Der Hohenpeißenberg (HPB) gibt eine erste Antwort
Einzelne wenige Stationen wie der HPB im deutschen Raum reichen natürlich weiter zurück, und die Daten wurden einigermaßen zuverlässig und vergleichbar erfasst. Neben einer gleichbleibenden Erfassungsmethode darf sich der Standort nur wenig verändert haben, sonst sind die Daten als Vergleiche unbrauchbar. Diese 2 Bedingungen erfüllt natürlich keine einzige Wetterstation der Welt, aber der HPB wenigstens einigermaßen.
Der Berg ist 988 m hoch und liegt im Voralpenland, 50 km nördlich der Zugspitze. Schon über 200 Jahre betrieben die Mönche im dortigen früher unbeheizten Kloster eine Wetterstation, die an der nördlichen Außenwand des Anbaus an der Klosterkirche in etwa 7 m Höhe neben einem Fenster angebracht war. Nach Gründung des Reichswetterdienstes mit normierten neuen Standortbedingungen wurde die Station 1936 an einen wärmeren und etwas tiefer gelegenen Standort verlegt, der inzwischen zu einem kleinen DWD-Messzentrum ausgebaut wurde. Die neue Wetterhütte mit inzwischen digitaler Erfassung steht frei auf dem DWD-Messfeld und ist allen Jahres-Sonnenstunden ausgesetzt. Im Mai 2020 waren es 231 Sonnenscheinstunden. Wir schätzen die menschengemachte Wärmeinselzugabe aufgrund des Standortwechsels auf etwa 0,3 bis 0,5°C ab dem Jahre 1970 ein, d.h. die gemessenen Temperaturen müsste man entsprechend nach unten korrigieren, was wir nicht getan haben, denn die Grafik 1 ist auch so eindeutig zur Verdeutlichung der Überschrift.
Grafik 1: Die Grafik zeigt deutlich, dass die warmen Maimonate, als die deutschen Maienlieder entstanden sind, vor über 200 Jahren konzentriert auftraten. Das momentane Temperaturplateau des Wonnemonates Mai befindet sich seit 1988 leicht über dem Schnitt. Die kalten Jahrzehnte um 1881 sind in der Grafik gut zu erkennen.
Fazit: Die warmen Maimonate lagen in früheren Jahrhunderten.
Die Aussage gilt nicht nur für den Hohenpeißenberg, auch die DWD-Wetterstation Berlin-Tempelhof hat eine lange Reihe und seit 1756 sind die Werte zuverlässig erfasst, allerdings ist die Station eine typische Wärmeinselstation. Vom einstigen Gutshof vor den Toren Berlins zum heutigen Stadtteil.
Grafik 2: Auch bei der Wetterstation in Berlin-Tempelhof liegen die wirklich heißen Maimonate lange zurück. Wie schon beim Hohenpeißenberg sind auch in Berlin um 1881 die Maimonate am kältesten
Es existieren auch länger zurückliegende Deutschlanddaten, die sich aber nur auf wenige Stationen berufen können, bzw. die Daten wurden interpoliert. Wir verwenden für die nächste Grafik die Deutschlanddaten seit 1800, seit 1881 sind es die offiziellen DWD-Daten. Quelle: https://dewiki.de/Lexikon/Zeitreihe_der_Lufttemperatur_in_Deutschland
Die 15 wärmsten Maimonate Deutschlands in Form einer Bundesligatabelle.
Man achte auf die Jahreszahlen der warmen Maimonate. Der Mai 2019 und 2020 wären ein Absteiger aus der ersten Liga.
Grafik 3: Unser Dichter Johann Wolfgang Goethe lebte noch zu den Zeiten des viertwärmsten Maimonats (1811) in Deutschland. Der Mai 2020 ist keineswegs an 16.ter Stelle, er wurde auf dieser Grafik nur im Vergleich zu den 15 wärmsten eingezeichnet. Ein Ausreißer aus der Neuzeit, der sonnenreiche Mai 2018 führt die Tabelle an.
Auch diese Grafik zeigt: Das momentane Wärmeplateau des Monates Mai ist keineswegs ein hohes Niveau seit Beginn der Temperaturmessungen in Deutschland.
Vergleich der Maimonate mit den CO2-Messungen: Die Keeling Kurve
Nur 3 der 15 wärmsten Maimonate liegen im Zeitraum der ansteigenden CO2-Keeling-Kurve. Messbeginn am Mauna Loa: 1958
Grafik 4: Die CO2-Konzentrationen der Atmosphäre steigen vor allem nach dem Kriege stark an. Behauptet wird, dass die Ursache des CO2-Anstieges fast ausschließlich anthropogenen Ursprunges wäre. Zumindest seit der Corona-Krise darf man Zweifel anmelden, denn inzwischen ist der Wert im Mai 2020 auf 417 ppm angewachsen und keinesfalls in den letzten 3 Monaten gesunken.
Weiter wird behauptet, dass dieser CO2-Anstieg die Ursache der Erwärmung wäre, die es aber für den Monat Mai in Mitteleuropa über einen längeren Zeitraum gar nicht gibt.
Siehe auch: https://www.eike-klima-energie.eu/2020/06/02/der-mai-will-nicht-waermer-werden-wo-bleibt-die-co2-treibhauswirkung/
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Ulrich Tengler
11. JUNI 2020 UM 21:21
nochmal, bleiben Sie sachlich. Wenn Sie mich noch mal als Projektionsfläche für ihre kindlichen Probleme mit Naturwissenschaftlern hernehmen, werde ich Ihren Ausschluss vom blog beantragen.
Das also ist Ihre Geisteshaltung? Na ja, im Denunzieren hat man in D viele Jahrzehnte Übung, gell? Wo man hinschaut, es ist ja bereits wieder stark im Kommen. Im übrigen glaube ich, daß die Admins schon selbst wissen, wann ein Ausschluß angebracht wäre. Sie werden dazu sicher nicht gebraucht. Ich kann im übrigen nichts schreckliches am besagten Kommentar Tengler erkennen. Sie teilen ja selbst nicht gerade wenig aus. Da kommen mir nur Steine und ein Glashaus in den Sinn.
…nur zu Herr …. Petersen …
Ihnen unbequeme Wahrheiten zu Messunsicherheiten müssen aus Ihrer Sicht eben mit „Maulkorb“ vor der Öffentlichkeit ferngehalten werden. Waren Sie früher mal in der SED?
Herr Tengler, Sie sind weit von einer sachlichen Auseinandersetzung entfernt und pflegen offenbar das Nichtverstehen, dass der Fehler in einer Trendangabe mathematisch nicht äquivalent zu einem Fehler in einer Einzelmessung ist.
Mit Maulkorb hat das gar nichts zu tun, sie können ja ihre Meinung sagen, müssen allerdings auch hinnehmen, wenn diese falsch ist. Ich beschwere mich ja nicht über ihre Meinung, sondern über ihre Unterstellungen und Unsachlichkeit.
Die „sachliche“ Auseinandersetzung ist, dass Ihre Glaskugel angeblich aus Zeit-Reihen aus ziemlich fehlerbehafteten Einzelmessungen (mit z.T. absolut nicht nachträglich ermittelbarer oder abschätzbarer Größenordnung der Fehler(!)) „Trends im Rauschen“ ermitteln kann, die ein Bruchteil der in praxi üblichen und erwartbaren Fehler ausmachen. Für mich ist so was absolut unwissenschaftlich oder besser vielleicht …. mathematische xxxxxx, sorry ….
Herr Tengler, ich habe Ihnen schon einmal geraten, sich mit meteorologischen Temperaturmessungen zu beschäftigen. Zur Übung für Sie und damit Sie mal zu substanziellen Aussagen kommen: Welchen Fehler hat denn ein Einzelwert (eines Jahres) der Maimitteltemperatur in Herrn Kowatsch Datensätzen oben in Graphik 1 oder 2?
Herr Petersen, ich kenne den entscheidenden Unterschied zwischen „meteorologischen“ Temperaturmessungen und „seriösen“:
Wir stellen Widerstandssensoren der verschiedensten Kennlinien her, Pt100, Pt1000, Ni1000, Ni1000TK5000 uam. Beim Pt Klasse B ist die Grundtoleranz bei 0°C ± 300 mK, übersetzt in Widerstand beim Pt100 ± 119 mOhm um die 100 Ohm, können Sie bis hierhin folgen?
4 mOhm entsprechen ca. 10 mK. Wir unterhalten Widerstandsreferenzen mit Unsicherheiten von 2×10 hoch minus 6, damit wir 10 hoch minus 5 weitergeben können (die Unsicherheiten der elektrischen Temperaturnormale und der Mess- und Temperierverfahren kommen selbstverständlich auch noch zum Budget). Können SIE noch folgen?
Wenn wir Kalibrierungen für Werksprüfscheine durchführen (Achtung, Herr Petersen!) messen wir den Prüfling je Temperaturpunkt incl. der Referenzen mind. 10 x (In Worten ZEHN!), und das nach einem Schema, dass zeitliche Driften von Messtechnik und Temperierung währen der Messzeiten weitgehend kompensieren kann. „Weitergeben“ können wir Messunsicherheiten für die Prüflinge trotzdem „nur“ in „Vielfachen“ der Unsicherheiten unserer Referenzen, obwohl wir mK durchaus sicher auflösen können. Klar bei Ihnen, oder völliges Neuland?
Und was machte ein „Ableser“ der historischen Wetterhütte? Der peilte je nach Verfassung drei mal am Tag mehr oder weniger geschickt auf sein(e) Thermometer und hat den einzig möglichen Wert (hoffentlich richtig) zu Papier gebracht, mir allen Fehlermöglichkeiten von Parallaxe über falsche Ablesung, weil er die benachbarten Skalenwerte nicht richtig erkannt hat (3,5 abgelesen statt richtig 4,5 …) usw., bis hin zur Nichtkorretur gemäß Prüfschein. ALSO: Jeweils nur EINE wacklige Ablesung, eine andere Chance hatte der Arme ja auch nicht, weil sich das Wetter ja laufenderweise ändert, die Temperatur nach drei Minuten völlig anders sein konnte bzw. bei offener Tür der Wetterhütte das Thermometer anders umströmt wurde ….
