Im Text zu dieser Grafik – wurde beim Leser der Glauben erweckt, als wäre die Temperaturerwärmung nach 2003 weiter gegangen, genauso wie die Klimawissenschaftler dies damals vor sieben Jahren falsch vorhergesagt haben.
Doch tatsächlich kam es anders. Die Temperaturen sind in den letzten 9 Jahren nicht mehr weiter gestiegen, sondern gefallen. Laut Deutschem Wetterdienst sind die Jahresmittelwerte um 0,7 Grad Celsius zwischen dem Jahr 2000 und 2009 zurückgegangen.
Ich habe nun die Grafik eigenhändig um 6 Jahre erweitert und dabei versucht, die einzelnen Jahre einzutragen. Auch der Laie erkennt nun den starken Temperaturrückgang in diesem letzten Jahrzehnt. In Wirklichkeit ist der Temperaturrückgang noch stärker, weil der Wärmeinseleffekt der Klimastationen der Abkühlung entgegenwirkt.
Nun weiß jeder, weshalb die Temperaturgrafik im Jahre 2003 aufhört.
Josef Kowatsch, Hüttlingen
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Ich will jetzt nicht behaupten, dass ich mich mit den Temperatur besonders gut auskenne. Habe aber natürlich die Diskusssion auf ClimateAudit verfolgt.
Ich nehe auch die interessanten Artikel bei Klimazwiebel zur Kenntnis:
http://tinyurl.com/28jnj47
http://tinyurl.com/3xx3pxb
Für mich sind vor allem folgende Fragen offen, zumindestens für mich:
Die Rekonstruktionsmethoden nutzen natürliche Prozesse und deren Temperaturabhängigkeit.
Natürliche und vor allem chemische oder biologische Prozesse sind aber meistens nichtlinear und gedämpft, dadurch müsste dann eigentlich die natürliche Variabilität unterschätzt werden.
Die Tatsache, dass die Kalibrierperiode relativ kurz ist macht natürlich Probleme, die natürliche Variabilität über längere Zeiträume zu detektieren.
Es müssen Prozesse ausgewählt werden die innerhalb der Kalibrierperiode mit Instrumentenmessungen korrelieren. Dadurch bekommt man meines Erachtens einen Auswahlbias in die Auswertung (Red Noise)
Ich habe aber noch nicht die Zeit gefunden mich weiter einzuarbeiten.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Hallo Herr Heß,
danke für den überaus informativen Kommentar und insbesondere die Differenzierungen.
Sie schreiben,
“ zunächst einmal sind wir uns vermutlich einig, dass das letzte Wort zum MWP und dem Hockeystick von Mann et al. noch nicht gesprochen ist.“
Da bin ich mit Ihnen einig, auch wenn Sie meinem Gedankengang nicht verstehen. Herr Bäcker sieht dies halt nicht so. Für ihn ist der Fall gegessen. Stein des Anstoßes war sein Kommentar:
“ Wie aber sieht nun das Ganze aus, wenn man aus genau diesen lokalen Temperaturrekonstruktionen eine Kurve der globale Temperaturabweichungen der letzten 1300 Jahre ermittelt? Da kenne ich nur Arbeiten, wie z.B. hier: http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/recons.html
Dies ist mein Stand. Ergebnisse dieser Rekonstruktion der globalen Temperaturabweichungen der letzten 1300 Jahre sind auch im IPCC 2007 abgebildet (Mann et al. ist eine davon). Dort sieht man, dass sich die lokalen Amplituden von Warm- und Kalt-Abweichungen von einigen Grad (abhängig von der Mittelung, der Region und dem Klimaverlauf dort) auf globaler Skala durch die Mittelung zusammenschrumpfen, da diese Klimaverläufe naturgemäßig nicht streng synchronisiert sind. Durch die räumlichen und zeitlichen Lücken im Rekonstruktionsnetz muss man jedoch zusätzlich zu den Rekonstruktionsungenauigkeiten die Fehler durch Informationslücken berücksichtigen. Der heutige Stand daraus ist:
a) die globale Temperatur lassen sich im Bereich +/- 0.5 °C genau angeben
b) der Zeitraum 1950-2000 war im globalen Temperaturmittel der wärmste 50-Jahres Abschnitt letzten 1300 Jahre.“
Für mich stellte sich dann die Frage:
Wie kann es überall wärmer gewesen sein, aber im Mittel nur so warm wie heute?
Gilt ihr Kommentar zum MWP auch bezüglich der Quelle und dem Kommentar von Herr Bäcker?
Grüße
D. Glatting
Lieber Herr Glattling,
zunächst einmal sind wir uns vermutlich einig, dass das letzte Wort zum MWP und dem Hockeystick von Mann et al. noch nicht gesprochen ist.
Kennen sie das?
http://tinyurl.com/39ybobn
http://tinyurl.com/2ax9eb4
mit der Kernaussage:
“Can everyplace really warm faster than everyplace else?”
Sie schreiben nun zum 2. Hauptsatz:
„Der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik auch der Entropiesatz genannt sagt aus, dass jedes System nach größtmöglichen Chaos strebt. Oder anders ausgedrückt, die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein Bereich des Systems erwärmt und ein anderer Teil abkühlt ist höchst unwahrscheinlich.“
Das ist nicht korrekt und unvollständig.
Nach dem 2. Hauptsatz strebt jedes isolierte System zu einem Zustand maximaler Entropie. Zum Beispiel: Der ursprünglich wärmere Bereich wird kälter und der ursprünglich kältere Bereich wird wärmer. Was sie vermutlich meinen ist, dass für spontane Vorgänge in einem isolierten System das wärmer werden des wärmeren Bereichs auf Kosten des kälteren nach dem 2. Hauptsatz verboten ist.
Die Erde ist aber kein isoliertes System, sondern ein System fernab vom Gleichgewicht, dass von der Sonne konstant Energie mit niedriger Entropie zugeführt bekommt und das Energie hoher Entropie abgibt. Dadurch werden viele geordnete Zustände möglich, die in den isolierten Systemen nicht möglich sind. Unter anderem das Leben.
Für die Erde muss der zweite Hauptsatz folgendermaßen differentiell formuliert werden:
Die lokale Entropieerzeugung ist größer oder gleich Null.
Sie schreiben auch:
„Beim Wasserglas ist das eindeutig. Bei der Biosphäre vielleicht nicht ganz. Aber wenn man die Biosphäre über klimatologische Zeiträume betrachtet mittelt sich das Chaos sprich Wetter wieder raus und der Zweite Hauptsatz hat Gültigkeit.“
Der zweite Hauptsatz gilt auch für Wetter. Chaos ist der falsche Begriff und hat mit dem 2. Hauptsatz nichts zu tun.
Sie schreiben auch:
„Wenn ich nun an mehreren Orten der Welt wie z.B. Nordpol, Grönland, Europa, Sahel, China und anderen Regionen, die in meinen früheren Link genannt wurden, über mehrere hundert Jahre belegen kann, dass es bis zu +2 Grad wärmer war als heute ist aufgrund der Entropie keine Abkühlung in anderen Regionen der Welt zu erwarten.“
Hier Verstehe ich ehrlich gesagt ihren Gedankengang nicht. Wie gesagt, die Erde ist ein offenes System.
Sie schreiben:
„Ich halte die Ergebnisse des IPCC nicht mehr für wissenschaftlich, sondern nur noch für albern.“
Das sehe ich etwas anders bzw. differenzierter. Denn meiner Meinung zeigen die vom IPCC im AR4 WG1 zusammengestellten wissenschaftlichen Ergebnisse, dass sowohl Wolken und Sonne, sowie Treibhausgase und Sonne oder alle drei die Erwärmung im 20. Jahrhundert verursacht haben könnten. Insofern ist der Bericht schon ausgewogen.
Die Schlussfolgerungen in der „Summary for Policymakers“ lehne ich aufgrund ihrer Einseitigkeit und Unterdrückung der Unsicherheiten ab. Es sind deshalb politische und keine wissenschaftlichen Zusammenfassungen. Die „Ergebnisse“ der anderen „Working Groups“ sind für mich reine Spekulation, da niemand die Zukunft vorhersagen kann. Es sind nur abgeleitete Vermutungen.
