Die Graphik (aus dem Artikel in der Daily Mail) kommt einem bekannt vor:
Aus dem Artikel:
Einem vor einer Woche veröffentlichten Bericht des Met Office zufolge besteht eine Chance von 92%, dass sowohl der Zyklus 25 als auch die darauf folgenden Zyklen genauso schwach oder schwächer sein werden als das ‚Dalton Minimum‘ von 1790 bis 1830. Während dieser nach dem Meteorologen John Dalton benannten Epoche fielen die mittleren Temperaturen in manchen Gebieten Europas um 2°C.
Mancher wird sich daran erinnern, dass diese Story am 25. Januar auf WUWT erschienen ist, und zwar via David Archibald: First Estimate of Solar Cycle 25 Amplitude – may be the smallest in over 300 years. Der präsentierte Graph passt fast exakt dazu.
Dann schrieb er:
Unter Verwendung der Abschätzung von Livingston und Penn zum Solarzyklus 25 sieht die Projektion des Zyklus’ 25 so aus:
Und, ja, das bedeutet das Ende der Modernen Warmzeit.
In der Daily Mail heißt es auch:
Die Daten wurden vorige Woche ohne großes Getöse vom Met Office und der University of East Anglia Climatic Research Unit veröffentlicht und basieren auf über 30 000 Messstationen. Sie bestätigen, dass der Aufwärtstrend der Temperatur auf der Welt 1997 zu Ende ging.
Das stimmt im Wesentlichen, wie man dieser Graphik aus Daten von HadCRUT3 entnehmen kann (erschienen auf woodfortrees.org).
http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut3vgl/from:1997/plot/hadcrut3vgl/from:1997/trend
Natürlich kann der Graph an den Endpunkten sehr empfindlich sein, und es gibt einen leichten Anstieg darin, aber es gibt auch keinen Hinweis auf größere Spitzen als 1997/98, als es zu einem Super El Niño-Ereignis gekommen war. Der El Niño von 2010 kam nicht daran heran.
Fügt man die Daten aus dem Jahr 2012 hinzu, habe ich den Verdacht, dass die Trendlinie abwärts gehen würde, wie der Trend der letzten zehn Jahre:
http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut3vgl/from:2001/plot/hadcrut3vgl/from:2001/trend
In der Daily Mail heißt es weiter:
Allerdings ist es auch möglich, dass der neue Abschwung der Sonnenenergie so tief sein könnte wie das ‚Maunder-Minimum‘ (benannt nach dem Astronom Edward Maunder) zwischen 1645 und 1715 in der kältesten Zeit der ‚Kleinen Eiszeit‘, als man auf der Themse Frostmärkte abgehalten hatte und die Kanäle in Holland fest gefroren waren.
Und doch behauptet das Met Office in dieser Studie, dass die Konsequenzen vernachlässigbar seien – weil der Einfluss der Sonne viel geringer ist als der des anthropogenen CO2. Obwohl der Output der Sonne wahrscheinlich bis 2100 zurückgehen wird, ‚würde dies höchstens eine Reduktion der globalen Temperatur um 0,08°C bewirken. Peter Scott, einer der Autoren, sagt: „unser Ergebnis legt eine Reduktion der Sonnenaktivität auf ein Niveau nahe, das es seit Hunderten von Jahren nicht gegeben hatte, und dies würde nicht ausreichen, den dominanten Einfluss von Treibhausgasen zu kompensieren.“
Diese Ergebnisse werden von anderen Solarexperten heftig bestritten.
„Die Temperaturen der Welt könnten am Ende für 50 Jahre oder mehr um ein Vielfaches niedriger liegen als heute“, sagt Henrik Svensmark, Direktor des Center for Sun-Climate Research an Dänemarks National Space Institute. „Es wird lange dauern, ein paar Klimawissenschaftler davon zu überzeugen, dass die Sonne wichtig ist. Es kann gut sein, dass die Sonne dies auf ihre Weise demonstriert, ohne dass diese Wissenschaftler ihr helfen müssen“.
Er wies darauf hin, dass sich das Met Office bei der Behauptung, die Auswirkung des solaren Minimums wäre gering, auf die gleichen Computermodelle verlässt, die schon jetzt durch die gegenwärtige Pause bei der globalen Erwärmung obsolet sind.
Der solare geomagnetische Ap-Index ist der niedrigste jemals beobachtete und legt nahe, dass die Sonne immer ruhiger wird:
Die Natur (die Wirklichkeit, nicht das Journal) wird der letztendliche Schiedsrichter über die Wahrheit hierin sein. Wir leben in interessanten Zeiten!
Link zum Artikel in der Daily Mail: Forget global warming – it’s Cycle 25 we need to worry about (and if NASA scientists are right the Thames will be freezing over again)
Link: http://wattsupwiththat.com/2012/01/29/headlines-over-solar-cycle-25-and-potential-cooling/
Übersetzt von Chris Frey für EIKE
Nachtrag: In Australien ist man auch schon deutlich weiter als hierzulande. Wer diesen in einfachem Englisch geschriebenen Artikel in der Daily Telegraph Australien lesen will: http://www.dailytelegraph.com.au/news/opinion/global-warming-nonsense-gets-a-true-cold-shoulder/story-e6frezz0-1226258756363
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“ Herr Bäcker gibt die Physik der Atmosphäre korrekt und auch verständlich wieder.“
Na klar, er lässt seine Modellatmosphäre stärker strahlen als die Sonne,
dann wissen wir ja warum Sie hier posten.
Sie unterstützen offensichtliche Lügen!
mfG
Lieber Herr House #183,
das ist Käse. Herr Bäcker gibt die Physik der Atmosphäre korrekt und auch verständlich wieder.
Wer das nicht versteht, der sollte nochmal weiter studieren.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#182: NicoBaecker sagt:
„Lieber Herr House, #181
…denn denen liegt ja die Physik der Energieflüsse … Mit „Konzeptverwalten“ werden Sie Physik nicht lernen…Ihre physikalisch blödsinnigen Vorstellungen… das ist ja triviale Physik…In der Atmosphäre sind aber ca. 10^22 CO2-Moleküle pro Kubikmeter bei ca. 10^13 Photonen pro Kubikmeter…“
Herr NicoBaecker, Sie können sich natürlich auf Physik berufen, nur bleiben absurde Behauptungen absurde Behauptungen. Der berühmte Baron Münchhausen hätte das gleiche machen können. Prinzipiell kann es jeder Lügner machen, in unserem Fall jeder AGW-Lügner, und sie tun es ja.
Das war und bleibt ein erlogenes Konzept, wo eine Lüge, wenn sie auffliegt, mit einer anderen ersetzt wird, das mit möglichst viel Fachchinesisch und manchmal unter Berufung auf echte physikalische Erkenntnisse, die allerdings diese AGW-Lügen keinesfalls untermauern.
Lieber Herr House, #181
Was ist eigentlich so schwer zu verstehen, dass Erwärmung eines Luftvolumens dann auftritt, wenn dem Volumen mehr Energie zu- als abgeführt wird? Dabei ist es völlig egal, welche Energieform dies ist und woher sie kommt! Wieso kapieren Sie das nicht und eiern stattdessen auf einem frei ersponnenem geheimnisvollen „AGW-Konzept“ herum?
Jedenfalls ist klar, dass auch populäre Erklärungen des Treibhauseffektes eine direkte Erwärmung der Luft durch Strahlung nicht „wegpostulieren“, denn denen liegt ja die Physik der Energieflüsse inkl. der der Strahlung zugrunde. Nur beschränkt man sich dabei auf die wesentlichen Prozesse, wie sie im Mittel ablaufen, um die Erklärung zu vereinfachen. Da im Mittel die Temperatur mit der Höhe abnimmt, dominiert in der Atmosphäre der Netto-IR-Strahlungstransport vom Boden und der bodennahen Luft nach oben und nicht wie im Einzelfall der Inversion der umgekehrte.
Sie müssen die Physik verstehen, statt sich an selbsterfundene fiktive „Konzepte“ festzuklammern. Mit „Konzeptverwalten“ werden Sie Physik nicht lernen.
