Linnea Lueken
In einem kürzlich auf ABC News erschienenen Artikel mit dem Titel [übersetzt] „2023 war das Jahr der Hitzerekorde“ wird eine Reihe von Behauptungen über die globale Erwärmung im Jahr 2023 aufgestellt, darunter auch, dass extreme Hitze immer häufiger und katastrophaler wird. Diese Behauptungen sind irreführend. Zwar hat sich der Planet seit dem Ende der Kleinen Eiszeit leicht erwärmt, und in diesem Jahr wurden an verschiedenen Orten hohe Temperaturen gemessen, doch gibt es keinen Beweis dafür, dass die jüngsten Temperaturtrends einen Notfall darstellen oder auf einen globalen Wandel hindeuten. Fast jedes Jahr werden neue lokale Wärme- und Kälterekorde aufgestellt. Viele der von ABC News angeführten Beispiele werden fälschlicherweise den Treibhausgas-Emissionen zugeschrieben, im Gegensatz zu anderen menschlichen Ursachen und einer Vielzahl natürlicher Einflüsse, die nach Ansicht von Klimawissenschaftlern zur diesjährigen Wärme beigetragen haben.
Ein Team von vier Autoren schreibt, dass „rekordverdächtige Temperaturwerte nicht länger eine Anomalie sein werden, wenn die Treibhausgas-Emissionen im derzeitigen Tempo weitergehen“, und dass „höhere als normale Temperaturen bald zur Norm werden könnten, wenn die Förderung fossiler Brennstoffe nicht vor 2030 deutlich zurückgeht“.
ABC erwähnt auch das Ziel, die Erwärmung auf nicht mehr als 1,5 °C zu begrenzen – doch dieser Wert ist willkürlich, wie Klimawissenschaftler zugeben und kürzlich bei Climate Realism in dem Beitrag „Reason is Right, There is No ‚Climate Cliff’“ diskutiert haben. ABC „vergisst“ zu erwähnen, dass dieser Schwellenwert nicht wissenschaftlich fundiert ist, sondern eher ein politisches Argument darstellt.
ABC verbringt den Großteil des Artikels damit, die „folgenreichsten“ Geschichten über extreme Hitze in diesem Jahr zu zitieren, einschließlich zweier Abschnitte, die sich mit Behauptungen über den „wärmsten Monat aller Zeiten“ und „Rekordstrecken mit dreistelligen Temperaturen“* befassen und Hitzerekorde in El Paso, Phoenix, dem Death Valley National Park und einen viertägigen Abschnitt mit dem angeblich „heißesten Tag, der jemals weltweit aufgezeichnet wurde“ beschreiben.
[* Dreistellige Temperaturen Fahrenheit, also über 100°F. 100°F ≅ 37,8°C. A. d. Übers.]
Es stimmt zwar, dass die Durchschnittstemperaturen (ungleichmäßig) steigen und dass die amerikanischen Südstaaten in diesem Jahr einige überdurchschnittliche Temperaturen hatten, aber die Behauptungen von ABC sind irreführend und problematisch.
Es ist bemerkenswert, dass die meisten gebrochenen Temperaturrekorde um ein Zehntel Grad oder weniger überschritten wurden, was kaum alarmierend ist. Darüber hinaus sind die Behauptungen über Rekordtemperaturen in Städten in den Vereinigten Staaten irreführend, da sie auf Messungen von städtischen Temperaturstationen beruhen, die, wie Climate Realism und das Heartland Institute wiederholt gezeigt haben, durch den städtischen Wärmeinseleffekt stark verzerrt sind. Zum Beispiel war die „rekordverdächtige Hitzewelle“ in Phoenix, Arizona, eindeutig das Ergebnis des städtischen Wärmeinseleffekts, der hier am Werk ist. Climate Realism hat diese Tatsache in den Artikeln „OilPrice.com Contributor Misses the UHI Influence on Phoenix Warming Trend“ [hier] und „Record Phoenix Warmth Not Reflected in Surrounding Weather Station Data“ [hier] diskutiert. Die nächtlichen Rekordtiefstwerte des Sommers stammen von einer einzigen Station, die sich an einem großen Flughafen befindet. Es ist unter Forschern weithin anerkannt, dass zwischen Wüstenstädten wie Phoenix und den umliegenden ländlichen Gebieten nachts ein enormer Temperaturunterschied bis zu 10 K bestehen kann.
Trotz der vielen Hitzerekorde im Sommer war der Sommer 2023 nur der 13.-wärmste Sommer seit Beginn der Messungen im Jahr 1895. Der Klimarealismus hat ebenfalls wiederholt Behauptungen widerlegt, wonach bestimmte Tage, Monate oder der gesamte Sommer der wärmste aller Zeiten gewesen seien, zum Beispiel hier sowie hier und hier.
In einem anderen Abschnitt des ABC News-Artikels, „außergewöhnliche Meerestemperaturen“, wird korrekt festgestellt, dass die Temperaturen im Atlantik überdurchschnittlich hoch waren. Anstatt den allgemeinen Trend und mögliche Ursachen nüchtern zu erörtern, führt ABC News leider die absurde Behauptung an, dass die Meerestemperaturen vor der Küste Floridas 38°C betrugen, um die Gefahr zu belegen. Dies ist eine besonders ungeheuerliche Panikmache, da diese Temperatur von einer einzigen Boje aufgezeichnet wurde, die sich teilweise im Landesinneren in den Everglades befindet. Kein anderes Gerät hat eine so hohe Temperatur gemessen. Wie in diesem Beitrag bei Climate Realism erörtert, befand sich die Boje in sehr flachem Wasser und könnte zum Zeitpunkt der Temperaturmessung sogar gestrandet sein. Aus den öffentlich zugänglichen Daten der Boje geht hervor, dass die Rekordtemperatur bei Ebbe während der heißesten Zeit des Tages gemessen wurde. Es ist auch nicht die höchste Temperatur, die von dieser Boje aufgezeichnet wurde, die im Jahr 2017 bei 39°C lag.
ABC behauptete, Floridas Meerestemperaturen hätten eine Massenbleiche verursacht und als „Supertreibstoff für Hurrikane“ gewirkt. Keine dieser Behauptungen ist zutreffend. Einige Korallen sind in diesem Sommer gebleicht, aber es ist unklar, ob die Temperaturen die einzige oder sogar die Hauptursache waren. Außerdem ist Korallenbleiche nicht das Gleiche wie Korallensterben. Die meisten Korallen haben sich so entwickelt, dass sie wärmere äquatoriale Gewässer bevorzugen. Die schlimmste Katastrophe für Korallen und andere Meeresbewohner war in der Vergangenheit, als die Florida Keys unter extrem niedrigen Temperaturen litten. Selbst nach dem Artensterben im Jahr 2010 erholten sich die Riffe wieder, und es gibt keinen Grund zu der Annahme, dass dies nicht auch in diesem Jahr der Fall sein wird. Noch wichtiger ist, dass es keinen Grund gibt anzunehmen, dass eine leichte Erwärmung zu einem dauerhaften Verschwinden der Korallen in Florida führen wird.
Auch wenn wärmere Gewässer starke Wirbelstürme begünstigen können, ist die Sache komplizierter als das. Climate Realism hat die tatsächlichen Daten über Hurrikane inmitten der globalen Erwärmung dutzende Male gezeigt, es gab keine Zunahme starker Wirbelstürme. Im Gegensatz zu dem Eindruck, den die ABC News-Story hinterlässt, gab es dieses Jahr in Florida auch keine rekordverdächtigen Hurrikane.
Unter der Überschrift [übersetzt] „Rekordschmelze an den Polen“ verweist ABC auf die übliche Panikmache über die Antarktis, insbesondere den so genannten „Weltuntergangsgletscher“. Die Antarktis ist ein schlechtes Beispiel für Klimaalarm, da sich das Eis des Kontinents nicht so verhält, wie es die Alarmisten behaupten. In der Antarktis gibt es keine Anzeichen für eine Erwärmung, wie sie an anderen Orten der Erde zu beobachten ist, mit Ausnahme einiger Ozeantemperaturen, die zu einem Abschmelzen in der Halbinselregion geführt haben. Insgesamt hat sich das Eis in der Antarktis jedoch ausgedehnt, wie in „Danke, Frontline News, für die Entlarvung alarmierender Behauptungen über die Temperatur- und Eisentwicklung in der Antarktis“ beschrieben [Titel übersetzt]. In den Gebieten, in denen das Eis geschmolzen ist, beträgt der gesamte Eisverlust pro Jahr etwa 0,0003 Prozent der gesamten Eismasse, und die Schmelze wird durch unterirdische geothermische Aktivitäten und sich verändernde Meeresströmungen angetrieben.
ABC stellt auch alarmierende Behauptungen über die Erwärmung der Arktis auf und behauptet, dass das Meereis und die Schneeausdehnung weit unter dem langfristigen Durchschnitt liegen. Es stimmt zwar, dass das Meereis in der Arktis im Laufe der Zeit an Masse verloren hat, aber in den letzten Jahren hat sich der Verlust verringert und nicht beschleunigt.
Besonders aufschlussreich ist, dass ABC News einige der natürlichen Faktoren, die der Hitze im Jahr 2023 einen Schub verliehen haben, mit keinem Wort erwähnt.
