Es gibt keine „mittlere globale Temperatur“
Die uns umgebende Luft wird nicht von oben, von der Sonnenstrahlung erwärmt, sondern von unten, vom Boden aus. Denn diesen erreicht das Sonnenlicht fast ungehindert, um in Teilen absorbiert und als infrarote Wärmestrahlung wieder emittiert zu werden. Was man „Erderwärmung“ nennt, ist also lokal, je nach Beschaffenheit der Oberfläche, völlig unterschiedlich. Die Kugelgestalt der Erde, als deren Folge die einfallende Energiedichte pro Fläche in hohen Breiten im Mittel deutlich geringer als in äquatorialen Regionen ist, trägt das ihrige dazu bei. Zwei beliebige Thermometer an verschiedenen Orten auf diesem Planeten bzw. die sie umgebenden Luftreservoirs stehen daher nicht im thermischen Gleichgewicht miteinander (denn sie sind einem ständig differierenden Wärmezustrom ausgesetzt). Die Angabe eines mittleren Temperaturwertes zwischen diesen beiden Reservoirs ist also physikalisch sinnlos, sie entspricht keinem in der Realität feststellbaren Aspekt. Man kann es aber auch einfacher erläutern, angepaßt an die Möglichkeiten der Laien in der Politik und in den Medien.
Man betrachte zwei Menschen. Der eine habe eine Masse von 70 kg, der andere eine von 90 kg. Offensichtlich wiegen beide zusammen 160 kg. Eine Waage, auf die sich beide gleichzeitig stellen, würde das jedenfalls anzeigen. Und dieser Waage ist es nun gleich, ob sich diese beiden, oder zwei andere Personen mit jeweils einem Gewicht von 80 kg auf ihr tummeln. Es ist also sinnvoll, in diesem Beispiel von einer mittleren Masse von 80 kg zu sprechen. Nun habe der eine mit einer Körpertemperatur von 34° eine Unterkühlung. Der andere wiederum habe Fieber mit 40°. Haben beide zusammen eine Temperatur von 74°? Und welches Meßgerät könnte diesen Wert wiedergeben, welchen Effekt hätte dieser Wert also in der Realität? Wäre es zweitens nützlich, den Durchschnitt zu bilden? Sind ein Mensch mit einer Unterkühlung und einer mit Fieber äquivalent zu zwei anderen Menschen, die jeweils eine Körpertemperatur von 37° aufweisen und keiner Behandlung bedürfen?
Zwei Orte auf diesem Planeten mit Temperaturen von 10° und 20° entsprechen eben in ihrer Addition nicht einem Ort, an dem es kuschelige 30° hat. Und man kann sie auch nicht mit zwei anderen Orten mit jeweils 15° gleichsetzen. Aber genau dieser Unfug geschieht, wenn Klimaforscher Kurven der globalen Mittelwerte absoluter Temperaturen oder Temperaturanomalien berechnen. Natürlich, das mathematische Schema zur Berechnung eines Mittelwertes existiert. Ob seine Anwendung aber auch ein sinnvolles Resultat liefert, entscheidet die Physik, und nicht die Mathematik.
Und die Physik spricht hier ein klares Urteil: Die Temperatur ist eine innere Zustandsvariable eines Systems und sie darf nicht räumlich über mehrere getrennte Systeme hinweg gemittelt werden, die miteinander nicht im thermischen Gleichgewicht stehen. Es existiert daher weder ein globaler Mittelwert der Temperatur in bodennahen Schichten, noch ein solcher der Temperaturanomalie. Daß man ihn berechnen kann, ändert nichts an seiner Irrelevanz.
Es gibt kein qualitätsgesichertes und valides Meßverfahren
Aber seien wir gnädig und nehmen an, „globale Mittelwerte“ könnten zumindest ein valider Index für reale Vorgänge sein. Sie könnten es sein, gäbe es denn ein qualitätsgesichertes und standardisiertes Verfahren für die zugrundeliegenden Meßwerte. Und genau dieses existiert nicht. Vielmehr verfügt man über ein ungleich über die Landoberfläche verteiltes Sammelsurium von Thermometern unterschiedlichster Bauart. Die noch dazu von irgendwelchen Personen irgendwann und irgendwie abgelesen werden, ganz nach persönlicher Befindlichkeit. Gut, auf dem Land sind diese „Ableser“ in der Regel Meteorologen, von denen man Gewissenhaftigkeit und Seriosität bei der Erledigung ihrer Arbeit erwarten kann. Aber gemeinhin wurden ein Ortswechsel der Station selbst (und sei es nur um wenige hundert Meter wegen eines Bauvorhabens), eine Änderung der Instrumentierung, eine Änderung der Bodenbeschaffenheit und der Umfeldbebauung nicht ausreichend (wenn überhaupt) dokumentiert. Und die Bestimmung von Temperaturen auf den Meeren, die immerhin 2/3 der Erdoberfläche ausmachen, oblag und obliegt immer noch in großen Teilen meteorologischen Laien auf allerlei Schiffen und Booten, die mehr oder weniger zufallsgesteuert herumfahren und dabei kaum die gesamte Fläche der Ozeane gleichmäßig in Raum und Zeit erfassen. Natürlich, heute kann man Bojen verwenden, Satelliten und gar eine Roboterflotte, die im Meer treibt. Aber entscheidend zur Interpretation der Messungen sind nicht aktuelle Wert der vergangenen Jahre. Sondern die lange Zeitreihe der vergangenen 100-150 Jahre. Denn nur diese gestattet die Ableitung statistisch signifikanter Trends. Und die Ungenauigkeiten, denen man sich in der Vergangenheit schuldig gemacht hat, sind rückwirkend nicht mehr korrigierbar.
Obwohl genau dies versucht wird. All die vielen schönen Kurven stellen ja nicht wirklich gemessene Werte dar. Sondern Temperaturen, von denen die Forscher glauben, daß sie mit einem perfekten Netzwerk perfekter Stationen bei ordnungsgemäßer Ablesung gemessen worden wären. Die realen Werte gehen dazu in ein Computermodell ein, mit dem die verschiedenen Korrekturen angebracht werden. Nun wissen wir spätestens seit den Arbeiten von Anthony Watts, wie gering die Qualität der Messungen tatsächlich ist. Und wir wissen spätestens seit Climategate, wie wenig Sorgfalt auf die Rechenmodelle verwendet wurde. Nicht nur die Vernichtung von Rohdaten, auch die schlechte Programmierung und Dokumentierung der Analysesoftware, von der heute keiner mehr weiß, was sie eigentlich genau treibt, sind bemerkenswert.
Wir leben in einer Zeit, in der in industriellen Maßstäben Qualitätssicherung auf einem hohen Standard etabliert wurde. Es gibt ein strukturiertes Umfeld von Zertifizierung, Validierung und Normung, in der jedes Produkt eine Vielzahl exakt dokumentierter und von Prüfbehörden ständig überwachter Tests und Messungen über sich ergehen lassen muß. Und in dieser Zeit glauben Politiker weitreichende Entscheidungen auf der Basis von Werten treffen zu können, die keinen solchen Standards unterliegen? Die in keiner Weise qualitätsgesichert und von unabhängigen Dritten überprüfbar sind?
Es gibt keine wissenschaftliche Grundlage
Wie ist eigentlich dieses strategische Ziel der Klimapolitik unter diesen Voraussetzungen zustande gekommen? Spätestens seit den offenen Worten Herrn Schellnhubers im Spiegel weiß man es ganz genau. Die “zwei Grad” beruhen nicht auf wissenschaftlichen Arbeiten, die bei einer Überschreitung dieser Grenze Katastrophen vorhersagen. Faktisch ist heute unklar, was die globale Erwärmung mit sich bringt. Denn auch die extremsten Wetterereignisse sind letztendlich Vorgänge auf lokaler Ebene und diese entziehen sich bislang den Möglichkeiten der Klimamodellierer und der Rechenkraft ihrer Supercomputer. Wenn aber Mikroklimata auf regionalen und lokalen Skalen nicht simuliert werden können, dann gibt es keine Rechtfertigung, von erheblichen, durch menschliches Verhalten minimierbaren Risiken auszugehen.
Nein, Schellnhuber und seine Kollegen haben es sich ausgedacht. Weil die Politik eine griffige Formel haben wollte, eine einfach kommunizierbare Zahl. Und so haben sich die Wissenschaftler einer simplen Schätzung bedient. Zu Zeiten der menschlichen Zivilisation, so ihre auf ebenfalls nicht qualitätsgesicherten Erkenntnissen basierende Annahme, habe sich die „mittlere globale Temperatur“ nie um mehr als 2 Grad nach oben bewegt. Allein diese verdrehte Logik schon ist es, die der Faustformel von den 2 Grad den Boden unter den Füßen wegzieht. Denn erstens hat sich die Menschheit aus einer Eiszeit erhoben und somit schon Temperaturdifferenzen weit größeren Ausmaßes überstanden. Und zweitens räumt Schellnhuber indirekt ein, auch durch natürliche Variabilitäten des Klimas könnte die gedachte Grenze erreicht werden. Und wer will heute behaupten, vom Menschen nicht beeinflußbare Klimaschwankungen könnten es nicht auch noch wärmer gestalten?
