Zusammenschnitt der Kommentare von Michael Limburg, Vizepräsident des Europäischen Institutes für Klima und Energie (EIKE), in der Sendung PHOENIX-Runde mit dem Titel „Kein prima Klima – Ist die Welt noch zu retten?“ vom 09.12.2010.
Video Update vom 8.8.16: Die ab Minute 7:08 erwähnten Kontrollläufe verschiedenster Modelle bei konstanter CO2 Konzentration, die aber völlig unterschiedliche Mitteltemperaturen von ca. 11° C bis 17°C berechnen wurde zum besseren Verstänndis als Grafik eingefügt. Mit Dank an das Team von Heiligenroth für diesen Zusammenschnitt dieses Videos
Inspiriert wurde dieser obige Video Zusammenschnitt ursprünglich durch einen Zusammenschnitt des Youtube-Channels von „FMDsTVChannel“ (hier: https://youtu.be/vMubByF332U) Diese nun optimierte Version eines Zusammenschnitts – eine Kooperation des „Klimamanifest-von-Heiligenroth“ und Michael Limburg von EIKE ist angereichert mit Grafiken und zusätzlichen Zitaten, die den von Michael Limburg jeweils geschilderten Sachverhalt ergänzend belegen.
Zusätzlich sind auch die 3 Faktenchecks aufrufbar:
Faktencheck, Teil 1 hier
Faktencheck, Teil 2 hier
Faktencheck, Teil 3 hier
Die vollständige „PHOENIX RUNDE“ vom 09.12.2010 sehen sie hier: (leider nicht so gute Bildqualität und in jedem Faktencheck
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aber glauben Sie mir, die Erde ist wirklich kein Stern.
Wissen Sie denn wieviel Wasserstoff als Gas, nicht chemisch gebunden, in unserer Luft existiert?
Vielleicht 0,00005 % ?
Etwa so viel wie Lachgas mit dem man Narkose machen kann, stimmt wirklich (N2O).
Und bei meinem zitierten „Privileg NICHT zu strahlen“ ging es um IR-Strahlung, auch Wärmestrahlung genannt und hier gilt das Privileg auch für H2!!!
Wissen sie das nicht?
Denn das ist wie ein Edelgas symmetrisch gebaut und wenn da die Elektronen etwas „vibrieren“, wenn sie vom Nachbarmolekül unsanft getroffen werden, dann vibrieren Sie wie bei O2 oder N2 symmetrisch, also ohne Dipol-Bildung und damit 0 Chance für das Abschießen eines einzigen Photons.
Mit einem Wort, auch das extrem seltene Wasserstoffmolekül strahlt NICHT unserer Troposphäre.
Und auch CO2 verhält sich bei 500°C ganz anders als bei 50°, 0°C oder noch niedriger.
Kurz, erdnah kann es zwar absorbieren aber nicht strahlen.
Raten sie mal wieviel Millionen Moleküle sich in Meereshöhe in einem Luftwürfel mit der Kantenlänge der möglichen IR-Strahlung von CO2 von 15µm befinden. Und das sind alles solche privilegierte symmetrische Moleküle.
Ganz sicher ist also die gasförmige Atmosphäre kein Schwarzkörper,
wenn diese Strahlenkünstler überhaupt wissen was das ist,
das kann man nicht oft genug wiederholen.
Damit ist schon der wichtigste Erkenntnisschritt des Betrugs der Klimaallermisten getan.
mfG
@besso_keks, ich irgendwie nicht glauben, daß Sie tatsächlich Besso Keks heißen.
Eine Google suche ergab keine Person des Namens.
Ich wiederhole hier Regel 1 für Kommentare an:
„1. Bitte geben Sie Ihren Namen an – Kommentare „von anonym“ werden gelöscht.“
#49 besso_keks.
Die Äußerung Dr. Pauls, Zitat:
„Bedenken Sie dabei, dass Gas das große „Privileg“ besitzt, ÜBERHAUPT NICHT ZU STRAHLEN“
beinhaltet nichts, was irgendwie auf eine begrenzende Annahme der Diskussionspartner hindeutet. DIe einzige Annahme in diesem Satz ist eben nur „Gas“, mehr nicht.
Man muß also nur noch einen Vorgang finden, bei dem Gas doch strahlt, um die Aussage Dr. Urbans zu falsifizieren. Weiter oben habe ich an einen EIKE-Artikel erinnert, der die Emission von Atmosphärengasen beschreibt. Das sollte genügen.
#50 : H. Urban:
„Werter Herr Ulrich,
wo sind die Gase in der Sonne. Die Sonne ist ein einziges Plasma,“
ist sie in diesem entscheidenden Punkt nicht.
In der Photosphäre der Sonne, also in der lichtabstrahlende Schicht, ist der Wasserstoff nicht ionisiert, sondern angeregt, hat also noch keine Plasmaeigenschaften. D.h. in dieser Schicht ist der Wasserstoff kein Plasma.
Die Ausgangsfrage war, ob die Behauptung von Dr. Paul, Zitat: „“Bedenken Sie dabei, dass Gas das große „Privileg“ besitzt, ÜBERHAUPT NICHT ZU STRAHLEN““. Ich kann also bei meiner Formulierung „Unsinn“ bleiben.
Meine Empfehlung dazu ist das Buch:
„Sterne und ihre Spektren“ von James B. Kaler.
