„Starke El-Niño-Ereignisse im tropischen Pazifik können weltweit das Wetter durcheinander bringen – und die Börsen. Viele Anzeichen deuten immer deutlicher darauf hin, dass noch in diesem Sommer oder Herbst ein El Niño eintreten wird. Als Erste vorhergesagt haben dies deutsche Wissenschaftler – schon im September 2013.“
In der kalten Sonne vom am 1. August 2014 mussten wir Rahmstorfs Erwartungen dann aber leider dämpfen (siehe “Australisches Meteorologisches Institut sieht geringe Chancen für El Nino in 2014“). Zehn Tage später stand es dann auch in der FAZ:
„El Nino flaut früh ab – Kein Super-Klimachaos
Bauchlandung für die Klimavorhersagen:
Vor wenigen Wochen hatten die Experten noch einen der stärksten El Ninos der letzten Jahre mit globalen Folgen prognostiziert. Jetzt macht sich das Klimaphänomen im Pazifik offenbar voreilig dünne. […] In der Prognose des amerikanischen Wetterdienstes und Klima- und Ozeanforschungszentrums NOAA von Ende vergangener Woche heißt es jetzt im monatlichen Bulletin: Die von den Bojen gemessenen Temperaturen hätten sich beinahe wieder normalisiert, „das Fehlen kohärenter atmosphärischer El-Nino-Muster und die Rückkehr zu durchschnittlichen Oberflächenwasser-Temperaturen im Zentralpazifik spricht für neutrale El-Nino-Bedingungen“.
Der Jahrgang 2014 will den Freunden des IPCC-Alarmgedankens einfach keine Freude bereiten…
———————————–
Im Juli 2014 erschien im Blog von Warren Business Consulting ein Beitrag zum Klimawandel von Sebastian Lüning. In einem ausgezeichneten Kommentar zum Artikel schreibt Keith Martin:
Ich bin froh, dass hier andere Meinungen zu Wort kommen. Dr. Lüning zum Beispiel ist ein bekannter Skeptiker, und die Ausgewogenheit in Gestalt verschiedener Standpunkte schafft Perspektiven. Sie zeigt auch, dass die Debatte im Gegensatz zum herrschenden Dogma alles andere als vorbei ist. Es gibt keinen Konsens hinsichtlich der relativen Stärke eines CO2-getriebenen Klimawandels und der natürlichen Variabilität. Außerdem gab es in der Wissenschaft noch nie Fortschritte, wenn diese einem Konsens gefolgt ist. Das gilt für die Gravitationstheorie von Newton, die Relativitätstheorie von Einstein oder die Plattentektonik. Im letzten Fall lautete der Konsens in den fünfziger Jahren, dass die Kontinente fest seien. Die Protagonisten hatten sogar bis kurz vor seinem Tod 1955 Einstein auf ihrer Seite. Natürlich wurde dies widerlegt durch die Theorie der Plattentektonik und deren Bestätigung durch das GPS-System.
Dies hier soll eine konstruktive Kritik sein. Ich war enttäuscht über die Warren-Befragung. M. E. waren die Fragen zu simplizistisch. Fast alle Skeptiker stimmen wie auch die Warmisten der Ansicht zu, dass CO2 ein Treibhausgas ist. Fast alle stimmen zu, dass die Menschheit eine gewisse Auswirkung hat. Aber nichts davon ist der Punkt, um den es hier geht. Das wirkliche Thema ist das Verhältnis einer CO2-getriebenen Klimaänderung zur natürlichen Variabilität. Außerdem ging es in der Befragung darum, wie es mit der Politik zum Umgang mit der Klimaänderung aussieht. Offensichtlich basieren derartige Fragen auf der Annahme, dass a)die Größenordnung des CO2 als Klimatreiber ein Problem ist, b)wir in der Lage sind die Änderung zu beeinflussen und c), selbst wenn a) und b) zutreffend wären, dass es sich ökonomisch rechnet, den Versuch einer Beeinflussung zu machen. Aus diesen Gründen habe ich dieses Jahr die Befragung nicht ausgefüllt. Das IPCC hat Politiker und die Main Stream Medien davon überzeugt, dass es hier ein Problem gibt. In seinem Bericht vom Oktober 2013 erwähnt das IPCC zwar den Trend zum Eisrückgang in der Arktis, sagt jedoch nichts zu dem Zuwachs in der Antarktis (was in direktem Gegensatz zu ihren Modellen steht). Hierbei sollte man nicht übersehen, dass das Meereis um die Antarktis in diesem Monat das höchste, jemals in der Satelliten-Ära beobachtete Niveau erreicht hat. Das IPCC erwähnt die abnehmende Schneebedeckung auf der Nordhemisphäre im Frühjahr, sagt aber nichts zu der zunehmenden Schneebedeckung im Herbst und Winter.
100% der vom IPCC benutzten Modelle zeigen zunehmende Temperaturen seit den achtziger Jahren, was sich auch in den zehner und zwanziger Jahren dieses Jahrhunderts fortsetzen soll. Die Realität dagegen zeigt, dass sich die Temperaturen seit 12 bzw. 17,7 Jahren nicht mehr verändert haben (abhängig davon, welchen Datensatz man benutzt). Dies impliziert, dass der sogenannte „97%-Konsens“ irrelevant ist angesichts der Tatsache, dass 100% der Klimamodelle falsch sind. Der USHN-Temperaturdatensatz zeigt nur dann eine Temperaturzunahme, wenn Adjustierungen vorgenommen worden sind. Die Rohdaten zeigen ein anderes Bild. Diese Adjustierungen werden nach wie vor angebracht. Sicher bedürfen der wirkliche Effekt der Beobachtungszeit, Auffüllung und Rasterung einer sorgfältigen Begutachtung. Tidenmessungen zeigen, dass der Meeresspiegel um 1,6 mm ,,pro Jahr steigt, während die Adjustierungen von Satellitendaten seitens GIA diesen Wert auf eine Zunahme von 3,2 mm pro Jahr hieven. Die Tidenmessungen zeigen keine Beschleunigung der Rate, was impliziert, dass die natürliche Rate der Zunahme seit 1750 wie normal weitergeht. Eine Beschleunigung wäre unabdingbar bei Vorliegen eines anthropogenen Effektes.
Änderungen in historischem und geologischem Maßstab haben den amtlichen Perspektiven den Boden entzogen. Isotopische und geochemische Daten zeigen, dass das CO2-Niveau, die Temperatur und der Meeresspiegel in der Vergangenheit schon höher gelegen haben. Während der letzten 1 Million Jahre hat der Planet durchweg von selbst zwischen Eis- und Warmzeiten hin und her gependelt, und zwar mit Änderungen bis zu einer Größenordnung von 8 bis 10°C. Heutzutage beträgt die Temperaturänderung hinsichtlich einer „globalen Erwärmung“, über die heute diskutiert wird, weniger als 1°C. Mit anderen Worten, eine Änderung um weniger als 10% der bekannten natürlichen Variabilität wird als CAGW gebrandmarkt. Noch verstörender: Änderungen in unserem Energie-Mix und unserer Energiestrategie wurden auf dieser Grundlage bereits durchgeführt.
Hinsichtlich der Politik zeigt Obiges, dass der Fall CAGW alles andere als in trockenen Tüchern ist. Im Gegenteil, immer mehr Beweise (wie oben ausgeführt) zeigen, dass die natürliche Variabilität viel größer ist als CAGW (anderenfalls gäbe es keinen Stillstand der globalen Temperaturen. Wie es so schön heißt, wenn man den Stillstand nicht erklären kann, weiß man auch nichts über die Ursache). Selbst dann noch haben Studien gezeigt, dass CAGW das zukünftige BIP um 2% senken könnte. Aber die politisch getriebenen Maßnahmen zu diesem Thema können zu einer Reduktion des BIP um 4% führen. Es ist eindeutig keine gute Idee, für die Heilung mehr auszugeben als die negative Auswirkung überhaupt kosten würde.
Best wishes,
Keith Martin
Dieser Artikel war zuerst auf der Website „Die Kalte Sonne“ hier erschienen. Übersetzung des Kommentars von Keith Martin von Chris Frey EIKE
FAZ: Bauchlandung für die Klimavorhersagen: El Nino flaut früh ab, kein Super-Klimachaos
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„Dass ich Ihnen noch erklären muss, dass es keineswegs nur um den Atmosphäreneffekt geht“
Also bitte nun bleiben Sie bei den Tatsachen und verdrehen Sie meine Aussagen nicht, ich habe mich in meinem #5 klar ausgedrückt:
„Denn es gibt einen Konsens, was die Physik des CO2 im Klimasystem angeht, denn das ist ja nur „banale“ Anwendung der Strahlungsgesetze, die jeder Physiker ausreichend beherrscht.
Kein Konsens besteht jedoch, wenn es 1) um die Vorhersage kurzfristiger Klimaentwicklungen angeht, die die Beherrschung der Physik des Klimarauschens voraussetzt und 2) um Szenarien für langfristige Klimaverläufe (jenseits einiger zig Jahrzehnte), welches die Kenntnisse der langfristigen Auswirkung nicht-linearer Prozesse wie in der Eisdynamik oder der Biosphäre voraussetzt.
Bei beiden „Nicht-Konsens-Forschungsfeldern“ liegt der Nicht-Konsens aber nicht in der CO2-Klimaphysik. Die kurzfristige Klimavorhersage ist politisch irrelevant, weil das Klima kurzfristig eh nicht durch den Menschen zu beeinflussen ist, die langfristige schon eher, aber da gibt es ohnehin das politisch dringendere Thema, die Klimagefahr zu bannen, die uns „konsensgestützt“ innerhalb der kommenden zig Jahrzehnte blühen kann.“
Revidieren Sie im Hinblick auf meine wirklich getätigten Aussagen bitte ggf. Ihre.
#39 NicoBaecker,
Hallo Herr Baecker.
„Na, Herr Weissenborn, auf die Idee kann nur jemand kommen, der von der Physik des CO2s bei der Strahlungsübertragung in der Atmosphäre keine Ahnung hat. Ich kann Ihre „Relativierung der physikalischen Gewißheit“ nur damit erklären, daß Sie nicht wissen, auf welche fundamentale Naturgesetze man sich dabei bezieht. Wenn Sie glauben, der Strahlungstransport (ich erinnere Sie daran: dies ist sicher Konsens unter den Klimawissenschaftlern) durch CO2 wäre etwas, was man in 100 Jahren noch kontrovers diskutieren würde und evtl. zu ganz andere Resultaten als heute käme, so tappen Sie da völlig im Dunkeln.“
Dass ich Ihnen noch erklären muss, dass es keineswegs nur um den Atmosphäreneffekt geht, sondern auch – und vor allem – um seine Stellung bzw. Gewichtung im gesamten Klimageschehen. Ihre KollegInnen in 100 Jahren werden da mit Sicherheit weiter sein als Sie im Jahr 2014.
Weiter denken, Herr Baecker!