Zusammenfassend hat die deutsche Klimapolitik auf internationaler Ebene versucht eine strategische Vorgabe zu etablieren, die
- physikalisch aussagelos ist,
- nicht qualitätsgesichert ist und damit nicht valide überprüft werden kann,
- nicht auf wissenschaftlichen Erkenntnissen, sondern auf wilden Spekulationen beruht.
Und dieses „Zwei Grad Ziel“ ist ausgerechnet dem Land der Dichter und Denker entsprungen, mit einer Physikerin als Regierungschefin. Es wird wirklich Zeit, diese Peinlichkeit zu beenden.
Eine ausführlichere Darstellung dieser Thematik meinerseits finden Sie in Novo Argumente, Ausgabe 103, 11/12-2009. Der dortige Artikel (“Diagnose Klimafieber”) wurde noch vor Climategate geschrieben und durch dieses nachträglich mehr als bestätigt.
Autor: Peter Heller, Science Sceptical, zuerst erschienen ebendort
Wir freuen uns über Ihren Kommentar, bitten aber folgende Regeln zu beachten:
Sehr geehrter Herr M.L,
dieses Beispiel wurde vom Autor dieses Beitrags (Herrn Heller) herangezogen. Ihr Kommentar „dass die Körper von 2 Personen in sehr engen Grenzen im thermodynamischen Gleichgewicht sind“ verstehe ich nicht, jede Person ist ja ein autonom „beheiztes System“ und mitnichten im thermodynamischen Gleichgewicht mit der anderen. Daher ist das von ihrem Autor gemachte Beispiel sicher sinnvoll. Der Autor (Herr Heller) hat dann die einfache Frage gestellt ob es sinnvoll ist eine Durchschnittstemperatur zu bilden und darauf keine Antwort geben können. Nun ich habe ihm diese Antwort gegeben. Sie heisst: Es ist sinnvoll eine Durchschnittstemperatur zu bilden, da man aus ihr sinnvolle Aussagen ableiten kann. Im oben genannten Beispiel lautet diese Aussage: Entweder sind beide Personen krank oder eine Person ist schwer krank. MFG CG
Wenn ich die Körpertemperatur von Personen messe gibt mir die gemittelte Temperatur natürlich eine nützliche Information. In Ihrem Beispiel also bei 38,5 Grad Durchschnitt weiss ich sofort, dass wenigstens 1 Person krank ist unter Umständen sogar schwer krank und ruf den Arzt. Wenn ich die Körperemperatur mit einem Fiberthermometer messe, dann messe ich einen physikalischen Effekt, der durch eine eine reale physiologische Gegebenheit bewirkt wird und damit kann ich natürlich Statistik machen. Und solange ich weiss was dahintersteckt kann ich, wie in ihrem Beispiel, nützliche Informationen aus dieser Statistik erzielen.
@NicoBaecker #148
Bitte lesen Sie hierzu die Beitrage #149 von Krishna Gans und #153 von dr.paul….
Diese beiden Beiträge haben substanz und vernunft in sich und spiegel meine Meinung im Beitrag #147 wieder.
Lieber Herr Paul #152,
Sie schreiben:
„1.) wenn CO2 Infrarot-Wellen absorbiert
und wenn mehr Infrarotwellen von der Sonne in die Atmosphäre strahlen, als von der Erde zurück in die Atmosphäre,
wirkt CO2 wie ein Sonnenschirm und führt nicht zur Erderwärmung sondern zur Abkühlung der Erde.“
Wie kommen Sie denn darauf? Haben sie da ein Zitat.
Eine einfache Betrachtung zeigt doch eigentlich, dass das nicht sein kann. Laut Gerlich und Tscheuschner sind 45.2% des Sonnenspektrums im Bereich des Infraroten von 760 nm bis unendlich.
An der Erdbahn kommen aufgrund der Solarkonstante 1368/4 also etwa 342 W/m2 an. Das entspricht nach der Stefan-Boltzmann Formel einem schwarzen Körper von 278.6K.
Die Erdoberfläche strahlt aber im Mittel wie ein schwarzer Körper von 288K ab und es sind über 99% des Spektrums der Erdoberfläche im Bereich größer als 760 nm bis unendlich.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr dr.paul (#152),
„Herr Becker, es ist wirklich mühsam, mit Ihnen zu diskutieren, da Sie sich permanent um klare Antworten herumdrücken!“
Haben Sie also mit meinen Verweisen also nichts anfangen können? Also noch mal: Aus dem Sonnenspektrum absorbiert CO2 weniger Strahlungsenergie als aus dem Spektrum der terrestrischen Strahlung, da die Sonnenstrahlung und terrestrische Strahlung verschiedene spektrale Energieverteilungen haben, letztere gibt mehr Energie im Infraroten ab, erstere mehr im Sichtbaren. Und weil die Absorptionslinien von CO2 in Absorptionsstärke und Wellenlänge eher in dem Infrarotbereich liegen, in welchem die Erde bevorzugt abstrahlt. Nun klar?
„1.) …und wenn mehr Infrarotwellen von der Sonne in die Atmosphäre strahlen, als von der Erde zurück in die Atmosphäre,…“
Diese Prämisse trifft aber – siehe oben – nicht zu.
„2).Es betrifft einen „Wissenschaftler“, der behauptet, das Klima ließe sich mit linearen Korrelationen exakt berechnen. So dumm kann ein Experte nicht sein.“
Wenn es so generalistisch wie Sie es darstellen gemeint war, ja. Aber dazu müssten Sie mir mal zeigen, in welchem Zusammenhang er dies sagte.
Was soll denn da überhaupt mit was korrelieren und was ist eine lineare Korrelation?
Zu #153
„Verehrter Herr Becker,
in diesen beiden Sätzen zeigt sich Ihre ganze Unkenntnis darüber was Klima ist und was Chaos physikalisch und mathematisch bedeutet.“
Wie was das mit den ad hominem Argumenten doch gleich?
„1) „Wetter“ ist nichts anderes als ein zeitlich kleiner Ausschnitte von dem was man Klima nennt, wer Wetter nicht „berechnen“ kann, kann Klima noch viel weniger berechnen!“
Das ist so nicht korrekt! Eine Statistik über Häufigkeiten bleibt unverändert, wenn man die zeitliche Reihenfolge der Ereignisse verändert.
Salopp übertragen heißt das, wenn Sie für 2010 einen 1 °C kälteren Sommer und 2012 einen 1°C wärmeren Sommer (bezogen auf den klimatischen Mittelwert der letzten 30 Jahre) mittels einer Saisonvorhersage vorhersagen, aber es umgekehrt eintritt, so waren die Saisonvorhersagen falsch. Die Klimavorhersage nimmt nur Mittel und lautet dann: keine Klimaänderung. Und war richtig! Verstehen Sie in etwa den Unterschied?
„..oder die Forscher, für die Sie sich hier ins Zeug legen..“
Schon wieder ad hominem… und zudem eine falsche Vermutung.
„Weder kennt man alle Komponenten, die das Wetter beeinflussen,“
Aber die wesentlichen. Für das Klima sind dies aber wieder andere, da mittelt sich halt vieles langfristig in der zeitlichen Reihenfolge weg.
Die zeitlichen Grenzen der Wettervorhersage ergeben sich aber weniger aus dem Unwissen der Naturgesetze im Detail, sondern weil das Gleichungssystem der bekannten Gesetze unterbestimmt ist.
„noch verhalten sich diese nicht gewulstten Komponenten sowohl additiv als auch homogen,
was man mathematisch auch linear nennt.
Das Wetter (wie auch der Mensch :-)) verhält sich vielmehr nicht linear, wobei wir beim Begriff des Chaos angelangt sind.noch verhalten sich diese nicht gewulstten Komponenten“
Richtig, mir sagen Sie da nichts Neues!
„2) Chaotisch nennt man dynamische Systeme wie das Wetter und das Klima, für die es exakte mathematische Modelle gibt, mit Komponenten, die durch eindeutige Gesetze miteinander verbunden sind und deren Verlauf gerade wegen der Kenntnis dieser Zusammenhänge absolut sicher nicht vorhersagbar sind!!!“
Falsch, die deterministisch-chaotischen Systeme haben eindeutige Lösungen bei gegebenen Anfangsbedingungen. Das Problem ist vielmehr diese Lösungen in der Praxis auszurechnen, wenn die Anfangsbedingungen nicht hinreichend genau bekannt sind, denn die Lösungen divergieren stark, wenn die Anfangsbedingen nur leicht anders sind.
Wie gesagt, beim Klima mittelt man über die Lösungen, daher sind die Klima-Ergebnisse nicht so sensibel von den Anfangsbedingungen abhängig und man bekommt auch das gleiche Klima trotzdem die Wetterabfolge in der Realität nicht so eintraf!
„Ich hoffe, Sie verstehen nun endlich, was nicht linear heist, das steht übrigens sogar im IPCC -Bericht irgendwo, nur nicht in der Abschlusszusammenfassung. Und ich hoffe, Sie können nun auch meine Beurteilung des Potsdamer „Experten“ nachvollziehen.“
Ich kenne mich damit aus und Sie erzählen mir nichts Neues. Ich denke, Ihre Beurteilung des Potsdamer „Experten“ basiert auf der zu groben Annahme, dass aus der chaotischen Dynamik der Atmosphäre folgt, dass man „gar nichts“ mehr vorhersagen kann. Dies ist falsch, denn auch die Lösungen chaotischer Systeme füllen ja nicht den gesamt Raum an möglichen Lösungen aus, sondern höchstens den Teilbereich, der durch die Randbedingungen eingeschränkt wird. Diese Teilmenge ist dann das statistische Ensemble, aus dem man das Klima ableitet. Eine Klimaprognose hat das Ziel die gleiche Teilmenge zu treffen wie die Realität. Dies wird durch die Erfahrung mit Klimamodellen für die Vergangenheit bestätigt.