Dort finden Sie, daß Wasserstoff erst ab 10000 K zu großen Teilen ionisiert ist, also bei O und B Sternen.
#48 Dr. Pauls
z.B. aus folgendem von EIKE veröffentlichten Artikel: http://tinyurl.com/km2ak9j
Zitat: „Die Emission in den Weltraum durch die Wasserbänder [= Wasserdampf-Bänder?] erfolgt hauptsächlich in der mittleren Troposphäre. Zum Vergleich wird die 255 K-Schwarzkörperkurve gezeigt (-18°C). Dies ist ähnlich dem Wasserband-Emissionsprofil. Die Emission aus dem CO2-Band im Bereich 600 bis 700/cm erfolgt in größeren Höhen und setzt sich oberhalb der hier gezeigten 11 km noch fort. Die Emission ist reduziert infolge der kälteren Temperaturen in größeren Höhen.“
Der ganze Artikel handelt von Emission von Gasen in der Atmosphäre.
zu meinem Kommentar 50: ich muß den Satz:
Plasma ist der 4. Aggregatzustand und der im Weltall am häufigsten vorkommende) dahingehend korrigieren, daß die Äußerung sich nur auf den Teil der Materie bezieht, die der elektrmognetischen WW unterliebt. Dunkle Materie ist natürlich außen vor.
mfG
Werter herr Ulrich,
wo sind die Gase in der Sonne. Die Sonne ist ein einziges Plasma, was etwas ganz anderes ist als Gase (Plasma ist der 4. Aggregatzustand und der im Weltall am häufigsten vorkommende).
MfG
#47: armin_ulrich sagt:
„Natürlich strahlen Gase. Die Sonne ist ein einziger strahlender Gasball.
Jeder Stoff strahlt abhängig von seiner Temperatur.
Die Fromel dazu haben Sie sogar selbst angegeben:
P = sigma * A * T^4 in #38
Woher nehmen Sie diesen Quatsch.“
Wissen Sie, was mal wieder richtig schön wäre?
Wenn jemand, der komplett ohne Ahnung ist, so wie Sie, erst mal fragt, auf welcher Annahme der Diskussionspartner seine Aussage baut.
Sie wissen offenbar NICHT, daß N2 und O2 nicht im IR-Bereich strahlen.
Das macht dann so etwa 99% der Atmosphäre…
Aber Wissen ist ja heutzutage nicht mehr von Nöten, forsches Auftreten soll offenbar fehlende Bildung ersetzten.
#47: armin_ulrich, machen Sie Witze? Die Erde ist nicht die Sonne! Woher haben Sie den Quatsch dass N2, O2 und Argon = 99,6% + 0,04% CO2 in der Troposphäre strahlen können?
#19 Dr. Paul:
„Bedenken Sie dabei, dass Gas das große „Privileg“ besitzt, ÜBERHAUPT NICHT ZU STRAHLEN“
Woher haben Sie diesen Unsinn?
Natürlich strahlen Gase. Die Sonne ist ein einziger strahlender Gasball.
Jeder Stoff strahlt abhängig von seiner Temperatur.
Die Fromel dazu haben Sie sogar selbst angegeben:
P = sigma * A * T^4 in #38
Woher nehmen Sie diesen Quatsch.
#40 und andere:Herr Kurt Boem, ich kann aus Zeitgründen nicht alles beantworten. Mit Ihren groben Entgleisungen werden Sie nicht glaubwürdiger sondern unglaubwürdiger. Noch unglaubwürdiger werden Sie mit einem Strohmann-Täuschungsargument, was wir alles behauptet hätten. Sie müssen schon bei der Wahrheit bleiben.
Zunächst sollten Sie also anerkennen,
bevor Sie neue Fragen stellen,
dass ich bzw. Herr keks Ihre Frage nach der Strahlungskühlung RICHTIG beantwortet habe.
Die Strahlung eines Körpers und damit auch die Strahlungskühlung hängt nur von seiner Temperatur und seiner Emessivität ab.
Die Tatsache, dass die Erdoberfläche am Tag deutlich weniger abstrahlt als die Tagseite des Mondes, liegt also an seiner niedrigeren Temperatur am Tag. Die Strahlungkühlung der Erdoberfläche ist also am Tag GERINGER als am Mond weil die Erdoberfläche kälter ist.
(Da muss es also noch eine andere mächtige Kühlung geben!)
Wenn Sie das höflich bestätigen, können wir gerne weiterdiskutieren.
Auch ein Kommentar von Ihnen zur einfachen Rechnung von Herr Roesicke
mit der Stefan-Boltzmann-Formel:
P = sigma * A * T^4
dass CO2 die Fläche A vergrößert und dadurch kühlen müsste, wäre angebracht.
Dabei möchte ich noch einmal betonen, dass ICH nicht behauptet habe, dass CO2 kühlt, aber man kann doch darüber diskutieren, wie die IPCC selbst:
http://tinyurl.com/cnj6bnh
wörtlich daraus:
„In the upper stratosphere, increases in all well-mixed gases lead to a cooling as the increased emission becomes greater than the increased absorption.„
also eine netto-Kühlung!