Lieber Herr Weißenborn, #38
„Zu den Widersprüchen verweise ich auf #34 von Herrn Dr. Paul.“
Wenn Sie meinen, einen sachlichen Einwand zu haben, so teilen Sie ihn bitte in Ihren eigene Worten mit statt sich als Trittbrettfahrer auf einer lahmen Ente zu betätigen.
„Na, dann lassen Sie mal hören, Herr Baecker! Das Auditorium freut sich schon auf Ihre Ausführungen.“
Mein Antrieb ist, die physikalischen Laien hier, die ihr Unwissen hier unglaublich selbstgefällig präsentieren, inhaltlich aufzuklären und die Physik des Klimasystems zu erklären.
„Würden Sie sich an Mobbing und Ausschluss von Fachkollegen mit missliebigen wissenschaftlichen Meinungen grundsätzlich NICHT beteiligen?“
„Missliebige wissenschaftliche Meinungen“ ist ja schon mal falsch ausgedrückt. Die gibt es wissenschaftlich gesehen nicht. Eine über eine wissenschaftliche Frage gebildete Meinung kann wissenschaftlich entweder richtig, falsch oder ungeklärt sein, immer vorausgesetzt, sie ist sachlich korrekt formuliert.
Die Meinungen der Laien hier erfüllen i.d.R. nicht mal die sachliche Korrektheit, d.h. nicht mal das „Eingangskriterium“, um überhaupt als wissenschaftlich gelten zu können und auf dieser Basis beurteilt zu werden.
Um auf Ihre Frage zurückzukommen: Nein, ich würde mich nicht am Mobbing beteiligen, wenn ein Fachkollege eine wissenschaftlich diskutable Meinung vertritt, die nicht mit meiner übereinstimmt. Gerade durch diese Fälle und die auf inhaltlicher Ebene diskutierten Meinungsverschiedenheiten entwickelt sich der wissenschaftliche Kenntnisstand erst fort und macht Wissenschaft interessant.
Ich kann mich jedoch lustig machen über selbstgefällige Laien, die dummes Zeug behaupten, welches wissenschaftlich gesehen falsch ist. Das ist aber etwas anderes, als der Fall, den Sie fragen.
„–Hitliste der grössenwahnsinnigsten Äußerungen—„
Na, Herr Weissenborn, auf die Idee kann nur jemand kommen, der von der Physik des CO2s bei der Strahlungsübertragung in der Atmosphäre keine Ahnung hat. Ich kann Ihre „Relativierung der physikalischen Gewißheit“ nur damit erklären, daß Sie nicht wissen, auf welche fundamentale Naturgesetze man sich dabei bezieht. Wenn Sie glauben, der Strahlungstransport (ich erinnere Sie daran: dies ist sicher Konsens unter den Klimawissenschaftlern) durch CO2 wäre etwas, was man in 100 Jahren noch kontrovers diskutieren würde und evtl. zu ganz andere Resultaten als heute käme, so tappen Sie da völlig im Dunkeln.
#31 NicoBaecker,
Hallo Herr Baecker,
„Wir können uns damit wohl darauf einigen, daß der Autor mit dem Vergleich daneben gegriffen hat….“
Nein, darauf einigen wir uns nicht. Der Autor hat nicht danebengegriffen, da vor den sechziger Jahren des 20. Jahrhunderts in der Fachwelt nicht von „Plattentektonik“ die Rede war.
„“In Bezug auf Plattentektonik haben Sie gerade profundes Halbwissen von sich gegeben!“
Irrtum, ich habe dazu offensichtlich nichts von meinem Wissen mitgeteilt.“
Stimmt! Daher nehme ich meine Aussage, Sie würden über profundes Halbwissen verfügen zurück. Sie haben auf diesem Sektor wirklich keine Ahnung.
Zu den Widersprüchen verweise ich auf #34 von Herrn Dr. Paul.
„“Ihre inneren Antriebe (Forcings) können Sie hinlänglich nur selbst erklären.“
Sicher, wenn Sie Interesse hättemn, würde ich das auch.“
Na, dann lassen Sie mal hören, Herr Baecker! Das Auditorium freut sich schon auf Ihre Ausführungen.
Würden Sie sich an Mobbing und Ausschluss von Fachkollegen mit missliebigen wissenschaftlichen Meinungen grundsätzlich NICHT beteiligen?
„“Könnte es nicht eines Tages in ungefähr 100 Jahren Physiker und Klimawissenschaftler geben, die bei Durchlesen Ihrer heutigen Äußerungen zum dem Ergebnis kommen, SIE hätten die Physik nicht verstanden?“
Nun, eher unwahrscheinlich, denn ich verstehe ja auch Lehrbücher, wo das gleiche drinsteht.“
Für diese Aussage muss Herr Heinzow erst noch eine neue Hitparade anlegen. Ich schlage dafür schon einmal den Titel
–Hitliste der grössenwahnsinnigsten Äußerungen–
vor.
mfG
Dirk Weißenborn
@#36
Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
In der von Ihnen verlinkten Grafik von Kiehl und Trenberth ist die Gegenstrahlung sogar 333 W/m2. Dieser Wert ist allerdings ein globales Mittel. Über der trockenen Sahara dürfte der Wert geringer sein, denn die Emessivität von reinem CO2 würde ich mit 20% ansetzen. Dazu muss dass Produkt aus Partialdruck und Tiefe (der betrachteten Luftschicht) ausreichend sein.
Allerdings ist H2O auch über der Sahara nicht Null. Wie Sie wissen, reichen ja bereits ein paar ppm, die den Temperaturgradienten kaum beeinflussen, aber wohl die Gesamt-Emessivität. Kiehl und Trenberth rechnen meiner Ansicht nach mit zu hohen Emessivitäten, auch bei der IR-Abstrahlung der Oberfläche (scheinbar mit 100% angesetzt, 95% wäre realistischer).
Beim Schwarzkörper ist die Strahlungsleistungsdichte proportional T^4. Wenn Sie beide Halbräume betrachten, dann ist die Strahlungsleistung bei gleicher Strahlungsleistungsdichte doppelt so hoch, wie bei einem Halbraum, da sich ja auch die Oberfläche verdoppelt.
Bei der Venus hängt die Bodentemperatur von der Wolkenhöhe ab, da die Abstrahlung wesentlich von der Oberseite der Wolken erfolgt und sich dort das Strahlungsgleichgewicht einstellt. Die Oberseite der Wolken ist bei etwa 60 km. Bei einem Temperaturgradienten von 8K/km ergibt sich dann eine Temperaturdifferenz von 480 K. Die Gegenstrahlung ist für die Bodentemperaturen nicht relevant. Eine negative Strahlenbilanz würde durch Konvektion ausgeglichen.
Gruß, Dr. Kuhnle
#35: Dr. Kuhnle, Sie sind auch so ein „verwirrter Physiker“ wenn Sie mit Gegenstrahlung gerade in der wasser-und wolkenfreien Sahara „rechnen“.
In #60 haben Sie ja noch nach MODTRAN die „CO2-Verdopplung“ auf 3 W/m2 „berechnet“, wobei Sie uns allerdings nicht verraten haben WO sich dadurch eine Temperaturerhöhung ergeben soll.
Also woher nehmen Sie jetzt plötzlich die 300 Watt Gegenstrahlung her? Ist nun MODTRAN plötzlich totaler Schrott?
Ich hoffe Sie wissen was Emessivität bedeutet
und Sie können die für CO2 nennen.
Was anderes haben Sie nicht über den heißesten Punkten der Sahara.
Da die hier schon etliche male genannt wurde,
ist es eher so, dass Sie das gar nicht wissen WOLLEN.
http://tinyurl.com/lrvupp
Das ist jedenfalls ein KINDERGARTENMODELL,
denn es verlangt nach S&B und Max Planck einen SCHWARZKÖRPER in der Atmosphäre mit einer HÖHEREN Temperatur als die Erdoberfläche selbst
(2 Halbräume!!!).
Und CO2 ist alles andere als ein Schwarzkörper.
Warum wird der Quatsch hier immer wieder aufgetischt???
Und auf der Venus „vergessen“ Sie schlicht die Gasgesetze und den Druck von 92 atm.
= 92 mal so viel, wie auf der Erdoberfläche.
Hier auch schon x-mal vorgerechnet.
mfG
@#32
Sehr geehrter Herr Ehlig,
die direkte Sonneneinstrahlung und IR-Strahlungsfluss innerhalb der Atmosphäre sind zweiunterschiedliche Dinge. Wenn Sie bei klarem Himmel am Äquator Mittags in der Wüste stehen, dann kann es passieren, dass Sie von den direkten Sonnenstrahlen mit 1000 W/m² gequält werden. An gleicher Stelle Nachts ist dieser Wert Null. Die IR-Umgebungsstrahlung hingegen hängt von der Umgebungstemperatur ab. Je wärmer die Luft, desto höher die Gegenstrahlung. Dass im Mittel die Gegenstrahlung zur Erdoberfläche etwa 300 W/m² ist, hat mit der Lufttemperatur zu tun. Dass dieser Wert höher ist, als die mittlere direkte Sonneneinstrahlung (ca. 160 W/m², Tag und Nacht gemittelt), ist reiner Zufall. Dieser Wert hängt von der Nähe zur Sonne und vom Transmissionsgrad der Atmosphäre ab.
Viel extremer sind die Verhältnisse auf der Venus. Dort dringt kaum ein Sonnenstrahl bis zur Oberfläche vor (< 10 W/m²). Die IR-Gegenstrahlung aber, die ja von der Temperatur abhängt, liegt weit über 10.000 W/m², also über 1000mal so hoch wie die direkte Sonneneinstrahlung. Die Gegenstrahlung auf der Venus stammt (und dies wird einige überraschen) zum Großteil nicht vom CO2, sondern von Spurengasen. Ob die Gegenstrahlung die Temperatur beeinflusst ist eine Sache der Betrachtungsweise. Ich halte es für zweckmäßiger, bei gleicher Wellenlänge immer nur die Nettostrahlung (d.g. IR-Abstrahlung minus IR-Gegenstrahlung) zu betrachten, so wie es auch Herr Ebel in #33 vorgeschlagen hat. Die Netto-Temperaturstrahlung erfolgt immer von warm nach kalt, also in der Regel von der (wärmeren) Erdoberfläche zur (kälteren) Atmosphäre.
#31: Student NicoBaecker behauptet:
—-
„Zahlreiche Ihrer Thesen enthalten innere Widersprüche.“
Geben Sie mal Beispiele (1), dann löse ich Ihre inneren Widersprüche auf.
—-
Ein Beispiel, das bisher noch von keinem CO2-Treibhausvertreter „aufgelöst“ werden konnte:
Warum kann man diesen CO2-Effekt auf die Temperatur der Erdobefläche nicht messen?
http://tinyurl.com/oybzywl
mfG
@ #32: J. Ehlig sagt am Samstag, 06.09.2014, 00:44
„Wenn man das Volk verarschen will, darf man nicht zu dick auftragen.“
Der strahlende Nettowärmestrom (Aufwärtsstrahlung – Gegenstrahlung) ist geringer als die absorbierte Solarstrahlung, weil ein Teil der absorbierten Leistung konvektiv abgeführt wird.