Erkennen Sie den Unterschied, Herr … Petersen?
Und: Herr Petersen, Ihre „Hausaufgabe“ versuchen Sie mal schön selbst zu lösen, … mit Ihrer Glaskugel z.B. Ich als seriöser Messtechniker halte mich da raus, weil viel zu viele nötige Angaben für eine Aussage völlig unbekannt sind, aber SIE schaffen das …. 😉
Danke Herr Tengler,
ich denke sie haben Herrn Petersen was voraus. Es ist aber fraglich ob er sein Hinweis sich mit Temperaturmessung zu befassen so gemeint hat.
Auch für Herrn Petersen fangen Temperaturwerte scheinbar erst bei Mittelwerten an. Es sieht so aus als wenn er denkt, dass die Messfehler durch Mittelwertbildung weg sind. Es ist erschreckend, das ein studierter Mensch und wahrscheinlich promoviert, hier so rumeiert und anstatt aufklärend zu wirken, Trends von 0.017K pro Dekade als signifikant bezeichnet.
Herr Petersen,
niemand sagt das der Fehler in einer Trendgeraden, das gleiche ist wie der Messfehler.
Aber wenn sie für den alle Werte einen Messfehler von 0.2 K annehmen wie Herr Berberich es tat. Dann liegt der Vorrausschauwert bei einem Trend von 0.017 K/Dekade erst nach 11.8 Dekaden über dem potentiellen Maximalen Wert am Anfang der Zeitreihe, hier noch vorausgesetzt dass dieser Erste Wert der Anfang des Trendes ist.
„Dann liegt der Vorrausschauwert bei einem Trend von 0.017 K/Dekade erst nach 11.8 Dekaden über dem potentiellen Maximalen Wert am Anfang der Zeitreihe, hier noch vorausgesetzt dass dieser Erste Wert der Anfang des Trendes ist.“
Das ist ja wohl trivial, dennoch ist der Trend für den nichtautokorrelierten fall nach Herrn Berberichs Rechnung (knapp) signifikant, wie man an seinem Intervall sehen kann. Was Sie und Herr Tengler nicht verstehen ist, dass die Feststellung eines signifikanten Trends nichts damit zu tun hat, ab wieviel Datenpunkten sich Einzelwerte signifikant vom Anfangswert unterscheiden. Das sind zwei mathematisch verschiedene Fragestellungen.
Ulrich Tengler
16. JUNI 2020 UM 21:17
Sie haben es immer noch nicht begriffen. Für meteorologische Messungen benötigen Sie diese Genauigkeit nicht. Wie ich schon schrieb und wie man an Stationsmeldungen sieht unterscheiden sich Monatsmittel der Lufttemperatur über Gebiete von mehreren dutzend km bis auf konstante offsets, die durch topographische oder lokalklimatische Unterschiede gedingt sind, nur um wenige Zehntel Grad. Das ist eine empirische Tatsache, die Sie akzeptieren müssen. Daher lassen sich Trends in der Temperatur in dem Gebiet aufgrund unabhängiger Messungen festmachen. Auf dieser Basis beruht der globale Erwärmungstrend.
Herr Petersen,
wollen sie ernsthaft sagen das ein Trend von 0.017 K pro Dekade ein signifikanter Trend ist?
Mit der Annahme von 0.2 K Messgenauigkeit können sie bei einer Betrachtung von 30 Jahren keine Aussage zu einer Erwärmung oder Abkühlung machen. Vor allem nicht dann wenn die Variabilität in den Jahren weitaus höher ist.
Siehe Herr Berberichs Beitrag.
Und wie ich auch schon ausgeführt habe nützt ihnen der Trend nur was wenn sie die Langzeitvariabilität auch kennen.
Herr Petersen,
ich versteh langsam nicht mehr was sie hier wollen.
Sie geben mir also mathematisch recht.
Haben sie bei Herrn Berberichs Angaben gelesen, das der Trend entweder gleich oder sogar kleiner ist als der Fehler? Was soll daran signifikant sein?
https://www.eike-klima-energie.eu/2020/06/08/einordnung-der-gegenwaertigen-maitemperaturen-in-einem-laengeren-zeitraum-der-mai-will-einfach-nicht-waermer-werden/#comment-251868
„Autokorrelation kann auch rausgerechnet werden bzw. wird in Form einer reduzierten effektiven Werteanzahl berücksichtigt.“
Man sollte dies auch einmal konkret berechnen.
Beispiel GHCNv4qcu-Daten für München(GM000004199) Mai 1781-2020, angenommener systematischer Fehler 0,2°C
Trend ohne Auto-Korrelation: 0,017 +/- 0,017 °C/Dekade
Trend mit Auto-Korrelation: 0,017 +/- 0,038 °C/Dekade
N= 240,effektives N 49″
Das alles erinnert mich an eine Angabe von Eisverlust in der Antarktis von 60 Mill t Eis wo die Angabe des Fehlers +- 60 Mill t Eis war.
@Sverre Petersen 17. Juni 2020 um 0:32
„Sie haben es immer noch nicht begriffen. Für meteorologische Messungen benötigen Sie diese Genauigkeit nicht.“
Haben Sie sich diesen Satz noch einmal mit „Abstand“ durchgelesen? 😉 Kann ja sein, dass solche Einstellungen oder Auffassungen in der Meteorologie Usus sind, was auch manchen fachlichen Blödsinn bei IPCC, PIK ff. erklären könnte, in der Metrologie sind Sie damit völlig fehl am Platz. Wer etwas immer noch nicht begriffen hat, sind wohl eher Sie …
Herr Tengler,
in Bezug auf Messgenauigkeit hier ein Ratespiel:
http://database.eohandbook.com/database/instrumentsummary.aspx?instrumentID=1723
Bei der angegebenen Genauigkeit, wie lange muss man messen, um einen sinnvollen Trend des Meeresspiegelanstieges herauszufinden?
Man nehme an der Fehler ist nicht systematisch sondern eher chaotisch und Abhängig vom Bahnverlauf des Satelliten und atmosphärischen Bedingungen.
Ulrich Tengler
18. JUNI 2020 UM 8:21
Wenn Sie sich der Realität verweigern und Sie die empirische Tatsache ignorieren, dass man Monatsmitteltemperaturen auf wenige Zehntel Grad Differenz nah beieinanderliegender Orte unter Berücksichtigung der Topographie bestimmen kann, so ist Ihnen in der Frage dieses blogs nicht mehr zu helfen. Ihre mK Kalibrierung ist überhaupt nicht das Thema, es geht um die statistische Datenanalyse meteorologischer Messungen mit Fehlern im 100 mK Bereich! Anderes Thema, endlich verstanden?
Anderes Thema, endlich verstanden?
Offenbar nicht. Warum können Sie nicht verstehen, dass Sie mit keiner Statistik genauere Ergebnisse aus den Daten herauskitzeln können, als deren Unsicherheiten es zu lassen. Da können Sie diese noch so sehr massieren, sogar foltern, sich dann über Ergebnisse mit 3 Nachkommastellen freuen, nur bleibt das Ganze was es ist Schall und Rauch im Unsicherheitsband.
Schon Gauss wusste: Übergenaues Rechnen ist das Kennzeichen schlechter Mathematik, und Klimaforschern, muss man hinzufügen.
Schon mal den Spruch gehoert:
„Wenn das Signal nicht hoeher ist, als der Messfehler, dann geht das Signal im Rauschen unter“.
Ich kann nicht glauben, das sie als Doktorand nicht wissen was ein Messfehler ist und wie man ihn behandelt.
@Petersen:
Der Admin und Herr Schulz waren schneller. Wenn Sie wirklich Doktorand sind, na dann gute Nacht, ….da fehlen Ihnen wirklich ein paar Jahre Messpraxis, damit Sie irgendwann verstehen, wie mühsam es ist, zu vernünftigen Messungen zu kommen, wobei das wissenschaftlich fatale in Ihrer Person ist, dass Sie aus „groben“ Daten „das Gras wachsen hören“ wollen.
@Schulz Ratespiel:
„Es wird solange gemessen, bis das Ergebnis den Erwartungen entspricht“….
Ich frage mich auch immer, wie die Klimahysteriker auf Meeresspiegelanstiegs-Geschwindigkeiten im 0,01 mm – Bereich per anno kommen, die müssten ja viel bessere Messtechnik als in Ihrem Link haben, …. oder die „nur“ benutzen die gleichen „mathematischen“ Methoden wie der Herr Petersen ….. 😉
Herr Tengler,
Ich denke Sie haben es genau erfasst.
Gruss Werner
Werner Schulz
18. JUNI 2020 UM 14:37
Sie, Herr Tengler und andere in diesem blog kapieren offensichtlich nicht, dass eine Trendangabe genauer erfolgen kann als der Einzelwert. Die basis dazu ist letztlich das Fehlerfortpflanzungsgesetz. Das müssen sie erstmal verstehen.
Und Sie müssen verstehen, dass eine wesentliche Voraussetzung dafür ist, dass sich die Fehler gleichmäßig, sowohl um den Mittelwert, als auch über der Zeit verteilen.
Doch weder das eine noch das andere ist bei den historischen Temperaturdaten (und so gut wie allen anderen) gegeben.
Und deswegen ist auch ihre „genaue“ Trendbestimmung für die Katz.
Papier ist natürlich geduldig.
„Und deswegen ist auch ihre „genaue“ Trendbestimmung für die Katz. Papier ist natürlich geduldig.“
Bei Bevington Data reduction and error analysis wird in Kap.6 als Beispiel einer Trend-Analyse die gemessene Potential-Differenz entlang eines strom führenden Ni-Ag-Drahtes diskutiert. Frage an Herrn Tengler und an Admin? Welche physikalische Größe ist in diesem Fall der Trend?
@Paul Berberich 19. Juni 2020 um 19:28
Es mag ein für Sie interessantes Thema sein (.. müssen Sie ab und an auf die Ledercouch…? ;-)), mich interessiert leider nicht mal das Liebesleben der Pflastersteien im Mondschein….
@Sverre Petersen 19. Juni 2020 um 17:52
Ich denke mal, Dass SIE erst einmal gewisse messtechnische Fakten realisieren müssen, bei Ihnen überwiegt derzeit leider die Religion (Ideologie???), … sind Sie tatsächlich noch jung, besteht ja u.U. noch Hoffnung, ansonsten haben Sie ein wichtiges Bildungsziel völlig verfehlt ……..