Im übrigen registriere ich eine erfreuliche Annäherung an meine Argumente.
mfG
#44: Kurt Boem sagt:
am Sonntag, 14.08.2016, 13:18
xxxxxxxxxxxxx
xxxxxxxxx würden sie erkennen, dass es in der realen Atmosphäre selbstverständlich die IR Kühlung durch Gase in der Luft gibt, nur ist diese freilich viel schwächer, als wenn der Boden direkt ins All emittieren würde. Herrschaftszeiten, was ist das hier für eine Ansammlung von „Denkern“
################################“,
Ein Planet mit Gashülle hat immer eine höhere Oberflächentemperatur als einer ohne, hat aber nichts mit „Gegenstrahlung“ zu tun:
http://bit.ly/1kRjgyF
Kapitel 5, Seite 10 – Sie „Denker“…..
xxxxxxxxxxxxx
xxxxxxxxx würden sie erkennen, dass es in der realen Atmosphäre selbstverständlich die IR Kühlung durch Gase in der Luft gibt, nur ist diese freilich viel schwächer, als wenn der Boden direkt ins All emittieren würde. Herrschaftszeiten, was ist das hier für eine Ansammlung von „Denkern“
#42: Kurt Boem sagt:
am Samstag, 13.08.2016, 22:44
####################################,
Bevor Sie sich hier weiter zum Affen machen, hier wird die Kühlwirkung des CO2 anschaulich erklärt, so dass auch jemand wie Sie das verstehen könnte – wenn er denn wollte….
http://bit.ly/1sZDWDE
Aber dieses Rollenverständnis ist falsch. Denn die Kühlung des
Planeten Erde erfolgt überwiegend aus der Atmosphäre heraus.
Es sind paradoxerweise die „Treibhausgase“, die die meiste Energie ins Weltall abstrahlen und dadurch den Planeten vor Überhitzung bewahren. Kiehl & Trenberth selbst gaben 1997 für die Kühlung folgende Anteile an (Abb. 21, grüne Markierungen)60):
„Atmosphäre“ (= „Treibhausgase“!): 165 W / m2 (70%)
Wolken: 30 W / m2 (13%)
Boden: 40 W / m2 (17%)
natürlich keksi in 37,
sie wie Paul behaupten seit Jahren den Unsinn, CO2 würde den Planeten eher kühlen als erwärmen. Der Oberdenker Paul führt dabei sogar die extremen Temperaturen an, welche am Mond herrschen können.
Da wurde euch, nicht mal von mir leider, ein so treffendes, simples Beispiel gebracht, um euch euren Holzweg mal ordentlich vorzuführen, ihr erkennt scheinbar sogar eure irrsinnigen Denkfehler und was macht ihr? Wie gehabt, ausweichen, Nebenschauplätze anlabern und so tun, als ob man eure Begriffsstutzigkeit nicht längst erkennt hätte, bis auf 2-3 Qualgeister, die sich auch nur hier rum treiben, weil sie wo anderes sogar ihr Laptop auszulachen beginnt.
Sie kapieren einfach nicht, das CO2 in der Atmophäre tatsächlich auch eine Kühlwirkung hat, aber natürlich erst nach gut 6km Höhe, wo es beginnen kann, dirket ins All zu emittieren. Dort ist es freilich viel kälter, als am Boden und somit ist schon hier die Kühlwirkung viel schlechter, als wenn CO2 von der Oberfläche ins All emittieren könnte oder nochmals viel schlechter, wenn der Boden direkt emittiert.
Wer das nicht schnallt, es tut mir leid, aber dieses Wort darf man ja nicht schreiben, in diesem ach so feinem Forum…
„Da ging es auch nicht um eine potentielle Erwärmung (wie in der Grafik) die alle Modelle anzeigen, sondern darum, dass die Modelle extrem verschiedene Endtemperaturen errechnen, ohne dass irgendjemand weiß warum.“
Die Modellierer wissen sehr wohl warum die Modelle derartige Differenzen aufweisen. In Abhängigkeit von der Digitalrechnerstruktur und den Compilern entstehen zur numerischen Lösung der Gleichungen andere Maschinencodes, die dann andere Ergebnisse produzieren.
Dann gibt es in den Modellen Stellschrauben, mit denen aufgrund Hindcasts die Modelle der gemessenen Realität angepaßt werden.
Desweiteren sind die Anfangsbedingungen selbst bei ein und demselben Modell in verschiedenen Läufen (in der Regel 3) nicht identisch.
Näheres kann man unter CERA DKRZ erfahren, wo die jeweiligen numerischen Experimente beschrieben werden und die Daten bereit zum Abruf sind.
Paul, Herr Oberlaie, sie weichen schon wieder xxxxxxx aus, klar, sie haben ja von gar nichts auch nur den Funken einer Ahnung. Hauptsache die Mitleser erkennen das, sie selbst sind lernresistent und werden wohl mit ihrer CO2 kühlt Fantasie höchst „intelligent“ das Leben beenden. Macht nix, danach erst werden wir armen Meteorlogen ihr gewaltigen Weisheiten erst verstehen lernen…hahaha.
Eine Chance noch:
wann ist die Oberfläche wärmer:
Erde ohne Atmosphäre, oder Erde mit reiner CO2 Atmosphäre. Los Paul, sie schaffen das!!!
#36:Lieber Martin Landvoigt Sie haben offensichtlich keinen einzigen meiner Beiträge „VERSTABDN“
geschweige denn argumentativ widerlegt.