Herr Dr. Paul,
dies soll ja kein einseitiges „Verhör“ werden. Wie wäre es, wenn Sie mir auch mal meine Fragen an Sie aus #146 beantworten?
„Sind Sie etwa der Meinung, Schellnhuber würde mit den „linearen Korrelationen“ behaupten, dass kurzfristige Abkühlungstrends und Schneefall unter 400m im Mai in Deutschland nicht möglich sind?
Wenn ja, hätte ich gerne Ihren Gedankengang von „linearen Korrelationen bei der Klima-Prognose“ zu „in Zukunft keine kurzfristige Abkühlungstrends und kein Schneefall unter 400m im Mai in Deutschland“ skizziert gesehen. Denn nur bei diesem Widerspruch könnte man Schellnhuber ja erst bezichtigen.
Machen Sie das, oder bleibt es hier bei einseitigen Frage- und Antwortrunden?“
PS: Ich fände es weniger irritierend, wenn Sie eine Textstelle, auf die Sie antworten, zumindest so weit zitieren und verlinken, dass man den Text oben wieder finden kann.
Ich möchte noch auf ein Papier hinweisen, das Hans von Storch in seinem Blog “Klimazwiebel” verlinkt hat.
Es stammt von der “Stiftung Wissenschaft und Politik”, ein Think Tank, der aus Bundesmitteln unterstützt wird und Bundestag und Bundesregierung berät.
Ich habe es noch nicht ganz gelesen, aber es heißt ziemlich zu Beginn u.a.:
„So ist im klimapolitischen Diskurs kaum präsent, dass eine “globale Durchschnittstemperatur” selbstverständlich nicht existiert, dass es sich dabei um ein – wenn auch nützliches – wissenschaftliches Konstrukt handelt.“
Viel Spaß beim Lesen, die ersten Seiten zumindest sind nützlich, den Rest muß ich noch durcharbeiten:
Oliver Geden: Abkehr vom 2 Grad Ziel – Skizze einer klimapolitischen Akzentverschiebung
(Habe keine Lust auf tinyurl, der Link findet sich bei Science Skeptical und bei der Klimazwiebel, suchen Sie alle doch selbst.)
zu #148
N.B.
„Das ist kein Klima, sondern Wetter.“
„Für den, der die Natur als gesetzloses Chaos sieht, mag das so erscheinen.“
Verehrter Herr Becker,
in diesen beiden Sätzen zeigt sich Ihre ganze Unkenntnis darüber was Klima ist und was Chaos physikalisch und mathematisch bedeutet.
1) „Wetter“ ist nichts anderes als ein zeitlich kleiner Ausschnitte von dem was man Klima nennt,
wer Wetter nicht „berechnen“ kann, kann Klima noch viel weniger berechnen!
aber nehmen wir mal an, Sie – oder die Forscher, für die Sie sich hier ins Zeug legen – würden das aktuelle Wetter berechnen können, weil sie alle physikalischen Komponenten kennen würden, die dazu erforderlich sind und, das reicht leider immer noch nicht, diese Komponenten seien mathematisch additiv und homogen. Das bedeutet verbal additiv:Die Wirkung der Summe zweier Ursachen ist gleich der Summe der Wirkungen der Einzelursachen.
(in Formeln): f(x+y) = f(x) + f(y)
und homogen: Die Wirkung eines Vielfachen einer Ursache ist gleich demselben Vielfachen der Wirkung der Einzelursache.
(in Formeln): f(k*x) = k*f(x)
Dann könnte man sowohl Wetter als auch Klima vorhersagen,
aber:
Weder kennt man alle Komponenten, die das Wetter beeinflussen, noch verhalten sich diese nicht gewulstten Komponenten sowohl additiv als auch homogen,
was man mathematisch auch linear nennt.
Das Wetter (wie auch der Mensch :-)) verhält sich vielmehr nicht linear, wobei wir beim Begriff des Chaos angelangt sind.
2) Chaotisch nennt man dynamische Systeme wie das Wetter und das Klima, für die es exakte mathematische Modelle gibt, mit Komponenten, die durch eindeutige Gesetze miteinander verbunden sind und deren Verlauf gerade wegen der Kenntnis dieser Zusammenhänge absolut sicher nicht vorhersagbar sind!!!
Nichtlinearitaet bedeutet also grundsätzlich, wenn Variablen
(das sind in Differentialgleichungen oftmals nicht nur Zahlen, sondern Funktionen und ihre Ableitungen) als Potenzen verschieden
von 1 oder als Produkte auftreten.
Der Russe Ljapunov hat bereits vor ca 100 Jahren errechnet bei welcher exponentiellen Funktion eine Prognose nicht mehr möglich ist, oder anders formuliert zu welchem Zeitpunkt die Vorhersagbarkeit enden muss.
Chaos ist übrigens ein Wechsel von stabilen und instabilen Zuständen, wo bei uns besonders die stabilen Zustände faszinieren, man kann sie beobachten, aber nicht exakt berechnen.
Ich hoffe, Sie verstehen nun endlich, was nicht linear heist, das steht übrigens sogar im IPCC -Bericht irgendwo, nur nicht in der Abschlusszusammenfassung. Und ich hoffe, Sie können nun auch meine Beurteilung des Potsdamer „Experten“ nachvollziehen.
Gruss
#146: NicoBaecker
Herr Becker, es ist wirklich mühsam, mit Ihnen zu diskutieren, da Sie sich permanent um klare Antworten herumdrücken!
Also zum letzten mal,
1.) wenn CO2 Infrarot-Wellen absorbiert
und wenn mehr Infrarotwellen von der Sonne in die Atmosphäre strahlen, als von der Erde zurück in die Atmosphäre,
wirkt CO2 wie ein Sonnenschirm und führt nicht zur Erderwärmung sondern zur Abkühlung der Erde.
So verhält es sich ja analog mit der Bewölkung.
2.) Das mit der Lüge ist ebenso simpel.
Es betrifft einen „Wissenschaftler“, der behauptet, das Klima ließe sich mit linearen Korrelationen exakt berechnen.
So dumm kann ein Experte nicht sein.
Was mir auffällt (auffiel)…
Theo Himmelberger # 1 – sagte am 3.5.-17.49h
zu diesem Thema: “ Dem ist nichts hinzuzufügen…
Wie man sich irren kann – denn heute haben wir
schon den 15.5. und es gab 149 Kommentare und davon alleine 36 von Nico Baecker !
Was haben wir nun ermittelt ?
Erich Richter
Lieber Herr Hofmann,
Akzeptiere ich.
Ich würde mir aber grundsätzlich wünschen, dass wir hier in der Diskussion auf „moralisch wertende“ Aussagen verzichten.
Gehen sie mal auf Readers-Edition, da sind zwei Typen unterwegs, die jeden der eine kritische Meinung zum Klimawandel äußert, erstmal mit „ad hominem“ Argumenten überziehen. Zu mindestens kommt das bei mir so an. Manchmal glaube ich das ist den Beiden gar nicht so bewusst, da sie in ihrem Eifer denken das richtige zu tun.
Herr Müller und Herr Baecker vertreten hier ihre eigene Meinung und das gilt es zu respektieren, wie jede andere Meinung. Das macht die Qualität eines Forums aus, wie man vom „Mainstream“ des Forums abweichende Meinungen behandelt.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@NB #148
Zitat:
—–
Hofmann, N.
„Es kann heute gemäßigt sein, morgen kalt und übermorgen heiß.“
N.B.
Das ist kein Klima, sondern Wetter.
Hoffmann, N.
„Das Klima kann nur über die Vergangenheit berurteilt werden die Zukunft bleibt ungewiss. “
N.B.
Für den, der die Natur als gesetzloses Chaos sieht, mag das so erscheinen.“
—–
Aus dem Begriff „mäßig“ schließe ich, das Herr Hofmann „Klima“ meint, und mit „heute, morgen“ etc sich auf größere Zeiträume bezieht, um den Wandel des Klimas zu verdeutlichen.
Datüber hinaus ist es nun mal Fakt, das sich Klima zuallererst mals aus der Vergangenheit herleitet und auch nicht allein aus der Temperatur besteht, wie Sie das mal wieder so kurz wie falsch versuchen darzustelllen und dann auch noch mit dem CO2 „Link“ versuchen „wissenschaftlich“ abzusichern. Blödsinn ist die einzig richtige Antwort auf Ihre Ausführungen, mit der Sie versuchen Herrn Hofmann über den Tisch zu ziehen. Ein billiger Versuch, eines „Rahmstorf“ gerde noch würdig.
Und daß das Klima ein nichtlineares, chaotisches und daher nicht vorhersagbares Phänomen ist wurde im TAR noch ausdrücklich festgestellt und im AR4 nicht negativiert und für ungültig erklärt.
