Cap Allon
Eine im International Journal of Geosciences veröffentlichte Studie untersucht den Zusammenhang zwischen atmosphärischem Kohlendioxid und der globalen Temperatur anhand von geologischen Aufzeichnungen, Beobachtungen aus der Satellitenära und der Physik der Infrarot-Absorption. Die Ergebnisse stützen nicht die These, dass CO₂ ein dominanter Klimafaktor ist.
Über drei Zeiträume hinweg – 500 Millionen Jahre, 50 Millionen Jahre und die letzten 1 Million Jahre – bewegen sich CO₂ und Temperatur häufig in entgegengesetzte Richtungen. In den letzten 50 Millionen Jahren war dies in 42 % der Fälle der Fall. In den letzten 1 Million Jahren waren 87 % aller CO₂-Temperatur-Perioden entweder negativ oder effektiv null.
Eine Variable, die so regelmäßig von der Temperatur abweicht, kann nicht deren bestimmender Faktor sein.
In deutscher Übersetzung:
Die Studie wechselt dann von der Korrelation zum Prozess. Die Erde strahlt den größten Teil ihrer Infrarotstrahlung in einem engen Wellenlängenbereich ab, der als atmosphärisches Fenster bekannt ist. Hier müsste die Absorption durch Treibhausgase wirksam sein. Die gemessene Absorption in diesem Bereich ist für CO₂ minimal und für Methan und Lachgas nahezu null.
Wasserdampf verhält sich ganz anders. Wenn man die Infrarot-Absorptionsstärke mit der atmosphärischen Konzentration kombiniert, absorbiert Wasserdampf etwa 84-mal mehr Infrarotstrahlung als CO₂. Im Vergleich zu Methan, Ozon und Lachgas beträgt der Unterschied Hunderttausende bis Millionen. Kleine Veränderungen im Wasserdampf dominieren jeden theoretischen CO₂-Beitrag.
Wolken verstärken diese Dominanz noch weiter. Sie regulieren die einfallende Sonnenstrahlung durch Reflexion, entfernen Oberflächenwärme durch Verdunstung und geben latente Wärme in höheren Schichten der Atmosphäre ab, wo die Strahlung in den Weltraum effizienter ist. Diese Prozesse überwiegen die Strahlungseffekte von Spurengasen.
Daten aus der Satellitenära zeigen, dass die globale Wolkendecke zwischen 1982 und 2018 um etwa 4,1 % zurückgegangen ist. Im gleichen Zeitraum sind die Temperaturen gestiegen. Trendanalysen zeigen, dass dieser Rückgang der Wolkenbedeckung etwa 1,5°C der beobachteten Temperaturdifferenz von ~1,6°C zwischen den Hemisphären ausmacht, was bedeutet, dass Wolken etwa 89 % der jüngsten Erwärmung erklären. Der verbleibende Anteil entspricht den Auswirkungen von Wasserdampf und nicht dem CO₂-Antrieb.
Die physikalischen Grenzen von CO₂ werden in dem Artikel ebenfalls behandelt. Mit einem Anteil von etwa 0,04 % in der Atmosphäre verfügt CO₂ nicht über eine ausreichende Wärmekapazität und Konzentration, um einen dominierenden Einfluss auf die atmosphärische Temperatur auszuüben. Wenn die Temperaturen aufgrund anderer Prozesse steigen, erklärt die Meeresphysik, warum die CO₂-Konzentrationen folgen. Wärmere Ozeane setzen gemäß dem Henry-Gesetz gelöstes CO₂ frei. Die Ozeane speichern über 90 % des Kohlenstoffs der Erde, sodass die CO₂-Verzögerung eine natürliche Folge und keine Ursache ist.
Der Ausschluss von Wasserdampf und Wolken als Klimafaktoren ist technischer, nicht physikalischer Natur. Sie werden weggelassen, weil sie nicht als anthropogen eingestuft werden, nicht weil sie keinen Einfluss haben. CO₂ wird als Auslöser und Wasserdampf als Rückkopplung dargestellt, ohne dass dies bei für die Erde relevanten Temperaturen experimentell bestätigt worden wäre.
Die Daten zeigen, dass Klimaschwankungen real sind. Sie zeigen auch, dass CO₂ diese nicht steuert.
Die dominierenden Variablen sind Wasser in der Atmosphäre und Wolken, gefolgt von den Ozeanen und der Sonne.
Die ganze Studie steht hier.
Link: https://electroverse.substack.com/p/greenland-gains-blizzards-and-ice?utm_campaign=email-post&r=320l0n&utm_source=substack&utm_medium=email (Zahlschranke)
Übersetzt von Christian Freuer für das EIKE

















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Die Treibhauserwärmungskirche rüstet weiter auf:
Hier: Neue Pressesprecherin beim DWD.
Personalie
Annette Friese übernahm ab 1. Dezember die Leitung der Pressestelle im Deutschen Wetterdienst.
