Jetzt wird u.U. diese Grundlage, auf der alle Thesen und Maßnahmen zum "Klimaschutz" beruhen, massiv erschüttert, ja womöglich zum Einsturz gebracht. Die Mutter der ganzen Klimapanik wankt. Denn es wird mit jedem Tag wahrscheinlicher, dass diese Daten in dreister Form von den Beteiligten so manipuliert wurden, dass das gewünschte Ergebnis – "wissenschaftlich" gesichert herauskommt. Und das betrifft nicht nur die Daten der Vergangenheit, von den letzten 1000 Jahren (wir erinnern uns an die bereits bekannte Fälschung der Mann´schen Hockeyschlägerkurve, über 70 x im TAR 2001 gezeigt), über die letzten 100 Jahre, sondern auch den Einfluss auf die Modellergebnisse. Diese, modernen Kristallkugeln gleich, sollen das "Weltklima" der Zukunft passend berechnen. Es betrifft zusätzlich auch Maßnahmen, so werden sie in den Mails diskutiert, um unliebsame Kritiker von den angesehenen Wissenschaftsmagazinen auszuschließen. Bzw. wird darin diskutiert, wie man die Journale, die es wagten skeptische Beiträge zu veröffentlichen, boykottieren könnte. Man will auch den Peer-Review-Prozess dazu neu definieren! (Details dazu z.B. hier: ).
Was war geschehen?
Wie die CRU inzwischen bestätigt, wurde der Uni Computer, von externer Seite und vermutlich illegal, gehackt. ( Details dazu hier: ). Die Hacker stellten die herausgezogenen Datenmenge von ca. 61MB ins Internet und machten sie damit der internationalen Öffentlichkeit zugänglich. Sie enthalten jede Menge Berichte, Papiere und Reports, aber auch über 1000 Emails der Beteiligten, mit Klimawissenschaftlern anderer Organisationen, Skeptikern, etc.
Die Begründung der Hacker für ihr Tun ist, dass die dort verwalteten Daten so extrem wichtig seien, dazu noch steuerfinanziert gesammelt, verdichtet und ausgewertet werden, dass die Freiheit der Information Vorrang hätte, also der auch in Großbritannien geltende "freedom of information act" anzuwenden sei.
Die Universität East Anglia hat inzwischen eingeräumt, dass die gehackten Informationen, soweit sie sie bisher überblicken kann, echt seien. Eine spätere Presseerklärung sagt, dass man nicht ausschließen könne, dass nicht alle Datensätze, Emails etc. echt seien. Man habe die Polizei eingeschaltet. Viele Klimarealisten, die ihre Mails im gehackten Material erkannten, haben inzwischen deren Echtheit bestätigt.(Eine Suchdatenbank zur Überprüfung der Inhalte auf Stichpunkte findet sich hier: )
Damit kein Zweifel aufkommt: illegale Datenbeschaffung ist ein krimineller Akt. Der auch dadurch nicht legaler wird, wenn viele Organisationen halbstaatlicher, privater oder staatlicher Träger*, sich immer wieder dieser Methoden bedienen. Aber es wäre auch kriminell, wenn sich die Vermutung als wahr erweisen würde, dass die "wissenschaftlichen" Daten und Modelle, die zu Klimapsychose, Klimahysterie und letztlich einer ungeheuerlichen Belastung von Bürgern und Staatshaushalten im Sinne einer Pseudo-Wissenschaft Klimaschutz geführt haben und weiter führen sollen, von den dafür Zuständigen in bewusster, interessengeleiteter Weise manipuliert wurden. Die bisher veröffentlichten Beispiele belegen allem Anschein nach, eine massive Manipulation bei der Datenauswertung und der Modellergebnisse. Sie zeigen ferner einen rüden Umgang mit Klimarealisten (Skeptikern) zur Unterdrückung von deren Analysen, Meinungen und Ergebnissen ein erschütterndes Verständnis von Anstand und Würde, wenn der Tod eines der bekanntesten skeptischen Klimaforschers der ersten Stunde, John Daly, verstorben im Jahre 2004, mit einem " “In an odd way this is cheering news.” (Phil Jones) begrüßt wurde.
Der bekannte Journalist Dirk Maxeiner von Achgut zitiert die ersten Meldungen zu den veröffentlichten Datensätzen so:
Antony Watts: “Ich habe das File gesehen, es scheint echt zu sein und von der Climate Research Unite zu stammen. Andere, die sie gesehen haben, stimmen mir zu- es scheint sich um ein Original zu handeln. Es sind so viele Mitteilungen und deshalb ist es unwahrscheinlich, dass es sich um eine Fälschung handelt. Das wäre zuviel Aufwand gewesen.”
Sind die Mails echt, dann liegen folgende Tatbestände vor:
Geheime Absprachen um Daten zu manipulieren, so dass der gewünschte Erwärmungstrend vorherrscht
Unterdrückung von gegenläufigen Erkenntnissen
Geheime Absprachen um Kritiker der gegenwärtigen Klimaforschung aus dem wissenschaftlichen Prozess und dem Peer-Review-Prozess auszuschließen
Verschleiern der mittelalterlichen Warmzeit (damit die heutige Zeit als besonders warme Periode erscheint)
Klammheimliche Freude über den Tod des bekannten australischen Kritikers John Daly
Weiter geht aus den Mails hervor, dass die betreffenden Forscher einen Teil ihrer Erkenntnisse intern durchaus anzweifeln, dies aber gegenüber der Öffentlichkeit verschleiern.
Viscount Monckton, der Mann der Al Gore zu einer, von diesem verweigerten, Debatte herausforderte, schreibt:
Mit Professor Fred Singer, der den US-Satelliten-Wetter-Service gegründet, habe ich diese Informationen an den britischen Comissioner (Generalstaatsanwalt) weitergeleitet, mit der Bitte, dass er ihre Straftaten untersuchen und, falls für echt befunden, verfolgen möge.
Bisher haben die deutschen Leitmedien – obwohl informiert- wenig darüber berichtet. Und wenn, dann mehr als abwiegelnd. Im Ausland hingegen ist die mediale Hölle los.
Bleibt die Frage, ob die deutschen Hauptalarmisten vom PIK und Geomar: Schellnhuber, Rahmstorf, Edenhofer, Latif ect. um nur einige zu benennen, von diesen Machenschaften wussten? Ja, evtl. einbezogen waren? Schließlich rühmt sich doch z.B. Rahmstorf enger Freundschaft mit Phil Jones. Diese Fragen müssen jetzt beantwortet werden, bevor die Geldverbrennungsmaschine Klimaschutz, die in Kopenhagen gestartet werden soll, hochläuft. Das ist die Aufgabe unserer Medien unbequeme Fragen zu stellen! Werden sie es tun? Die Wetten stehen 10:1 dagegen.
Doch die Idee vom Goldesel „Klimaschutz“ wäre damit am Ende. Doch in jedem Ende steckt auch ein Anfang. Liefern diese Mails, und dass sie echt sind, davon kann man inzwischen ausgehen, unseren Politkern, die vielleicht schon lange gesuchte Hintertür, um ohne Gesichtsverlust, vom "Klimaschutz" und seinen fürchterlichen wirtschaftlichen und fiskalischen Folgen für unser Land, Abstand zu nehmen. Sie wären schlicht Betrügern aufgesessen, könnte es dann heißen. Und wer kann sich schon von solch raffinierter, krimineller Energie schützen? Kopenhagen könnte dazu der Anfang sein.
Update 24.11.09 (mit Dank an Alles Schall und Rauch):
Wie der Telegraph berichtet, verlangt der ehemalige britische Kanzler Lord Lawson eine unparteiische Untersuchung in den Skandal und das nur Wochen vor der UNO-Klimakonferenz in Kopenhagen.
„Sie sollen eine öffentliche Untersuchung mit jemanden der völlig respektiert wird durchführen, um an die Wahrheit zu gelangen,“ sagte er Radio Four der BBC.
Vergangene Woche hat Lord Lawson bereits verkündet, er will eine Denkfabrik ins Leben rufen, welche den angeblichen Konsens für drastische Massnahmen um die globale Erwärmung zu bekämpfen entgegensteht.
Der US-Senator Jim Inhofe hat in einem Radiointerview gesagt, wenn nicht innerhalb der nächsten sieben Tage etwas passiert, dann wird er eine rigorose Untersuchung in die Manipulation der Klimadaten durch Top-Klimawissenschaftler verlangen, welche die Beweise für eine globale Abkühlung unterschlagen haben.
Inhofe ist ein hochrangiges Mitglied des Senatsausschuss für Umwelt und öffentliche Bauten. Er sagte, die Enthüllung beweist wovor er schon seit vier Jahren warnt, das Politiker und einseitige Klimawissenschaftler die mit der IPCC verbandelt sind, auf betrügerische Art die „Wissenschaft gefälscht“ haben, um sie ihrer Agenda anzupassen.
Als er gefragt wurde, wer den untersucht werden soll, antworte er, „Die IPCC und die UNO über wie sie die Wissenschaft gefälscht haben, damit es aussieht wie wenn die Wissenschaftler sich einig wären, obwohl wir die ganze Zeit wussten es ist nicht so.“
Mittlerweile haben sogar einige Befürworter der vom Menschen verursachten globalen Erwärmung zugegeben, eine Untersuchung ist notwendig.
Bob Ward, Direktor für Strategie und Kommunikation am Grantham Forschungsinstitut für Klimawandel und Umwelt an der London School of Economics, hat dem Guardian erzählt, dass nur eine rigorose Untersuchung könnte die Namen der Beschuldigten welche die Daten manipuliert haben wieder klären.
Sogar George Monbiot, Kolumnist beim Guardian und einer der übelsten Extremisten bei der Bekämpfung der "Leugner" (We should have some kind of Nuremberg trials for them) gibt jetzt zu, dass er skeptischer hätte sein müssen. Er fordert jetzt eine Reanalyse (was immer das ist) der Wissenschaft vom Klima.
"I apologise. I was too trusting of some of those who provided the evidence I championed. I would have been a better journalist if I had investigated their claims more closely."
Wann werden unsere Journalisten, Aktivisten und Politiker folgen?
Michael Limburg EIKE
*Wir erinnern uns an den Kauf illegal beschaffter Daten aus Liechtenstein, die die deutsche Steuerverwaltung für Millionen trotzdem aufkaufte und mit Erfolg vor Gericht einsetzte.
Weiterführende links:
http://tinyurl.com/ydrqsyc
http://tinyurl.com/yexns28
http://www.climateaudit.org/
http://www.foxnews.com/story/0,2933,576009,00.html
http://www.climateaudit.org/?p=7801#comments
http://tinyurl.com/ylzrmro
ganz aktuell Glenn Beck Show
und hier die erste Reaktionen deutscher Medien:
abwiegelnd: Spiegel und TAZ , objektiv deutlich Die Welt und International Business Times
Von den Fernsehmedien, den Printmedien Focus, SZ, FAZ, Stern und Co, kein Ton, kein Wort!
