Darstellungen von „Jetstreams“ (siehe untere Abbildung) unter der Sonnenoberfläche nach geografischer Breite über der Zeit zeigen den überraschenden Stillstand des solaren Zyklen-Mechanismus. Neue Jetstreams bilden sich typischerweise bei etwa 50 Grad Breite (wie 1999 auf der Darstellung) und sie sind mit dem 11 Jahre nachfolgenden Sonnenzyklus verbunden. Die Bildung neuer Jetstreams für ein zukünftiges solares Maximum von 2018 – 2020 war 2008 erwartet worden, sie sind bislang aber noch nicht aufgetaucht. Das deutet auf einen verspäteten oder ausfallenden Zyklus Nr. 25 hin.
Die Wissenschaftler am Sonnenobservatorium „Solar Observatory (NSO)“ und beim Forschungslabor der U.S.-Luftwaffe „Air Force Research Laboratory (AFRL)“ meinen, dass ein ausbleibender Jetstream, schwächer werdende Sonnenflecken und verlangsamte Aktivität nahe den Polen eine Ruheperiode andeuten, obwohl die Aktivität zum ersten Mal seit Jahren wieder zunimmt.
Während sich der derzeitige Zyklus Nr. 24 auf sein Maximum zu bewegt, deuten voneinander unabhängige Studien über das Sonneninnere, die sichtbare Oberfläche und die Korona darauf hin, dass der kommende 11jährige Sonnenfleckenzyklus Nr. 25 sehr schwach oder überhaupt ausfallen wird.?Die nachfolgenden Erkenntnisse sind auf dem Jahrestreffen der Sonnenphysik-Abteilung der amerikanischen Astronomischen Gesellschaft (AAS) angekündigt worden. Das Jahrestreffen fand in der Woche vom 12. – 16. Juni 2011 an der New Mexico State University in Las Cruces statt.
http://astronomy.nmsu.edu/SPD2011/
“Das ist sehr ungewöhnlich und unerwartet,” sagte Dr. Frank Hill, Co-Direktor des Solar Synoptic Network NSO, “Aber die Tatsache, dass drei völlig unterschiedliche Beobachtungsrichtungen der Sonne in die gleiche Richtung zeigen, ist ein starkes Anzeichen dafür, dass sich der Sonnfleckenzyklus zur Ruhe begibt.”
Sonnenfleckenanzahl und die Sonnenaktivität steigen und fallen etwa alle 11 Jahre, das ist die Hälfte des magnetischen Sonnenintervalls, während dessen sich die magnetischen Pole umkehren. Daraus ergibt sich sofort die Frage, ob die Verminderung einem zweiten Maunder-Minimum vorausgeht, einer 70jährigen Periode von 1645-1715 mit nahezu keinen Sonnenflecken.
Hill ist Leitautor eines der drei Papiere, die auf dem Jahrestreffen präsentiert wurden. Anhand der Daten der Global Oscillation Network Group (GONG) von sechs über die ganze Welt verteilten Beobachtungsstationen überträgt die Forschergruppe Schallschwingungen der Sonnenoberfläche, die durch die Sonne laufen, in Modelle der inneren Sonnenstruktur. Eine ihrer Entdeckungen ist eine von Ost nach West gerichtete zonale Strömung innerhalb der Sonne, die „torsionale Schwingung“ genannt wird. Sie beginnt in mittleren Breiten und wandert zum Äquator hin. In jedem Zyklus stimmt die Breite dieser Strömung mit dem Gebiet der Bildung neuer Sonnenflecken überein. So wurde auch die Verspätung des derzeitigen Zyklus Nr. 24 vorausgesagt.
“Den Beginn der zonalen Strömung für Zyklus 25 hätten wir jetzt erwartet,” erklärte Hill, “aber wir sehen keine Anzeichen dafür. Das deutet darauf hin, dass der Beginn des Zyklus 25 sich bis 2021 oder 2022 verzögern könnte, oder vielleicht ganz ausfallen wird.“
Abbildung Die durchschnittliche Magnetfeldstärke in der Sonnenflecken-Umbra fällt seit über einem Jahrzehnt ständig ab. Der Trend umfasst die Sonnenflecken der Zyklen 22, 23 und des gegenwärtigen Zyklus 24.
In einem zweiten Papier meinen Matt Penn und William Livingston, einen Langzeitschwächetrend bei der Stärke der Sonnenflecken entdeckt zu haben. Sie sagen voraus, dass die im Zyklus 25 auf der Sonne aufbrechenden Magnetfelder so schwach sein werden, dass kaum Sonnenflecken gebildet werden, wenn überhaupt welche. Flecken entstehen, wenn starke röhrenförmige Magnetflüsse aus dem Inneren hervorbrechen und verhindern, dass kühleres Gas zurück ins Sonneninnere strömt. In typischen Sonnenflecken hat das Magnetfeld eine Stärke von 2.500 bis 3.500 Gauß ?(Das Erdmagnetfeld hat weniger als 1 Gauß an der Oberfläche). Die Feldstärke muss mindestens 1.500 Gauß erreichen, um einen dunklen Fleck zu bilden.
Penn und Livingston haben Sonnenfleckendaten von über 13 Jahren benutzt, die vom McMath-Pierce Teleskop auf dem Kitt Peak in Arizona stammen, und sie haben entdeckt, dass die durchschnittliche Feldstärke im Zyklus 23 und nun im Zyklus 24 um 50 Gauß/Jahr abgenommen hat. Sie haben auch beobachtet, dass die Temperaturen der Flecken angestiegen sind, wie für derartige Veränderungen im Magnetfeld zu erwarten war. Wenn sich der Trend fortsetzt, wird die Feldstärke unter die 1.500 Gauß-Schwelle sinken und die Sonnenflecken werden zum großen Teil verschwinden, weil das Magnetfeld nicht mehr stark genug ist, um die konvektiven Kräfte auf der Sonnenoberfläche zu überwinden.
Bei der Auswärtsbewegung hat Richard Altrock, Leiter beim Air Force Korona-Forschungsprogramm „NSO Sunspot“, Neu Mexiko, eine Verlangsamung des Drangs zu den Polen beobachtet (“rush to the poles”), einer raschen Polwärtsbewegung der Magnettätigkeit in der schwachen Sonnenkorona. Altrock hat Beobachtungen aus vier Jahrzehnten mit dem 40-cm koronografischen Teleskop in Sunspot benutzt.
“Der Schlüssel zum Verständnis dieser wunderbar feinen Korona-Erscheinungen ist, dass diese tatsächlich mächtigen robusten Strukturen aus dem Inneren der Sonne kommen,“ erklärte Altrock. „Änderungen in der Korona spiegeln Veränderungen aus der Tiefe der Sonne.“
Altrock benutzte ein Photometer, um Eisen aufzuzeichnen, das auf 2 Millionen Grad C aufgeheizt war. Wenn es der Hälfte seiner Elektronen beraubt ist, wird es leicht vom aufsteigenden Magnetismus von der Sonne konzentriert. Einem wohlbekannten Muster folgend beginnt Sonnenaktivität etwa bei 70 Grad Breite zu Beginn eines Zyklus, mit dem Altern des Zyklus bewegt sich die Aktivität äquatorwärts. Gleichzeitig schieben neue Magnetfelder die Überreste des alten Zyklus bis zu 85 Grad polwärts.
“Während der Zyklen 21 bis einschließlich 23 ereignete sich das solare Maximum, als der Drang zu den Polen die durchschnittliche Breite von 76 Grad erreichte,” sagte Altrock. “Zyklus 24 fing spät und langsam an, und er könnte nicht stark genug sein, einen Drang zu den Polen zu erzeugen, was auf ein schwaches solares Maximum im Jahr 2013 hindeuten würde, wenn überhaupt eins stattfindet. Wenn der Drang zu den Polen nicht eintritt, stellt das ein schreckliches Dilemma für die Theoretiker dar, weil es heißen würde, dass das Magnetfeld von Zyklus 23 nicht vollständig aus den Polarregionen verschwände. (Diesen Kraftakt vollbringt der Drang zu den Polen). Wer weiß, was die Sonne dann machen wird.”
Alle drei Forschungsrichtungen deuten an, dass der bekannte Sonnenfleckenzyklus für eine Weile ausgeschaltet ist.
“Wenn wir recht haben,” schloss Hill, “könnte dies das letzte solare Maximum gewesen sein, das wir für mehrere Jahrzehnte gesehen haben. Alles würde davon beeinflusst, die Weltraumerkundung wie auch das Erdklima.“
# # #
Aus einer offiziellen Pressemitteilung des Southwest Research Institute Planetary Science Directorate mit der AAS (Amerikanische Astronomische Gesellschaft).
Diese Forschungsergebnisse sind auf dem kürzlichen Treffen der AAS/SPD vorgestellt worden: Zitiert nach:16.10: “Large-Scale Zonal Flows During the Solar Minimum — Where Is Cycle 25?” by Frank Hill, R. Howe, R. Komm, J. Christensen-Dalsgaard, T.P. Larson, J. Schou & M. J. Thompson.17.21: “A Decade of Diminishing Sunspot Vigor” by W. C. Livingston, M. Penn & L. Svalgard.18.04: “Whither Goes Cycle 24? A View from the Fe XIV Corona” by R. C. Altrock.
Quelle: Southwest Research Institute Planetary Science Directorate http://www.boulder.swri.edu/
Ergänzendes Bildmaterial: http://www.boulder.swri.edu/~deforest/SPD-sunspot-release/
Anthony Watts: Den Originalartikel finden Sie hier
Die Übersetzung besorgte Helmut Jäger EIKE
Was ist mit der Sonne los? Vorhersage eines starken Abfalls der Sonnenaktivität!