@Ulrich Tengler 19. JUNI 2020 UM 22:39
„mich interessiert leider nicht mal das Liebesleben der Pflastersteien im Mondschein….“
Die Kunst in den Naturwissenschaften ist trotz großer Messfehler wesentliche Zusammenhänge zu finden. Beispiel: globale Skin-Temperaturen. Ihre Berechnung ist erst in jüngster Zeit aus Satelliten-Daten möglich (siehe CERES). Der Unterschied der Temperaturen zwischen Tag und Nacht kann für Land und Ozean getrennt berechnet werden, in dem man den Globus in 24 15°-Zonen unterteilt. Für Land erhält man einen mittleren Unterschied von 12 °C und für Ozean 0,5 °C. Der Unterschied ist umso größer je größer der Landanteil der Zone ist. Überraschend ist dass für den Wolken-Bedeckungsgrad der Unterschied zwischen Tag und Nacht an Land nur -1,3% auf den Ozeanen jedoch -3,4% beträgt. Wenn man die unterschiedlichen Temperatur-Trends einzelner Monate verstehen will muss man erst diesen Sachverhalt genau verstehen.
@Paul Berberich
20. Juni 2020 um 10:11
@Ulrich Tengler 19. JUNI 2020 UM 22:39
Zwei Fakten können wir Ihrem Beitrag entnehmen:
1. Ihre zitierten Temperaturdifferenzen sind ein mehrfaches der zu erwartenden Messunsicherheiten und gehen damit nicht im messtechnischen Rauschen unter.
2. Sie haben Sachverhalte / Effekte genannt, die wahrscheinlich bisher, warum auch immer…, nicht so bekannt bzw. nachweisbar waren und damit wahrscheinlich in heutigen „Modellierungen“ fehlen.
Und: Wollen wir wetten, dass es noch „übsen“ andere Zusammenhänge gibt, die sich bisher in dem nichlinearen und chaotischen System der Betrachtung entzogen haben?
https://www.eike-klima-energie.eu/2020/06/23/von-den-grundrechenarten-ihrer-nutzung-in-der-klimafolgenforschung-und-herr-prof-dr-rahmstorf/
Schon gelesen?
Herr Berberich, eine Bitte. Für nächstes Jahr suche ich Maistationen ab 1983 mit einem höheren WI-effekt als der DWD-Schnitt: seit 1983 y= +0,0185x. Zusammen haben wir letzes Jahr WI-arme Stationen gesucht, diese liegen ab 1983 alle bei ca Null-steigung. Außer Holzkirchen und Hof habe ich noch keine gefunden, deren Steigung höher als der DWD-schnitt ist. Viele Städte haben seit 1983 eine geringere Mai-Steigung als der DWD-Schnitt. Also welche DWD-Wetterstationen haben einen sehr hohen WI-effekt seit 1983 entwickelt?
Auf „EWM“ (EarthWindMap dito earth.nullschool.net) habe ICH MAI-Temperaturen von 2018 und 2020 verglichen (auf „Meine Art“) – also hPa 1000, 52N/7E (Rhein-Ruhr-Ebene), jeden Abend 23 Uhr – FAZIT: 2018 MIN. 8,4 und MAX. 22,3 – 6x unter 10 Grad, 14x über 15 und 6x über 20 Grad /-/ MAI 2020 – MIN. 5 Grad und MAX. 20,1 – 6x über 15, 12x unter 10 und 1x über 20 Grad 😉
Wer hat’s gesagt?
„Jeder Messtechniker hat gelernt, dass der sogenannte „Wahre Wert“ durch eine Messung niemals festgestellt werden kann. Der gesuchte wahre momentane Wert ist der Zahlenwert der Messgröße zum Zeitpunkt der Messung, wie er sich ohne Messung darstellen würde.“
„In der Messtechnik gilt der Grundsatz, dass Messwerte nur dann eine Aussagekraft besitzen, wenn der gesamte einfließende Messfehler zusammen mit dem Ergebnis angegeben wird.“
(A) Physiker
(B) Messtechniker
(C) Klimaforscher
(D) Klimafolgenforscher
(E) Meteorologe
Danke, Herr Buchner, für dieses „Quiz“ ;-). Solche grundlegenden Fakten sind mindestens C,D,E, die sich hier tummeln, anscheinend völlig unbekannt. Hatten die das nicht in der Schule (Physik abgewählt …)? Wie sind die durchs Studium gekommen? (Ist es Kommastellengläubigkeit wegen der Taschenrechner? Beim Rechenschieber ging es früher ja nur über 2 – 3 Stellen…)
Fatal scheint auch zu sein, dass jedes schnöde elektronische Fieberthermometer auf 10 mK auflöst und die Leute glauben, es messe so genau. Für ein Glas-Fieberthermometer waren die Fehlergrenzen nach der Herstellung im Westen ± 0,25 K (!), im Osten -0,15 … +0,12 K (im Osten war auch eine gewisse Alterung schon „eingeplant“, deshalb der unsymmetrische Bereich). DAS bringen die heutigen Infrarot-Dinger niemals und schon garnicht die in Mode gekommenen „Stirnthermometer“. Zwar „hygienisch“, aber mit riesigen Fehlermöglichkeiten behaftet, aber trotzdem 2 Stellen nach dem Komma …..
„WER viel misst, misst auch viel Mist“ – alter Hand-Werker-Spruch 😉
Richtig, deshalb kommt auch „Denken VOR Messen und Rechnen“ (Zitat Raimund Probst, leider schon verstorbener Bauschadenexperte). Und noch einen: Traue keinem Meßgerät, das Du nicht fälschen kannst (alte Bauernweisheit).
Naja, so etwas bräuchte man nur, wenn man jemanden übers Ohr hauen will (Basar…), in meiner Branche fliegen solche Dinge früher oder später auf, wir wiegen keine Lebensmittel ab, sondern stellen langlebige Sensoren her. Da ist das Konvolut von Ausreden relativ begrenzt …..
Herr Tengler, ich weiß jetzt nicht genau, auf was Sie anspielen. Wenn es der Spruch mit dem Meßgerät ist, dann folgendes: Er diente nicht dazu, jemanden über’s Ohr hauen zu sollen. Das ginge m.E. ja sowieso nur wissentlich. Nein, ich spielte auf die Unsitte (jedenfalls im Baubereich) an, daß gemessen (und gerechnet) wird auf Teufel komm raus. Aber niemand macht sich Gedanken, wie denn ein Meßgerät funktioniert. Und was es denn wirklich kann und was nicht. Da wird dann behauptet, daß ein Meßgerät mit 2 Einstechelektroden die Feuchte eines Baustoffs messe (und die Geräteanzeige auf 2 Stellen nach dem Komma einfach mal abgeschrieben wird). Tatsächlich mißt das Gerät den Widerstand zwischen den beiden Elektrodenspitzen, den das Gerät dann umrechnet und eine Anzeige macht. Und dieser Widerstand hängt nicht nur allein vom enthaltenen Wasser ab, sondern auch von Inhaltsstoffen des Baustoffs (z.B. Quarzanteile, Salze, …). So daß bereits ein ganzzahliger Meßwert schon nicht sehr genau sein kann, geschweige auf 2 Stellen nach dem Komma. Wenn man also nicht weiß, wie ein Meßgerät funktioniert, kann man es nicht fälschen. Dann kann man es auch nicht korrekt einsetzen (außer zufällig). Der Spruch war nicht auf Sie oder Ihre berufliche Tätigkeit gemünzt.
Ich spielte auf die Waagen an z.B. auf den früheren Märkten. Wer hatte schon passendes Equipment zu Hause zur Nachprüfung. Und wenn das Zeug zuhause gegessen war, oder verfault oder vertrocknet, war eh keine Reklamation mehr möglich. Das meinte ich.
Ihren Ausführungen zur Messtechnik kann ich nur zustimmen. Das Problem bei der Anwendung von Messtechnik ist allerdings immer der Bildungsstand, der heute leider immer mehr zu wünschen übrig lässt. Es gibt ja nicht nur die elektr. Feuchtemeßgeräte, denen die „Unwissenden“ glauben, es gehören auch die schon erwähnten Fieberthermometer mit 10 mK Anzeigeauflösung dazu. Die Laserentfernungsmesser für den „Hausgebrauch“ sind z.B. auch solche „Täuscher“, denen mehr geglaubt wird als einem Zollstock.
Und bei Meteorologen scheint der durch Unwissenheit beförderte Glaube bezüglich Messungen auch sehr verbreitet zu sein.
Der @Werner Schulz 11. Juni 2020 um 10:28 hat die Differenzen zwischen Petersen und mir kurz und knapp auf den Punkt gebracht.
Auch die Worte von @Werner Schulz 11. Juni 2020 um 17:06 treffen wohl den Kern des Problems, dass der Herr Petersen mit Messwerten hat.
Guten Tag Herr Berberich,
„Man sollte dies auch einmal konkret berechnen.
Beispiel GHCNv4qcu-Daten für München(GM000004199) Mai 1781-2020, angenommener systematischer Fehler 0,2°C
Trend ohne Auto-Korrelation: 0,017 +/- 0,017 °C/Dekade
Trend mit Auto-Korrelation: 0,017 +/- 0,038 °C/Dekade
N= 240,effektives N 49“
Sieht plausibel aus. Ich werde es nicht nachprüfen, aber habe das auch schon für andere Reihen schon mal gemacht. Sie sind offenbar der einzige hier, der weiß wovon ich rede, sich auch schon mit Zeitreihenanalyse konkret beschäftigt hat und nicht nur schwadroniert.
Herr Petersen,
Was wollen sie also aus diesen Angaben machen?
Im beiden Fällen verlassen sie den systematischen Fehlerbereich mit ihrer Trendgraden erst nach 110 Jahren.
Wenn diese Angaben richtig sind, dann ist eine Aussage zu einem Trend in München also gar nicht möglich, bzw es gibt keinen.
Und vergessen sie nicht, das eine Analyse von Trends falsche Ergebnisse liefert, wenn die Daten Langzeiteinflüsse, wie beim Klima gegeben, enthalten.