Und leugnend: Real Cimate
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Von Peter Heller gibt es schon eine Reaktion auf die Sendung.
Offener Brief zur Sendung „Hart aber Fair: Nach uns die Sintflut – wer will schon fürs Klima Verzicht üben“ vom 9.12.2009
http://tinyurl.com/yepgr2d
@NB
„Wir Klimamacher“, Fischer, 1990, S.13):
„Die Strahlen der Sonne, die ungehindert von diesen Gasen (allen voran Kohlendioxid) durch die Atmosphäre der Erde dringen und die Oberfläche des Planeten so wohltuend erwärmen, bleiben, wenn sie als Wärmestrahlen entweichen wollen, unter einem Schirm von Spurengasmolekülen wie in einem Glashaus gefangen. Je mehr davon in den Atmosphäre schweben, desto wärmer wird es auf der Erde. Das ist ein Naturgesetz.“
Lieber Herr Statiker,
es ist mir ein Rätsel, wie Ihre Schlußfolgerung aus meinen Texten abzuleiten sei.
Aber Sie können sich vieleicht vorstellen, dass es das ureigenste Interesse jedes Simulanten ist, seine Simulationen an Messungen zu prüfen. Das wird mit Klimamodellen natürlich auch gemacht. Bei Klimamodellen für die lang zurückliegende Vergangenheit ist dies mangels Messdaten limitiert, mit Klimamodellen für die letzten 100 Jahre geht es besser, für die Zukunft logischerweise nicht. Aber man testet sie so gut es geht!
Lieber Herr Gans,
ok, nun wissen Sie und ich also, dass der „Graßl-Schirm“ (das Modell stammt nicht nicht von ihm, denke ich, sondern ist älter) ein padogogisches Konzept ist.
Dem Laien liefert es vielleicht eine Vorstellung von der grundlegenden Physik, der Wissenschaftler operiert damit nicht.
Hier noch ein nettes Interview mit v. Storch:
http://www.tagesspiegel.de/magazin/wissen/Klimaforschung-Climategate;art304,2972299
@NB Sie haben nach diesem „Treibhaus Postulat“ gefragt, daß war die Antwort dazu: genauso hat Graßl mal den Treibhaus-Effekt erklärt, daher spötisch „Graßl-Schirm“
Sehr geehrte Leser,
meine Diskussion mit Herrn NB hat gezeigt, dass es offensichtlich keine messtechnischen Überprüfungen der Rechenmodelle gibt. In den Ingenieurswissenschaften ist eine solche Unterlassung nicht zulässig!!!
Bevor diese Rechenmodelle außerhalb der Grundlagenforschung Anwendung finden sind diese mit den aus den Ingenieurswissenschaften bekannten Methoden zu überprüfen.
Sehr geehrter Herr NB, ich danke Ihnen für die Diskussion.
Mit freundliche Grüßen
Ach Herr Wehlen,
lassen wir es doch einfach. Sie bleiben bei Ihrem Sprüchlein.
Die Leute, die sich besser mit der eigentlichen Physik dahinter auskennen, wissen schon, was sie über Ihre Behauptungen halten sollen.
Herr Gans,
Graßl-Schirm, was soll das sein?
Herr badadvice,
das paper von Ferenc Miscolczi stellt ein weiteres einfaches Modell für den Treibhauseffekt vor und demonstriert lediglich, was man schon wußte. Nämlich dass man Modelle eben nicht zu einfach machen darf. Die Formeln sind also nicht korrigiert, sondern ganz im Gegensatz überzogen vereinfacht.
@Wehlan
Sehr geehrter Herr Dr. Wehlan,
die korrigierten Formeln zum Strahlungsverhalten
in der Atmosphäre von Ferenc Miscolczi
(ehemals NASA)sind hier m.E.beachtenswert.
Meine Damen und Herren,
warum halten wir uns nicht einfach an das, was gemessen wurde. Und eine verminderte Abstrahlung durch eine Erhöhung der Treibhausgase ist noch nie gemessen worden. Es wäre auch eine echte Katastrophe. Dann hätte sich die Erde seit dem Karbon pausenlos erwärmen müssen. Gemessen wurde hingegen, dass es nach einer Erwärmung am Boden zu mehr Abstrahlung in der Höhe kommt (stratosphärische Kompensation). Also selbst wenn es eine verminderte stratosphärische Abstrahlung mit folgender Bodenerwärmung gäbe, würde diese Bodenerwärmung wieder zu mehr Abstrahlung führen. Eine dauerhafte Temperaturerhöhung ist daher nur über eine stärkere solare Einstrahlung (eventuell Wolkenbildung beachten) möglich.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. M. Wehlan
@NB
ich habe ehrlich gesagt noch nie von so einem Treibhaus-Postulat gehört.
Ist Ihnen der s.g. Graßl-Schirm kein Begriff ?
Sehr geehrter Statiker,
ich weiß nun nicht, was Ihr Fachgebiet nun genau ist, aber finite-elemente-Simulationen sind ja nun ein Standardverfahren für alle möglichen Anwendungen. Aber diese Verfahren kann man nur bedingt vergleichen, da die konkret angewandte Lösungsmethode von den Art der Differentialgelichungen abhängt.
Natürlich gibt es keine gesetzlichen Randbedingungen. Das wäre bei Grundlagenforschung Unsinn. Daher sind die Ergebnisse ja auch keine Norm, die für alle Zeiten so festgelegt sind, sondern Richtwerte für die Risikoabschätzung. Denn alleine ums Risko geht es ja.
In der Statik hat man das Risiko ja sozusagen schon in der Norm verpackt.
Sehr geehrter NB,
vielen Dank für Ihre Antwort, ich werde mir die Messungen ansehen.
In meinem Fachgebiet ist dies anders. Durch die Rechtssprechung werden als Beweise für die Gültigkeit von Rechenmodellen nur nachvollziehbare Versuche akzeptiert. Oft beklagen wir dies, schränkt es doch häufig die kreativen Möglichkeiten bürokratisch ein. Auf der anderen Seite ist der Schutz von Leib und Leben, welcher durch falsche Rechenmodelle gefährdet werden kann, schon ein sehr hohes Gut. Die Entwicklung der FEM-Rechenmodelle, welche ja auch die Klimaforschung verwendet, erfolgte maßgeblich in meinem Fachgebiet. Schließlich war der Erfinder des Computers, Conrad Zuse, auch ein Berufskollege. In sofern haben sich über die Jahrzehnte hohe Ansprüche über die Zuverlässigkeit der Rechenmodelle aufgebaut. Leider ist man trotzdem nicht vor teilweise unerklärbaren Fehler sicher, wie die jüngsten Ermüdungsbrüche der ICE-Achsen zeigten.
Da beneide ich Ihr junges Fachgebiet, da es von bürokratischen Auflagen noch nicht so stark kontrolliert und manchmal dadurch eingeschränkt wird.
Lieber Herr Fischer,
der Satellit misst die vertikal integrierte spektral in Kanälen aufgelöste Infrarotstrahlung aus der Atmosphäre in W/m2/Hz/sterad.
#90, Herr NB:
Welcher Parameter wird da primär gemessen?
Sehr geehrter Herr Fischer,
es gibt Satellitenmessungen, die die Atmosphäre vertikal sondieren. Damit bekommt man die vertikalen Gradienten in den Strahlungsleistungen und damit die Strahlungsdivergenz.
Sehr geehrter Statiker,
die Gleichgewichtstemperatur kann man natürlich ableiten. Da als einzige wesentliche Energiequelle für das Erdsystem die Sonne ist und in diesem einfachen Modell die Abstrahlung durch Wärmestrahlung durch eine Schicht eines schwarzen Strahlers in der Atmosphäre modellhaft beschrieben wird, ist diese Gleichgewichtstemperatur wie gesagt durch das Stefan-Boltmannsche Gesetz eindeutig definiert. Wenn Sie die eingestrahlte Leistung (= abgestrahlte Wärmeleistung) über die Oberfläche gleichmäßig verteilen, so kommt 255 K heraus. Dieser Wert ist natürlich unabhängig von den Menge an Treibhausgasen oder sonstigen Klimafaktoren, sondern alleine abhängig von dem Energieinput, der gleich dem Wärmestrahlungsoutput gesetzt wird. „Versuchsmäßig“ können Sie das an IR-Satellitenmessungen nachprüfen.
Das Modell mit der Fläche ist nur zur anschaulichen Erklärung, quasi zur Pädagogik. Da es die Fläche nicht gibt und die Messungen sowieso spektral aufgelöst sind, verzichtet man auf den Umweg über die Anschauung und vergleicht direkt spektral ausgelöst Modelle mit Messungen. Gucken Sie mal bei der DLR-Physik der Atmosphäre nach, die messen so was.
#84 NB
„Damit wandert auch die Temperatur zwangsläufig höher und da die Wärmeströmung unterhalb den Temperaturgradienten vorgibt, wird entsprechend die gesamte Luftsäule wärmer. So das ganz einfache Modell. Mit dem man aber eigentlich nichts Quantitatives ableiten kann.
Strahlungsgleichgewicht gibt es nur für das gesamte Erdsystem zwischen eingestrahlter kurzwelliger Strahlung und langwelliger abgestrahlter Wärmestrahlung.“
Für den stationären Zustand kann aber sehr wohl die entsprechende Gleichgewichtstemperatur mit dem o. g. Modell errechnet werden.
Mit entsprechenden maßstäblichen Versuchsaufbauten können die Modelle messtechnisch überprüft werden. So ist es in meinem Fachgebiet für Rechenmodelle üblich und durch entsprechende Zulassungsverfahren gesetzlich vorgeschrieben.
Sehr geehrter NB,
welche Ergebnisse haben solche Versuche bei den von Ihnen beschriebenen Modellen ergeben? Wo kann man sich darüber informieren um sich eine fundierte eigene Meinung bilden zu können?
Vielen Dank für Ihre Antwort!
Jörg
Sehr geehrter Herr NB,
sind Sie sicher, dass es in der unteren Atmosphäre einen nennenswerten Strahlungstransport gibt?
Konnte man das nachweisen?
Gruß,
Dr. F.
Lieber Herr Wehlan,
in der Tat hinkt meine Gedankenexperiment, wenn man es mit den tatsächlichen Vorgängen in der Atmosphäre vergleicht. Das Gedankenexperiment beschreibt aber ein System, das aus zwei Teilsystemen besteht, im Weltall eingebettet ist und eine zentrale Heizung besitzt.
Es soll lediglich zeigen, dass unter Zufuhr konstanter Energie ein Teilsystem wärmer und das andere kälter werden kann, ohne den 2. Hauptsatz zu verletzen. Und das tut es meiner Meinung nach ausreichend.