Zunächst wurden im Januar 2022 durch den größten Unterwasser-Vulkanausbruch aller Zeiten ca. 160 Billionen Liter Wasserdampf bis in die Stratosphäre geschleudert – Wasserdampf ist das stärkste Treibhausgas. Anfang 2023 warnten Wissenschaftler, dass die Auswirkungen des Ausbruchs einen erheblichen Einfluss auf die globalen Durchschnittstemperaturen haben würden.
Zu Beginn des Jahres 2023 begann der Pazifik in die wärmere Phase der El-Niño-Südlichen Oszillation überzugehen, die jetzt in vollem Gange ist und voraussichtlich bis ins späte Frühjahr 2024 anhalten wird. Dieses natürliche Ereignis führt zu höheren Temperaturen an Land und im Meer und bewirkt einen Anstieg der globalen Durchschnittstemperaturen sowie wärmeres und feuchteres Wetter in Teilen Nord- und Mittelamerikas. ABC erwähnt nicht ein einziges Mal die erheblichen Auswirkungen von ENSO auf das Wetter in diesem Herbst und Winter.
Es ist schon schlimm genug, dass ABC News eine Vielzahl von Wettermeldungen über Hitze fälschlicherweise aufbauscht, um zu behaupten, dass die Temperatur der Erde immer weiter steigt und außer Kontrolle gerät. Es ist besonders ungeheuerlich, dass eine angeblich ehrliche Nachrichtenagentur die ausschließliche Schuld an der „Förderung“ fossiler Brennstoffe (eine merkwürdige Wortwahl, denn es ist die Nutzung und nicht die Förderung fossiler Brennstoffe, die den Großteil der menschlichen Kohlendioxidemissionen freisetzt) für die diesjährige Wärme verantwortlich macht, während sie wichtige natürliche Faktoren völlig ignoriert, obwohl diese zweifellos eine Rolle für das warme Jahr 2023 gespielt haben. ABC sollte viele der in diesem Beitrag aufgestellten falschen Behauptungen zurücknehmen und korrigieren, und sei es nur, um die Fassade der Integrität bei der Berichterstattung zu wahren.
Linnea Lueken is a Research Fellow with the Arthur B. Robinson Center on Climate and Environmental Policy.
Übersetzt von Christian Freuer für das EIKE
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Werner Schulz am 27. Januar 2024 um 9:32
Herr Schulz, seien Sie ehrlich, da Sie diese Stelle nicht angeben, gibt es sie auch nicht. Der schöne Begriff „einfältig“ charakterisiert Ihren Personschlag treffend.
Im übrigen dürfen Sie mich nach der Lösung der Boden- und TOA-Temperaturen fragen, die eine einfache radiativ-konvektive Kugelschalenerde hat, in der die Wirkung der THGs eine Kugelschale übernimmt.
Kugelschale. Ich höre! Gibt es die physikalisch ermittelte Temperatur in Zehntelgraden?
Oder gibt es eine Unwägbarkeit in Höhe von einigen Kelvin?
Sie sagten fälschlich:
Der Temperaturgradient in der Atmosphäre ist aber nicht radiativ oder vom Strahlungstransport abhängig.
Genau wie die Abstrahlung von der Temperatur abhängig ist, ist der Strahlungstransport von dem Gradienten abhaengig. Nicht anders herum.
Werner Schulz am 27. Januar 2024 um 23:49
Tun Sie nicht vergeßlich. Sie wissen bereits, dass
d) Sie physikalisch unpräzise mit „Temperaturgradient“ den linearen quasiadiabatischen Temperaturgradienten der radiativ-konvektiven vertikalen Zirkulation der Troposphäre meinen, der ist tatsächlich vom Gas und Gravitation und nicht von der Strahlung abhängig. Was allerdings Ihre Schlußfolgerung daraus nicht richtig macht.
e) diese Zirkulation kausal den radiativen Strahlungstransport voraussetzt. Ohne THGs kein Grund für vertikale Vermischung, da es oben erst mal durch Strahlungskühlung durch THGs kalt sein muß, dass Konvektion einsetzt.
Im stationären Fall des ausgebildeten linearen Temperaturgradienten im radiativ-konvektiven Gleichgewicht der Troposphäre ist dies richtig. Aber Ihr Monokausal-Einbahnstraßendenken schlägt Ihnen wieder ein Schnippchen, denn Ihre (logisch nicht zwingend richtige, und in diesem Fall bewiesen falsche) umdrehende Schlußfolgerung daraus ist wie eh und je falsch, denn ohne radiativen Strahlungstransport gilt es keinen Auslöser für Konvektion, keine Ursache für eine Troposphäre und damit keine linear, quasiadiabatisch nach oben abfallende Temperatur – ganz einfach. Sie müssen einfach zuende Denken.
Also alles was ich sage ist richtig, aber ich bin dann doch falsch?
Warum? Liegt es daran das sie die Zusammenhänge nicht so sehen wie ich?
Was ist denn Monokausal, an dem, was ich laut ihnen richtig gesagt habe?
Werner Schulz am 28. Januar 2024 um 23:04
Nein, kommt auf Ihre konkrete Aussage an. Meine Kommentare beziehen sich auf konkrete Aussagen von Ihnen.
Wahrscheinlich. Wie sieht die Zusamnenhänge sehen, weiß aber niemand, denn Sie haben diese noch nie etwas eigenständig vorgestellt.
Nehmen wir mal als Beispiel die Konvektion. Wissen Sie, was diese voraussetzt? Wissen Sie, dass Konvektion auch ohne Gravitation eintreten kann, so wie in meinem Kugelschalenbeispiel?
Sie glauben eben, dass entweder Wärmestrahlung aus der Temperatur folgt oder Temperatur aus der Wärmestrahlung aber nur entweder oder. Dass in einem System beides u.U. komplex auch noch von anderen Faktoren und insbesondere von den Randbedingungen abhängt, ignorieren Sie stets. Das ist der Punkt. Warum also die Ignoranz? Weil es Ihnen zu komplex wird. Aber die Natur ist nunmal so.
PS. Mir erscheint (berichtigen Sie mich, wenn Sie das anders sehen), dass Sie nicht verstehen können, dass radiativer und konvektiver Wärmetransport gleichzeitig stattfinden kann. In der Atmosphäre ist das so. Mein Kugelschalenbeispiel habe ich so erweitert, um diesen Punkt klarzumachen. Wenn zusätzlich zur Strahlung ein (wie auch immer realisierte) konvektiver Wärmetransport möglich ist, teilen sich die 400W zwischen Strahlungs-und Konvektionstransport auf. Die äußere Kugelschale bekommt also die 400 W aus zwei Strömen. Nach außen gibt sie die 400 W dann nur als Strahlung ab (weil außen Vakuum ist). Physikalisch ist klar: egal wie gut die Konvektion funktioniert, es besteht stets ein Wärmetransport durch Strahlung zwischen den Kugelschalen. Denn ohne diesen, ist Konvektion nicht möglich. Denn dafür ist ja ein initialer Temperaturabfall nach außen notwendig.
Anschaulich ist klar, dass dieser Temperaturabfall da ist bzw. eintritt. Stellen Sie sich einfach vor, die Kugelschalen wären am Anfang gleichtemperiert. Dann findet zwischen den Kugelschalen kein Wärmetransport statt. Die innere heizt sich jedoch wegen der 400 W Heizleistung kontinuierlich auf (sie kann ja nicht nach außen abfliesen), während die äußere aufgrund ihrer Temperatur durch Abstrahlung abkühlt (denn es kommt keine ausgleichende Heizleistung von innen nach). Der Temperaturabfall setzt also ein, langsam bildet sich aufgrund dessen der Wärmetransport aus, der in einem neuen stationären Fließgleichgewicht endet, in dem die 400 W von innen nach außen fließen und nicht mehr zum Zuwachs innerer Energie (Erwärmung der inneren Schale) diesen. Dann ist es innen konstant wärmer als außen. Und die innere Schale ist dann wärmer als sie wäre, wenn sie nicht von der äußeren umhüllt wäre.
Können sie das mit einen Zitat belegen?
Ich glaube, das nur sie das glauben.
Ich habe ausdrücklich gesagt, das es nicht so ist.
Vielleicht sollten sie wirklich lesen was ich schreibe.
Besser können sie gar nicht dokumentieren, das sie nicht lesen was ich schreibe.
Natürlich finden alle Wärmetransportarten gleichzeitig statt. Deshalb erwähne ich sie ja ständig, wenn wieder monoistisch über Strahlung gesprochen wird. Haben sie ja hier auch gemacht, als sie den Temperaturgradient fälschlich dem Strahlungstransport zugeschrieben haben.
Also dokumentieren sie auch noch, das sie nicht wissen was sie selber schreiben.
Bitte nehmen sie Abstand davon, zu glauben was ich weiss. Schreiben sie doch einfach was sie wissen.
Werner Schulz am 30. Januar 2024 um 8:57
Werner Schulz am 30. Januar 2024 um 9:06
Sie glauben eben, dass entweder Wärmestrahlung aus der Temperatur folgt oder Temperatur aus der Wärmestrahlung aber nur entweder oder.