Also selbst wenn wir einen Temperaturanstieg in den Daten feststellen koennen, kann es sein, dass wir auf den Aufwärtstrend eines periodischen Wandels gucken.
Wenn sie Niederschlagsdaten analysieren, sollten sie das auch kennen.
mfg Werner
„Wenn diese Angaben richtig sind, dann ist eine Aussage zu einem Trend in München also gar nicht möglich, bzw es gibt keinen.“
Die Berechnung eines Trends ist ein statistisches Verfahren. Es bezieht sich nur auf die gegebenen Daten und lässt keine Schlüsse auf die Ursachen und demzufolge auf die Zukunft zu. Die Ergebnisse können aber dazu anregen über die Ursachen nachzudenken. Dies ist insbesondere interessant wenn die Trends für verschiedene Monate sehr unterschiedlich sein können.
Herr Schulz,
Sie müssen wegen mathematische Zusammenhänge in Klimadaten weder in Panik noch in Beschwichtigungsritualen geraten.
Herr Petersen.
danke für den Zuspruch. Das von jemanden wie sie, der vom Fach ist, beruhigt mich ungemein.
Sie sehen also selber, dass die Mathematik keinen Klimaalarm erlaubt.
Beschwichtigen kann man natürlich auch nicht, da wir feststellen müssen, dass die Klimafolgewissenschaft entsprechend Messtechnik und Mathematik immer noch nicht weiss wo es lang geht mit dem Klima. Die Folgen sind verheerend, da Entscheidungen ohne Wissen getroffen wurden und werden. Ich denke eine Politikpanik könnte jetzt aufkommen!
Werner Schulz
15. Juni 2020 um 11:21
Ihre mathematischen Argumente sind falsch und auf dieser Basis beschwichtigen Sie sich. Sie können sich gerne was einreden. Wissenschaftlich relevant sind nur wissenschaftlich gewonnene Ergebnisse und dazu muss man erstmal den Durchblick über mathematische Zusammenhänge haben, den Sie offenbar – wie Ihr Beitrag zeigt -nicht haben.
Zeigen sie auch noch wo oder müssen alle mitraten?
Guten Tag admin,
„Ihre Aussage ist aber ein Zirkelschluss, denn sie können auch genauso gut schreiben: Wenn alle systematischen Fehler herausgerechnet (kompensiert) wurden, und wenn alle verbleibenden Fehler echt zufälliger Art sind, und wenn … dann (erst) kann ich die Formel für die Verringerung der zufälligen Fehler mit Wurzel aus der Anzahl der Messwerte einsetzen.“
Das ist kein Zirkelschluss, denn genau diese Voraussetzungen sind ja erforderlich für die 1/wurzel N Formel, wie jedem Naturwissenschaftler inkl. Klimatologen klar sein sollte.
„Doch wenn diese Voraussetzungen nicht gegeben sind, dann nicht.“
Logisch, das ist so trivial, dass es eigentlich keine Erwähnung bedarf. Ihr Zirkelschluss ist allerdings konstruiert unter der gewagten Annahme, die betreffenden Klimatologen würden die Formel falsch anwenden, weil sie zu blöd sind oder weil sie betrügen wollen. Sie setzen sich damit aus ein hohes Roß.
Alle Unsicherheiten müssen natürlich durch entsprechende Werteintervalle abgeschätzt werden und bei der Fehlerfortpflanzung eingehen. Dazu muss man natürlich auch Referenzstationen nehmen und ggf. Korrelieren.
„Und keine davon ist gegeben.“
Das ist Ihre Behauptung und die Auswirkungen müssen Sie quantifizieren, und zeigen, dass Ihr Fehlerintervall größer als die angegebenen werden. Erst mit Zahlen läßt sich diskutieren.
„Auch der Versuch der „Harmonisierung“ ist zwar ehrenwert, scheitert aber fast immer an den mangelnden Kenntnissen der Parameter der untersuchten Station im Vergleich zur Referenzstation. In alten Lehrbüchern der Meteorologie findet man viel dazu“
In meinen alten Lehrbüchern der Meteorologie finde ich schon genau das, was heute verwendet wird. Bedenken Sie, dass Wissen nur wachsen kann und was einmal wissenschaftlich festgestellt wurde, zukünftigt berücksichtigt wird.
Ja, da kam es wieder im ZDF. Bei uns in Mitteleuropa u. Skandinavien zu kalter Mai, aber Sibirien deutlich zu warm, ganz schrecklich für den Permafrostboden, wodurch der marode Tank undicht wurde! Deshalb global der wärmste Mai … Mal sehen wofür der Klimawandel noch alles herhalten muss.
Das würde mich brennend interessieren, wie das ermittelt wurde mit der globalen Temp….
Obwohl das letztlich egal ist, da es kein globales Klima gibt, sondern nur die Werte die über 30 Jahre für eine Messstelle gesammelt wurden.
13 km südwestlich von Aachen, auf 360 m über NN, ich kann mich nicht erinnern jemals so ausgeprägte Frostschäden, besonders an Buchen, wie dieses Jahr im Mai gesehen zu haben. Die Woche vom 10. bis 15. Mai brachte hier jede Nacht Frost, teilweise bis -5°C. Der Strahlungsfrost (wo war da eigentlich die CO2 „Gegenstrahlung“? Wenn man sie einmal braucht, ist sie nicht da…) hat an exponierten Stellen grosse Schäden verursacht. Aber dafür heißt es ja jetzt auch „Klimawandel“ und nicht mehr „Klimaerwärmung“. Man ändert das Narrativ, gibt es aber niemals auf…..
Nicht überall ist der Mai kalt, hier die Abweichungen in Sibirien:
Lieber Herr Becker
Diese Farbenspielerei einer Computersoftware sind keine Beweise. Ich will eine Station in Sibirien mit Namen und die Daten aus den letzten 100 Jahren. Aber nicht einmal solche gibt es. Das wäre so wie wenn gemeldet wird, in Sibirien habe es einen neuen Weltrekord über 100m gegeben, es wird aber weder der Läufer noch die neue Weltrekordzeit genannt.
Josef Kowatsch schrieb am 10. Juni 2020 um 11:52:
Haben Sie denn mal einen Blick auf die Karte geworfen, auf die ich Sie hingewiesen hatte? Dort sind alle (?) Stationen aufgeführt, die in GHCN v4 reingehen und Sie finden beim Klicken auf den Punkt der einzelnen Stationen die von Ihnen gewünschten Informationen und können sich weitere, umfangreichere anhand der Stations-IDs beschaffen.
Das Gleichniss muss man vielleicht noch vervollständigen. Vielleicht als Zeitung, auf deren Titelseite als Aufmacher das von Ihnen beschriebene steht und auf der Sportseite folgen dann ausführliche Details. Sie sehen die Titelseite, schlagen die Sportseite nicht auf und sagen, den Rekord gibt es nicht …
Herr Mueller,
sie sagen das die Karte die Stationen aufführt.
Es mag ja sein das dort alle Stationen aufgeführt, die in GHCN v4 reingehen, der Link unter dem Globus sagt zwar GHCN V4 führt aber zu der Version 3.
Ich denke die interessantere Frage ist, was alle diese „Stationen“ über die Ozeane verteilt sein sollen. Die gibt es so nicht, taeuschen aber ein dichteres Netzwerk vor als zum Beispiel in Afrika existiert.
Sicherlich können sie was dazu sagen.
Lieber Herr Müller
In meiner Zeitung steht der Name des Läufers und die neue Weltrekordzeit stets in der Überschrift. Aber nun im Ernst, ich erwarte, dass die Rekordmeldenden Bezug auf eine Station nehmen, den Namen nennen und die Länge der zuverlässigen zu vergleichenden Zeitreihe. Dann kann ich nachprüfen, ob die Station zuverlässige und vergleichbare Werte liefert, so wie es Herr Ketterer in meinen Artikeln stets bei den Stationen mit negativem WI-effekt macht. Wie dem auch sei, im Grunde ist die Diskussion müßig, ich gebe zu, ich halte nichts von globalen Temperaturen oder scheinbare Erwärmungen irgendwo. Ich wohne in Deutschland und da zeigt der Mai keine Erwärmung seit 250 Jahren, mich interessiert mehr, weshalb die Maitemperaturen bis auf 2018 nie aus der kleinen Eiszeit herausgekommen sind ganz im Gegensatz zu den nun angefangenen 3 Sommermonaten. Wie Sie daraus ersehen, bestimmen zumindest im Mai in Mitteleuropa natürliche Gründe das Klimageschehen. Ich erkenne kein CO2-Erwärmungssingnal in den deutschen Mai-Temperaturreihen. CO2-Einsparung wäre zumindest im Mai rausgeworfenes Geld. Als Naturschützer habe ich eh ganz andere Lebensprioritäten, nämlich den Erhalt Naturlandschaft, für die ich im Gemeinderat laufend vor Ort kämpfe: Keine Straßenverbreiterung durch Zuschütten von Straßengräben, keine Trockenlegung der Wiesen und Äcker durch Sickerschläuche, sondern Schaffung von Rückhaltetümpeln in freier Fläche, anstatt Staumauern bei Bächen im Feuchtbiotop. Die ständig weitere Landschaftsbebauung ist der menschenverursachte Anteil der Erwärmung. Eine CO2-Einsparung ist ein wissenschaftlicher Irrtum, der nichts bewirkt, ab er weiter Natur zerstört.
Josef Kowatsch schrieb am 12. Juni 2020 um 9:21:
Die globale mittlere Temperatur ist aber nunmal ein aus vielen, über die Erdoberfläche verteilte Messungen ermittelter Wert. Wie soll man dafür eine Station angeben können. Denken Sie wirklich, das wäre möglich?
Sie zeigen das so gut wie nie für Deutschland sondern immer nur für ausgewählte Stationen (bei denen Sie dann teilweise Dinge wie Standortveränderungen, Messinstrumenten-Änderungen, … nicht betrachten oder nicht erwähnen). Damit laden Sie automatisch zu Widerspruch ein, vor allem, wenn Sie aus den lokalen betrachtungen Schlussfolgerungen für globale Sachverhalte ziehen.