Ich persönlich habe schon mehrfach betont, dass ich folgende Formulierung für den Treibhauseffekt am Besten finde:
Infrarotaktive Gase führen zu einer verminderten Abstrahlung am oberen Rand der Atmosphäre. Das führt bei konstanter Energiezufuhr durch die Sonne zu einer Nettoenergiezufuhr ins Erdsystem. Dadurch erwärmen sich Erdoberfläche und Atmosphäre gleichzeitig und zwar so lange bis die Energiebilanz am oberen Rand der Atmosphäre ausgeglichen ist.
Diese ausgeglichene Energiebilanz am oberen Rand der Atmosphäre nennt man „planetares Strahlungsgleichgewicht“. An dieser Stelle haben sie Recht, damit ist kein Erhaltungssatz verknüpft.
„Strahlungsgleichgewicht“ im Allgemeinen beschreibt die Situation, wenn der Nettoenergieaustauch zwischen Materie und Strahlungsfeld Null ist.
Man sollte diese Bezeichnungen als „Gleichgewicht“ nicht mit dem thermodynamischen Gleichgewicht verwechseln.
Die Ursache für die Erwärmung ist also eine nicht ausgeglichene Energiebilanz und nicht ein „Strahlungsgleichgewicht“.
Ansonsten hat Herr NB in #84 das Gleiche etwas ausführlicher beschrieben. Die individuellen Worte von Herrn NB und mir unterscheiden sich, der physikalische Inhalt nicht. Wo er Gleichgewicht schreibt, würde ich lieber „Stationärer Zustand“ schreiben, aber das ist Geschmacksache.
Denn auch die effektive Strahlungstemperatur der Erde ist etwas Hypothetisches. Die effektive Strahlungstemperatur der Erde ist diejenige Temperatur der Erde, die sie hätte, wenn sie ein schwarzer Körper an der Erdbahn wäre und im Mittel genau die Leistung abstrahlen würde, die sie von der Sonne im Mittel an der Erdbahn erhält. In diesem hypothetischen Fall wäre die Energiebilanz ausgeglichen. Diese ausgeglichen Energiebilanz oder „Strahlungsgleichgewicht „existiert aber nur als Gedankenkonstrukt mit dem man gut weiterdenken kann. Ein stationärer Zustand bzgl. der Energiebilanz müsste experimentell nachgewiesen werden und wrd zeitweise näherungsweise erreicht.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Wichtige Info für alle:
Die bekannte Sendung des WDR „Hart-aber Fair“ beschäftigt sich am 09.12.09 mit dem Thema:
„Nach uns die Sintflut –
wer will schon fürs Klima Verzicht üben?“
Leider ist kein richiger Kritiker, z.B. aus unserem Kreise, eingeladen worden…
Allerdings kann man im Gästebuch als auch bei einem Voting seine meinung kundtun.
Weiterhin werden in der Zuschauerrunde Zuschauerkommenatre (Email, Gästebucheinträge) zitiert.
Mehr Infos hier:
http://www.wdr.de/tv/hartaberfair/sendungen/2009/200912069.php5?akt=1
Lieber Herr Wehlan,
ich habe ehrlich gesagt noch nie von so einem Treibhaus-Postulat gehört. Aber die Erwärmung am Boden kommt anschaulich gemacht durch das Höherwandern der effektve abstrahlenden Schicht zustande. Diese Schicht gibt es ja nicht wirklich, sondern ist eine vereinfachte Modellvorstellung, in Wirklichkeit findet ja ein kontinuierlicher Transfer von Strahlungsenergie mit der Höhe statt, d.h. die Emission und Absorption findet in jeder Schicht aber eben mit wellenlängenabhängigen Gradienten statt. Durch den Gradienten haben Sie einen Nettotransport (die Details habe ich hier 2mal schon erklärt).
Diese als schwarzer Strahler idealisierte Schicht ist fix mit der Strahlungstemperatur verknüpft, denn die Strahlungstempertur ist für einen schwarzen Strahler ja eindeutig über Stefan-Boltzmann mit einer Emissionsleistung verknüpft, die wiederum mit der gleich großen empfangenen Sonneneinstrahlung die Energiebilanz des Erdsystems zu Null macht (also das Energiegleichgewicht sicherstellt). Die Strahlungstemperatur ist in diesem Fall mit der Temperatur der Luft in dieser Schicht identisch. In diesem idealisierten Modell findet im Gegensatz zur Realität zwischen Boden und der abstrahlenden Schicht der Energietransport durch Wärmeströmung statt, an der Schicht per Abstrahlung und darüber nicht mehr. In Wirklichkeit wird die Energie überall per Wärmeströmung und Strahlung parallel transportiert, nur eben mit unterschiedlichen Anteilen. Bodennah ca. 50%:50%, oberhalb der Tropopause 0% Wärmeströmung, 100% Strahlung, dazwischen nimmt der Anteil durch Wärmeströmung stetig ab, der durch Strahlung stetig zu.
Im idealisierten Modell wandert die abstrahlende Schicht mit zunehmenden Treibhausgasen bis zum neuen Gleichgewicht höher (unter vorübergehendem Energieungleichgewicht durch verminderte Abstrahlung), weil die Absorption durch Treibhausgase zunimmt. Damit wandert auch die Temperatur zwangsläufig höher und da die Wärmeströmung unterhalb den Temperaturgradienten vorgibt, wird entsprechend die gesammte Luftsäule wärmer. So das ganz einfache Modell. Mit dem man aber eigentlich nichts Quantitatives ableiten kann.
Strahlungsgleichgewicht gibt es nur für das gesamte Erdsystem zwischen eingestrahlter kurzwelliger Strahlung und langwelliger abgestrahlter Wärmestrahlung. In der Atmosphäre gibt es lokal nur in der Stratosphäre näherungsweise Strahlungsgleichgewicht. In der Troposphäre gibt es kein Strahlungsgleichgewicht, sondern nur (im stationären Fall) Energiegleichgewicht. Denn es wird ja auch vertikal Energie durch Wärmeströmung transportiert (hatte ich ebenfalls schon öfter erklärt).
@ Günter Heß
Sehr geehrter Herr Hess,
ich habe über Ihr Gedankenexperiment zum „Treibhaus-Effekt“ nachgedacht. Ich erkenne aber das Treibhaus-Postulat darin nicht wieder. Das Gedankenexperiment ist für mich eher im Zusammenhang mit einer leichten Bekleidung im Sommer (geringe isolierung) und dicke Bekleidung im Winter (doppelte Isolierung) zu sehen. Ich weiß im Moment nicht, was das mit dem Treibhaus-Effekt zu tun hat. Dann könnte man ja auch den Wintermantel als Beweis für den Treibhaus-Effekt anführen.
Ich habe den Treibhaus-Effekt so verstanden, dass aufgrund verminderter Abstrahlung in der Höhe (Wanderung der maßgeblich strahlenden Schicht in kältere Bereiche – was übrigens nicht bewiesen wurde) der Boden wärmer werden soll wegen eines Strahlungsgleichgewichts (für einzelne Energieformen gibt es aber keinen Erhaltungssatz).
Mit anderen Worten: Der Vergleich mit der Isolierwirkung hinkt.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. M. Wehlan
Sehr geehrter Herr S.K. #73
Hier ein kleiner Hinweis zu der Frage Klimawissenschaft.
(www.geographie.uni-muenchen.de/internetvorlesung/klimatologie/kl_hauptseite.htm)
Mit freundlichen Grüssen
Klaus Hempen
Sehr geehrter Herr NB,
erst einmal vielen Dank für die Beantwortung.
Punkt 1 war auch für einen Nicht-Pysiker nahe liegend – ich war aber gedanklich in einer anderen Ecke.
Bei Punkt 2 habe ich bisher unterschlagen, dass es beim 2. Hauptsatz auf die Gesamtheit der Prozesse ankommt. Das ist bei dieser Diskussion der entscheidende Punkt.
Schönen Gruß
Dr. F.
Sehr geehrter Herr Fischer,
Danke für die netten worte. Mir macht die Diskussion hier Spaß. Mit Ihnen, Herrn Wehlan, Herrn Kowatsch und Herrn NB.
ihre Frage zum Begriff „niederentropisch“ hat Herr NB schon beantwortet. Ich möchte nur noch hinzufügen, dass je „niederentropischer“ Energie ist, desto mehr Arbeit kann man damit leisten und desto mehr geordnete Systeme kann man aufbauen.
Das Leben auf der Erde hängt davon ab, dass die Sonne immer Energie niedriger Entropie bereitstellt.
Ihre zweite Frage hat es so ein bisschen in sich, da man eigentlich definieren muss, was man mit Strahlung meint. Individuelle Photonen oder Wärmestrahlung können selbstverständlich absorbiert werden.
Der Nettostrahlungsfluß in der Strahlungstransfertheorie bzw. der Nettowärmeübertrag finden immer von warm nach kalt statt.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Sehr geehrter Herr Wehlan,
Sie schreiben:
„Vielen Dank für Ihren Kommentar zum „Entropie-Argument“. Dennoch teile ich Ihre Ansicht nicht, dass es sich bei der Erwärmung der unteren Troposphäre bei gleichzeitiger Abkühlung der Stratosphäre nicht um einen Vorgang handeln soll, der ohne Energie ablaufen kann. Die Konsequenz ist ja ein höherer Ordnungsgrad im System, eine höhere Strukturierung, geschaffen durch das Treibhauspostulat. Eine Erhöhung der strukturellen Entropie erfordert in gleichem Maße eine Verringerung der thermodynamischen Entropie, (siehe hierzu etwa Büchel, „Philosophische Probleme der Physik“ bei Herder), und auch das ist ohne zusätzliche Energie, die das Treibhaus-Postulat nicht beschreibt, nicht zu machen.“
Sie haben mich glaube ich nicht verstanden. Der Vorgang den ich als „Treibhauseffekt“ beschrieben habe läuft unter konstanter Zufuhr von Energie mit niedriger Entropie ins Erdsystem ab. Ich verstehe nicht wie Sie darauf kommen, dass das Treibhauspostulat einen Prozess ohne Energiezufuhr beschreibt.
Ich will nochmal anhand eines Gedankenexperiments zum „Treibhauseffekt“ verdeutlichen, dass dieser Vorgang, Erwärmung eines Teilsystems, Abkühlung eines anderen Teilsystems erlaubt ist und vielleicht ein Missverständnis aufklären, dass durch den Gebrauch des Begriffes „Gegenstrahlung“ verursacht wird.
Denken wir uns zwei ineinander verschachtelte Zimmer schwebend im Weltall aufgehängt.