Nochmal zur Entropie und dem 2. Hauptsatz.
Es gibt aber in der Wissenschaft durchaus Überlegungen dass ein Prinzip Maximaler Entropieproduktion (MEP) negative Feedbacks im Erdsystem wahrscheinlich macht. Meines Wissens ist da aber nichts spruchreif und alles hat den Status von Hypothesen, aber genau wie die CO2-Hypothese eben auch.
Aber wie sie aus meinen Antworten an Herrn Wehlan entnehmen können lege ich Wert darauf, dass der planetare Treibhauseffekt eine experimentelle Beobachtung ist. Unser derzeitiger Wissenstand und das Erklärungsmodell aus der Physik der Atmosphäre widerspricht meines Erachtens dem 1. Und 2. Hauptsatz nicht. Es existieren aber im Internet und auch in Fachbüchern Erklärungen und Formulierungen die in der Tat dem 2. Hauptsatz widersprechen. Zwei davon habe ich hier http://tinyurl.com/2v2jdfo in # 57 zitiert. Gerlich und Tscheuschner haben viele davon mit Recht kritisiert. Den Treibhauseffekt widerlegt haben sie nicht. Ich finde es aber albern für Natuerwissenschaftler auf diesen falschen Formulierungen zu verharren, rum zu reiten und nichts dazu zu lernen. Falsche Formulierungen muss man aussortieren und die Richtigen verstehen lernen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Hallo Herr Heß,
ich versuche es zumindest logisch zu erklären. In meiner Argumentation mit dem Zweiten Hauptsatz geht es nicht um den „planetaren Treibhauseffekt“. Es geht eher um den Energieinhalt (die Wärme) des Ökosystems.
Der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik auch der Entropiesatz genannt sagt aus, dass jedes System nach größt möglichen Chaos strebt. Oder anders ausgedrückt, die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein Bereich des Systems erwärmt und ein anderer Teil abkühlt ist höchst unwahrscheinlich. Beim Wasserglas ist das eindeutig. Bei der Biosphäre vielleicht nicht ganz. Aber wenn man die Biosphäre über klimatologische Zeiträume betrachtet mittelt sich das Chaos sprich Wetter wieder raus und der Zweite Hauptsatz hat gültigkeit.
Auch bei der letzen Erwärmung, die von gewissen Kreisen, dem AGW (oh, da steckt global drin) zugeschrieben wurde, sind auf der ganzen Welt Temperaturerhöhungen festgestellt worden. So wurde es zumindest dargestellt und erscheint (mir) wie oben gesagt auch logisch. Warum sollte es beim MWP anders gewesen sein? Wäre (mir) demnach ja unlogisch.
Wenn ich nun an mehreren Orten der Welt wie z.B. Nordpol, Grönland, Europa, Sahel, China und anderen Regionen, die in meinen früheren Link genannt wurden, über mehrere hundert Jahre belegen kann, dass es bis zu +2 Grad wärmer war als heute ist aufgrund der Entropie keine Abkühlung in anderen Regionen der Welt zu erwarten. Ehrlich gesagt, finde ich keine großflächigen Regionen mehr in denen es so kühl gewesen sein soll, dass eine mittlere Temperatur von + 0.5 Grad raus kommen soll. Es ist sogar davon auszugehen, dass es in den anderen Regionen der Welt zu relativ gleich hohen Temperaturen in diesem Zeitraum gekommen ist. Womit es global im MWP wärmer war als heute. Wie auch die alte Lambkurve zeigt.
Daher ist für die Darstellung des IPCC, dass es im MWP global maximal gleich warm war wie heute nicht nachzuvollziehen. Wenn in der IPCC Studie insbesondere eine so glorreiche Studie wie Mann et Al. enthalten ist, die definitiv gefakt ist, dann will ich nicht wissen, was noch alles in diesen Berichten angezweifelt werden kann. In 400 Studien kann man halt auch viel verstecken, das sich der akuten Prüfbarkeit entzieht.
Die Klimaoptima sind ein Menetekel für das AGW, das sie ohne CO2 Änderungen auftraten und wieder verschwanden und dazu zu global höheren Temperaturen führten als die letzte leider viel zu kurze Erwärmung. Sie sind ein weiterer Beweis, dass sich mit CO2 nichts erklären lässt. Daher wird krampfhaft nach Erklärungen gesucht, die diese Optima als nicht so groß, lokal oder sonst wie unbedeutend darstellen sollen.
Da kann sich Herr Bäcker mit seinen IPCC-Berichten von 2007 hinstellen wie der Papst nach einem Konzil auf dem herausgefunden wurde, dass die Erde eine Scheibe ist. Ich halte die Ergebnisse des IPCC nicht mehr für wissenschaftlich, sondern nur noch für albern.
Oder wie sehen Sie das?
Grüße
D. Glatting
@ Glatting,
da Sie mal fragten, hier mal die Doku des MPI-ECHAM5 Klimamodells. Eigentlich ziemlich straight forward und Wolken sind natürlich auch drin.
http://tinyurl.com/39qna5u
und hier, wie man es testet:
http://tinyurl.com/2wgtpfj
Lieber Herr Glatting, #85
„Ja, die Kurven, die der IPCC zeigt, wurden so ausgewählt, dass sie ins „Propaganda-Konzept“ passen. Ob das nun eine oder mehrere Forschergruppen, wie Sie behaupten, waren spielt doch keine Rolle.“
Aber es spielt eine Rolle, ob das alle waren oder nicht.
Mein Stand ist und bleibt, dass die im IPCC2007 und weitere in der Zwischenzeit erfolgte Rekonstruktionen der globalen Temperatur gibt, die weder a) noch b) widerlegen.
Und es als Gegenargumente nur die regionalen Rekonstuktionen über verschiedene Zeitabschnitte gibt, die untereinander sehr unterschiedliche Temperaraturanomalien zeigen und es dabei viele mit höheren Amplituden als +/- 0,5 Grad (die Lambkurve aus dem IPCC2001 Bericht zählt auch hierzu).
Klimatologisch sehe ich a priori jedoch keinen Widerspruch zwischen global kleiner +/- 0,5 Grad und regional größer +/- 0,5 Grad vorindustrielle Schwankungen. Wie Sie anhand heutiger Klimadaten sehen können, ist dies kein Widerspruch!
„Es ist Wissenschaftlich nicht zu Erklären, dass es in Europa, China und sonst wo noch auf der Welt überall gleichzeitig wärmer gewesen sein soll als jetzt, aber gleichzeitig das Mittel “höchstens“ so warm gewesen sein soll wie jetzt.“
Bislang habe ich keinen wissenschaftlichen Beweis gesehen. Sie wiederholen immer nur Behauptungen. Sie wollen Ihre Vorstellung bei mir doch nicht etwa als wissenschaftlichen Beweis verkaufen wollen?
„Das ist physikalisch vollkommen unsinnig. Ich verweise zum x-ten Mal auf den Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik, oder zweifelt der IPCC den jetzt auch noch an, da er nicht ins AGW Konzept passt. “
Wir sind alleine bei Beobachtungsdaten. Um Temperaturen zu rekonstruieren benötigt man keine Thermodynamik.
„Ob ich Kurven oder Untersuchungen vorlegen kann, die dem IPCC widersprechen oder nicht. Ich habe keine. Zufrieden?
Ich beziehe mich auf die Ergebnisse bis 2001, die ohne Politik zustande kamen-“
Wieder eine Behauptung. Und darüberhinaus kein wissenschaftliches Argument. Sie postulieren den Eingriff der Politik nach 2001, andere schon Ende der 80iger.
„Sie haben keinen Hot Spot und ich keine Untersuchung.“
Den hot spot sehen Sie in den Messdaten in dem Nova-Artikels, oder wissen Sie nicht, was der hot spot ist? Aber durch Kontern mit anderen wissenschaftlichen Baustellen beantworten man auch keine wissenschaftlichen Fargen.
„Wissenschaft besteht aus mehr als aus Berichten, die etwas behaupten. Es soll Wissenschaftler geben, die sich von Argumenten, Messwerten, Korrelationen oder z.B. grundlegenden Gesetzmäßigkeiten und Logik leiten lassen.“
Genau dies erwarte ich auch.