Lieber Herr Hofmann,
„Das Klima ist nicht vorherrsagbar. Das Klima ist zu komplex um es genau zu vorauszusagen.“
Gibt es eine Vorgabe, wie genau eine Vorhersage sein muss, damit man daraus Folgerungen oder Risiken ableiten kann? Basieren Ihre persönlichen Entscheidungen immer nur auf exakten und vollständigen Informationen? Wohl kaum, wie auch? Und wie könnten sie sicher sein, dass Ihr Maß an Exaktheit universelle Gültigkeit hat?
„Ein Klima hat die Angewohnheit, dass es wandelbar ist.“
Sicher, aber das nur im Rahmen naturgesetzlicher Zusammenhänge. Und die Naturgesetze der CO2-Wirkung hat man dabei vergleichsweise genau genug verstanden.
„Es kann heute gemäßigt sein, morgen kalt und übermorgen heiß.“
Das ist kein Klima, sondern Wetter.
„Das Klima kann nur über die Vergangenheit berurteilt werden die Zukunft bleibt ungewiss. “
Für den, der die Natur als gesetzloses Chaos sieht, mag das so erscheinen.
„Selbst das Klima weis nicht wie es nächstes Jahr geschweigeden in 10 oder 1000 Jahren sein wird. Und wenn es nicht mal das Klima weis, dann hat der Mensch erst recht keine Ahnung davon!“
Jetzt wirds esoterisch.
@Herr Heß
hiermit möchte ich Sie bitten mein Versehen zu entschuldigen und streiche hiermit, ihren Namen, nachträglich aus meinem Kommentar #131.
Und jetzt noch was allgmeines an die Herren Bäcker und Müller.
Das Klima ist nicht vorherrsagbar. Das Klima ist zu komplex um es genau zu vorauszusagen.
Ein Klima hat die Angewohnheit, dass es wandelbar ist. Es kann heute gemäßigt sein, morgen kalt und übermorgen heiß.
Das Klima kann nur über die Vergangenheit berurteilt werden die Zukunft bleibt ungewiss. Selbst das Klima weis nicht wie es nächstes Jahr geschweigeden in 10 oder 1000 Jahren sein wird. Und wenn es nicht mal das Klima weis, dann hat der Mensch erst recht keine Ahnung davon!
Lieber dr.paul,
#138:
„Dann stelle ich sie mal etwas anders: Wie verhält sich (mengenmäßig!!!) die Infrarotstrahlung von der Sonne (auf die Atmosphäre) zur Infrarotstrahlung von der Erde???“
Aus den Zahlen, die ich in diesem blog oben in #97 aufgelistet habe, können Sie einen Eindruck gewinnen. Siehe auch meine Beiträge #57, #65 und #80.
Worauf bezieht sich Ihr #140?
Zu #141
„Merkwürdige Frage, fragen Sie doch das Fernsehen, wenn Sie mir nicht glauben,
er sprach von linearer Korrelation.“
Haben Sie oder das Fernsehen nun behauptet, dass Schellnhuber lügt? Ich bezog meine Frage auf diesen Satz von Ihnen:
„“Ich habe Schellnhuber kurz vor Kopenhagen kurz im Fernsehen persönlich gehört wie er wörtlich von linearen Korrelationen bei der Klima-Prognose gesprochen hat. Wer so dreist lügt, der sollte von der Gemeinschaft der Naturwissenschaftler ausgeschlossen werden.“
und darin die Passage: „linearen Korrelationen bei der Klima-Prognose gesprochen hat. Wer so dreist lügt“
Also, was ist da genau nach Ihrer Meinung eine Lüge?
Sind Sie etwa der Meinung, Schellnhuber würde mit den „linearen Korrelationen“ behaupten, dass kurzfristige Abkühlungstrends und Schneefall unter 400m im Mai in Deutschland nicht möglich sind?
Wenn ja, hätte ich gerne Ihren Gedankengang von „linearen Korrelationen bei der Klima-Prognose“ zu „in Zukunft keine kurzfristige Abkühlungstrends und kein Schneefall unter 400m im Mai in Deutschland“ skizziert gesehen. Denn nur bei diesem Widerspruch könnte man Schellnhuber ja erst bezichtigen.
Machen Sie das, oder bleibt es hier bei einseitigen Frage- und Antwortrunden?
Lieber Herr Limburg,
zu #131
ich bin es zwar gewohnt, solche Verleumdungen entgegen zu nehmen. Ihnen als Moderator dieses blogs empfehle ich aber, solche Verleumdungen nicht auch durch Kommentare wie in #137 zu fördern. Herr Hofmann unterstellte mir in #131, dass ich
1) Probleme zur Angstschürung unter der Bevölkerung erfinden würde: Ich sehe nicht, wie man dies aus meinen Ausführungen zur Absorption von Licht folgern könnte
2) „und ich würde persönlichen Nutzen daraus ziehen. In Form von Macht, Geld und arroganter Selbstdarstellung.“: Ich verdiene nichts an dieser Teilnahme in diesem blog und bin auch niemandem für meine Texte verantwortlich.
Lieber Herr Müller,
ich schätze mal Singer, Sie und Ich stimmen in der Bewertung der folgenden Schlussfolgerungen überein:
„Ein Temperaturanstieg ist nur möglich, wenn die Heizleistung ansteigt und so die steigende Kühlung ausgleicht.“,
dass diese Schlussfolgerung in dieser allgemeinen Form ein Zirkelschluss und physikalisch falsch ist.
Das kann jeder Naturwissenschaftler mit Physikgrundausbildung erkennen.
Trotzdem ist es doch gut, dass diese Schlussfolgerungen in den Foren auftauchen und diskutiert werden.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
P.S. Sie haben sicher erkannt aus welchem Papier das Zitat ist.
Lieber Herr Heller,
Sie und Herr Lüdecke haben den Treibhauseffekt gut erklärt.
Ich persönlich glaube aber nicht, dass die Erklärung des Treibhauseffektes das Problem darstellt.
Wie von mir schon häufiger dargestellt, wird mit „Treibhauseffekt“ die experimentelle Beobachtung bezeichnet, dass die gemessene Oberflächentemperatur terrestrischer Planeten höher ist als ihre ebenfalls experimentell beobachtete effektive Strahlungstemperatur.
Das Problem ist nun die unzulässige Vermischung zweier wissenschaftlich unterschiedlicher Fragestellungen:
1. Existiert der Treibhauseffekt in den Atmosphären terrestrischer Planeten. Die Antwort darauf gibt die Physik der Atmosphäre bzw. die Planetologie mit ja, aufgrund experimenteller Beobachtungen an Venus, Erde und Mars. Das physikalische Erklärungsmodell dazu haben Sie und Herr Lüdecke dargelegt.
2. Um wie viel Grad steigt die statistisch gemittelte Erdtemperatur, wenn die CO2 Konzentration von 280 ppm auf 560 ppm steigt.
Darauf geben die einfachen physikalischen Erklärungsmodelle keine quantitative Antwort.
Ich finde, dass man diese beiden Fragen trennen sollte, um in eine konstruktive wissenschaftliche Diskussion einzusteigen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#139: Günter Heß sagt am Mittwoch, 12.05.2010, 19:01:
„Lieber Herr Müller,
ich kenne die Aussagen von F. Singer und R. Spencer. Trotzdem stehe ich zur Tradition der DPG, auch Einzelmeinungen in Vorträgen zuzulassen, wenn die Argumentationskette naturwissenschaftlich präsentiert wird.“
In dieser Allgemeinheit kann ich dazu auch nicht nein sagen. Ich nehme aber eher an, dass Singer Dinge meinte wie CO2 ist kein Treibhausgas, Menschen sind nicht verantwortlich für die Erhöhung des CO2-Gehaltes in der Atmosphäre und ähnliches. Bezogen auf die Kommentare hier würde er sich bestimmt Herrn … Ich glaube, Sie werden wissen, welche Namen ich hier jetzt nennen wollte.
#133: Günter Heß sagt am Mittwoch, 12.05.2010, 18:28:
„Lieber Herr Müller,
Sie haben Recht, ich hätte nicht interpretieren sollen. Entschuldigung.“
Kein Grund sich zu entschuldigen. Das kam anscheinend anders rüber, als ich es gemeint hatte. Es ist nicht immer einfach, aus dem geschriebenen die Standpunkte zu entnehmen, daher wollte ich nur nochmal meinen klarstellen, so dass Sie meine Äußerungen zukünftig vielleicht etwas besser einordnen können.
Auch danke für Ihre Anmerkungen in #137 – auch an Herrn Limburg für die deutliche Positionierung.
MfG,
Marvin
An dieser Stelle möchte ich in dreister Eigenwerbung darauf hinweisen, daß ich mich auch mal an einer Erklärung des Prinzips des Treibhauseffektes versucht habe.
Ich finde meinen Versuch ganz gelungen, vielleicht hilft es dem ein oder anderen beim Verständnis:
http://tinyurl.com/y8lqvms
Ich glaube, das größte Problem ist, daß man die Dinge bei einer physikalischen Erklärung auf das wesentliche reduzieren muß, auf den Kerngedanken ihres Prinzips. Ansonsten verzettelt man sich Details und baut unnötig Komplexitäten auf.
#136: NicoBaecker fragt:
Merkwürdige Frage, fragen Sie doch das Fernsehen, wenn Sie mir nicht glauben,
er sprach von linearer Korrelation.
Gruß
#136: NicoBaecker
Wen wollen Sie bitte mit diesem logischen Widerspruch überzeugen?