Nun, ich gebe zu, dass ich es nicht mit einem Zitat belegen kann, sondern mir aus Ihren Geschreibsel nur sinnvoll zusammenfassen kann, was Sie nicht konkret ausdrücken. Wenn Sie es anders meinen, so korrigieren Sie mich einfach konkret an der Stelle. Tut mir leid, wenn ich Ihnen etwas untergeschoben hätte. Aber Sie können sich jeder Zeit selbst richtigstellen und Irrtümer aufklären. Nutzen Sie das!
Wie wäre es, wenn sie einfach mal Ihre Sicht kundtun? Nehmen wir mein Kugelschalenmodell mit innerer und äußerer Kugelschale (1qm Oberfläche), die als schwarze Strahler wirken, die innere bekommt 400 W, nur die äußere kann ins Vakuum abstrahlen. Zwischen beiden ist ein Gas, welches Konvektion machen kann, deren Wärmefluss proportional (Proportionalitätsfaktor k) zur Temperaturdifferenz der Kugelschalen ist.
Behauptung:
1. im stationären Zustand muß die inneren Kugelschale wärmer als die äußere sein.
2. Je geringer der Anteil des konvektiven Wärmeflußes am Gesamtwärmefluß ist, desto größer ist die Temperaturdifferenz.
3. Die Temperatur der inneren wird alleine durch die Heizleistung und dem Proportionalitätsfaktor k bestimmt.
4. Die Temperatur der äußeren wird durch die Heizleistung alleine bestimmt.
Stimmen Sie 1-4. zu?
Werner Schulz am 30. Januar 2024 um 9:06
Ok, also auch Strahlungstransport, das geben Sie heute zu??
Und warum winden Sie sich zusammen mit Herrn strasser seit Jahren ums Zugeben, dass es reinen Strahlungstransport gibt? Sie und er ignorieren doch stets Beispiele reinen Strahlungstransports, z.B. mein jetziges Beispiel mit den beiden Kugelschalen ohne Gas dazwischen. Geben Sie etwa jetzt zu, dass in dem Fall reinen Strahlungstransports die innere Kugelschale wärmer als die äußere ist?
Nana, diese Unterstellung geht nicht. Dass Konvektion neben Strahlungstransport in der Atmosphäre wirkt, ist evident, siehe KT.
Und Sie haben immer noch nicht – trotz zigfacher Erklärung – wahrgenommen wollen, dass auch der reine Strahlungstransport einen Temperaturgradienten bewirkt.
Ihnen ist klar, dass Luft keinem quasiadiabatischen Temperaturgradienten g/cp folgt, wenn kein Gravitationsfeld g wie beim Kugelschalenbeispiel da ist?
Werner Schulz am 23. Januar 2024 um 21:16
Die Antwort wurde doch schon oft genug gegeben. Die vertikale Verteilung von Temperatur und der Strahlungsflüsse ist a) das Resultat der Randbedingung zum All (TOA) b) dem Strahlungstransport durch die Atmosphäre, der die kausale Verbindung zwischen Boden und TOA liefert.
Da nunmal die Temperatur von den Energieflüssen und oberer Randbedingung und Strahlungsflüsse von der Temperatur abhängen, ist dies kein Zirkelschluss, sondern Naturgesetz. Es gibt keinen Widerspruch.
Beispiel: einer schwarzen Hohlkugel mit der äußeren Oberfläche von 1qm wird konstant 400 W Wärmeenergie von außen zugeführt. Die Kugel kann Energie nur durch Strahlung nach außen abgeben.
a) es gibt genau eine Oberflächentemperatur, bei welcher die Kugel im stationären Gleichgewicht ist, also die Temperatur konstant ist. Welche?
b) wenn die Temperatur anfänglich davon abweicht, regelt sich die Kugel so ein, dass die Gleichgewichttemperatur erreicht wird.
c) dabei regeln sich sowohl Temperatur als auch die Strahlungsflüsse ein. Ob die Temperatur dabei die Strahlungsflüsse oder umgekehrt regelt, ist eine physikalisch sinnlose Frage. Denn beide werden aufgrund der Randbedingung geregelt.
Also Strahlung ist abhängig von der Temperatur und Temperatur ist abhängig von den Strahlungsfluessen?
Habe ich das so richtig wiedergegeben?
Adiabatik, Konvektion usw spielen keine Rolle?
Werner Schulz schrieb am 26/01/2024, 08:58:17 in 357410
Zitieren Sie doch einfach den Text, vielleicht merken Sie dann bereits beim Einfügen des Zitats, dass Sie falsch liegen.
Wovon hängen die Temperaturen denn ab?
Kann es sein sie hängen davon ab auf welcher Höhe gemessen wird?
Eine rhetorische Frage. Natürlich nicht.
Wie Sie sehen, kommt es dafür auf die Situation an. Ihre dogmatische Simplifizierungsversuche scheitern an der Realität.
Meine Beispiele decken Ihr Scheitern chirurgisch auf.
Herr Heinemann,
klingt wie eine Kochensäge.
Werner Schulz am 27. Januar 2024 um 9:35
die Temperatur ist nicht nur von der Strahlung abhängig,
„K(n)ochensäge“…? Meinen Sie, Sie seien also mit physikalischen Zusammenhängen überfordert, wenn dabei mehrere Effekte zusammenspielen? Das tut mir leid, aber das ist normal in der Natur. Und dafür gibt es ja die Physik, denn nur mit Hilfe quantitativer Beschreibung kommt man weiter. Jemand wie Sie, der unfähig ist, beim Zusammenwirken mehrerer Effekte, deren Wirksamkeiten anhand ihrer quantitativen Anteile zu beurteilen, ist a priori vom wirklichen Verständnis der Naturvorgänge ausgeschlossen.
In Thomas Heinemann am 26. Januar 2024 um 17:45 habe ich mal die Konvektion hinzugenommen. Ersparen Sie uns Ihre übliche Verfälschung der Darstellung durch unzulässige Reduktion auf Ihre dogmatische Monokausalität: durch die Konvektion entfällt der Strahlungstransportanteil nicht auf Null, sondern folgt denselben Naturgesetzen wie immer, denn die Physik zeigt: die Energie wird hier durch Strahlung & Konvektion transportiert, basta. Das Basta hier liefert die Physik. Schwurbelige Einwände gegen das Basta an dieser Stelle bewiese nur die Unfähigkeit, der Physik zu folgen.
Mit einem einfachen Konvektionsmodell, z.B. dass der konvektive Wärmestrom C = k ×(Ta-Te), Te = Temperatur der inneren Kugelschale, Ta der äußeren und C in W/m2, k ein Proportialitätsfaktor, lassen sich Te und Ta in Ahängigkeit von der Heizleistung H leicht bestimmen. Es folgt, dass aufgrund der stationären Randbedingung, dass H von der äußeren Kugelschale gemäß H = sigma × Ta^4 × 1m2 abgestrahlt werden muß, Te analog zum THE größer als Ta sein muß.
Gehts eigentlich noch ne Nummer größer?
Sie haben doch alles auf Strahlung reduziert, und jetzt brüsten sie sich mit dem Verständnis von den komplexen Zusammenhängen, die sie aber nicht erklären können.
Oder an welcher Stelle haben sie die Kugelschale erklärt?
Welchen Radius hat ihre Kugel?
Wenn Sie Konvektion dabei haben wollen, hier ein Beispiel. Da die Kugel nach außen ins Vakuum hin – das sehen Sie genauso – ihre Energie nicht durch Konvektion abgegen kann, kann Konvektion nur mit Strahlung zusammen nur innerhalb der Kugel auftreten. Fügen wir also eine innere Kugelschale hinzu. Diese wird geheizt mit den 400 W. Zwischen der inneren und der äußeren Kugelhülle wird die Energie durch Konvektion + Strahlung transportiert, nach außen wie vorher nur durch Strahlung.
Klar ist dann:
a1) es gibt genau eine Oberflächentemperatur der äußeren Kugelschale, bei welcher die Kugel im stationären Gleichgewicht ist, also die Temperatur konstant ist. Welche?
b1) es gibt genau eine Oberflächentemperatur der inneren Kugelschale, bei welcher die Kugel im stationären Gleichgewicht ist, also die Temperatur konstant ist. Diese ist höher als die der äußeren Kugelschale.
c1) dabei regeln sich sowohl die Temperaturen der beiden Schalen als auch die radialen Strahlungsflüsse zwischen denen und nach außen sowie der konvektive Wärmestrom zwischen beiden ein. Ob die Temperaturen dabei die Strahlungsflüsse/Konvektion oder umgekehrt regeln, ist eine physikalisch sinnlose Frage. Denn alle werden aufgrund der Randbedingung sowie der Physik geregelt, dass die Heizleistung von 400W nach außen abgestrahlt wird.
Aha,
der Kugelschalenbeitrag.
Was sie beschreiben hört sich wie eine Isolierung mit mehreren Wärmeübertragungsarten an.
Sie wollen doch aber nicht wirklich behaupten, das auch bei Konvektion die Temperaturdifferenz da sein muss, also bei entsprechender Dicke der Isolation, sich eine höhere Temperatur im Inneren einstellen muss, oder?