Beide Zimmer sind mit Luft gefüllt und besitzen diatherme Wände. Das innere kleinere Zimmer schwebt symmetrisch im äußeren Zimmer. Das innere Zimmer hat eine elektrische Heizung in der Mitte, die mit konstanter Leistung heizt. Das innere Zimmer enthält einen ortsfesten Beobachter, der nichts sieht aber die Temperatur an seinem Ort messen kann. Dass innere Zimmer enthält außerdem eine Kiste mit Isolationsmaterial. Im stationären Zustand beobachten wir einen Temperaturgradienten von innen nach außen. Wir teilen nun dem Beobachter mit, dass wir das innere Zimmer mit einer dünnen Schicht Isolationsmaterial überziehen. Er beobachtet, wie sich das innere Zimmer erwärmt. Wir beobachten zusätzlich, dass sich das äußere Zimmer abkühlt. Der Beobachter im inneren Zimmer schließt jetzt, dass das Isolationsmaterial das Zimmer erwärmt. Da er Strahlungsphysik studiert hat schließt er, dass wohl das Isolationsmaterial mit einer höheren Gegenstrahlungsintensität strahlt als vorher die diatherme Wand und sich dadurch die Temperatur an seinem Ort erhöht. Da er Thermodynamik studiert hat weis er, dass das nicht spontan auftreten kann und er schließt, dass es eine Energiequelle dafür geben muss. Jetzt teilen wir ihm, dass wir gleichzeitig das Isolationsmaterial verdoppeln und die Heizung im Zimmer abstellen. Er beobachtet, dass die Temperatur an seinem Ort sinkt. Wir beobachten, dass auch die Temperatur im äußeren Zimmer sinkt.
Jetzt weis unser Beobachter, dass die Erwärmung des Zimmers durch die Zusammenwirkung von konstanter Energiezufuhr und Isolationsmaterial bewirkt wurde und nicht durch eine höhere Abstrahlung der Isolationswand.
Thermodynamisch gesehen ist dieser ganze Prozess erlaubt. Die Abkühlung des äußeren Zimmers wird bewirkt durch den Temperaturgradienten zwischen Zimmer und Weltall. Dabei steigt die Entropie des Systems aus äußerem Zimmer und Weltall. Die Erwärmung des inneren Zimmers wird bewirkt durch die konstante Energiezufuhr und den verringerten Energiefluss durch die Wand. Dabei nimmt die Entropie zu, da wir elektrische Energie in kinetische Energie umwandeln. Insgesamt steigt die Entropie des Systems aus den beiden Zimmern und dem Weltall.
Der gesamte Vorgang ist also thermodynamisch konsistent mit dem 1. Und 2. Hauptsatz.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@ Dr. Fischer
Sehr geehrter Herr Dr. Fischer,
Sie haben völlig recht, wenn Sie schreiben, dass „In der relativ dünnen Stratosphäre das CO2 genug Zeit hat, um ohne Stoß(de-)aktivierung IR abzustrahlen“. Ob mehr CO2 zu mehr Abstrahlung führt, ist aber auch umstritten – zumindest könnte dann mehr angestrahlt werden. Ich halte mich nur an Dinge, die gemesen werden können – und dass ist die stratosphärische Kompensation. Sie führt zu erhöhter Abstrahlung bei Zunahme des Wasser- und Wasserdampfgehalts oben. Das Resultat ist dann eine Abkühlung dieser Schicht. Das passiert jeden Tag. Ihr Argument mit dem „unabhängig voneinander ablaufen“ sehe ich ähnlich. Wenn sich die obere Schicht abkühlt, weiß der Boden davon nichts. Also kann man auch nicht schlussfolgern, dass eine Abkühlung der Stratosphäre zu einer Erwärmung unten führt. Gemessen worden ist nur, dass nach einer Erwärmung unten es oben kälter wird.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Martin Wehlan
Herr Fischer,
Herr Hess kommt zum Begriff „niederentropisch“ aus dem Vergleich der Entropiewerte beim Verlassen der Energie von der Sonnenoberfläche und beim Abstrahlen dierselber Portion von der Erde.
Die Entropie einer Wärmemenge Q aus einem thermodynamischen Ensemble der Temperatur T
beträgt S = Q/T,
beim Verlassen der Sonnenoberfläche ist T1 =5800 K, beim Verlassen des Erdsystems T2=255K (alles ca.). Damit ist S1 kleiner S2, also „niederentropisch“.
Zu Ihrer zweiten Frage: natürlich kann warmes Gas Strahlung aus einer kälteren Quelle absorbieren. Das funktioniert sogar, wenn die Systeme gar keine Temperatur haben, denke Sie mal an die Absorption von Laserlicht. Der 2. HS kommt erst ins Spiel, wenn Sie die Gesamtbilanz aller Energietransferprozesse haben und daraus die Wärmemengen bestimmen. Zwangsläufig wärmer wird also dadurch nicht, denn das Gas verliert ja auch wieder Energie durch Abstrahlung und gewinnt/verliert durch andere Energietransferprozesse.
Zur Ihrer Erklärung der Stratosphärenabkühlung:
Die Stöße bewirken eine spektrale Verbreitungen. Die IR-aktiven Moleküle werden durch Stöße auch wieder angeregt. Durch erzwungene Absorption und Emission und durch spontane Emission stellt sich eine Besetzung ein, die von der Temperatur des Gases abhängt. Damit werden im Gas Photonen entsprechnend dem Absorptionsspektrum des Gases ausgetauscht (im Vakuum eines Hohlraumstrahler haben Sie ja auch ein Photonenspektrum entsprechend der Temperatur des umgebenden Hohlkörpers). Längs der Vertikalen ändert sich nun das Absorptionsspektrum aufgrund des Temperaturgradienten (und Zusammensetzung) daher gibt es einen Nettophotonenstrom durch eine vertikale Fläche, der den Strahlungstransport (auch in der Troposphäre!) bewirkt.
Herr Wehlan,
Sie schreiben ja viele richtige Dinge, jedoch wiederholen Sie nun schon wieder:
„Der Effekt der Temperaturerhöhung in Bodennähe bei gleichzeitiger Abkühlung der Stratosphäre ist daher aus meiner Sicht nicht ohne zusätzliche Energie möglich. “
Ich hatte Ihnen doch schon geschrieben, dass dies auch gar nicht postuliert wird, denn die bei diesem Prozeß nötige Energie wird eben vorübergergehend nicht ins Weltall abgestrahlt, also durch ein vorübergehendes Defizit (in der Zeit zwischen Ausgangsgleichgewicht und neuem Gleichgewicht) zwischen ein- und ausgestrahlter Energie geliefert.
„Die Modelle des Treibhaus-Effekts tragen diesen Argumenten keine Rechnung. Strahlungsprozesse zählen zu den irreversiblen Prozessen. Es müsste daher eine Bilanzgleichung für die Entropie in den Klimamodellen mitgeführt werden, so wie es Bjerkness vor über 100 Jahren forderte. Aber man findet nichts in den Klimamodellen dazu.“
Ein Klimamodell benutzt in erster Linie dynamische Gleichungen. Dabei wird die schon beim Modelltest kontrolliert, ob die Erhaltungsgleichungen erfüllt werden. Die Entropiedynamik können Sie dann ja mitlaufen lassen und checken, ob die Bilanz so zusammenpasst.
„Da die Sonne bei der Treibhaus-Theorie als konstant angesehen wird, könnte die Energie nur daher kommen, dass weniger Energie abgegeben wird. “
Auch bei einer Sonne mit konstanter Solarkonstante und gleicher Einstrahlung kann der Übergang von einem Gleichgewichtszustand A zu einem neuem Gleichgewichtszustand B bei erhöhtem CO2 physikalisch nachvollzogen werden. Denn die Energie kommt tatsächlich daher, dass der Input (Einstrahlung) gleich bleibt, der output (Abstrahlung) jedoch beim Übergang zwischen A nach B absinkt und sich dabei die Energiedifferenz im Erdsystem akkumuliert und zur Umstrukturierung zur Verfügung steht.
Was Sie da als Ursache für die beobachtbare thermische Schichtung (Abkühlung nach oben) beschreiben ist ja teilweise nichts anderes als der Treibhauseffekt, denn Sie schreiben ja, dass Wasser und Wasserdampf in der Stratosphäre ins Weltall abstrahlen. Das stimmt. Nur wenn man dies quantitativ durchrechnet ist es das Wasser nicht alleine, sondern eben auch die anderen Treibhausgase liefern dabei einen Anteil. Theoretisch könnte man sich tatsächlich auch vorstellen, dass unterhalb der Tropopause alleine die Konvektion den gesamten Energietransport leistet und nur oberhalb der Tropopause die Strahlung.
Das wäre der Fall, wenn die Atmosphäre in IR sehr opak wäre, also unabhängig von der Temperatur im relevanten Infrarotbereich auf kurzen Strecken 100% absorbieren würde. Dann ist der vertikale Strahlungsfluß nicht divergent, und mit jedem IR-Photon was von unten in ein Gasvolumen ein- bzw. austritt, tritt ein gleichenergetisches IR-Photon oben wieder aus bzw. ein (vgl. meine Erklärung an Herrn Fischer oben). Somit verbleibt keine Energie durch den Strahlungstransport im Volumen und der Nettostrahlungstransport ist Null. Den Weg der Energie vom Boden zur Tropopause macht dann (abgesehen von der vernachlässigbaren Leitung) alleine die (konstant-divergente) Wärmeströmung, die nimmt mehr Energie vom Boden auf als sie dorthin abgibt und an der Tropopause gibt sie mehr nach oben ab (also in gleicher Richtung wie am Boden) als umgekehrt und zwar Netto (!) den gleichen Betrag wie am Boden.
Aber unsere Atmossphäre ist eben nicht so opak und etwa 50% der vom Boden abgegebenen Energie wird am Boden durch die Divergenz der Strahlungstransportes nach oben weitergeleitet, denn längs der Vertikalen verändert sich die Transparenz und am Oberrand eines Volumenelements sind Emission und Absorption anders als am Unterrand.
Die anderen 50% am Boden macht die Wärmeströmung im Sinne des oben beschriebenen opak-Falls, wie der Strahlungstransport ist dieser dann ebenfalls divergent, aber natürlich mit umgekehten Vorzeichen.
Zur Tropopause hin nimmt der Transport durch Strahlungsdivergenz zu, der durch Wärmeströmung entsprechend ab (die Summe bleibt längs der Vertikalen stets Null, denn es darf beim stationären Fall,d.h. konstanter Temperatur, ja zu keinem Energiestau kommen).
Oberhalb der Trpopopause übernimmt dann die Strahlungsdivergenz 100%. Zwischen Ihrem Fall und den wahren Verhältnissen besteht also ein quantitativer, kein prinzipieller Unterschied.
„Ein möglicher Irrtum der Treibhaus-Theorie könnte sein, dass behauptet wird, Treibhausgase halten Strahlung außerhalb der offenen atmosphärischen Fensters fest. Dabei wird übersehen, dass die Sonne als Planck-Strahler ebenfalls in diesen IR-Bereichen strahlt. Wenn diese Treibhausgase diese Wellenlängen nicht hinaus lassen, dann können sie diese auch nicht rein lassen – auch wenn gemäß des Wienschen Verschiebungssatzes sich die mittlere Wellenlänge von sichtbar (Sonne) ins offene Fenster (Erde) verschiebt. “
Auch dieses Argument von Ihnen ist nicht kategorisch wahr oder falsch, hier ist wieder die quantitative Überprüfung gefragt. Ja, die Sonne emittiert auch IR-Strahlung, und die macht Ihren Anteil in der Gesamtenergiebilanz. Das hat aber nichts damit zu tun, dass der Anteil kurzwelliger Strahlung, die den Boden aufheizt irgendwie wieder ins Weltall zurückkommen muss.