Die Frau wechselt direkt von der Energieversorgung Oberhausen AG (EVO), bei der sie zuletzt als Pressesprecherin und Leiterin der Unternehmenskommunikation tätig war. Kenntnisse in Meteorologie oder Naturwissenschaften hat sie anscheinend keine, denn der DWD beschreibt diese nicht auf seiner homepage.
Dafür aber: „Sie bringt eine umfangreiche Expertise in der Entwicklung von Kommunikationsstrategien, im Team-und Kampagnenmanagement, sowie in der analogen und digitalen Öffentlichkeitsarbeit mit.
Diese Kenntnisse wird sie künftig gezielt in die Weiterentwicklung der Presse- und Öffentlichkeitsarbeit des DWD einbringen – von der klassischen Pressearbeit über Social-Media-Formate bis hin zur strategischen Positionierung der Bundesbehörde“
Na, da sind wir gespannt, ob Sie die neutrale wissenschaftliche Arbeit hier bei EIKE zur Kenntnis nimmt und sich die DWD-Temperaturreihen der letzten 100 Jahre überhaut anschaut. Denn bisher argumentierte ihr Vorgänger, Uwe Kirsche stets gegen die eigenen erhobenen DWD-Daten. Wahrscheinlich kannte er sie gar nicht und behauptete stets, dass es immer wärmer würde.
Dass die Erwärmung in Deutschland ausgereizt ist, – außer tagsüber in den Sommermonaten- davon hat er wohl noch nie was gehört. Er machte das, was von ihm seitens der Poltik und der alimentierten Treibhauskirche verlangt wurde.
Wohin geht die Reise mit dem neuen Presse-Vorstand? Warten wir auf ihre erste Presseveröffentlichungen im Sinne von einem Kampagnenmanagement, wo Friese ja besonders gut sein soll.
Eisbohrkerne – meines Erachtens eine wenig sinnvolle Methode zur Bestimmung historischer CO2 Gehalte der Atmosphäre – kann man bis zu einige 100K Jahre zurück mit Eisbohrkernen bestimmen.
Wie hat man die CO2 Gehalte der Atmosphäre für die Zeiten davor bestimmt?
Lauter Unsinn..
„Die Erde strahlt den größten Teil ihrer Infrarotstrahlung in einem engen Wellenlängenbereich ab, der als atmosphärisches Fenster bekannt ist“
Falsch! Das atmosphärische Fenster ist zwar größer als in der Literatur behauptet (~65W/m2, nicht 40 und erst recht nicht 22), macht aber immer noch den kleineren Teil ausgehenden Strahlung von 240W/m2 aus.
„Hier müsste die Absorption durch Treibhausgase wirksam sein“
Nein, eben weil diese Absorption nicht stattfindet spricht man vom atmosphärischen Fenster!?
„Die gemessene Absorption in diesem Bereich ist für CO₂ minimal und für Methan und Lachgas nahezu null“
Ja, eh, weil siehe oben..
„absorbiert Wasserdampf etwa 84-mal mehr Infrarotstrahlung als CO₂“
Das ist doppelt falsch. Erstens kommt es nicht auf das „Absorbieren“ an, sondern das Substituieren, sprich wie sehr die Emissionshöhe und Emissionstemperatur verschoben wird. Darin ist WD ziemlich schwach. Zweitens ist die „84“ natürlich falsch.
„Kleine Veränderungen im Wasserdampf dominieren jeden theoretischen CO₂-Beitrag“
Tun Sie nicht! Da besteht auch ein grundlegendes Unverständnis ob der Rolle von WD, was nachher noch klarer wird.
„Wolken verstärken diese Dominanz noch weiter. Sie regulieren die einfallende Sonnenstrahlung durch Reflexion, entfernen Oberflächenwärme durch Verdunstung und geben latente Wärme in höheren Schichten der Atmosphäre ab, wo die Strahlung in den Weltraum effizienter ist“
Ja, Wolken reflektieren Sonnenlicht. Die Verdunstung und Kondensation, sprich der Transport latenter Wärme und der kühlende Effekt der sich daraus ergibt, müssen wir aber schon WD zuordnen, nicht den Wolken. Und wenn man das gegeneinander abwägt, so kühlt WD unterm Strich die Erde.
….kühlt WD unterm Strich die Erde……
Herr Schaffer, was Sie schreiben klingt alles physikalsich logisch. Ordowski und Stehlik werden sich über ihren Kommentar freuen.
An alle Formelanbeter: Ein idealer schwarzer Körper( was die Erde nicht ist) strahlt bei einer Temperatur von 15 Grad C, gerade mal 18 W/m² im Absorptionsspektrum des CO2 Gases, ab! Dabei ist noch zu berücksichtigen, dass hier das H2O ebenso absorbiert!
Damit zeigt sich auch hier wieder, das CO2 ist auf keinen Fall klimawirksam!