Im Artikel steht u.a. : „Ein Team von vier Autoren schreibt, dass „rekordverdächtige Temperaturwerte nicht länger eine Anomalie sein werden, wenn die Treibhausgas-Emissionen im derzeitigen Tempo weitergehen“, und dass „höhere als normale Temperaturen bald zur Norm werden könnten, wenn die Förderung fossiler Brennstoffe nicht vor 2030 deutlich zurückgeht“.
So ein Quatsch!! Wie lange müssen wir uns diese bezahlten Treibhauslügen noch anhören? Wann kommt es endlich zum Aufstand der Anständigen?
Was ist der Unterschied zwischen einer Waermebilanz und einer Energiebilanz.
Zwei Waende. Eine hat eine Strahlungsintensitaet von 396 W/m2 die andere 333 W/m2.
In der Energiebilanz stehen sich diese Zahlen gegenueber, entsprechend Flaeche und Zeit.
Die Waermebilanz ist 63 W/m2 (entsprechend Flaeche und Zeit.) die von der Wand mit der hoheren Strahlungsintensitaet an die mit der niederigen fliesst.
Jetzt aender wir die Energiebilanz:
Wand 1 hat eine Strahlungsintensitaet von 303 W/m2 und Wand zwei eine von 240 W/m2.
Die Energiefluesse im System sind verringert (entsprechend Zahlenwert der intensitaet und Flaeche und Zeit).
Die Waermebilanz ist immer noch 63 W/m2 entsprechend Flaeche und Zeit.
Welche der Angaben bestimmt den Waermeverlust der Wand 1?
(Flaeche und Zeit sind in allen Faellen gleich)
Werner Schulz am 17. Januar 2024 um 12:38
Die Zahlen sind aus KT. In ihrem Fall gibt es aber keine anderen Energieflüsse außer die beiden gegenseitigen Strahlungen, also Sonne ist weg, keine Konvektion, keine Abstrahlung ins All, etc. In Ihrem Fall haben Sie einen Wärmefluß von der warmen Erdoberfläche (Wand1) zur kalten Atmosphäre (Wand2). Im Gegensatz zum stationären Klima wie bei KT97 kühlt die Erdoberfläche ab (instationär, kein Nachschub von der Sonne), die Atmosphäre erwärmt sich bis beides gleich warm ist (erreicht stationären Gleichgewichtszustand) und verliert nichts ins All.
In dem Fall niedrigerer Energieflüsse zwischen den Wänden ebenfalls die 63 W/qm. Ist das ein Problem für Sie?
Herr Heinemann,
sie bestaetigen also, das die Waermebilanz und nicht die Energiebilanz eine Aussage macht wieviel Waerme die Wand Eins an die Wand zwei verliert?
Woher die Zahlen kommen ist doch uninteressant.
Und 303 W/m2 kommen dort gar nicht vor.
Nein fuer mich nicht, aber zum Beispiel versucht Herr Marvin Mueller die Energiefluesse als Waermefluesse zu verkaufen, oder bringt die Waermefluesse mit Energiefluessen durcheinander.
Vielleicht sollten sie mal darau achten, wenn er mal wieder etwas derartiges behauptet.
Es ist gut das sie Konvektion erwaehnen. Immerhin sollen ja an der Oberflaeche 161 W/m2 ankommen. Wenn nur 63 W/m2 duch Strahlung transportiert werden, dann muss der Rest ja auch irgendwo hin!
Haben sie schon klaeren koennen wie aus 35 W/m2 CO2 Strahlung und 125 W/m2 Strahlung vom klarene Himmel, 324 W/m2 im globalen Durchschnitt werden koennen? Quelle?
Werner Schulz am 19. Januar 2024 um 9:30
Ohne Energiebilanz keine Wärmebilanz, ganz einfach.
Soo? Aber ohne Kenntnis der Energien bleibt die Wärmemenge unbestimmt. Das demonstrieren Sie an Ihren Beispielen. Oder wie kommen Sie an die 63 W/qm Wärmefluß ohne sie aus der Differenz von Energieflüssen zu bestimmen?
Na ich sage ja nichts anderes!
Ach so, und wie sagen sie den Energiefluss aus der Atmosphaere vorraus, wenn sie ihn nicht kennen wuerden?
Abgesehen davon kommen ja nur 35 W/m2 bei klarem Himmel vom CO2. Da fehlt noch etwas am Energiefluss, oder nicht?
Fests steht, die Energieflusswerte koennen jeden Wert annehmen, waehrend der Waermefluss durch die Vorgabe des Gleichgewichtes vorgegeben ist!
Da sie das schon verstanden haben, brauchen sie auch nichts neues erfinden! 63 W/m2 ist die Kuehlrate, und nicht wieviel Energie abgestrahlt wird!
Werner Schulz am 20. Januar 2024 um 21:56
Das habe ich ihnen schon mehrfach erklärt.
Würden Sie sich auch beschweren, dass die Summe des Gewichts nur der roten M&Ms in der Tüte nicht dem angegebenen Gewicht des Tüteninhalts entspricht? Ihrer Frage hat in Anbetracht Ihres Wissens, dass es neben CO2 noch mehr THGs in der Luft gibt, also keine Berechtigung.
Genau das ist ja offensichtlich falsch. Die Werte haben Sie in ihrem Beispiel willkürlich so vorgegeben. Aber beim Klima bestimmen die Naturgesetze die Energieflüsse.
In Ihrem Beispiel bleibt der Wärmefluß von 63 W/qm im System aus beiden strahlenden Platten und führt beide Platten ins thermische Gleichgewicht. Wenn beide Platten dieselbe Wärmekapazitäten haben, ändert sich an deren globale Mitteltemperatur nicht mal während dieses Wärmeübergangs. Das Gesamtsystem hat dann konstante Mitteltemperatur, da Wärme im Gesamtsystem nur gleichverteilt wird. Die wärmere Platte kühlt sich dabei durch den Entzug von 63 W/qm mit einer Kühlrate ab, die kältere erwärmt sich mit einer Erwärmungsrate durch die Zufuhr der 63 W/qm.
Das ist selbstverständlich, denn die Abstrahlungsleistungsdichten hatten Sie ja anfänglich doch vorgegeben (396 & 333 W/qm) … haben Sie sich nun selbst verwirrt?
PS Kühlrate (Erwärmungsrate) gibt man z.B. in K/s oder °C/Tag o.ä. an, nicht in W/qm.
Ach so!
haben sie die Quelle schon gelesen? Da stehen 125 W/m2 vom klaren Himmel mit 32 W/m2 vom CO2 und der Rest vom Wasserdampf drin.
Welche anderen Treibhausgase meinen sie denn? Sind die 324 W/m2 von den Wolken?
Ist die Strahlung vom klaren Himmel falsch angegeben? Welches Supertreibhausgas uebernimmt denn die fehlenden 200W/m2?
Bitte klaeren sie uns auf!
Werner Schulz schrieb am 22/01/2024, 08:05:56 in 356744
Im Abstract der „Quelle“ steht: „Spectral features of shortwave and longwave fluxes at both the top and surface of the earth’s system are presented. The longwave radiative forcing of the climate system for both clear (125 W m−2) and cloudy (155 W m−2) conditions are discussed. The authors find that for the clear sky case the contribution due to water vapor to the total longwave radiative forcing is 75 W m−2, while for carbon dioxide it is 32 W m−2.“ Dem könnte man entnehmen, dass man überlegen muss, ob die angegeben Zahlen jetzt für TOA oder die Oberfläche gelten. Und siehe da, liest man das ganze Papier werden für
(downward flux) folgende Angaben für die Oberfläche gemacht: Clear Sky: 
, Cloudy Sky: 
. Die von Ihnen angegebenen Werte sind also die an TOA und die Differenzen der Abstrahlung am Boden und an TOA: Clear Sky 390 – 265 = 125, Cloudy Sky 390 – 235 = 155.
Wenn Sie korrekt zitiert hätten, wäre Ihnen Ihr Fehler vielleicht selber aufgefallen …
Herr Marvin Mueller,
Danke fuer ihre Zeit und die Erklaerung.
Es bleibt doch aber dabei das das CO2 der Atmosphaere mit 32 W/m2 strahlt und bei klarem Himmel 125 W/m2 abgestrahlt wird.
Diese Angabe gilt also nur fuer die TOA aber sie gilt auch in beide Richtungen? Also strahlt doch die Atmosphaere mit dieser Leistung in Richtung Oberflaeche oder nicht?
Wo liegt TOA? Von welcher Temperatur kommt diese Strahlung? Welche Bandbreiten werden von KT beruecksichtigt?
Warum strahlt die Atmsphaere an der Oberflaeche mehr in Richtung Oberflaeche als von einer Stelle die darueber liegt? Wie spielt das Hoehenprofil da rein? Strahlt die Atmosphaere an der Oberflaeche immer mit der gleichen Strahlstaerke oder ist das Hoehenabhaengig?
Ich habe noch mehr Fragen, aber vielleicht koennen sie diese beantworten.
Werner Schulz schrieb am 23/01/2024, 10:29:56 in 356928
Was war denn an „Differenzen der Abstrahlung am Boden und an TOA: Clear Sky 390 – 265 = 125,“ so unverständlich? Die 125W/m² ist nicht die Abstrahlung, sondern die Verringerung der Abstrahlung.