Sie behaupten: „Zuerst haben Sie argumentiert, die Luft könne sich nicht direkt erwärmen“
Ich wüsste nicht, dass ich dies behauptet hätte. Offensichtlich wäre diese „Einschränkungsregel“ physikalisch widersinnig. Es ist schließlich völlig egal, woher die Strahlung kommt, für die Strahlungsbilanz kommt es schließlich nur auf die Menge an, die Photonen tragen kein Ettikett auf dem steht, ob es von einem Atom des Bodens oder der Luft emittiert wurde.
„sagen bzw. aufhören zu lügen.“
Diese Unterstellung verbitte ich mir! Wenn Sie intellektuell mit den physikalischen Inhalten der Diskussion überfordert sind, so ist dies Ihr Problem. Nochmals: unterlassen Sie es, mir Ihre physikalisch blödsinnigen Vorstellungen in die Schuhe zu schieben!
„“Treibhausgase“ sollen etwas Wärmestrahlung absorbieren und emittieren und so die Strahlung teilweise zurück zum Boden schicken, so wird ihre Wirkung beschrieben.“
Sicher, das ist ja triviale Physik, macht schließlich jedes Atom, welches mit elektromagn. Strahlung wechselwirkt.
„Wäre es anders, das heißt, könnten „Treibhausgase“ sich selbst und die restliche Luft erwärmen“
Was wäre das „anders“? Nur absorbieren ohne zu emittieren? Emission und Absorption sind physikalisch abhängig, aber man kann natürlich Experimente machen, bei denen das Angebot an für ein Atom absorptionsfähigen Photonen so groß ist, dass alle Atome im Gas den Absorptionsübergang machen. Dafür muss man aber einen Laserpuls nehmen, in dem mehr Photonen im Puls als Atome im Gas sind und der Puls so kurz ist, dass sich die Atome in der Pulszeit nicht wieder abregen (erst danach könnten sie erneut absorbieren). So kann man es schaffen, dass die nachfolgenden Photonen im Laserpuls gar nicht mehr absorbiert werden können, weil die ersten Photonen schon alle Atome angeregt haben („optisches Bleichen“) und das Gas für die nachfolgenden Photonen im Puls transparent wird – das sind typische Effekte der Nichtlinearen Optik und deren Nutzung ist heute technischer Standard bei schnellen optischen Nachrichtenübertragungsnetzen.
In der Atmosphäre sind aber ca. 10^22 CO2-Moleküle pro Kubikmeter bei ca. 10^13 Photonen pro Kubikmeter, die von CO2 absorbiert werden können und durch thermische Emission des CO2 ständig nachgeliefert werden. Diese Verhältnisse bestehen stationär, ohne dass sich an der Temperatur des CO2 oder der Luft ändert. Eine Erwärmung findet nur statt, wenn mehr Photonen aus einem wärmeren Gebiet (Boden, Luftschichten, sonst was) durch das Gasvolumen strahlen und absorbiert werden als thermisch aus dem Gasvolumen abgehen. Dann werden pro Zeiteinheit mehr Übergänge im CO2 angeregt als abgeregt und damit wird mehr Strahlungsenergie in Energie der CO2-Moleküle umgewandelt als umgekehrt. Und damit wird mehr Energie vom CO2 per Stöße auf die anderen Luftmoleküle abgegeben als umgekehrt – und die Luft erwärmt sich.
„, müssten sie extrem heiß werden, wenn man ihre niedrige Konzentrationen in der Luft berücksichtigt.“
Nein, die CO2-Moleküle thermalisieren schnell mit der Umgebungsluft, d.h. die Energie wird umverteilt. Das CO2 kann keine andere Temperatur als die übrigen Luftmoleküle annehmen. Die einzige Möglichkeit wäre, dass CO2 kurzzeitig KEINE Temperatur hätte, wie dies bei dem oben geschilderten Fall für das optisch gebleichte Gas für die Zeit nach Pulsanregung bis zum Erreichen des thermalisierten Zustandes herrscht (Thermalisieren in Gasen dauert einige x100 Pikosekunden bis x Nanosekunden, der Laserpuls muss also kürzer sein).
Das ganze überfordert Sie natürlich wieder. Ist mir aber egal. Nur unterlassen Sie unwahre Unterstellungen, und bleiben Sie fair und erkennen Ihre Grenzen an, auch wenn’s schwerfällt.
//// #180: NicoBaecker sagt:
„Lieber Herr House, #178
„Zunächst einmal, wenn die Luft schon fähig sein sollte, sich DIREKT durch die thermische Strahlung zu erwärmen“
Das ist offensichtlich möglich, da sie ja thermische Strahlung aufgrund von Treibhausgasen absorbieren kann“ ////
Tja, Herr NicoBaecker, nicht mal das AGW-Konzept besagt, das die Luft sich direkt erwärmt. „Treibhausgase“ sollen etwas Wärmestrahlung absorbieren und emittieren und so die Strahlung teilweise zurück zum Boden schicken, so wird ihre Wirkung beschrieben.
Wäre es anders, das heißt, könnten „Treibhausgase“ sich selbst und die restliche Luft erwärmen, müssten sie extrem heiß werden, wenn man ihre niedrige Konzentrationen in der Luft berücksichtigt. Dann würde ein Behälter mit CO2 in der Sonne wie eine Bombe explodieren. So funktioniert die Natur nicht.
Es ist interessant zu Beobachten, wie Sie um ein Bullshit zu retten ein anderes erfinden.
Zuerst haben Sie argumentiert, die Luft könne sich nicht direkt erwärmen, dann gab es allerdings ein kleines Problemchen, nämlich dass sich der Boden im Beispiel von Herrn Innerhofer dann selbst erwärmt und nun nach etlichen Kommentaren von Ihnen erwärmt sich die Luft schön direkt.
Dieser Widerspruch ist sehr leicht zu lösen, Herr NicoBaecker, man muss nur die Wahrheit sagen bzw. aufhören zu lügen.
Lieber Herr Klink, #176:
„…Die Frage scheint mir inzwischen interessant: Wieviel wärmer muss die aufgleitende Schicht gewesen sein, um die kältere so weit aufzuwärmen? Ist dieser Temperaturunterschied plausibel?“
Für die Rechnung oben ging ich davon aus, dass die Hochnebeldecke 5 Grad wärmer als der Boden (der wurde selbstverständlich nicht erwärmt) und die bodenberührende Luft (vor der Erwärmung) ist, macht ca. 20 W/m2 mehr thermische Abstrahlung aus der Hochnebeldecke nach unten als vom schneebedeckten Boden nach oben.
Lieber Herr House, #178
„Zunächst einmal, wenn die Luft schon fähig sein sollte, sich DIREKT durch die thermische Strahlung zu erwärmen“
Das ist offensichtlich möglich, da sie ja thermische Strahlung aufgrund von Treibhausgasen absorbieren kann.
„dann trifft es nicht nur für die bodennahe Luftschicht, sondern für die ganze Luft. Dann muss sich die ganze Luft zwischen dem Boden und der „strahlenden“ Hochnebeldecke erwärmen.“
Richtig, wenn sich die ganze Luftsäule gleichmäßig erwärmte, so würde diese Luft um ca. 0,3 Grad wärmer. Diese Voraussetzung ist aber nicht gegeben, denn je wärmer die Luft (also in diesem Fall der Inversion näher an der Hochnebeldecke) ist, desto weniger wird absorbiert, zudem erhöht sich der Absorptionskoeffizient zum Boden hin, da der Wasserdampfgehalt zunimmt (das gilt allgemein in klarer Luft). Da die Erwärmung der bodennahen Luft mit rd. 3 Grad viel höher ist, dass man davon ausgehen muss, dass die Absorption und damit Erwärmung im wesentlichen auf die unteren 100 m beschränkt ist. Das kann man aber nur durch genaue Rechnung des Strahlungstransportes nachprüfen.
