem CO2-Gehalt der Atmosphäre noch nicht aussagekräftig?
Wahrscheinlich sind aber auch meine Fragen zu naiv und einfach und man kann das so nicht sehen…
@Ebel #116 @BaeckerNico #119
Kennen Sie den Unterschied zwischen Atmosphäre und Wetterereignissen?
Genau…Wetterereignisses sind sporadisch an unterschiedlichsten Orten der Welt auftrettbar.
Die Atmosphäre ist immer und überall um uns herum. In jeder Sekunde unseres Erdenlebens.
Und zuviel Prozent ist jetzt das gesamte Erd-CO2 jetzt in dieser Atmosphäre vorhanden? Genau…zu 0,039%. Und genau dieser geringe Wert kann in der Gesamtatmosphäre keine so große Dichte hervorbringen, dass damit überhaupt etwas geblockt/abgeschirmt werden kann. Dieser geringe Wert unter 1 Prozent (0,039%) ist nur gerade so groß, dass dieser von der Pflanzenwelt zur Düngung und damit zur lebenswichtigen Sauerstoffprodukion gleich verwertet werden kann. Wie schon geschrieben. Etwas mehr CO2 in der Atmosphäre würde uns Menschen und unseren Pflanzen ganz gut tun. Wer weniger CO2 in der Atmosphäre als diese vorhanden 0,039% fordert, der begeht schon eine ziemliche Lebensverachtende Politik.
Lieber Herr Hofmann
Sie brauchen dem AGW-Avatar Baecker nichts erklären. Er kann es eh nicht verstehen, da ihm dazu die geeignete Physis fehlt. Selber denken kann er nicht. Er wird nur als Lautsprecher benutzt. Entsprechend sollte man ihn behanseln.
MfG
Michael Weber
Lieber Herr Hofmann,M , #112
„Selbst die Gesamtsumme an CO2 mit 0,039% ist als einer weit unter 1% Wert liegender Wert. Solche Wert sind einfach Null und Nichtig. “
0,00 wert. Das zwar mathematisch falsch, aber Sie können sicherlich erklären, wie 0,00 trotzdem die lebenswichtige Funktion der Photosynthese erfüllen können.
@#114: Ebel,
es stimmt schon, was Sie sagen. Ihr Unsinn bleibt Unsinn, egal wie oft Sie ihn wiederholen. Wenn die Leistung nicht steigt weil sie nicht steigen kann haben Sie und die anderen Treibhaustrolle keinen Antrieb bei einer Erhöhung der CO2-Konzentration.
Damit könnt ihr über noch 25 Varianten des Treibhauses quatschen, die nichts mit der Realität zu tun haben.
Da fragt man sich doch wirklich wo die Milliarden für die Klimaforschung hingeflossen sind, wenn die “Experten“ der SED sich auf “Gold 1908“, also technisch längst überholtes Wissen von vor über 100 Jahren bedienen müssen.
Auf den Gedanken, dass die Tropopause vielleicht durch den Temperaturanstieg, den es ja gab, und der andere Gründe gehabt hat, angestiegen ist kommen Sie wohl nicht. Weil man das eine nicht auf Basis von CO2 nachweisen kann und das andere auch nicht, muss jetzt das eine als Beweis des anderen herhalten?
Wie bescheuert geht es denn noch. Wer nicht einsieht, dass das Großexperiment Kommunismus gescheitert ist und nur Tod und Verderben über die Menschheit gebracht hat, kapiert halt auch nicht, dass alle Erklärungsversuche einer Temperaturerhöhung bei Erhöhung der CO2 Konzentration experimentell widerlegt sind.
Temperaturerhöhung am Boden ist durch Spektroskopie widerlegt
und
Strahlungsblockierung der Stratosphäre durch Messungen des Temperaturprofils der Venus.
Der alte Käse auf den Sie verweisen ist geradezu lächerlich. Aus Beobachtungen etwas ableiten zu wollen, dass man mikroskopisch nicht modellieren und verstehen kann ist mehr oder weniger kindisch.
Über dieses Niveau kommen Sie halt nicht raus. Deshalb erübrigt sich eigentlich jede Diskussion mit Ihnen.
Grandioser ZEIT-Artikel, der ihnen allen hoffentlich noch die Augen öffnet wird – spätestens dann, wenn die Vorhersagen des Weltklimarates eintreten.