Nur die Sonne ist unser Ofen, jetzt, in der Winterzeit, sollte auch der Dümmste das merken!
https://www.co2-kuehlt-die-erde.com/
Wenn CO2 18W/m2 absorbiert, heisst es noch lange nicht, dass 18W/m2 zurück zur Erde ausgestrallt werden (wenn überhaupt). Ich nehme an, dass CO2 eine runde Moleküle ist und – wie Erde- rundum strahlt. Ob dieser Teil der Strahlung zur Erde kommt ist fraglich, ist diese doch eine Quelle dieser Strahlung.
Nach TH-Theorie musste doch auch die Sonne erwärmt werden oder wo enden erdliche Emmisione?!
Herr Zinga,
Was wir wissen, nur die Sonne ist unser einziger Ofen!
Von der Sonnenstrahlung erreicht die die Erde nur 51 % , damit ist die Atmosphäre unser Schutz! Ohne der Atmosphäre würden wir hier alle gegrillt! (siehe max Temperatur Mond)
Meine Experimente mit Glasscheiben zeigen, dass die Erdstrahlung schon im ersten Meter über dem Boden total absorbiert ist und thematisiert wurde!
Das CO2 strahlt im TOA fast alles in den Weltraum ab und kühlt somit die Erde!
https://www.co2-kuehlt-die-erde.com/
Stimmt! CO2 strahlt in alle Richtungen, auch nach oben. Darüber trifft die Strahlung allerdings erneut auf CO2-Partikel, die wieder die Hälfte der Energi nach oben und die Hälfte nach unten strahlen. Die halbe Energie nach oben wird erneut von CO2 absorbiert, welches wieder… usw. Unterm Strich bleiben fast die ganzen 18 W/m2 im „Treibhaus“, während die Sonne weiter neue Energie schickt. -> Erwärmung
Was ist eine halbe Energie?
Zugegeben, hier habe ich schwammig und vereinfacht formuliert. Die Wärmeenergie, die die angeregten CO2-Partikel wieder abgeben strahlt kugelförmig ab. Etwa die Hälfte geht in die obere Hälfte dieser gedachten Sphäre, die andere Hälfte geht in die untere Hälfte. In der Praxis spielen Temperatur und Druck noch eine Rolle, aber ich wollte es zur Erklärung einfach halten.
Können sie bestätigen, das bei entsprechender Temperatur diese Kugelförmige Strahlung in alle Richtungen die gleiche Strahlungsintensität hat?
Also wenn die Atmosphäre mit 333 W/m2 in Richtung Oberfläche strahlt, strahlt sie dann auch mit 333 W/m2 in Richtung Weltraum?
Es ist dann vielleicht das doppelte und nicht die Hälfte?
Erstmal geht es in der Diskussion nicht um „die Atmosphäre“, sondern um einzelne CO2-Moleküle, worauf das Wort „Molekül“ in Herr Zingas Kommentar dezent hindeutet.
Deshalb sind Ihre 333 W/m2 um etliche Größenordnungen zu hoch, aber nehmen wir das mal als Rechenbeispiel an.
Wenn die obere Hälfte eines Moleküls mit 333 W/m2 strahlt und die untere Hälfte mit 333 W/m2 strahlt, wäre die Gesamtstrahlenleistung 666 W/m2.
Ist 333 das Doppelte oder die Hälfte von 666?
Ein Molekül strahlt nach unten und oben gleichzeitig?
Sind sie sicher, das sie mit diesem Argument weitergehen wollen?
Von „gleichzeitig“ war nie die Rede. Die Abstrahlungsrichtung ist zufällig und ist damit statistisch in alle Richtungen gleich wahrscheinlich. Also geht bei mehrmaligen Anregen etwa die Hälfte nach oben und die andere Hälfte nach unten.
Wollen Sie bei Ihrer Argumentation bleiben, dass 333 das Doppelte von 666 ist?
Ich bin immer wieder beeindruckt, wie galant Sie ignorieren, dass Sie einen Fehler gemacht haben, ohne je einen zuzugeben, aber immerhin sprechen Sie jetzt von Molekül und nicht mehr von Atmosphäre.
333 ist das Doppelte von 666???
Die KI ist wohl keine! Frage nicht verstanden?
Weil sie davon sprechen? Ich sage mal so, sie sollten es besser auf die Atmosphäre beziehen, nicht auf einzelne Moleküle.
Zitat Hr. Schulz: Es ist dann vielleicht das doppelte und nicht die Hälfte?
Auch Zitat Hr. Schulz: 333 ist das Doppelte von 666???
…und natürlich ist es nun unsere Schuld, dass es gerade nicht um das Thema ging, zu dem Herr Schulz etwas sagen wollte.
Kaum zu glauben….
Was sie lesen wollen und was sie verstehen wollen ist für mich nicht ergründbar, aber 666 ist das Doppelte von 333.
Bitte Zitate richtig kennzeichnen.