MfG
#5: NicoBaecker
„Denn es gibt einen Konsens, was die Physik des CO2 im Klimasystem angeht, denn das ist ja nur „banale“ Anwendung der Strahlungsgesetze, die jeder Physiker ausreichend beherrscht.“
Vielleicht glauben verirrte Physiker, aber der gesunde Menschenverstand akzeptiert nicht, daß die Strahlung bzw. Gegenstrahlung zwischen Erdoberfläche und Atmosphäre die Intensität des auf die Erdoberfläche einfallenden Sonnenlichts haben soll.
Wenn man das Volk verarschen will, darf man nicht zu dick auftragen.
Lieber Herr Weißenborn, #30
„Na ja, es war vorher eigentlich von Plattentektonik die Rede. Dass die Kontinente sich wandeln, wusste man zwar spätestens seit LYELL….“
Nun, ein neben dem Klima interessantes historisches Thema an sich. Ihre Erklärungen geben die Geologiegeschichte korrekt wider – soweit sind meine Kenntnisse derselben auch. Wir können uns damit wohl darauf einigen, daß der Autor mit dem Vergleich daneben gegriffen hat….
„Genau das, was man von Ihnen hier erwartet. Den Satz könnte hier jeder blind Ihnen, Herr Baecker, zuschreiben.“
Wohl kaum, ich greife nicht unter die Gürtellinie. Sie sind hier eindeutig auf ein Terrain geschritten, was zu weit geht. Die „Deutsche Physik“ war ein Konstrukt von athematisch überforderten Experimentalphysikern, die mit den Anfordernissen, die die Quantenmechanik und Relativitätstheorien stellen, überfordert waren und dies als „Beleg“ für „nationalfeindliche Gesinnung“ gesehen haben und als Vorwand für ihre fremdenfeindlichen Charakter genommen haben.
„Im Übrigen sehen Beleidigungen anders aus. Ist mehr Ihr Metier!“
Die Drangsalierungen Einsteins, Heisenbergs etc. durch die Vertreter der Deutschen Physik können Sie wohl kaum damit vergleichen, wenn ich hier Leutezuweilen sehr brüskt und deutlich (und dann erst nach mehrmaligen, intensiven Erklärungen) darauf hinweise, daß diese zu wenig Wissen zum Thema besitzen oder einfach falsch liegen! Ich gehe davon aus, daß hier jeder erwachsen genug ist, eine klares feedback zu seinen Unfähigkeiten positiv zu nutzen und nun zu wissen, wie hoch die Latte liegt, die man erreichen muß. Es hilft ja einem Schüler auch nichts, wenn man ihn immer zwei Noten besser benotet als er ist, spätestens, wenn sein Gönner nicht mehr einwirken kann, wird er mit der Realitaät konfrontiert.
Wenn ich als Physiker Ihnen als mutmaßlichen Geologen sage, daß Sie keine Ahnung von Physik haben, so ist dies vielleicht unhöflich aber doch keinesfalls überraschend und schon gar nicht unrealistisch.
„In Bezug auf Plattentektonik haben Sie gerade profundes Halbwissen von sich gegeben!“
Irrtum, ich habe dazu offensichtlich nichts von meinem Wissen mitgeteilt.
„Ihre inneren Antriebe (Forcings) können Sie hinlänglich nur selbst erklären.“
Sicher, wenn Sie Interesse hättemn, würde ich das auch.
„Dafür bin ich nicht zuständig.“
Natürlich nicht, ich wollte lediglich von Ihnen wissen, warum Ihnen etwas plausibel erscheint, was mir nicht plausibel erscheint, weil es nicht zutrifft.
„Zahlreiche Ihrer Thesen enthalten innere Widersprüche.“
Geben Sie mal Beispiele (1), dann löse ich Ihre inneren Widersprüche auf. Es ist ja nicht so, daß Sie es gleich verstehn müssen. Ich erwarte das nicht, ich erwarte aber, daß Sie nachfragen, wenn Sie etwas nicht verstehen. Eine interaktive Kommunikation, der nachfragt, wenn etwas unklar ist, erwarte ich von einem Akademiker als Diskussionspartner.
„Darüber hinaus tätigen Sie Aussagen, für deren Äußerung Sie andere Kommentatoren heftig kritisieren würden.“
Auch hier wieder konkrete Beispiele (2) bitte.
„Könnte es nicht eines Tages in ungefähr 100 Jahren Physiker und Klimawissenschaftler geben, die bei Durchlesen Ihrer heutigen Äußerungen zum dem Ergebnis kommen, SIE hätten die Physik nicht verstanden?“
Nun, eher unwahrscheinlich, denn ich verstehe ja auch Lehrbücher, wo das gleiche drinsteht.
PS: Ich hofe, daß Sie zu Ihren Behauptungen (1) & (2) bezügllich meinem Beitrag #5 Beispiele liefern, denn sonst wäre der inhaltlische und interessante Teil der Diskussion wieder mal mit dem Austausch persönlicher Empfindsamkeiten geopfert worden.
#17 NicoBaecker,
Hallo Herr Baecker,
erstmal einen Dank für die beiden Antworten.
Na ja, es war vorher eigentlich von Plattentektonik die Rede. Dass die Kontinente sich wandeln, wusste man zwar spätestens seit LYELL. Dabei lag der Fokus aber ganz eindeutig auf Wandlung durch tektonische Vorgänge (von denen Orogenesen nur einen Teil darstellen) und den ganzen Komplex Erosion, Transport und Ablagerung.
Die dahinterstehenden Prozesse der Plattentektonik waren keineswegs bekannt. Selbst die Kontinentalverschiebungstheorie eines WEGENER (1912) – welche den eigentlichen Mechanismus der Plattentektonik nicht ansatzweise
erklären konnte – zog nur Schlüsse aus den Umrissen der Kontinente, z.T. auch der marinen Epikontinentalbereiche sowie später ansatzweise aus dem Auftreten gleichartiger Gesteine entlang der „Nahtlinien“.
Es war ein weiter Schritt zum Durchbruch der Theorie der Plattentektonik und zur Anwendung derselben auf zahlreiche Prozesse, wie z.B. den Orogenesen und auch der Lagerstättenbildung.
Erst die Ergebnisse der „Challenger-Fahrten“ in den Sechzigern – insbesondere die Entdeckung des Sea-Floor-Spreading (symmetrische Muster des „fossilen“ Gesteinsmagnetismus beiderseits des Mittelatlantischen Rückens) – verhalfen zum Durchbruch.
Auf die wiederum hinter der Plattentektonik stehende Dynamik im oberen Erdmantel wollen wir jetzt gar nicht im Einzelnen eingehen.
Angesichts dieser – nur grob skizzierten Gemenge- und Faktenlage – den Satz aus dem Artikel:
„Im letzten Fall lautete der Konsens in den fünfziger Jahren, dass die Kontinente fest seien.“
zu entgegnen:
„Daß die Kontinente nicht fest sind, wußte man schon im 19. Jhrdt.“
passt also schon deshalb nicht, weil der Begriff „fest“ weder im Artikel noch in Ihrer Antwort, Herr Baecker, im Sinne der aktuell allgemein anerkannten Plattentektonik zu werten sind.
Daher hatte ich auch nachgefragt.
Auch ein SUESS oder andere konnte nicht erklären, wieso es zur Variskischen Orogenese kam. Er beschrieb in Ansätzen ein zeitlich-räumlich-stoffliches System der Geologie in Teilen der heutigen Nordhalbkugel. Das war sehr fortschrittlich, jedoch fehlte die Erkenntnis der dahinter stehenden Dynamik.
Zu Ihrem Kommentar #20:
Schön, dass Sie sich geärgert haben. Nun grämen Sie sich aber nicht zu sehr, denn das passiert uns allen hier irgendwann einmal.
Sie schrieben:
„Nun lassen Sie mal diese Vergleiche (wollten wir die ad hominem Verweise nicht vermeiden?), wenn Sie nicht wissen, was Sie da vergleichen und mich persönlich beleidigen. Halten Sie sich mal bitte etwas zurück mit Ihrem Halbwissen, das geht schief.“
Genau das, was man von Ihnen hier erwartet. Den Satz könnte hier jeder blind Ihnen, Herr Baecker, zuschreiben. Im Übrigen sehen Beleidigungen anders aus. Ist mehr Ihr Metier!
In Bezug auf Plattentektonik haben Sie gerade profundes Halbwissen von sich gegeben!
Ich hatte Herrn Schlohr geschrieben:
„Ihre Annahmen, Herr Baecker könne ein Profiteur der Energiewende und/oder aber ideologisch verblendet erscheinen mir plausibel.“
Sie antworten:
„Mir nicht, können Sie mir das erklären?“
Ihre inneren Antriebe (Forcings) können Sie hinlänglich nur selbst erklären. Dafür bin ich nicht zuständig. Im Übrigen scheinen Sie Probleme mit dem Wort „plausibel“ zu haben. Plausibilität heißt nur, dass ein Sachverhalt bei vorliegender Faktenlage nicht AUSSCHLIESSEN ist. Ob er tatsächlich „wahr“ ist, wird mit diesem Wort nicht ausgesagt.
Eine weitere Empfehlung an Sie:
Sehen Sie sich mal genau durch, was Sie hier nur in diesem einen Thread geschrieben haben! Zahlreiche Ihrer Thesen enthalten innere Widersprüche. Darüber hinaus tätigen Sie Aussagen, für deren Äußerung Sie andere Kommentatoren heftig kritisieren würden.
Na klar, die haben ja auch von Physik keine Ahnung, die haben sie nicht verstanden.
Könnte es nicht eines Tages in ungefähr 100 Jahren Physiker und Klimawissenschaftler geben, die bei Durchlesen Ihrer heutigen Äußerungen zum dem Ergebnis kommen, SIE hätten die Physik nicht verstanden?
mit freundlichen Grüssen
Dirk Weißenborn
PS: Ich werde die von Ihnen so aufgefasste „ad hominem-Schiene“ jetzt verlassen. Aber lassen Sie sich meine Worte wirklich mal durch den Kopf gehen. im Sinne von Selbstreflexion und Selbsterkenntnis.
In der Physik des Klimas haben Sie nämlich einiges zu bieten.
Lieber Herr Landvoigt #27,
„Andere, wie Paul Crutzen, widersprechen und halten den Wert für wesentich geringer als 1 K.“
Daß Paul Crutzen dies vertritt, ist mir völlig neu? In seinem Lehrbuch „Chemie der Atmosphäre“ aus den 90igern tut er das jedenfalls nicht. Seit wann und wo ist das belegt? Da haben Sie ihn sicher falsch verstanden…
„Denn mit steigender Temperatur steigert sich nicht nur die Emission nach T^4, sondern auch Konvektion, Evapo-Transpiration und Wolkenbildung. „
Sicher und noch anderes…das alles subsummiert man unter den Begriff Rückkopplung.