Und jetzt bitte: Lasst den Shitstorm über mich niedergehen!!!
@ #112: Hofmann,M sagt am Dienstag, 04.12.2012, 09:19
„Bei solchen Werten sollten wir um jedes CO2 mehr dankbar sein.“
Es kommt immer auf die Zusammenhänge an. Wo Dürre herrscht sind die Menschen über Regen froh. Die Hamburger wären 1962 (Sturmflut) froh gewesen, hätte es weniger Wasser gegeben.
MfG
Kommentar #108
„‚ohne den Menschen ist der Anstieg nicht erklaerbar.‘ Meint NB im Konsens mit dem IPCC ohne jemals nach anderen Ursachen gesucht zu haben.“
Wo bleibt denn das CO2 aus der Verbrennung der geförderten Brennstoffe? Und die geförderte Menge an Brennstoffen ist gut bekannt und was mit dem entstehenden CO2 passiert können Sie nachlesen – z.B. bei G&T ( http://tinyurl.com/woodpd S. 68ff).
MfG
@ #105: D. Glatting sagt am Montag, 03.12.2012, 13:00
„Wenn Sie es vergessen haben; wiederhole ich es noch mal für Sie:
Eine Erhöhung der CO2 Konzentration trägt quasi nichts zur Erwärmung der unter Schichten bei.“
Noch mal für Sie, den Unsinn habe ich schon oft gelesen – aber Unsinn bleibt Unsinn, auch wenn er oft wiederholt wird.
Wie ist nun der Mechanismus der Erwärmung (und der ist schon seit Gold 1908 bekannt)?:
Durch mehr CO2 in der Stratosphäre verkürzt sich die Absorptionslänge [und das können Sie sogar bei G&T nachlesen ( http://tinyurl.com/woodpd S. 69 von 10km auf 5 km)]. Dadurch wird in der Stratosphäre schneller der Temperaturanstieg erreicht, wo die Luftschichtung instabil wird (Tropopause). Seit 1902 wird diese Höhe gemessen ( http://tinyurl.com/3ej8fxk S. 4) – und das Ansteigen dieser Höhe ist theoretisch gut begründet und wird auch gemessen.
Dieses Ansteigen der Tropopause macht die Troposphäre dicker und vergrößert damit bei Verdopplung der CO2-Konzentration die Temperaturdifferenz zwischen Erdoberfläche und Tropopause um ca. 12 K. Allerdings kriegt die Erdoberfläche davon „nur“ 3 K ab, da damit die Bilanz von Absorption und Emission erfüllt ist.
MfG
@ #98: Greg House sagt am Sonntag, 02.12.2012, 23:52
„Herr Ebel zitiert nur die abschließende höfliche Bemerkung von Wood, und dazu noch falsch ins Deutsche übersetzt.
„The fact that trapped radiation appears to play but a very small part in the actual cases“ ist schon ein Todesurteil für die „Treibhauseffekt“-Hypothese. Man sollte auch den ganzen Artikel lesen, wo das Experiment beschrieben wird:“
Wenn Sie die Übersetzung als falsch empfinden, können Sie ruhig eine bessere Übersetzung vorschlagen – genau so, wie für den ganzen Text von Wood, den ich natürlich gelesen habe: http://tinyurl.com/woodpd.
Es geht bei Wood nicht um eine höfliche Bemerkung, sondern er wollte Anstoß für weitere Forschungen gebben, weil er sich eben nicht sicher war, wie die Auswirkungen sind. Und diese Auswirkungen hatte schon 1908 Ernest Gold beschrieben ( http://tinyurl.com/cnodxs9 ), ob Wood Gold’s Paper gekannt hat, weiß ich nicht.
Aber einen Anstoß zu Forschungen über Forschungsergebnisse zu stellen ist schon ein starkes Stück.
MfG
PS: „‚play but a very small part in the actual cases‘ ist schon ein Todesurteil“ für diejenigen, die den (unverstandenen) („actual cases“) aktuellen Fall der kleinen Box unkritisch auf die große Atmosphäre anwenden wollen.
@NicoBaecker #108
Mit welchen menschlichen Anteilswert am Gesamten CO2 Anteil der Atmosphäre spekulieren Sie denn?!
Was sind den 3% von 0,039%???
Genau das sind 0,00117% menschgemachte Spekulations CO2 Masse.