Sehr geehrter Herr Dr. Wehlan,
ich glaube, abseits der Entropie-Diskussion ist die Sache ganz einfach:
In der relativ dünnen Stratosphäre hat das CO2 genug Zeit, um ohne Stoß(de-)aktivierung IR abzustrahlen. Der Abstrahlungsverlust verursacht eine Abkühlung der Stratosphäre. Bei einem höheren CO2-Gehalt ist die Abkühlung entsprechend stärker. Insofern erscheint dieser Teil der Geschichte für mich plausibel.
In Erdbodennähe dominiert bei erheblich höherem Druck die Stoßdeaktivierung.
Sie vergleichen zwei verschiedene Prozesse. Beide können unabhängig voneinander ablaufen und auch Unterschiedliches bewirken. Insofern stimme ich der Argumentation von Herrn Hess zu, auch wenn ich es hier aus einer etwas anderen Perspektive betrachtet habe.
Schönen Gruß
Dr. F.
Sehr geehrter Herr Hess,
Ihre hervorragenden Beiträge lese ich immer besonders gern.
Nur mit diesem Begriff „niederentropische Energie“ (s. Beitrag Nr. 72) habe ich momentan ein Verständnisproblem. Wir erhalten von der Sonne im Grunde 6000 K-Schwarzkörperstrahlung. Also Photonen jeder Wellenlänge (sagen wir’s mal so). Auch die Erde strahlt genähert wie ein Schwarzer Strahler ab (lassen wir die verschiedenen Rückhalte-Prozesse mal weg).
Unter „niederentropischer Energie“ stelle ich mir nach dem ersten Nachdenken z.B. monochromatisches Laserlicht vor. Vielleicht definiere ich es aber falsch, dann wäre ich für eine Korrektur dankbar.
Noch ein zweiter Punkt (er betrifft in gewisser Weise die momentan laufende Entropie-Diskussion): Kann „warmes CO2“ in der unteren Troposphäre die von einem kalten Erdboden ausgehende IR-Strahlung absorbieren (Stichwort: nächtliche Temperatur-Verteilung)? Nach meinen erste Überlegungen geht das nicht, weil der 2. Hauptsatz keine spontane Verstärkung eines Temperatur-Gradienten erlaubt.
Was meinen Sie?
Schönen Gruß
Dr. F.
@ Günter Heß
Vielen Dank für Ihren Kommentar zum „Entropie-Argument“. Dennoch teile ich Ihre Ansicht nicht, dass es sich bei der Erwärmung der unteren Troposphäre bei gleichzeitiger Abkühlung der Stratosphäre nicht um einen Vorgang handeln soll, der ohne Energie ablaufen kann. Die Konsequenz ist ja ein höherer Ordnungsgrad im System, eine höhere Strukturierung, geschaffen durch das Treibhauspostulat.
Eine Erhöhung der strukturellen Entropie erfordert in gleichem Maße eine Verringerung der thermodynamischen Entropie, (siehe hierzu etwa Büchel, „Philosophische Probleme der Physik“ bei Herder), und auch das ist ohne zusätzliche Energie, die das Treibhaus-Postulat nicht beschreibt, nicht zu machen.
Es muss also nicht von einem Zustand maximaler Entropie (isotherme Atmosphäre) ausgegangen werden. Wie Sie richtig bemerkt haben, gibt es nirgends auf dieser Erde ein thermodynamisches Gleichgewicht. Dennoch gibt es ja die stratosphärische Kompensation. Und dabei findet eine Entropiesenkung statt, die nur dadurch möglich ist, dass es vorher eine Erwärmung der unteren Troposphäre gegeben hat – also eine Energiezufuhr. Durchgeführt wird diese Entropiesenkung durch das Wasser, nämlich zuerst durch größere Verdunstung, anschließend durch stärkere Abstrahlung aus den Wolken (kein Treibhausgas, sondern flüssiges Wasser) und stärkere Abstrahlung durch Wasserdampf (so genanntes Treibhausgas). Ein genialer Effekt – man könnte die Wassermassen der Erde mit einem chemischer Puffer vergleichen, der also Schwankungen der Sonnenaktivität bis zu einem bestimmten Grad wunderbar kompensiert, so wie ein chemischer Puffer die Zugabe von Säure kompensiert. Mein Professor hatte immer gesagt, dass – so lange es auf der Erde Wasser gibt – es weder zu heiß noch zu kalt wird (ist natürlich etwas übertrieben, weil man über 40°C nicht mehr baden möchte).
Der Effekt der Temperaturerhöhung in Bodennähe bei gleichzeitiger Abkühlung der Stratosphäre ist daher aus meiner Sicht nicht ohne zusätzliche Energie möglich. Die Modelle des Treibhaus-Effekts tragen diesen Argumenten keine Rechnung. Strahlungsprozesse zählen zu den irreversiblen Prozessen. Es müsste daher eine Bilanzgleichung für die Entropie in den Klimamodellen mitgeführt werden, so wie es Bjerkness vor über 100 Jahren forderte. Aber man findet nichts in den Klimamodellen dazu.
Erst wenn man die „Klimamodellierer“ auf die Entropie hinweist, kommt die Bemerkung, dass „die Sonne das schon macht“. Das mit der Sonne ist natürlich richtig, aber dann können Sie alle Strahlungsbilanzen der Klimamodelle in die Tonne schmeißen.
Das Fazit ist nun, dass geklärt werden muss, woher die Energie zur Entropiesenkung nun kommt. Da die Sonne bei der Treibhaus-Theorie als konstant angesehen wird, könnte die Energie nur daher kommen, dass weniger Energie abgegeben wird. Und damit wären wir wieder bei dem alten Thema, ob Treibhausgase die Erde an der Abstrahlung hindern. Ich denke, dass es nicht so ist, denn wenn es so wäre, wären wir beide jetzt nicht auf dieser Welt. Ein möglicher Irrtum der Treibhaus-Theorie könnte sein, dass behauptet wird, Treibhausgase halten Strahlung außerhalb der offenen atmosphärischen Fensters fest. Dabei wird übersehen, dass die Sonne als Planck-Strahler ebenfalls in diesen IR-Bereichen strahlt. Wenn diese Treibhausgase diese Wellenlängen nicht hinaus lassen, dann können sie diese auch nicht rein lassen – auch wenn gemäß des Wienschen Verschiebungssatzes sich die mittlere Wellenlänge von sichtbar (Sonne) ins offene Fenster (Erde) verschiebt. Man muss dabei auch an das Experiment von Wood denken, dass die Strahlung vom Erdboden relativ gering ist.
Gerlich u.a. kritisieren genau diese Erklärung des Treibhaus-Effekts, dass IR-aktive Gase die Abstrahlung der Erde verhindern. Es läuft letztlich auf eine Verletzung des 2. Hauptsatzes hinaus, auch wenn die Erklärungen der Klimamodellierer immer komplizierter werden.
Eigentlich wollte ich keine neue Treibhaus-Diskussion beginnen. Mich hat nur gestört, dass NB behauptet, der Treibhaus-Effekt sei „dingfest“. Dingfest ist nur etwas, dass man beweisen kann. Und da es keinerlei Beweise für den Treibhaus-Effekt gibt, ist er auch nicht „dingfest“.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Martin Wehlan
Herr/Frau NB,
Danke für die Erklärung und dass sie annehmen, ich käme wohl aus der Waldorfschule 🙂
Es ändert aber nichts an der simplen Tatsache dass „Klimaforschung“ keine Wissenschaft ist (da nur auf ungeprüften Annahmen basiert und keinerlei naturwissenschaftlichen Grundlagen), sondern eine politische Bewegung, die sich diverser etablierten Disziplinen bedient bzw. diese nach belieben vergewaltigt.
Lieber Herr Wehlan,
Ich habe über Ihre und Roesicke’s Argumente nachgedacht. Danke nochmal dafür. Ich bin aber zu dem Schluss gekommen, dass ihr Entropie-Argument im Falle des Erdsystem nicht sticht.
Der „Treibhauseffekt“ beschreibt die Auswirkung einer Atmosphäre auf die Energiebilanz der Erdoberfläche bei gleichzeitiger Energiezufuhr durch die Sonne.
Die Sonne versorgt das gesamte Erdsystem mit einem Fluss an niederentropischer Energie. Die Erde gibt dann Energie mit höherer Entropie ans Weltall ab. Dazwischen sind eine Menge unterschiedlicher Zustände möglich die nicht im Gleichgewicht sind.
Das Erdsystem als Gesamtsystem ist deshalb ein Nichtgleichgewichtssystem fernab vom thermodynamischen Gleichgewicht. Die Abkühlung eines Teilsystems bei gleichzeitiger Erwärmung eines anderen Teilsystems ist deshalb vom 2. Hauptsatz her nicht notwendigerweise verboten. Besonders wenn sich zusätzlich die chemische Zusammensetzung der Teilsysteme ändert.
Verboten wäre das nur, wenn wir von einem Gleichgewichtszustand mit homogener Temperatur ausgehen würden und dieser Vorgang spontan passiert ohne Zufuhr von Energie, wie sie richtig bemerken.
Zusätzliche Energie wird nicht gebraucht. Es wird nur Energie niedriger Entropie gebraucht und diese Energie wird von der Sonne geliefert.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Herr SK,
sehen Sie, die erste Fähigkeit mit einem „naturwissenschaftlichen Abschluß“ ist es, die richtigen Fachbegriffe zu kennen.
Und ob nun „Klimaforschung“ oder „Ameisenforschung“ „echte Fachgebiete“ sind ist nur eine Sache des Detaillierungsgrades.
Zitat NB: „immerhin verfüge ich über einen naturwissenschaftlichen Abschluß und vermöge mein Wissen nicht ausschließlich
aus den Medien und Lobbyschriften zu beziehen, sondern in der wissenschaftlichen Primärliteratur.“
Das wage ich zu bezweifeln, denn es gibt keinerlei „Primärliteratur“ zur Klimaforschung oder gar Treibhauseffekt (außer in der Landwirtschaft, aber das ist ja nicht unser Thema). „Klimaforschung“ ist nicht mal ein echtes Fachgebiet.
Herr Wehlan,
“Ich merke, dass wir beim natürlichen Treibhaus-Effekt uns nicht nähern können.“
Die Hoffnung stirbt zuletzt!
„Aber wie sieht es nun mit dem angeblich vom Menschen verstärkten Treibhaus-Effekt aus ? In früheren Blogs haben sie die Ansicht vertreten, dass man dafür keine zusätzliche Energie braucht.“
Glaube ich nicht, habe ich das, können Sie mir das mal zeigen?