Ich hatte auch die Werte für die Oberfläche angegeben, Sie finden die also im Papier.
Die Atmosphäre strahlt immer in alle Richtungen in Abhängigkeit von der jeweiligen Temperatur. Die Strahlung wird entweder wieder absorbiert (von Atmosphäre oder Erdoberfläche) oder geht ins All. Das hatten wir aber schon sehr oft diskutiert, inklusive die Konsequenzen für die Intensität der Strahlung.
Herr Mueller,
Sie sagen:
Danke mehr wollte ich nicht hören.
Wenn die Strahlung abhängig ist von der Temperatur, wovon ist dann. die Temperatur abhängig?
Die falsche Antwort laut ihnen wäre doch sicherlich.von.der Strahlung…., oder?
Ist das einfach nur eine Differenz? Also nichts gemessen, verifiziert oder anderweitig ermittelt?
Finden sie das Ergebnis sinnvoll? Hat es physikalische Relevanz?
Werner Schulz schrieb am 23/01/2024, 21:20:13 in 357046
Sie können das im Papier, das Sie selbst referenziert haben, alles nachlesen.
Ja und Ja. Es beschreibt den Einfluss der Atmosphäre auf den Energiefluss ins All. Und wir nehmen im täglichen Leben ständig Einfluss auf Energieflüsse, um etwas zu erwärmen, warmzuhalten, abzukühlen oder kalt zu halten. Insofern ist das also auch physikalisch sinnvoll und relevant.
Werner Schulz schrieb am 23/01/2024, 21:16:18 in 357045
das ist irgendwie symptomatisch für die Diskussion, Sie lesen immer nur selektiv und versuchen gar nicht zu verstehen, was der Standpunkt des anderen ist.
Das haben wir nämlich schon zig mal diskutiert und die Temperatur ist nicht nur von der Strahlung abhängig, siehe Diskussionen über Manabe, Happer, Goody & Walker, …
Gut! Kleine Schritte in die richtige Richtung.
Wovon also noch? Die alleinige Betrachtung von Strahlung kann also die Temperaturen nicht wiedergeben?
Korrigieren sie Herrn Heinemann an entsprechender Stelle?
Werner Schulz schrieb am 27.1.2024, 09:32:18 in 357556
Soll ich das nochmal wiederholen? Wir haben das schon sehr oft anhand von Manabe, Happer, Goody & Walker, … diskutiert. Sie müssen nur die Diskussionen mit dem Ziel des Verstehens lesen. Bisher scheint Ihr Ziel zu sein, irgendeine absurde Interpretation des gesagten zu finden, die Sie dann als Widerspruch, Fehler, Inkompetenz, … präsentieren können.
Herr Heinemann kann nichts dafür, wenn Sie Dinge lesen, die nicht dastehen – so wie gerade demonstriert: Herr Heinemann schreibt Energieflüsse, Sie lesen Strahlungsflüsse.
Herr Marvin Müller,
wie interpretieren sie das was Herr Heinemann hier gesagt hat:
Das ist fachlich falsch, da der radiative Gradient gar nicht messbar ist.
Und wie sie wissen wird er durch Konvektion limitiert.
Was sie in der Atmosphäre messen ist der Trocken- oder feucht adiabate Gradient.
Bitte erinnern sie mich, hat Stickstoff an diesen Prozessen der Adiabatik oder Konvektion einen Anteil?
Werner Schulz am 22. Januar 2024 um 8:05
Aber beim Klima bestimmen die Naturgesetze die Energieflüsse.
Das dürfte sie wohl kaum überraschen. Ich nehme an, in ihrem Beispiel ist die Ursache für die verschiedenen Abstrahlungsdichten der Wände 396, 333, 303 und 240 W/qm die unterschiedliche Temperaturen, die Sie für die Wände annehmen, oder?
Selbstverständlich ist die Abstrahlung der Wolken auch dabei. Wie kommen Sie darauf, das diese fehlen würde??
Ihnen ist schon klar, hoffe ich, dass der Wärmefluß durch die Energieflüsse determiniert ist.
Ihre Frage läuft also darauf hinaus, wodurch die Energieflüsse determiniert sind, aber dies habe ich Ihnen bei KT/Klima schon bereits mehrmals beantwortet. Also, was genau dann ist Ihr Problem noch?
… und Ihr Problem ist die VERSTÄNDIGUNG, die es in Ihrer ideologisierten „Bezahl-Pseudowissenschaft“ nicht geben darf, Heinemann. Geben Sie auf. Wer soll Ihrer Plagiatsphysik aus dem Hause IPCC noch Glauben schenken ? Nur Staatsgewalt und Meinungsunterdrückung können ideologischen Unsinn durchsetzen. Das kennen wir aus der Geschichte. Macht für die Allmachtsphantasien einer pekuniär subventionierten Minderheit. Wird Ihnen schon warm ums Herz ? Greifen Sie dann zu einem neuen Bild zur Demo Ihrer Persönlichkeit ? Einer mit d i c k e n Oberarmen ?
Dogmen und Daten
Will ein Mensch in seinem Leben
nicht nachplappern, was vorgegeben,
sondern nach tiefer Wahrheit streben,
darf niemals er an Dogmen kleben.
Sind viele doch zu faul zum Denken
und mit Dogmen leicht zu lenken,
in erster Sicht ist das bequem,
doch hat die Menschheit ein Problem.
Der Dogmen gab es viele schon,
die waren fast immer ein Hohn
auf das, was man Wirklichkeit nennt
oder aus der Erfahrung kennt.
Die Frage, die man stellen muss:
Warum sind Dogmen meistens Stuss?
Weil die, welche Dogmen aufstellen,
uns wollen um die Wahrheit prellen.
An dieser Stelle sei gewarnt,
ein Dogma sich heut‘ gerne tarnt,
sagt es wäre Wissenschaft,
in Wirklichkeit es die abschafft.
Denn Wissenschaften niemals starten,
um gleich in Dogmen zu entarten,
werden als erstes Fragen stellen,
dann schauen auf die Datenquellen.
Die Daten werden so verwendet,
dass hier die Wissenschaft nicht endet,
erkennt man Gesetzmäßigkeiten,
’ne Theorie wird man ableiten.
Die sollte man verifizieren,
muss in der Praxis funktionieren.
wenn Gelehrte nur wenig streiten,
Verfahren aus ihnen bereiten.
Doch weil mit Politik verwoben,
hat sich Wissenschaftsinn verbogen,
Wissenschaftler sich heut‘ betätigen
rotgrüne Dogmen zu bestätigen.
Lassen dabei Daten verschwinden,
müssen sogar welche erfinden,
lassen sich auch prostituieren,
wahres Wissen zu diffamieren.
Bedenken diese Knechte nicht,
dass alles mal zusammenbricht,
was niemals funktionieren kann,
weil es beruht auf Größenwahn?
Haben am End‘ sie nicht nur Daten,
sondern ihr eignes Volk verraten.
„Trotz der vielen Hitzerekorde im Sommer war der Sommer 2023 nur der 13.-wärmste Sommer seit Beginn der Messungen im Jahr 1895.“
Was hier offenbar für die USA gilt, die aber immer noch viel größer und relevanter sind als das Klima-Alarm- und Wahn-Land Absurdistan. Und dies trotz El Nino. Doch die mediale Übertreibung und Entstellung ist in den USA genauso bescheuert wie bei uns. Grüne dumme Alarm-Medien und Alarm-verdummte Politiker Hand in Hand…
Eine insgesamt objektive Sicht in diesem Artikel. Wenn man regelmäßig den (verdienstvollen!) Kältereport liest und auf die Tagesschau verzichtet, dann wird die Sicht u.U. ein wenig Kälte-lastig, weil man den regelmäßigen medialen Hitzealarm ausblendet. Man sollte sich gelegentlich daran erinnern: Es gibt sowohl Kälte- als auch Hitze-„Rekorde“ – meistens im Zehntelgrad-Bereich. Die globalen, unregelmäßige Temperaturänderungen von im Mittel +0,14 Grad je Dekade oder +14 Milligrad pro Jahr ändern da wenig. Wobei der Trend dank AMO und Sonnenaktivität eher auf Abnahme hindeutet – während der nächsten Jahrzehnte.
Es ist doch eigentlich ganz einfach. Sobald die Medien das Maul aufmachen lügen sie.
Es gibt Leute mit sehr viel Geld und bestimmten Absichten. Diese haben sich die Presse, sowie diverse Unis, Institute und NGOs gekauft. Diese müssen nun deren Agenda verbreiten. Falls die entsprechenden „Experten“ weiterhin beschäftigt sein wollen. Erst gestern in den Nachrichten im Radio gehört: „2023 das heißeste Jahr seit . . . bla, bla, bla.“ Und draußen Eisregen. Wo ist der Klimawandel wenn man ihn mal brauchen könnte!
Wie bekommt man die Menschen dazu etwas zu tun, zu unterstützen oder hinzunehmen, das ihre Lebensgrundlage langfristig zerstören wird. Man muss ihnen Angst machen. Viel Angst. Soviel als möglich. Besonders den Kindern.