Die Frage ist wenn die Atmosphäre nach oben 333 W/m2 strahlt und 333 W/m2 nach unten, braucht sie dann doppelt so viel Energie? Wenn ja, wo kommt diese her?
Die Zitate sind eindeutig als solche gekennzeichnet. Aber von mir aus…
„Die Frage ist wenn die Atmosphäre nach oben 333 W/m2 strahlt und 333 W/m2 nach unten, braucht sie dann doppelt so viel Energie? Wenn ja, wo kommt diese her?“
Das war vielleicht die Frage, die Sie im Kopf hatten, aber nicht die, die Sie gestellt haben.
Oh dann sind die 333 die Hälfte und sie verstehen nicht was Strahlungsintensität eigentlich aussagt.
Nur damit es klar ist, die Frage ist ob 333 W/m2 das doppelte oder die Hälfte ist.
666 habe ich gar nicht angeführt. Die kommen von Herrn Englert, der sich damit beschäftigt, das nach oben und unten jetzt scheinbar 666 W/m2 strahlen. Was es entsprechend der Definition der Strahlungsintensität so nicht gibt.
Der Fehler von Herrn Englert ist, das er energetisch denkt.
Um den Fehler aufzuzeigen frage ich dann mal ob noch mal 666 W/m2 hinzukommen, wenn man die Strahlung nach vorne und hinten auch mit einbezieht?
Ääh nein, aber…
Ist mir auch egal, langsam wird das kindisch…
Und wer hat angefangen?
Wo haben sie denn 666 W/m2 hergeholt?
Das wird tatsächlich leider verwendet, ist aber nicht der physikalische Mechanismus. Aus der isotropen Emission einzelner Übergänge lässt sich kein globaler Energiefluss ableiten; der Nettofluss ergibt sich nicht aus einem „Hälfte nach oben, Hälfte nach unten“, sondern aus Temperaturgradienten und den temperaturabhängigen Emissionsbeiträgen der Schichten, gewichtet durch die Transmission, entlang der Höhe. Dieser Nettofluss ist physikalisch entscheidend.
Schade das der Blog von Herrn Krüger eingestampft ist. Aber der Beitrag zu Schwarzschild, war mal mein Einstieg.
Nettofluss ist von der Oberfläche weg, was eigentlich alles sagen sollte!
Werner Schulz 5. Januar 2026 1:01
Und was sollte uns das Ihrer Meinung nach sagen?
Danke Herr Heß, ich bin mir kein Experte und es war mir wie gesagt bewusst, dass ich hier sehr vereinfache, vielleicht zu sehr, aber ich wollte in erster Linie Herr Zinga zum Grübeln bringen. Aber das war vielleicht nicht sehr geschickt von mir…
Ich kann Ihnen zu Ihren Ausführungen zum globalen Energiefluss 1:1 zustimmen.
Ich bin mir nur nicht ganz sicher, ob ich etwas mit der „ungerichteten Abstrahlung“ einzelner Moleküle falsch verstanden habe. Betrachtet man ein einzelnes, angeregtes Molekül, sollte die Abstrahlungsrichtung doch sphärisch in alle Richtungen gleich wahrscheinlich sein, oder übersehe ich hier etwas?
Schonmal Danke!
Sicher, aber im Endeffekt gerichtet in eine Richtung, wenn sie von einem einzlenen Photon ausgehen.
Daher sollten sie besser von der Abstrahlung aus der Atmosphaere in alle Richtungen ausgehen. Nicht bei einem einzelnen angeregten Molekuel.
Das Zeitmittel der spontanen Emission eines einzelnen, frei orientierten Moleküls ist richtungsstatistisch isotrop, d. h. ohne Vorzugsrichtung.
Die Betrachtung einzelner Moleküle ist aber nicht zielführend.
In der Atmosphäre finden Absorption und thermische Emission kontinuierlich und gleichzeitig in spektralen Banden statt.
Eine zeitliche Abfolge von „wärmender Absorption“ und anschließender Re-Emission beschreibt den Prozess falsch.
In der Atmosphäre finden Absorption und thermische Emission kontinuierlich und gleichzeitig im lokalen Gleichgewicht statt; der resultierende Energiefluss ist ein makroskopisches Ensemblemittel und nicht aus dem zeitlichen Verhalten einzelner Moleküle ableitbar.
Der relevante Energiefluss ergibt sich deshalb aus der statistischen Gesamtheit vieler Moleküle sowie aus Temperatur-, Dichte- und optischen-Tiefen-Gradienten, nicht aus der Abstrahlungsrichtung einzelner Teilchen.
Dann sind wir uns hier glaube ich einig. Danke!
Meine Beschreibung des globalen Stroms war fachlich vielleicht insgesamt nicht die Beste, aber da Herr Zinga auf molekularer Ebene argumentiert hat, wollte ich sein Argument auch in erster Linie dort widerlegen und habe mich darauf konzentriert. Auch, wenn die Prozesse hier den globalen Energiefluss nicht beschreiben, finde ich Sie doch wichtig zu verstehen, diesen Eindruck hatte ich bei Herrn Zinga leider nicht.