Prinzipiell ist beim „zusätzlichen menschen-gemachten Treibhauseffekt“ nichts anders als beim natürlichen Treibhauseffekt. Letzten Endes ist der genauso natürlich wie der natürliche, die Absetzung durch die Namensgebung hat nur den Grund, weil Treibhausgase aufgrund von menschlichen Aktivitäten in die Atmosphäre gelangen, dort einmal hingelangt wirken sie dort analog wie andere Treibhausgase. Also kommt auch die alleine durch die menschen-gemachte Treibhausgasportion verursachte Temperaturerhöhung durch ein transientes thermisches Nichtgleichgewicht zustande, was zu einer Nettoenergieaufnahme von Sonnenenergie führt und damit zur bodennahen Erwärmung (ich dachte, ich hätte dies damals schon erklärt).
„Das Entropie-Problem bleibt aber das gleiche. Der (vom Menschen verstärkte) Treibhaus-Effekt behauptet nun wieder, dass es oben kälter und unten wärmer werde – also wieder eine Entropiesenkung – völlig ohne Energie !“
Nun ohne Energie geht das nicht, das haben wir jetzt geklärt. Aber trotzdem können Sie mir für den Fall ohne Energie die Entropieänderung mal vorrechnen, so deskriptiv sehe das Problem nicht?
„Wundern Sie sich nicht darüber, dass man Ihren Treibhaus-Effekt nirgends messen kann?“
Was ist „mein Treibhauseffekt“ und wie sähe ein Messaufbau zur Messung aus und warum käme da nichts raus?
„Zumindest die anthropogene Verstärkung des Treibhaus-Effekts (Gegenstand allen Alarmismus) kann so nicht funktionieren, da das Entropie-Problem nicht gelöst ist. Den natürlichen Treibhaus-Effekt können Sie meinetwegen noch hinter dem Atmosphären-Effekt „verstecken“. „
Wie gesagt, der natürliche und anthropogene Treibhauseffekt unterscheiden sich vom physikalischen Prinzip nicht. Das ist nur eine pragmatische Unterscheidung, weil man den anthropogenen Anteil des Treibhauseffektes eben beeinflussen kann. Im übrigen zeigt der IPCC 2007 report ja auch, dass der natürliche Treibhauseffekt durchaus eine Dynamik hat und Treibhausgase durch die Atmosphärenchemie aus IR-inaktiven Gasen entstehen können (und umgekehrt). Außerdem sind die indirekten anthropogenen Treibhauswirkungen (OH-Radikal-Chemie) besser verstanden als noch vor ein paar Jahren.
Diesen Terminus „Atmosphären-Effekt “ habe ich gestern bei Hebert gefunden. Letzten Endes ist seine Beschreibung eine alternative populäre Beschreibung des Treibhauseffektes. Das bei Hebert beschriebene Modell mit der vom Boden in die mittlere Troposphäre verlegte Abstrahlungsniveau findet man manchmal auch in der Literatur. Es ist Jacke wie Hose. Letztlich basiert der Treibhauseffekt auf der Absorption von Wärmestrahlung in der Atmosphäre und den damit verbundenen Umstrukturierungsprozessen in der Atmosphäre um die Energiebilanz wieder auf Null zu bringen. Der „anthropogene Atmosphäreneffekt“ wäre dann analog das Höherschieben der Abstrahlfläche. Ganz einfach.
Nochwas: Die Hebert’schen Skripten sind voller Fehlern, ein besonders fatales Beispiel: er addiert die beiden Wärmeleistungsströme aus der Atmosphäre Richtung Boden und Weltraum zu 519 W/m2 und berechnet daraus eine unrealistische Temperatur von 309 K (36 °C) für die Atmosphäre. Wie peinlich, finden Sie seinen Fehler (ist ganz offensichtlich, wenn man den Hohlraumstrahler verstanden hat)?
Ihr Entropieproblem müssen Sie mir noch mal anhand von physikalischen Gesetzen (Formeln) erläutern. Dass die Atmosphäre ohnehin nicht im Entropiemaximum ist (egal ob mit oder ohne natürlichen oder anthropogenen Treibhauseffekt) ist doch klar, oder?
„Merken Sie nicht, dass man allein mit Strahlungsphysik die Temperaturen der Erde nicht erklären kann ?“
Das behaupte ich auch nicht. Die wahre Temperaturverteilung auf der Erde ist von vielen Dingen abhängig (Land-Meer-Verteilung, Advektion, etc.). Auch für die häufig diskutierten einfachen radialsymmetrischen Kugelmodelle stimmt dies nicht. Auch die einfachste Form benutzt ein „radiative-convective adjustment“.
„ Und wenn das ein Ingenieur kritisiert, weil er etwas von Thermodynamik versteht, dann ist es wenig hilfreich, ihm die Qualifikation abzusprechen.“
Schon, aber Meteorologen und Klimamodellierer verstehen auch etwas von Thermodynamik. Denen die Qualifikation abzusprechen ohne sie überhaupt bis zum vollen Verständnis angehört zu haben, finde ich verwerflicher als einem Ingenieur offensichtliche Fehler in der Physik vorzuführen.
„Heute wissen wir, dass die Alarmisten von damals etwas entscheidendes übersehen haben. Und ich vermute, dass es heute nicht anders ist.“
Das wäre?
PS: Haben Sie sich schon um wissenschaftliche Literatur gekümmert?
Schnuppern Sie mal hier etwas Hochschulluft, um einen Eindruck zu bekommen, was „Atmosphärenphysik heute“ so ist: http://geosci.uchicago.edu/~rtp1/
@ NB:
Ich merke, dass wir beim natürlichen Treibhaus-Effekt uns nicht nähern können. Aber wie sieht es nun mit dem angeblich vom Menschen verstärkten Treibhaus-Effekt aus ? In früheren Blogs haben sie die Ansicht vertreten, dass man dafür keine zusätzliche Energie braucht. Das Entropie-Problem bleibt aber das gleiche. Der (vom Menschen verstärkte) Treibhaus-Effekt behauptet nun wieder, dass es oben kälter und unten wärmer werde – also wieder eine Entropiesenkung – völlig ohne Energie ! Wundern Sie sich nicht darüber, dass man Ihren Treibhaus-Effekt nirgends messen kann ? Zumindest die anthropogene Verstärkung des Treibhaus-Effekts (Gegenstand allen Alarmismus) kann so nicht funktionieren, da das Entropie-Problem nicht gelöst ist. Den natürlichen Treibhaus-Effekt können Sie meinetwegen noch hinter dem Atmosphären-Effekt „verstecken“. Merken Sie nicht, dass man allein mit Strahlungsphysik die Temperaturen der Erde nicht erklären kann ? Und wenn das ein Ingenieur kritisiert, weil er etwas von Thermodynamik versteht, dann ist es wenig hilfreich, ihm die Qualifikation abzusprechen. Und wenn Sie Forscher sind, erforschen Sie bitte die Klima-Vergangenheit und gehen Sie von Messwerten aus. Theorien und Modelle sind zwar zulässig – aber beweisen nichts. Und noch einmal: Ich habe nichts dagegen, dass Sie den Treibhaus-Effekt für real halten – das tun viele Skeptiker auch. Ich habe nur etwas dagegen, wenn Sie den Treibhaus-Effekt als „dingfest“ ansehen. Vor etwa 100 Jahren hat man den „Wärmetod“ der Erde ( auch als „Kältetod“ bezeichnet) als „dingfest“ angesehen – obwohl es auch dagegen Widerspruch gab. Aber es war ja angeblich eine logische Schlussfolgerung aus dem 2. HS der Thermodynamik. Heute wissen wir, dass die Alarmisten von damals etwas entscheidendes übersehen haben. Und ich vermute, dass es heute nicht anders ist.
Herr Happyend,
In Unterstellungen zu verbreiten sind Sie ja auch nicht schlecht. Aber vielleicht erklären Sie mir trotzdem mal detailliert, von welchem Modell Latif dort gesprochen hat. Selbst die simplen Modelle von Manabe aus den 60igern (googlen) haben ein einfaches Wolkenmodell benutzt und dabei verschiedene (grobe) Strahlungeigenschaften dafür angenommen.
Wenn Sie schreiben:
„Ihre Unkenntnis in allen Ehren. Es gibt kein Klimamodell, dass die Auswirkung – beispielsweise – der Wolkenbildung pro Grid in der Lage wäre zu simulieren. Das liegt nun mal auch daran, das Wolken sowohl einen kühlenden wie einen wärmenden „Faktor“ haben. “
ist das etwas ganz anderes als der Satz, auf den ich Ihnen antwortete:
„Nicht berücksichtigt wird die Wolkenbildung, Meeresströmungen, Luftzirkulation, Luftfeuchte und Niederschlag.“
Pro Gridbox werden Wolken nur parametrisiert. Ich denke, die meisten modernen 3D-A-O-Zirkulations-Modelle berücksichtigen die unterschiedliche Wirkung hohe und tiefer Wolken in der Parametrisierung (Ihr „Faktor“). Zur Berechnung einzelner Wolkenbildungsprozesse fehlt die Rechnerkapazität, die werden anhand der Sättigungszustände parametrisiert.
Falsch an Ihrer Aussage bleibt, dass moderne 3D-A-O-Zirkulations-Modelle Wolkenbildung, Meeresströmungen, Luftzirkulation, Luftfeuchte und Niederschlag nicht berücksichtigen würden. Die komplexen Prozesse, wie Niederschlagsbildung, Aggregatzustand, und Wolkenbildung werden gridbox-weise parametrisiert, die Strömungen mit verschiedenen numerischen Methoden aus den Navier-Strokes-Gleichungen und den abgeleiteten Gleichungen (siehe Vorlesungen in Theoretischer Meteorologie) analog wie bei Wettervorhersagemodellen berechnet. Die Luftfeuchte ergibt sich aus dem Wassergehalt und der Temperatur in der box.
Nochwas Herr Wehlan,
auch wenn Sie nun zum zweiten Mal exakt an der gleichen Stelle (nämlich da, wo ich Sie mal auffordere, sich endlich wissenschaftlich dem Thema zu nähern, nehmen Sie sich ein Beispiel an Herrn Hess) das Tuch schmeißen (können Sie mir das erklären?) noch eine paar Erklärungen:
„Ihr Modell mit den drei Erden ist durchaus interessant – erklärt aber keinen Treibhaus-Effekt. Denn es ist völlig klar, dass eine Erde mit den gewaltigen Wassermassen eine andere Wärmeverteilung hätte als ohne diese.“
Das sollte es auch nicht. Ich wollte damit nur erklären, dass die Energie stets von der Sonne stammt, egal welche Zusammensetzung die Atmosphäre hat. Ist das nun transparent geworden?