Es sind nun mal lokale Temperaturentwicklungen, die für uns hier entscheidend sind. Und egal, ob lokale oder globale Temperaturen, die Schwankungen sind überall beträchtlich. Alles für mich Gründe, sich wegen irgendwelcher abstrakter, global ermittelter Werte, die lokal zumeist irrelevant sind und die zudem über den Globus hinweg beträchtlich variieren, nicht verrückt zu machen.
Die Alarmisten tun es unentwegt! Und egal, wie CO2-gläubig man ist, der Beitrag des anthropogenen CO2 als Klimatreiber wirkt vor diesem Hintergrund ziemlich bescheiden – spätestens wenn es kalte, klare Nächte gibt…
Auch kommt es nicht von ungefähr, dass historisch gesehen nie ein CO2-Einfluss auf die Temperaturen zu erkennen war – auch wenn es immer wieder gegenteilige Behauptungen von Alarmisten gibt.
Allerdings bleibt ein kleines Rätsel: Wo ist in D die kleine Eiszeit geblieben?
Herr Dr. Ullrich, Sie schließen mit der berechtigten Frage, wo in Mitteleuropa beim Monat Mai die kleine Eiszeit geblieben wäre. Und ich ergänze, die Eisheiligen sind seit 1992 deutlich kälter geworden? Vielleicht wagen Sie selbst eine Vermutung, bzw. Spekulationen. Wie Sie bei den Kommentaren sehen, versuchen die Treibhausgläubigen mit allerlei Klimmzügen von dieser Frage abzulenken. Auch im Artikel über die Maitemperaturen Englands sind gewisse Fußsoldaten mit alten Waffen unterwegs
Josef Kowatsch schrieb am 12. Juni 2020 um 9:32
Ich weiss nicht, wen Sie mit „die Treibhausgläubigen“ meinen, aber Mitdiskutierende wie Herr Ketterer und ich diskutieren sachlich und mit Respekt mit Ihnen. Diese abfälligen Bemerkungen erwecken den Eindruck, dass Sie mit ad hominem Kommentaren von der sachlichen Diskussion ablenken wollen …
Herr Kowatsch, der Mai wird wärmer! Konsumieren Sie keine GEZ Medien dass Sie das nicht verstehen? Oder sind Sie einfach zu dumm zu verstehen was Claus Kleber erklärt, und Sven Plöger erst, der erklärt auch jedem den Klimawandel, von wegen dass die Drucksysteme jetzt „stehen bleiben“ weil der jet-stream einschläft, wegen CO2 und so…. Informieren Sie sich doch bei der Regierung statt fake news zu verbreiten….
Danke für diese netten satirischen Anmerkungen. Ich beantworte sie ernsthaft: Ich kontaktiere die Bundesregierung und mit Herrn Plöger habe ich einen guten Kontakt. Die grüne Bundestagsabgeordnete unseres Kreises hat mir bereits eine ausführliche Stellungnahme des Umweltministeriums über den CO2-Klimawandel geschickt. Wenigstens hat Sie und auch die 2 anderen Abgeordneten unseres Wahlkreises nun verstanden – hat lange gedauert- dass ich die Werte des DWD nicht anzweifle und somit auch den Klimawandel nicht bestreite, weil es den immer schon gegeben hat. Aber der anthropogene Anteil an der Erwärmung ist seit 1881 neben natürlichen Ursachen in Deutschland vorwiegend auf den stetig wachsenden WI-effekt bei den Mess-Stationen zurück zu führen und nicht auf CO2. Und als ein Beispiel: Das Wärmeband Straße brachte die Erwärmung und nicht das CO2 aus dem Auspuff. Auf diese Weise sind seit 1881 ganze Wärmeregionen entstanden, die im Wärmeatlas BaWü wunderschön abgebildet sind. CO2 hätte eine gleichmäßige Erwärmung in allen Teilen BaWü bewirken müssen. Und da hören die nur im Gespräch erstaunt zu. Immerhin unterstützt mich mein CDU-Landtagsabgeordneter inzwischen voll und ganz, aber nur nichtöffentlich. Bei Herrn Plöger bin ich nun gespannt, ob sein Buch-Mitauthor den CO2-Treibhausversuchsvorschlag in der Neuauflage ihres Buches rausnimmt, denn es handelt sich um Zufallsergebnisse. Kleinere Versuchsabänderungen können auch zum umgekehrten Ergebnis – CO2 kühlt – führen. Beim ausführlichen Streitmailverkehr hat sich herausgestellt, dass keiner der beiden den Versuch jemals durchgeführt hat. Herr Plöger hat das auch sofort eingeräumt, insofern ist er für mich zugänglicher und ich habe einen angenehmen Kontakt mit ihm. Aber ich kann mir im Gegensatz zu ihm eine unabhängige Meinung bilden und erlauben, da ich in Rente bin und auch von EIKE kein Geld erhalte.
Herr Kowatsch, liesse sich der CO2 Effekt im Rauschen der Maireihe überhaupt statistisch detektieren bzw. sein Nichtvorhandensein beweisen? Ich bin mir sicher, dass man anhand dieser Reihe weder das eine noch das andere sauber belegen kann.
Danke Herr Petersen, dass Sie hier wieder mitmachen. Das Thema CO2 werde ich jetzt noch ausklammern und überlasse die Beantwortung anderen Kommentarschreibern. Wir beide unterscheiden uns dann nur in 2 Punkten. Nullpunktverschiebung der Thermometer durch Alterungsprozesse und WI-effekte zur Neuzeit hin. Zur Nullpunktverschiebung – die Peter Winkler nur bei den Jahreswerten am HPB vorgenommen hat- noch ein Argument von mir. Wie in den links, die Sie mir geschickt haben richtigerweise steht, könne man das erste Jahrzehnt noch vernachlässigen, da noch kein Alterrungsprozeß für das Thermometer wirke. Aber ausgerechnet in den ersten 20 Jahren hat Peter Winkler die Jahresmittel am stärksten nach unten in Richtung kalt verschoben, kein Jahr ausgelassen, danach läßt er immer wieder ganze Jahresreihen aus und ab 1900 eigentlich nichts mehr. Dazu ergänzend zu den DWD-Deutschlanddaten ab 1881. Wurden hier auch ältere Messungen etwa von 1881 bis 1930 nach kälter korrigiert?
Herr Kowatsch, Sie haben offensichtlich von Mess-Praxis wenig Ahnung. Ein Thermometer kann man im Bereich von 0°C – 100°C einfach selbst kalibrieren, wenn man keine höheren Ansprüche stellt, z.B. besser als 0,2 °C. Ich nehme an dass in den vergangenen Jahrhunderten solche Nach-Kalibrationen durchgeführt wurden ohne dass dies amtlich bescheinigt wurde. Ich wehre mich dagegen dass man die Forschung im 18. und 19. Jahrhundert als rückständig und laienhaft darstellt. Ich beschäftige mich momentan mit Langzeit-Messungen der Sonnenschein-Dauer,um daraus evtl. Langzeit-Informationen über Aerosole zu gewinnen. Dazu wird häufig noch ein Sonnenschein-Autograph nach Campbell (1853) und Stokes (1879) verwendet, der für seine Zuverlässigkeit gerühmt wird.
Naja, Herr Berberich, der Siedepunkt des Wassers wurde nicht ohne Grund als Fixpunkt bei der ITS90 ausgeschlossen, weil zu druckabhängig. Dafür gibt es jetzt Gallium, Indium und Zinn als Fixpunkte.
Im Thermometerwerk Geraberg (DDR)wurden zur Justierung der Glasthermometer die Wasser-Siedeapparate durch gezielte Drosselung der Dampfabgabe (Druckerhöhung) auf 98,5 oder 99 °C gebracht und bei diesen Temperaturen wurde justiert. Die 100,00 °C wären in dieser Höhenlage nur durch richtige Druckgefäße mit dem entsprechenden Aufwand möglich gewesen.
Ob „Ihre“ „Selbstkalibratoren“ immer ein brauchbares Stationsbarometer zur Korrektur zur Verfügung hatten, bezweifele ich mal sehr stark und damit die Zuverlässigkeit solcher Kalibrationen. Und Eis gab es früher nur in unserer Gegend für die Thermometerfertigung, wenn im Winter in Erdlöchern genug Schnee eingelagert werden konnte, der aber oft bis in den Sommer gereicht hat, aber dann war Ende mit 0°C. Der Eispuntt mag ja noch halbwegs sicher gewesen sein (ohne „sauren Regen“), aber wenn ich die möglichen Fehler beim Siedepunkt des Wasser betrachte, erreichen Sie nicht mal Ihre 0,2 K bei Zimmertemperatur …., so ist das messtechnische reale Leben, Herr Berberich …
Die Altvorderen waren ganz gewiss nicht blöd, ganz im Gegenteil, aber die haben auch noch nicht nach den Millikelvins gesucht, wie die „Petersens“ usw..
„Naja, Herr Berberich, der Siedepunkt des Wassers wurde nicht ohne Grund als Fixpunkt bei der ITS90 ausgeschlossen, weil zu druckabhängig.“
Quecksilber-Manometer gibt es schon lange (Torricelli 1644). Die Dampfdruck-Tabelle von Wasser ist auch schon lange bekannt. Man konnte früher also die Höhen-Korrektur des Siedepunkts leicht durchführen. Ein Thermometer in einer Wetter-Station auf mK genau zu kalibrieren ist vergeudetes Geld, da man diese Genauigkeit für die ganze Mess-Umgebung garantieren muss. Das Haupt-Problem bei Außen-Temperatur-Messungen ist sowieso das Mikro-Klima (siehe Wetter-Station Lingen).
Guten Tag Herr Tengler,
„Die Altvorderen waren ganz gewiss nicht blöd, ganz im Gegenteil, aber die haben auch noch nicht nach den Millikelvins gesucht, wie die „Petersens“ usw..“
ich weiß nicht, warum Sie nun gerade in mir eine Projektionsfläche für Ihre Vorurteile sehen. Ich werde da nicht einsteigen, das ist zu albern und ich kenne Sie nicht – das gleich gilt für Sie.
Ich entnehme Ihren Ausführungen jedoch, dass Sie ein begnadeter Messtechniker sind und viel Erfahrung und Detailwissen haben, welches nicht in papern oder Lehrbüchern zu finden ist, denn diese stellen ja üblicherweise nur die Ergebnisse aber nicht den mühevollen Weg dahin dar.