Es gibt einen leicht messbaren Erwärmungseffekt durch die Existenz einer nicht strahlenden Atmosphäre,
siehe #20
aber keinen CO2-Treibhauseffekt nach dem unphysikalischen K&T-Modell.
Und bei Gerlich haben Sie nicht einmal das Wort „Falsification“ Of The Atmospheric CO2 Greenhouse Effects verstanden.
Das zeigt schon etwas Größenwahn.
Ich darf deshalb noch einmal wiederholen,
Falsification heist WIDERLEGUNG, das ist keine Definitionsfrage.
Das geht theoretisch, (keine Strahlungsquelle, falsche Strahlungsbilanzen)
und empirisch, kein messbarer Effekt.
Wir wissen nun, dass Sie trotzdem an einen Treibhauseffekt von CO2 glauben,
Sie können ihn nur nicht erklären,
weder mit Kirchhoff noch mit Planck, wie Sie großspurig in #25 behaupten.
Und in Ihrer unverbindlichen ablenkenden Wortwahl passen Sie sehr gut zu Boem. Baecker Hader und Hess sind wenigsten erheblich höflicher als Sie.
mfG
#33:Lieber Kurt Boem, hatten Sie nicht schon Forumsverbot? Sind etwas undankbar,
erst beantwortet man ihre Fragen korrekt und dann sind Sie immer noch böse und unterstellen auch noch falsche Antworten.
Das nennt man einen Strohmann-Täuschungsversuch:
—-
CO2 kühlt die Oberfläche stärker, als wenn die IR Strahlung direkt ins All entweichen würde.
Kaum zu fassen, dass solche Kommentare überhaupt veröffentlich werden und noch weniger zu fassen, wie erbärmlich schwach solche Sprüche sind.
—-
gleich 2 Strohmänner.
Wer hat behauptet, dass CO2 die Erdoberfläche kühlt?
Soviel Korrektheit muss schon sein, lieber Herr Boem, alias Innerhofer aus Östereich.
Das war Herr Roesicke
mit der Stefan-Boltzmann-Formel:
P = sigma * A * T^4
mit der einfachen Überlegung,
dass CO2 A vergrößern würde.
Das konnte auch Stefan Rahmstorf nicht widerlegen.
Sie als Meteorologe kennen S&B vermutlich nicht.
mfG
#33: Kurt Boem sagt:
„…Keks behaupten tatsächlich,
CO2 kühlt die Oberfläche stärker, als wenn die IR Strahlung direkt ins All entweichen würde.“
Echt?
Wo sage ich das?
Lieber Kurti,
lies doch noch mal meine diesbezügliche Aussage.
#35: Dr.Paul sagt:
#31: Martin Landvoigt zur Erinnerung:
ein Titel von Gerlich lautet:
„Falsification Of The Atmospheric CO2 Greenhouse Effects Within The Frame Of Physics“
……………….
Wenn Sie mehr als den Titel gelesen UND VERSTABDN hätten als den Titel, würden Sie nicht mit derartig aburden Behauptungen auftreten. Gerlich und Tscheuschner argumentierten völlig anders und bezweifelten keine Sekunde, dass CO2 Wasserdampf etc. auch strahlt.
G&T meinten, dass der Treibhauseffekt kein physikalischer Effekt sei, weil er nicht eindeutig anerkannt definiert wäre.
#31: Martin Landvoigt zur Erinnerung:
ein Titel von Gerlich lautet:
„Falsification Of The Atmospheric CO2 Greenhouse Effects Within The Frame Of Physics“
der gehört also schon zu Ihrem „Grüppchen“
wie auch einige Nobelpreisträger.
#32: Günter Heß großartig, wenn Sie mit Gerlich (physikalisch) und Hummlum (empirisch) einverstanden sind.
Eine gründlichere Widerlegung der Hypothese eines CO2-Treibhauseffektes gibt es nicht.
Danke!
Paul und Keks behaupten tatsächlich,
CO2 kühlt die Oberfläche stärker, als wenn die IR Strahlung direkt ins All entweichen würde.
Kaum zu fassen, dass solche Kommentare überhaupt veröffentlich werden und noch weniger zu fassen, wie erbärmlich schwach solche Sprüche sind.
Es wäre ein Mindestwissen, das Gase weit weniger effektiv strahlen, als Feste Körper, aber die zwei Denker glauben, die Strahlungskühlung wäre bei CO2 größer, als eine theoretische 100% IR Abstrahlung der Oberfläche. Also so einen Unsinn, den muss man wiederholen, damit andere Laien erkennen, um welche Scharlatane es sich hier handelt.
Weder Humlum noch Gerlich behaupteten je, dass Treibhausgase nicht emittieren oder die Gegenstrahlung nicht existiert. Beides sind Beispiele für Skeptiker die Herrn Landvoigts Aussage in #25 bestätigen:
„Dabei ist es keineswegs so, dass man die Gegenstrahlung nicht anerkennen dürfe, wenn man die AGW-Hysterie für grundlegend falsch hält.“
#30: Dr.Paul sagt:
#25: Martin Landvoigt Schlagworte eines Laien ohne Verständnis!
———————-
Sie kennen doch sicher die Geschichte von den beiden Schornsteinfegern, die sich auf der Straße treffen: ‚Sagt der eine: Was bist du aber schwarz!‘
Sie sollten lieber Argumente, anstelle ermüdendes ad hominem bringen.