Auch ein Physiker kann die Logik nicht außer Kraft setzen 🙂
Gruß
Lieber Herr Müller,
ich kenne die Aussagen von F. Singer und R. Spencer. Trotzdem stehe ich zur Tradition der DPG, auch Einzelmeinungen in Vorträgen zuzulassen, wenn die Argumentationskette naturwissenschaftlich präsentiert wird.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#133: NicoBaecker sagt:
genauer:>
Was ist denn so schwer zu beantworten an der Frage?
Dann stelle ich sie mal etwas anders: Wie verhält sich (mengenmäßig!!!) die Infrarotstrahlung von der Sonne (auf die Atmosphäre) zur Infrarotstrahlung von der Erde???
Wenn sie von außen stärker ist als von der Erde, muss CO2 zur Abkühlung führen (Sonnenschirm)
Diese Frage ist auch an alle anderen Experten gerichtet
Gruß
Lieber Herr Limburg und Herr Kowatsch,
falls Sie mitlesen würde ich Sie Beide persönlich bitten zu den Unterstellungen von Herrn Hoffmann, M mir gegenüber in #131 Stellung zu beziehen.
Ich empfinde seinen Beitrag als Verleumdung.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
P.S. Auch die Herren Baecker und Müller haben diese Unterstellung nicht verdient.
Lieber Herr Hoffmann,
Sie schreiben in #131 an mich:
„Und Sie erfinden Probleme und lassen diese zur Angst in der Bevölkerung anschwellen. Mit dieser Angst wollen Sie dann ihren eigenen persönlichen Nutzen daraus ziehen. In Form von Macht, Geld und arroganter Selbstdarstellung.“
Ich würde Sie konkret bitten dazu Passagen aus meinen Aussagen zu zitieren, die diese Unterstellung rechtfertigt, oder solche Aussagen zu unterlassen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Müller,
Sie haben Recht, ich hätte nicht interpretieren sollen. Entschuldigung.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Dr. Paul,
„Ich würde von einem Klimaexperten gerne hören, warum die Erwärmung in den letzten Jahren nicht eingetreten ist und warum es im Mai in Deutschland unter 400 Meter schneit. Mag sein, dass das nicht zu beantworten ist,“
Doch das ist zu beantworten.
Nur müssen Sie Ihre Fragen mal spezifizieren: Von welcher ausbleibenden Erwärmung sprechen Sie (Raum- und Zeitskala) und wo ist „Ihre“ ausbleibende Erwärmung abweichend von der Beobachtung vorhergesagt worden bzw. wer hat dies abweichend vorhergesagt?
„und warum es im Mai in Deutschland unter 400 Meter schneit. “
Weil nichts klimatologisch auch die nächsten 20 Jahre trotz Erwärmungstrends dagegenspricht. Einfach, gell?
„Ich habe Schellnhuber kurz vor Kopenhagen kurz im Fernsehen persönlich gehört wie er wörtlich von linearen Korrelationen bei der Klima-Prognose gesprochen hat. Wer so dreist lügt, der sollte von der Gemeinschaft der Naturwissenschaftler ausgeschlossen werden.“
Wenn Sie sich so sicher sind, um Lügen indizieren zu können, warum fragen Sie eigentlich noch?
Ich glaube aber, Sie neigen dazu, andere gerne zu missverstehen und neigen zu unsachlichen Schlussfolgerungen.
Was gibt Ihnen die Sicherheit, dass Schellnhuber es genau so meinte, wie Sie es denken?
Lieber Herr Dr. Paul,
„Das Problem mit NB und Gleichgesinten ist vor allem, man redet systematisch aneinander vorbei!
Fragen werden nicht beantwortet. So kann ein sinnvoller Dialog gar nicht zu Stande kommen.“
nehmen wir mal als Beispiel „#87: dr.paul sagt: am Freitag, 07.05.2010, 21:48“
Sie schlussfolgern dort aus meinem Hinweis, dass die Atmosphäre Richtung Boden (Gegenstrahlung) 94% (= 320 W/m2) und Boden 114% (390W/m2) Wärmestrahlung abgeben und dies Netto 20% (70 W/m2) ist, dass „Das ja bedauerlich für das CO2“ wäre und fragen sich „was soll es denn dann noch „treibhausmäßig“ zur Erde reflektieren?“
Da frage ich mich schon, was Sie eigentlich von den physikalischen Prozessen verstanden haben.
Diese Wärmestrahlungsflüsse kommen doch gerade zustande, dass CO2 und andere Treibhausgase absorbieren. Was also ist daran „bedauerlich“?
„treibhausmäßig zu Erde“ kommt eben die Gegenstrahlung. Das war doch nun wirklich eine einfache Antwort, ist Ihnen das nun klarer als meine ausführliche Antwort in #105?
„Ich halte es eher für meine Stärke, Fragen möglichst einfach zu stellen.“
Da muss ich Sie enttäuschen. Ich verstehe Ihre Fragen nicht! Und das liegt sicherlich nicht daran, das ich mich bei der Thematik zu wenig auskenne.
Ich schlage Ihnen vor, Ihren Weg zu Ihrer Frage mal darzulegen. Denn ich habe den Eindruck, dass Sie dabei vom „wissenschaftlichen Weg“ abkommen und sich dabei stillschweigend von Voraussetzungen leiten lassen, die nicht zutreffen.
Sie sehen am Fall Hofmann, dass bei manchen Teilnehmern bei für Naturwissenschaftler selbstverständlichen und einfachen grundlegenden Tatsachen und Vorgänge massive Wissenslücken und Unsicherheiten bestehen und daraus falsche Prämissen für Fragen oder sogar Unterstellungen abgeleitet werden.
#128: Günter Heß sagt am Dienstag, 11.05.2010, 16:31:
„Einige wenige versuchen die obige Aussage (CO2 bedingte Erwärmung) damit zu widerlegen, dass sie die grundlegende Physik der Atmosphäre in Frage stellen. Ich finde das in Ordnung, schließlich haben wir die freie Meinungsäußerung, wenn ich auch bedaure, dass die Argumentationskette nicht vollständig dargelegt wird.“
Dazu mal ein Kommentar von Fred Singer (http://preview.tinyurl.com/2g59tlu):
„S. Fred Singer, a physicist often referred to by critics and supporters alike as the dean of climate contrarians, said that he would be running public and private sessions on Monday aimed at focusing participants on which skeptical arguments were supported by science and which were not.
“As a physicist, I am concerned that some skeptics (a very few) are ignoring the physical basis,” Dr. Singer said in an e-mail message.
“There is one who denies that CO2 is a greenhouse gas, which goes against actual data,” Dr. Singer said, adding that other skeptics wrongly contend that “humans are not responsible for the measured increase in atmospheric CO2.”“
Hier würde viel Rauschen verschwinden, wenn nicht genau das von Singer kritisierte ablehnen der physikalischen Grundlagen wegfallen würde.
Auch interessant in dem Zusammenhang:
„John R. Christy, an atmospheric scientist at the University of Alabama who has long publicly questioned projections of dangerous global warming, most recently at a House committee hearing last month, said he had skipped both Heartland conferences to avoid the potential for “guilt by association.”“
„Herr Müller und Herr Baecker werden anderer Meinung sein.“
Ich bitte auch Sie zu beachten, dass ich hier maximal bis an die Grenzen des natürlichen Treibhauseffektes diskutiere. Darüber hinaus hinterfrage ich maximal Argumente gegen die AGW-Theorie umd rauszubekommen, wie stichhaltig die Argumente dagegen sind. Das heisst aber noch nicht, dass ich die AGW-Theorie hier vertrete.
@Die Herren, Bäecker,Heß und Müller
Der Unterschied zwischen Ihnen und mir ist….
Ich sehe in jedem Problem auch einen zukünftigen Nutzen für die Menschheit.
Und Sie erfinden Probleme und lassen diese zur Angst in der Bevölkerung anschwellen. Mit dieser Angst wollen Sie dann ihren eigenen persönlichen Nutzen daraus ziehen. In Form von Macht, Geld und arroganter Selbstdarstellung.
112: Wehlan.
Herzlichen Dank!
Seien Sie versichert, dass ich mich so schnell nicht verwirren lasse 🙂
Leider habe ich nicht die Zeit auf jeden auch an mich gerichteten Beitrag zu antworten.
Das Problem mit NB und Gleichgesinten ist vor allem,
man redet systematisch aneinander vorbei!
Fragen werden nicht beantwortet. So kann ein sinnvoller Dialog gar nicht zu Stande kommen.
Ich halte es eher für meine Stärke, Fragen möglichst einfach zu stellen.
Aber wenn ein Dialog nicht möglich wird, zeigt das hier nur, dass Ideologen mit eindeutig unlauteren Motiven unterwegs sind.
Das zeigt auch die lächerliche ad hominem-Attitude.
Ich würde von einem Klimaexperten gerne hören, warum die Erwärmung in den letzten Jahren nicht eingetreten ist und warum es im Mai in Deutschland unter 400 Meter schneit.
Mag sein, dass das nicht zu beantworten ist,
aber dann muss man sich endlich von den abenteuerlichen Theorien verabschieden.
Ich habe Schellnhuber kurz vor Kopenhagen kurz im Fernsehen persönlich gehört wie er wörtlich von linearen Korrelationen bei der Klima-Prognose gesprochen hat.