„Da der Erwärmungseffekt mit wachsender Entfernung sinkt“
Wie kommen Sie denn auf diese kühne These? Ich habe Ihnen oben schon erklärt, wovon der Erwärmungseffekt abhängt (Temperatur, Massen-Absorptionskoeffizient). Die Entfernung spielt hier keine Rolle, da die Hochnebelfläche (vom Boden aus betrachtet) über die gesamte Himmelssphäre ausgedehnt ist, also keine Punktquelle ist (wo die Strahlungsleistungsdichte mit 1/Abstandsquadrat abfällt), und daher in 10 km Entfernung am Boden die Strahlungsbündel parallel sind (gleichmäßig beleuchtet) und keine Divergenz der Leistungsdichte längs der Strecke bis zum Boden auftritt.
„, kann man sich vorstellen, wie heiß die Luft gleich neben der „strahlenden“ Hochnebeldecke sein müsste. Ich schätze mal grob: einige Tausende Grad Celsius. Oder Zehntausende. So eine kleine „Nebelsonne“.“
Nein, natürlich nicht! Da würde sich die Hochnebeldecke ja extrem selber erwärmen, das wäre ein perpetuum mobile – Selbsterwärmung durch eigene Abstrahlung! Sie haben immer noch nicht verstanden, dass nur emittierte + absorbierte Strahlung die Strahlungsbilanz ergibt, wenn Sie nur die Absorption ohne die Verluste durch Emission betrachten, so kommt Blödsinn („Zehntausend Grad“) wie bei Ihnen raus. Die Hochnebeldecke kühlt aber aufgrund der negativen Strahlungsbilanz ab!
Herr Klink, 176
„ob wirklich die (logischerweise vorhandene, da Inversion vorhanden) Strahlung der wärmeren oberen Luftschicht so stark war, dass sie die untere so weit, wie gemessen, erwärmt hat, wäre nur durch eine Berechnung plausibel zu machen. “
Klar, habe ich ja in #143 schon gemacht. Man kann die Beobachtung alleine nur durch Strahlungserwaermung der unteren Luft von oben erklaeren, wenn die Erwaermung auf die unteren 100 m der Luftschicht ueberm Boden beschraenkt blieb, fuer mehr reicht die transferierte Nettoenergie nicht, um 3 Grad Erwaermung zu erzielen.
//// #176: Michael Klink sagt:
„Lieber Herr Bäcker,
…Die Frage scheint mir inzwischen interessant: Wieviel wärmer muss die aufgleitende Schicht gewesen sein, um die kältere so weit aufzuwärmen? Ist dieser Temperaturunterschied plausibel?“ ////
Gute Frage, ich glaube, wir werden uns hier noch lange prächtig amüsieren. Herr Baeker meint nämlich in seinem #175: „erwärmt sich nicht der Boden, sondern die bodennahe Luft, 2) kommt die Energie aus der Hochnebeldecke,“. Das heißt, die Luft soll sich nicht durch Kontakt mit dem Boden erwärmen, sondern direkt von der thermischen Strahlung der Hochnebeldecke (im Beispiel von Herrn Innerhofer #6).
Das eröffnet aber Möglichkeiten, muss ich sagen.
Zunächst einmal, wenn die Luft schon fähig sein sollte, sich DIREKT durch die thermische Strahlung zu erwärmen, dann trifft es nicht nur für die bodennahe Luftschicht, sondern für die ganze Luft. Dann muss sich die ganze Luft zwischen dem Boden und der „strahlenden“ Hochnebeldecke erwärmen. Laut Herrn Innerhofer hat sich die bodennahe Luftschicht um 2-3 Grad erwärmt. Da der Erwärmungseffekt mit wachsender Entfernung sinkt, kann man sich vorstellen, wie heiß die Luft gleich neben der „strahlenden“ Hochnebeldecke sein müsste. Ich schätze mal grob: einige Tausende Grad Celsius. Oder Zehntausende. So eine kleine „Nebelsonne“.
//// #175: NicoBaecker sagt:
„1) erwärmt sich nicht der Boden, sondern die bodennahe Luft“ ////
Genau diese Möglichkeit haben Sie selbst in ihrem #37 bereits ausgeschlossen. Schon vergessen? Zu Erinnerung:
//// #37: NicoBaecker sagt:
Herr House, #33
„Nicht mal die AGW-Anhänger behaupten, dass die Luft sich direkt durch die Wärmestrahlung erwärmt. Die erwärmt sich durch Kontakt mit dem Boden.“
Sie haben Herrn Innerhofer nicht verstanden. Er behauptet nicht, dass sich die Luft direkt erwärmt. Fragen Sie nach, bevor Sie unzutreffende Behauptungen aufstellen – schlechter Stil.“ ////
Lieber Herr Bäcker,
#173
„Wenn Sie also wissen, wie Strahlungstransport geht und wie thermische Strahlung von Gasen emittiert und absorbiert wird, warum echauffieren Sie sich dann über eingebürgerte meteorologischen Begriffe wie die Gegenstrahlung?“
Weil er unlogisch ist, das habe ich versucht, deutlich zu machen. Das ist mir ja auch jetzt erst aufgefallen – ich nahm immer an, der Begriff kommt daher, weil die Strahlung gegen den wärmeren Boden gerichtet ist (bei Sonneneinstrahlung bzw. im Durchschnittsmodell). Aber wenn immer, wenn die Atmosphäre irgendwo strahlt – und das tut sie ja mehr oder weniger (mehr weniger ;-)?) immer, das eine GEGENstrahlung sein soll, ist für mich keine zweckmäßige, weil unlogische Bezeichnung. Gegen muss eine Richtung haben oder einer Ursache entgegenwirken.
Nun noch mal zu Herrn Innerhofer,
ob wirklich die (logischerweise vorhandene, da Inversion vorhanden) Strahlung der wärmeren oberen Luftschicht so stark war, dass sie die untere so weit, wie gemessen, erwärmt hat, wäre nur durch eine Berechnung plausibel zu machen.
Wenn die vorhandenen Daten dazu nicht ausreichen, muss man Annahmen treffen, und dann prüfen, ob sich diese widersprechen bzw. zu unplausiblen Werten führen. Beleidigt sein oder Einschnappen hilft da auch nicht.
Wenn man mit so einem konkreten Beispiel kommt muss man damit rechnen, seine Behauptung auch beweisen zu müssen, bei so kritischer Leserschaft (da schließe ich mich ein, anfangs erschien es mir nicht so wichtig, ich dachte, es geht nur um den prinzipiellen Zusammenhang von Strahlungsaustausch bei Inversionslage).
Und es spricht trotz aller Beteuerungen von Herrn Innerhofer und Ihrer argumentativen Hilfe immer noch Einiges dafür, dass es nicht allein die Infrarotstrahlung zwischen verschieden warmen Luftmassen war, was die messbare Erwärmung bewirkte. Die Frage scheint mir inzwischen interessant: Wieviel wärmer muss die aufgleitende Schicht gewesen sein, um die kältere so weit aufzuwärmen? Ist dieser Temperaturunterschied plausibel?
Viele Grüße
Michael Klink
Herr House
„Ich weiß nicht, was Sie glauben erklärt zu haben, aber diese ZUSÄTZLICHE Erwärmung des Bodens in dem Beispiel von Herrn Innerhoffer wird ja nach seiner Darstellung nur vom Boden selbst verursacht, da keine andere Energiequelle vorhanden ist.“
Quatsch, Sie Träumer! Sie scheinen der Diskussion oben nicht folgen zu können.
1) erwärmt sich nicht der Boden, sondern die bodennahe Luft
2) kommt die Energie aus der Hochnebeldecke, und die hat ihre Energie zum Strahlen mitgebracht oder durch Kondensation freigesetzt – salopp gesprochen.
//// #173: NicoBaecker sagt:
„#171
„So soll sich der Boden von sich selbst erwärmen, mit Einverständnis von einem anderen „Experten“ NicoBaeker. „
Herr House, unterlassen Sie es, mir Ihre physikalisch falsche Interpretation unterschieben zu wollen. Ich erklärte oben für jeden halbwegs gebildeten Menschen unmissverständlich, dass dies eben hier NICHT passiert!“ ////
Ich weiß nicht, was Sie glauben erklärt zu haben, aber diese ZUSÄTZLICHE Erwärmung des Bodens in dem Beispiel von Herrn Innerhoffer wird ja nach seiner Darstellung nur vom Boden selbst verursacht, da keine andere Energiequelle vorhanden ist.