Mit der heutigen Zusammensetzung an Treibhausgasen ist mehr Energie zum Erreichen des thermischen Gleichgewichts mit mittleren +15°C nötig als ohne Treibhausgase. Da das Wasser neben seiner Eigenschaft als Treibhausgas noch einen gewaltigen Wärmespeicher im Ozean bietet, und damit den „Mit-ohne-Vergleich“ verkompliziert, lassen wir das Wasser bei allen Planeten weg. Damit bekommt man keine realistischen Vergleiche mehr, aber es geht mir hier nur darum, die Frage nach der Energiequelle an einem Gedankenexperiment zu veranschaulichen – nur darum. Ich hoffe, damit können Sie nun endlich mal Ihren „Energie-Konflikt“ begraben.
Nun könnten Sie natürlich wieder argumentieren, dass das nur Modelle sind – aber so ist das eben in den Naturwissenschaften. Entweder man nimmt sich den großen Brocken vor und kommt zu nichts, oder man verlegt das Problem in Teile, löst es Schritt für Schritt und postuliert, dass die „Gesamtheit die Summe aller Teile ist“. Dieser Reduktionismus ist verbreitet und wird zu Recht auch kritisiert (siehe Esoterik- und Ganzheitlichkeitskulte), aber diese Methode ist nachweislich auch erfolgreich (siehe Technikgeschichte). Und die Forderung, für so ein bisschen Klimaforschung extra nun das Rad (= naturwissenschaftliche Methodik) neu erfinden zu müssen, wäre etwas überzogen.
@NB
Ihre Unkenntnis in allen Ehren. Es gibt kein Klimamodell, dass die Auswirkung – beispielsweise – der Wolkenbildung pro Grid in der Lage wäre zu simulieren. Das liegt nun mal auch daran, das Wolken sowohl einen kühlenden wie einen wärmenden „Faktor“ haben. Nennen Sie mir ein Klimamodell, wo dieser Aspekt einbezogen ist. Na?
Bitte noch eins: „Interpretieren“ ist eine Unterstellung, berichten ist die zutreffende Ausdrucksweise.
MfG
Eike S.
Herr JH,
Die meisten intelligenten Menschen sind keine Forscher. Deshalb können sie sich natürlich trotzdem ein objektives Bild zu einem Thema machen. Aber es gibt eben auch Menschen, die trotz eines riesigen Angebots an Literatur sich stets nur das rauspicken, was ihrer Einstellung entspricht. Ignorieren hat nichts mit Forschen zu tun.
Herr Wehlan,
die Energie für die Erwärmung aufgrund von Treibhausgasen stammt von der Sonne – fertig! Es ist mir völlig egal, wie oder was Rahmstorf dazu schreibt. Es ändert nichts an dieser banalen physikalischen Tatsache. Dann legen Sie halt Rahmstorf Büchlein eben auch mal zur Seite und kümmern sich um die wissenschaftliche Literatur dazu.
„das natürlich an unserer Dummheit und nicht an dem Erklärer. Wahrscheinlich kann man den Treibhaus-Effekt nicht so erklären, dass man ihn versteht.“
Herr Wehlan,
ich kenne Sie nicht und weiß auch nicht, wie „fit“ Sie in Naturwissenschaften sind, aber anscheinend verfügen Sie ja über bessere Startvoraussetzungen als andere, hier jetzt endlich mal die aberwitzigen Vorstellungen um einen vergleichsweise banalen physikalischen Effekt wie dem Treibhauseffekt (seien wir froh, dass der Effekt nicht noch komplizierter ist) richtig einzusortieren. Daher kann ich ihnen nur raten, verschwenden Sie nicht die Zeit mit jedem Ingenieur, der beim Thema Treibhauseffekt sein bisschen Vordiplomswissen zusammenrauft und damit die Welt neu erfinden will, sondern steigen Sie richtig ins Thema ein. Also, Aufbau der Atmosphäre, Strahlungstransport, Thermodynamik, Molekülphysik etc. Und lösen Sie sich aus den vermeintlichen „Fesseln“ durch irgendwelche Textstellen und populärwissenschaftlich vermurkste Beschreibungen.
Ja, der Treibhauseffekt übersteigt die intellektuellen Fähigkeiten vieler. Aber es gibt auch viele Leute, die sich ihn nicht erklären lassen wollen und lieber weiter an der Oberfläche des täglichen Medienmülls herumsurfen.
Herr Gans,
dann drücke ich mich präziser aus: auf dem Gebiet Treibhauseffekt forscht er nicht.
Herr happyend,
Ihr Kenntnisstand zu den Computermodellen ist falsch. Googlen Sie mal, um etwas über Klimamodelle zu erfahren oder fragen Sie Latif, ob er dies auch so meinte, wie Sie es hier interpretieren.
NB,
„in Fachzeitschriften haben Vorlesungsskripten mit Selbstverwirklichungsteil nichts zu suchen“
Da haben Sie natürlich recht.
Deshalb publiziert der Klimaberater der Bundesregierung seine persönliche(?)Ansicht – z.B.: 15-20 m Meeresspiegelanstieg bei 3-4°C Erwärmung – um noch ernst genommen zu werden auch lieber in den öffentlichen Medien.
Mit Ihrer Bemerkung „der Autor (also Prof. Hebert) selbst forscht dort ja nicht“ sprechen Sie, wie es auch die meisten anderen AGW-Verfechter tun, Naturwissenschaftlern wie Chemikern, Physikern, Biologen, Geologen, und selbst Metereologen das Recht und die Intelligenz ab, sich an der Klimadiskussion zu beteiligen,nur weil sie auf diesem Gebiet nicht direkt forscheln!
Ich selbst bin Chemiker und ich sehe diese Einstellung als Indiz für den Niedergang der Naturwissenschaften an, vergleichbar mit dem Schicksal der Polit- und Wirtschaftswissenschaften in der DDR.
Andererseits wird (zumindest in Deutschland und hier nicht nur in den Medien sondern auch in Wissenschaftskreisen!) kaum zur Kenntnis genommen, dass wichtige politische und wirtschaftliche Entscheidungen der Vergangenheit und der Zukunft (hoffentlich nicht in Kopenhagen!) auf Aussagen einer „Wissenschaftsgemeinde“ zurückzuführen sind, die sich zum Teil selbst disqualifiziert hat. Damit wären wir wieder beim Blog-Thema!
@NB
Leider liegen Sie was Computermodelle angeht voll daneben. Es werden berücksichtigt: Lufttemperatur, Wassertemperatur und Eisbildung. Mehr nicht Die Aussage stammt von Mojib Latif. Nicht berücksichtigt wird die Wolkenbildung, Meeresströmungen, Luftzirkulation, Luftfeuchte und Niederschlag. Der Grund: es gibt hierzu keine wissenschaftlichen Aussagen, die die Möglichkeit eröffnen, diese in Klimamodellen zu integrieren ohne zu große Fehler in Kauf zunehmen. Also, simplifiziert man Klimamodelle auf das Nötigste und auch der IPCC selbst weist daraufhin, dass Klimamodelle als Denkmodelle zu verstehen sind. Mehr nicht. Deswegen kann man den Aussagen von 2-4 Grad Erwärmung bis zum Jahre 2100 nicht vertrauen, es sei denn, man hat keine Ahnung von Klimamodellen.
MfG
Eike S.
@NB
Wie kommen Sie darauf, Herbert würde in „dem Gebiet“ nicht forschen ?
http://tinyurl.com/ydy8x9s
http://tinyurl.com/yd2w7en
http://tinyurl.com/yao2qp4
http://tinyurl.com/yzhskau
CO2 ist ihm nicht fremd….
Und als Umweltphysiker wurde er am Institut geführt….
@NB
glauben Sie wirklich, Sie würden mir hier etwas Neues mitteilen?
Nur daran erinnern, daß es andere, wichtigere Faktoren als CO2 gibt, die Einfluß auf das Wetter nehmen, daß dann mal unser Klima definiiert. Diese 30 Jahre sind nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern werden ja bei den Temperaturvergleichen bzw. deren Abweichungen von den verschiedenen Instituten mit unterschiedlichen Jahren als Bezugsreihe dargestellt.
Was übrigens unseren wahnsinnigen CO2 Anteil anbelangt, nur mal ein kleiner Vergelich für Sie:
http://tinyurl.com/ylnj5sr
Nicht ganz aktuell, aber die Größenordnungen sind doch ganz gut abschätzbar…
@ NB:
Es ist ja beeindruckend wie Sie einen Hochschulprofessor (Hebert) abwatschen. Donnerwetter ! Angeblich weil er nicht forscht. Er hat aber – im Gegensatz zu manchen Klimamodellierern – Ahnung von Thermodynamik. Ich finde Ihre Überheblichkeit unerträglich.
Gut, dass Sie wenigstens zugeben, dass die Sonne unser Klima steuert. Dann korrigieren Sie bitte die Modelle und Erklärungen, aus denen das nicht deutlich wird. Wenn Roesicke Rahmstorf so verstanden hat wie ich den Treibhaus-Effekt auch „verstanden“ habe, dann liegt das natürlich an unserer Dummheit und nicht an dem Erklärer. Wahrscheinlich kann man den Treibhaus-Effekt nicht so erklären, dass man ihn versteht. Rahmstorf geht von der konstanten Sonne aus (Einstrahlung gleich Ausstrahlung) – Strahlungsgleichgewicht. Bitte erklären Sie mir doch, wo die zusätzliche Energie für die oben beschriebene Entropie-Senkung herkommen soll – bitte nicht die Gegenstrahlung verwenden. Diese Energie müsste doch von der Energie zur Erwärmung abgezogen werden – also wird es nicht wärmer. Sie können mir natürlich auch Links im Web nennen. Die Empfehlung mit dem Hochschullehrbuch finde ich prima, denn in einem ordentlichen Lehrbuch für Physik ist der atmosphärische Treibhaus-Effekt nicht drin.
Es ist wenig sinnvoll, die Treibhaus-Diskussion mit Ihnen fortzusetzen – weil Sie alle, die eine andere Ansicht haben für blöd erklären.
Ihr Modell mit den drei Erden ist durchaus interessant – erklärt aber keinen Treibhaus-Effekt. Denn es ist völlig klar, dass eine Erde mit den gewaltigen Wassermassen eine andere Wärmeverteilung hätte als ohne diese.
Es bestreitet auch kein Skeptiker, dass es diese Wassermassen sind, die letztlich unsere bodennahen Temperaturen (zusammen mit der Sonne) bestimmen.
Ist hier eigentlich dieser kleine, aber wichtige Sachverhalt bekannt?
– Professor Hans Joachim Schellnhuber
Gründungsdirektor und heutiger Direktor des Potsdamer Institut für Klimafolgenforschung (PIK)
(Klimaberater der Bundesregierung!)
– CRU-Direktor Philip Jones
– Klimaforscher CRU-Direktor Philip Jones, University of East Anglia, Climate Research Unit (CRU), Norwich/UK
– University of East Anglia, Norwich/UK : hier wurden am 21. Nov. 2009 die Daten gehackt und dann weltweit im Internett veröffentlich!