MfG
Die meisten Klimaforscher sind ja auch keine Experten für Atmosphärenphysik, deshalb findet man ja häufig didaktische Narrative die physikalisch nicht den Mechanismus beschreiben der tatsächlich stattfindet.
Die Aussage ist leider nicht richtig, weil sie nur die Emission der warmen Oberfläche betrachtet.
Der Treibhauseffekt hängt aber davon ab, aus welcher Höhe die Erde ins All abstrahlt.
CO2 verschiebt diese Abstrahlung in höhere, kältere Luftschichten, wodurch weniger Energie entweicht – die Oberfläche muss sich erwärmen. Kurz gesagt. Ihre 18 W/m2 werden nicht einfach absorbiert und sind dann weg.
CO2 verzögert ihre Abgabe ins All, weil sie aus höheren, kälteren Luftschichten abgestrahlt werden.
Dadurch verlässt weniger Energie die Erde, als hereinkommt – die Energie staut sich im System auf, bis die Temperatur steigt. Treibhauseffekt!
Wasserdampf ersetzt CO2 nicht, weil er mit der Höhe abnimmt, CO₂ aber nicht.
Daneben wird von CO2 genau die Wellenlänge absorbiert, die H2O größtenteils durchlässt.
Was meinen Sie Thorsten Englert,
Frage an Sie :
warum wird die Temperatur in 2m Höhe vom Erdboden entfernt gemessen?
Schauen Sie dazu mal die Temperaturen am Hamburger Wettermast an !
Die 2 m wurden als Standard gewählt, um möglichst viele vergleichbare Werte zu liefern. In 2 m ist der Einfluss von Vegetation, Hindernissen und Oberfläche schon deutlich geringer und Luft ist durchmischter als direkt am Boden, was Umgebungseinflüsse und Ausreißer minimiert. So sind Schwankungen in 2 m deutlich besser vergleichbar mit Schwankungen in anderen Höhen. Das sieht man in Ihrer Grafik z.B. sehr schön um 18:00 am 31.12 und 14:00 am 01.01..
Die 2 m sind dabei noch dazu in etwa mit der menschlichen Körpergröße vergleichbar, also ist die Temperatur dort für die meisten von uns am relevantesten.
Gleichzeitig ist es in 2 m leichter zu messen als z.B. in 1 km Höhe. Zur Vergleichbarkeit musste man sich für eine Höhe entscheiden, und nicht jede Messstation kann 280 m groß sein.
Halten Sie eine andere Messhöhe als Vorgabe für sinnvoller?
Ich verstehe zwar nicht ganz, was dies mit meinem vorigen Kommentar zu tun hat, aber vielleicht konnte ich ja trotzdem helfen.
Sehr gut Thorsten Englert,
Weil: ja, Sie haben mir geholfen zu erfahren, dass Sie es nicht verstanden haben.
In 2m Höhe wird gemessen, weil dort der Einfluss der vom Erdboden kommenden Strahlung unbedeutend ist. Sehr schön zu sehen im Sommer bei wolkenlosem Himmel und windstille, welche im Winter für deutlich tiefere Temperaturen an der Oberfläche sorgen.
Um das Kennenzulernen müssen Sie allerdings die Temperaturen und die Bedingungen am Wettermast.uni-hamburg.de über einen längeren Zeitraum beobachten.
Und klar, wie dort zu sehen ist, nimmt die Temperatur mit der Höhe ab. Da ist nichts mit Strahlung durch CO2, wie von Ihnen im Kommentar beschrieben.
Herr Neulen,
ich fürchte, hier reden wir aneinander vorbei, weil Sie zwei unterschiedliche Dinge vermischen:
bodennahe Temperaturmessungen und den Strahlungshaushalt der Erde.
Dass die Temperatur in den unteren hundert Metern oft mit der Höhe abnimmt (oder nachts sogar zunimmt), ist unbestritten und hat mit Turbulenz, Durchmischung und Bodenabstrahlung zu tun. Das beschreibt die planetare Grenzschicht – nicht den Treibhauseffekt.
Der Treibhauseffekt wirkt nicht zwischen 0 und 280 m, sondern bestimmt, aus welcher Höhe die Erde ihre langwellige Strahlung ins All abgibt. Diese effektive Abstrahlungshöhe liegt typischerweise mehrere Kilometer über dem Boden.
CO2 absorbiert und emittiert Infrarotstrahlung und verschiebt diese Abstrahlung in größere Höhen, wo die Luft kälter ist. Kältere Luft strahlt weniger Energie ab. Genau deshalb muss sich die Oberfläche erwärmen, bis wieder ein Strahlungsgleichgewicht erreicht ist.