Das ist völlig absurd, passt aber sehr gut in das AGW-Konzept.
Lieber Herr Klink, #167
„Das habe ich nie angezweifelt! Schließlich habe schon vor mehr als zwanzig Jahren CO2-Konzentrationen mit Messgeräten gemessen, die auf dem Prinzip der Infrarotabsorption beruhen.“
Eben. Wenn Sie also wissen, wie Strahlungstransport geht und wie thermische Strahlung von Gasen emittiert und absorbiert wird, warum echauffieren Sie sich dann über eingebürgerte meteorologischen Begriffe wie die Gegenstrahlung?
„Was ich jedoch noch immer anzweifle, ist die (quantitative) Rolle für das Klima, die dem CO2 von AGW-Fanatikern zugewiesen wird!“
Das war hier offensichtlich nicht das Thema. Es ging um die Wetterlage und dass bei dieser exemplarisch etwas physikalisch im weitesten Sinne Analoges ablief wie langfristig generell durch Zunahme von Treibhausgasen.
#168
“Dass bei einer Inversion die so genannte „Gegenstrahlung“ (ich weiß, Herr Bäcker, ich soll den Präfix weglassen)“
Nur, wenn Sie ein persönliches Problem damit haben…, aber offenbar haben Sie auch keinen griffigeren Begriff dafür gefunden.
„Das Problem ist, (aus meiner Sicht) dass Sie es
1. nicht erklären können und dann vom Hundertsten ins Tausendste (zugegeben: getrieben von den „Klimaleugnern“) kommen und dass das“
Hä? Was können Sie sich nicht erklären, was hier noch nicht erklärt wurde?
„2. schon so war, bevor das erste Menschlein die Erde betrat und „
Gibt es einen Grund zu glauben, dass diese Wetterphänomene NICHT ohne den Menschen zustande käme? Wie abgedreht muss man eigentlich sein, zu glauben, dass der Mensch überall seine Hände drin hätte?
„3. bis jetzt noch nicht klar ist, was das mit der Sonnenaktivität zu tun haben soll (Thema)“
Herr Innerhofer wollte damit -wie unmissverständlich vom ihm beschrieben- an einem Einzelphänomen die physikalischen Vorgänge des Treibhauseffekt demonstrieren. Mit Sonnenaktivität hat dies nichts zu tun.
Interpretieren Sie nun nicht wer weiß was für abgedrehte Dinge rein. Hier wurde nur ein grundlegendes Phänomen an einem Anwendungsfall demonstriert.
#169 Paul
„In diesem Trendberth-Chema EMITTIERT (wörtlich) die Atmoshäre
169 + 30 + 333 = 532 W/m2“
Sie rechnen mit Ihrer Summe die Strahlungsbilanz der Abstrahlung des Luftvolumens aus und nicht die Strahlungsleistungsdichte!
Das SB-Gesetz verknüpft die Temperatur des Strahlers aber mit seiner emittierten Strahlungsleistungsdichte.
Sie müssen die Geometrie noch berücksichtigen, dass hier durch zwei Flächen – nach oben und unten- emittiert wird. Wenn Sie in eine Flasche ein Loch in den Boden bohren und dann noch ein zweites gleich großes, so verdoppelt sich der Ausfluß pro Zeiteinheit (=Strahlungsbilanz der Abstrahlung), aber die Abflußdichte (=Strahlungsleistungsdichte) bleibt konstant, denn Sie verdoppeln ja auch die Durchflußfläche.
Nach oben emittiert die Atmosphäre also mit einer effektiven Helligkeitstemperatur von [(169 + 30)/sigma]^.25 = 243 K
Nach unten von [333/sigma]^.25 = 277 K. Was klar ist, denn am Boden kommt die Strahlung ja aus wärmeren Luftschichten, wie man durch Vergleich der Spektren sieht.
#171
„So soll sich der Boden von sich selbst erwärmen, mit Einverständnis von einem anderen „Experten“ NicoBaeker. „
Herr House, unterlassen Sie es, mir Ihre physikalisch falsche Interpretation unterschieben zu wollen. Ich erklärte oben für jeden halbwegs gebildeten Menschen unmissverständlich, dass dies eben hier NICHT passiert!
@ G. Innerhofer #152
„Wenn sie eine bessere und insbesondere plausible Erklärung zum T Anstieg haben, bitte, wir warten.“
Postieren Sie genügend Meßgeräte für das nächste Mal und Sie werden es herausfinden.
//// #149: D. Krause sagt:
„@House 137
Aber die Argumentation der Wissenschaft lautet ja auch etwas anders:“ ////
Es mag sein, dass es auch andere Behauptungen und andere Argumentation gibt, aber hier hat sich ein Teilnehmer so geäußert:
#6: Gunnar Innerhofer sagt: „Nun, es erfolgte kein Luftmassenwechsel, der Wind war praktisch bei Null, auch keine Richtungsänderung gar nichts, eine reine Strahlungsnacht eben. Allerdings hat sich genau zum T Anstieg eine Hochnebeldecke über den Ort gelegt und durch die IR Gegenstrahlung hat sich ua. die bodennahe Luftschicht etwas erwärmt.
Das nennt man Treibhauseffekt, hier durch die Abs. von IR Strahlung an unterkühlten Wassertröpfchen bzw. Eiskristallen verursacht.
Ich hoffe, jetzt haben es auch jene Experten kapiert, welche meinen, ohne extraterrestische Energiezufuhr kann es keine Erwärmung geben!“
So wie er es darstellt, gibt es für die ZUSÄTZLICHE Erwärmung des Bodens (der die bodennahe Luftschicht erwärmt) keine andere Energiequelle, als der Boden selbst, darum geht es hier.
So soll sich der Boden von sich selbst erwärmen, mit Einverständnis von einem anderen „Experten“ NicoBaeker.
Eine größere und billigere Verarschung der Leser kann ich mir wohl kaum vorstellen.
#163: Gunnar Innerhofer,
Sie nennen sich Meteorologe und kennen den Föhn nicht (Wikipedia)?
Sie nennen sich Meteorologe und kennen Klaus-Eckart Puls (Diplom-Meteorologe) oder Prof. em. Dr. Horst Malberg (ehemals Direktor des Meteorologischen Instituts der Freien Universität Berlin) nicht?
Wollen Sie hier nur stänkern?
Es reicht!
Sie sind ja noch schlimmer als dieser Stümper NB, der in seiner Verzweiflung wieder anfängt „die Atmosphäre“ in Bodennähe strahlen zu lassen.
Erstaunlich dass wir überhaupt noch sehen können,
oder gar Auto fahren in dieser „strahlenden Atmosphäre“.
Wenn Sie von basic´s reden,
können Sie sicher die Fragen 1) bis 3) aus #151
beantworten, Sie Pseudo-Nacht-Meteorologe 🙂
mfG
#166: NicoBaecker was stammeln Sie da?
Ihre Antwort zu 1) bis 3) sind alle falsch!
können Sie nicht 1+1 zusammenzählen?
Also noch einmal:
http://tinyurl.com/lrvupp
In diesem Trendberth-Chema EMITTIERT (wörtlich) die Atmoshäre
169 + 30 + 333 = 532 W/m2
Wissen sie nicht, wie heiß sie dann sein müsste,
um dazu in der Lage zu sein?
Sie ist aber kalt nicht heiß.
Die Sonneneinstrahlung soll aber nur
341 – 102 = 239 W/m2 betragen.
Also 532 W/m2 der Atmosphäre gegen 239 W/m2 von der Sonne.
Ist also die Atmosphäre heißer als die Sonne
nach dem von Ihnen zitierten Stefan-Boltzmann-Gesetz!!
Sie ist aber kalt nicht heiß.
Die kalte Atmosphäre verfügt also über eine Energiequelle AUS DEM NICHTS!!!
Das ist Physik, ha, ha
Dazu kommt, dass sie SELEKTIV zur Erde strahlen soll.