„Dazu gehören Sie sicherlich nicht.“
Da scheine ich hier einen falschen Eindruck zu hinterlassen.
Herr Glatting,
wir kommen hier wenig voran. Ich habe keine Lust mehr auf diesen Verschwörungsblödsinn. Entweder Sie liefern Argumente, über die man sachlich diskutieren kann ohne durch diese masselosen substanzlosen Auswüchse, oder wir lassen es. Es ist mir sonst zu ausschweifend.
Lieber Herr Glattling,
Sie schreiben in #83:
„Dieser Meinung schließe ich mich vollinhaltlich an. Die einfachen Begründungen dafür sind:
Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik in Verbindung mit den gesicherten europäischen Klimadaten sowie den weiteren Nachweisen die im Link aufgeführt wurden.“
Könnten Sie mir erklären, wieso ihrer Meinung beim „planetaren Treibhauseffekt“ der 2. Hauptsatz verletzt ist.
Die Ursache des Treibhauseffektes durch Treibhausgase ist die Verringerung der Ausdringtiefe in der Erdatmosphäre für Strahlung größer als 2 µm. Erwärmt wird die Erde dabei durch die konstante Energiezufuhr durch die Sonne. Das ist völlig im Einklang mit dem 1. Und 2. Hauptsatz der Thermodynamik. Durch die Treibhausgase wird der Energiefluss aus dem Erdsystem raus verändert. Der 2. Hauptsatz ist aber ein Satz über Wärme und nicht über einzelne Energieflüsse und damit nicht betroffen. Ich glaube hier sitzen sie einer verbreiteten Desinformation im Internet auf. Denken sie bitte nochmal kritisch nach.
Das sagen auch Gerlich und Tscheuschner 2009 auf Seite 78 richtig: „The second law is a statement about heat, not about energy.“
Immerhin behaupten Sie ja ziemlich stark in #85:
„Wissenschaft besteht aus mehr als aus Berichten, die etwas behaupten. Es soll Wissenschaftler geben, die sich von Argumenten, Messwerten, Korrelationen oder z.B. grundlegenden Gesetzmäßigkeiten und Logik leiten lassen. Dazu gehören Sie sicherlich nicht. Dazu kann keiner gehören, der die AGW vertritt. Es gibt nahezu keine Gründe, die für AGW sprechen.“
Es gilt aber auch Argumente müssen mehr sein, als nur Behauptungen. Welche Logik wenden Sie denn bei ihrer Behauptung an, dass der 2. Hauptsatz beim „planetaren Treibhauseffekt“ verletzt ist. Können Sie uns das also logisch erklären.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Herr Bäcker,
Ja, die Kurven, die der IPCC zeigt, wurden so ausgewählt, dass sie ins „Propaganda-Konzept“ passen. Ob das nun eine oder mehrere Forschergruppen, wie Sie behaupten, waren spielt doch keine Rolle.
Es ist Wissenschaftlich nicht zu Erklären, dass es in Europa, China und sonst wo noch auf der Welt überall gleichzeitig wärmer gewesen sein soll als jetzt, aber gleichzeitig das Mittel “höchstens“ so warm gewesen sein soll wie jetzt.
Das ist physikalisch vollkommen unsinnig. Ich verweise zum x-ten Mal auf den Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik, oder zweifelt der IPCC den jetzt auch noch an, da er nicht ins AGW Konzept passt.
Ob ich Kurven oder Untersuchungen vorlegen kann, die dem IPCC widersprechen oder nicht. Ich habe keine. Zufrieden?
Ich beziehe mich auf die Ergebnisse bis 2001, die ohne Politik zustande kamen-
Sie haben keinen Hot Spot und ich keine Untersuchung. Das ist so wie der betrunkene in der Straßenbahn, der zu der hässlichen Frau sagt: „Bist du hässlich“ und die Frau antwortet: „Sie sind ja betrunken.“ Worauf der Betrunkene meint:
„Ja, aber morgen bin ich wieder nüchtern und du bist immer noch hässlich“
Ich hab keinen Bericht. Na und. Kommt vielleicht noch.
Sie haben keinen Hot Spot. Wird nie kommen.
Das eine ist eine Formalie und das andere ist Realität.
Forschungsaufträge dieser Größenordnung werden von Regierungen bezahlt. Da alle westlichen Regierungen die AGW Propaganda unterstützen (ist ja ein prima Argument die Leute auszunehmen), ist kaum mit einem derartigen Auftrag zu rechnen, womit auch mit keinem Bericht aus der Ecke zu rechnen ist. Es gibt mittlerweile genügend Nationen, die diesen Unfug nicht mittragen wollen. So verwundert es nicht, dass die letzte Untersuchung aus China kommt. China und Russland geht der AGW Quatsch eh vollkommen am Hintern vorbei. Vielleicht bringt jemand von denen eine Gegenschrift um den IPCC zu ärgern. Die CRU Mails sind auch auf einem russischen Server aufgetaucht.
So etwas passiert nie zufällig.
Wissenschaft besteht aus mehr als aus Berichten, die etwas behaupten. Es soll Wissenschaftler geben, die sich von Argumenten, Messwerten, Korrelationen oder z.B. grundlegenden Gesetzmäßigkeiten und Logik leiten lassen. Dazu gehören Sie sicherlich nicht. Dazu kann keiner gehören, der die AGW vertritt. Es gibt nahezu keine Gründe, die für AGW sprechen. Die Erwärmung der Erde zwischen 1980 und 2000 sowie vollkommen unsinnige Computermodelle sind aber gerade alles. Aber eine Menge Gründe dagegen. Einer ist das MWP. Des Weiteren das Römische Klimaoptimum und das Minoische Klimaoptimum.
Ein weiterer Punkt ist, dass die gesamte Klimageschichte der Erde vollkommen über die Svensmark-Theorie ohne CO2 zwanglos erklären lässt. Anders herum muss man Klimmzüge machen, wie z.B. das Wegdiskutieren des MWP, um mit dem AGW überhaupt einigermaßen glaubwürdig da zu stehen.
Daher machen Sie auch sie so eine Wallung wegen ihrer getürkten Berichte, hinter denen Sie sich verstecken. Das können Sie tun solange Sie wollen. Irgendwann wird die Wahrheit zutage treten.
Lieber Herr Glatting, #83
zeigen Sie mir einfach wissenschaftliche Arbeiten, wo dieselbe Fragestellung wie für die im IPCC veröffentlichten Kurven zugrundeliegt (Rekonstruktion der Abweichungen des globalen Temperaturmittels) widersprüchliche Ergebnisse rauskommen. Die Kurven, die der IPCC zeigt, wurden von verschiedenen Forschergruppen veröffentlicht. Wenn Sie meinen, der IPCC hätte da nur eine Auswahl von Kurven getroffen, die in ein „Propaganda-Konzept“ passen, so muss der Rest ja irgendwo sein, denn veröffentlicht sein müssen wissenschaftliche Ergebnisse, sonst wären es keine. Wo sind die also?
„Ja ich kenne Ergebnisse, die a) und/ober b) widersprechen. Schauen Sie mal unter
http://tinyurl.com/3y7mptr“
China ist nicht die Welt. Ich sehe nicht, wieso dies a) u/o. b) widersprechen würde. Erklären Sie mir das!
Herr Bäcker,
wer verbreitet denn Volksverdummungsthesen? Wer betreibt denn Stammtischniveau? Wer macht Voodoo-Wissenschaft?
Das ist doch der IPCC und Sie!
In meinem Link http://tinyurl.com/39m9l6c steht z.B.
“In älteren Veröffentlichungen des IPCC war das Mittelalterliche Klimaoptimum (Medieval Warm Period, MWP) enthalten.
Ab 2001 verschwindet dieses geschichtlich belegte Phänomen.
Es passte nicht zu der Behauptung, die Erwärmung des 20. Jahrhunderts sei beispiellos gewesen.
Im Jahr 2001 reflektierte die Darstellung einer MWP die Mehrheitsmeinung innerhalb der Paläoklimatologie.
Das IPCC aber verbreitete ab 2001 einen neuen Standpunkt.