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Stattdessen viele Ratschläge, warum meine Ansichten dumm und lächerlich sind, aber keiner der Ratgeber ist bereit, auf seinen Ratschlag zu wetten…
Mein persönliches Fazit:
Hinter der harten Schale des kompromisslosen Skeptikers verbirgt sich anscheinend doch ein kritischer Geist, der – auch wenn er es nie öffentlich zugeben würde – es für sehr wohl möglich hält, dass die Wissenschaft recht hat.
Sehr weise, meine Herren. Sie haben richtig erkannt, dass das Wettangebot unfair war, ich hätte mit hoher Wahrscheinlichkeit gewonnen.
Hr. Fischer,
nein, nicht vergessen. Da ich ihre Beiträge weiterhin lese, werfen sich Fragen auf. Und diese möchte ich Beantwortet haben. Auf eine Diskussion mit ihnen habe ich mich damit noch nicht eingelassen.
Vielleicht ersparen sie mir auch zukünftig diese Fragen. Sie lassen diese durchaus schwammigen Begriffe (wie z.B. „normaler Bereich“ oder „Rekordtemperaturen“) außen vor und Erläutern bereits bei der Kommentarerstellung genauer was sie damit meinen.
Vielleicht ersparen sie sich damit Nachfragen.
zu #53 hallo, Herr Ohle:
„Die Fischer und Bäcker haben das nicht begriffen, arrogante Dummheit oder eben fehlender Intellekt – auf jeden Fall beleidigen sie den intellektuellen Geist und fügen der Wissenschaft schweren Schaden zu. Aber nicht mehr lange :-)“
Ich denke,die wissen alle Bescheid, es wird ja nun lange genug auf dem Sektor „geforscht“.
Man benutzt ja sogar das Vokabular der Chaostheorie,
wie „Kipppunkte“ etc.
das ist gezielt für Laien gedacht (Angstmache).
Wäre das ernst gemeint. müsste man zugeben, dass man das eben PRINZIPIELL nicht berechnen kann.
Es wird also gelogen. dass sich die Balken biegen.
Das ist schlimmer!
MfG
Lieber Herr Bäcker #49,
sie schreiben:
„Ja, das ist schon „unheimlich“. Aber es muß einen Grund geben, warum dies die Klimamodellierer vergleichsweise „locker“ sehen. Aber ich sehe mich nicht veranlaßt, darüber zu Spekulieren, ob dies ein Indiz für Betrug, ein „codex der community“ oder naturwissenschaftlicher Dilletantismus ist. Ich denke, er ist „banaler“ und basiert auf physikalischen Gründen.“
Interessant, dass sie das Wort Betrug gebrauchen, ich habe das nicht getan. Ich habe schon oben gesagt, dass ich das ebenfalls ganz locker sehe. Die Klimaforschung kann da machen was sie will, solange keine politischen Massnahmen abgeleitet werden. Dadurch, dass die Klimaforschung Menschen als „Leugner“ diffamieren läßt, von einigen ihrer Protagonoisten, haben sie sich schon aufs hohe Roß gesetzt und werden daran gemessen. Die Professoren Curry und von Storch sind aber auf guten Weg und die Klimafroschung wird sich selbst diese Standards geben, da bin ich überzeugt, auch wenn es dauert.
Die Standards die man mir in Chemie, Deutsch, Englisch und Physik beigebracht hat, sehen es nicht so locker. Und ich finde das was ich gelernt habe besser. Dass wir Beide da nicht zusammenkommen ist nicht schlimm, schließlich müssen wir alle selbst entscheiden, nach welchen Kriterien wir etwas beurteilen.
Meine Kritik bezieht sich ja auch nicht auf die Physik der Atmosphäre, da irren sie, sondern auf die methodisch ungenügende Trennung zwischen Beobachtung, Hypothese, Analyse, Schlussfolgerung und Vermutung. Das hat mehr mit Deutsch oder Englisch und klarer naturwissenschaftlicher Methodik zu tun als mit Fachwissen. Aber auch mit dem vollständigem zitieren und würdigen der zur Verfügung stehenden Daten. Da ich diese Standards auch im Beruf mit Erfolg anwende, werden sie mich nicht überzeugen. Eine klare Methodik lohnt sich überall.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Herr Klasen,
schon vergessen?
http://tinyurl.com/6kkccya
Hr.Fiscer,
bitte definieren sie den von ihnen genannten „normalen Bereich“ des Wetters und erläutern sie bitte, wie dieser von ihnen definierte „normale Bereich“ vom Wetter verlassen wurde.
@ weiss
„Wenn Sie das, was Sie sagen, wirklich ernst nehmen, dann haben Sie von Wissenschaft tatsächlich nicht die geringste Ahnung. Einfach nur primitiv. Es lohnt sich überhaupt nicht, diesen Unsinn zu zerpflücken. Dieses Niveau ist einfach zu tief …“
Dito.
Sind Sie intellektuell in der Lage, Diskussionen argumentativ zu führen? Mich beschleichen Zweifel und ich gratuliere Ihnen, dass Sie ab nun auch zu denjenigen gehören, die ich geflissentlich ignoriere.
@M.Weiss #54
http://tinyurl.com/3jpcth8
Normales Wetter ? Der Fischer hat sie nicht mehr alle – dann hat das Wetter also schon vor hundert Jahren keine Normalität mehr gekannt.
Die Normalität des Chaos – Fischer hat gepostet !
Helau.
@51 Fischer: Wieder unsinnig!
Fischer sagt: „Für mich ist es ein weiteres Phänomen, das zeigt, dass das Wetter den normalen Bereich verlassen hat. Wie viele Meldungen die mit „…seit 50 bzw. seit Beginn der Wetteraufzeichnung“ enden brauchen Sie noch, um ihre Position selbstkritisch zu hinterfragen? Genügen dazu nicht einmal die an Wetterextremen außerordentlich reichen letzten zwei Jahren? Schnee in der Atacamawüste. Möchten Sie lieber an ein Wunder Gottes als Ursache glauben?“
Wenn Sie das, was Sie sagen, wirklich ernst nehmen, dann haben Sie von Wissenschaft tatsächlich nicht die geringste Ahnung. Einfach nur primitiv. Es lohnt sich überhaupt nicht, diesen Unsinn zu zerpflücken. Dieses Niveau ist einfach zu tief …
PS: Haben Sie schon einmal etwas von mathematischer Statistik gehört ? Lesen Sie einmal ein bischen, bevor Sie so einen Unsinn absondern. Und erkundigen Sie sich einmal bei Wetterspezialisten über das, was Sie nicht verstehen am Wetter und Klima.
Hallo Herr Weiß, #52
Sie haben völlig recht. Sie könne jedoch in Ihrer Aussage noch viel weiter gehen:
Der Unberechenbarkeit der chaotisches System liegt ein Naturprinzip zugrunde, weswegen die Zeit im Makroskopischen zum Beispiel nicht rückwärts gehen kann.
Es ist eben nicht so dass wir zu dumm sind die Gleichungssysteme zu lösen, die Computer zu langsam oder die Modelle nicht vollständig sind.
Die Fischer und Bäcker haben das nicht begriffen, arrogante Dummheit oder eben fehlender Intellekt – auf jeden Fall beleidigen sie den intellektuellen Geist und fügen der Wissenschaft schweren Schaden zu. Aber nicht mehr lange 🙂
MfG
Christian Ohle
@Bäcker: „aber ohne Modelle wird man nicht mehr über die Funktion des Klimasystems als Ganzes erfahren“
Herr Bäcker, es macht mir keinen besonderen Spass, Ihnen schon wieder totale Uneinsichtigkeit in den Wert der Klimamodellsysteme vorwerfen zu müssen.
So wie Sie sprechen, kann ich nur schliessen, dass Sie von den Resultaten vorprogrammierter Abläufe in Computerprogramm-algorithmen irgendwelche Wunderdinge erwarten. Ein Computerprogramm wird ein nichtlineares chaotisches System wie „unser Klima“ nie domestizieren, genauso wenig, wie es höchstwahrscheinlich nie gelingen wird, die menschliche Intelligenz in ein Computerprogramm zu packen und den Computer so wie einen Menschen agieren zu lassen.
Sie erwarten zuviel von Computern.
Verwenden Sie doch Ihre Zeit besser darauf, experimentelle Nachweise für die von Ihnen postulierten CO2 Effekte zu erbringen.
Herr Stricker,
wenn Sie Schnee in einer der trockensten Regionen der Welt für ein Zeichen von Abkühlung halten, dann wetten Sie doch mit mir.
Für mich ist es ein weiteres Phänomen, das zeigt, dass das Wetter den normalen Bereich verlassen hat. Wie viele Meldungen die mit „…seit 50 bzw. seit Beginn der Wetteraufzeichnung“ enden brauchen Sie noch, um ihre Position selbstkritisch zu hinterfragen? Genügen dazu nicht einmal die an Wetterextremen außerordentlich reichen letzten zwei Jahren? Schnee in der Atacamawüste. Möchten Sie lieber an ein Wunder Gottes als Ursache glauben?
Herr Fischer,
erhöhen Sie unbedingt Ihren Einsatz!!!