Das ist Physik, ha, ha
Die Qualität ihrer Fachkenntnis erkennt man an dem ERNEUTEN Versuch, die Atmosphäre auch erdnah strahlen zu lassen, was für ein jämmerliches Niveau.
mfG
Sehr geehrter Herr Innerhofer,
#163 „Alle Kolleginnen und Kollegen der Meteorologie hegen nicht den geringsten Zweifel daran, dass der T Anstieg in dieser Nacht ausschließlich auf die Gegenstrahlung zurück zu führen ist.“
…war!
Ich bin zwar nicht Ihr Kollege (zum Glück, da kämen wir vor Diskussion ja nicht zum arbeiten), aber das war wohl auch nicht das Problem.
Dass bei einer Inversion die so genannte „Gegenstrahlung“ (ich weiß, Herr Bäcker, ich soll den Präfix weglassen) nachgewiesen werden kann (könnte) ist evident.
Das Problem ist, (aus meiner Sicht) dass Sie es
1. nicht erklären können und dann vom Hundertsten ins Tausendste (zugegeben: getrieben von den „Klimaleugnern“) kommen und dass das
2. schon so war, bevor das erste Menschlein die Erde betrat und
3. bis jetzt noch nicht klar ist, was das mit der Sonnenaktivität zu tun haben soll (Thema) und wieso Sie sich in #5 auf einen „widerlegten“ Treibhauseffekt beziehen (den Sie allein mit dem Nachweis der „Gegenstrahlung“ ja auch nicht beweisen – wenn auch – zugegeben – die „Gegenstrahlung“ EIN wichtiges Element ist, worauf diese These sich stützt).
Nix für ungut
Michael Klink
Hallo, Herr Bäcker, bitte mäßigen Sie sich:
#160:Lieber Herr Klink,
abgesehen von Ihren sinnfreien Witzerleien um den begriff Gegenstrahlung scheinen Sie zumindest jetzt begriffen zu haben, dass Luft verschiedener Temperatur verschieden viel thermische Strahlung emittiert. War das nun eine schwere Geburt fuer Sie?“
Das habe ich nie angezweifelt! Schließlich habe schon vor mehr als zwanzig Jahren CO2-Konzentrationen mit Messgeräten gemessen, die auf dem Prinzip der Infrarotabsorption beruhen.
Was ich jedoch noch immer anzweifle, ist die (quantitative) Rolle für das Klima, die dem CO2 von AGW-Fanatikern zugewiesen wird!
Viele Grüße
Michael Klink
Lieber Herr Paul,
Ihre Fragen sind nun trivial.
http://tinyurl.com/lrvupp
„1) Wieviel „strahlungsfähige Materie“ müsste denn „in der Atmosphäre“ sein, damit sie so intensiv strahlen könnte wie in diesem Chema?“
die abgebildeten Strahlungsdichten sind ja Mittelwerte der Beobachtungen. D.h. es ist selbstverständlich genau die Materie, die die Atmosphäre bildet.
„2) Wie hoch müsste denn die Temperatur in 10000 m Höhe sein nach S-B um deutlich über 500 W/m2 strahlen zu können?“
In 10000 m Höhe gibt es keine Strahlungsdichten von durch die Luft thermisch erzeugter Strahlung von 500 W/m2.
„3) Wie schafft es denn diese AGW-intelligente Atmosphäre fast doppelt so viel zur Erde zurück zu EMITTIEREN, als in den Weltraum?“
Weil die thermische Strahlungsdichte in Bodennähe wegen höherer Temperatur und größerer Luftdichte größer ist als oben.
//// #163: Gunnar Innerhofer sagt:
am Dienstag, 14.02.2012, 11:05
@ all…“ ////
Was für ein schönes Lügenmanifest, bravo.
Lieber Herr Innerhofer,
„Schade das EIKE hier nicht zwischendurch eingreift, um den noch nackten Laien ein bisschen Wissen mit auf den Weg gibt. Wer von Strahlungsflüssen und Bilanzen keine Ahnung hat, sollte erst gar nicht versuchen, das globale Klima zu diskutieren.“
Zustimmung. Aber der Ansatz bei Klimaskeptikern ist primär, dass alles unter die Räder gebracht wird, was verdächtig machen könnte, auch wenn es sich dabei nur um harmlose Grundlagen handelt, die beim „gefährlichen Thema Klima“ angewandt werden. Ich glaube nicht, dass EIKE die Beiträge fachlich bewerten will, es geht hier ja ums Veröffentlichen von Meinungen und nicht um Fakten.
@ all
Alle Kolleginnen und Kollegen der Meteorologie hegen nicht den geringsten Zweifel daran, dass der T Anstieg in dieser Nacht ausschließlich auf die Gegenstrahlung zurück zu führen ist.
Anhand der Daten ist völlig klar, dass es nicht anders sein kann.
Jeder, der diese Tasache nicht versteht, zeigt nur, dass er noch gaaaaaanz wenig Ahnung hat und eigentlich erstmal die Basics lernen sollte, bevor irgendwo mitgeredet wird. Leider sind es aber immer wieder genau jene, die weder vom Fach sind noch eine halbwegs einschlägige Ausbildung haben, die dann lautstark die Besserwisser spielen müssen. Mit wirren Thesen wollen diese Leute versuchen, meteorologische Grundsätze auf den Kopf zu stellen und merken dabei gar nicht, wie falsch sie liegen. Schade das EIKE hier nicht zwischendurch eingreift, um den noch nackten Laien ein bisschen Wissen mit auf den Weg gibt. Wer von Strahlungsflüssen und Bilanzen keine Ahnung hat, sollte erst gar nicht versuchen, das globale Klima zu diskutieren.
Lieber Dirk, #161
„Versucht doch mal ein Modell ohne jeglichen Einfluss der Sonne zu erstellen, dann sehr ihr den gesammten Einfluss der Sonnenaktivität sehr schnell.“
Macht man doch, oder haben Sie ein Klimamodell ohne Sonne gesehen?
Oh mein Gott oder wer auch immer, wie kann man eigentlich so verbildet sein….
Versucht doch mal ein Modell ohne jeglichen Einfluss der Sonne zu erstellen, dann sehr ihr den gesammten Einfluss der Sonnenaktivität sehr schnell. Der Unterscheid beträgt so über den Daumen um die 300 °C oder für die die es gar nicht schnallen, ohne Sonne hätten wir Temperaturen um den absoluten Nullpunkt auf der Erde.
Lieber Herr Klink,
abgesehen von Ihren sinnfreien Witzerleien um den begriff Gegenstrahlung scheinen Sie zumindest jetzt begriffen zu haben, dass Luft verschiedener Temperatur verschieden viel thermische Strahlung emittiert. War das nun eine schwere Geburt fuer Sie?
Paul,
Sie sind wirklich arm dran. ihre Drei Fragen zeigen, dass Sie von Physik Null Ahnung haben. „Wieviel strahlungsfaehige maeterie mueese da sein, um eine bestimmte Strahlungsmenge abzugeben?“ Was fuer eine schwachsinnige Frage…!
Lieber Herr Klink,
„Aber wie lösen sie (und Sie) dann das Problem, wenn verschiedene Schichten der Atmosphäre verschieden warm sind und dann natürlich verschieden strahlen? Alles Gegenstrahlung, hm, wogegen denn?“
Bis auf ein semantischen Problem mit den Praefix „gegen“ gibt es ja kein Problem. Also kein physikalisches oder meteorologisches. Wenn Sie wirklich ein semantisches Problem damit haben, dass dann konsequenterweise die Strahlung des Bodens die „Gegenstrahlung“ der Luft ist, so lassen Sie den Praefix „gegen“ einfach weg – hatte ich doch oben schon vorgeschlagen, uebersehen?