In der Folge erschienen mehrere Studien, die die Nichtexistenz des Mittelalterlichen Klimaoptimums bestätigte
Nach ClimateGate gibt es den Verdacht, dass bestimmte IPCC-verbundene Wissenschaftler wie Phil Jones das Erscheinen bzw. Nicht-Erscheinen von Studien manipuliert haben, um ihren Standpunkt der beispiellosen anthropogenen Erwärmung zu untermauern.
IPCC oder ihm nahestehende Personen haben also die wissenschaftliche Arbeit kontrolliert oder manipuliert.
Fazit: Die IPCC-Berichte haben mit seriöser Wissenschaft nichts zu tun.
Diese Veröffentlichungen sind nichts als bloße politische Propaganda“
Dieser Meinung schließe ich mich vollinhaltlich an. Die einfachen Begründungen dafür sind:
Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik in Verbindung mit den gesicherten europäischen Klimadaten sowie den weiteren Nachweisen die im Link aufgeführt wurden.
Die 400 Berichte! darunter auch Mann et Al., die der IPCC zu seiner Klimakurve verwurstet hat sind nicht nachvollziehbar. Dies geschah mit eben diesem Vorsatz um eine Überprüfung nahezu unmöglich zu machen. Ein Grüner Knollenblätterpilz in der Soße reicht um die ganze Festgesellschaft (z.B. 400 Leute) zu töten. Der eine gefälschte Bericht reicht um die gesamte Aussage des IPCC als haltlos zu bezeichnen.
Ja ich kenne Ergebnisse, die a) und/ober b) widersprechen. Schauen Sie mal unter
http://tinyurl.com/3y7mptr
nach.
Lieber Herr Glatting, #81
wenn Ihnen meine Verweise nichts sagen, warum fragen Sie dann nicht konkret nach den unklaren Punkten? Ich bekomme leider selten eine Reaktion auf meine Verweise, da sind Sie nicht der einzige. Inzwischen glaube ich aber, dass Sie und diese Leute sich gar nicht mit detaillierten und anspruchvolleren Darstellungen auseinandersetzen wollen, und weiter mit „Volksverdummungsthesen“ durchkommen wollen. Auf Stammtischniveau begebe ich mich aber nicht.
„Ich habe ihnen einen Link gegeben, zu der Temperaturkurve wie sie als Stand der Wissenschaft galt bevor sich der Lügenverein IPCC der Sache angenommen hat. Für mich hat dies immer noch bestand. “
Herr Glatting, Ihr link enthält zahlreiche Diagramme und Texte. Welches dieser Diagramme meinen Sie davon konkret und beantwortet meine Frage?
Das Lamb-Diagramm aus dem IPCC 1990-2001 unter der Überschrift „Als das IPCC das Mittelalterliche Klimaoptimum verschwinden ließ…“ ? Dazu hatte ich doch bereits einiges hier erklärt.
„Wenn ich einen Bericht zeigen soll, der etwas anderes sagt, dann müssen Sie zuerst einen Klimatologen finden der nicht am CO2-Geldtopf hängt und sich dieser Meinung anschließt. “
Hier wird doch gerne behauptet, es gäbe genug Wissenschaftler, die Gegenteiliges als der IPCC herausgefunden hätten. Wenn diese Wissenschafter dies aufgrund wissenschaftlicher Resultate erlangt haben, so muss es die Resultate ja geben. Meine Bitte an Sie ist, dass Sie mir diese Resultate für obigen Fall zeigen. Können Sie das?
Herr Bäcker,
ich habe ihnen auch schon Fragen gestellt, auf die Sie nur ausgewichen sind oder nichtssagende Verweise gegeben haben. Ich habe nicht soviel Zeit mir soviel Rhetorik auszudenken wie Sie. Sei’s drum.
Ich habe ihnen einen Link gegeben, zu der Temperaturkurve wie sie als Stand der Wissenschaft galt bevor sich der Lügenverein IPCC der Sache angenommen hat. Für mich hat dies immer noch bestand. Ob es zur Darstellung des IPCC eine Gegenschrift gibt, kann ich nicht sagen. Ich bin nur Amateur, ich muss das nicht können. Der Profi sind wohl Sie. Und Sie hacken darauf rum, dass der IPCC Müll die letzte Wahrheit sein soll. Das würden Sie sogar tun wenn Sie eine entsprechende Gegenschrift kennen würden. Über Literatur können Sie mit anderen Experten streiten, die die Veröffentlichungen kennen. Mit mir nicht. Dafür ist das hier ein Forum und nicht ein Expertensymposium. Aber unter Wissenschaftlern würden Sie wahrscheinlich nur mitleidiges Grinsen für ihre Aussagen erhalten. Das erhalten Sie hier überwiegend nur von Laien.
Wenn ich einen Bericht zeigen soll, der etwas anderes sagt, dann müssen Sie zuerst einen Klimatologen finden der nicht am CO2-Geldtopf hängt und sich dieser Meinung anschließt.
Wie steht es so schön im Monkton Artikel
Die angreifenden Hunde erhalten ihr Hundefutter, nämlich die tägliche Dosis von Desinformation, so dass die lästigen Skeptiker unentwegt Irrtum nach Irrtum bloßlegen, was sie für Tage bindet.
Das ist genau was Sie und der IPCC treiben. Desinformationen verbreiten, die man erst mal widerlegen soll. Ansonsten setzen die AGWler dies als wissenschaftlich akzeptiert voraus. Das Spiel hab ich letzt auch mit NF gespielt. Er war schon etwas echauffiert. Und Ihres mach ich auch nicht mehr mit.
Was im IPCC Bericht steht muss a priori alles als Schrott angesehen werden, der zur Desinformation verzapft wurde. Dieses Lügengebäude behindert die Wissenschaft mehr als alles andere seit der Inquisition. Sie sind ein Teil dieses Systems. Sie werden mit schuldig sein wenn aufgrund dieser Anti-Wissenschaft falsche Entscheidungen gefällt werden. Ob man Sie dafür später zur Rechenschaft zieht oder nicht. Moralisch werden Sie schuldig sein.
Lieber Herr Glatting, #79
ich warte immer noch auf eine konkrete Antwort von Ihnen zu meiner mehrmals gestellten konkreten Frage (#75 und vorher):
Wo konkret sind die globalen Kurven, die meinen Aussagen a) und/oder b) (entsprechend der IPCC Zusammenfassung 2007) widersprächen? Wenn Sie meinen, der IPCC würde auch bei diesem Punkt lügen, dann müssen Sie doch Belege dafür haben. Also, was ist?
@#78: NicoBaecker
Die Unglaubwürdigkeit des IPCC ist der Widerspruch zu den Ergebnissen a) und b).
wer einmal lügt?
In
http://tinyurl.com/37bzp6c
komm ich auf 70 Lügen im Zusammenhang mit der globalen Erwärmung. 2/3 betrafen auch den IPCC. Damit können Sie auch ihren Kommentar #11 in die Tonne treten.
Ist dort wahrscheinlich auch nur eine plumpe Behauptung, die sich nur mit Voodoo-Wissenschaft belegen lässt.
Lieber Herr Glatting, #77
Sie kennen also auch keine Ergebnisse, die a) und/ober b) widersprechen würden. Dann bleibt der Stand eben, wie er ist.
@ #75: NicoBaecker
Ja!
Ist OK. Sie sehen halt des Kaisers neue Kleider.
Sehr geehrter Herr Kramm,
Sie verlangen von Herrn Bäcker einen Beweis für für ein anthropogenes global warming.
Als Physiker wissen Sie sehr gut, wie es mit der „Beweisbarkeit“ physikalischer Aussagen bestellt ist.
Deshalb die sinnvollere Gegenfrage:
Ab welchem Wahrscheinlichkeitsniveau wären Sie von einem anthropogenen global warming überzeugt? 66%, 92% oder 95% oder gar noch mehr?
Grüße nach Fairbanks
N. Fischer
„#74: D. Glatting sagt:
@ #72 Baecker
Herr Bäcker,
der Link war schon in #54
http://tinyurl.com/39m9l6c“
Da steht einiges drin und vieles davon kenne ich. Wo konkrete sind nun die globalen Kurven, die meinen Aussagen a) und/oder b) widersprächen?