„Nach meinen bisherigen Infarmationen spricht die Empirie eher für negative Rückkopplung“
Nach der wissenschaftlichen Literatur nicht und darauf kommt es an.
„aber vielleicht sind mir wichtige Fakten dazu nicht bekannt.“
Wahrscheinlicher ist, daß Sie sie ignorieren oder nicht verstehen. Denn niemand kann in Zeiten des Internets behaupten, daß er keinen Zugriff auf wissenschaftliche Ergebnisse hätte.
„Keineswegs, ich habe diese explizit unterschieden! Die Frage hier ist: Können wir realistisch das Klima gezielt beeinflussen? Da geht es eben nicht nur um ursächliche Zusammenhänge“
Also nochmal: wir diskutieren hier über die Möglichkeit, daß menschliche Aktivitäten das Klima gezielt beeinflussen können. Es gibt da viele Ideen und gerade in den 50iger Jahren viele technokratische Utopien großräumiger Wetter- oder Klimamodifikationen zum Wohle der Menschheit. Tatsächlich hat man aber die Dynamik des Klimas unterschätzt, wir wissen nicht zuletzt aus den Klimamodellen, daß das Klima sehr komplexe Abhängigkeiten hat. Daher verfolgt die Menschheit/Politik heute die Linie, daß man von Klimamodifikationen lieber die „Finger lassen soll“ und „die Natur nicht stören soll“. In diesen Kontext sind die CO2-Vermeidungsstrategien zu sehen. Wobei man natürlich mit zunehmender Kenntnis der Klimadynamik und aufgrund der ernüchternden Aussichten, den CO2-Anstieg zu bremsen, auch über Anpassungsmaßnahmen an ein anthropogen modifiziertes Klima zu denken – mithin über Maßnahmen nachzudenken, wie man die Suppe wieder auslöffelt, die man sich selber eingeschenkt hat.
„ Ich weiß nicht, ob ich Sie nun richtig verstehe: Wenn wir ein unvollständiges Modell haben, können sie nautürlich trotzdem Rechnen … until the aows come home.“
Sie haben offensichtlich weder mich noch sich selber verstanden 😉
Wie Sie oben sehen können, haben Sie behauptet, daß man den beobachtbaren Trend in die Zukunft extrapolieren kann. Wenn das so ist, so sähe man für die Zukunft eine signifikante Abweichung zwischen dem mit dem aktuellen Trend (20 Jahre oder kürzer) extrapolierten Temperatur und der den Szenarien eine zunehmend größer werdenden Unterschied. Der Unterschied ist gegenwärtig und in der Vergangenheit aber nicht signifikant. Er tritt nur bei Extrapolation eines kurzen Abschnitts (so 20 Jahre oder kürzer) des Temperaturverlaufs in die Zukunft auf. Diese Methode ist aber mathematisch unzulässig, und damit basiert Ihre Argumentation auf falschen Annahmen.
Wie Sie auch an der Vergangenheit sehen können, folgt die Temperatur nicht einem linearen Trend, der aus einem kurzen Abschnitt gewonnen wird. Ihre Methode ist unbrauchbar.
Dies hat mit Modellen gar nichts zu tun. Klimamodelle z.B. machen keine Extrapolation, sie berechnen die globale Mitteltemperatur punktweise aus dem Modelwetter.
„Das sollte auch klar sein. Ich sage damit: Wir kennen die Einflüsse nur unzureichend.“
Ja aber unterschiedlich gut. Interne Dynamik wie die ElNino-Phasen schlecht, die Strahlungswirkung des CO2 hingegen ist verstanden. So ist klar (und besteht Konsens unter den Fachwissenschaftlern), daß eine CO2-Verdopplung ca. 4 W/m2 radiative forcing macht.
„Wenn es nur en meinem persönlichem Mangel an verständnis liegen würde, aber Andere über dieses verfügen, müssten sich recht zuverlässige Prognosen von jenen erstellen lassen. Und genau diese haben wir nicht. „
Nun, Sie haben ja nicht mal den Unterschied zwischen Prognose und Klimaszenario bei CO2-Anstieg verstanden.
Lesen Sie meinen Beiträge oben noch mal haarklein genau. Wenn Sie glauben, die Klimaszenarien müssten den Temperaturverlauf auf 0,1 K genau Jahr für Jahr liefern, so irren Sie, denn man weiß nicht so genau, wie die natürlichen Zyklen einsetzen, und da diese um mehr als den Betrag schwanken, geht es nicht so genau. Nichtsdestotrotz ist klar, was eine CO2-Verdopplung auf die Temperatur ausmacht und ebenso klar ist aber auch, daß Sie diesen Effekt nicht anhand eines Klimaverlaufs über weniger als 20 Jahre verifizieren oder falsifizieren können.
Weil das dann ungefähr so irre wäre als wollten Sie die Krümmung der Erde in Ihrem eigenen Garten bestimmen, und bei Feststellung, daß Ihr Garten flach ist, behaupten, die Erde sei flach. Was Sie machen ist Kaffeesatzlesen! Und wenn Sie diesen Unterschied nicht kapieren, sind Sie einfach zu unfähig für die Naturwissenschaften.
„
„Wie diese wirken ist eben nur unzureichend bekannt. “
Nein, in welcher Größenordnung diese wirken wissen wir aus der rezenten Klimavergangenheit: Es gibt rezent (also sagen wir die letzten 2000 Jahre) keinen natürlichen Klimafaktor, der im globalen Mittel die Temperatur um mehr als 1K in 100 Jahren ändern kann. Und das ist eine belastbare Aussage!
———————
Es gibt auf EIKE unzählige Untersuchungen und Belege, die einen ebenso abrupten Wandel im Klima aufzeigen.“
Wo ist der Beleg, der beweist, daß sich das globale Temperaturmittel in den letzten 2000 Jahren um mehr als 1 K in 100 Jahren natürlich geändert hat? 1 K/100 Jahre kann man als „abrupten Klimawandel“ bezeichnen. Also, wo haben Sie Ihren natürlichen abrupten Klimawandel in den letzten 2000 Jahren, der bewiesenermaßen natürlich war? Der rezente ist erwiesenermaßen davon ausgeschlossen.
„Darüber hinaus sehen sie derartige Schwankungen in den Mitteltemperaturen zwischen einzelenen Jahren auch junger Datenreihen. Aktuell sprechen wir auch nur von 0,8 K in 100 Jahren.“
Ja sicher, und der Trend 0,8 K/100 Jahren ist natürlich auch nicht zu erklären.
Und Schwankungen einzelner Jahre erfüllen nicht die Bedingung 1 K/100 Jahre, Sie gehen wieder von Voraussetzungen aus, die ich nicht meinte.
„ ——————— NicoBaecker sagt:
„Aber es ist ein Beweis für die Unzulänglichkeit wissenschaftlicher Ergebnisse, wenn die Entwicklung der nächsten Jahrzehnte nicht belastbbar oder gar nur nachweislich falsch prognostiziert werden kann.“
Falsch, Sie wenden die wissenschaftlichen Ergebnisse falsch an. Wenn das gesuchte Signal bei 2 K in 100 Jahren liegt in einem stochastischen Rauschen von 0,1 K pro Jahr überlagert von Quasizyklen vergleichbarer Amplitude, so kann man über 20 Jahren wenig über die Existenz des Signals sagen, wenn man das Rauschen und die Quasizyklen nicht im Griff hat oder länger beobachtet.
———————
Die 2 K bezieht sich auf 200 Jahre und ist die Behauptung von Alarmisten.“
Irrtum, ich schrieb 2 K in 100 Jahren und worauf ich mich beziehe, überlassen Sie mir: 2 K pro 100 Jahre ist der aktuelle Trend des CO2-bedingten Anteils der Temperaturentwicklung, um dessen Nachweismöglichkeiten anhand des gegenwärtigen Temperaturverlaufs wir gerade diskutieren, Sie erinnern sich?
„ Und auch Trendwenden bedürfen der Erklärung. Der Temperaturabfall 1944 bis 1947 – immerhin 0,6 K – müsste erklärbar sein.“
0,6 K/3 Jahre. Der Zeitraum ist schon wieder zu kurz für die heutigen Möglichkeiten der Klimaprognose bzw. Modellierung.
„Ebenso 1877 – 1910 – etwa 0,8 K.“
Der Wert ist falsch. Es gab weder diesen Trendwert über diesen Zeitraum noch wenn man den statistischen Unsinn macht und die Temperaturdifferenz zwischen 1877 und 1910 bildet.
„Warum sollten wir also 2030 nicht 0,5 K weniger als heute haben?“
2030 0,5 K kühler als 2014? Eher unwahrscheinlich, außer, wenn etwas heute nicht Absehbares passiert (z.B. Vulkanausbruch). Wenn Sie in die Vergangenheit gucken, gab es Zeitpunkte, an denen die globale Jahresmitteltemperatur 0,3 K kälter war als 15 Jahre vorher. Die Häufigkeit ist abnehmend. Von den Klimaszenarien spricht jedoch nichts dagegen, das liegt sowieso weit in der Modellstreuung und das ist mal wieder ein zu kurzer Zeitraum zur Modellverifikation.
Sie scheinen immer noch nicht zu kapieren, daß Sie mit den Klimaszenarien keine Prognose geliefert bekommen und damit auch nicht von Fehlprognosen reden können.
#23: Alfred Schlohr nehmen Sie es nicht so „deutsch-spezifisch“, das hört sich ja furchtbar an.
Denken Sie einfach an Länder, denen es noch viel dreckiger geht, wie der Ukraine.
Hier will der Präsident in Kiev noch mal Neuwahlen und dafür die Opposition verbieten,
das ist genau das Ermächtigungsgesetz von 1933,
das die PARLAMENTARIER beschlossen haben, nicht das Deutsche Volk
und wählen Sie bei uns AfD,
die fürchtet Merkel am meisten,
mit Recht.
#25: NicoBaecker sagt:
Nun Sie haben ja selber erkannt, daß diese Frage letzlich nur quantitativ beantwortet werden kann. Eine Klimasensitivität auf 1 K ohne Rückkopplungen ist wissenschaftlich hinlänglich bekannt. Die wissenschaftlich und leider auch gesellschaftlich relevantere Frage ist jedoch die Klimasensitivität im wechselwirkenden Klimasystem, weil dies der Realität näher kommt. Und der Wert ist bekanntlich höher.
———————
Bekannt ist, dass das IPCC und einige andere Autoren dies so einschätzen, einschließlich Fritz Vahrenholt und Sebastian Lüning vertreten diese Ansich. Andere, wie Paul Crutzen und H.-J. Lüdecke, widersprechen und halten den Wert für wesentich geringer als 1 K. Ich habe hier keine feste Meinung, halte aber eher eine negative Rückkopplung für plausibel.
Denn mit steigender Temperatur steigert sich nicht nur die Emission nach T^4, sondern auch Konvektion, Evapo-Transpiration und Wolkenbildung.