„Global Warming“ treibt jetzt sein Unwesen in der Atacama:
http://tinyurl.com/3e4jas3
Lieber Herr Heß, #44
„Mein Doktorvater hat immer den Finger in diese „Dreckecke“ in unserem Fachgebiet gelegt und wurde deshalb, trotz seiner exzellenten Forschung von der „Community“ ausgegrenzt.“
Ich kenne auch ein krasses Beispiel (Finger auf die Annahme legen und ausgegrenzt werden) aus meinem Gebiet, aber dies gibt es auch noch auf anderer „Skala“: Ingenieurswissenschaften – experimentelle Physik – theoretische Physik- mathematische Physik – Mathematik. Mein Matheprof fand die Quantenfeldtheorie für totalen Schrott, weil dort nicht mit Nonstandardanalysis Distributionen behandelt werden, sondern mit der üblichen Analysis. Das interessiert die Quantenfeldtheoretiker wenig, Sie „wußten“, was „erlaubt ist“ anhand der Erfahrung und der Vorstellung.
Aber es wird m.E. kein Geheimnis in der Klimaforschung gemacht, dass die Wolken schlecht verstanden werden und das „Nadelöhr“ bei der Genauigkeitssteigerung der Modelle sind.
„der „Bias“ springt mich irgendwie immer an. “
Ja, das ist schon „unheimlich“. Aber es muß einen Grund geben, warum dies die Klimamodellierer vergleichsweise „locker“ sehen. Aber ich sehe mich nicht veranlaßt, darüber zu Spekulieren, ob dies ein Indiz für Betrug, ein „codex der community“ oder naturwissenschaftlicher Dilletantismus ist. Ich denke, er ist „banaler“ und basiert auf physikalischen Gründen.
„Ich hatte jetzt nicht angenommen, dass die Leipziger IPCC kritisch sind, ich finde nur, dass sie vielversprechende Experimente machen und dann zeigen werden was korrekt ist.“
Wie gesagt, die ergebnisse solcher Experimente werden hoffentlich die Wolkenphysik in den Modellen verbessern, aber ohne Modelle wird man nicht mehr über die Funktion des Klimasystems als Ganzes erfahren.
SdW = Spektrum der Wissenschaft.
@NF
Mit Störern wette ich nicht. Das hieße ja, sie ernst zu nehmen.
Lieber Herr Köcher,
schön, dass Sie sich bereiterklären wollen, an der Wette teilzunehmen, aber bevor diese offiziell gültig wird, müssen wir natürlich die genauen Umstände festlegen, völlig richtig.
Mein Vorschlag wäre folgender:
Grundlage ist, dass die Sonne im nächsten Jahrzehnt in einem Zustand geringer solarer Aktivität verbleibt. Sollte der nächste Sonnenzyklus doch noch wie üblich einsetzen, ist die Wette gegenstandslos.
Ich wette darauf, dass trotz niedriger solarer Aktivität die Erwärmung fortschreiten wird, Sie setzen auf eine Abkühlung.
Als Referenzzeitraum schlage ich die durchschnittliche globale Temperatur im Jahrzehnt von 1.1.2001 bis 31.12.2010 vor.
Als Messwert soll die durchschnittliche globale Temperatur im Zeitraum 1.1.2011 bis 31.12.2020 gewertet werden.
Ob dazu die bodengestützten Daten von HadCRU, GISS oder NOAA oder satellitengestützte Daten von UAH (Roy Spencer) oder RSS verwendet werden, überlasse ich Ihnen. Sie können einen Datensatz ihres Vertrauens auswählen.
Der Wetteinsatz beträgt 1.000€.
Haben Sie Änderungswünsche oder Verbesserungsvorschläge?
PS:
Bitte gehen Sie in aller Ruhe noch einmal alles durch und beratschlagen sich. Sie kennen meine Einschätzung ihrer Chancen, aus meiner Sicht der Dinge ist mein Wettangebot als unfair zu bezeichnen. Vielleicht können Sie sich ja mit Experten ihres Vertrauens austauschen diesbezüglich.
Herr Gans hat kürzlich ein interessantes Paper (Kaufmann et al., 2011) verlinkt, dessen Konsequenzen ich auf unsere mögliche Wette noch nicht ganz überblicke. Vielleicht sind Sie ja auch interessiert: http://tinyurl.com/6h6tgx7
Lieber Herr Fischer,
ich halte dagegen.
Allerdings sollten wir uns auf eine Methode der Messung einigen.
Auf die Interpolierung von El-Nino-Ereignissen können wir gerne verzichten, es soll ja wenigstens mal eine zeitlang spannend bleiben…
Liebe Grüße
M. Köcher
#4: Norbert Fischer sagte:
… es könnte aber auch ganz anders kommen, nämlich so, dass eine Entwicklung der solaren Aktivität analog dem Maunderminimum eben nicht zu einer neuen kleinen Eiszeit führt, sondern die weiter zunehmende Erwärmung lediglich abschwächt.
Zunächst möchte ich auf eine sprachliche Ungenauigkeit hinweisen: eine Erwärmung messen wir als Zunahme der Temperatur. Eine „weiter zunehmende Erwärmung“ wäre eine exponentiell ansteigende Temperatur, wovon nun wirklich nicht die Rede sein kann. Zweitens wäre die Frage:
Warum sind Sie so sicher, dass die Erwärmung nicht von eben dem Stern bedingt wird, von dem wir sprechen, der Sonne?
Lieber Herr Bäcker,
Sie schreiben:
„Ich finde es – ich hoffe Sie nehmen mir das nicht uebel – zu voreilig und einfach von Ihnen,
wenn Sie anhand einer Gegenhypothese, einigen Datensaetzen und unbefriedigender Antworten von Wissenschaftler aug Ihre Fragen, so weitreichende Schluesse ziehen, naemlich, dass diese Wissenschaftler, die Ihre Hypothese nicht behandeln, diese vorsaetzlich unter den Tisch kehren wollen. Sie moegen dies fuer eine naturwissenschaftliche Praemisse halten, aber vielleicht wurden Ihre fragen ja schon in anderen Arbeiten beantwortet, nur eben nicht
als direkte Antwort auf Ihre Frage. um so weit zu gehen, wie Sie – also auf die wissenschaftliche Reputation des Befragten schliessen zu wollen – benoetigte ich mehr Informationen.“
Vorsätzlich habe ich nicht wirklich geschrieben. Jede wissenschaftliche Disziplin hat ihre „Dreckecke“ in die versteckte Annahmen gekehrt werden, die dann üblicherweise nicht groß diskutiert werden. Ich verstehe das schon! Die Wolken sind die „Dreckecke“ der Klimaforschung. Meine Frage zu den Wolken wurde njoch nicht beantwortet, hatte ich Ihnen sschon geschrieben, dass ich Joel Norris gefragt habe. Er hatte mir geschrieben, er glaubt nicht an die ISCCP Daten. Mehr scheint es nicht zu geben.
Mein Doktorvater hat immer den Finger in diese „Dreckecke“ in unserem Fachgebiet gelegt und wurde deshalb, trotz seiner exzellenten Forschung von der „Community“ ausgegrenzt.
Man kann das nun als Naturwissenschaftler mitmachen oder nicht. Oft wissen es die neuen Doktoranden gar nicht mehr. Unsere Arbeitsgruppe durfte diese „Annahmen“ nicht benutzen. Darüber bin ich sehr froh. Von ihm habe ich gerade deshalb viel gelernt. Ich bin der Überzeugung dass man diese „Annahmen“ dringend hinterfragen muss und auch keine Ausreden dafür finden darf, wie sie es meiner Meinung nach tun. Ich bin der Meinung Sie machen es sich zu einfach.
Ehrlich gesagt habe ich schon einige Klimaforschungspaper gelesen und der „Bias“ springt mich irgendwie immer an. Interessanterweise aber von beiden Seiten.
Ich hatte jetzt nicht angenommen, dass die Leipziger IPCC kritisch sind, ich finde nur, dass sie vielversprechende Experimente machen und dann zeigen werden was korrekt ist.
Was ist SdW?
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Hess,
ich kann Ihre Argumente zum cloud forcing nachvollziehen und Ihre Verwunderung, warum dies nicht in jedem paper diskutiert wird. Es geht mir aehnlich. Ich habe in der Vergangenheit auch schon bei der Einarbeitung in andere Fachgebiete aehnliche Erfahrungen gemacht und mir oft die frage gestellt, ob die Erforschung des betreffenden Gebietes optimal aufgestellt ist. Denn oft klaffte eine grosse Diskrepanz zwischen
den bei mir aufkommenden Fragen und den dort diskutierten Themen. Es gibt Fachgebiete (nach dem Studium war ich mal voruebergehen an Biochemie interessiert), wo ich nie richtig in die „Denke“ reinkam, bei anderen (wie die Quantenfeldtheorie) war es fuer mich ziemlich schwer und ich habe eine menge Versuche mit verschiedenen Lehrbuechern gestartet, bis irgendeines mal den „Knoten“ geloest hat.
Ich finde es – ich hoffe Sie nehmen mir das nicht uebel – zu voreilig und einfach von Ihnen,
wenn Sie anhand einer Gegenhypothese, einigen Datensaetzen und unbefriedigender Antworten von Wissenschaftler aug Ihre Fragen, so weitreichende Schluesse ziehen, naemlich, dass diese Wissenschaftler, die Ihre Hypothese nicht behandeln, diese vorsaetzlich unter den Tisch kehren wollen. Sie moegen dies fuer eine naturwissenschaftliche Praemisse halten, aber vielleicht wurden Ihre fragen ja schon in anderen Arbeiten beantwortet, nur eben nicht
als direkte Antwort auf Ihre Frage. um so weit zu gehen, wie Sie – also auf die wissenschaftliche Reputation des Befragten schliessen zu wollen – benoetigte ich mehr Informationen. Ich halte Ihre Trennung der Klimaforschung in vertraeumte Modllierer und ernstzunehmende Experimentatoren fuer falsch. Wenn Sie mal in Forschungsprogramme gucken, so gibt es viele Projekte, die Modellierung und Beobachtung kombiniert haben. Eine dominanz der Klimaforschung durch Computerfreaks halte ich fuer an den Haaren herbeibezogen.