Wer so dreist lügt, der sollte von der Gemeinschaft der Naturwissenschaftler ausgeschlossen werden.
Er sollte seinen Posten verlieren, den der Steuerzahler finanziert.
Gruß
Ist Herr „Ihrer Sinne“ nicht auch eine Beleidigung
oder zumindest Anmaßung ? Zu #127 Nico Bäcker
Erich Richter
Lieber Herr Hoffmann,
die Erderwärmung im 20. Jahrhundert wird häufig überwiegend mit dem Anstieg der CO2-Konzentration von 280 ppm auf 390 ppm erklärt. Viele die in diesem Forum schreiben, stehen vermutlich dieser Aussage skeptisch gegenüber. Das ist gut so, eine gesunde Skepsis ist sehr produktiv und die Belege dafür sind meiner Meinung nach wissenschaftlich unbefriedigend. Herr Müller und Herr Baecker werden anderer Meinung sein.
Einige wenige versuchen die obige Aussage damit zu widerlegen, dass sie die grundlegende Physik der Atmosphäre in Frage stellen. Ich finde das in Ordnung, schließlich haben wir die freie Meinungsäußerung, wenn ich auch bedaure, dass die Argumentationskette nicht vollständig dargelegt wird.
Sie hingegen verdrehen die Worte von Herrn Müller, Herrn Baecker und mir und schieben uns Worte unter, die wir nie gebraucht haben. Das gehört nicht zur freien Meinungsäußerung, sondern zu einem unfairen Diskussionsstil.
Sie haben in #124 folgendes an Herrn Müller und mich geschrieben:
„Nach ihrer Ansicht vervielfacht sich die Energie (in Form von Wärme), wenn IR-Strahlung auf C02 trifft. Diese Wärme- oder Strahlungsmolekühle werden (nach ihrer Auffassung) nicht schwächer und können ihr Energielevel endlich lang beibehalten.“
Das haben weder Herr Müller noch ich geschrieben. Das haben Sie uns untergeschoben.
Gottseidank haben das die Kollegen hier sicher gemerkt. Ich frage mal neugierig: Ist das eigentlich ihre Art der politischen Argumentation?
Wenn ja, finde ich es sehr kontraproduktiv, da es alle diejenigen die der oben genannten Erklärung zur Erderwärmung skeptisch gegenüberstehen, mich eingeschlossen, aber vor allem das Forum Eike, in ein unsachliches Licht rückt. Ist das ihre Absicht?
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
P.S. Herr Limburg: Vielleicht sollten sie das noch in ihre Netiquette aufnehmen. Jemandem Worte unterzuschieben, die er nicht gesagt hat, finde ich hinterhältig.
Lieber Herr Hofmann,
„@Hr.Mueller @Hr. Heß
Bravo..Sie behaupten also eine endlose Energiequelle in Form von C02-IR-Strahlung gefunden zu haben. Nach ihrer Ansicht vervielfacht sich die Energie (in Form von Wärme), wenn IR-Strahlung auf C02 trifft. Diese Wärme- oder Strahlungsmolekühle werden (nach ihrer Auffassung) nicht schwächer und können ihr Energielevel endlich lang beibehalten.“
Sind sie noch Herr Ihrer Sinne, wo soll das denn schon wieder behauptet worden sein?
Wir waren bei der Absorption stehengeblieben und nicht bei seltsamen Energieerzeugungsmaschinen aus dem Nichts.
#124: Hofmann,M sagt am Dienstag, 11.05.2010, 15:04:
„@Hr.Mueller @Hr. Heß
Bravo..Sie behaupten also “ [ gefolgt von einer Menge erfundener Dinge ]
Lesen Sie bitte einfach nochmal in aller Ruhe, was Herr Hess und ich geschrieben haben. Da kommt nichts von dem vor, was Sie hier postuliert haben. Und berücksichtigen Sie dabei bitte auch, dass Herr Hess der Theorie der menschengemachten globalen Erwärmung äußerst skeptisch gegenübersteht … Sie können auch gern nochmal den Artikel zum Treibhauseffekt von Prof Lüdecke lesen, auch nicht gerade bekannt als Anhänger der AGW-Theorie.
Lieber Herr Hofmann,
„Aber vielen Dank für Ihre Erklärungsversuche. Wenn diese mich auch nicht überzeugt haben.“
Falls Sie auch dies nicht bemerkt hatten, aber diese Erklärungsmodelle hatten mit dem Treibhauseffekt nichts zu tun.
Sie haben schon bei der Natur des Lichts/Infrarotstrahlung und dem Vorgang der Absorption deutlich gemacht, dass Sie dafür – aus Angst ? – kein Interesse haben. Wenn das schon bei den Grundlagen anfängt, so sehe ich kaum Chancen, dass Sie mal eine Ahnung davon bekommen, wie der Treibhauseffekt physikalisch funktioniert.
Man lernt nie etwas Neues dazu, wenn man jeden Schritt nach vorne gleich wieder durch einen Schritt zurück in die liebgewonnenen eigenen Vorstellungen zunichte macht.
@Hr.Mueller @Hr. Heß
Bravo..Sie behaupten also eine endlose Energiequelle in Form von C02-IR-Strahlung gefunden zu haben. Nach ihrer Ansicht vervielfacht sich die Energie (in Form von Wärme), wenn IR-Strahlung auf C02 trifft. Diese Wärme- oder Strahlungsmolekühle werden (nach ihrer Auffassung) nicht schwächer und können ihr Energielevel endlich lang beibehalten.
Na dann müssten wir diese Energiequelle dann nur noch anzapfen und schon hätten wir unseren Energiehunger auf lange Zeit gestillt.
Solche Wärmemolekühle (ich nennen diese mal so) müssten sich doch irgendwie isolieren lassen um die darin gefangene Energie zu verwerten.
Lieber Herr Hofmann,
„Ich stelle nicht die nachgewiesenen Grundlagen der Physik in Frage“
und was ist das hier von Ihnen:
#29: „Ich bezweifel zwar, das Gas Strahlungen zurückhalten kann.“
#116: „Warum sollte ein Photon nicht schwächer werden?! Mit der Zeit wird doch alles schwächer, oder??“
Oder merken sie gar nicht, dass Sie da allgemeine physikalische Grundprozesse bezweifeln und bilden sich ein, dass diese außer beim Treibhauseffekt nirgendwo sonst in der Natur eine Rolle spielen?
Also für Sie zur Information: Die Absorption von strahlung durch Gase ist ein grundlegender physikalischer Prozeß und wie ich Ihnen eingangs schon empfolen habe, können sie die Physik dieses Prozesses nachlesen und dies läuft von der Absorptionsspektroskopie der chemischen Analystik bis zur Funktionsweise eines Lasers wie dem Treibhauseffekt immer nach
den gleichen Prinzipien ab!
Wenn Sie nun aber meinen, dass Sie die Quantenhaftigkeit (und damit Nichtteilbarkeit) der Energie eines Lichtsquants als „Mutation von Photonen-C02“ uminterpretieren werden muss, damit etwas Neues erfunden wird „..um ihre Treibhausgeschichte solange anpassen zu können, bis es wieder in Ihr Weltbild passt.“, so werden Sie wohl damit leben, müssen dass niemand mehr Lust auf eine Diskussion mit Ihnen hat.
Denn Ihre eingebildeten Weltbilder, die Sie anderen anflicken wollen, interessieren mich nicht – mich interessieren nur die Realität und die wahren Naturvorgänge.
#114: Hofmann,M sagt am Dienstag, 11.05.2010, 09:56:
„Die IR-Strahlungsenergie wird in Form eines Photon auf ein C02 Molekühl abgegeben. Dieses Photon-C02-Molekühl behält aber nicht grundsätzlich diese Wärmeenergie (Photon) sondern gibt diese entweder an das Weltall ab oder an ein Nachbar C02-Molekühl.
Wo ist jetzt das Problem?“
Das Problem ist, dass die Energie nicht nur an ein Nachbar-CO2-Molekül abgegeben wird, sondern mit einer viel höheren Wahrscheinlichkeit an ein Sauer- oder Stickstoffmolekühl. Beide Strahlen nicht im Infrarotbereich und können daher die Energie nicht wieder über IR-Strahlung abgeben. Das Resultat ist eine Erwärmung der unmittelbaren Umgebung des CO2-Molekühls, das gerade ein Photon absorbiert hat. Das können Sie auch woanders nachlesen, wenn Sie wollen und Englisch kein Problem ist: http://preview.tinyurl.com/26smy7u – Science of Doom, „How much work can one molecule do?“ (grobe Übersetzung)
„Auf Meeresspiegelhöhe stößt ein typisches Molekühl 10 Milliarden mal pro Sekunde mit anderen Molekühlen zusammen. Die Anzahl der Zusammenstößre variiert in Abhängigkeit von Molekühl und Temperatur.
Jedes Mal, wenn Molekühle zusammenstoßen, „teilen“ sie sich ihre Energie.
Wenn ein CO2 Molekühl Energie von Photonen erhält, die es auf der richtigen Wellenlänge treffen, erhitzt es sich, bewegt sich noch schneller und bevor es eine Chance hat, „o“ zu sagen, stößt es mit einem anderen Molekühl zusammen und gibt einen Teil der Energie an dieses ab.