„Wie bekommt man die Menschen dazu etwas zu tun, zu unterstützen oder hinzunehmen, das ihre Lebensgrundlage langfristig zerstören wird. Man muss ihnen Angst machen. Viel Angst. Soviel als möglich. Besonders den Kindern.“
So ist es – Volltreffer ins Schwarze!
Woher kommt also Temperatur?
Dazu kann man in einem prominenten Klimablog zum Thema THE lesen:
„Setzt man die ankommende Sonnenstrahlung (abzüglich des reflektierten Anteils von 30%) in die Stefan-Boltzmann-Gleichung ein, so ergibt sich für die Erde bei einer Temperatur von -18°C ein Strahlungsgleichgewicht.“
Was alles ist an diesem Satz physikalischer Unsinn?
Erstens ergibt sich eine scheinbare „Nullbilanz“ nur dann, wenn man mit Momentanwerten(!) der Leistung rechnet und den Momentanwert der Solarkonstante TOA wegen r²π auf 4 r²π geviertelt linear über die gesamte Oberfläche verteilt und damit auf 239 W/qm kommt. Diese Rechnung ist falsch, weil es nicht auf den Momentanwert der Leistung [W] ankommt, sondern auf die tatsächlich in 24 Stunden wärmebildend übertragene Nettoenergie [Ws]. Dazu muß man die rotierende Energiezufuhr mit ihrem tatsächlichen Wert (nicht geviertelt) über 24 Stunden integrieren, was einen Wert der Dimension [kWh] ergibt.
Weiter ist falsch, mit SB eine Temperatur berechnen zu wollen. Man kann mit SB zwar berechnen, welche Oberflächentemperatur idealisiert für einen schwarzen Strahler (der die Erde natürlich auch nicht ist) 239 W/qm abstrahlt. Man kann mit SB aber nicht berechnen, welche Energiezufuhr erforderlich ist, um eine unbekannte Masse auf eine Temperatur von -18°C zu bringen. Das ist ein Vorgang, der eine Zeitkomponente beinhaltet, und eine Zeitkomponente kommt in SB nicht vor! Daher ist so eine SB-Berechnung unphysikalischer Schwachsinn.
Und zuletzt: „Strahlungsgleichgewicht“ ist ein unphysikalischer Begriff. Gemeint ist ein energetisches Gleichgewicht, weil es nur für Energie einen Erhaltungssatz gibt, für Strahlung (= Leistung = [W]) nicht. Energie kann man aber mit SB nicht bestimmen, weil in SB keine Zeitkomponente und damit keine Energie vorkommt.
Dieser Blog stammt von einem gewissen Prof. Rahmstorf, der in D als „Musterklimatologe“ gilt, also als zweiter Mann hinter dem „Klimapapst“ John Schellnhuber.
Physikalisch betrachtet steht in dem zitierten Blog also lediglich hanebüchener Unsinn. Die vorstehende Analyse falsifiziert damit auch gleich KT97, da auch dort keine Werte der Dimension [kWh] vorkommen, es also keine Energiebilanz sein kann! Wer an die Rahmstorf-Behauptung bzw. KT97 glaubt, offenbart damit gleichzeitig, den Unterschied zwischen Energie und Leistung nicht zu kennen.
stefan strasser schrieb am 13.1.2024, 10:00:33 in 355337
Erfahren wir irgendwann mal, wie groß dieser Wert dann Ihrer Meinung nach ist? Dann könnte man ihn vergleichen mit dem, was normalerweise über diese Energie angenommen wird. Ohne das Nennen einer konkreten Zahl oder Formel ist das nur wildes Wedeln mit den Händen …
Und trotzdem machen Infrarotthermometer und Wärmebildkameras genau das.
Warum muss man zur Bestimmung der aktuellen Temperatur wissen, wie der Körper auf diese Temperatur gekommen ist?
Eine Abschätzung, welche sich an der Wirklichkeit orientiert:
Der Flächeninhalt einer Sinushalbwelle ist 2 „Flächeneinheiten“, wenn die Amplitude = 1 und die Halbwelle von Null bis π = 3,14 geht. Wenn die Amplitude daher bei 30% Albedo 960 W/qm ist und π = 12 Stunden, ergeben sich ca. 23.000 Wh oder 23 kWh Energiezufuhr über 12 Stunden. 23 kWh sind ca. 83.000 kWs oder 83.000 kJ/qm in 12 Stunden, wenn die tatsächliche Sonnenleistung im Zenit 960 W/qm ist und den ganzen Tag keine Wolke am Himmel.
Welche Temperatur das bewirkt, hängt von der Wärmekapazität, dem Absorptionsfaktor und dem Emissionsfaktor der bestrahlten Materie ab sowie von der gleichzeitig stattfindenden Kühlung = Energieabgabe durch verschiedene Effekte (Strahlung, Wärmeleitung, Konvektion, Verdunstungskühlung). Eine primitive Rechnung mit SB ist daher nicht möglich. Nur wenn man all diese Parameter und die div. Kühlraten kennt, kann man einen iterativen Integralen Wert ermitteln, der sich aufgrund von 12 Std. Energiezufuhr und paralleler 24 Stunden Energieabgabe ergibt.
Überschlagsmäßig kann man jedoch annehmen, daß in einem Energiegleichgewicht Zustrahlung und Abstrahlung integral gleich sind. Man kann also grob sagen, die 83.000 kJ/qm integrieren sich über 24 Stunden zu einem energetischen Gleichgewicht. 83.000/24 = 3460 kWs/Std = 960 W. Mit 0,9 für Absorptionsfaktor und 0,9 als Emissionsfaktor erfordert das ca. 70°C Oberflächentemperatur, wenn man nur Strahlungskühlung rechnet. Zusätzliche Konvektionskühlung und bei Ozeanen Verdunstungskühlung verteilen die Wärme natürlich weiter in der gesamten Atmosphäre auf Kosten der Temperatur.
Eine Rechnung dieser Art erscheint mir jedenfalls realistischer weil wirklichkeitsnäher als die absurde -18°C-Rechnung. Über alles gesehen muß man natürlich noch Wolken und Jahreszeiten berücksichtigen, weil 12 Std. Tag/12 Std. Nacht nicht allgemeingültig sind und natürlich die unterschiedlichen Einstrahlwinkel aufgrund der Breitegrade.
Ich betone nochmals, das soll jetzt nicht als „durchbewiesene“ Theorie verstanden werden, sondern nur als Hinweis, daß die -18°C-Rechnung absurder Schwachsinn sein muß! Ein Ansatz wie dieser läßt auch einen „natürlichen THE“ ins Nirvana verschwinden.
stefan strasser schrieb am 14.1.2024, 14:20:04 in 355496
Korrekt.
Hier haben Sie sich geirrt, wie eine einfache Probe zeigt: Wenn 83.000 kJ/qm in 12h auf die Oberfläche einwirken, dann wirken im Mittel in einer Sekunde 83.000 kJ/qm / 12*60*60 = 1921 W/m^2) auf einen Quadratmeter ein. Das ist das doppelte des Maximalwertes im Zenit. Kann man sich darauf einigen?
Sie können das auf zwei Arten korrekt rechnen:
Können wir uns darauf einigen? Es ist ja erst mal nur Mathematik.
Ich finde es übrigens sehr gut, dass Sie diesen Schritt gegangen sind und konkret rechnen.
Wenn es sich um 2 Flächeneinheiten handelt, muß das so sein. Es geht eben nicht um die Momentanleistung, sondern um die Energie. Und wenn die Fläche unter der Sinuskurve 2 ist, dann entspricht es dem doppelten Wert, wie wenn sie nur 1 wäre. Wenn Sie retour rechnen, müssen Sie auch diese /2 auch wieder berücksichtigen.
stefan strasser schrieb am 14/01/2024, 23:27:26 in 355578
Ich bin jetzt ehrlich gesagt etwas sprachlos. Aber ich versuche es nochmal, diesmal mit eine Probe durch vorwärtsrechnen: Eine Fläche wird über 12h mit
Eigentlich sollte klar sein, dass die zugeführte Energie in jedem Schritt abnimmt und der Wert für den sinusförmigen Verlauf kleiner sein muss, als der für den konstanten Verlauf bei gleicher maximaler Amplitude.
Bei Ihnen ist die zugeführte Energie für einen sinusförmigen Verlauf mit 960W/m² doppelt so gross wie der für einen konstanten Verlauf mit 960W/m². Kommt Ihnen das nicht seltsam vor?
Und denken Sie wirklich, das angegebene Integral ist falsch?
Die Fläche unter einem Viertelsinus ist 1. Die volle Fläche eines Rechtecks mit der Höhe 1 und der Länge π/2 = 1 x 1,57 = 1,57. Weil aber die halbe Sinusform nicht die gesamte Rechteckfläche ausfüllt, sondern nur etwas mehr als die Hälfte, ist die Fläche mit Höhe 1 und Länge π/2 eben nur 1.
Wenn also ein Viertelsinus 6 Stunden entspricht und die Amplitude 960 W/qm beträgt, entspricht das einer Flächeneinheit = 1, also 960W/qm x 6h x 1 = 5760 Wh/qm. Für π daher das Doppelte = 11.520 Wh/qm.