Sehr geehrter Herr Krause,
#149
„ch bin ganz bei Ihnen. Eine effektive Erwärmung ist ausgeschlossen, schon allein aus dem Grund, weil ein Großteil der Gegenstrahlung in den Weltraum abgegeben wird. Schließlich sind die bösen C02 Moleküle ja keine „Spiegel“, welche uns mit der bösen Strahlung braten wollen;)“
Oh – das ist also auch Gegenstrahlung – naja, gegen die Sonne wohl…macht ja irgendwie AUCH Sinn…*haarerauf*
weiter #149 „… mir ist ebenfalls unklar, warum ich dann nicht ebenfalls eine Erwärmung in den höheren atmosphärischen Schichten messen lässt – wie kann das sein?“
Naja, außer Herrn Bäcker werden das nicht viele wissen, aber ich würde ganz frech vermuten, dass es etwas mit Konvektion (und Dekompression) zu tun hat…oder die Gase strahlen schon beim Aufsteigen so viel ab, dass sie „oben“ nix mehr haben (ist ja auch kein Treibhaus…)
Viele Grüße
Michael Klink
Lieber Herr Krause, 147
„Ein paar Fragen dazu: wieviel Prozent dieser Gegenstrahlung wird denn auf die Erdoberfläche zurückgeworfen?“
…auf die Erdoberflaeche „zurueckgeworfen“….? Das hiesse also, dass Sie vorher eine andere Richtung hatte, gehen Sie davon aus? Wenn ja, so lesen Sie nochmal, was Gegenstrahlung ist.
“ mir ist ebenfalls unklar, warum sich dann nicht ebenfalls eine Erwärmung in den höheren atmosphärischen Schichten messen lässt – wie kann das sein?“
Die thermische Strahlung der Luft geht in jede Richtung, so wie das Strahlung eben so macht. Was am Boden ankommt, nennt man Gegenstrahlung. Das ist alles zum Begriff Gegenstrahlung. Wieviel Erwaermung die Strahlung bringt, haengt natuerlich davon ab, wieviel davon von der bestrahleten Materie absorbiert wird. Wieso meinen Sie, dass in den hoeheren Schichten sich keine Erwaermung messen liesse, wenn dies nach der Erergiebilanz dieser Schichten zu erwarten waere?
Lieber Herr Bäcker,
#141 „wie waere es, wenn wir den Begriff Gegenstrahlung einfach durch das ersetzen, was es wie mitgeteilt ist, maemlich thermische Strahlung der Luft.“
Ich kann ja (mit verkniffenem Blick) damit leben, dass die Klimatologen das so definieren. Aber wie lösen sie (und Sie) dann das Problem, wenn verschiedene Schichten der Atmosphäre verschieden warm sind und dann natürlich verschieden strahlen? Alles Gegenstrahlung, hm, wogegen denn?
Viele Grüße
Michael Klink
#149: D. Krause:
„es heißt ja dass die Verminderung der Ausstrahlungsverluste – bedingt durch erhöhte Energiezufuhr der „Gegenstrahlung“ zur „katastrophalen“ Erwärmung führt…“
auch das ist physikalisch unmöglich,
egal ob die CO2 Moleküle nun Spiegel sind wie bei Al Gore oder nicht (sind sie natürlich nicht)
Denn die Sonne strahlt ja mehr im Infraroten gemäß Plank
http://tinyurl.com/6yry9hd
und hier hat die Erde die kleinste Albedo.
Also wenn die Wärme der Erde nicht mehr raus kann, sie kommt ja von der Sonne,
wie soll sie dann vorher reinkommen?
Treibhaustheorie ist also eine reine
NACHTWISSENSCHAFT,
am Tag passiert das Gegenteil.
mfG
#147: Hallo Herr D. Krause,
Sie haben exakt das physikalisch größte Geheimnis der Treibhausvertreter genannt:
WÄRMESTRAHLUNG AUS DER KÄLTE.
Natürlich ist die Atmosphärentemperatur lange bekannt. In der relevanten Troposphäre wird es (gesetzmäßig) kontinuierlich kälter je höher Sie kommen.
mfG
@ Heizow 150,
bei uns heisst das nicht Dipl. Meteo, sondern Magister für Meteorologie und Geophysik, aber egal.
Es gibt einen Radiosondenaufstieg in der Nähe, ca.
25km Luftlinie entfernt liegt Innsbruck, allerdings um 00 UTC, bringt in diesem Fall also nix mehr.
http://www.wetterzentrale.de/pics/11120.html
Wenn sie eine bessere und insbesondere plausible Erklärung zum T Anstieg haben, bitte, wir warten.
Übrigens:
in der Hochnebeldecke, welche ja irgendwann vorher im Alpenvorland enstanden ist, wurde ja durch Kondensation Wärme freigesetzt, allerdings kann diese nicht durch Konvektion den Boden erreichen, nicht, wenn die Decke mehere 100m über Boden liegt.
und Herr House:
bin ich froh, nicht die Hauptschule, sondern schon damals das Gymnasium besucht zu haben, sonst wäre ich vielleicht wirklich in ihrer Liga unterwegs..:-( #148…
#146: Gunnar Innerhofer, sie sind ein grober Störer,
die Art, wie Sie vernünftig vorgetragene Argumente einfach ignorieren, ist schon bemerkenswert.
Hören Sie endlich auf von irgendwelchen Strahlen zu faseln, die nicht existieren und deshalb auch nicht zu messen sind. Benutzen Sie statt dessen bekannte Meteorologie.
Wie wissenschaftlich dekadent diese sog. Klimaforschung geworden, ist zeigt beispielsweise dieses Strahlen-Chema von Trendberth, den Vordenker des AGW, das noch 2009 publiziert wurde
und mit dem heute schon der Kindergarten indoktriniert wird.
Jedem Hobby-Physiker treibt es die Zornesröte ins Gesicht wenn er es betrachtet.
Das ist also keine Naturwissenschaft mehr!!!
Werfen Sie ruhig noch einmal einen Blick darauf,
ob Sie die schlimmsten physikalischen Fehler auf Anhieb erkennen,
Meteorologe Innerhofer na?
http://tinyurl.com/lrvupp
kleine Hilfe:
1) Wieviel „strahlungsfähige Materie“ müsste denn „in der Atmosphäre“ sein, damit sie so intensiv strahlen könnte wie in diesem Chema?
2) Wie hoch müsste denn die Temperatur in 10000 m Höhe sein nach S-B um deutlich über 500 W/m2 strahlen zu können?
3) Wie schafft es denn diese AGW-intelligente Atmosphäre fast doppelt so viel zur Erde zurück zu EMITTIEREN, als in den Weltraum?
Viel Spaß bei der Antwort.
MfG
@ G. Innerhofer #146
„Man müsste hier Ballone steigen lassen, um die Schichtung und die T Gradienten exakt zu erfassen.
Die Sationen rund herum reichen bei dieser Wetterlage aber aus, um ein zufriedenstellendes Bild zu bekommen.“
Aha, wieviele Radiosondenstationen gibt es denn weltweit und zu welchen Zeiten lassen die denn ihre Bollone aufsteigen?
Und wieviele gibt es im näheren Umkreis Ihres famosen Meßortes mit welcher Entfernung?
Die entscheidende Frage ist jedoch die nach der korrekten Abbildung der vertikalen Temperatur- und Feuchteschichtung durch die Meßsondeninstrumente. Wenn Sie Dipl.-Meteorologe sind, müssen Sie diese Frasge beantworten können.
@House 137
„Von Energie her steht für die Gegenstrahlung nur ein Teil der Energie der Abstrahlung zu Verfügung, daher kann die Gegenstrahlung Energieverlust/Temperatursenkung (durch Abstrahlung) am Boden nicht ausgleichen, deshalb kann die Gegenstrahlung unmöglich den Boden zusätzlich erwärmen“.