——————— NicoBaecker sagt:
Was nützt es Ihnen, Spezielfälle zu akzeptieren, aber den komplexeren, realitätsnäheren Fall abzulehnen? Oder können Sie unter realen Bedingungen nicht mehr rational denken?
———————
Nach meinen bisherigen Infarmationen spricht die Empirie eher für negative Rückkopplung, aber vielleicht sind mir wichtige Fakten dazu nicht bekannt.
Ein Zweifel an meinem rationalen Denkvermögen kann ich zwar nicht ausschließen, aber das könnte man auch Ihnen zurück geben. Ein derartiger Verdacht sollte da schon begründet sein.
——————— NicoBaecker sagt:
Aber das sind Konsequenzen aus der Wirtschaftsweise. Deren detaillierte Gesamtwirkung bleibt umstritten. Das aber war noch nicht der Punkt.
„Die Frage ist viel mehr: Können wir realistisch das Klima gezielt beeinflussen? Und das sehe ich negativ. Denn wir leben in einer pluralen Welt der wachsenden Menschheit und des wachsenden Energiehungers. Ein weiterer Zuwachs der CO2 Emissionen ist m.E. unvermeidlich.“
Sie vermischen hier die ursächlichen Zusammenhänge mit der praktischen Umsetzbarkeit.
———————-
Keineswegs, ich habe diese explizit unterschieden! Die Frage hier ist: Können wir realistisch das Klima gezielt beeinflussen? Da geht es eben nicht nur um ursächliche Zusammenhänge
——————— NicoBaecker sagt:
Die praktische Umsetzbarkeit ist keine wissenschaftliche Frage.
———————
Wenn sie ’naturwissenschaftliche Frage‘ gesagt hätten, hätte ich Ihnen zugestimmt. Allerdings gibt es auch Politikwissenschaften, Volkswirtschaftlsehre, Soziologie, Psychologie u.v.n. die wehr wohl diese Frage untersuchen können.
——————— NicoBaecker sagt:
Klar ist aber auch, daß anthropogene CO2 Emissionen kein gottgegebenes Naturgesetz ist, sondern menschliches Handeln voraussetzt.
„So einfach ist das nicht.“
Doch, das ist einfach Mathematik. Sie können eine Funktion (hier globales Temperaturmittel über die Zeit) nicht einfach korrekt extrapolieren, wenn Sie die Funktionsgleichung fürs Extrapolationsgebiet (hier ab heute) nicht kennen.
———————
Ich weiß nicht, ob ich Sie nun richtig verstehe: Wenn wir ein unvollständiges Modell haben, können sie nautürlich trotzdem Rechnen … until the aows come home.
Nur werden Ihre Ergbnisse nichts sagen.
——————— NicoBaecker sagt:
„Genau. Wenn die heute aber so unzureichend verstanden wird“
nun, dann müssen Sie eben an Ihrem mangeldem Verständnis arbeiten.
„Denn wenn es nun bei starker Steigerung des CO2-Anteils keine Erwärmung gibt, ist es hinreichend belegt, dass noch andere Faktoren das Klima in starkem Maße prägen. “
Ja, ausgeschlafen? Das schrieb ich bereits mehrmals.
———————-
Das sollte auch klar sein. Ich sage damit: Wir kennen die Einflüsse nur unzureichend. Wenn es nur en meinem persönlichem Mangel an verständnis liegen würde, aber Andere über dieses verfügen, müssten sich recht zuverlässige Prognosen von jenen erstellen lassen. Und genau diese haben wir nicht. An meinem Vertändnis arbeite ich aber trotzdem und haben schon viele eigene Irrtümer erkannt. Ich habe aber nicht die Hoffnung, dass ich genug verstehen werde, um eine belastbare Klimaprognose erstellen zu können. Dann das kann auch sonst niemand.
——————— NicoBaecker sagt:
„Wie diese wirken ist eben nur unzureichend bekannt. “
Nein, in welcher Größenordnung diese wirken wissen wir aus der rezenten Klimavergangenheit: Es gibt rezent (also sagen wir die letzten 2000 Jahre) keinen natürlichen Klimafaktor, der im globalen Mittel die Temperatur um mehr als 1K in 100 Jahren ändern kann. Und das ist eine belastbare Aussage!
———————
Es gibt auf EIKE unzählige Untersuchungen und Belege, die einen ebenso abrupten Wandel im Klima aufzeigen. Darüber hinaus sehen sie derartige Schwankungen in den Mitteltemperaturen zwischen einzelenen Jahren auch junger Datenreihen. Aktuell sprechen wir auch nur von 0,8 K in 100 Jahren.
——————— NicoBaecker sagt:
„Aber es ist ein Beweis für die Unzulänglichkeit wissenschaftlicher Ergebnisse, wenn die Entwicklung der nächsten Jahrzehnte nicht belastbbar oder gar nur nachweislich falsch prognostiziert werden kann.“
Falsch, Sie wenden die wissenschaftlichen Ergebnisse falsch an. Wenn das gesuchte Signal bei 2 K in 100 Jahren liegt in einem stochastischen Rauschen von 0,1 K pro Jahr überlagert von Quasizyklen vergleichbarer Amplitude, so kann man über 20 Jahren wenig über die Existenz des Signals sagen, wenn man das Rauschen und die Quasizyklen nicht im Griff hat oder länger beobachtet.
———————
Die 2 K bezieht sich auf 200 Jahre und ist die Behauptung von Alarmisten. Das Rauschen liegt allerdings bei 1 K. Ob die Trendgewegungen einer oder vielen Ursachen folgen, oder letztlich auch nur ein chaotisches Verhalten darstellt, ist m.E. völlig unbewiesen.
Die AMO und PDO sollen Zyklusdauern um 60 Jahre haben, sind ihrerseits aber keineswegs stetig und eindeutig. Auch bei der ENSO haben wir keine fixe Zyklusdauer. Bei der Sonne überlagern sich auch mehrere Zyklen, und keiner weiß, ob wir alle Zyklen korrekt erfasst haben, oder ob die Zyklusvermutung ein Trugschluss war. Zudem wirken Rauschen und ggf einzigartige Ereignisse ggf. so, dass sich ursprüngliche Trends völlig anders entwickeln.
Denken wir an den Pinatubo. In diesem Fall war nach 2 oder 3 Jahren nichts mehr von diesem Einfluss zu spüren. Wenn aber das Klimasystem zu diesem Zeitpunkt auf der Kippe stand, und sich ohne diesen Einfluss völlig anders entwickelt hätte, so können wir das grundsätzlich nicht erfahren.
——————— NicoBaecker sagt:
Die Schlußfolgerung „ich sehe im Rauschen keinen Trend“ oder die Behauptung der Quasizyklus sei ein extrapolierbarer („belastbarer“) Trend, kann nun wirklich nur von Doofen stammen. Wenn man zudem die bereits in der Vergangenheit eingetroffenen Prognosen ignoriert, kickt man sich gänzlich aus der Diskussionswürdigkeit. Das ist dann krankhafte Ignoranz.
———————
Also Bitte! Welche Prognosen sind eingetreten? Unterscheidet sich diese von der Trefferrate von Kaffeesatzlesern? Ich lese von meist fehlgeschlgenen Prognosen. Kaffeesatzlesern (mit rein stochastischer Trefferquote) hätte ich da mehr zugetraut.
Die unterschiedlichen Zyklen lassen eben keine belastbaren Aussagen zu, aber sie zeigen deutliche Auffälligkeiten. Diese zu ignorieren ohne bessere Ergebnisse vorzuweisen erscheint mir keine wissenschaftliche Herangehensweise zu sein.
Und auch Trendwenden bedürfen der Erklärung. Der Temperaturabfall 1944 bis 1947 – immerhin 0,6 K – müsste erklärbar sein. Ebenso 1877 – 1910 – etwa 0,8 K. Warum sollten wir also 2030 nicht 0,5 K weniger als heute haben? Hatte Mojib Latif nicht einen Temperaturrückgang bis 2035 prognostiziert?
Was also sollte ich ignorieren?
Lieber Herr #25: NicoBaecker, wenn Sie so viel wissen:
—–
„So einfach ist das nicht.“
Doch, das ist einfach Mathematik. Sie können eine Funktion (hier globales Temperaturmittel über die Zeit) nicht einfach korrekt extrapolieren, wenn Sie die Funktionsgleichung fürs Extrapolationsgebiet (hier ab heute) nicht kennen.
—–
dann könnten Sie uns doch den großen Gefallen tun,
rezent, sagten Sie doch,
diese einfache CO2-Erwärmungs-Extrapolation
für die Zeit von
1998 bis jetzt 2014 durchzuführen.
Dann können wir auch jegliche unseriöse Spekulation für die Zukunft vermeiden.
Also nur rezent von 1998 bis 2014
Freundliche Grüße
Lieber Herr Landvoigt, #21
„Ich glaube, dass der Mensch grundsätzlich schon das Wetter und Klima beeinflussen kann. Manches ist unvermeidlich auch so. Wenn wir von eine realen Klimasensitivität von 1 K ohne Rückkopplungen ausgehen, dann beeinflussen wir auch das Klima. Auch sind die Wirkungen der Vegetation, Wärmeinseln in Städten etc. bekannt.“
Nun Sie haben ja selber erkannt, daß diese Frage letzlich nur quantitativ beantwortet werden kann. Eine Klimasensitivität auf 1 K ohne Rückkopplungen ist wissenschaftlich hinlänglich bekannt. Die wissenschaftlich und leider auch gesellschaftlich relevantere Frage ist jedoch die Klimasensitivität im wechselwirkenden Klimasystem, weil dies der Realität näher kommt. Und der Wert ist bekanntlich höher. Was nützt es Ihnen, Spezielfälle zu akzeptieren, aber den komplexeren, realitätsnäheren Fall abzulehnen? Oder können Sie unter realen Bedingungen nicht mehr rational denken?
Aber das sind Konsequenzen aus der Wirtschaftsweise. Deren detaillierte Gesamtwirkung bleibt umstritten. Das aber war noch nicht der Punkt.
„Die Frage ist viel mehr: Können wir realistisch das Klima gezielt beeinflussen? Und das sehe ich negativ. Denn wir leben in einer pluralen Welt der wachsenden Menschheit und des wachsenden Energiehungers. Ein weiterer Zuwachs der CO2 Emissionen ist m.E. unvermeidlich.“
Sie vermischen hier die ursächlichen Zusammenhänge mit der praktischen Umsetzbarkeit. Die praktische Umsetzbarkeit ist keine wissenschaftliche Frage. Klar ist aber auch, daß anthropogene CO2 Emissionen kein gottgegebenes Naturgesetz ist, sondern menschliches Handeln voraussetzt.
„So einfach ist das nicht.“
Doch, das ist einfach Mathematik. Sie können eine Funktion (hier globales Temperaturmittel über die Zeit) nicht einfach korrekt extrapolieren, wenn Sie die Funktionsgleichung fürs Extrapolationsgebiet (hier ab heute) nicht kennen.