„wo sie behaupten, dass die Messungen in „klimamodelle-und-messungen-stimmen-nicht-ueberein-kein-problem-wo-man-einen-hot-spot-bei-null-grad-[..] gut zur Theorie passen.
Hallo, das war nicht nur die Farbenwahl. Das war der nächste vergebliche Versuch den Hot Spot zu finden. “
Wollen Sie etwa behaupten, den Hot Spot nicht den messungen zu sehen?
@ #72 Baecker
Herr Bäcker,
der Link war schon in #54
http://tinyurl.com/39m9l6c
Sie haben doch gemeint Sie kennen das schon alles.
Mit Prof. Kramm spielen Sie (wie auch alias Fischer) das gleiche Spielchen wie immer. Zumindest versuchen Sie es. Nebelkerzen werfen, weil man keinen Wissenschaftlichen Beweis für die AGW hat. Wie gerade gesehen habe, haben Sie ja bei der Arktischen Sommereisschmelze auch noch mal so ein Rumgeeiere geschrieben, wo sie behaupten, dass die Messungen in „klimamodelle-und-messungen-stimmen-nicht-ueberein-kein-problem-wo-man-einen-hot-spot-bei-null-grad-[..] gut zur Theorie passen.
Hallo, das war nicht nur die Farbenwahl. Das war der nächste vergebliche Versuch den Hot Spot zu finden.
Das CO2-Lügengebäude kann man vielleicht der breiten Masse verkaufen aber keinen Menschen die klar denken können.
@#69: D. GLatting
Hervorragender, fundierter Beitrag, der die Menschenverachtung dieser Ideologie aufzeigt.
Das Lager der CO2-Hasser teilt sich in etwa 15% perfide, organisierte Abzocker und 85% religiös verblendende Spinner (Lemminge, „sheeple“), denen man CO2 als den neuen Teufel, das Böse in der Welt, aufschwatzt. Wahr ist: CO2 ist wert-voll! CO2 ernährt uns!
Lieber Herr Glatting, #69
„Der Vergleich der realen Kurve und das was der IPCC daraus gemacht hat findet sich im Link.“
Welcher Link?
Lieber Prof. Kramm, #71
Wenn Sie übersetzen würden, wie
„die Beweise fuer den anthropogen verursachten Klimawandel infolge des sog. atmosphaerischen Treibhauseffekts“ in wissenschaftliche Arbeitspakete und Beweiskriterien
zu übersetzen sind, sollten Sie sich das auch selber zusammensuchen können.
#39: @NicoBaecker
Er waere doch sicherlich interessant fuer alle Teilnehmer an diesem Diskussionsforum, wenn Sie die Beweise fuer den anthropogen verursachten Klimawandel infolge des sog. atmosphaerischen Treibhauseffekts vorlegen wuerden.
Nicht die sog. Klimaskeptiker haben nachzuweisen, dass dieser nicht existiert, sondern die AGW-Alarmisten haben den Beweis zu erbringen, dass er existiert.
MfG
#63: NicoBaecker sagt:
ok, aber Sie sind noch nicht mal gewillt, Informationen von mir zu verarbeiten und ein Verständnis dafür zu erlangen.
Ich will nur damit sagen, dass Diskussionen auch konstruktiv laufen können, wenn man sich auf das Thema einstellt und sachlich dabei bleibt.
Aber ja doch, Meister!
lasse uns doch auch alle am Lichte Deiner Erkenntnis teilhaben.
@#63: NicoBaecker
Herr Bäker,
Mann et Al. sind hochgradig unglaubwürdig. Damit ist auch die Zusammenfassung unglaubwürdig und das daraus erzielte Ergebnis auch. Wer sich hinter 400 Untersuchungen verstecken muss, hat etwas zu verbergen. Und wenn eine davon ein Fake ist, wie viele sind es dann noch? Wie viele Gehirnakrobaten und hirnrissige Annahmen hat es bedurft um zu diesem gewünschten Ergebnis zu kommen?
Der Vergleich der realen Kurve und das was der IPCC daraus gemacht hat findet sich im Link. Sie behaupten, dass der IPCC Recht hat. Sie sind ja auch ein Gefälligkeitswissenschaftler. Sie müssen das ja sagen. Aber auf den Außenstehenden wirkt das fast als ob die nicht vom IPCC bezahlten Klimatologen nur noch Voodoo-Science beim IPCC sehen.
Gesunder Menschenverstand hat nichts zu verbergen. Wenn Gleichzeitig in Grönland Landwirtschaft möglich ist, in der Sahelzone große Mengen Niederschlag fallen und in Kambodscha eine Hochkultur aufgrund von genügend Wasser entstehen kann. Wobei die Sahelzone und Kambodscha nur starke Niederschläge haben wenn das Temperaturniveau höher liegt als derzeit, dann ist das kein lokaler Effekt. Das diese 600 Jahre Warmzeit auch noch gleichzeitig überall sich in eine Kaltzeit verkehrt ist eigentlich nur mit einer globalen Verknüpfung möglich. Das sich lokal die Hitze über 600 Jahre aufstaut widerspricht dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik. Die anderen im meinem Link angegebenen Untersuchungen sprechen die gleiche Sprache. Von Lokal und nicht in die ganze Welt übertragbar kann da keine Rede sein, siehe auch Artikel “Römisches Klimaoptimum“.
Ist es auch nicht Seltsam, dass nach dem kalten Winter auf der Nordhalbkugel nun auch auf der Südhalbkugel ein recht ausgeprägter (seit 30 Jahren der kälteste) Winter zu verzeichnen ist? Die AWG wollte der IPCC-Clan doch auch auf Nord- und Südhalbkugel gefunden haben.
Lesen Sie mal was über die Extremwetterereignisse in dieser Warmzeit. Über die Hitzewellen und Dürren um das Jahr 1000 in Deutschland. Da war der Sommer 2003 ein laues Lüftschen. Wie muss es den armen Eisbären ergangen sein als Regelmäßig sowohl die Nordost- als auch die Nordwestpassage zu durchfahren waren (Mit Segel und Ruderbooten ohne Kompass und Karten). Wie oft gab es das in den letzten Jahren (mit Stahlbooten, Motor und GPS)? Ein- oder Zweimal? Und das soll die heißeste Zeit der letzten 1300 Jahre gewesen sein? Halten Sie, Porno-Pachaurie und Lügen Al uns eigentlich alle für Gehirnamputiert?
Nur um die lausige Abzocke rechtfertigen zu können wird die Wissenschaft vergewaltigt? Je länger ich darüber nachdenke umso plausibler erscheint mir mein Vergleich mit der Rassenwissenschaft im Dritten Reich. Ergebnis orientiertes Verbiegen von Fakten und Erkenntnissen um eine wissenschaftliche Basis zu haben auf der man etwas rechtfertigen kann. Es werden Millionen von Menschen verhungern sobald die Ernteergebnisse sich aufgrund von zurückgehenden Temperaturen drastisch verschlechtern. Alle, die besseren Wissens die AGW These verbreitet haben werden dann Blut an ihren Finger kleben haben.
Knapp, klar, wahr –
#49: Hofmann; sagt:
“ (…)
Weiterhin ist C02 KEIN Treibhausgas (Erfindung der Klimamärchenerzähler) sondern ein lebensspendendes. Diese Gas ist für unsere Artenvielfalt auf unseren Planeten sehr wichtig!“
Auch wahr:
CO2 ist wichtiger Grundstoff allen Lebens.
Herrn Hofmanns klare, UNMISSVERSTÄNDLICHE Ansage: Trifft zu? Trifft nicht zu? Keine Ahnung?
Um das zu entscheiden, braucht’s keine überdotierten CRU-PIK-Klimafolgefrösche, äh, „Forscher“. Schluß mit der VERA***** / Groteske! Ich liebe CO2! Die „gefürchteten“ 350ppm sind weit weniger als die Hälfte des OPTIMUMS. (bitte nachprüfen)
skorbut
@#64: D. Glatting
#65: Hofmann,M
#66: D. Glatting
Interessantes Thema.