Ps ich halte schon wegen der Quntenfeldtheorie von Dyson viel, ich kann seine Argumente unterstuetzen, nur lehne ich inzwischen einzelne Satzzitate als Unterstuetzung meiner eigenen Aussagen ab. diese koennen zu leicht missinterpretiert werden. Generell halte ich das bloggen der Klimaforschung, ob Curry, Pielke, Schmidt oder trenbeth, egal, fuer eine noch schlechtere Entwicklung als es die Klimaforschung im Bild der Oeffentlichkeit schon war.
Herr Hess, ich verstehe nicht so recht, warum Sie sich ueber Saetze von Rahmstorf oder Latif so einnehmen lassen koennen. Vergessen Sie die Medienklimatologen einfach und konzentrieren Sie sich auf die paper.
Ps mit dem em. Chef der leibziger Wolkenforscher hatte ich vor ein paar Monaten mal persoenlich gesprochen, er ist ein Beispiel fuer Experimentator, aber er war klar Vertreter der IPCC Aussagen. Im SdW dieses Monats ist uebrigens ein Artikel ueber Wolken\Aerosole von ihm.
Lieber Herr Fischer,
Ich bin kein Klimaforscher und warte auf eine Antwort. Meine Hypothese ist nur eine bescheidene Gegenhypothese zu: Es ist überwiegend CO2 gewesen.
Im 20. Jahrhundert denke ich hat etwa 0.1 – 0.3K laut IPCC die Sonne direkt verursacht. 0.3 – 0.5K erklären die Wolken, wenn man die ISCCP – Daten nimmt. Der Rest bleibt für alle möglichen Einflüße.
Insofern zeigen die ISCCP-Daten, dass sie richtig ist. Sie vergessen, dass die ISCCP-Daten ein direktes Forcing zeigen und die verstärkte Erwärmung in den 80iger und 90iger Jahren Erklären. Das war halt nur ein kurzer Zeitraum. Immerhin haben Rahmstorf et al. ein Science-Paper mit 16 Jahres Auswertungen geschrieben, ohne diese Daten zu erwähnen, sie standen zur Verfügung. Die ISCCP- Daten gehen genau über diesen Zeitraum. Waren wohl unbequem.
Ich mache bei Papern immer den „cloud“ check. In dem Fall keine Treffer.
Das ist die Doppelmoral der Klimawissenschaft. Stellt man skeptische Fragen und Gegenhypothesen auf, werden Maßstäbe an einen angelegt, die man selber nicht hält.
Meiner Meinung nach haben die ISCCP-Daten nicht mehr Probleme als die Temperaturdaten oder die Computermodelle selbst. Da es ein Experiment ist untermauern die ISCCP-Daten meine Hypothese besser. Das Paper von Evans das angeblich Zweifel an den Daten aufkommen läßt, ist so dünn und ohne Belege, dass es vom ISCCP nicht akzeptiert wird. Warum wohl?
Es ist für mich vor allem interessant, dass die Daten nie diskutiert werden, weniger dass sie vielleicht nicht so gut sind. Warum wohl? Wissenschaftliche Sorgfalt erfordert es die Daten zu diskutieren, wenn man über den Zeitraum von 1980 bis 2010 eine Auswertung macht. In meinem Fachgebiet wäre das ohne nicht durchgegangen.
Es ist wie Dyson sagt, man simuliert lieber, als dass man Messungen macht. Gibt halt mehr Veröffentlichungen, war immer so und bleibt so. Heißt aber nicht, dass es besser untermauert wäre, wenn amn viele Modellrechnungen hat, nur weil in der Zunft versäumt wurde zu messen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@ Fischer #40
„Während die Bestimmung der Klimasensitivität durch GCMs daran krankt, dass die Werte durch Nichtberücksichtigung bislang unbekannter Feedbacks ungenau sein könnten, liegt der Vorteil der Analyse paläontologischer Klimadaten eben genau darin, dass in den betreffenden Klimawandeln ja alle Feedbacks automatisch enthalten sind, auch die, die man nicht kennt.“
Wann merken Sie eigentlich, welchen Unfug Sie da schreiben?
Können Sie ein Gleichungssystem mit n Unbekannten lösen, wenn Sie nur n-x Gleichungen mit n > x >=1 haben?
Offensichtlich können Sie auch nicht Inputparameter und -variablen von Outputparametern und -variablen unterscheiden.
Hallo Herr Heß,
Dyson nennt Hansen als stellvertretend für diesen Typus. Er scheint Hansens Arbeit aber wenig zu kennen, nach Lesen deines Links habe ich das Gefühl, er beurteilt Hansen über seine Verbindung als Ratgeber Gores für dessen Film.
Es würde Dyson (und Sie auch?) sicherlich überraschen, wenn er den Aufsatz Hansens lesen würde, den Curry vor 1-2 Monaten verlinkt hatte oder Hansens Buch „Storm of my Grandchildren“.
Ich lese es gerade aus Interesse an der Person Hansen und bin gerade an der Stelle, wo er die limitierten Möglichkeiten von GCMs zur exakteren Bestimmung der Klimasensitivität nennt. Für geht der Königsweg über paläontologische Daten, insbesondere aus Vergleich zwischen letztem Glazial und heute.
Er nennt als größte Probleme der GCMs die Unsicherheiten durch Wolken und Aerosole (überrascht?) und wie er sich stets dafür einsetzte, sich stärker auf die Möglichkeiten der Satellitenbeobachtung derselben zu konzentrieren.
Während die Bestimmung der Klimasensitivität durch GCMs daran krankt, dass die Werte durch Nichtberücksichtigung bislang unbekannter Feedbacks ungenau sein könnten, liegt der Vorteil der Analyse paläontologischer Klimadaten eben genau darin, dass in den betreffenden Klimawandeln ja alle Feedbacks automatisch enthalten sind, auch die, die man nicht kennt.
„Meine Hypothese ist sehr naturwissenschaftlich. Man kann sie durch Experimente messen. Die ISCCP Daten sagen ja auch, dass sie richtig ist.“
Unterläuft ihnen jetzt nicht genau dasselbe, was Sie sonst an der Mainstream science so kritisieren? Vorschnelle Festlegungen in Verbindung mit methodischen Unsauberkeiten?
Für mich ist da nichts klar:
Die Daten zur Wolkenbedeckung umfassen einen viel zu kleinen Zeitraum, um verlässliche Aussagen machen zu können (daher meine Frage nach einem möglichen Entscheidungszeitraum).
Auch ist die Qualität der Daten nicht ausreichend, die Albedo ist nicht alles. Es fehlen Daten, ob und wie sich die Lagen, d.h. ihre Verteilung auf welche Höhen verändert haben könnte. Es fehlen Daten, wie sich die Zusammensetzung der Wolken verändert haben könnte, z.B. spielt der Eisanteil der Wolken eine große Rolle sowohl für ihr Reflexionsvermögen als auch für ihre Treibhauseffektwirkung.
Ich halte ihren genannten Ansatz für eine Hypothese, die nicht einfach so von der Hand gewiesen werden kann, die aber wesentlich schlechter untermauert ist als die gängige Theorie.
PS:
„Storm of my Grandchildren“ klingt vom Titel her eher reißerisch, ist aber ausgesprochen empfehlenswert. Es ist überraschend, wie wenig das Image von James Hansen mit seiner Persönlichkeit und wissenschaftlichen Ansichten übereinstimmt.
@ Fischer #32
“
MAUNDER-MINIMUM beschreibt einen Zustand der Sonne, nicht der Erde. Als sich die Sonne über einen längeren Zeitraum im Maunder-Minimum befand, waren lange Zeit keine oder nur wenige Sonnenflecken sichtbar, ein Zeichen für eine lange Phase niedriger Aktivität.
Im 17.-18. Jhdt. war die Folge davon die sogenannte Kleine Eiszeit (LIA), diese beschreibt das damalige Klima der Erde.“
Sie haben offensichtlich immer noch nicht begriffen, was eine Hypothese von einer Theorie unterscheidet und daß eine Korrelation eine notwendige Bedingung für einen Zusammenhang zwischen zwei Ereignissen etc. ist, aber eben keine hinreichende.
Ansonsten werden Sie keinen ernsthaften Wissenschaftler finden, der Wetten auf seinem Gebiet annimmt. Es wäre nämlich ein Beweis für seine Unwissenschaftlichkeit.
q.e.d
Hallo Herr Bäcker,
ein Zitat von Freeman Dyson zum Thema Modelle, dann können sie mich, denn ich habe das ebenfalls so erlebt in den 80igern besser verstehen:
“Well, both. I mean it’s a fact that they don’t know how to model it. And the question is, how does it happen that they end up believing their models? But I have seen that happen in many fields. You sit in front of a computer screen for 10 years and you start to think of your model as being real. It is also true that the whole livelihood of all these people depends on people being scared. Really, just psychologically, it would be very difficult for them to come out and say, “Don’t worry, there isn’t a problem.””
http://tinyurl.com/d9wlvc
http://tinyurl.com/5v5osrp
Hier dazu die Artikel in der NYT und bei Judith Curry
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Fischer,
sie schreiben:
„Deine Hypothese ist darin natürlich nicht enthalten, da müssten wir mal gemeinsam nachdenken, in welchem Zeitraum man Chancen einer Falsifikation finden kann.“
Das erscheint mir einfach. Meine Hypothese ist sehr naturwissenschaftlich. Man kann sie durch Experimente messen. Die ISCCP Daten sagen ja auch, dass sie richtig ist. Für mich ist sie deshalb schon belegt, sonst müssten die Daten von der ISCCP Webseite verschwinden, wenn sie falsch sind..