Dass die Temperatur mit der Höhe abnimmt, widerlegt den Treibhauseffekt nicht – es ist sogar eine seiner physikalischen Voraussetzungen.
Die Wahl von 2 m als Messhöhe dient ausschließlich der Vergleichbarkeit bodennaher Lufttemperaturen und sagt nichts darüber aus, wie und wo die Erde Energie ins All abstrahlt.
Kurz:
Lokale Temperaturprofile am Wettermast sind Meteorologie.
Der Treibhauseffekt ist Strahlungsphysik.
Bitte nicht durcheinanderwerfen.
Achso Thorsten Englert,
gemäß Ihrer Angaben hat also Temperatur mit Strahlungsphysik, wie Sie es bezeichnen nichts zu tun?
Und noch dazu behaupten Sie, dass die Temperatur der Oberfläche durch Strahlung bis in mehrere Kilometer Höhe reicht!
Wem wollen Sie das denn plausibel vermitteln?
Denken Sie mal drüber nach!
Ersteres habe ich nicht behauptet, nur, dass sie nicht so leicht Rückschlüsse von einem auf das andere ziehen können.
Letzteres ist durch langwellige IR-Strahlung zu erklären. Welche in den unteren Schichten kaum absorbiert wird. Dies ist auch ein wichtiger Prozess, damit die Erde die Sonnenenergie wieder ins Weltall abgeben kann, sonst würde sie ja heißer und heißer werden.
Wie sonst gibt die Erde die Sonnenenergie wieder ins Weltall ab?
Denken sie mal drüber nach.
Nunja, der Mond, also ohne Atmosphäre wird ja auch nicht „heißer und heißer“.
Und was sagen Sie dazu, dass es in Wüsten nachts sogar bis unter Null grad kalt werden kann. Da ist nichts von Ihrem Argument der Abstrahlhöhe in mehreren Kilometern Höhe übrig.
Das geht runter bis zum Erdboden!
Also kein „Treibhauseffekt“!
Aber klar, co2 als ir-aktives Gas strahlt Wärme aus der Atmosphäre in den Weltraum. Je mehr von diesem Gas vorhanden ist, desto mehr Wärme wird abgestrahlt werden! Oder nicht?
und da Wärme nunmal von hoher Temperatur nach tiefer Temperatur wandert, ist ja eher der Weltraum der bestimmende Faktor für die Abfuhr von Wärme aus der Atmosphäre, dass es eben nicht „heißer und heißer“ wird!
Und ganz klar ist, dass Der Erdball durch den Wasserkreislauf klimatisiert wird!
Was sollen da 0,04% CO2 und dessen strahlungsvermögen für eine Rolle spielen?
Es kann maximal auf dem Erdball so „heiß“ werden wie auf dem Mond.
Das es nicht so „heiß“ wird liegt an der Atmosphäre, also an deren wärmeabfuhr, also an deren kühlenden Effekt. Verursacht durch ir-aktives Gas nämlich hauptsächlich Wasserdampf.
Erklären Sie doch mal, wie sich eine wärmedämmende Barriere in der Atmosphäre aufbauen soll, um nach ihrem Dafürhalten in einigen Kilometern Höhe wirksam zu werden.
Wüstenregionen zeigen besonders deutlich, welche Rolle die Atmosphäre als thermischer Puffer spielt. Tagsüber heizt sich der Boden dort extrem auf, weil der Wärmetransport durch feuchte Luft und Verdunstung fehlt. Nachts kühlt die Oberfläche sehr schnell aus, da Wasserdampf und Wolken als dämmende Komponenten kaum vorhanden sind. Große Tag-Nacht-Temperaturunterschiede von 30 bis 40 °C sind deshalb eher die Regel als die Ausnahme.
Und das erstaunliche dabei ist, trotz gestiegenem CO2-Anteil hat sich daran seit ewigen Zeiten rein garnichts geändert, weder ist die Wüste unter Einstrahlung wärmer noch sanken die Temperaturen des Nachts igendwie extremer ab. Die Spreizung Tag-Nacht besteht seit jeher und wird es auch noch ewig weiter tun.
Und eben genau deshalb steht die Wüste bei der AgitProp auch unter einem Bann, sie findet in keiner Form Eingang in die Erzählungen der Klimakirche.