Mir gegenüber wurde das umstrittene Angerede z.T: frühzeitig eingestellt, wohl, weil ich mich ggf. als weniger lieb als erhofft darstellte. ZU UNRECHT!
Ich LIEBE CO2, ich LIEBE Klartext, ich bin LIEB zu meiner (aufgeweckten, humorvollen, formschönen) Katze.
“ … für mich hatte das am Anfang eher so einen Homo Touch. Bist du aber ein Lieber.“
:-))) Etwas tuntig und so? Hähä, wie gemein.
Beste Grüße
Herr MWM
@ herrn „Becker“, simple Frage:
KLIMAOPTIMUM, positiv / eher negativ besetzte Assoziatiönchen?
Ich mach’s noch einfacher, bitte ankreuzen:
*KLIMAOPTIMUM* finde ich
O Gut
O nicht so gut
O schlecht
O weiß nicht
Im Voraus Dank für die Bemühungen.
Wertvolle Preise winken!
Hand aufs klimafreundliche Herz’chen:
Bist du in ’ner occulten Sekte oder so?
*+2°C, >350ppm CO²
P.S.: Antispam-Wort ist „SEXUS“.
Was macht CO2-Kachelmännchen eigentlich?
Sonnt sich im Knast, meinte BILD.
Jetzt nicht mehr. Es regnet.
@ M.L.: Antispam-Maschine ist schwer originell. Auch sonst: Gute Arbeit, RESPEKT. Weiter so.
@#65: Hofmann,M,
für mich hatte das am Anfang eher so einen Homo Touch. Bist du aber ein Lieber.
Vielleicht ist das bei den Klimatologen so eine Art Spiegelung für die Anrede, die Sie wirklich benutzen wollen.
So von oben herab?
Kann sein, muss aber nicht. Macht er bei jedem und würde sich selbst die Anrede wünschen (glaub ich). Machen viele andere hier auch. Scheint ne Stilfrage zu sein. Es gibt auch erfrischend andere Stile, z.B. Michael W. Matthes. Der benutzt diese Anrede eher nicht.
@D.Glatting #64
Naja..mit „Lieber“ kommt man sich schon vor wie bei Tante Emma zum Kaffeeklatsch. Na mein lieber Bub, darfs noch ein Stückchen Kuchen sein…
Aber anscheinden gibt es halt solche Zeitgenossen oder man macht es vielleicht zum Schluss mit Absicht??!! So von oben herab…würde ja auch zum Stil von Hr. Bäecker passen.
@#62: Hofmann,M
Mit der Anrede hat er es halt so. Ich finds auch peinlich :-). Wurde mit dann als hier gängig eingeschenkt. Muss man ja nicht mitmachen.
Aufregen nutzt nix.
NB hat es schwer im Moment. Postet Leute an, die gar nix geschrieben haben. Postet im verkehrten Threat.
Der Rest vom Verein hat wohl gerade Urlaub.
Lieber Herr Hofmann, #62
ok, aber Sie sind noch nicht mal gewillt, Informationen von mir zu verarbeiten und ein Verständnis dafür zu erlangen.
Ich will nur damit sagen, dass Diskussionen auch konstruktiv laufen können, wenn man sich auf das Thema einstellt und sachlich dabei bleibt.
QNicoBaecker #61
Hr. Baier hat ja mit Ihnen bis dato noch nicht mal zum Diskutieren angefangen. Sie haben ihn lediglich vollgetextet. Ist auch wiedr einmal typisch von Ihnen, dass Sie das dann als Diskusion verkaufen wollen!
Übrigends können Sie gerne die geschwollene Anrede „Lieber“ bei mir weglassen.
Lieber Herr Hofmann, #57
wenn Sie meinen, abfällig behandelt zu werden, so liegt das vielleicht an Ihnen, denn bei Ihnen (nicht nur bei Ihnen), habe ich den Eindruck, dass Sie an sachlichen Argumenten kein Interesse haben. Dass man mit mir auch anders diskutieren kann, wenn man will, sehen Sie an der Diskussion mit Herrn Baier.
Lieber Herr Glatting, #59
wenn Sie ein Problem mit Mann haben, dann betrachten Sie eben die anderen globalen Kurven.
Ich frage nochmal, wo ist die Kurve, die bewiese, dass die Aussagen a) und/oder b) falsch ist?
@#58: NicoBaecker,
dass der Mann’sche Hockeystick ein plumper Täuschungsversuch war, weis mittlerweile jeder Interessierte. In dem Mittelwert den Sie zugrunde legen ist dieser Täuschungsversuch auch noch mit drin! Das haben Sie gerade bestätigt. Wie viele der anderen Studien sind dann auch noch gefälscht? Oder sind dann die Mittelwerte wieder gefälscht?
Wer einmal Lügt dem glaubt man nicht mehr. Der IPCC hat seinen Glaubwürdigkeitsbonus verspielt. Und das ist kein Wunschdenken, sondern Realität.
Ja, ich behaupte steif und fest, dass aus den vorliegenden Temperaturrekonstruktion nicht zu folgern ist, dass der Zeitraum war von 1950-2000 im globalen Temperaturmittel der wärmste 50-Jahres Abschnitt letzten 1300 Jahre war.
Lügen haben kurze Beine. Und diese werden immer kürzer. Siehe NOAA Fälschung für dieses Jahr.
Lieber Herr Glatting, #56
„Und wie kommen Sie dann dazu das MWP als lokalen Effekt abzutun wenn Sie das schon alles kennen? “
Ich kenne Temperaturrekonstruktionen verschiedener Orte über verschiedene Zeiträume aus den letzten 1000x Jahren. Die Lamb’sche Kurve von Mittelengland Ende der 60igern historisch die erste. Darunter sind viele, die zeigen, dass es dort vor Ort in der Vergangenheit nicht kälter als heute dort war (auch im Mittel über 50 Jahre). Über diese Faktenlage sind wir uns hoffentlich einig.
Wie aber sieht nun das Ganze aus, wenn man aus genau diesen lokalen Temperaturrekonstruktionen eine Kurve der globale Temperaturabweichungen der letzten 1300 Jahre ermittelt? Da kenne ich nur Arbeiten, wie z.B. hier: http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/recons.html
Dies ist mein Stand. Ergebnisse dieser Rekonstruktion der globalen Temperaturabweichungen der letzten 1300 Jahre sind auch im IPCC 2007 abgebildet (Mann et al. ist eine davon). Dort sieht man, dass sich die lokalen Amplituden von Warm- und Kalt-Abweichungen von einigen Grad (abhängig von der Mittelung, der Region und dem Klimaverlauf dort) auf globaler Skala durch die Mittelung zusammenschrumpfen, da diese Klimaverläufe naturgemäßig nicht streng synchronisiert sind. Durch die räumlichen und zeitlichen Lücken im Rekonstruktionsnetz muss man jedoch zusätzlich zu den Rekonstruktionsungenauigkeiten die Fehler durch Informationslücken berücksichtigen. Der heutige Stand daraus ist:
a) die globale Temperatur lassen sich im Bereich +/- 0.5 °C genau angeben
b) der Zeitraum 1950-2000 war im globalen Temperaturmittel der wärmste 50-Jahres Abschnitt letzten 1300 Jahre.
Wenn ich Sie und andere Ihres Schlages richtig verstehe, behaupten Sie nun steif und fest, dass Aussage b) aus den vorliegenden Temperaturrekonstruktion nicht zu folgern ist. Fühlen sich aber auch nicht aufgefordert, dies endlich mal zu beweisen. Also, was soll man davon halten, reines Wunschdenken?
@NicoBaecker #51
Bei ihren Schreibstil lassen Sie bitte bei der Anrede das „Lieber“ weg!
Wenn ich bei Ihrer Argumentation auf ein einen wunden Punkt getroffen habe, dann werden Sie in Ihren Antworten abwertend mir und auch anderen gegenüber.
C02 ist kein Treibhaus und auch kein böser Gas. Dieses Gas ist einfach nur eine für unsere Entwicklung notwendiges Gas!
Die Klimawissenschaft ist keine echte Wissenschaft! Diese Wissenschaft dient einzig und alleine dazu, den Spekulanten und der Politik einen Grund zu liefern beim norml Bürger abzukassieren. Weiterhin sollen dadurch die Entwicklungsländer an Ihren wirtschafltichen und wohlstands Aufschwung gehindert werden.