Wenn wir berechnen können,wieviel Energie CO2 in einem bestimmten Volumen der Atmosphäre absorbiert, wissen wir, wieviel Energie von diesem Volumen absorbiert wurde. Und können daher andere, wohlbekannte Prinzipien anwenden:
– Erwärmungsraten werden durch die spezifische Wärmekapazität dieses Volumens bestimmt
– (Wieder-) Abstrahlung von Energie wird von der neuen Temperatur und von der Fähigkeit der einzelnen Molekühle bestimmte, Energie auf Wellenlängen abzustrahlen, die diesen Temperaturen entsprechen“
Wenn man das kurz zusammenfassen würde, heisst das, CO2 absorbiert, gibt einen Teil der Energie an andere Molekühle ab und strahlt dann entsprechend der sich einstellenden Temperatur selbst wieder Energie ab. Und das sieht man schön auf den Satellitenaufnahmen aus dem All, die von allen (auch den Skeptikern) verwendet werden. Dort strahlt der Erdboden entsprechend einer Temperatur von um die 15°C, CO2 auf einer wesentlich niedrigeren Temperatur, da es einen Teil der absorbierten Energie an andere abgegeben hat und daher auf niedrigeren Temperaturen strahlt …
Lieber Herr Hoffmann,
Sie schreiben in #114:
„Auch wenn das Photon über mehrere C02-Molekühle abgegeben wird, wird es mit jeder Abgabe schwächer und zum Schluss wird es dann doch im Weltall landen.“
Das ist also ihre Behauptung von der jeder Naturwissenschaftler in diesem Forum weiß, dass sie falsch ist. Photonen werden nicht schwächer. Intensitäten können schwächer werden, einzelne Photonen nicht.
Ihre Schlussfolgerung: „Alleine die Tatsache, dass das C02 die Wärme wieder abgibt, disqualifiziert dieses Gasmolekül für die Erwärmungspanikmache des Planeten Erde.“ trifft, da jeder Körper Energie aufnimmt und wieder abgibt, auf jeden Körper zu. Dann darf sich auch ein Zimmer nicht erwärmen, wenn die Heizung an ist und ein Fenster offen ist.
Wenn Sie dann in der Physik nicht mehr weiter wissen kommen sie mit einem „ad hominem“ Argument und arbeiten mit Unterstellungen, indem Sie mir schreiben:
„Wer hier Panik verbreitet sind Sie und Ihre Freunde. Mit dem Ziel einen gesellschaftlichen Umschwung in Gang zu setzen. Einen Umschwung zurück in die Steinzeit.“
Ich denke die Kollegen von Eike hier wissen jetzt, wie ihre Argumentationsweise einzuordnen ist.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@NicoBaecker #119
Ich stelle nicht die nachgewiesenen Grundlagen der Physik in Frage sonder ihr Treibhausmodell.
Ich stelle in Frage, dass das C02 das Klima auf unserer Erde zum Erwärmen bringt!
Aber vielen Dank für Ihre Erklärungsversuche. Wenn diese mich auch nicht überzeugt haben.
Lieber Herr Hofmann,
wenn sie mir Hoffnung machen könnten, dass das mit Ihnen noch was wird, würde ich auch weitermachen. Nur dazu beantworten sie mir doch bitte folgendes:
1) wollen sie die physikalsichen Zusammenhänge wirklich verstehen?
2) nach meinem Eindruck fehlt Ihnen dazu noch eine ganze Menge, das wenigste davon hat überhaupt speziell mit dem Klimathema zu tun hat. Ist Ihnen das bewußt?
3) In #114 schreiben sie, Sie wollen mein #113 zusammenfassen.
Ihre Zusammenfassung ist aber alles andere als die korrekte Zusammenfassung, sondern eher ein Zeugnis, dass Sie meinen Text in #113 überhaupt nicht verstanden haben oder sogar und sinnentstellen wollen. Falls ich mich mit dem Sinnenstellen täusche und Ihre Zusammenfassung ernstgemeint und eine ehrlicher Versuch war, so sagen Sie mir das bitte. Ich habe zuweilen Probleme zu erkennen, welche fachlichen Dinge ich vorausetzen kann. Es ist mir aber ein Rätsel, wie Sie immer noch behaupten können, dass das Photon schwächer wird.
Nun lese ich gerade Ihre neustes post in #116:
„Warum sollte ein Photon nicht schwächer werden?!
Mit der Zeit wird doch alles schwächer, oder??
Und mit der Mutation von Photonen-C02 haben Sie wieder mal was gefunden…um ihre Treibhausgeschichte solange anpassen zu können, bis es wieder in Ihr Weltbild passt. “
Herr Hofmann,
müssen sie über Ihre abwitzigen Zusammenhänge nicht selber lachen? Nun fange Sie schon an, die Grundlgen der Physik in Frage zu stellen, die bei der Wechselwirkung von CO2 und andere Moleküle mit Strahlung wichtig sind und weil dieser Vorgang die Temperaturverteilung in der Atmosphäre beeinflusst …
Merken sie eigentlich, dass Sie hier die Logik verdrehen?
@NicoBaecker #117
Ist eigentlich Schade, dass Sie an diesem Punkt schon aussteigen wollen. Naja, was soll´s.
Lieber Herr Hofmann, (#114)
ums kurz zu machen: ich schließe mich Herrn Hess in #115 an.
Sie haben die grundlegende Physik des Treibhauseffektes nicht verstanden und wollen es offenbar auch nicht. Was Sie nicht hindert, auf Bais eines mangelnden Verständnis der Naturvorgänge Schlußfolgerungen zu ziehen.
Dürfen Sie ja machen, aber bei mir z.B. machen Sie sich damit lächerlich und ich nehme Sie selbstverständlich nicht Ernst, wenn es so offensichtlich ist, dass Sie auf die wahren Zusammenhänge pfeifen und jede weitere Aufklärung bei Ihnen vergebliche Mühe ist.
@Günter Heß #115
Ich habe doch nichts behauptet. Ich habe nur versucht den Ablauf von Hr.NicoBaecker nachzuvollziehen. Sie können mich oder auch die Darstellung der Zusammenhänge des Hr. Bäeckers korrigieren.
Warum sollte ein Photon nicht schwächer werden?!
Mit der Zeit wird doch alles schwächer, oder??
Und mit der Mutation von Photonen-C02 haben Sie wieder mal was gefunden…um ihre Treibhausgeschichte solange anpassen zu können, bis es wieder in Ihr Weltbild passt. Zum Schluss haben Sie dann ein Gewächshaus aus Glas um unseren Planeten montiert, von dem wir (ach so Ahnunglosen) bis dato noch nichts gewusst haben.
Wie gesagt, ich verbreite keine Panik. Wer hier Panik verbreitet sind Sie und Ihre Freunde. Mit dem Ziel einen gesellschaftlichen Umschwung in Gang zu setzen. Einen Umschwung zurück in die Steinzeit.
Lieber Herr Hoffmann,
Panikmache lässt sich doch nie rechtfertigen. Das Verbreiten von unbelegten Behauptungen und physikalisch falschen Schlussfolgerungen aber auch nicht. Das tun sie aber mit diesem Abschnitt: „Es kann Wärmestrahlung aufnehmen und wieder abgeben. Alleine die Tatsache, dass das C02 die Wärme wieder abgibt, disqualifiziert dieses Gasmolekül für die Erwärmungspanikmache des Planeten Erde.“
Was ist daran also besser als die Panikmache, um das CO2. Einfach was behaupten und mit der Behauptung auf das physikalische Grundwissen pfeifen. Eine Wärmflasche nimmt auch Energie auf und gibt sie wieder ab. Disqualifiziert das also die Wärmflasche ihren Bauch zu erwärmen, wenn Sie krank sind?
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
P.S: Ihren Satz, sollten sie mal nachlesen: „Auch wenn das Photon über mehrere C02-Molekühle abgegeben wird, wird es mit jeder Abgabe schwächer und zum Schluss wird es dann doch im Weltall landen.“ Er zeigt, dass sie Absorption und Emission von Photonen noch nicht verstanden haben. Ein Photon wird nicht schwächer und es ist auch nicht dasselbe Photon das am Ende abgegeben wird.
@NicoBaecker #113
Also ich fasse nochmal zusammen…
Die IR-Strahlungsenergie wird in Form eines Photon auf ein C02 Molekühl abgegeben. Dieses Photon-C02-Molekühl behält aber nicht grundsätzlich diese Wärmeenergie (Photon) sondern gibt diese entweder an das Weltall ab oder an ein Nachbar C02-Molekühl.
Wo ist jetzt das Problem?
Ob die IR-Strahlung jetzt dirket vom Erdboden ins Weltall abgestrahlt wird oder erst über den Umweg über ein C02-Molekühl ins Weltall zurückkommt?!
Auch wenn das Photon über mehrer C02-Molekühle abgegeben wird, wird es mit jeder abgabe schwächer und zum Schluss wird es dann doch im Weltall landen.
Übrigends weis ich schon lange, dass die C02-Bösegeschichte eine politische Geschichte ist.
Aber tut hier nichts zur Sache, was ich glaube, sondern was dem deutschen Bürger vorgelogen wird!
Mit der Lügengeschichte, dass das C02 eine wesentliche Steuerungsfunktion im Klimasystem einnimmt, wird in der Bevölkerung bewusst ein negatives Klima gegen C02 vermittelt.
Das C02 hat keinen Einfluss auf das Klima!