„Genau. Wenn die heute aber so unzureichend verstanden wird“
nun, dann müssen Sie eben an Ihrem mangeldem Verständnis arbeiten.
„Denn wenn es nun bei starker Steigerung des CO2-Anteils keine Erwärmung gibt, ist es hinreichend belegt, dass noch andere Faktoren das Klima in starkem Maße prägen. “
Ja, ausgeschlafen? Das schrieb ich bereits mehrmals.
„Wie diese wirken ist eben nur unzureichend bekannt. “
Nein, in welcher Größenordnung diese wirken wissen wir aus der rezenten Klimavergangenheit: Es gibt rezent (also sagen wir die letzten 2000 Jahre) keinen natürlichen Klimafaktor, der im globalen Mittel die Temperatur um mehr als 1K in 100 Jahren ändern kann. Und das ist eine belastbare Aussage!
„Aber es ist ein Beweis für die Unzulänglichkeit wissenschaftlicher Ergebnisse, wenn die Entwicklung der nächsten Jahrzehnte nicht belastbbar oder gar nur nachweislich falsch prognostiziert werden kann.“
Falsch, Sie wenden die wissenschaftlichen Ergebnisse falsch an. Wenn das gesuchte Signal bei 2 K in 100 Jahren liegt in einem stochastischen Rauschen von 0,1 K pro Jahr überlagert von Quasizyklen vergleichbarer Amplitude, so kann man über 20 Jahren wenig über die Existenz des Signals sagen, wenn man das Rauschen und die Quasizyklen nicht im Griff hat oder länger beobachtet. Die Schlußfolgerung „ich sehe im Rauschen keinen Trend“ oder die Behauptung der Quasizyklus sei ein extrapolierbarer („belastbarer“) Trend, kann nun wirklich nur von Doofen stammen. Wenn man zudem die bereits in der Vergangenheit eingetroffenen Prognosen ignoriert, kickt man sich gänzlich aus der Diskussionswürdigkeit. Das ist dann krankhafte Ignoranz.
# 19 Herr Pesch,
„Man muss alle Untergengansprognosen so weit in die Zukunft verlegen, dass man deren Eintreffen nicht mehr erlebt“
da haben Sie recht. Anekdote zu Schellnhuber: 2007 in einer Veranstaltung, der ich beiwohnte, prognostizierte er die „Versteppung Südbrandenburgs“ (durch steigende Mitteltemperaturen und geringere Niederschläge) bis ca. 2015. Nun, wir haben das Jahr 2014 und statt Versteppung sehen wir das Gegenteil (Grundwasserspiegel an vielen Orten in Südbrandenburg so hoch, dass die Keller nass werden und Niederschlagswerte eher über dem langjährigen Mittel, Mitteltemperaturen stagnieren seit Jahren). Schellnhuber ist aber klüger geworden und verortet die für Normalbürger wahrnehmbaren Auswirkungen des dramatischen Klimawandels inzwischen in die Jahre 2050ff.
Es ist wirklich nur noch absurdes Theater, was sich da abspielt. Als ein Naturwissenschaftler der praktisch täglich von Kunden und regulierenden Behörden zur Validierung – den Beweis für behauptete Sachverhalte durch Experimente mit vorheriger richtiger Prognose der Ergebnisse antreten – gezwungen wird, ist es lächerlich auf welcher Basis „Wissenschaftler“ wie Schellnhuber Behauptungen (ich möchte fast sagen Erfindungen) zu „settled science“ erheben können. Diese unbewiesenen Behauptungen werden dann zur Grundlage von irrsinnigen Markteingriffen, Wettbewerbsverzerrungen und Fehlallokationen gemacht.
Mal sehen wo das endet.
H. Hoffmeister
#22: Ich dachte auch schon an Neuseeland, das kann sich meine Frau aber noch nicht vorstellen. Es wird auch davon abhängen, wo unsere beiden Mädels mal unterkommen. Sie hat noch nicht ganz realisiert, was in Europa, insbesondere in Deutschland, abläuft, sie hat aber auch nicht wie ich tagtäglich mit dem Irrsinn Klima- und Energiewende beruflich zu tun. Mir stehen bzgl. der grünen Ökodiktatur die Haare zu Berge. Ich frage mich seit gut 3 Jahren, wie es nur wieder so weit kommen konnte. Menschen werden als Klimaleugner und Kernenergiebefürworter diffamiert, teils mit staatlicher Unterstützung, und es wurde schon die Todesstrafe für Klimaleugner gefordert. Pseudowissenschaft steht über den Wissenschaften, und die Universitäten wurden so weit abgewirtschaftet, dass sie nur noch bessere Schulen sind (mit mittelmäßigen bis schlechten Schülern). Für Herrn Hinsch wurde bei einer Anhörung im nds. Landtag lautstark Redeverbot gefordert, da er sich positiv zur Kernenergie äußerte. Ja, gehts noch? Die Deutschen sind unfähig, aus den durch nichts wieder gut zu machenden Taten der Nazis zu lernen. Auf einer anderen Ebene wiederholt sich die Deutsche Geschichte. Es ist erschreckend. Immerhin, ich habe nun eine Antwort auf meine Frage im Geschichtsunterricht, warum die Deutschen sich nicht gegen die Nazis wehrten. Ich verstehe nun den tiefen Hass der verstorbenen Queen-Mum auf die Deutschen. Sie hätte heute noch mehr Gründe, die Deutschen zu hassen.
@ Nico Baecker: Sie sind ein hoffnungsloser Fall. Dumm sind Sie sicher nicht, aber Sie verstehen nicht, dass Sie mit zum Untergang Deutschlands beitragen. Da sind Sie in guter Gesellschaft mit vielen „hyperintelligenten“ Professor(inn)en. Das gilt auch für Herrn Ebel: sicher nicht dumm, aber so verblendet, dass er nicht zu erkennen scheint, am Untergang Deutschlands mitzuarbeiten, oder es bewusst in Kauf nehmend. Ich habe keine definitive Antwort darauf.
Wie gesagt, mich erschrecken die Entwicklungen in Deutschland zutiefst.
Sehr geehrter Herr Schlohr,
ich würde Ihnen, wenn sie Deutschland entfliehen wollen, Neuseeland als Ort vorschlagen. ist allerdings geologisch ein wenig unruhig. aber sonst sehr angenehm.
MfG
#16: NicoBaecker sagt:
„Wie meinen Sie das? Kann der Mensch nun langfristig mit politischen Maßnahmen des Klima beeinflussen? Gar eine reale Klimagefahr bannen?“
Nun, da diese Frage ohnehin wohl rhetorisch gemeint ist, frage ich mal zurück, ob es für Sie grundsätzlich unmöglich ist, daß der Mensch das Klima (ergo Wetter) beeinflussen kann. Wenn ja: wieso? Wenn nein: wodurch?
—————
Die Frage war nicht rhetorisch gemeint, auch wenn ich sicher dazu eine Meinung vertrete. Meine Meinungen sind allerdings nie final und ich lasse mich auch von einem Besseren überzeugen. Denn ich weiß, dass ich gegen Irrtümer nicht gefeit bin.
Ich glaube, dass der Mensch grundsätzlich schon das Wetter und Klima beeinflussen kann. Manches ist unvermeidlich auch so. Wenn wir von eine realen Klimasensitivität von 1 K ohne Rückkopplungen ausgehen, dann beeinflussen wir auch das Klima. Auch sind die Wirkungen der Vegetation, Wärmeinseln in Städten etc. bekannt.
Aber das sind Konsequenzen aus der Wirtschaftsweise. Deren detaillierte Gesamtwirkung bleibt umstritten. Das aber war noch nicht der Punkt.
Die Frage ist viel mehr: Können wir realistisch das Klima gezielt beeinflussen?
Und das sehe ich negativ. Denn wir leben in einer pluralen Welt der wachsenden Menschheit und des wachsenden Energiehungers. Ein weiterer Zuwachs der CO2 Emissionen ist m.E. unvermeidlich. Politische Maßnahmen können u.U. mit viel Einsatz eine verschwindend kleine Wirkung erzielen. Selbst wenn wir die Emissionen Deutschlands auf Null reduzierten, so brächte es weltweit nichts. Und kollektiver Selbstmord findet weltweit sicher keine Nachahmer, sondern wirkt als abschreckendes Beispiel.
Selbst wenn die Hoffnungen in einen Dual-Fluid-Reaktor oder Ähnliches realisierbar wären, und das die Energieproblematik lösen würde, so wäre doch die Massenwirksamkeit viel zu spät. In wenigen Jahrzehnten könnte selbst mit extremen Optimismus die Energiversorgung weltweit nicht umgestellt werden.
Was heute als ‚Erneuerbare‘ gehandelt wird, ist ein schlechter Witz und eher kontraproduktiv.
————— #16: NicoBaecker sagt:
„Wenn es die nächsten Jahrzehnte weiter keine Erwärmung gibt,…“
Nun, aus dem Verhalten bis zum Jahrzehnt x kann man nicht auf das Verhalten des Jahrzehnts x+1 schließen, wenn man den zugrundeliegenden Prozeß nicht kennt. So einfach ist das.
—————-
So einfach ist das nicht. Denn auch wenn es nur einen ‚Hiatus‘ bis zum Jahr 2035 gibt, und danach um so stärkeren Temperaturanstieg, so könnten die Prophets of Doom sich zwar auf die Schulte klopfen und sich für ihre korrekte Prognose beglückwünschen, aber bis dahin wird kein Mehrheit mehr an die AGW glauben. Darum werden sich extrem teure Maßnahmen nicht umsetzen lassen. Wer also heute meint, es wäre 5 vor 12 wird dann nur den Untergang erwarten können.
Aber auch wenn es auf einmal eine neue starke Erwämungsphase geben, so werden viele dies wieder für eine natürliche Schwankung halten, und haben damit vielleicht auch recht.
————– #16: NicoBaecker sagt:
Also, ohne Berücksichtigung der physikalischen Prozesse können Sie anhand der Beobachtung alleine gar keine Schlüsse für die Zukunft ziehen.
—————–
Genau. Wenn die heute aber so unzureichend verstanden wird, dass keine belastbaren Prognosen möglich sind, wird man alle derartigen Versuche für Kaffeesatzleserei halten müssen.
————– #16: NicoBaecker sagt:
Die beobachtbare globale Temperaturentwicklung der letzten 17 Jahre läßt nun wissenschaftlich gesehen keinen Schluß auf die CO2-Wirkung auf Klima zu, die den bisherigen wissenschaftlichen Erkenntnisse widersprechen würde.
————–
Dem stimme ich nicht zu. Denn wenn es nun bei starker Steigerung des CO2-Anteils keine Erwärmung gibt, ist es hinreichend belegt, dass noch andere Faktoren das Klima in starkem Maße prägen. Wie diese wirken ist eben nur unzureichend bekannt. Und das ist eine belastbare Aussage!