Das Klima der Zukunft ist und bleibt ein Politikum und hat mit Wissenschaft nichts aber auch gar nichts zutun!
@#55: NicoBaecker
Und wie kommen Sie dann dazu das MWP als lokalen Effekt abzutun wenn Sie das schon alles kennen?
Und wahrscheinlich noch viel mehr.
Der Mann’sche Hockeystick ist nicht mehr. Realität voraus.
Haben Sie irgendein Problem mit Fakten oder tun Sie einfach nur xxxx?
Lieber Herr Glatting, #54
das kenne ich doch Alles, beantwortet aber offensichtlich nicht meine Anfrage in #50.
Haben Sie die nicht verstanden?
Herr Bäcker,
in folgenden Link finden sich einige Belege.
http://tinyurl.com/39m9l6c
Des Weiteren belegen Sedimentuntersuchungen in der Sahelzone, dass dort während der MWP ein feuchtes Klima geherrscht hat. Es haben sich ausgedehnte Seen zu dieser Zeit dort befunden. Auch durch die derzeitigen Warmphase hat sich dort die Trockenheit entspannt.
Es gibt Untersuchungen in Tropfsteinhöhlen insbesondere im vorderen Orient die darauf schließen lassen.
Nicht zuletzt der Niedergang der Khmer im 16ten Jahrhundert durch Verringerung der Niederschläge wie sie bei einer globalen Abkühlung zu Erwarten ist.
Des Weiteren bitte ich alle Leser des Forums weitere Beispiele zu bringen, die bisher nicht erwähnt wurden. Der Vergleich soll doch nicht hinken.
Lieber Jörg Baier
Keine Frage, die Klimaforschung ist ein hochinteressantes Gebiet, das noch viele
Überraschungen bereithält.Da bin ich so neugierig wie Sie.
Allerdings muss ich Ihnen widersprechen, was den
Ausdruck „politische Auswüchse der CO2-Theorie“
angeht.Umgekehrt wird ein Schuh draus. Der gegenwärtige Hype um CO2 ist der „wissenschaftliche Auswuchs“ einer Politik, die ihre Ehrlichkeit verloren hat. Diese braucht
dringend einen Sündenbock, um von eigenen Fehlern
abzulenken. Weltweit stehen Staatsfinanzen, Renten- und Gesundheitssysteme am Rande des
Kollaps. Verursacht von Politikern. Also wurde
mit dem Gründungsprotokoll des IPCC eine neue
Bedrohung propagiert, die den Regierenden erlaubt sich als Wohltäter zu präsentieren, wobei es ihnen in Wirklichkeit darum geht,neue Belastungen für ihre Bürger zu generieren. Die sollen vor allem deswegen „wissenschaftlich“ sein
um die politische Verantwortung zu verbergen.
Deswegen erfuhr die „CO2-Forschung“ , nicht die
Klimaforschung(!), Förderung in Milliardenhöhe. Die Nutzniesser sind zur Freude der Politik
auch in anderen Bereichen dazu übergegangen, das
CO2 und das Klima als „Feindbild“ zu verwenden. Die Versicherungsprämien steigen „wegem dem Klima“. Die Gewinne auch. Behalten Sie also die
Politik als Wissenschaftsmacherin im Auge.
MfG
Michael Weber
Lieber Herr Baier, #40
„Vielen Dank erst einmal für Ihre weiteren Ausführungen. Es bedarf einiger Zeit für mich, Ihre Informationen zu „verarbeiten“.“
Kein Problem, wenn Sie Nachfragen haben, melden Sie sich.
„Mittlerweile bin ich aber zu dem Entschluß gekommen, das Politisch-Ökonomische unabhängig vom rein Wissenschaftlichen betrachten zu wollen.“
Alles andere endet -wie sie sehen können- in Wischwischi. Wenn sie es noch weiter „entkoppeln“ wollten, müßten Sie eigentlich den Weg in die reine Wissenschaft noch dort beginnen lassen, wo die Wissenschaft vom politischen Flächenbrand bislang noch verschont wurde (ausgehend vom Entzündungspunkt „Klimaszenarien“). Da einige „Ultraskeptiker“ zum Zwecke der Negation eines Einflusses des Menschen auf das Klima aber schon nach dem Abschaffen der Naturgesetze trachten, müssten Sie schon sehr grundlagennah anfangen und viel „klimafremden“ allgemeinen Stoff bewältigen. Als Naturwissenschaftler hat man es da leichter. Ich weiß auch ohne den Weg über das Klimathema schon, warum manche Gegenargumente grundlegend physikalisch nicht stimmen können.
Lieber Herr Hofmann, #49
„Das Klima ist keine Einbahnstraße!“
Kommt darauf an, wie man hinschaut.
Der Sommer 2020 kann trotz klimatischen Erwärmungstrends kühler sein als 2010.
Das ist kein Widerspruch, wie ich schon oft versucht habe, zu erklären.
Können Sie das intellektuell nachvollziehen, oder überfordere ich Sie da?
„Und es gibt mometan keinen Trend!“
Kommt auch darauf an, wie Sie hinschauen. Über 30 Jahren haben wir global einen Erwärmungstrend, Gegenüber den Anfängen der Erde ist es seit Tausenden von Jahren kälter.
„Es kann die nächsten Jahre genauso kälter und wärmer werden, wie es schon immer auf diesem Planeten war.“
Kommt auch darauf an, was Sie unter „schon immer“ meinen. Wenn Sie sagen, dass das Jahresmittel in Deutschland auch die nächsten Jahrzehnte zwischen -30 und + 50°C liegen wird, ist das richtig. Aber auch eine ziemlich unbrauchbare Aussage.
„Sind wir froh, dass es nicht kälter wird und uns eine kleine Eiszeit bevor steht, dass wäre für viele lebensbedrochlicher als ein oder zwei Grad wärmer!“
Das Ende der menschlichen Spezies durch +1-5 °C wird ja auch nicht befürchtet. Das müssen Sie sich einbilden.
„Das C02 ist für die Entwicklung des Klimas nicht relevant.“
Das sehen die Paläoklimatologen ganz anders.
„Hier zählt alleine die Sonnenaktivität und die Laufbahn der Erde bzw. deren Neigungswinkel!“
Dies sind paläoklimatologisch ebenfalls wichtige Faktoren.
Ihre Behauptung, es seien aber die „alleinigen“, ist dogmatisch. Ohne Quantifizierung sind solche Restriktionen fehlerträchtig.
„Weiterhin ist C02 KEIN Treibhausgas“
Offensichtlich falsch.
Wie gesagt, CO2 ist ein lebenswichtig und ein Treibhausgas.
„Zu ihren Schwankungsbreiten kann ich nur sagen, hier kann jeder interpretieren was er will. “
Um solche subjektiven Interpretationsspielräume und den dadurch unnötigen Zank zu vermeiden, gibt es ja Wissenschaft, die subjektive Willkür durch objektiv quantifizierte Angaben ersetzt.
„Wie es einen gerade passt.“
Bei mir nicht. Ich gebe nur das wider, was konstistent zu wissenschaftlichen Erkenntnissen passt.
„Das tükische an Schwankungsbreiten ist, dass Sie schwanken!“
Tja, beim Klima haben Sie hiermit den Nagel auf den Kopf getroffen. Das ist wirklich tückisch. Daher muss man eben etwas mehr Hirn reinstecken als so larifari zu sagen „alles schwankt, also kann sich nichts ändern“.
„Und das Klima besteht nur aus Schwankungen.“
Ja, aber Schwankung ist nicht gleich Schwankung, und außerdem gibt es ja noch den Mittelwert, um den es schwankt.
„Egal wieviel Menge C02 gerade vorhanden ist. “
Eben dies ist falsch!
Lieber Herr Glatting, #48
„Wie kann entgegen dutzenden von archäologischen, biologischen und insbesondere geologischen Nachweisen weltweit ungestraft so einen Mist behaupten?“
Dann zeigen sie mir diese Ergebnisse doch einfach, ich habe trotz mehrfachen Anfragens hier nie eine wissenschaftliche Arbeit gesehen, die eine globale Temperaturkurve über die letzten 1000 Jahre angibt, die den im IPCC 2007 zitierten Arbeiten wiedersprechen würde.