Warum – frage ich mich – fällt es Ihnen nun so schwer, Wissenschaftlern ebenso zuzubilligen, dass diese auch über ein Detailwissen über die mühevolle, kniffelige aber korrekte Vorgehensweise verfügen, welches Ihnen nicht bekannt ist, weil Sie kein insider sind und sich auch nicht darum bemühen? Was das Wissen über Klimamessungen angeht, so scheinen Sie sich ausschliesslich an dem populären Gequatsche von Laien und Möchtegernwissenschaftlern und dem üblichen Verschwörungsgeschwurbel zu bedienen.
Ich nehme Ihnen als Dipl.-Ing. auch nicht ab, dass Sie wirklich nicht verstehen, dass Klimawissenschaftler einen Temperaturtrend über 100 Jahre von wenigen Zehntel Grad pro Jahrhundert statistisch signifikant angeben können.
@P. Berberich „Man konnte früher..“, da haben Sie wohl recht, aber waren Sie dabei oder haben Sie historische Informationen, wie die „Meßgurke“ vom HPB im 18./ 19. JH kalibriert wurde?
Mal so nebenbei: Um bei einem Thermometer eine Unsicherheit von 0,1 K weitergeben zu können, sind Referenzthermometer und Einrichtungen nötig, die mind. um eine Größenordnung sicherer sind, also Unsicherheiten um die 10 mK oder besser …..
Das sind eben so Tatsachen, die selbst „höheren“ Akademikern nie so recht gegenwärtig sind, wie man hier sehr oft feststellen muß.
Herr Berberich, danke für die Ergänzungen. Aber bitte dran denken: das Hohepeißenberg-Thermometer von 1781 lag dem „Kalibrierer“ und Runterjustierer Peter Winkler im Jahre 2009 doch gar nicht mehr vor, als er vor allem die HPB-Jahreswerte von 1791 bis 1800 nachträglich kälter gemacht hat. Wie schon betont, gibt es für die Einzelmonate keine Korrekturen nach kälter und der von mir taxierten WI-wert von 0,3 bis 0,5 C gilt auch für die Jahresmittel. Insofern stell ich mir ebenfalls seit langem schon die Frage wie Dr. Ullrich, wo ist bei den mitteleuropäischen Stationen beim Monat Mai die Kleine Eiszeit geblieben? Eigentlich müßte die Feststellung lauten, der Monat Mai ist außer im Jahre 2018 nie aus der Kleinen Eiszeit herausgekommen. Vielleicht wäre das die bessere Artikel-Überschrift gewesen.
Herr Kowatsch, in den Links stehen einige Details wie Winkler vorgegangen ist, er korrigiert mit 0,1 grad pro jahr in den ersten 6 jahren ab 1781 und dann konstant mit 0,6 bis zum Thermometerwechsel 1850. So habe ich es verstanden, aber ich kann es anhand der dünnen kurven nicht checken. Ob er auch nach 1851 korrigiert hat, ist mir unklsr. Jedenfalls kann man damit kaum ernsthafte Schlüsse und erst recht kein Urteil über sein Vorgehen ableiten. Wenn Sie es genauer wissen wollen, so müssen Sie ihn kontaktieren, spekulieren bringt hier gar nichts und bitte halten Sie sich mit vorschnellen und anödenden Urteilen im Stile der Artikelbeiträge hier zurück, das haben Wissenschaftler nicht verdient und führt nur zum Kontaktabbruch.
Können Sie meine Frage von oben denn nun auch beantworten, oder soll ich das tun?
Herr Petersen, „..er korrigiert mit 0,1 C pro Jahr in den ersten 6 Jahren und dann konstant mit 0,6 C bis zum Jahreswechesel..“ schreiben Sie. Das mag im Textteil so stehen. Aber genau das macht Herr Winkler nicht wie aus seiner Grafik ersichtlich ist. In meiner auf englisch veröffentlichten 9-seitigen Arbeit des Autors sind die Korrekturen vielleicht etwas besser erkennbar. Herr Winkler beginnt sofort mit 0,6 C pro Jahr. Aber immer angemerkt, die Aussagen beziehen sich auf die Jahresmittel. Für den Monat Mai liegen keine Korrekturen vor.
Zur Frage: Ich kann keinen CO2-Erwärmungswert in den Maidaten erkennen, und nur einen kleinen Wärmeinseleffektunterschied zwischen den HPB-Maiwerten und Tempelhof. Für mich sind die Daten des Monates Mai ein Rätsel? Anscheinend ist der Monat Mai in Mitteleuropa und England nie aus der kleinen Eiszeit herausgekommen.
Herr Kowatsch,
denn bleibt ihnen nur, Winkler zu seinem Vorgehen zu fragen.
Wieso ist der Mai ein Rätsel? Global eird es wärmer, damit ist klar, dass neue Monatsrekorde eintreten. Dass globale Erwärmung bzw. neue Rekorde nicht heisst Erwärmung/neuer Rekord an jedem Fleck der Erde, ist trivial. Dass manche das nicht kapieren und als Anlass für ironische Artikel nehmen, passt ins Gesamtbild dieses Portals: Ernstgenommen werden heisst ja möglicherweise auch, Stellung beziehen zu müssen. Da bevorzugt man lieber unter dem Motto der Meinungsfreiheit, einen nicht abreissenden Strom von sich gegenseitig wiederlegenden Schwachsinns zu veröffentlichen.
„… und bitte halten Sie sich mit vorschnellen und anödenden Urteilen im Stile der Artikelbeiträge hier zurück, das haben Wissenschaftler nicht verdient und führt nur zum Kontaktabbruch.“
Welche Wissenschaftler meinen Sie denn? Die aus dem 18. und 19.Jahrhundert oder die aus dem 20. Jahrhundert? Beispiel: Quecksilber-Manometer. Da muss man auch eine Korrektur der Ablesung infolge der Wärme-Ausdehnung des Glas-Kolbens durchführen. Im physikalischen Praktikum lag deshalb neben dem Manometer eine vergilbte Tabelle zur Korrektur. Möglicherweise hatten die „Messknechte“ früher auch einen Zettel neben dem Thermometer liegen, mit dem sie die abgelesenen Werte korrigiert haben.
Den Kontakt kann wohl nur ein lebender Wissenschaftler abbrechen.
Nichtsdestotrotz ist die Unsitte, Klimawissenschafler nur aufgrund ihrer Ergebnisse zu diffamieren, schon Jahrzehnte intackt.
Intakt
Herr Kowatsch,
Meine Frage war, ob eine Monatsmessreihe es überhaupt grundsätzlich hergibt, das Co2 Signal nachzuweisen.
Herr Petersen, es stehen noch mehrere Fragen aus, da viele aufgeworfen wurden. Sie schreiben:“Meine Frage war, ob eine Monatsmessreihe es überhaupt grundsätzlich hergibt, das Co2 Signal nachzuweisen.“ Meine Antwort dazu eindeutig ja. Der CO2-THE kann nicht in den Sommermonaten verstärkt wirken und im Mai noch gar nicht. Und im April auch nicht bis 2006,dann ab 2007 ein Temperatursprung um 2 Kelvin in den deutschen Daten und seit 14 Jahren ist der wärmere April ein vorgezogener Maimonat. Es handelt sich beim April um natürliche Gründe der Erwärmung.
Meine 2 Anliegen sind: 1) nachträglichen Änderung der DWD-Daten ab 1881. Ich habe festgestellt, dass vom DWD innerhalb der letzten 6 Jahre Daten einzelner Monate im Archiv kälter gemacht wurden, besonders viele beim Monat März, z.B. 1881: in meinem vom DWD im Jahre 2014 erhaltenen sehr ausführlichen Archiv steht: 2,7994 C, im heutigen der inzwischen der Bevölkerung zugänglichen Archiv wird der März 1881 nur noch mit 2,6 C geführt, also um 0,2 C kälter, das geht über 5 Jahrzehnte so. Bei anderen Monaten gibt es nur vereinzelte Änderungen, z.B. die Maimonate 1889/1917/1931, die auch in Grafik 3 vorkommen, sind jetzt um 0,1 C kälter, z.B 1931 jetzt 15,1 C, im Archiv vor 6 jahren noch mit 15,19 C geführt.
Dann meine Frage 2, die Herr Ketterer zurecht angesprochen hat über die DWD-Station Gießen und den Standortwechsel vor ca 15 Jahren, siehe der vorige Maiartikel. Hat die Station am neuen Standort einen negativen Wärmeinseleffekt oder wurde der vom DWD weghomogenisiert? Der neue Standort ist auch 16m höher.
Alle drei noch ausstehenden Fragen können Sie natürlich nicht in einem Kommentar beantworten, deshalb können Sie sich eine raussuchen.
@Josef Kowatsch 11. Juni 2020 um 10:46:
Bitte vermeiden Sie hier Temperaturangaben mit Auflösungen bis hin zu 0,1 mK „2,7994C“, wenn in der Praxis noch nicht einmal die K sicher sind!!!
Sind das Marotten von Meteorologen et. al.? Zumindest absolut unwissenschaftlich …..
Herr Petersen, noch eine Nachfrage von mir: – siehe oben schon gestellt – Wissen Sie, ob auch die offiziellen Deutschlanddaten von 1881 in den ersten drei, vier Jahrzehnten im letzten Jahrzehnt durch Herrn Winkler oder sonst jemandem nach unten korrigiert wurden.? Diese Frage interessiert mich eigentlich mehr als die Jahresdaten des HPB von 1781 bis 1850.
Herr Kowatsch,
„auch die offiziellen Deutschlanddaten von 1881 in den ersten drei, vier Jahrzehnten im letzten Jahrzehnt“
?? – Welchen Zeitraum meinen Sie?
„durch Herrn Winkler“
Winkler ist kein eigentlicher Klimatologe, sondern war Chef vom MOHp.
„oder sonst jemandem nach unten korrigiert wurden.?“
Das Deutschlandmittel ergibt sich aus den Rastermitteln über das Bundesgebiet, und die wiederum ergeben sich aus der Regression der homogenisierten Stationsreihen vom Stationsort auf die Rasterkoordination. Wenn dann wurden einzelne Stationsdaten korrigiert, aber dies immer fallweise.