Es kann Wärmestrahlung aufnehmen und wieder abgeben. Alleine die Tatsache, dass das C02 die Wärme wieder abgibt, disqualifiziert dieses Gasmolekühl für die Erwärmungspanikmache des Planeten Erde.
Lieber Herr Hofmann,
„Ehrlich werde ich aus ihrer Strahlungsanschauung nicht ganz schlau.“
Physik ist halt nicht so einfach.
„Auf der einen Seite werden dies IR-Strahlen vom C02 nicht reflektiert und absorbiert.“
Nochmal ganz genau: IR-Strahlen werden von CO2 nicht reflektiert. In Abhängigkeit von der Wellenlänge werden Sie entweder absorbiert (mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit) oder transmittiert (durchgelassen, „ignoriert“), für diesen Fall können Sie auch sagen die Absorptionswahrscheinlichkeit ist gleich Null.
Aber dies hatte ich Ihnen schon in #35 erklärt. Warum muss ich mich nun wiederholen? Außerdem ist dies allgemeine Physik, das können Sie – völlig unberührt vom Treibhauseffekt oder der Klimapolitik – in jedem besseren Schülerphysikbuch nachlesen. Warum machen Sie das nicht?
„Auf der anderen Seite werden diese Strahlen dann wieder nicht absorbiert (gehen also mit dem C02 keine Verbindung ein).“
Nochmal: Absorption ist kein Vorgang zum „Verbindungen eingehen“. Wird ein Photon absorbiert, so ist es WEG und hat Energie und Impuls auf den Absorber übertragen (hier ein CO2-Molekül)!
„Wenn hier aber keine Verbindung eingegangen wird, dann möchte ich mal wissen, was das Treibhaus Erde dann zum Treibhaus macht?!“
Das hat Herr Hess heute erneut anschaulich erklärt: Die Tatsache, dass das Vorhandensein von infrarotabsorbierenden Gasen in der Atmosphäre die Orte der Energieabgabe verändert.
Ohne infrarotabsorbierende Gasen kann nur der Boden Energie an das Weltall abgeben. Mit infrarotabsorbierenden Gasen in der Atmosphäre machen das auch diese Gase. Da die eine geringere Temperatur als der Boden haben, strahlen sie nach Planck auch weniger Energie ins Weltall ab (die sie vorher vom Boden absorbiert haben). Um die Gesamtbilanz wieder auf 100% zu bringen, muss der Boden wärmer werden, damit dieser wieder per Planck das Dezifit ausgleicht. Dies ist sehr vereinfacht die Physik dahinter.
„Für ein Treibhaus benötige ich dann immer noch eine Hülle. Beim Gewächshaus besteht diese aus dem Material Kunststoff oder auch Glas.“
Haben Sie noch nie gelesen, dass der atmosphärische Treibhauseffekt nicht exakt wie ein Gewächshaus funktioniert?
„Und beim Planet Erde ist es weder die Reflektion noch eine Verbindung aus C02 und IR-Strahlung…was ist es also dann????“
Immer noch nicht kapiert? Die Absorption infrarotaktiver Gase, sag ich doch die ganze Zeit!
Sagen Sie mal, das ist aber wirklich eine schwere Geburt mit Ihnen! Wieviele physikalische Denkblokaden schlummern da denn noch in Ihrem Kopf? Ihnen hat die Skeptiker- oder sonstige Esoterikliteratur aber ordentlich den Kopf verdreht!
„Was heißt hier es verschwindet???
Aus was besteht denn ein Photon,Wärme oder Strahlung, wenn nicht aus reiner Energie???“
Ein Photon ist ein Elementarteilchen. Es besteht aus keinen weiteren Einheiten (soweit man heute weiss). Es trägt Energie (die nur von der Wellenänge abhängt), Impuls, Drehimpuls und ist das Austauschteilchen der elektromagenteischen Wechselwirkung.
Energie tragen alle Elementarteilchen.
Strahlung = Energie zu setzen ist falsch!
„Also verbindet sich die Strahlungsenergie mit einem Molekühl.“
Die Energie wird vom Molekül aufgenommen! Da gibt es keine Verbindung. Wenn Sie wollen können den Prozeß wie eine Reaktion aufschreiben: z.B. für die Absorption eines 15µm-Photons (für welches ja CO2-Moleküle „resonant“ sind, also eine hohe Absorptionswahrscheinlichkeit haben):
15µm-Photon + CO2 -> CO2*,
wobei CO2* das angeregte CO2-Molekül nach Absorption ist. Ein 15µm Photon hat eine Energie von hc/Wellenlänge = 0,083 eV (Elektronenvolt). Ein CO2-Molekül bei einer Temperatur von 15°C hat eine mittlere thermische kinetische Energie von 3/2 kT = 0,037 eV. Wenn es also das Photon absorbiert, so hat sich seine Energie um einen ordentlichen Betrag erhöht. Diese Energie wird aber schnell durch Kollisionen mit den Nachbarn wieder abgegeben, was zur Gesamterwärmung beitrüge, wenn durch die Emission von Infrarotstrahlung dieser Prozeß nicht überkompensiert würde.
„Können Sie mir jetzt noch genau erläutern um welches Molekühl es sich hierbei genau handelt. Aber vielleicht ziehen Sie sich ja auch auf das C02 Molekühl zurück ;)“
Beim Treibhauseffekt spielen die infrarotabsorbieren Moleküle die wichtige Rolle, da diese gerade in dem Spektralbereich absorbieren und emittieren (im Infrarotbereich), in dem auch die Erdoberfläche abstrahlt.
Wir haben hier das CO2-Molekül als Beispiel immer herangezogen. Aber die Physik ist prinzipiell für jedes 3- oder mehratomige Gasmolekül dieselbe. Die zeigen halt nur bei anderen Wellenlängen Absorption, sodass sich quantitativ ihre Treibhauswirkung vom CO2 unterscheidet. Im übrigen wissen Sie ja, dass die Klimaschutzmassnahmen nicht deswegen auf das CO2 wegen seines „CO2-seins ansich“ abzielen. Sie wissen auch, dass noch eine Reihe weiterer Moleküle wegen ihrer Treibhauswirkung kontrolliert werden.
Lieber Herr Weber,
„machen Sie sich keine Sorgen um das Photon.Der Physiker Baecker hat vergessen zu erwähnen, daß es von dem Molekül auch wieder abgegeben wird.“
Nein, habe ich nicht vergessen. Ich war nur dabei, Herrn Hofmann erstmal die Absorption zu erklären.
Außerdem ist es nicht „dasselbe“ Photon, das emittiert wird, was vorher absorbiert wurde.
Denn Absorption und Emission sind i.d.R. keine kohärenten Ereignisse, da zwischendurch ja noch die Kollisionen mit den Nachbarmolekülen stattfinden, die jede Kohärenz der zwei Photonenzustände (absorbiertes und emittiertes Photon) zerstören.
Lieber Herr Dr. Paul,
lassen Sie sich von NB (# 105) nicht verrückt machen. Seine angebliche Brutto-Erhöhung beruht auf einem simplen Buchhalter-Trick, nämlich auf dem, die Gegenstrahlung als „Zusatz-Energie“ zu buchen, ohne diese vorher abzuziehen. So kommt man dann von 240 W/m2 durchschnittliche Sonnenstrahlung mit Gegenstrahlung auf 390 W/m2 am Boden. Frei nach dem Motto: „Drinnen sind 17 °C, draußen 3 °C – lass die 3 °C auch noch rein.“
NB vergisst, dass die Treibhausgase ihre Energie auch nur vom Boden – also letztlich von der Sonne haben können. Er nimmt dem Boden etwas Energie weg, gibt ihm weniger zurück als er weggenommen hat und behauptet nun, dass der Boden wärmer sei als vorher. Man sollte ihn nach Griechenland schicken und dort zum Finanzminister machen.
Im Klartext: Es gibt kein physikalisches Prinzip, dass mit einer konstanten Strahlung von 240 W/m2 einen anderen Körper auf eine Temperatur bringt, damit dieser mit 390 W/m2 strahlt. Maximal könnte der Erdboden ebenfalls mit 240 W/m2 strahlen. Alles andere lässt die Thermodynamik nicht zu.
Natürlich wissen wir, dass der Erdboden wärmer ist als -18°C (240 W/m2), aber wir wissen auch, dass die Sonne tagsüber deutlich stärker strahlt als mit 240 W/m2 und die Bodenstrahlung übertrifft. Nachts dagegen ist es anders herum. Der Treibhaus-Effekt macht aber aus zwei „kalten“ Strahlungen (240 W/m2 und der Gegenstrahlung) etwas noch wärmeres. SUPER!
Mit freundlichen Grüßen
M. Wehlan
Hallo Herr Hofmann
machen Sie sich keine Sorgen um das Photon.Der Physiker Baecker hat vergessen zu erwähnen, daß es von dem Molekül auch wieder abgegeben wird.
Dann hat sein Treibhaus wieder ein Loch.
MfG
Michael weber
@NicoBaecker #108
Was heißt hier es verschwindet???
Aus was besteht denn ein Photon,Wärme oder Strahlung, wenn nicht aus reiner Energie???
Also verbindet sich die Strahlungsenergie mit einem Molekühl. Können Sie mir jetzt noch genau erläutern um welches Molekühl es sich hierbei genau handelt. Aber vielleicht ziehen Sie sich ja auch auf das C02 Molekühl zurück 😉