„Und eben genau deshalb steht die Wüste bei der AgitProp auch unter einem Bann, sie findet in keiner Form Eingang in die Erzählungen der Klimakirche.“
Nachweislich falsch:
Hier eine Studie in Nature:
https://www.nature.com/articles/srep31065?utm_source=chatgpt.com
Hier eine Studie, die die Erwärmung der Sahara zeigt:
https://journals.ametsoc.org/view/journals/clim/30/9/jcli-d-16-0687.1.xml?utm_source=chatgpt.com
Hier geht es um die arabische Halbinsel:
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2024JD041625?utm_source=chatgpt.com
Hier um die Erwärmung der Wüste Gobi:
https://arxiv.org/abs/2401.09022?utm_source=chatgpt.com
Ein „Bann“ also…
„seit Ewigkeiten nichts geändert“, soso…
Es ging bei meiner Wertung, Bewertung nicht um Mutmaßungen nach dem Schema was wäre wenn, sondern um saubere analytische Datenerhebung und daran kranken alle Ihre verlinkten Beispiele. Im Zweifel hätte ich mehr Infos aus einer Paläoklimatischen Studie zu den frühzeitigen Besiedlungen ziehen können, als aus diesen Beispielen. Aber darum geht es ja hier nicht in der Diskussion, sondern Um Fragen insbesondere der Grenzschichtdynamik über den Tag beispielsweise. Ich werde Ihren Einwand aber berücksichtigen und das nächste mal extra für Sie eine Mythologie über Cleopatra zusätzlich als Link in Erwägung ziehen.
Der erste NATURE-Link: Da wird anhand der sattsam bekannten Modellrechungen behauptet, daß Wüsten sich wegen der Kohlendioxidkonzentration in der Troposphäre erwärmen, bis 2099 oder so. Tolles „nachweislich falsch“-Argument. Sehr toll.
Und der letzte Link führt in die Levante und nicht in die Wüste Gobi. Noch toller. Viel toller sogar.
Die Klimawandel-Religion scheint wie ein Rauschmittel zu wirken.
„Nunja, der Mond, also ohne Atmosphäre wird ja auch nicht „heißer und heißer“.“
Ja genau, eben weil die Wärmestrahlung, also IR-Strahlung ungehindert ins All entweichen kann und nicht durch IR-aktive Gase absorbiert wird.
„Und was sagen Sie dazu, dass es in Wüsten nachts sogar bis unter Null grad kalt werden kann. Da ist nichts von Ihrem Argument der Abstrahlhöhe in mehreren Kilometern Höhe übrig.„
Ich habe Ihnen bereits gesagt, dass Meteorologie und Strahlenhaushalt nicht dasselbe sind.
Die Wüste wird nachts kalt, da Sand und trockene Luft nicht gut Wärme speichern. Dies ist Meteorologie. Dies passiert nicht in mehreren Kilometern Höhe und hat erstmal keinen direkten Bezug zum Treibhauseffekt. Erst recht ist es kein Gegenbeweis gegen den THE.
„co2 als ir-aktives Gas strahlt Wärme aus der Atmosphäre in den Weltraum. Je mehr von diesem Gas vorhanden ist, desto mehr Wärme wird abgestrahlt werden! Oder nicht?“
Letzteres ist korrekt: „Oder nicht!“
Je mehr CO2 vorhanden ist, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass aufsteigende IR-Strahlung erneut absorbiert wird. Dadurch stammt die ins All abgegebene Strahlung aus höheren, kälteren Luftschichten, was die insgesamt abgegebene Leistung reduziert.
„und da Wärme nunmal von hoher Temperatur nach tiefer Temperatur wandert, ist ja eher der Weltraum der bestimmende Faktor für die Abfuhr von Wärme aus der Atmosphäre, dass es eben nicht „heißer und heißer“ wird!„
Ein weiterer Trugschluss. Wärme kann von einem Material zum nächsten weitergegeben werden (Konduktion), da Wärme sich als Molekülbewegung zeigt, mit dem Material transportiert werden.(Konvektion) oder durch Strahlung.
Welches „Material“ ist das Ihrer Meinung nach im Weltall? Im Weltall herrscht Vakuum. Weder Konvektion noch Konduktion funktionieren hier.
Die Atmosphäre kann also mit Konduktion und Konvektion keine Energie ins All abgeben, nur als Strahlung. Dies wird durch den THE eben teilweise verhindert, siehe oben.
„Was sollen da 0,04% CO2 und dessen strahlungsvermögen für eine Rolle spielen?“
CO2 absorbiert in spektralen Bereichen, in denen Wasserdampf vergleichsweise transparent ist, insbesondere im Bereich um 15 µm. Die Absorptionsbanden sind hier zwar enger, aber deutlich undurchlässiger als beim Wasserdampf. Trotz geringer Konzentration ist seine Wirkung deshalb relevant.
„Und ganz klar ist, dass Der Erdball durch den Wasserkreislauf klimatisiert wird!“
Dieser spielt in der Tat eine wichtige Rolle, aber nicht die Einzige.
„Das es nicht so „heiß“ wird liegt an der Atmosphäre, also an deren wärmeabfuhr, also an deren kühlenden Effekt.“
Ja, unter anderem. In der Atmosphäre gibt es hier gegenläufige Prozesse. Die Atmosphäre wirkt durch Konvektion, Verdunstung und großräumige Zirkulation temperaturausgleichend. Gleichzeitig erhöht der Treibhauseffekt die mittlere Oberflächentemperatur. Das Eine schließt das andere nicht aus.