———— #30: Dr.Paul sagt:
Das ist kein „kleines Grüppchen“ wie Sie geruhen zu meinen. Gerlich gehört dazu
—————
Wirklich? Ich habe an keiner Stelle gefunden, dass Gerlich irgendwo die Gegenstrahlung bestritten hätte. Aber sicher haben Sie eine Belegstelle.
———— #30: Dr.Paul sagt:
und z.B. ein Prof. Ole Humlum, Uni Oslo !!!
————
Und auch dafür haben sie sicher einen Beleg.
———— #30: Dr.Paul sagt:
Das sind alles allerdings leider keine Kreationisten.
————
Und was soll dieser Unsinn?
———— #30: Dr.Paul sagt:
Wenn man den Treibhausideologen nicht ihr liebstes Spielzeug wegnimmt,
den nicht messbaren „CO2-Treibhauseffekt“
————
Das wird nur niemanden überzeugen, wenn man hier Sektiererei oder Verschwörungstheorien betreibt.
———— #30: Dr.Paul sagt:
… wird der Blödsinn der falschen Energiepolitik niemals enden.
————
Ich fürchte eher, dass sich die AGW-Kritik dadurch diskreditiert, dass sie sich als Ignoranten outet.
#25: Martin Landvoigt Schlagworte eines Laien ohne Verständnis!
Das ist kein „kleines Grüppchen“ wie Sie geruhen zu meinen. Gerlich gehört dazu und z.B. ein Prof. Ole Humlum, Uni Oslo !!!
Das sind alles allerdings leider keine Kreationisten.
Wenn man den Treibhausideologen nicht ihr liebstes Spielzeug wegnimmt,
den nicht messbaren „CO2-Treibhauseffekt“
wird der Blödsinn der falschen Energiepolitik niemals enden.
mfG
#24: F.Ketterer sagt:
„So, warum ist dann auf dem Mond die Durschnitts-Temperatur niedriger als auf der Erde?
Der Mond hat ja keine „kühlende“ Gashülle.“
Noch so ein „Experte“!
T^4!
Sagt Ihnen das was?
#25: Martin Landvoigt sagt:
„Ein atmosphärischer Wärmeaustausch unter Rückstrahlung der Atmosphäre zum Boden wäre zumindest denkbar, und verstößt nicht gegen den 2. HS der Thermodynamik.
—————–
Völlig korrekt. Es ist jedem zuzugestehen, dass man sich über manche Sachverhalte täuschen kann oder das man eben nicht alles wissen kann.
Wenn man aber in umfangreichen und lange anhaltenden Diskussionen schlagkräftige Argumente ausgetauscht hat, ist vom Meinungsgegner durchaus zu erwarten, dass er diese anerkennt, oder hinreichend plausibel zurück weist.
Hinsichtlich der Gegenstrahlung hat sich hier allerdings ein Grüppchen herausgebildet, die es als ihre Mission betrachten, sämtliche Argumente steif und fest zu ignorieren – Es ist der Nachweis der ‚Rechtgläubigkeit‘ dies unbeeindruckt aller Fakten zu vertreten. Diese sind keineswegs representativ für AGW-Skeptiker.“
Lieber Herr Landvoigt,
bevor Sie hier weiterhin Ihr substanzloses Gelaber verbreiten, sollten Sie endlich mal ein paar Basics lernen.
Gehen Sie IN eine entsprechende Schule,
machen Sie das Abitur in einem Bundesland, wo selbiges noch was wert ist und versuchen Sie sich an einem naturwissenschaftlichen oder ingenieurtechnischem Studium.
„Eine kurze Referenz der Argumente:
1. Physikalische Gesetze: Kirchoff, Planck uvm.
2. Vermessungen der line-by-line Gas-Charakteristika, dokumentiert in Datenbanken wie HiTran
3. Modelle zur Strahlungstransportgleichungen wie z.B. Modtran
4. Empirische Messungen mit AERI
Ich halte es für ignorant, wenn man diese ausblendet, weil einem die Ergebnisse nicht passen.“
Bemerkungen dieser Art deuten bei einem Hilfsschuler auf deutlich ausgeprägten Größenwahn.
#21: Gerald Pesch sagt:
„Sie missverstehen die Gegenstrahlungstheorie, es geht sich nicht um Wärmeaustausch, sondern darum dass sich der wärmere Erdboden auf Kosten der kälteren Atmosphäre erwärmen soll. Und das ist sehr wohl ein Verstoß gegen den 2.HS der Thermodynamik!
Schlimmer noch, die Energie dazu kommt vom Erdboden selbst, also ein sich selbst erwärmendes System, da wird nicht nur der 2. HS vergewaltigt, sondern auch der 1. HS – Energie kann nicht aus dem Nichts entstehen.“
Präziser kann man es nicht formulieren!
Danke
#24: F.Ketterer fragt:
—–
So, warum ist dann auf dem Mond die Durschnitts-Temperatur niedriger als auf der Erde?
Der Mond hat ja keine „kühlende“ Gashülle.
—–
Wiederholungs-Antwort:
1)weil diese Gashülle (99,6%) NICHT strahlt,
die aufgenommene Wärme also speichert und der Erde zurückgibt dort wo die Sonne nicht strahlt, sobald sie kälter ist als die Luft darüber,
wieder nach dem 2.HS, immer von warm nach kalt.