Sie haben daher recht, ich habe mich in der Geschwindigkeit leider vertan. Mit den korrigierten Werten und allem anderen so gerechnet wie zuvor, komme ich auf einen Bruttotemperaturwert von ca. +30°C und mit entsprechenden Emission- und Absorptionsfaktoren auf ca. +25°C netto, jedenfalls nicht auf -18°C.
Vielen Dank fürs Mitdenken!
stefan strasser schrieb am 15/01/2024, 16:01:23 in 355691
Sie denken immer noch irgendwie falsch. Wenn Sie sich die Zahlen einfach mal verdeutlichen, dann steht da jetzt: konstante 960W/m² wirken für 6 Stunden auf die Oberfläche und fügen dabei 5760 Wh/m² hinzu, in 12h 11.520 Wh/m². Da ist nichts mehr mit Winkelabhängigkeit, die Sonne springt morgens in den Zenit, steht dort für 12h und geht dann wieder unter. Wenn Sie den Tageslauf der Sonne da reinbringen, muß die Zahl naheliegenderweise kleiner sein …
Sie haben sich immer noch bei der Betrachtung des flächengleichen Rechteckes vertan. Die Sinuskurve spannt von 0 bis Pi bei einer Amplitude von 1 eine Fläche auf, die den Betrag zwei hat. Das flächengleiche Rechteck hat dann bei A = a * b mit A=2 und a=Pi eine Breite von 2/Pi. Probe: Pi * 2/Pi = 2. Wenn das eine Breite von 1 hätte, wie Sie es ansetzen, wäre die Fläche Pi * 1 = 3,14 statt 2. Daher muss Ihre Formel 960W/qm x 2/Pi x 6h = 3667Wh/m² bzw. 7334Wh/m² für 12h lauten …
Sie gerade berechnen den Wert für den Äquator, dort werden es nicht -18°C. Diesen Wert (bzw. einen noch kleineren) erhalten Sie erst, wenn Sie das auch für die anderen Breitengrade rechnen und dann gewichtet mitteln …
Ich meine, wenn 6 Stunden 1 wären und 960 W/qm auch 1, also 1 x 1, dann sind 960W x 6h = 5760 Wh. Weil aber 6 Stunden nicht 1 entsprechen sondern π/2 = 1,57, füllt der Sinus von 0 bis 1,57 die selbe Fläche aus wie eine Rechteck von 0 bis 1. Es ist also ein Sinus mit der Amplitude 1 von 0 bis 3,14 flächengleich mit einem Rechteck der Höhe 1 von 0 bis 2. Ein volles Rechteck von 0 bis π wäre 5760 x 3,14 =18.086 Wh.
Am Äquator variieren die mittleren Monatstemperaturen zwischen 25 und 27 °C, wird berichtet. Die Rechenergebnisse passen also ganz gut zur Wirklichkeit. Auch mir kam mein erstes (leider mit Rechenfehler behaftetes) Ergebnis mit ca. 70°C unnatürlich hoch vor. Das korrigierte Ergebnis 25° – 30°C stimmt mit der beobachteten Wirklichkeit also ganz gut überein (sofern die Kalkulation jetzt halbwegs stimmig ist).
Die ausgeführte Überlegung bildet Quadratmeter des Äquators ab (12/12 + 90° Zenit). In anderen Breitegraden reduzieren sich die Werte natürlich entsprechend. Diese Art einer an die Wirklichkeit angelehnten Rechnung ermöglicht auch Extremwerte bis ca. +80°C im Zenit, womit sich eine -18°-Rechnung ziemlich schwer tut. Ein THE müßte dort zeitweise fast +100°C Mehrtemperatur bewirken.
stefan strasser schrieb am 16/01/2024, 12:35:46 in 355889
Vielleicht erinnern Sie sich ja noch, wie die Bestimmung der Fläche unter einer Kurve im Mathe-Unterricht eingeführt wurde. Da wurde die Fläche in kleine Rechtecke zerlegt, die Fläche der Rechtecke bestimmt und dann die Summe der Fläche der Rechtecke als Näherung für die Fläche unter der Kurve verwendet.
Wenn Sie das für die Einstrahlung machen und einfach mal annehmen, dass die Sonne konstant mit dem Maximum der jeweiligen Stunde wirken würde, erhalten Sie folgendes (Resultat in Wh/m²):
h Wert
1 960 * sin(15°) = 248
2 960 * sin(30°) = 480
3 960 * sin(45°) = 679
4 960 * sin(60°) = 831
5 960 * sin(75°) = 927
6 960 * sin(90°) = 960
Sind in Summe 4126Wh/m² bzw 8252Wh/m² für 12h. Nehmen Sie statt des Maximums den Mittelwert für die Stunde sind es 7292Wh/m² für 12 Stunden und schon sehr nahe am korrekten Wert von 7334Wh/m² dran.
Ist das jetzt verständlich?
Sorry, herr strasser,
ich sehe, Sie haben sich doch an einer Rechnung versucht, wenn such mit Rechenfehler. Aber immerhin. Marvin Müller hat’s Ihnen schon ausführlich erklärt, warum Ihr Ergebnis um einen Faktor pi zu groß ist. Ihr Fehler ist bei der Umrechnung der Fläche der Sinushalbwelle im Zeitmaß in das flächengleiche Rechteck passiert. Ihr Anfang ist richtig, denn eine Sinushalbwelle der Länge pi und Höhe 1 hat den Flächeninhalt 2. Der Höhe 1 entspricht nun 960 W/qm, der Länge pi = 12 h. Sie haben anscheinend gemeint, dass die Umrechnung nun als 2×960×12 stattfindet, indem man die Fläche 2 mit den beiden Einheiten der Achsen multiplizieren müsse. Aber das ist falsch, Sie müssen die Entsprechung der Höhe des flächengleichen Rechtecks bestimmen, wenn also die Amplitude 1 den 960 W/qm entspricht, welche Höhe in W/qm entspricht dann der Rechteckhöhe, welches flächengleich zur Sinushalbwelle ist? Nun?
Wenn Sie nun Müllers korrekten Energiewert nachvollzogen haben, folgt der nächste Schritt und Sie rechnen aus, wie man in 24 h diese Energiemenge wieder abgeben kann. Schätzen Sie die Konvektions- und Verdunstungsenergie sowie andere, der übrig gebliebene Rest E wird per SB abgestrahlt. Aus E=A× sigma×T4 können Sie die Temperatur des Bodens abschätzen.
PS habe ich Ihnen alles schon mal vorgerechnet, aber gut, wenn Sie es selber probieren.
stefan strasser schrieb am 16/01/2024, 12:35:46 in 355889
Nein, ist sie nicht. Die Zahlenkombinationen werden immer willkürlicher.
Dabei ist das eigentlich ganz einfach. Sie suchen das bestimmte Integral
. Ich hatte Ihnen oben einen Link auf WolframAlpha Mathematica gegeben, das Ihnen diese Integral berechnet.
Überschlagsmäßig muß das Ergebnis deutlich unter einer konstanten Bestrahlung E = 960W/m² * 12h = 11520Wh und etwas über einem linearen Anstieg/Abfall E = 960W/m² / 2 * 12h = 5760 Wh liegen. Das Ihnen bereits mehrfach genannte Ergebnis E = 12 * 2/pi * 960W/m² = 7334Wh passt zu diesem Überschlag.
Die Rechnung über die Energie ist vom Prinzip her logisch.
Was sie jedoch auch nicht abbildet, ist der nichtlineare Zusammenhang zwischen Leistung und Temperatur. Es ergibt die gleiche Energie (Leistung mal Zeit) bei geringer Leistung über längere Zeit nicht die selbe Temperatur wie über eine kürzere Zeit mit höherer Leistung.
Die Kalkulation über flächengleiche Rechtecke ist also nur eine Näherung, weil diese einen linearen Zusammenhang abbildet. Die Rechnung müßte bezüglich sich ergebender Temperaturen noch mit einem Gewichtungsfaktor multipliziert werden, der die leistungsabhängige Temperaturcharakteristik des SB-Gesetzes einbringt. Weil die sog. Wärmekapazität eines Stoffes keine Konstante ist sondern temperaturabhängig.
Jedenfalls muß man mit den genannten Zusammenhängen eine Formel aufstellen können, die all diese Gegebenheiten berücksichtigt. Es wird wohl auf ein geschachteltes Mehrfachintegral hinauslaufen, eines über die Zeit, eines über die Sinusleistung mit nachfolgender Nacht und eines über die T-hoch-vier Charakteristik des SB-Gesetzes.
stefan strasser schrieb am 17/01/2024, 23:51:25 in 356158
Besteht da jetzt also Einigkeit darüber, dass da 7334Wh pro Tag zugeführt werden?