Nur gibt es offensichtlich Klimaforscher die nicht glauben, dass die Daten richtig sind, deshalb werden diese Daten selten oder nie diskutiert. Deshalb versucht man sich wohl auch mit Reanalysis-Projekten. Für die Zukunft ist die Hypothese auch leicht zu widerlegen. Einfach ordentliche Messungen machen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Bäcker,
sie schreiben:
„Sie überraschen mich. Vertreten Sie hier die Meinung, ein Klimamodell wäre nicht viel mehr als eine unnötig verkomplizierte Art, Extrapolationen zu machen? Eine Extrapolation von Trends ist unsinnig, wenn man die dahinterliegenden physikalischen Prozesse nicht kennt.“
Na ja, da haben sie mich falsch interpretiert, selbstverständlich haben diese Art der statistischen Extrapolationen keinen naturwissenschaftlichen Gehalt und keine Substanz. Es ging ja in dem Beitrag von Herrn Fischer nur um die Vorhersage und eine Wette und damit nicht um Naturwissenschaft oder physikalische Prozesse. Selbstverständlich haben Klimamodelle ihren Nutzen, um die Physik hinter all dem ganzen qualitativ zu verstehen. Aber wenn man jetzt das Klima vorhersagen will, dann werden Ensembles gerechnet und Modelle die nicht richtig trainiert sind weggeworfen. Das ist notwendig, weil es eine einzige Integration auf keinen Fall schafft. Aus diesen Vorhersagen der Ensemblemittelwerte Handlungen für die Gesellschaft abzuleiten erscheint mir persönlich genauso falsch, wie aus meiner statistischen Extrapolation. Das wollte ich damit sagen.
Bemerken möchte ich jedoch durchaus, dass solche linearen statistischen Extrapolationen von Zeitreihen in den Umwelt- und Klimawissenschaften gang und gäbe sind. Ich habe halt das simpelste empirische Modell genommen.
Die Lean und Rind 2009 Extrapolationen mit ihren angefitteten empirischen Modell und den angenommenen ENSO-Werten und den Annahmen zum Teile es geht weiter wie bisher für das anthropogene Forcings und das solare Forcing sind ja vom Prinzip her auch nicht viel Anderes und dann der nächste Schritt.
Über das Lean und Rind Paper sind wir Beide uns ja glaube ich auch einig, nur werden sie zugeben müssen, dass solche von Ihnen mit Recht kritisierten Extrapolationen für die Klimaforschung nicht untypisch sind. Ich halte davon auch nichts. In der Tat einen naturwissenschaftlichen Gehalt haben diese Art der Extrapolationen nicht.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Fischer,
ich möchte ihre Idee mit der Wette aufgreifen.
Wenn wir also alle zusammen mit den Klimaforschern unseren Tip fürs 21. Jahrhundert abgeben, ist dann eigentlich ein „Tipping Point“ erreicht.
Könnte man dann eigentlich einen Tipping Point so definieren, dass er dann erreicht wird, wenn das Wetten auf das Ensemblemittel der Klimamodelle garantiert verliert.
Mit freundlichen Grüßen
Günter
Lieber Herr Bäcker,
sie schreiben:
„Ich bezweifle, dass es die kommenden Jahrzehnte in Ihrem Sinne „ordentliche Messungen“ geben wird, die für sich alleine genommen für eine wissenschaftlich überzeugende Identifikation der Ursachen der beobachtbaren Entwicklungen ausreichen würden! Ich denke, der Untersuchungsgegenstand ist einfach nicht von der Natur, dass er Ihren Wunsch eines rein experimentell/beobachtungsbasierten Beweises erfüllen könnte.“
Das es schwierig ist, ist mir schon klar. Aber damit muss man als Naturwissenschaftler leben.
Mir würde es aber als erster Schritt schon reichen, wenn die Wolkenbedeckung experimentell gemessen würde und das daraus resultierende Cloud-Radiative Forcing neben den Temperaturdaten und CO2-Daten in den Paper und Präsentationen zum Klimawandel gemeinsam veröffentlicht würden. Scheint mir irgendwie nicht zu viel verlangt, oder? Und gehörte zur naturwissenschaftlichen Sorgfalt.
Es ist meiner Meinung nach naturwissenschaftlich gesehen falsch zu sagen, wir nennen Vermutungen und statistische Aussagen, Beweise nur weil es schwer ist experimentelle Beweise zu bringen.
Selbstverständlich verstehe ich dieses Problem für die Klimaforschung in einem nichtlinearen komplexen System. Meiner Meinung nach kann sich die Klimaforschung auch eigene Standards geben un diese kommunizieren, was sie als Vermutung, Hinweis oder sogar Beweis ansieht und wie sie das Verhältnis aus experimentellen Beweisen und Computermodellen regelt.
Meine Kritik setzt aber vor Allem deswegen an, weil die Klimawissenschaft die Standards anderer Wissenschaften zu diesem Thema nicht akzeptiert und Menschen als „Leugner“ diffamiert, die andere Standards als „Beweise“ ansehen. Das halte ich für falsch und werfe ich einigen Klimawissenschaftler die das tun vor. Diese Verlieren in meinen Augen ihre Glaubwürdigkeit.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Bäcker,
sie fragen:
„Sie meinen, wir wissen es von empirischen Beobachtungsdaten her nicht, da es keine über den betrachteten Zeitraum gibt, richtig?“
Nein, nicht ganz. Die ISCCP-Daten zeigen experimentell, dass ein Großteil der Erwärmung in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhundert durch eine Änderung in der Wolkenbedeckung verursacht wurde. Da Wolken in den Klimamodellen nicht richtig modelliert werden, werden diese Daten selten oder nie behandelt und diskutiert. Darüber hinaus werden die Wolken, wie auch von Ihnen, regelmäßig nur als Feedback bezeichnet. Das ist falsch, wenn ich in einem begrenzten Zeitraum das „Forcing“ analysiere, da sie sich räumlich und zeitlich „chaotisch“ verändern. Die Wolken Bedeckungen sind zwar Teil der natürlichen Variabilität, modulieren aber raumzeitlich die absorbierte Sonnenstrahlung und ändern damit raumzeitlich die Randbedingungen. Wenn ich also einen begrenzten Zeitraum auswerte und das können auch 100 oder 200 oder mehr Jahre sein, ohne Messung wissen wir das nicht, wirkt die Änderung mindestens wie ein scheinbares „Forcing“. Im Grunde ist das ein Abgrenzungsproblem in einem nichtlinearen System. Ich habe die Wolkenforscher in Leipzig genannt, weil sie experimentell arbeiten, aber selten im Fernsehen sind. In den Medien sind vor allem die Modellierer und Transformationsforscher.
Das bringt mich dazu zu bemerken, dass ich den Eindruck habe, dass die Klimaforschung den Schwerpunkt auf Computermodellierung legt und die experimentellen Beobachtungen stiefmütterlich behandelt.
Die nachgeschobenen Prosaerklärungen und Vermutungen ohne experimentelle Belege der Klimaforscher, wenn etwas nicht in das Modellbild passt wirken auf mich fabriziert. Bei Mojib Latif in seinem Buch: Klimawandel und Klimadynamik gibt es sinngemäß den folgenden Satz: Wir verstehen diese Änderung nicht, sie passt nicht in unser Modell, aber es könnte ein unbekannter menschlicher Einfluß sein. Geht’s noch?
Tut mir leid, aber für mich ist das unwissenschaftlich. Die Klimaforschung muss mit der Unsicherheit und dem „Nichtwissen“ anders umgehen ist meine Meinung. Viele Aussagen die ich lese, die von Klimawissenschaftler sind, qualifizieren für mich nicht als naturwissenschaftliche Aussagen, auch wenn sie von Wissenschaftlern kommen. Nur weil jemand eine naturwissenschaftliche Ausbildung hat, muss er nicht gelernt haben eine naturwissenschaftliche Aussage korrekt zu machen. Eine bittere, aber reale Beobachtung. Die Klimaforschung für meinen Geschmack liefert da oft Dürftiges, wenn ich mir die „Conclusion“-Section der Paper anschaue. Aber da sind die halt im Fokus und es ist woanders vielleicht ähnlich.
Sie schreiben:
„Ich glaube, dass Ihr Misstrauen im wesentlichen darauf basiert, dass Ihnen die Mittel zur Überprüfung fehlen und die Methodik fremd ist und die Klimaforschung daran krankt, dass die zu wenig daransetzt, sich zu erklären und die Ergebnisse (insbesondere die Modelle) so aufbereitet, dass man sie durch Nichtspezialisten wissenschaftlich überprüfen könnte und damit zumindest den potentiellen Irrtum durch „Fachidioten“ klären könnte.“
Da liegen sie falsch, ich überprüfe die naturwissenschaftliche Methodik wie man durch Schließen zur Aussage kommt, nicht das technische Handwerkszeug. Mit dem fachlichen Erklären der wissenschaftlichen Aussage hat das nichts zu tun. Sie bringen das an, aber ich habe diese Ausrede schon häufig gehört, sie ist aber irrelevant.