Es wird hier mit menschlichen CO2 Werten gerechnet, die 0,00 wert sind in der Gesamtatmosphäre.
Selbst die Gesamtsumme an CO2 mit 0,039% ist als einer weit unter 1% Wert liegender Wert. Solche Wert sind einfach Null und Nichtig. Bei solchen Werten sollten wir um jedes CO2 mehr dankbar sein.
Ohne CO2 wird es keinen lebenswichtigen Sauerstoff mehr geben. Ohne CO2 wird es kein üppiges und vielfältiges Pflanzenwachstum mehr geben.
Wir sollten alle dankbar sein, dass wir nur etwas CO2 in der Atmosphare haben, Hr. Baecker!
@#35 von Norbert Fischer
„Säen des Zweifels, das ist der rote Faden, der sich durch sämtliche Beiträge von EIKE durch die linke Spalte ihrer Website hindurchzieht.“
Ja na, und? Das „säen von Zweifel“, dass ist der Nucleus der abendländischen Aufklärung, insofern man vor rund 300 Jahren plötzlich nicht mehr jedes religiöse Postulat, jede religöse Apodiktik einfach unkritisch übernehmen und nachplappern wollte. Und hinter diesen kulturellen Meilenstein sollen wir nun des lieben Klimas wegen wieder zurückfallen? Ist nicht wirklich ihr Ernst, oder?
Zudem, worauf basiert denn überhaupt die Wissenschaft? Doch wohl -neben der groben Basisarbeit des Beseitigens gänzlicher Unkenntnis von Dingen- vorallem doch darauf, dass man vermeindliche Gewissheiten in Zweifel zieht, ob es denn nicht vielleicht doch irgendwie ganz-ganz anders sein könnte. Richtig?!
„Meint NB im Konsens mit dem IPCC ohne jemals nach anderen Ursachen gesucht zu haben“
Die Suche nach anderen Ursachen findet sich in der wissenschaftluchen Literatur.
Der Avatar Baecker wird jetzt auf intellektuell getrimmt. „…so dass durch die menschleichen Emissionen mehr Kohlenstoff als vorher aus der Atmosphaere aufgenommen wird.“ Sein Verfasser scheint mit der Deutschen Sprache auf Kriegsfuss zu stehen und mit ihrer Präzision erst recht. Dann tut er noch so als wären die 100% „natürliche Emissionen“ eine feste unveränderliche Grösse jemals gewesen. Waren sie nie, werden sie nie sein. Das Weltbild des Sprechautomaten ist zu simpel um
natürliche Variationen zu beinhalten. Da hat nur CO2 Platz.
Michael Weber
Lieber Herr Klose, #102
http://tinyurl.com/simplecarboncycle
Die 3% stimmen etwa, die Bezugsgroesse 100% der natuerliczen Emissionen wird im Jahreszyklus quasi vollstaendig recyled (100% natuerliche Aufnahme), von den 3% nimmt die Natur auch etwa die Haelfte noch auf, so dass durch die menschleichen Emissionen mehr Kohlenstoff als vorher aus der Atmosphaere aufgenommen wird. Aber eben nicht alles. Der rest der menschluchen Emissionen bedingt den beobachtbaren CO2 Anstieg. ohne den Menschen ist der Anstieg nicht erklaerbar.
#56, #85
Sehr geehrter Herr Dr. Zimmermann,
ich möchte mich an Ihr Frage-Antwortspiel beteiligen und habe folgende Frage an Sie:
1. Woran erkennen Sie einen Naturwissenschaftler?:
a. Anhand eines Dokuments mit der Unterschrift „Naturwissenschaftler“.
b. Anhand seiner Kenntnisse über diverse Akademien der Wissenschaften.
c. An seinem unkritischen Glauben an IPCC-Berichten, die ZEIT-Artikeln o.ä.
d. Dass er seine Argumentation immer mittels fundiertes Wissens anhand naturwissenschaftlichen Gesetzten ableitet.
2. Wovon könnte das irdische Klima am meisten beeinflusst werden?:
a. Von der Meinung nationaler Akademien der Wissenschaften.
b. Von nationalen und internationalen (2-Grad)Beschlüssen.
c. Von der Anzahl der ehrenamtlichen Mitarbeitern bei EIKE.
d. Von natürlichen Prozessen, die nur zum Teil verstanden und erforscht sind.