– Klimaforscher CRU-Direktor Philip Jones ist Miterzeuger des gewollt vorsätzlich verfälschten „Mann-Hockeyschläger-Diagramm“, und dieses Diagramm und dessen Daten/Zahlen ist mit das wichtigste Utensil zur Begründung der angeblich antroposogenen (menschengemachten) Klimakatastrophe.
Und wer war zu dem Zeitpunkt ebenfalls am obigen Climate Research Unit (CRU) vertreten.
Gleichzeitig mit CRU-Direktor Philip Jones war dort an der University of East Anglia tätig:
Professor Hans Joachim Schellnhuber CBE
Gründungsdirektor und heutiger Direktor des Potsdamer Institut für Klimafolgenforschung (PIK)
(Klimaberater der Bundesregierung!)
Vita von Professor Hans Joachim Schellnhuber
– …. war 2001 bis 2005 zusätzlich Forschungsdirektor des „Tyndall Centre for Climate Change Research“ und Professor an der „Environmental Sciences School der University of East Anglia“ in Norwich (UK).
Welche Merkwürdigkeiten und erstaunliche Zusammenballung von Kontinuitäten!
Aber sicherlich alles nur Zufall!
Frau Isa,
„Dass allerdings eine Verdopplung des CO2-Gehaltes zu einer Temperaturerhöhung von 2-4 Grad C führen soll, kann ich Ihnen nicht abnehmen. “
Brauchen Sie auch nicht.
„Kann denn mit Sicherheit davon ausgegangen werden, dass bei der Computermodellierung alle relevanten Einflußgrößen (vorausgesetzt sie sind alle bekannt!!!) ausgewogen berücksichtigt wurden? “
Sie werden so berücksichtigt, dass das Modell mal in angemessener Zeit zu einem Ergebnis kommt. D.h. es gibt Modelle, die berücksichten dies und jenes mehr oder weniger exakt. 100% trauen kann man keinem dieser Modelle. Aber das haben Modelle
ja a priori so an sich… Die 2-4°C kommen aus den neuesten Modellen, die schon viele Prozesse soweit berücksichtigen, soweit sie bekannt sind. Nun kann ein Klimasystem jedoch in 100 Jahren nicht jeden beliebigen Zustand erreichen, denn es gibt für die Modelloutputs enge Grenzen (gegeben durch die Erhaltungssätze der Physik, deren Einhaltung auch beim Modell überprüft wird). Der Punkt ist natürlich, ob es nun Effekte (natürliche oder anthropogene) geben könnte, die in den
nächsten Jahrzehnte eine ähnlich große Wirkung wie die Treibhauswirkung (z.B. > 1°C Erdmittel in 50 Jahren) bewirken könnten.
Da das momentan niemand mit absoluter (!) Sicherheit sagen kann (unausgereifte Spekulationen gibt aber genug), hilft nur weiterforschen (auch wenns Geld kostet) und die vorliegenden Resultate im Rahmen ihre eingeschätzten Treffsicherheit ernst zu nehmen.
Ich nehme an, mit „ausgewogen“ meinen Sie „entsprechend ihrer bislang bekannten physikalischen Wirkung“.
„Es ist wie in der Statistik: der „output“ kann nur so gut sein wie der „input“.“
Klar. Aber nun sollte man die Anforderungen auch nicht zu hoch schrauben. Es ist schon mal ein Resultat mit dem man
arbeiten kann, wenn man weiss, dass nach Berücksichtigung heutigen Wissenstandes im letzten Jahrzehnt dieses Jahrhundert
die mittlere Temperatur um einige Grad zunehmen wird, da muss man nicht das Klimdiagamm von Berlin in 2100 aufs Zehntel
Grad hinbekommen. Diesen Wissenstand zu ignorieren, halte ich für fahrlässig.
„Hier 3 Aufsätze zum Thema von Professor Dr.Hebert (TU Freiberg), die versuchen, das ganze Thema aus Sicht eines Physikers
relativ komplex zu beleuchten:“
Die kenne ich. Da steht im allgemeinen Teil nichts abseits des Lehrbuchs drin. Seine Ansichten zum CO2-Anstieg
und Treibhauswirkung teilen andere Physiker nicht, ich sage, sie sind falsch und zeigen von unzureichender Recherche
(der Autor selbst forscht dort ja nicht). Also keine Aufsätze, die „komplex genug“ sind, um publiziert zu werden.
In Fachzeitschriften haben Vorlesungsskripten mit Selbstverwirklichungsteil nichts zu suchen.
Herr U meinen,
ich habe nie von einem „menschengemachten Weltuntergang“ gesprochen, für mich ist das Wort „Weltuntergang“ undefiniert,
daher glaube ich weder daran noch nicht daran. Ich weise lediglich auf die Wirkung einer CO2-Zunahme auf die mittlere
Erdtemperatur hin.
suchen Sie hier mal im Archiv zu meinen Erklärungen der CO2-Verdopplungswirkung. Der Rest läßt sich ergooglen.
Nobelpreisreif ist diese Erkenntnis nicht, da nur bekannte Naturgesetze angewandt werden und das quantitative
Resultat der Erwärmung in dem benannten Bereich keine Überraschung ist.
Sie haben recht, 4 ist 100% mehr als 2, ja und? Die Aussage 2-4 °C bei Verdopplung (ich glaube 90% Unsicherheitsgrenzen)
ist die in der Wissenschaft übliche Angabe von Fehlerintervallen. Demnach kann man mit 10% Unsicherheit ausschliessen,
dass der wahre Wert ausserhalb von 2-4 °C liegt.
Mit Ihrem Temperatur-folgt-CO2-Vergleich liefern Sie ein typisches „Skeptiker-Argument“, was oberflächlich betrachtet
ein Gegenargument liefert. Allerdings entpuppt sich das Gegenargument als reichlich kurzsichtig.
Diese Beobachtung aus Eisbohrkernen ist verstanden. Zur Erklärung muss neben der obigen
Treibhauswirkung aber noch die umgekehrte Wirkung, nämlich die Freisetzung von CO2 durch erhöhte Temperatur,
eingezogen werden. Es handelt sich hier also um eine beiderseitige Rückkopplung!
Dieser Effekt spielt gegenwärtig jedoch nur untergeordnet hinein, da der gegenwärtige CO2-Anstieg nicht alleine durch
einen temperaturbedingt gestörten natürlichen Kohlenstoffzyklus stammt (wie in der Nacheiszeit), sondern durch die
Freisetzung von fossilem CO2 dominiert wird. Also bitte, denken Sie mal darüber nach und folgen Sie nicht blindlings den
oberflächlichen Argumenten.
Herr Wehlan,
„Roesicke geht davon aus, dass das Treibhaus-Postulat „ohne zusätzliche Energie von der Sonne“ erhoben wird.“
Roesickes Voraussetzung ist unsinnig, denn natürlich benötigt man zusätzliche Energie, um ein Klimasystem
von -18°C auf +15°C zu erwärmen. Gegenteiliges wird auch gar nicht behauptet. Der Punkt ist doch:
stellen Sie zwei -273.15°C kalte Erden einmal mit (B), einmal ohne Treibhausgase (A) in die Sonne.
Beide Erden stehen anfangs nicht im thermischen Gleichwicht (logisch),
sondern wärmen sich auf. Mit zunehmender Erwärmung strahlen sie zunehmend Wärmestrahlung ab. Das geht so lange, bis
die abgestrahlte Energie der eingestrahlten Sonnenenergie entspricht. Bei der Erde mit Treibhausgasem dauert das
länger (müsste man mal genauer prüfen…), denn die erreicht das Energiegleichgewicht erst bei höherer Temperatur.
Zum Schluß sind beide im Gleichgewicht. Die ohne Treibhausgase bei ca. -18°C im Mittel, die mit bei +15°C im mittel
(in etwa). Nehmen Sie nun eine dritte Erde (C) mit doppelt so viel CO2 hinzu, so dauert das Erreichen des Gleichgewichts
nochmal ca. 100 Jahre länger als bei B und ist +18°C warm. Der Übergang von Erde B zu Erde C ist nur durch
Energieungleichgewicht möglich. Roesickes Prämisse hat beim Treibhauseffkt nichts zu suchen.
Und man benötigt Postulate man bei der Erklärung des Treibhauseffekt auch nicht, es sei denn,
man möchte etwas anhand eines einfachen Modells erklären und postuliert dann ein paar Vereinfachungen. Herr Wehlan,
habe Sie denn gar nichts aus unserer Diskussion mitgenommen? Ihre Argumentation kann ich nnicht nachvollziehen und ich weiss
ich nihct, wo eigentlich „Ihr Problem“ ist. Wie wäre es, wenn Sie endlich mal den illustren Skeptikerkram zeitweilig bei
Seite legen und mal grundlegend neu mit einem Hochschullehrbuch anfangen. Googlen Sie mal rum, was für Vorlesungen
für Strahlungsmeteorologie so empfohlen wird und achten Sie daruf, dass das Thema Entropie berücksichtigt wird.
Ausserdem gibt es paper darüber im Netz.
#44 Herr NB
natürlich stimme ich mit Ihnen überein, das ganze Thema „Klimawandel“ differenziert zu betrachten. Dass allerdings eine Verdopplung des CO2-Gehaltes zu einer Temperaturerhöhung von 2-4 Grad C führen soll, kann ich Ihnen nicht abnehmen. Kann denn mit Sicherheit davon ausgegangen werden, dass bei der Computermodellierung alle relevanten Einflußgrößen (vorausgesetzt sie sind alle bekannt!!!) ausgewogen berücksichtigt wurden?
Es ist wie in der Statistik: der „output“ kann nur so gut sein wie der „input“.
Hier 3 Aufsätze zum Thema von Professor Dr.Hebert (TU Freiberg), die versuchen, das ganze Thema aus Sicht eines Physikers relativ komplex zu beleuchten:
http:www.schmanck.de/klimadeutsch.html
Warum findet man die in keiner Fachzeitschrift?
mfg
isa
liebe(r) NB
eigentlich wollte ich mich ausklinken,da sie ja
fest an den menschengemachten untergang glauben.
und ich gerne suv und fettes cabrio liebe(was ja ihrer rente zugute kommt).
aber jetzt wirds interessant.
sie haben den beweis, dass co2 verdoppellung = 2-4
grad erwärmung ist.(obwohl es zuerst warm wird un 500-800j später der co steigt.übrigens wiss.nachgewiesen!)
super.allein schon 2-4 grad ist eine 100% unsicherheit.
ich und viele andere schlagen sie zum nobellpreistäger vor bzw. sie bekommen sicher sofort den vorsitz im pik,.
bitte schicken sie mir ihre unterlagen damit ich den antrag bearbeiten kann.
gruss
uwe meinen
ps: warum verstecken sie sich eigentlich hinter einem synomym?