Hallo Herr House,
ich bin ganz bei Ihnen. Eine effektive Erwärmung ist ausgeschlossen, schon allein aus dem Grund, weil ein Großteil der Gegenstrahlung in den Weltraum abgegeben wird. Schließlich sind die bösen C02 Moleküle ja keine „Spiegel“, welche uns mit der bösen Strahlung braten wollen;)
Aber die Argumentation der Wissenschaft lautet ja auch etwas anders:
es wird nicht wärmer in dem Sinne, das mehr Energie zurückgestrahlt wird als zuvor empfangen(dies wäre das Perpetuum Mobile;), Nein, es heißt ja dass die Verminderung der Ausstrahlungsverluste – bedingt durch erhöhte Energiezufuhr der „Gegenstrahlung“ zur „katastrophalen“ Erwärmung führt…
//// #145: NicoBaecker sagt:
„Lieber Herr House, #144
Zum wiederholten Mal, wir reden von nichts anderem als über thermische Strahlung,“ ////
Ich rede von der absurden Behauptung des AGW-Lagers, dass sich der Boden von der eigenen Wärme zusätzlich erwärmen kann, und zwar mit Hilfe der „Treibhausgase“, die keine eigene Energie abgeben, sondern nur das, was sie schon vom Boden bekommen haben.
So funktioniert die Natur nicht, das gehört schon zu Kenntnissen der Hauptschüler.
@78 Nico Baecker
„Gegenstrahlung ist die thermische Strahlung, die die Luft Richtung Boden abstrahlt, die Temperaturverhaeltnisse spielen keine Rolle. Wenn also die Luft sehr viel waermer ist als der Boden und durch Nebel noch naeherungsweise einen Emissionsgrad von fast eins hat, ist die Gegenstrahlung hoeher als die Abstrahlung des Boden!“
Ein paar Fragen dazu: wieviel Prozent dieser Gegenstrahlung wird denn auf die Erdoberfläche zurückgeworfen? mir ist ebenfalls unklar, warum sich dann nicht ebenfalls eine Erwärmung in den höheren atmosphärischen Schichten messen lässt – wie kann das sein?
@nico #143 ganz unten:
gut, man hat freilich jetzt keine exakten Messungen der gesamten Luftsäule vom Boden (1000m) bis zur Hochnebeldecke auf ca. 1700m Untergrenze. Man müsste hier Ballone steigen lassen, um die Schichtung und die T Gradienten exakt zu erfassen.
Die Sationen rund herum reichen bei dieser Wetterlage aber aus, um ein zufriedenstellendes Bild zu bekommen. Man darf auch nicht vergessen, dass die untersten paar Meter schon ziemlich mit Wasserdampf gesättigt waren, diese Schicht dann eben mehr von der Gegenstrahlung absorbiert, als die restliche Luftsäule und in Bodennähe somit der stärkste T Anstieg zu messen war. Dieser reichte aber durch die markante Inversion nicht aus, um ein Aufsteigen bodennaher Luft zu ermöglichen od. diverse Turbulenzen. Das zeigt der sehr glatte Verlauf der T Kurve. Anderenfalls gäbe es hier so ein „Flakern“, wie es über andere Nächte zu sehen ist.
Nach der Erwärmung kommt dann wieder die 4. Potenz ins Spiel und die Schicht in Bodennähe strahlt mehr ab, als sie absorbiert und es beginnt wieder leicht abzukühlen, vielleicht unterstützt durch Änderungen in der Bedeckung.
Allenfalls ein sehr gutes Fallbeispiel mit astreinen Messungen, die nicht widerlegbar sind. Ich weiß auch nicht, warum immer noch Leute die Realität so krampfhaft verweigern, wie gewisse Konsorten hier. Gut, denen fehlt es halt leider selbst an den Basics und dann wird es doch schwierig, Strahlungsflüsse zu verstehen und die Synoptik im Allgemeinen. Warum die aber nix dazu lernen wollen, verstehe ich nicht wirklich…
Lieber Herr House, #144
„Und noch mal, so wie „Gegenstrahlung“ von AGW-Leuten dargestellt wird, ist sie QUASI ein Produkt der (vom Boden ausgehenden) Abstrahlung, wobei die „Treibhausgase“ eine QUASI passive Rolle spielen (wie ein Spiegel QUASI).“
Und warum verweigern Sie sich, die korrekte Physik zu erlernen? Wenn Sie populäre „Quasi-Erklärungen“ für falsch ansehen, warum beharren sie dann darauf und erlernen nicht, wie es richtig ist?
Außerdem haben sie mir noch zu belegen, dass die Erklärung „QUASI ein Produkt der (vom Boden ausgehenden) Abstrahlung, wobei die „Treibhausgase“ eine QUASI passive Rolle spielen (wie ein Spiegel QUASI)“ von „AGW-Leuten“ und nicht von Ihnen selber stammt! Ich habe solche „Quasi-Erklärungen“ noch nie gesehen und bin mir sicher, dass Sie selber der Erfinder dieser Ansicht sind, um sich letztlich in Strohmann-Art öffentlich über Ihre eigene Argumentation zu empören.
„Es geht also nicht um IRGENDWELCHE Strahlung aus der Gegenrichtung.“
Zum wiederholten Mal, wir reden von nichts anderem als über thermische Strahlung, schreiben Sie sich das hinter die Ohren. Wenn Ihnen dies nichts sagt, so fragen Sie nach.
„Mit physikalischen Gesetzen haben andere Teilnehmer hier bereits ausreichend argumentiert.“
Sie träumen. Wer sollte hier den ernsthaften Versuch unternommen haben, zu argumentieren (und nicht nur zu behaupten!), dass die Messungen von mehr Gegenstrahlung als Bodenstrahlung Fehlbeobachtungen sind und physikalisch nicht auftreten können?
//// #143: NicoBaecker sagt:
„Lieber Herr House, #137
Woher wollen Sie im übrigen wissen, was physikalisch möglich oder unmöglich ist, wenn Sie nicht mit physikalischen Gesetzen argumentieren?“ ////
Mit physikalischen Gesetzen haben andere Teilnehmer hier bereits ausreichend argumentiert. Ich versuche es auch für Laien verständlich zu machen.
Und noch mal, so wie „Gegenstrahlung“ von AGW-Leuten dargestellt wird, ist sie QUASI ein Produkt der (vom Boden ausgehenden) Abstrahlung, wobei die „Treibhausgase“ eine QUASI passive Rolle spielen (wie ein Spiegel QUASI). Es geht also nicht um IRGENDWELCHE Strahlung aus der Gegenrichtung.
Und dann wird behauptet, das diese Gegenstrahlung den Boden zusätzlich erwärmt, was der Behauptung gleich ist, dass der Boden sich selbst erwärmt, und das ist physikalisch unmöglich.
Lieber Herr House, #137
Ich habe Ihre „quasi Reflexion“ als physikalische Reflexion interpretiert und daraus meine Schlußfolgerung , dass Gegenstrahlung ein Teil der Abstrahlung ist, gezogen. Falls ich damit Unrecht habe, tut es mir leid.
Aber dann machen Sie daraus kein Geheimnis und erklären Sie doch einfach konkret, was Sie mit „quasi Reflexion“ meinen, wenn Sie damit die thermische Strahlung der Luft meinen, die am Boden ankommt, so besteht zwischen uns kein Dissens.
„Passen Sie jetzt mal auf: wenn X kleiner ist als Y, ist es nicht unbedingt so, dass X EIN TEIL von Y ist.“
Ja logisch. Aber Sie haben immer noch nicht erklärt, warum X (=Gegenstrahlung = thermische Strahlung der Luft, die am Boden ankommt) immer kleiner als Y (=Bodenabstrahlung) sein soll. Welche Physik soll dafür sorgen, dass dies IMMER (also auch bei Innerhofers und den Wetterlagen in meinen verlinkten Messungen) der Fall sein soll? Dass es im klimatischen Mittel an vielen Ort der Erde (bis auf einige Polargebiete) und auch im globalen Mittel so ist, wissen wir. Aber die global gemittelten Verhältnisse implizieren selbstredend nicht, dass es zu jedem Zeitpunkt und überall so ist!
Warum – frage ich Sie – sollte es nicht Wetterlagen mit Bewölkung geben, in denen die Inversion so stark ist, dass die Gegenstrahlung die Bodenabstrahlung überwiegt? Dagegen spricht physikalisch nichts!