(also nachts und polwärts)
Zirkulation ist keine Einbahnstraße.
2)weil auch das Gas ein Gewicht hat, das die erdnahe Temperatur nach den Gasgesetzen ansteigen lässt.
Der Gasdruck beträgt in Meereshöhe ca. 10 Tonnen/m2
Es gibt daher für den Strahlungsbilanzinteressierten über dem Äquator gegenüber der Einstrahlung der Sonne durch diese Konvektionskühlung IMMER (Tag+Nacht) ein Abstrahlungsdefizit in den Weltraum, bis etwa zum 40.Breitengrad und polwärts davon, besonders über den Polen IMMER ein Abstrahlungsüberschuss
mit Anstieg der Mitteltemperatur
durch 1) und 2).
Die Mondrückseite wird ohne Atmosphäre bis auf -160 °C abgekühlt,
das ist ca. 70 °C kälter als die tiefste Temperatur in der Antarktis ganz ohne Sonneneinstrahlung.
Quelle:
Meteorologie Lehrbücher, Kapitel: planetare Zirkulation (Fortak, Klaus, Kraus)
mfG
#20: armin_ulrich sagt:
Ein atmosphärischer Wärmeaustausch unter Rückstrahlung der Atmosphäre zum Boden wäre zumindest denkbar, und verstößt nicht gegen den 2. HS der Thermodynamik.
—————–
Völlig korrekt. Es ist jedem zuzugestehen, dass man sich über manche Sachverhalte täuschen kann oder das man eben nicht alles wissen kann.
Wenn man aber in umfangreichen und lange anhaltenden Diskussionen schlagkräftige Argumente ausgetauscht hat, ist vom Meinungsgegner durchaus zu erwarten, dass er diese anerkennt, oder hinreichend plausibel zurück weist.
Hinsichtlich der Gegenstrahlung hat sich hier allerdings ein Grüppchen herausgebildet, die es als ihre Mission betrachten, sämtliche Argumente steif und fest zu ignorieren – Es ist der Nachweis der ‚Rechtgläubigkeit‘ dies unbeeindruckt aller Fakten zu vertreten. Diese sind keineswegs representativ für AGW-Skeptiker.
Eine kurze Referenz der Argumente:
1. Physikalische Gesetze: Kirchoff, Planck uvm.
2. Vermessungen der line-by-line Gas-Charakteristika, dokumentiert in Datenbanken wie HiTran
3. Modelle zur Strahlungstransportgleichungen wie z.B. Modtran
4. Empirische Messungen mit AERI
Ich halte es für ignorant, wenn man diese ausblendet, weil einem die Ergebnisse nicht passen. Dabei ist es keineswegs so, dass man die Gegenstrahlung nicht anerkennen dürfe, wenn man die AGW-Hysterie für grundlegend falsch hält.
#19: Dr.Paul sagt:
„[. . . ] Messen kann man viel mehr, dass eine Erdoberflächen durch die Gashülle darüber bei Sonneneinstrahlung ERHEBLICH gekühlt wird.
mfG“
##########################
So, warum ist dann auf dem Mond die Durschnitts-Temperatur niedriger als auf der Erde?
Der Mond hat ja keine „kühlende“ Gashülle.
#20: armin_ulrich sagt:
„In jedem Thermodynamiklehrbuch finden Sie das Beispiel von zwei unterschiedlich warmen und strahlenden Körpern, die um einen Betrag voneinander entfernt sind. Natürlich senden beide Anteile von Wärmestrahlung aus, die von dem anderen absorbiert werden. Jeder Körper hat damit eine weniger steile Abkühlungskurve, als wenn die Körper im Raum allein stünden.
Ein atmosphärischer Wärmeaustausch unter Rückstrahlung der Atmosphäre zum Boden wäre zumindest denkbar, und verstößt nicht gegen den 2. HS der Thermodynamik.“
Richtig!
Sie schreiben: „weniger steile Abkühlungskurve“
Ihr Namenskollege schreibt aber:
„Auf die Erdoberfläche Übertragen bedeutet das durch die zusätzliche Gegenstrahlung die Erdoberflächentemperatur erhöht werden muss. Nur so kann der Erdkörper zu zusätzliche Strahlung wieder abgeben.“
Er spricht von Temperaturerhöhung…
MfG
#20: Hallo armin_ulrich, was wollen Sie damit sagen?
Siehe #19
„In jedem Thermodynamiklehrbuch“ steht auch, dass „Wärme“ an Masse gebunden ist, Strahlung transportiert deshalb keine „Wärme“, sondern eine andere Form von Energie.
Mann muss daher schon etwas sorgfältiger mit den Begriffen umgehen.
Temperatur = „wärmer“ ist dabei eine intensive Größe (Zustand), die auch etwas zu tun hat mit der Frequenz von Molekül-Schwingung (Resonanz).
Genau mit dieser Frequenz gibt es nun Gemeinsamkeiten mit elektromagnetischer Strahlung und (wärmehaltiger) Materie.
Und genau hier sagt der 2.HS,
ob eine „Erwärmung“ durch „Absorption“ überhaupt möglich ist oder nicht.