Herr Kowatsch, zu Änderungen einzelner Werte in der Deutschlandreihe kann ich nichts sagen, ich habe es so verstanden, dass sich diese aus dem Raster ergibt und damit müssen die Änderungen das Resultat aus Änderungen in den Rohdaten resultieren. Aber fragen Sie doch beim DWD nach. Müller-Westermeier bzw. sein*e Nachfolger*in.
Ich möchte darauf hinweisen, dass im GHCNv4-Netzwerk einige deutsche Wetterstationen zu finden sind, deren Zeitreihen vor 1881 beginnen. Es gibt sowohl homogenisierte (qcf) als auch nicht homogenisierte (qcu) Zeitreihen. Beispiel München (GM000004199) Mai 1781-2020.
qcu Trend-Gerade; 0,017 +/- 0,017 °C/Dekade; 1781 13,13 °C; 2020 13,54 °C; aktuelle Messung 12,75 °C
qcf Trend-Gerade; 0,027 +/- 0,017 °C/Dekade; 1781 12,80 °C; 2020 13,45 °C; aktuelle Messung 12,75 °C
Der Mai 2020 war also kälter als die Trend-Gerade zu Beginn der Messungen. 2019 betrug die Mai-Temperatur 11,67 °C, 2018 17,18 °C. Bei solchen Schwankungen sind meiner Meinung nach Diskussionen über den Wärmeinsel-Effekt und Messfehler-Fehler bei historischen Messungen akademische Spielereien.
Danke Herr Berberich
Da gebe ich Ihnen vollkommen recht, der Monat Mai zeigt auch kaum WI-effekte, das hatten wir Kämpfe/Kowatsch schon einmal in einem Artikel gezeigt und wir hatten die Frage des Warums an die Kommentatoren weitergereicht. Und auch hier beträgt der Maitemperaturnterschied zwischen der WI-armen Station HPB und der WI-starken Station Tempelhof über die letzten 240 Jahre gerade mal 0,24 K je Jahrhundert, was überhaupt nichts an der Gesamtbetrachtung ändert. Die Grafiken sind eindeutig. Meine im Artikeltext beim HPB angegeben 0,3 bis 0,5 C aufgrund des dortigen Standortwechsels beziehen sich auf die Jahrestemperaturen. Damit bleibt die Aussage der Überschrift richtig, der Mai will nicht wärmer werden: Genau das Gegenteil dessen, was mal wieder beim ZDF-Klausi verkündet wurde.
@Berberich: Ich kann es mir als Messtechniker nicht verkneifen:
Sie werfen hier mit Temperaturauflösungen im 10 mK-Bereich um sich, dass es nur so kracht!!! Ich bekomme von solchen unreflektierten Daten Augenkrebs. Sie scheinen wirklich nicht zu wissen, welchen Aufwand es macht, 10 mK genau richtig selbst im „billigen Zimmertemperaturbereich“ zu messen!!!
Zu jeder halbwegs wissenschaftlichen Messwertangabe gehört IMMER und ZWINGEND die Angabe der MESSUNSICHERHEIT! Sonst ist die Angabe weniger wert als Makulatur. Wenn sich schon die „hochwissenschaftlichen“ Klimahysteriker nicht an solche einfachen Gepflogenheiten halten, sollten wir es doch zumindest „in der Tendenz“ beherzigen, also wenigstens weniger Stellen nach dem Komma, weil die Datenbasis seriös nicht mehr hergibt …..
„Ich kann es mir als Messtechniker nicht verkneifen:
Sie werfen hier mit Temperaturauflösungen im 10 mK-Bereich um sich, dass es nur so kracht!!! Ich bekomme von solchen unreflektierten Daten Augenkrebs. Sie scheinen wirklich nicht zu wissen, welchen Aufwand es macht, 10 mK genau richtig selbst im „billigen Zimmertemperaturbereich“ zu messen!!!“
Ich habe oben geschrieben:
„Herr Kowatsch, Sie haben offensichtlich von Mess-Praxis wenig Ahnung. Ein Thermometer kann man im Bereich von 0°C – 100°C einfach selbst kalibrieren, wenn man keine höheren Ansprüche stellt, z.B. besser als 0,2 °C.“
Wo sind die 10mK?
Gut, da haben Sie recht, aber 20:58 Uhr zitieren Sie ohne Kommentar und Kritik Zeitreihen, die auf 10 mK aufgelöst sind, was die Praxis nicht einmal heute hergibt, geschweige denn 1781. Ich habe mit Ihnen möglicherweise nicht den „ganz Richtigen“ getroffen, dafür würde ich mich entschuldigen, aber ALLE sollten sich bemühen, aus fehlerbehafteten Daten mit mathematischen Tricks nicht mehr herauszuholen als die Umstände hergeben. Das sollten wir als „Klimaleugner“ aus fachlicher Sicht vermeiden, um uns nicht auf das Niveau der Hysteriker zu begeben.
„Gut, da haben Sie recht, aber 20:58 Uhr zitieren Sie ohne Kommentar und Kritik Zeitreihen, die auf 10 mK aufgelöst sind, was die Praxis nicht einmal heute hergibt, geschweige denn 1781.“ Im Physikalischen Praktikum habe ich gelernt Zwischenrechnungen mit höherer Genauigkeit durchzuführen um Rundungsfehler zu minimieren. Die Fehlerabschätzung führe ich am Ende durch. Die Monatsmittel-Temperaturen, die im GHCN-Netzwerk veröffentlicht werden, sind ja Mittelwerte aus Stunden- bzw. Tagesmittelwerten. In meinem Beispiel um 20:58 habe ich eine homogenisierte (qcf) mit einer nicht homogenisierten Zeitreihe (qcu) verglichen. Der Unterschied ist nicht sehr groß. Normalerweise lehne ich Homogenisierungen ab. Die Qualität der Messungen einzelner Wetter-Stationen im GHCN-Netzwerk ist allerdings sehr unterschiedlich, so dass Plausibilität-Betrachtungen und Homogenisierungen unvermeidlich sind.
Herr Tengler,
Haben Sie schon einmal die Jahresmittel über zwei halbwegs meteorologisch sinnvoll (Strahlungsschutz, Belüftung, weg von Gehäuden und Bäumen und 2 m über kurzgehaltenem Gras etc.) aufgestellter Thermometer gebildet, dann die Abweichungen von ihren jeweiligen Mittelwerten gebildet die Differenz der beiden Anomaliereihen berechnet? Wenn da mehr als 30 centigrad pro Datenpunkt (Jahr) rauskommt, haben Sie meteorologisch falsch gemessen. Aus Anomaliereihen, die bis auf Streuungen von wenigen Zehntel Reaumur repräsentativ für den Ort sind, lassen sich Trends über 100 Jahre mit einer Signifikanz von einigen 10 mK ableiten. Verwechseln Sie die Trendsignifikanz nicht mit der Messgenauigkeit.
Herr Petersen, ich bin tatsächlich keine Meteorologe. Sie können mir hier „meteorologische Sachverhalte“ um die Ohren hauen, dass sich die Balken biegen, es ändert aber wirklich nichts an dem Umstand, dass Temperaturmessungen dadurch nicht sicherer werden als die Fehler / Unsicherheiten, die ein korrektes Unsicherheitsbudget für das benutze Instrument und die Messbedingungen nun mal liefert, knallhart! Ansonsten ist es nur Glaube!
Es gibt zwar unter den „Messknechten“ die Weisheit, dass Messen irgendwann in Religion übergeht, der Glaube scheint bei Ihnen aber leider Alltag zu sein, Herr Petersen.
Haben Sie schon mal ein „profanes“ meteorologisches Glasthermometer korrekt abgelesen??? Mit allem „Drum und Dran“? Zählen Sie uns hier mal auf, was dabei alles zu beachten ist. Machen sie mal das Budget dazu auf. Da bleibt von Ihren paar 10 mK nix mehr übrig (riesige Vervielfachung…), aber träumen Sie ruhig weiter. Der Taschenrechner liefert ja bei Bedarf beliebig viele Stellen nach dem Komma …..
Ich bin Jahrzehnte mit der Herstellung Kalibrierung von berührend messenden Thermometern befasst, aus Glas und auch „Elektrische“. Es mag irgendwelche meteorologische „Messvehikelverfahren“ geben, die Sie hier zitieren für bestimmte zu erfassende Effekte, da könne Sie hier ganz sicher angeben wie ein Pfau, der Eindruck schinden will/muss, das kann ich derzeit fachlich nicht nachvollziehen, ….. aber Messmethoden, die am Ende genauer sind als die Kalibrierung der verwendeten Instrumente, die gibt es ganz einfach nicht. Wenn Ihnen das nicht klar ist, dann haben Sie grundlegende Prinzipien vom Messen nicht verstanden. Ihre „Trendsignifikanz“ ist für mich deshalb auch nur so ein „Schwammkonstrukt“ mit riesigen Unsicherheitn, die von Ihrer Gilde wohl meist p.c. verschwiegen wird. Ich hatte es schon mal ananderer Stelle geschrieben: Zu jeder wissenschaftlich-technisch korrekten Wertangabe gehört die dazugehörige Unsicherheit! Wenn Sie das bei Ihrer „Trendsignifikanz“ täten, wäre die dazugehörige Unsicherheit wohl nach realistischem Budget ein Mehrfaches und nicht mehr „verkaufbar“…..
Sie haben völlig recht Herr Tengler. Den meisten Klimaforschern ist unbekannt, dass auch die beste Statistik die Fehler nicht völlig ausbügelt. Das trifft nur für echte zufällige Fehler zu. Alle systematischen Fehler addieren sich mit der Wurzel ihrer Quadrate. Und müssen als Unsicherheit um das Ergebnis, angegeben oder kompensiert werden, wenn man sie denn kennte. Tut man aber nicht.
Und da auch diese Fehler nicht gleichverteilt über den aktuellen Wert und auch nicht über der Zeit auftreten, kann auch ein Trend nicht genauer berechnet werden. D.h. berechnet schon, aber das Ergebnis ist Schrott.