Dann führen Sie doch damit mal die anderen Schritte durch, die sie vorher mit den falschen Werten gemacht haben. Dann verstehen Sie eines der Argumente, das Ihnen Herr Dietze immer bringt. Wenn Sie das dann auch noch für die anderen Breitengrade machen und dann flächengewichtet mitteln., verstehen Sie auch die -18°C …
Dieser nichtlineare Zusammenhang beschreibt aber die Abgabe von Energie. Und da haben Sie Recht, je höher die Temperatur, desto mehr Energie wird auch abgegeben. Das führt allerdings dazu, dass die mittlere Temperatur kleiner wird, wenn die Temperatur nicht gleichmäßig ist. Das könnten Sie sehen, wenn Sie den ganzen Vorgang durchrechnen, also Einstrahlung, Abstrahlung und Differenz dazwischen als Änderung der inneren Energie und damit Temperaturänderung entsprechend der Wärmekapazität.
Über eine Formel wird das nicht gehen, das müssten Sie schon über die Zeit simulieren. Für jeden einzelnen Zeitschritt haben Sie die Gleichunge, die Energiezufluss, Energieabfluss und Temperaturänderung beschreibt. Wenn Sie das nicht selber machen wollen, nehmen Sie einfach dsa verlinkte Excel-File von Spencer.
„Und trotzdem machen Infrarotthermometer und Wärmebildkameras genau das.“
Das ist ein Irrtum!
Wärmebildkameras ermitteln nicht, welche Temperatur durch eine Strahlungsleistung erzeugt wird, sondern welche Temperatur der Grund für die Strahlungsleistung ist. Dazu benötigt die Wärmebildkamera zusätzlich zur Leistungsmessung den Wert des Emissionsgrades, den man auch manuell parametrieren kann.
Lesen Sie die Bedienungsanleitung genauer!
stefan strasser schrieb am 14.1.2024, 16:03:03 in 355512
Das wollte ich auch nicht behaupten.
Und genau so wird SB auch eingesetzt. Es wird bestimmt, welche Temperatur der Körper hat, der mit einer gemessenen Intensität Energie abgibt. Da muss irgendwie ein Missverständnis zwischen uns vorliegen. Vielleicht habe ich missverstanden, was Sie mit Ihrem Text aussagen wollte, als ich den Hinweis auf Infrarottermometer und Wärmebildkameras brachte …
„Warum muss man zur Bestimmung der aktuellen Temperatur wissen, wie der Körper auf diese Temperatur gekommen ist?“
Es geht um die Bestimmung einer Energiebilanz und nicht um eine Temperaturmessung!
Herr Strasser,es ist teilweise unterhaltsam Ihren Überlegungen zu den Klimamodellen zu lesen.Es schleichen sich jedoch bei Ihren Argumenten kleine bis mittelgroße Fehler .Damit geben Sie den Fachleuten,die Klimamodelle als ausreichenden Beweis rechtfertigen, Kohlendioxid zu reduzieren.
Dabei übersehen Sie,vielleicht unabsichtlich, eine wichtige Erkenntnis:
auch die Physik in Ihrer ganzen Schönheit ist eine Modellvorstellung,die in vielen Bereichen von Annahmen ausgeht,die es so eigentlich in der wahrnehmbaren Welt für uns Menschen gar nicht gibt.Akzeptieren Sie doch einfach,dass diese Klimamodelle ihren Zweck erfüllen sollen.Und dieser Zweck ist die systematische Verdummung der Weltbevölkerung.Ich habe Ihnen mal ein ganz drastisches Beispiel herausgesucht.Hier wird auch verzweifelt versucht zu retten was zu retten ist.Wenn Sie aber nicht genau zuhören und hinsehen,merken Sie den Fehler nicht.
Tun Sie mir den Gefallen!!Ich bin gespannt !! : Was sagt die Physik zu Strahlungsgesetzen
#Ferdinand Peters am 14. Januar 2024 um 9:11
„….auch die Physik in Ihrer ganzen Schönheit ist eine Modellvorstellung….“
Da liegen Sie vermutlich ganz schön daneben:
Physik findet ohne Modelle im gesamten Universum statt. Ende! Sie hängt nicht davon ab, ob wir sie begreifen oder falsche Modelle aufstellen.
Je nach dem wo Sie Ihre Ausbildung im Umgang mit naturwissenschaftlichen Phänomenen gelernt und studiert haben,hat man gelehrt:
im Makroskopischen Verständnis ist Entropie das was wir im allgemeinen unter Wärme verstehen.
Entropie ist eine Mengengröße wie z.B. die Masse,das Volumen,die Stoffmenge um nur einige zu nennen.Die passende Einheit heißt Joule/Kelvin.Und wie es für Mengen üblich ist, gibt es immer auch ein dazu passendes Potenzial.Für die Entropie ist es ist die Temperatur.Hinter dieser Beschreibung verbirgt sich eine Theorie und wenn man will auch ein Modell zum besseren Verständnis.
In diesem Beispiel mit der Wärme geht es so:
Der Mengenstrom ,bzw. die Entropiestromstärke läuft immer auf einer Zeitschiene.Ebenfalls läuft immer die Temperatur auf einer Zeitschiene.in der Regel die gleiche!!
Wollen Sie jetzt an einer beliebigen Stelle über die Energie eine Bilanz erstellen ,dann brauchen Sie zwei Werte.Die Entropiestromstärke und die Temperatur.Das Produkt von beiden ist dann die Energiestrom an einem beliebigen Zeitpunkt.Die transportierte Energie erhalten Sie aber erst,wenn über die Zeit aufsummiert wird. Ohne eine einfache Modellierung ist dieser Text schwer zu verstehen,weil die 3 angesprochenen Achsen senkrecht zueinander stehen.Das meinte ich mit Modell!!
Ihre grundlegende Bemerkung kann ich nur unterstützen.In meinem Bekanntenkreis hört sich das dann so an: Die Natur stört sich nicht an den Hauptsätzen der Physik !!
ist auch eine Möglichkeit…
Nur was nützt Ihnen das, da Sie wohl nicht befähigt sind, diese Zahl selbst auszurechnen (sonst hätten Sie die sich ergebenden kWh ja angegeben)?
@Thomas Heinemann am 14. Januar 2024 um 21:28
Aber der Heinemann kann das gaaaanz bestimmt ……. 😉
stefan strasser am 15. Januar 2024 um 16:01
Korrekt.
Falsch, denn 960W/qm x 6h (×1) = 5760 Wh/qm ist die Fläche eines Rechtecks der Länge des Viertelsinus von pi/2 (entsprechend 6h) und der Höhe 1 (entsprechend 960 W/qm) = der Amplitude des Viertelsinus. Denn Länge × Höhe ist gemäß elementarer Geometrie immer noch die Fläche eines Rechtecks und nicht eines Viertelsinus.
Der Viertelsinus hat den Faktor 1,57 geringere Fläche wie das Rechteck mit 960W/qm Höhe (Leistung) x 6h Länge (Zeit)= 5760 Wh/qm Fläche ( Energie).
stefan strasser am 16. Januar 2024 um 12:35
so bekommen Sie ein flächengleiches Rechteck der Fläche 1 bzw. 5760 Wh, indem Sie das Rechteck längs der Zeitachse um 1,57 strecken, um 6h auch π/2 entsprechen zu lassen, und gleichzeitig in der Höhe um 1,57 stauchen, also 960W /1,57 x 6h entspicht 1, also der Fläche des Viertelsinus über die Länge π/2 entspr. 6h und der Amplitude 1 entspr. 960 W/qm. Ist doch klar, dass ein gleichlanges flächengleiches Rechteck eine geringere Höhe hat wie die Amplitude des Viertelsinus. Also beträgt die Fläche unter einen Halbsinus der Amplitude 960 W/qm und der Zeit 12h in Wahrheit 2×3668 Wh= 7336 Wh.
… oder eines Rechtecks der Höhe π/2 und der Länge π. Sie müssen die Höhe des flächengleichen Rechtecks korrekt umrechnen, wenn Sie es horizontal stecken müssen Sie es auch vertikal stauchen, ist unmissverständlich klar.
Zahlendreher, es muss natürlich heißen: oder eines Rechtecks der Höhe 2/π und der Länge π, denn es muss ja Höhe mal Länge =2 gelten.
Ich muss von mir persönlich sagen, dass ich aufgegeben habe. Daten zählen nicht, nur der Glaube. Ich warte auf die Wand, vor die dieser ganze Wahnsinn zwangsläufig fahren wird.
Wer für Klimaerwärmungen oder gar für extreme Hitze einen CO2-Treibhauseffekt verantwortlich machen möchte, der muß in der Lage sein, diesen Nachweis auf Basis der Stoffeigenschaften von CO2 konsistent durchgängig zu führen. Und zwar theoretisch als auch experimentell.
Weil es nur sehr schwer vorstellbar ist, daß es reale existierende physikalische Effekte gibt, die man nicht direkt oder indirekt per physikalischem Experiment bestätigen kann.
Bekanntlich gibt es solche Nachweise bisher nicht. Alle bekannten Versuche, etwas derartiges zu erfinden, sind unphysikalisch und leicht zu widerlegen.
Nur wer an die Existenz von „energieerzeugenden Perpetuum Mobiles“ glaubt, kann so eine Meinung vertreten. Es wäre dazu allerdings eine Widerlegung des 1. und 2. HS erforderlich!
Jedenfalls ist jedes Narrativ falsch, das behauptet, es war in den letzten Jahrtausenden noch nie so warm wie heute. Baumfunde unter zurückweichenden Gletschern belegen das vielfach.