„Von Energie her steht für die Gegenstrahlung nur ein Teil der Energie der Abstrahlung zu Verfügung“
Falsch, die Gegenstrahlung bezieht ihre Energie selbstredend aus der thermischen Energie der Luft. Ein Körper strahlt selbstverständlich auch dann ab, wenn ihm Energie nicht als Strahlung zugeführt wurde. Diese kann durch unterschiedliche Quellen eingespeist werden (Strahlung, Kondensationswärme, adiabatische Kompression, …). In Innerhofers Beispiel kam die Luft der Inversion original von woanders (Advektion). Die Temperatur dieser Luft hat mit der Bodenabstrahlung an dem diskutierten Ort vor dem Überströmen dort also gar nichts zu tun. Die Temperatur ändert sich allgemein aufgrund der längs ihrer Weges mit der Umgebung ausgetauschten Energieflüsse. Im Gegensatz zur advehierten Luft oben blieb die bodennahe Luft im Tal vor Ort und war dort den lokale Energieflüssen ausgesetzt, was dazu führte, dass die Temperatur dieser Luft in der ersten Nachthälfte wegen der negativen Strahlungsbilanz bei wolkenlosem Himmel abnahm und in der zweiten Nachthälfte aufgrund der positiven Strahlungsbilanz mit der mit dem Hochnebel zugeströmten Luft zunahm!
#139
„Es ist doch viel einfacher zu lügen, dass irgendwelche Messungen etwas physikalisch unmögliches „beweisen“.“
Also was denn nun? Erkennen Sie die Messungen nun an, die zeigen, dass es Wetterlagen mit mehr Gegenstrahlung als Bodenstrahlung gibt, oder nicht? Oder machen Sie die Realität dieser Messungen davon abhängig, wie man sie interpretiert? Wenn letzteres, so Tschüss.
Zur Erwärmung am Boden kommt es bei diesen Lagen natürlich prinzipiell nur, wenn auch die Gesamtenergiebilanz dort positiv ist. Dazu hatte ja einige Leser zu recht bei Innerhofer nachgehakt. Aber so viele weitere Energiequellen kommen bei dem Kaltluftsee nicht in Frage und Luftaustausch nicht stattfindet.
Woher wollen Sie im übrigen wissen, was physikalisch möglich oder unmöglich ist, wenn Sie nicht mit physikalischen Gesetzen argumentieren?
Lieber Herr Innerhofer,
ich habe mal grob überschlagen, wenn bei Ihrer Wetterlage die Inversion zu 5°C höheren Temperaturen 1000m über Boden gegenüber dem Boden führt und Hochnebel herrscht, so strahlt die Hochnebeldecke ca. 20 W/m2 mehr thermische Strahlung nach unten als durch den Boden abgegeben nach oben. Wenn die 20 W/m2 der 1000 m dicken Luftschicht über 5 Stunden zugeführt werden, erwärmt sich diese 1000m-Schicht nur um 0,3 Grad. Wie hoch war die Hochnebeldecke überm Boden?
@ EStermeier #133
sie liegen falsch, total falsch aber egal, sie sind wohl „Anfänger“.
Zu ihren Punkten
1. Es gab sehr wohl eine Luftströmung (Wind), wenn auch kaum messbar. Sonst hätte sich der Nebel nicht über das Tal schieben können.
Nein, die Nebelschicht lag zwischen etwa 1700 und 2000m Seehöhe, die gezeigte Station liegt auf ca. 1000m. Windrichtung und Stärke auf Sationsniveau haben nichts mit der Advektion oben zu tun. Unten liegt ein Kaltluftsee, ich hoffe sie wissen, was das bedeutet. Minimale Luftbewegungen gibt es immer und mehr war unten in dieser Zeit nicht zu messen.
2. Warme (auch relativ warme) Luft kann sich wellenförmig über Berge und Täler bewegen.
Nein, nur relative kalte Luft führt zu Föhn bzw. Wellenströmungen!
3. Beim Absinken (ins Tal) erwärmt sich die Luft noch etwas mehr.
Nein, sie erwärmt sich immer gleich stark, außer sie befinden noch sich in der Wolke (auch beim Absinken) und / oder es herrscht Niederschlag.
4. Dieses Procedere kommt sowohl bei hoher, als auch bei sehr niederer Windstärke zustande.
Lieber Herr, sie sollten die Wetterlage berücksichtigen. Wir lagen unter Hochdruckeinfluss und einer sehr gradientschwachen Lage. Das bedeutet in allen Niveaus kaum Wind und glauben sie mir, sie haben den Sachverhalt leider noch nicht mal annähernd verstanden, wie andere auch.
Sie müssten, wenn sie bei der Hochnebeluntergrenze starten (1700m) ein Luftpaket haben, welches um 7°C kälter wäre, als die Luft am Boden, wenn sie dieses runter bringen wollen (unten den gegebenen Bedingungen!!!). Die Luft zwischen 1500 und 2000m war aber sogar wärmer als jene am Boden (siehe Stationsdaten meiner Links oben) weil eben „Inversionslage“ und so kann diese Luft ganz einfach nicht nach unten. Ich hoffe, jetzt haben sie es halbwegs verstanden…
Herr Klink,
wie waere es, wenn wir den Begriff Gegenstrahlung einfach durch das ersetzen, was es wie mitgeteilt ist, maemlich thermische Strahlung der Luft.
Lieber Herr Klink, 125
Sie brauchen ueber den Begriff Gegenstrahlung nicht verwirrt sein. Ausserdem habe ich Ihnen eigentlich schon alle Gruende zu Verwirrung entzogen. Wenn Sie meine Aufgabe an Sie in 83 knacken, loest sich auch Ihre letzte
Unsicherheit in 135 auf.
//// #126: NicoBaecker sagt:
„Auch wenn Sie dazu postulieren müssen, dass Messungen gefälscht sind.“ ////
Warum sollen AGW-Leute Messungen fälschen? Es ist doch viel einfacher zu lügen, dass irgendwelche Messungen etwas physikalisch unmögliches „beweisen“.
Lieber Herr Estermeier,133
„Weshalb ist die Gegenstrahlung der Luft nicht in der Lage, den Boden so weit zu erwärmen, daß der Regen nicht gefriert?“
Ueberlegen sie mal, wieviel uebersteigt denn bestenfalls nachts die Gegenstrahlung die Abstrahlung des Bodens. Gucken Sie mal in die Diplomarbeit, die ich oben verlinkt habe. Und nun rechnen Sie aus, wieviel Energie dem Boden durch den Ueberschuss an Gegenstrahlung zufuehren muss, damit er auftaut. Meteorologie ist naemlich eine quantitative Wissenschaft.
//// #126: NicoBaecker sagt:
„Lieber Herr House, #124
Von mir aus können Sie Ihr physikalisch und empirsch widerlegten Postulat, dass Gegenstrahlung ein Teil der Abstrahlung ist“ ////
Herr NicoBaecker, sie sollen die Aussagen des Opponenten nicht verfälschen. Aber OK, vielleicht begreifen Sie in diesem Fall den feinen Unterschied nicht. Passen Sie jetzt mal auf: wenn X kleiner ist als Y, ist es nicht unbedingt so, dass X EIN TEIL von Y ist. OK, das könnte schwierig sein, ich gebe Ihnen lieber ein Beispiel: Ein kleines Auto ist kleiner, als ein großes, ist aber nicht ein Teil des großen.
So ist auch die Gegenstrahlung kleiner, als die Abstrahlung, die Erklärung sieh oben.
Von Energie her steht für die Gegenstrahlung nur ein Teil der Energie der Abstrahlung zu Verfügung, daher kann die Gegenstrahlung Energieverlust/Temperatursenkung (durch Abstrahlung) am Boden nicht ausgleichen, deshalb kann die Gegenstrahlung unmöglich den Boden zusätzlich erwärmen.
Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
#129 „Da die AGW – Modelle aber alles „homogenisieren“ oder „mitteln“ bis sie auf ein (nicht vorhandenes) „Gleichgewicht“ kommen, haben Sie völlig recht.
Danach wäre die Gegenstrahlung ein physikalisch verbotener Wärmestrom von kalt nach warm:“
Neenee, damit können Sie bei mir nicht punkten. Natürlich ist die Nettostrahlung vom kalten zum Warmen Körper negativ. Das ist nicht verboten, sondern genau das, was dem 2. HS entspricht.
MfG
Michael Klink