Ist die Frequenz der IR-Strahlung niedriger als die Maximalfrequenz des materiellen Absorbers,
so ist eine Temperaturerhöhung der Materie durch diese IR-Strahlung NICHT möglich(2.HS).
vulgo:
Strahlung aus der Kälte kann nicht zur Erwärmung führen.
mfG
#20: armin_ulrich sagt:
am Freitag, 12.08.2016, 10:03
@besso_keks,
In jedem Thermodynamiklehrbuch finden Sie das Beispiel von zwei unterschiedlich warmen und strahlenden Körpern, die um einen Betrag voneinander entfernt sind. Natürlich senden beide Anteile von Wärmestrahlung aus, die von dem anderen absorbiert werden. Jeder Körper hat damit eine weniger steile Abkühlungskurve, als wenn die Körper im Raum allein stünden.
Ein atmosphärischer Wärmeaustausch unter Rückstrahlung der Atmosphäre zum Boden wäre zumindest denkbar, und verstößt nicht gegen den 2. HS der Thermodynamik.
#######################################,
Sie missverstehen die Gegenstrahlungstheorie, es geht sich nicht um Wärmeaustausch, sondern darum dass sich der wärmere Erdboden auf Kosten der kälteren Atmosphäre erwärmen soll. Und das ist sehr wohl ein Verstoß gegen den 2.HS der Thermodynamik!
Schlimmer noch, die Energie dazu kommt vom Erdboden selbst, also ein sich selbst erwärmendes System, da wird nicht nur der 2. HS vergewaltigt, sondern auch der 1. HS – Energie kann nicht aus dem Nichts entstehen.
@besso_keks,
In jedem Thermodynamiklehrbuch finden Sie das Beispiel von zwei unterschiedlich warmen und strahlenden Körpern, die um einen Betrag voneinander entfernt sind. Natürlich senden beide Anteile von Wärmestrahlung aus, die von dem anderen absorbiert werden. Jeder Körper hat damit eine weniger steile Abkühlungskurve, als wenn die Körper im Raum allein stünden.
Ein atmosphärischer Wärmeaustausch unter Rückstrahlung der Atmosphäre zum Boden wäre zumindest denkbar, und verstößt nicht gegen den 2. HS der Thermodynamik.
#15:Hallo Jan Dirk Ullrich,
bei dieser simplen, immer wiederholten Gegenstrahlung, bleibt leider immer die Frage offen,
WAS strahlt „gegen“ und
WIVIEL strahlt „gegen“.
Bedenken Sie dabei, dass Gas das große „Privileg“ besitzt, ÜBERHAUPT NICHT ZU STRAHLEN
und
dass Wolken und Aerosole aller Art KÜHLEN!
Von MÜSSEN kann also überhaupt keine Rede sein.
Messen kann man viel mehr, dass eine Erdoberflächen durch die Gashülle darüber bei Sonneneinstrahlung ERHEBLICH gekühlt wird.
mfG
Lieber Herr Keks,
Sie wollten doch ganz bestimmt nicht die Ostfriesen beleidigen. Solche leute wie Herr Ulrich sollten jeden Tag mindestens 10000 mal den Satz schreiben:
Es gibt keinen Treibhauseffekt.
ich glaube nicht,daß er das begreift, aber er wäre mit dem Schreiben so beschäftigt, daß er hier nicht solchen Unsinn veröffentlichen würde.
MfG
#15: Jan Dirk Ullrich sagt:
„Auf die Erdoberfläche Übertragen bedeutet das durch die zusätzliche Gegenstrahlung die Erdoberflächentemperatur erhöht werden muss. Nur so kann der Erdkörper zu zusätzliche Strahlung wieder abgeben.
Ich hoffe Ihre Frage damit beantwortet zu haben.“
Ich werf mich weg…
Noch´n Ostfiesenuniabsolvent!
@#15: Jan Dirk Ullrich, zu „In Summe verliert Körper A daher weniger Energie und kühlt daher langsamer aus.“: habe ich mir gemerkt.
Zum letzten Satzs: Nein, ich hatte etwas anderes gefragt, nämlich nach der Bilanzierung der Potentialdifferenzen. Aber ich verstehe (#15).
MfG
#12: Alwin Bruno
Nach Stefan-Boltzmann emittiert ein Körper eine Wärmestrahlung mit folgender Leistung:
Q = e * s * A * T^4
Dem Körper ist es egal ob in seiner Umgebung noch andere Körper sind mit einer anderen Temperatur, egal ob höher oder niedriger. Er strahlt in Abhängigkeit seiner Temperatur.
Befindet sich ein zweiter Körper B in seiner Nähe mit einer anderen Temperatur, empfängt Körper A natürlich Strahlung vom Körper B. Wird die Strahlung von Körper A absorbiert , nimmt er Energie von Körper B auf. Auch wenn Körper B kälter ist. Körper A wird dadurch Wärmer, eine Energiezufuhr bedingt nun einmal eine Erhöhung der Wärmeenergie des Körpers. Natürlich strahlt Körper A im gleichen Zeitraum wieder Energie ab. In Summe verliert Körper A daher weniger Energie und kühlt daher langsamer aus.
Auf die Erdoberfläche Übertragen bedeutet das durch die zusätzliche Gegenstrahlung die Erdoberflächentemperatur erhöht werden muss. Nur so kann der Erdkörper zu zusätzliche Strahlung wieder abgeben.
Ich hoffe Ihre Frage damit beantwortet zu haben.