Mir fehlen nicht die Mittel zur Überprüfung der Klimaforschungsaussagen und Paper, da ich nicht überprüfe, ob der jeweilige Zahlenwert korrekt ist, indem ich nachrechne. Ich überprüfe bei einer naturwissenschaftlichen Aussage die Sorgfalt, ob die Schlußfolgerung methodisch korrekt gezogen wurde. Das heißt, ob Beobachtung und Hypothese, Hypothese und Analyse, Hypothese und Schlussfolgerung sauber und korrekt getrennt sind. Und ob im Paper ausreichend und vollständig Informationen gegeben werden oder zitiert sind, um die Schlussfolgerung zu rechtfertigen.
Das kann man bei jedem naturwissenschaftlichen Paper oder jeder naturwissenschaftlichen Aussage machen, ob man jetzt vom speziellen Fach ist oder nicht. Im Gegenteil, wenn man nicht vom speziellen Fach ist, dann entdeckt man die methodischen Schwächen leichter, da man nicht betriebsblind ist.
Meiner Meinung nach lese ich da oft Haarsträubendes in den Papern der Klimaforschung. Da werden regelmäßig magere Ergebnisse mit Annahmen über den experimentellen Gehalt oder selbst den Modellierungsgehalt hinaus interpretiert und überfrachtet. Bei den Modellierern ist das meines Erachtens notorisch.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Re #27 und auch andere Beiträge
In mehreren Beiträgen habe ich mich schon gefragt, warum man nicht das versteht, was ich schreibe, ich meinte doch klar formuliert zu haben.
Jetzt habe ich eine Idee, woran es liegen könnte, nämlich an einem falschen Verständnis der Begriffe. Zur Klärung:
MAUNDER-MINIMUM beschreibt einen Zustand der Sonne, nicht der Erde. Als sich die Sonne über einen längeren Zeitraum im Maunder-Minimum befand, waren lange Zeit keine oder nur wenige Sonnenflecken sichtbar, ein Zeichen für eine lange Phase niedriger Aktivität.
Im 17.-18. Jhdt. war die Folge davon die sogenannte Kleine Eiszeit (LIA), diese beschreibt das damalige Klima der Erde.
Meine Aussage und Wettangebot ist nun, dass ein neues Maunderminimum der Sonne eben nicht zu einer LIA mehr führen wird, sondern dass die globale Erwärmung, wenn auch etwas gebremst, unbeirrt fortschreiten wird.
Vielleicht hilft diese Begriffsklärung ja auch, endlich einen Wettpartner zu finden. Langsam glaube ich ja, dass die Herren Skeptiker ja doch skeptisch sind, und zwar ihren eigenen Ansichten gegenüber.
Becker gibt selbst zu:
„Ich bezweifle, dass es die kommenden Jahrzehnte in Ihrem Sinne „ordentliche Messungen“ geben wird, die für sich alleine genommen für eine wissenschaftlich überzeugende Identifikation der Ursachen der beobachtbaren Entwicklungen ausreichen würden! Ich denke, der Untersuchungsgegenstand ist einfach nicht von der Natur, dass er Ihren Wunsch eines rein experimentell/beobachtungsbasierten Beweises erfüllen könnte…“
.. dass die schönen Klimamodelle keine Naturwissenschaft darstellen.
Lieber Herr Heß, #24
„Da die Klimawissenschaft die Wolkenbedeckung im Zusammenspiel mit der Sonne nicht ausreichend genug gemessen hat, wissen wir nicht genau was denn nun quantitativ der Hauptbeitrag war.“
Sie meinen, wir wissen es von empirischen Beobachtungsdaten her nicht, da es keine über den betrachteten Zeitraum gibt, richtig?
„Das CO2 den Hauptbeitrag macht ist trotz aller statistischen Auswertungen der Klimamodelle bestenfalls eine Vermutung.“
„Wenn die Klimawissenschaftler mehr Initiative ins Computermodellieren setzen als in tatsächliche Messungen der Wolkenbedeckung und der Niederschläge, werden wir auch am Ende des 21. Jahrhundert nicht wissen, was die Ursachen für eine Erwärmung oder eine Abkühlung sind.“
Eine Vermutung würde es auch wohl auch bleiben, ebenso die gegenteilige Meinung, der Hauptbeitrag käme von Wolken, wenn man die Beobachtungen nicht durch quantitatives Nachvollziehen der physikalischen Ursachen ergänzen würde. Das Klima wird durch zu viele Faktoren bestimmt, um deren Wirksamkeit alleine durch Beobachtungen zu klären. Die öffentlich so gerne diskutierte Frage, was ist die Hauptursache, ist wissenschaftlich ja nicht mal direkt zu beantworten. Denn dazu muß definiert werden, wie man die Wirkungen der verschiedenen Klimafaktoren auf das Klima quantifizieren muß. Diese Metrik ist jedoch davon abhängig, welche Klimaparameter man betrachtet und über welche Zeiträume. Es gilt also keine universelle Antwort.
Aber die Aussage, der Treibhausgasanstieg sei die Hauptursache für den beobachtbaren Temperaturanstieg seit 100 Jahren, basiert doch nicht darauf, dass man aus Mangel an Beobachtungsdaten „nichts besseres“ wüßte. Das wäre etwas mager.
Da man wohl kaum jemals die Wolkenverteilung der Präsatelliten-Vergangenheit genauer rekonstruieren kann als die Klimamodellrechnungen für die Vergangenheit nachlegen, macht es keinen Sinn, auf Daten zu pochen, die nicht zu bekommen sind!
Es ist ja nun nicht so simpel, wie es gerne dargestellt wird, dass die quantitative Auswirkungen von Treibhausgasen das Result eines willkürlichen Fits an die Daten ist. Ich hoffe, Sie vertreten nicht auch diese nachweislich falsche Vorstellung? Die Wirkung basiert auf den modellierten Prozessen der physikalischen Wirkung der Treibhausgase in der Atmosphäre! Und der erste Test, ob diese modellierten Prozesse sich qualitativ wie quantitativ mit der Wirklichkeit decken, ist, zu gucken, ob sich aus diesen Prozessen Effekte quantitativ ableiten lassen, die sich in der Atmosphäre der Gegenwart durch Beobachtung überprüfen lassen. Dazu wurden die letzten 30-40 Jahre einige internationale Beobachtungskampagnen gestartet. Die Variabilität der Atmosphäre und die regionalen Klimaunterschiede helfen da, denn so kann man auch überprüfen, ob die durch die Treibhausgase beeinflussten Energieflüsse in der Atmosphäre nicht nur für einen Satz von fixen Mengen passt, sondern auch für den durch die Variabilität bedingte Abweichungen vom Mitttelwert. Wenn man nun das Modell soweit getestet hat, sehe ich nicht, wieso das Modell nicht auch zuverlässige Aussagen über die quantitativen physikalischen Prozesse liefern sollte, wenn man die CO2-Menge global verdoppelt.
„Analysiert man die aufgetretenen Steigungen in den Temperaturkurven linear, ergibt sich eine maximale Erwärmung für das 21. Jahrhundert linear extrapoliert von etwa 2°C. Nehmen wir den Trend über das ganze Jahrhundert als Extrapolationsgrundlage ergibt sich 0.6 – 0.8°C. Extrapoliert man nichtlinear kommt man so auf 2.5°C. Das sind aber auch nur statistische Auswertungen, die aber billiger sind als Computermodelle. Die Genauigkeit ist aber ähnlich schlecht. Die Anzahl der Vermutungen und Annahmen sogar kleiner. Ockham würde seine Wahl treffen.“
Herr Heß,
Sie überraschen mich. Vertreten Sie hier die Meinung, ein Klimamodell wäre nicht viel mehr als eine unnötig verkomplizierte Art, Extrapolationen zu machen? Eine Extrapolation von Trends ist unsinnig, wenn man die dahinterliegenden physikalischen Prozesse nicht kennt. Im Gegensatz dazu werden physikalische Prozesse und Kausalitäten beim Klimamodell berücksichtigt. Das Argument, diese würden nicht geringere Fehlerbalken liefern als eine simple Extrapolation, und daher könne man sich den Aufwand des Modells ersparen, kann kaum als Argument durchgehen.
„Sollte sich die Erde abkühlen, werden die Klimamodellierer auch eine Begründung finden. “
Sollte sich trotz steigender Treibhausgase im Laufe dieses Jahrhundert auf mehrdekadischer klimatologischer Zeitskala eine Abkühlung gegenüber heute von über 0,5 °C im globalen Mittel eintreten, so bin ich mir persönlich sicher, dass dies ein Effekt wäre, der bislang noch nie diskutiert wurde und völlig unbekannt ist und einer physikalischen Revolution gleichkäme!
Da die Wolken ja als Teil der feedback-Mechanismen dynamisch mitmodelliert werden, verstehe ich nicht so recht, warum Sie meinen, die unbekannte Wolkenbedeckung der Präsatellitenära des 20. Jahrhdts sei eine „Konkurrenzerklärung“ zu den Treibhausgasen für den beobachteten Temperaturanstieg. Dies würde doch bedeuten, dass man heute nicht für die Vergangenheit hinreichend genau die Wolkenverteilung aus dem Modell ableiten könnte, weil der Verifikationszeitraum nicht hinreichend viel Variabilität in den Faktoren liefert, die Wolkenverteilungen in klimarelevanter Größenordnung determinieren oder denkbar determinieren könnten. Stimmen Sie mir da zu?