Wenn Sie eine Diskussion ohne zusammenhanglose Vergleiche auf Mörderregime nicht hinbekommen, so ist es nicht wert, weiter mit Ihnen zu kommunizieren.
@NicoBaecker #47
Das Klima ist keine Einbahnstraße! Und es gibt mometan keinen Trend! Es kann die nächsten Jahre genauso kälter und wärmer werden, wie es schon immer auf diesem Planeten war. Sind wir froh, dass es nicht kälter wird und uns eine kleine Eiszeit bevor steht, dass wäre für viele lebensbedrochlicher als ein oder zwei Grad wärmer!
Das C02 ist für die Entwicklung des Klimas nicht relevant. Hier zählt alleine die Sonnenaktivität und die Laufbahn der Erde bzw. deren Neigungswinkel!
Weiterhin ist C02 KEIN Treibhausgas (Erfindung der Klimamärchenerzähler) sondern ein lebensspendendes. Diese Gas ist für unsere Artenvielfalt auf unseren Planeten sehr wichtig!
Zu ihren Schwankungsbreiten kann ich nur sagen, hier kann jeder interpretieren was er will. Wie es einen gerade passt. Das tükische an Schwankungsbreiten ist, dass Sie schwanken!
Und das Klima besteht nur aus Schwankungen. Kurze, lange, kalte, warme Wetter- bzw. Klimaphasen. Egal wieviel Menge C02 gerade vorhanden ist.
Zu #38: NicoBaecker
“Wie gesagt, global war es danach nicht wärmer als heute.“
Wie kann entgegen dutzenden von archäologischen, biologischen und insbesondere geologischen Nachweisen weltweit ungestraft so einen Mist behaupten? Das drittletzte Mal als “Wissenschaftler“ in ähnlicher Manier gelogen haben ging’s um die Rassenlehre im dritten Reich.
Lieber Herr Hofmann, #43
„Wenn Sie Hr. Bäcker N. seine Stellungnahme dazu lesen, dann sollte man schon alleine darüber staunen, dass er zugibt, dass das Klima schwankungen hat. So zu sagen gibt es wie selbstverständlich heißere Jahre, Jahrzehnte, Jahrhunderte und mal kältere. Ganz so wie man es halt vom Klima erwarten darf. “
Vielleicht lesen Sie meine Texte erstmal richtig. Ich habe nie etwas anderers behauptet!
Und als Physiker ist sowieso klar, dass das Klima prinzipiell schwankt. Meine Diskussion bezieht sich alleine darauf, woher diese Schwankungen stammen und welche Zeitskala diese haben. Durch die CO2-Zunahme wird ein Trend zur Erwärmung ausgelöst, denen aber ein vergleichsweise kurzfristig (100 Jahre) wirksamer Gegeneffekt fehlt!
In Millionen Jahren hat die Natur die anthropogenen Auswirkungen sicher wieder „ausgebügelt“, aber diese Aussicht hilft für die kommenden 100 Jahre wenig.
„Dann wird auf einmal eine Trennung zwichen natürlich und menschlich (wobei ich mich Frage, ob der Mensch nicht auch natürlich ist) Problemen gemacht.“
Falsch! Für die Folgen aufs Klima ist es völlig egal, wer oder wodurch zusätzliches CO2 (oder sonstige Treibhausgase) in die Atmosphäre gebracht wird. Es kommt nur auf die Menge und den Zeitverlauf an.
„Das Probelkind hier ist das C02. Ein Gas, dass in jedem natürlichen und wirtschaftlichen Prozess hervorgerufen wird. Ein Gas, ohne das Leben auf diesen Planten nicht möglich wäre. “
Herr Hofmann, Ihr esoterisch wirkender Ansatz, die Natur zu verstehen, ist unrealistisch. Dass CO2 ein Treibhausgas und ein lebenswichtiges Gas gleichzeitig ist, ist kein Widerspruch!
„Das Klima hat die Eigenschaft wechselhaft zu sein und das wird es auch immer sein. Es kann somit keinen unumkehrbaren Punkt geben. Den unumkehrbaren Punkt gibt es in einigen Millarden Jahren, wenn die Sonne sich aufbläht und in einem rießen Knall die Erde in Stücke reißt. Vielleicht sollten wir jetzt schon davor warnen und Vorkehrungen treffen. “
Meinen Teil zu den Schwankungsbreiten in Abhängigkeit zur betrachteten Zeitskala scheinen Sie nicht verstanden zu haben.
@#32: Jörg Baier sagt:
“ … der Streitpunkt, den Herr Matthes des öfteren bereits ansprach: Die „Mittelalterliche Warmzeit“ (Klimaoptimum).“
Das ist kein „Streitpunkt“.
Wer das mittelalterliche KLIMAOPTIMUM, den Getreideanbau in Grönland, Weinanbau in Schottland bestreitet, ist nicht diskussionsfähig.
Das CO2-OPTIMUM (1200-1500 ppm) liegt ca. beim 3-fachen des aktuellen Wertes (< 350 ppm). Ergo: Wir werden schamlos belogen.
#42: Michael Weber informiert:
„Wenn die CO2-Erhöhung in der Erdgeschichte den Erwärmungen im Abstand von 600-800 Jahren folgt (unbestritten auch vom IPCC)hat die jetzige Erhöhung einen ganz natürlichen Grund.Die Sonnenaktivität im Mittelalter.“
Die „Klimafolgenforschung“ ist ein schlechter und TEURER Scherz:
„300.000.000 für das PIK, um zu erfahren, daß eine Erwärmung eine Erhöhung des
Verkaufs von Kühlgeräten zur Folge haben „könnte“. …“
WICHTIGE Frage: Welche gigantischen Energieeinsparungen brächte uns eine moderate Erderwärmung um wünschenswerte 2°C?
Sehr geehrter Herr Baecker (#41),
Sie haben Recht. Da habe ich in der Eile gleich zwei Fehler gemacht.
+ 0,43°C für 2005 und +1,8°C für 2006 sind richtig.
Danke für den Hinweis.
@Jörg Baier #40
Wenn Sie Hr. Bäcker N. seine Stellungnahme dazu lesen, dann sollte man schon alleine darüber staunen, dass er zugibt, dass das Klima schwankungen hat. So zu sagen gibt es wie selbstverständlich heißere Jahre, Jahrzehnte, Jahrhunderte und mal kältere. Ganz so wie man es halt vom Klima erwarten darf.
Und dann auf einmal schwenkt Hr. Bäcker in seiner Argumentation um. Dann wird auf einmal eine Trennung zwichen natürlich und menschlich (wobei ich mich Frage, ob der Mensch nicht auch natürlich ist) Problemen gemacht. Das Probelkind hier ist das C02. Ein Gas, dass in jedem natürlichen und wirtschaftlichen Prozess hervorgerufen wird. Ein Gas, ohne das Leben auf diesen Planten nicht möglich wäre.
Und genau dieses Gas will man in Normen und Vorschriften pressen. Und warum will man es in wohl in Normen und Statistiken packen?!
Auch will man die globale Durchschnittstemperatur (wobei das alleine schon ein Witz ist) auf nicht mehr als 2 Grad ansteigen lassen. Die Frage ist welcher Basiswert wird uns hier vorgegeben. Auf jedenfall einen, der den Spekulanten und der Politik dann passt. Wie der dann berechnet wurde interessiert dann keinen mehr. Hauptsache ich habe eine Geschichte, die zu Geld gemacht werden kann.
Lachhaft beim Klima ein 2-Grad-Ziel zu definieren. Auch dieser „umunkehrbare Punkt“, den die Klimawarner so oft zitieren ist ein Witz. Das Klima hat die Eigenschaft wechselhaft zu sein und das wird es auch immer sein. Es kann somit keinen unumkehrbaren Punkt geben. Den unumkehrbaren Punkt gibt es in einigen Millarden Jahren, wenn die Sonne sich aufbläht und in einem rießen Knall die Erde in Stücke reißt. Vielleicht sollten wir jetzt schon davor warnen und Vorkehrungen treffen.