#11: Jan Dirk Ullrich sagt:
„Wenn Sie die Gleichung von Stafan-Boltzmann nicht verstanden haben, sollten Sie anderen nicht Faselei vorwerfen. Sehr wohl kann ein kalter Körper mittels Wärmestrahlung einen wärmeren Körper Energie (Wärme) zuführen. Es geht hierbei um eine Bilanzrechnung, wie hoch ist der Nettofluss vom wärmeren zm kälteren Körper.“
Was Sie nicht sagen!
Ich sprach von „ERWÄRMEN“ nicht von „Wärme zuführen“ und irgendwelchen Nettierungen.
„ERWÄRMEN“ heiß:
Wärmer als vorher.
Du verstehen?
@ #9 besso keks
„Deine Aussage läßt mich sehr an der Qualitätder von Dir besuchten Schule/Fachhochschule zweifeln.“
Nun ja, die Zweifel sind berechtigt, denn wer als Ing. was von „erneuerbaren“ Energien daherlabert, hat nicht begriffen, was der 1. und 2. Hauptsatz der Thermodynamik aussagen. Wahrscheinlich versucht er immer noch mit Hilfe des Landwirtschaftsministerium die Zulassung zum Patentverfahren in Sachen Perpetuum Mobile zu erlangen.
@#11: Jan Dirk Ullrich sagt „Es geht hierbei um eine Bilanzrechnung“:
In den Diskussionen hier im Forum wurde aber bisher keine vorgelegt, nur ausgerechneter Glaube. Zwei Dinge fehlen die hervorstechen:
a] geben und nehmen der Wärmestrahlung ist nichtlinear und simultan, aber die Mathe zeigt das nicht (eg. des Baeckers „verlorene“ angebliche 2K).
b] die bekannten physikalischen Potentialdifferenzen werden wissenschaftlich nicht bilanziert, sondern nur das gewünschte Ergebnis und seine Komponenten (wobei total outgoing radiation von MIT + NASA als actually biggest uncertainty bezeichnet wird.
Klären Sie mich auf?
MfG
#5 besko keks
Wenn Sie die Gleichung von Stafan-Boltzmann nicht verstanden haben, sollten Sie anderen nicht Faselei vorwerfen. Sehr wohl kann ein kalter Körper mittels Wärmestrahlung einen wärmeren Körper Energie (Wärme) zuführen. Es geht hierbei um eine Bilanzrechnung, wie hoch ist der Nettofluss vom wärmeren zm kälteren Körper.
Wenn der Ausstoß von CO2 drastisch reduziert werden soll, dann heißt das zwingend, auch den Verbrauch von nichtbrennbaren Bodenschätzen (Cu, Fe etc.) zu reduzieren und überflüssige Güter-Produktion zu vermeiden. Beides beißt sich mit dem exorbitanten Aufwand für EE und dem ewigen Ruf nach Produktionswachstum (= Ressourcen-Verbrauchs-Steigerung). Darauf wird zu selten hingewiesen, z. B. auch im Zusammenhang mit der Reichweitendiskussion von Frau Henneberger.
#8: Dipl.Ing.agr.Martin Kugle sagt:
„Die Äußerungen von Herrn Limburg zum Thema Klimawandel sind absolut nachvollziehbar, die zu den erneuerbaren Energieen definitiv nicht, was im übrigen auch der Seriosität von EIKE nicht zuträglich ist. Schade.“
Lieber Martin,
Deine Aussage läßt mich sehr an der Qualitätder von Dir besuchten Schule/Fachhochschule zweifeln.
Lagen beide etwa in Bremen/NRW oder ähnlichen Billigbildungsländern?
Die Äußerungen von Herrn Limburg zum Thema Klimawandel sind absolut nachvollziehbar, die zu den erneuerbaren Energieen definitiv nicht, was im übrigen auch der Seriosität von EIKE nicht zuträglich ist. Schade.
Herr Limburg (#4)
da gebe ich ihnen gerne recht, auch ich denke, dass eine Mittelbildung aus den Modell Ensembles kein sinnvoller Ansatz ist.
So wie ich das sehe, wird AGW stark übertrieben dargestellt und das ist seit dem 2. IPCC Report nicht mal mehr ein Geheimnis, eine möglichst dramatische Darstellung wurde von vielen Seiten forciert und selbst eine kleines Einlenken wäre wohl der Tod für dieses unglückliche, politische Konstrukt. Also weiter mit Panikmache mit allen möglichen Tricks.
Dennoch, die neuen, globalen Klimamodelle sind gar nicht so schlecht. Sie sind zwar immer noch dahingehend parametrisiert, dass Treibhausgase stärker wirken, als natürliche Variationen, welche ja Großteil völlig unbekannt sind, aber im groben Ganzen ist die Wirkung von CO2 & Co recht gut bekannt. Das kann man wegen all den Schweinereien, welche vom PIK usw. kommen, nicht ganz wegwischen.
Ich bin übrigens der Überzeugung, dass das Klima auf Erden selten besser war, als die letzten Dekaden und das eine weitere, gemäßigte Erwärmung noch lange keine Katastrophe sein wird. Man sollte aber auch als Skeptiker immer bei der Wissenschaft, also bei der Physik der Atmosphäre und der beteiligten Systeme bleiben und nicht den gleichen Fehler machen, wie die AGW Alarmmisten. Es gibt einen sg. Treibhauseffekt, na und? Und wenn mehr CO2 rum schwirrt, wird es eben eine Spur wärmer und grüner.