3. Was könnte die EIKE-Leser zum Umdenken bewegen?:
a. Eine Bitte von Herrn Zimmermann.
b. Ein neuer IPCC Bericht.
c. Eine Drohung in den Medien.
d. Ein nachvollziehbares naturwissenschaftliches Experiment.
4. Welche emotionale Wirkung bezweckt der ZEIT Artikel (Joker gesetzt)?:
a. Naturwissenschaftliche Neugier.
b. –
c. –
d. Entsetzen über die Machenschaften Andersdenkender.
Bei 4 richtigen Antworten würde ich gern mit Ihnen über meine naturwissenschaftlichen Zweifel an die menschgemachte Klimakatastrophe diskutieren.
Mit freundlichen Grüßen
Peter Georgiev
Das Lautsprecherunwesen NB nimmt mal wieder Verstand für sich in Anspruch obwohl es seine reale Existenz nicht nachweisen kann. Wo keine Physis vorhanden ist ist auch kein Verstand möglich. Prof. Kramm hat recht
auf solch einen „Assistenten“ zu verzichten und sich Diskussionen von diesem Avatar nicht aufdrücken zu lassen.
Michael Weber
@#94: Ebel,
und was lernen wir aus http://tinyurl.com/downwell, besonders Seite 5 und dem Artikel
„Der anthropogene Treibhauseffekt – eine spektroskopische Geringfügigkeit“?
Wenn Sie es vergessen haben; wiederhole ich es noch mal für Sie:
Eine Erhöhung der CO2 Konzentration trägt quasi nichts zur Erwärmung der unter Schichten bei.
Und das Ihnen und den anderen Treibhausfanatikern verbleibende Argument der verminderten Abstrahlung in der Stratosphäre ist mit dem Temperaturgradienten der Venusatmosphäre ad absurdum geführt worden.
Gerlich und Teuschner haben recht. CO2 kühlt die obere Stratosphäre.
Da können die Treibhausfanatiker versuchen die Physik zu verbiegen wie sie wollen. Es geht nicht.
Da das Captcha debilen ist, geht die Ansage auch an NB.
@Kommentar M.L. in #103
Da haben Sie recht. Habe den Kommentar Hr. Klose etwas zu schnell „gelesen“ und damit die Kernaussage falsch gedeutet.
@Hr. Klose
Bitte dementsprechend die Korrektur von Hr. M.L. in #103 beachten.
Danke und Gruß
M.Hofmann
@Frank Klose #102
Ihre 3% (menschengemachtes CO2) sind dann aber 3% von 0,039% vom Gesamten CO2 (menschengemachtes+natürliches) in der Atmosphäre.
Wobei man auch die Frage stellen kann, ob wir Menschen mit unseren Aktivitäten nicht auch ein Teil des Naturlebens auf diesen Planeten sind und somit auf ganz natürlich Art und Weise mit unseren CO2 zum Kreislauf des Lebens beitragen.
CO2 ist nämlich die Basis für unser „Sauerstoff“-Leben. Das aber nur am Rande…Viel Spass beim Erarbeiten vom Wissen hier bei EIKE.
Hallo,
habe mich mit dem Thema nur journalistisch befasst und bin dabei darauf gestoßen, dass nur ein kleiner Teil der CO² Emission menschlichen Ursprungs ist, so etwas über 3%. Gibt es hier aktuelle Werte? Und was ist mit dem Rest, den wir nicht beeinflussen können. Ich halte daher die aktuelle Klimadebatte für tendenziös und kaum nachvollziehbar. Das könnte eine Großteil der Wissenschaft als unseriös da stehen lassen.
Viele Grüße
Frank Klose
#86 EBEL
Glasplatte und Steinsalzplatte werden etwa Boxtemperatur erreichen (auch das hat Wood nicht gemessen – er war ja nicht tief eingedrungen). Dann ist die Wärmeabgabe, die hauptsächlich durch Strahlung erfolgt, etwa gleich:
Bei der Steinsalzplatte das Boxinnere an die Umgebung
Bei der Glasplatte vom Glas an die Umgebung.
Antwort:
Überlegen Sie noch mal was Sie da schreiben!!
Vielleicht kommen Sie ja von selbst drauf; ein kleiner Tip: Leistung/Flächeneinheit.
Wann sitzen Sie in der Salzbox, in der Mittagssonne, im nächsten Juni? Ich glaube Sie müssen es fühlen, verstehen können Sie es ja nicht….