————– #16: NicoBaecker sagt:
Wenn Sie das persönlich anderes sehen, so ist das ihr Glauben, mehr aber auch nicht. Sie werden mir keinen auf wissenschaftlicher Methodik basierenden Beweis liefern können, der Ihren Glauben unterstützen würde. Sollten Sie es trotzdem versuchen, wäre ich mit Neugierde dabei…
————–
Sie würden mich falsch verstehen, wenn Sie meinen, ich würde die ‚Erwärmungspause‘ für einen Beweis gegen den THE oder AGW sehen. Das ist so nicht zu beweisen, auch wenn die Plausibiltät für die Richtigkeit der Hypothesen sinkt.
Aber es ist ein Beweis für die Unzulänglichkeit wissenschaftlicher Ergebnisse, wenn die Entwicklung der nächsten Jahrzehnte nicht belastbbar oder gar nur nachweislich falsch prognostiziert werden kann.
Zu erwarten, dass Menschen weltweit ihr Leben mit drastischen negativen Konsequenzen ändern, bloße wegen eines halbgaren Verdachts, dass in vielen Jahrzehnten eine Katastrophe völlig unbekannten Ausmaßes zu verhindern sei, wirkt reichlich skurril.
#18: Dirk Weißenborn sagt:
„Ihre Annahmen, Herr Baecker könne ein Profiteur der Energiewende und/oder aber ideologisch verblendet erscheinen mir plausibel.“
Mir nicht, können Sie mir das erklären?
„“Wer die Physik verstanden hat, braucht keinen Konsens“
absondert, erhebt „die Physik“ – womit er z.T. „meine Physik“ meint – in den Rang einer unantastbaren Gottheit. „
Nun die Physik ist keine Person. Ich schrieb von „die Physik“ und nicht „meine Physik“. Wenn sie glauben, daß es „die Physik“ nicht gäbe, so tun sie mir leid. Aber Sie sind ja auch kein Physiker und wissen daher nicht, wovon Sie reden.
„ Da die menschliche Erkenntnis jedoch nur einen Teil der universellen Geheimnisse kennen kann, bleibt jede Physik – sei es nun die Baecker’sche oder die sonstige als Abbild der Wirklichkeit ein unvollständiger Torso. Somit auch die Gottheit.“
Nun, es ist nicht ausgeschlossen, daß sich die Physik (ergo Alle, die die Physik verstanden haben) falsch ist. Der Punkt ist lediglich, daß es keine alternative physikalische Erklärung zu diesem Irrtum gibt: es gibt nicht „Physik A“ und „Physik B“. Es gibt nur „Physik verstanden“ oder „Physik nicht verstanden“.
„Tatsächlich existiert genau sowenig eine Baecker’sche Physik wie es eine Deutsche Physik geben konnte. „
Nun lassen Sie mal diese Vergleiche (wollten wir die ad hominem Verweise nicht vermeiden?), wenn Sie nicht wissen, was Sie da vergleichen und mich persönlich beleidigen. Halten Sie sich mal bitte etwas zurück mit Ihrem Halbwissen, das geht schief.
#12: Martin Landvoigt sagt:
am Donnerstag, 04.09.2014, 08:34
#5: NicoBaecker sagt:
Die kurzfristige Klimavorhersage ist politisch irrelevant, weil das Klima kurzfristig eh nicht durch den Menschen zu beeinflussen ist, die langfristige schon eher, aber da gibt es ohnehin das politisch dringendere Thema, die Klimagefahr zu bannen, die uns „konsensgestützt“ innerhalb der kommenden zig Jahrzehnte blühen kann.
————————
Hallo Herr Baecker
Wie meinen Sie das? Kann der Mensch nun langfristig mit politischen Maßnahmen des Klima beeinflussen? Gar eine reale Klimagefahr bannen?
Antwort:
„Herr Baecker“ (stellvertretend für die Klimakirche) haben aus dem „Waldsterben“ gelernt. Man muss alle Untergengansprognosen so weit in die Zukunft verlegen, dass man deren Eintreffen nicht mehr erlebt, dann gibt es auch keine böse Überraschungen wie den sterbenden Wald, der einfach nicht tot zu kriegen ist…
Von daher ist das Klima nur langfristig durch unser Tun gefährdet, so dass man zwar unbedingt heute politisch agieren muss, ohne aber der Gefahr ausgesetzt zu sein, seine Prognosen auch noch erleben zu müssen. Öko-Kirche eben….
#13 Alfred Schlohr,
Sehr geehrter Herr Schlohr,
Ihre Annahmen, Herr Baecker könne ein Profiteur der Energiewende und/oder aber ideologisch verblendet erscheinen mir plausibel.
Es gibt jedoch noch eine weitere Möglichkeit.
Wer z.B. Sätze wie:
„Wer die Physik verstanden hat, braucht keinen Konsens“
absondert, erhebt „die Physik“ – womit er z.T. „meine Physik“ meint – in den Rang einer unantastbaren Gottheit. Nur Hohepriester scheren sich nicht um wissenschaftliche Ergebnisse oder gar Konsens – es sei denn, mit Konsens ist die Ergebenheit der Gläubigen gemeint.
Da die menschliche Erkenntnis jedoch nur einen Teil der universellen Geheimnisse kennen kann, bleibt jede Physik – sei es nun die Baecker’sche oder die sonstige als Abbild der Wirklichkeit ein unvollständiger Torso. Somit auch die Gottheit.
Physik ist eine elementare und sicher äußerst interessante Wissenschaft. Sie eignet sich jedoch nicht zur Überhöhung der eigenen Person, der Kompensation eigener Minderwertigkeitsgefühle oder gar zur Ausübung von Macht.
Tatsächlich existiert genau sowenig eine Baecker’sche Physik wie es eine Deutsche Physik geben konnte.
mfG
Dirk Weißenborn
Lieber Herr Weißenborn, #11
„ 1. Was bedeutet der Begriff „fest“ im Zusammenhang mit den Kontinenten?“
Ich verstand darunter, daß der Kontinent in der Vergangenheit so aussah wie heute.
„2. Können Sie einige Quellen für Ihre Aussage, das 19.Jahrundert betreffend, nennen?“
Nun, der durch Orogenesen bedingte Wandel der Kontinenten war ja schon im 19. Jhrdt bekannt, oder?
Mal konkret ein Beispiel nachrecherchiert (hab ich nun auch nicht im Detail im Kopf, aber mein Gedächnis ließ mich nicht im Stich): Variszische Gebirgsbildung, E. Suess, 1888
Lieber Herr Demmig, #10
„Das bedeutet, wir müssen das tägliche Wetter verändern, wenn wir das Klima beeinflussen wollen.“
Ja, logisch. Das ist ja wohl völlig klar, denn das ergibt sich ja aus der Definition des Klimas!
Lieber Herr Landvoigt, #12
„Wie meinen Sie das? Kann der Mensch nun langfristig mit politischen Maßnahmen des Klima beeinflussen? Gar eine reale Klimagefahr bannen?“
Nun, da diese Frage ohnehin wohl rhetorisch gemeint ist, frage ich mal zurück, ob es für Sie grundsätzlich unmöglich ist, daß der Mensch das Klima (ergo Wetter) beeinflussen kann. Wenn ja: wieso? Wenn nein: wodurch?
„Wenn es die nächsten Jahrzehnte weiter keine Erwärmung gibt,…“
Nun, aus dem Verhalten bis zum Jahrzehnt x kann man nicht auf das Verhalten des Jahrzehnts x+1 schließen, wenn man den zugrundeliegenden Prozeß nicht kennt. So einfach ist das.
Also, ohne Berücksichtigung der physikalischen Prozesse können Sie anhand der Beobachtung alleine gar keine Schlüsse für die Zukunft ziehen.
Die beobachtbare globale Temperaturentwicklung der letzten 17 Jahre läßt nun wissenschaftlich gesehen keinen Schluß auf die CO2-Wirkung auf Klima zu, die den bisherigen wissenschaftlichen Erkenntnisse widersprechen würde. Wenn Sie das persönlich anderes sehen, so ist das ihr Glauben, mehr aber auch nicht. Sie werden mir keinen auf wissenschaftlicher Methodik basierenden Beweis liefern können, der Ihren Glauben unterstützen würde. Sollten Sie es trotzdem versuchen, wäre ich mit Neugierde dabei…
#13: Alfred Schlohr sagt:
„Mir graut vor Deutschland, und wir bereiten uns darauf vor, dieses Land noch vor meiner regulären Pensionierung zu verlassen, vielleicht nach Frankreich: „Vive la France!“. !
Sehr geehrter Herr Prof. Schlohr,
Frankreich ist der nächste Pleitekandidat in der Eurozone. Es gibt noch andere angenehme
Aufenthaltsorte…
MfG
@ A. Schlohr
„Allerdings sieht die Entwicklung des nordpolaren Meereises so aus, dass der Nordpol wieder stärker zugefriert als in den vergangenen Jahren, und der Südpol macht eh etwas ganz anderes. Das passt nun wirklich gar nicht zur CO2-Konsens-Theorie.“
Was uns unweigerlich zur Frage führt, was Sie mit „CO2-Konsens-Theorie“ meinen. Ich gehe mal davon aus, dass damit die IPCC-Berichte gemeint sind.
Was steht denn in den IPCC-Berichten über die Entwicklung des antarktischen Meereises? Schauen Sie mal rein und Sie werden feststellen, dass diese Frage immer schon mit großen Unsicherheiten behaftet war.
Sie können mich natürlich leicht widerlegen, wenn Sie in einem IPCC-Bericht eine Passage finden, die in glasklarem Widerspruch zur momentanen Entwicklung steht. Bin gespannt.
Man muss fair sein: Momentan stehen die Zeichen wieder auf „Schwacher El Nin(j)o“. Nach den durchaus nachvollziehbaren Ausführungen von Herrn Leistenschneider wäre das immer noch im Rahmen seiner Voraussage. Allerdings sieht die Entwicklung des nordpolaren Meereises so aus, dass der Nordpol wieder stärker zugefriert als in den vergangenen Jahren, und der Südpol macht eh etwas ganz anderes. Das passt nun wirklich gar nicht zur CO2-Konsens-Theorie. Gerhard Gerlich mag in seinem ersten Artikel Einiges ungenau beschrieben haben (das „corrigendum“ räumt mit den Unzulänglichkeiten auf), aber Unsinn wird nicht besser, wenn er immer und immer wieder gepredigt wird.
Herr Baecker: In gewisser Weise bewundere ich Sie, weil Sie immer wieder interessante Argumente aus dem Hut zaubern. Das ändert nichts daran, dass die Deutschen seit der ersten rot-grünen Koalition unter Schröder/Trittin verarscht werden, und das nach Strich und Faden. Leider führt die Merkel-Regierung diese Verarsche weiter. Bei „Mutti“ bin ich mir noch nicht ganz sicher, ob sie den ganzen Unsinn wirklich nicht durchschaut oder einfach nur machtbesessen ist und den Niedergang von Deutschland billigend in Kauf nimmt. Ihre Rolle, Herr Baecker, ist mir noch nicht ganz klar geworden. Sie müssen zu den Profiteuren des CO2-Märchens und der Narretei Energiewende gehören. Blöde scheinen Sie nicht zu sein, eher ideologisch verblendet. Aber mit meinem IQ von weniger als 75 (reicht völlig aus, um Professor zu werden), kann ich eh nicht mithalten.