Herr Tengler, wo bitteschön hat denn hier jemand behauptet, dass Synoptemperaturen der Lufttemperatur auf 0,01 K genau messbar seien? Sie müssen sich mit Hilfe „höherer akademischer Lehrmittel“ klarmachen, dass ein 100 jähriger Trend statistisch genau u.U. schon auf 0,01 K/100 Jahre angebbar ist, obwohl die Einzeldaten der Jahresmittel jeweils einen Fehler von vielleicht 0,2 K haben. Denn die Trendsignifikanz wird von den Fehlern in den Einzeldaten, Streuung der Einzeldaten untereinander und deren Anzahl (hier 100) bestimmt.
Der Messfehler in den Einzeldaten ist mathematisch also nicht gleich der Trendsignifikanz! Vermischen Sie das nicht und regen Sie sich nicht über Ihre Scheinannahmen auf.
Zur Klärung, bevor Sie selber draufkommen, bei meinem Beispiel mit 0,2K Einzelfehler und 100 Werten kann der Trend höchstens mit 0,02 K angegeben werden (mit gleicher Signifikanz wie der Einzelwert) wie man per Fehlerfortpflanzung ja gleich sieht. Genauer wirds, wenn Sie statt der Jahresanomalien Monatsanomalien betrachten oder Gebietsmittel.
Der Trend ist ein errechnete Größe, die aus den fehlerbehafteten Einzelwerten ermittelt wird und trägt daher zwangsläufig und automatisch die Fehler der Ursprungsgrößen mit sich herum. Auch hier gilt das Fehlerfortpflanzungsgesetz.
Der eigentlich Fehler der Klimaforscher ist, dass immer angenommen wird, dass die Einzel-Fehler zufällig, also gleichmäßig, um den „wahren“ Wert verteilt sind (nur dann handelt es sich um zufällige Fehler), weil nur dann Ihre Formel gilt: Restfehler neu = Fehler alt/ Wurzel aus der Zahl der Daten. In diesem Falle 100.
Diese Annahme ist aber falsch, und sie gilt auch nicht vollständig bei „zufälligen“ Fehlern für autokorrelierte Reihen. Bei denen ergibt sich immer eine zusätzliche Komponente, der sich als systematischer Fehler auswirkt.
Dazu erlaube ich mir ein Zitat aus diesem Beitrag zu bringen
https://www.eike-klima-energie.eu/2020/04/28/die-schwierige-nimmer-endende-fehlerdiskussion-oder-wie-gut-sind-historische-meteorologische-temperaturdaten-wie-wurden-sie-ermittelt-wie-zusammengestellt-und-wie-verarbeitet-teil-1/
Herr Petersen,
ich glaube die Frage ist, ob es Sinn macht einen Trend anzugeben, der eine ähnliche Größenordnung hat wie die Messfehler.
Benutzen sie eigentlich auch Histogramme für die Auswertung von Temperaturreihen?
@Admin: Ja, die Taschenrechner bieten bei Bedarf viele Stellen nach dem Komma, Ihr letzter Halbsatz (…aber das Ergebnis ist Schrott.) ist voll zutreffend.
@Petersen: Ich schreibe es noch einmal: Ein Messergebnis kann nicht sicherer sein als das benutzte Instrument. Das Meßgerät sollte möglichst eine Größenordnung „besser“ sein als die erforderliche Meßgenauigkeit beim Prüfling. Es gibt nur wenige Fälle / Messanordnungen, wo gewisse mehr systematische Fehler auf das Messergebnis bezüglich der entstehenden Unsicherheiten einen ggf. vernachlässigbaren Einfluß haben. DAS muß man sich immer sehr genau anschauen und das Ergebnis entsprechend bewerten. Das trifft aber auf meteorologische Temperaturmessungen eher nicht zu. Da wurden meines Wissens auch so gut wie nie die Ablesungen nach den individuellen Kalibrierdaten korrigiert, geschweige denn irgendwelche Fristen für Nachkalibrierungen eingehalten.
Meteorologische Glas-Thermometer hatten nach meiner Kenntnis ziemlich immer eine 0,2 K – Teilung. Kalibriert wurden sie alle volle 10 K mit Unsicherheiten um die 20 mK bei den kontinuierlich anzeigenden Type. Grundsätzlich mußten die Thermometer „eichfähig“ sein, also durften bestimmte Grundfehler nirgends überschreiten, dazu waren die max. Intervallfehler einzuhalten, sodaß durchaus eine gewisse „Grundgenauigkeit“ für den Nutzer vorhanden war. Min- und Max- Thermometer hatten aufgrund der Min/Max-Einrichtungen der Thermometer bzw. durch Alkoholfüllungen per se schon eine schlechtere Reproduzierbarkeit im Bereich bis zu mehrerer 0,1 K oder mit der Zeit noch schlechter.
Wie Sie da die 10 mK sicher herbekommen wollen, ist jedem einschlägigen Fachmann schleierhaft. Möglicherweise ist ja Ihr Irrglaube in der gesamten Meteorologie verbreitet …..
„Wenn Sie das bei Ihrer „Trendsignifikanz“ täten, wäre die dazugehörige Unsicherheit wohl nach realistischem Budget ein Mehrfaches und nicht mehr „verkaufbar“
Dies ist kein Problem der Meteorologie,sondern der Statistik (siehe z.B. Bevington (1980) Data reduction and error analysis Formel 6.12.) Wem dies nicht genügt, kann auch ein Monte-Carlo-Verfahren verwenden oder wie im Physikalischen Praktikum im Graphen die Messpunkte mit Fehlerbalken versehen und Gerade mit größter und kleinster Steigung suchen. Dieses Verfahren ist zwar sehr subjektiv, hat aber den Vorteil dass man sich die einzelnen Messpunkte mal genauer anschaut.
Guten Tag admin,
was Sie schreiben ist grundsätzlich richtig. Natürlich müssen die Werte der Temperaturreihe homogen sein und dürfen keinen messtechnisch bedingten Trend haben, also eine systematische Drift aufweisen. Daher ist die Untersuchung durch Winkler ja auch relevant für die MOHp Reihe.
Dies habe ich selbstverständlich vorausgesetzt. Autokorrelation kann auch rausgerechnet werden bzw. wird in Form einer reduzierten effektiven Werteanzahl berücksichtigt. Dies ist jedoch nicht der Punkt bei Herrn Tenglers Verständnisproblem, welches elementarerer Natur ist.
Wenn die Werte die wahre Jahresmittelanomalie mit der Fehler 0,2 K pro Wert am Ort zeigen und Autokorrelation vernachlässigbar ist, so gilt meine Aussage. Soweit ist Herr Tenglers Behauptung widerlegt, denn er macht zwischen Trendsignifikanz und Einzelfehler keinen Unterschied. Dass die Analyse von Temperaturreihen komplizierter ist, ändert an dieser Feststellung nichts.
Ihre Aussage ist aber ein Zirkelschluss, denn sie können auch genauso gut schreiben: Wenn alle systematischen Fehler herausgerechnet (kompensiert) wurden, und wenn alle verbleibenden Fehler echt zufälliger Art sind, und wenn auch der Einfluss der Autokorrelation herausgerechnet wurde, (ob sie vernachlässigbar ist, zeigt sich erst, wenn man sie numerisch abschätzen kann) dann (erst) kann ich die Formel für die Verringerung der zufälligen Fehler mit Wurzel aus der Anzahl der Messwerte einsetzen.
Doch wenn diese Voraussetzungen nicht gegeben sind, dann nicht.
Und keine davon ist gegeben.
Auch der Versuch der „Harmonisierung“ ist zwar ehrenwert, scheitert aber fast immer an den mangelnden Kenntnissen der Parameter der untersuchten Station im Vergleich zur Referenzstation. In alten Lehrbüchern der Meteorologie findet man viel dazu.
Der Herr Schulz hat das Problem mit wenigen Worten auf den Punkt gebracht…..
Sverre Petersen 11.06.2020 13:45
„Autokorrelation kann auch rausgerechnet werden bzw. wird in Form einer reduzierten effektiven Werteanzahl berücksichtigt.“
Man sollte dies auch einmal konkret berechnen.
Beispiel GHCNv4qcu-Daten für München(GM000004199) Mai 1781-2020, angenommener systematischer Fehler 0,2°C
Trend ohne Auto-Korrelation: 0,017 +/- 0,017 °C/Dekade
Trend mit Auto-Korrelation: 0,017 +/- 0,038 °C/Dekade
N= 240,effektives N 49
Der Herr Schulz hat das Problem mit wenigen Worten auf den Punkt gebracht ….. (Werner Schulz 11. Juni 2020 um 10:28)
Herr Tengler,
ich glaube das Hauptproblem beim Verständnis von Messwerten ist, da die Klimaforscher gar nicht mehr mit Messwerten umgehen.
Sie erhalten Messreihen, die einfache Zahlenwerte enthalten.
Meistens sind diese schon durch eine statistische Auswertung gegangen oder in Klimafolgewissenschaftskreisen durch die Homogenisierung. Fehlerbewertung ist dann nicht die Frage nach den Messfehlern, sondern die Frage ob die Statistik /Homogenisierung stimmt oder „stimmt“.
Wenn dann noch Modelle ins Spiel kommen, dann gibt es gar keine Messfehler mehr. Die Zahlen aus den Modellen haben keine Fehler.
Einen Klimafolgenwissenschaftler nach Messfehlern zu fragen ist sicherlich lehrreich aber leer.
@Werner Schulz 11. Juni 2020 um 17:06
Ich bin in der „Klimaforschung“ kein „Insider“, aber wenn es tatsächlich so ist, wie Sie hier schreiben, dann ist jeglicher Disput mit den Petersens et. al. Perlen vor die S… geworfen, wobei diese Leute ab sofort aus meiner Sicht in ihrer fachlichen Reputation völlig in den Keller rutschen. Kann man die am treffendsten als traurige, praxisfremde fachlche Eunuchen bezeichnen? Wohl eher nicht angesichts des Schadens, den sie anrichten als „Experten“ für Murksel und Konsorten.
Ich danke Ihnen herzlich für diese aufklärenden Worte, solche „Zustände“ hätte ich nicht erwartet, aber nun wird mir einiges klarer, aber auch die Enttäuschung bezüglich gewisser „Fachgremien“ steigt zusätzlich exponentiell ….