„Ich setze jedoch meine Hoffnung auf experimentelle Forscher wie Joel Norris, Roy Spencer oder Richard Lindzen oder die Wolkenforscher aus Leipzig, die wissen was Naturwissenschaft bedeutet und experimentell arbeiten, statt ihre Zeit mit Transformationsforschung verschwenden“
Herr Heß,
was haben die Verfechter der Notwendigkeit einer gesellschaftlichen Transformation mit den Vertretern einer primär modellbasierten Klimaursachenforschung zu tun? Das sind doch nicht deckungsgleiche Menschenmengen! Und wieso sollten letztere nicht wissen, wie man naturwissenschaftlich arbeitet?
Ich wüßte nicht, dass die „Wolkenforscher aus Leipzig“ größere Unsicherheiten in der Angabe der Klimasensitivität vertreten als der IPCC. Das beim IPCC angegebene Intervall von 2 bis 4.5 °C inkludiert bereits die Unsicherheiten durch die Wolken.
„Ordentliche Messungen reichen mir und sind mir als Naturwissenschaftler wichtiger als Spekulationen und Szenarien mit zweifelhaften Annahmen, die die Wunschträume ihrer Autoren widerspiegeln. “
Ich bezweifle, dass es die kommenden Jahrzehnte in Ihrem Sinne „ordentliche Messungen“ geben wird, die für sich alleine genommen für eine wissenschaftlich überzeugende Identifikation der Ursachen der beobachtbaren Entwicklungen ausreichen würden! Ich denke, der Untersuchungsgegenstand ist einfach nicht von der Natur, dass er Ihren Wunsch eines rein experimentell/beobachtungsbasierten Beweises erfüllen könnte…
Mich wundert etwas, dass Sie der Meinung sind, hinten den wissenschaftlichen Aussagen der Klimawissenschaften, bei denen Klimamodellergebnisse involviert sind, würden Wissenschaftler stehen, die ihre Ergebnisse so stark überbewerten würden, dass man es nicht mehr als wissenschaftlich korrekt bezeichnen dürfte und vielmehr Wunschträume der Autoren sind. Solche Wissenschaftlertypen gibt es prinzipiell unabhängig ob experimentell oder theoretisch arbeitend. Wer will kann überall fälschen und kann seine Wünsche auch in vermeintlichen Messungen ausdrücken. Erst die gegenseitige Kontrolle und Überprüfung hilft da. Ich glaube, dass Ihr Misstrauen im wesentlichen darauf basiert, dass Ihnen die Mittel zur Überprüfung fehlen und die Methodik fremd ist und die Klimaforschung daran krankt, dass die zu wenig daransetzt, sich zu erklären und die Ergebnisse (insbesondere die Modelle) so aufbereitet, dass man sie durch Nichtspezialisten wissenschaftlich überprüfen könnte und damit zumindest den potentiellen Irrtum durch „Fachidioten“ klären könnte.
Lieber Herr Heß,
natürlich ist es unwissenschaftlich zu wetten, aber wir sind ja auch Menschen, die manchmal Spaß an Spekulationen haben.
Meine genannten Siegchancen (war’s 9,5:1?) sind auch nicht wissenschaftlich ermittelt, darin drückt sich zum großen Teil mein Vertrauen in die Richtigkeit der bisherigen Ansätze aus.
Natürlich, wer großes Vertrauen in alternative Lösungsansätze hat, wird seine Chancen besser bewerten als meine, aber darauf beruhen ja gerade Wetten. Meint nicht jeder, der eine Wette eingeht, er wüsste es besser als sein Wettpartner?
Schade, dass sich niemand gefunden hat. Man bedenke, dass die Wette auf dem Einsetzen eines Maunderminimums beruht, vielleicht kommt es also auch gar nicht zu einer Entscheidung.
Vielleicht sollte ich noch einmal betonen, warum mich ein mögliches Maunder-Minimum so elektrisiert:
Wir haben hier ja bekanntlich eine große Fraktion von Leuten, die den Vorhersagen skeptisch gegenüberstehen. Anhand der bisherigen Erwärmung können wir alleine von der Datenlage (den Überzeugungsgrad der Theorie sehen wir ja unterschiedlich) keine Entscheidung fällen, wir sind ja immer noch in der Anfangsphase der vorhergesagten Erwärmung.
Und das Ende der Vorhersage 2100 erleben wir alle nicht.
Mit einem Maunderminimum böte sich die unverhoffte Chance, eine der beiden Ansichten („die Sonne ist der wichtigste Klimatreiber“ vs. „der Treibhauseffekt dominiert andere Forcings“) schon zu Lebzeiten zu falsifizieren.
Deine Hypothese ist darin natürlich nicht enthalten, da müssten wir mal gemeinsam nachdenken, in welchem Zeitraum man Chancen einer Falsifikation finden kann.
Herzliche Grüße
@ Krishna Gans
„Genau, im Meer gespeicherte Wärme, „unsere“ Heizung gewissermaßen hat ca den gleichen Verlauf wie der „normale“ Temperaturverlauf.“
Hm, jetzt müsste eigentlich von allen „Hauptsatz-Kennern“ ein Aufschrei erfolgen:
Wenn das Meer „heizt“, dann können die Temperaturentwicklungen von Meer und Atmosphäre nicht gleichsinnig sein, sondern müssten gegensinnig verlaufen.
„Gehe vielleicht mal von einer reduzierten Ausgasung aus,…“
Im Heinzowschen Sinne von „Beweis“ ist doch bewiesen, dass die Meere seit Jahrzehnten CO2 aufnehmen!
Versteht man auch mit einfacher Physik:
Die Temperatur der Ozeane und Atmosphäre stiegen eher geringfügig an, der CO2-Ausstoß dagegen um knapp 40%. Wenn das Lösungsgleichgewicht auf Seite der Atmosphäre so stark gestört wird, wird sich ein neues Gleichgewicht einstellen, indem die Meere CO2 aufnehmen.
Anders sieht es natürlich aus, wenn CO2-reiches Meerwasser sich erwärmen wird. Und jetzt wird auch klar, warum die CO2-Kurve der Temperaturkurve um einige Jahrhunderte beim Übergang von Glazial nach Interglazial nachläuft.
PS:
Re #19: Im AR4 findet man aktuellere Werte, die nicht auf Manns Hockeystick beruhen (der übrigens in MBH auch wohlweislich keine Aussagen dazu gemacht hat, er war sich der Grenzen der Aussagefähigkeit durchaus bewusst).
Grüße
„Noch mehr würde ich mich über das Eintreten eines erneuten Maunderminimums freuen, weil uns dies eine Atempause verschafft. Eine zufällige und unverdiente zweite Chance, doch noch rechtzeitig internationale Klimaschutzvereinbarungen zu erreichen.“
Sie sollten sich am besten Wetterberichte aus dieser Zeit durchlesen. Was glauben sie was bei uns los ist wenn sich die Winter aus der Zeit des Maunderminimums im 21. Jahrhundert wiederholen?? Da war der Dezember 2010 ein Witz dagegen.
Wie Wettbetrug funktioniert zeigen die breit berichteten Betrügereien aus der Welt des Fussballs. Die ehrenwerten Strohmänner einer Bande schließen Wetten ab, deren Ergebnis von den Hintermännern per Spielerbestechung schon feststeht. Fallweise ist auch der Schiedsrichter bestochen worden. Selbst bei Länderspielen. Kein Wunder, daß die AGW-Bande großzügig Wettangebote macht. Sie hat ja ausreichend Möglichkeiten das Ergebnis zu frisieren,zu glätten, mit Korrekturfaktoren zu versehen und amtliche Gütesiegel dafür auszuteilen. Mehr braucht man nicht zu wissen, um die Finger davon zu lassen.
Michael Weber
Also ich hoffe auf kein ausgeprägtes solares Minimum, die Entwicklung der Heizkostenrechnung der letzten Winter (und zwar in kWh) belegte schon so kältere Winter, dass es schon reicht. Herr Fischer heizt wohl nicht und merkt deshalb nicht, dass etwas nicht stimmen kann, wenn der DWD wieder von irgendwelchen Wärmerekorden im Winter berichtet, da er ja rund um die Uhr im Büro sitzt und in diversen Blogs posten muss. ‚Hätt‘ ich bloß was Anständiges gelernt…‘
Lieber Herr Fischer,
die bisherigen Messdaten zeigen doch, dass sich die Erde im 20.Jahrhundert um etwa 0.6 – 0.8°C erwärmt hat. Da die Klimawissenschaft die Wolkenbedeckung im Zusammenspiel mit der Sonne nicht ausreichend genug gemessen hat, wissen wir nicht genau was denn nun quantitativ der Hauptbeitrag war. Das CO2 den Hauptbeitrag macht ist trotz aller statistischen Auswertungen der Klimamodelle bestenfalls eine Vermutung.
Analysiert man die aufgetretenen Steigungen in den Temperaturkurven linear, ergibt sich eine maximale Erwärmung für das 21. Jahrhundert linear extrapoliert von etwa 2°C. Nehmen wir den Trend über das ganze Jahrhundert als Extrapolationsgrundlage ergibt sich 0.6 – 0.8°C. Extrapoliert man nichtlinear kommt man so auf 2.5°C. Das sind aber auch nur statistische Auswertungen, die aber billiger sind als Computermodelle. Die Genauigkeit ist aber ähnlich schlecht. Die Anzahl der Vermutungen und Annahmen sogar kleiner. Ockham würde seine Wahl treffen.
Davon wird die Erde aber nicht untergehen. Wir werden uns bestens daran anpassen und die Weltbevölkerung wird weiter steigen, wenn wir nicht alle unsere effizienten Energieträger mit Hilfe unserer Juristen und wissenschaftlich ausgebildeten politisierenden Klimabeiräten und Transformationswissenschaftler abschalten.