Mir graut vor Deutschland, und wir bereiten uns darauf vor, dieses Land noch vor meiner regulären Pensionierung zu verlassen, vielleicht nach Frankreich: „Vive la France!“. Die Deutschen wissen wieder einmal nicht, was sie tun.
#5: NicoBaecker sagt:
Die kurzfristige Klimavorhersage ist politisch irrelevant, weil das Klima kurzfristig eh nicht durch den Menschen zu beeinflussen ist, die langfristige schon eher, aber da gibt es ohnehin das politisch dringendere Thema, die Klimagefahr zu bannen, die uns „konsensgestützt“ innerhalb der kommenden zig Jahrzehnte blühen kann.
————————
Hallo Herr Baecker
Wie meinen Sie das? Kann der Mensch nun langfristig mit politischen Maßnahmen des Klima beeinflussen? Gar eine reale Klimagefahr bannen?
Wenn es die nächsten Jahrzehnte weiter keine Erwärmung gibt, wird die Bereitschaft, hier große und teure Maßnahmen zu unterstützen, weiter sinken. Wer investiert 2030 noch Milliarden, wenn es immer noch nicht wärmwe wird als 1998?
Und zwar ganz egal, wie das CO2 theoretisch in der Atmosphäre wirkt.
Aber selbst wenn die Klimasensitivität real bei 3 K liegen würde: Mit welchen Maßnahmen könnte die Menschheit realistisch diese Gefahr bannen? Ich sehe auch dann keine Chance, wo doch nach all den verbrannten Milliarden in D alleine immer mehr CO2 emittiert wird.
#5 NicoBaecker,
„Daß die Kontinente nicht fest sind, wußte man schon im 19. Jhrdt.“
Herr Baecker, beantworten Sie die folgenden Fragen zu Ihrer Aussage:
1. Was bedeutet der Begriff „fest“ im Zusammenhang mit den Kontinenten?
2. Können Sie einige Quellen für Ihre Aussage, das 19.Jahrundert betreffend, nennen?
#5 sehr geehrter Herr Nico Becker,
Darf ich Sie auf einen Gedankengang bringen?
Sicherlich wissen Sie, dass die Klimawissenschaftler die Wetteraufzeichnungen einer Reihe von Jahren auswerten – z.B. die Temperaturwerte – um eine Basis für ein statistisch ermitteltes „Klima“ zu bekommen.
Andere Zeitreihen (…Jahre) werden dann ebenfalls ausgewertet, um einen Vergleich herzustellen – aha, der Mittelwert hat sich geändert.
Dann werden unsere Wissenschaftler sicherlich auch z.B. 2050 die Wetteraufzeichnungen von 2020 bis 2050 hernehmen und auswerten.
Das bedeutet, wir müssen das tägliche Wetter verändern, wenn wir das Klima beeinflussen wollen.
Wie Sie oben korrekt beschrieben haben: “ Die kurzfristige Klimavorhersage ist politisch irrelevant, weil das Klima kurzfristig eh nicht durch den Menschen zu beeinflussen ist…“
Der nächste Teil Ihres Satzes ist daher schlicht falsch.
#5: NicoBaecker: „Wer die Physik verstanden hat, braucht keinen Konsens.“
bravo!
aber dann:
„Denn es gibt einen Konsens, was die Physik des CO2 im Klimasystem angeht“
nanu?
sicher ein Schreibfehler,
Sie meinten sicher
statt
„Physik des CO2 im Klimasystem“
„Politik des CO2 im Klimasystem“
mfG
#5: NicoBaecker sagt:
„Wer die Physik verstanden hat, braucht keinen Konsens.“
Na dann sagen Sie dies mal Ihren Kumpanen von der Alarmistenfront.
Deren Problem ist aber, daß sie Physik nicht verstehen, deßhalb brauchen Sie ja einen Konsens, auch wenn er in Realität keiner ist.
#1: Klaus Hager sagt:
„Man sollte eben mehr nachdenken !“
Warum Herr Hager?
Der blöde Bürger zahlt eh für jeden Mist.
Da kann man sich nicht nur das Nachdenken, sondern auch jede Art von Ethik sparen.
MfG
Guter Artikel. Wenn sich die Alarmisten in Prognosen üben, geht das oft schief. Das zeigt, wie wenig zuverlässig der Wissenstand und die Modelle sind.
Eine Anmerkung zu:
„Tidenmessungen zeigen, dass der Meeresspiegel um 1,6 mm, pro Jahr steigt, während die Adjustierungen von Satellitendaten seitens GIA diesen Wert auf eine Zunahme von 3,2 mm pro Jahr hieven. “
————-
Nach meinem Kenntnisstand sind auch die Satellitendaten wieder auf einem sinkenden Ast. Der starke Anstieg bezog sich nur auf eine Periode bis 2005. Verschwiegen wird, dass auch die Satellitendaten keinen Anstieg seit den letzten 8 Jahren verzeichnen.
Wer die Physik verstanden hat, braucht keinen Konsens. Dies gilt für die Relativitätstheorien genauso wie für die Klimawirkung des CO2.
„Außerdem gab es in der Wissenschaft noch nie Fortschritte, wenn diese einem Konsens gefolgt ist.“
Das ist eine falsche Wahrnehmung der Wissenschaftsgeschichte.
Wenn „Konsens“ ein wichtiger Faktor wäre, der wissenschaftlichen Fortschritt verhindert, so müßte die Wissenschaft ihn abschaffen. Wissenschaftlicher Fortschritt ist alleine von neuen Entdeckungen oder Konzepten abhängig. Wenn die ausbleiben stagniert sie, aber nicht, weil man sich im Konsens bequem gemacht hat und alles Neue ignoriert.
Diese „Konsensanekdote“ der Klimaskeptiker hat einen gewichtigen Fehler: Sie geht vom falschen Konsens aus.
Denn es gibt einen Konsens, was die Physik des CO2 im Klimasystem angeht, denn das ist ja nur „banale“ Anwendung der Strahlungsgesetze, die jeder Physiker ausreichend beherrscht.
Kein Konsens besteht jedoch, wenn es 1) um die Vorhersage kurzfristiger Klimaentwicklungen angeht, die die Beherrschung der Physik des Klimarauschens voraussetzt und 2) um Szenarien für langfristige Klimaverläufe (jenseits einiger zig Jahrzehnte), welches die Kenntnisse der langfristigen Auswirkung nicht-linearer Prozesse wie in der Eisdynamik oder der Biosphäre voraussetzt.
Bei beiden „Nicht-Konsens-Forschungsfeldern“ liegt der Nicht-Konsens aber nicht in der CO2-Klimaphysik. Die kurzfristige Klimavorhersage ist politisch irrelevant, weil das Klima kurzfristig eh nicht durch den Menschen zu beeinflussen ist, die langfristige schon eher, aber da gibt es ohnehin das politisch dringendere Thema, die Klimagefahr zu bannen, die uns „konsensgestützt“ innerhalb der kommenden zig Jahrzehnte blühen kann.
„Das gilt für die Gravitationstheorie von Newton, die Relativitätstheorie von Einstein oder die Plattentektonik. Im letzten Fall lautete der Konsens in den fünfziger Jahren, dass die Kontinente fest seien.“
Die hier dargestellte Geschichte der Geodynamik ist falsch. Vor der Plattentektonik bestand überhaupt kein Konsens zu den Mechanismen der Geodynamik. Daß die Kontinente nicht fest sind, wußte man schon im 19. Jhrdt.
„Die Protagonisten hatten sogar bis kurz vor seinem Tod 1955 Einstein auf ihrer Seite. „
Wie soll ich dies verstehen, die Relativitätstheorien sind doch auch ohne Einstein gültig? Klar, wir wissen, daß man sie noch verfeinern muß, um eine TOE zu bekommen, aber das ist ja offensichtlich.
Die Physik hat sich natürlich nie zum Sklaven ihrer eigenen Theorien gemacht. Das wäre ja unsinnig.
„Natürlich wurde dies widerlegt durch die Theorie der Plattentektonik und deren Bestätigung durch das GPS-System.“
Die Plattentektonik war schon vor dem GPS bewiesen.
Bei der schwächelnde Sonne findet halt der El NONO statt und in dem PIK wird dadurch die Begründung für die abnehmende Temperaturen gefunden.
MfG
Ich hörte schon von eisenharten Jüngern, dass die 100% falschen Systeme gar nicht falsch wären, alles in der Schwankungsbreite. Und wenn nur noch wegig hilft, verschwindet die Wärme an den, dann an den Ort. Wenn gar nichts mehr hilft wird Abkühlung als untrügliches Erwärmungszeichen deklariert und das vollkommen ohne Widerspruch. Der große Meister Altmaier hat sich im vorletzten Winter beschwert, es würde zu viel geheizt, kam aber nicht auf die Idee, dass das und einige Winter vorher auch, eventuell den Prognosen der Klimagötter widersprechen könnte. Man dreht sich als Politiker auch ungerne den Geldhahn ab.
Egal, was Rahmstorf und Co. sich von einem El-Nino-Ereignis erhoffen, die ganzen Computermodelle können ENSO-Ereignisse nicht richtig simulieren. K. trenberth hat schon in einer Veröffentlichung 2001 gezeigt, daß ENSO-Ereignisse n i c h t durch CO2- verursacht werden. Somit ist ein El Nino eigentlich ein weiterer Sargnargel für den CO2-Unsinn.
mfG
Man möge mal nachdenken: Anfangs der 80er Jahre begannen die Wetterdienste die Temperaturmessungen von Glasthermometern auf elektrische meist Pt 100 Thermometer umzurüsten.
Wie tägliche Vergleichsmessungen über 8 Jahr gezeigt haben, liefern die elektrischen Thermometer im gesamten Mittel um 0,9 Grad höhere Temperaturen weil diese viel rascher sich auf die aktuelle Temperatur einstellen können. Wie Grafiken dazu eindeutig zeigen, ist
dieser Effekt nach 10 bis 20 Jahren verpufft und die Temperaturen steigen nicht weiter sondern pendeln im natürlichen Bereich. Das ist die Praxis und kein Modell. Aber das wollen die Verantwortlichen leider nicht wahrhaben, denn sonst kann man ja nicht mehr
mit dem CO 2 Einfluss argumentieren. Pikant ist nun noch, dass sich diese Wissenschaftler immer neue fadenscheinige Begründungen suchen wie El Nino, die Wärme versinkt im Ozean etc.
Was machen diese Leute, wenn sie erkennen müssen, dass sie sich mit dem CO 2 Einfluss gerirrt haben ? Haften sie für das viele verbratene Geld dabei ?
Man sollte eben mehr nachdenken !