Wenn die Klimawissenschaftler mehr Initiative ins Computermodellieren setzen als in tatsächliche Messungen der Wolkenbedeckung und der Niederschläge, werden wir auch am Ende des 21. Jahrhundert nicht wissen, was die Ursachen für eine Erwärmung oder eine Abkühlung sind.
Ich denke man kann gerne darauf wetten, dass sich die Erde erwärmt und dass die Klimamodellierer im nach hinein eine Begründung argumentieren werden, für die sie keine gemessenen Belege haben, sollten wir mit den Messungen der Wolkenbedeckung so stiefmütterlich weitermachen wie bisher.
Ich setze jedoch meine Hoffnung auf experimentelle Forscher wie Joel Norris, Roy Spencer oder Richard Lindzen oder die Wolkenforscher aus Leipzig, die wissen was Naturwissenschaft bedeutet und experimentell arbeiten, statt ihre Zeit mit Transformationsforschung verschwenden, so dass ich glaube, das wir am Ende des 21. Jahrhundert zu mindestens ein besseres Verständnis haben, was die Wolken betrifft.
Sollte sich die Erde abkühlen, werden die Klimamodellierer auch eine Begründung finden. Ich bin skeptisch, dass die Klimamodellierer die richtigen Ursachen quantitativ richtig vermuten, nicht dass es zur Zeit wärmer wird und auch noch ein bisschen weiter wärmer wird. Ich sehe auch keinen Sinn darin, da zuviel zu vermuten und zu spekulieren was am Ende des 21. Jahrhunderts sein wird, auch nicht mit Hilfe von Computern. Ordentliche Messungen reichen mir und sind mir als Naturwissenschaftler wichtiger als Spekulationen und Szenarien mit zweifelhaften Annahmen, die die Wunschträume ihrer Autoren widerspiegeln.
Vielen anderen geht es in diesem Forum sicher ähnlich. Für was sollte ich also wetten. Im Gegenteil ich finde es unwissenschaftlich zu wetten. Es erhöht auch nicht das Vertrauen in einen Naturwissenschaftler oder Ingenieur, wenn er spekuliert oder wettet. Man braucht experimentelle Belege und keine Spekulationen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
OMG … jetzt muss schon Glücksspiel als Argumentation herhalten… 1000 € ? Wird da mit unseren Förder-„Forschungs“-Geldern Schindluder getrieben? Warum setzt er dann nicht gleich seinen Super-Computer mit 30 Teraflops als Einsatz ein. Trotz der gewaltigen Leistung kam eh noch nix Vernünftiges raus. Nach den Jahren 2000, 2003, 2006, 2008 und 2009 wäre das PIK doch eh wieder dran mit einem neuen Rechner. Aber wahrscheinlich schade drum. Dann kommt bestimmt wieder McIntyre mit seinem alten Laptop und… 😛 …. hehe 30 Terraflops… der grösste FLOP kam heute in #9: 😛
Mal sehn was als nächstes kommt. Vielleicht “ Ich wette: Nach einer Warmzeit kommt nie wieder eine Kaltzeit. oder Ich wette: Nach der Dunkelheit der Nacht wird es garantiert nicht wieder hell“ . Hat er was von „grosse Klappen“ gesagt? hehe … Lustig! 1000€? Ende des Monats? Hmm… Zahltag für bezahlte Störer von Internetforen?
Ist keine Behauptung! Nur eine Vermutung! 😛 Aber nicht schlimm, genau dieser herablassender Schreibstil treibt die Leute in Richtung Realität und das ist gut so! Vielleicht hätten sie lieber Psychologie-Studenten nehmen sollen *g*
Herr Paul,
„EGAL WIE DAS REALE WETTER AUCH WIRD,
ES IST IN JEDEM FALL EIN BEWEIS FÜR DIE AGW“
???
Was haben Sie an #4 nicht verstanden?
@ Fischer #15
Nur Spielertypen bieten und schließen Wetten ab.
Daraus, da jemand die Annahme einer Wette ablehnt, läßt sich wissenschaftlich nur schließen, daß er kein Spielertyp sein will oder nicht ist.
Logik ist nicht Ihre Stärke.
@Norbert Fischer
Was fällt Die an dieser Kurve auf, die auf der NOAA Seite gezeigt wird ?
http://tinyurl.com/dbjrlr
Genau, im Meer gespeicherte Wärme, „unsere“ Heizung gewissermaßen hat ca den gleichen Verlauf wie der „normale“ Temperaturverlauf.
Und damit ist langsam Sense, Heizung fängt an zu stottern.
So ein wenig warmes Wasserkommt per Strömung noch in Grönland an und läßt dort das Eis schmelzen ( lt. Ruth Curry) ws bleibt da noch für CO2 ?
Gehe vielleicht mal von einer reduzierten Ausgasung aus, wenn die Wärmekapazität des Meeres stagniert oder gar zurück geht .
Dann kannst Du Dir an 3 Fingern abzählen was welche Ursachen und welche Folgen hat / hervorruft.
#4′
„Noch mehr würde ich mich über das Eintreten eines erneuten Maunderminimums freuen, weil uns dies eine Atempause verschafft. Eine zufällige und unverdiente zweite Chance, doch noch rechtzeitig internationale Klimaschutzvereinbarungen zu erreichen.“
hier haben wir den Beweis:
Kohlenstoffdioxid erzeugt Blähungen und treibt schwarze Dämpfe ins Gehirn.
@Norbert Fischer #15
Zitat
—–
„Welchen Temperaturrückgang hat das letzte Mauner-Minimum verursacht?“
—–
Wenn es nach der Hockey Mannschaft (Michel Mann & Komplizen, für uneingeweihte) ginge wohl eher überhaupt keinen nenneswerten Rückgang, hieße es doch dann, es hätte vorher wärmer sein müssen, was es ja angeblich nicht war.
Da ist jetzt der Alarmismus Vertreter wohl in der Lügenschleife verheddert.
#4: Norbert Fischer:
„Noch mehr würde ich mich über das Eintreten eines erneuten Maunderminimums freuen, weil ….“
Herr Fischer,
auch wenn Sie sich in Wirklich nicht freuen,
das ist die bekannte Argumentation:
EGAL WIE DAS REALE WETTER AUCH WIRD,
ES IST IN JEDEM FALL EIN BEWEIS FÜR DIE AGW
wie ungeheuer wissenschaftlich.
Lieber Herr Urbahn,
natürlich nicht. Allerdings gibt es in diesem Forum zahlreiche Jünger der Abkühlungsapostel, die vorgeben wirklich daran zu glauben. Eine schöne Gelegenheit also eigentlich zu beweisen wie sehr man davon überzeugt ist. Ich denke Herr Fischer wäre sogar bereit, zu schlechteren Konditionen zu wetten?
Interessant:
„niemand der seine 5 Sinne beisammen hat, wettet mit Hütchenspielern…“
Hütchenspieler sind gemeinhin als Betrüger bekannt. Bin ich ein Betrüger bei meinem Wettangebot?
Natürlich sind meine Chancen zu gewinnen, überragend gut. Ich schätze die Chancen auf eine Erwärmung auf 9,5:1 ein, die Begründung ist das dominierende CO2-forcing.
Sagen wir so: Die Wette ist in diesem Sinne natürlich unfair, den Vorwurf des „Betrugs“ weise ich allerdings scharf zurück, ich habe kein Geheimnis daraus gemacht, warum ein weitergehende Erwärmung hoch wahrscheinlich ist.
@ Krishna
Welchen Temperaturrückgang hat das letzte Mauner-Minimum verursacht? Und wie viel °C sagt das IPCC ohne neues Maunder-Minimum voraus?
Ihre Aussage macht nur dann Sinn, wenn Sie unterstellen, dass CO2 keine besondere Klimawirkung hat. Und dann müssten ihre Chancen doch exzellent sein, die Wette zu gewinnen. Warum nehmen Sie nicht an?
PS:
Bisher traut sich noch niemand, auf seine hier geäußerten Überzeugungen Geld zu verwetten. Sind die Herren Skeptiker im Grunde ihres Herzens am Ende doch Realisten?
@Norbert Fischer #4
Zitat
—–
„Noch mehr würde ich mich über das Eintreten eines erneuten Maunderminimums freuen, weil uns dies eine Atempause verschafft. Eine zufällige und unverdiente zweite Chance, doch noch rechtzeitig internationale Klimaschutzvereinbarungen zu erreichen.“
—–
Sorry, für so besch****t habe ich Dich nun doch nicht gehalten
Die Energiepolitik für DE wurde ja schon angesprochen, aber diese kleinen Eiszeiten sind auch berühmt für Mißernten, Hungersnot, Wüstenausbrteitung und was es sonst noch so an Widerlichkeiten gibt. Darauf zu hoffen, um zu sehen, was so Klimascharlatane à la Rahmstorf & Komplizen schon als jetzt existent beschreiben, nämlich daß die Abkühlung der Erwärmung maskiert, bzw eine Atempause zu erhalten, ja für was denn ?
Wird es kalt im Solarminimum, was brauchen wir dann noch eine CO2 Klimaschutzvereinbarung ? Die wäre dann doch endgültig dahin getreten worden, wo sie sowieso hingehört – in die erstbeste und größtmöglich Tonne !
Herr Fischer niemand der seine 5 Sinne beisammen hat, wettet mit Hütchenspielern und das sind nun einmal solche Leute wie NASA Hansen.