„Erklären Sie doch mal, wie sich eine wärmedämmende Barriere in der Atmosphäre aufbauen soll, um nach ihrem Dafürhalten in einigen Kilometern Höhe wirksam zu werden.„
Das habe ich aus meiner Sicht getan. Ich helfe gern bei Detailfragen, ich würde Sie aber bitten, sich erst nochmal über den THE zu informieren. Auch Wärmestrahlung und IR-Absorption sollten Sie vielleicht nochmal nachlesen, um weitere Missverständnisse zu vermeiden. Danke!
Also Thorsten Englert,
bevor sie meinen mir helfen zu können, empfehle ich Ihnen sich mal mit Wärmelehre zu beschäftigen, denn Ihre Ausführungen zeigen, dass Ihnen Kenntnisse zu grundlegendem Verständnis fehlen.
Nachfolgend können Sie ja dann vielleicht Ihre Ausführung
:
zu
:
„Nunja, der Mond, also ohne Atmosphäre wird ja auch nicht „heißer und heißer“.“
revidieren.
Oder was meinen Sie um wieviel sich die Leistung der Abstrahlung also durch eine Erhöhung der Temperatur durch iR-Gase auf dem Mond erhöht?
Nein, ich möchte nichts revidieren. Dass Sie das erwarten, zeigt, dass Sie sich nicht weiter mit Wärmestrahlung und IR-Absorption beschäftigt haben. Auch meine Aussage zur Wärmelehre halte ich nach wie vor für richtig.
Welcher Temperatur-Abtransport ins All findet denn Ihrer Meinung nach statt? Konvektion? Konduktion oder IR-Abstrahlung?
Soweit ich das verstehe, war die Frage wie sich der Wärmetransport innerhalb der Atmosphäre ergibt!
Sehen sie:
Ihre Antwort ist?
Sehen Sie Thorsten Englert,
Sie verstehen es nicht was Sie hier schreiben.
Es gibt keinen „Temperatur-Abtransport“!
Oder meinen Sie vielleicht Abkühlung? Das gilt für versiegende Wärmequellen. Was ja der Mond nicht ist.
Und da Sie ja weiter davon ausgehen, dass die Oberfläche des Mond mit vorhanden sein von iR-aktiven Gasen heißer würde als sie es ohne ist, ist für mich die Diskussion hier beendet.
Jedoch : Auf dem Mond gibt es weder Konvektion, noch Konduktion, und ein iR-aktives Gas ist keine Wärmedämmung!
… auch klar!
Es gibt keinen Temperatur-Abtransport? Wenn die Sonne täglich Energie liefert und der Energieerhaltungssatz gilt, wo geht die Energie denn Ihrer Meinung nach hin?
„Und da Sie ja weiter davon ausgehen, dass die Oberfläche des Mond mit vorhanden sein von iR-aktiven Gasen heißer würde als sie es ohne ist, ist für mich die Diskussion hier beendet.„
Das habe ich so nie geschrieben. Lesen Sie bitte gründlich.
Werter Thorsten Englert,
Ich habe Sie ja auch nicht zitiert.
Doch dann erklären Sie doch bitte wie Ihr geschriebenes
ZITAT
Zu meiner Ausführung
zu verstehen sein soll?
Da Ihr geschriebenes aus dem Kontext heraus eindeutig angibt, dass mit dem Vorhandensein von IR-aktivem Gas eine höhere Temperatur, also ein heißer werden des Mondes einhergeht.
Die IR-Absorption alleine ist wärmend. Eine Atmosphäre hat aber sowohl kühlende, als auch wärmende Faktoren.
Das werfen Sie leider durcheinander. Sie beziehen sich auf die gesamte Atmosphäre, ich mich erstmal nur auf die IR-Absorption der Atmosphäre. Das hätte ich, zugegeben, etwas klarer formulieren müssen und muss mich entschuldigen. Ich denke, hier liegt das Missverständnis.
Eine dichte Atmosphäre auf dem Mond hätte auf der Sonnen-zugewandten Seite erstmal eine kühlende Wirkung. Auf der kalten, abgewandten Seite eine wärmende. Die Temperaturextreme nähern sich an, da nun konvektiver und konduktiver Wärmetransport möglich ist.
Deshalb sprach ich nicht pauschal von Erwärmung, so wie Sie es interpretiert haben.
Je stärker die IR-Absorption der Atmosphäre, desto stärker der erwärmende und desto geringer die kühlende Effekt dieser Atmosphäre. Die sonnenbeschienene Seite des Mondes wird wohl trotzdem erstmal kälter.
Zitieren Sie mich doch bitte einfach erstmal, anstatt mich falsch zu interpretieren.
Aber Sie weichen leider meiner Frage aus:
Wenn wir keinen Wärme-Abtransport ins All haben, die Sonne permanent Energie liefert und der Energieerhaltungssatz gilt, wo geht die Energie denn Ihrer Meinung nach hin?
Nun denn Thorsten Englert
In ihrer Annahme
liegen Sie insofern richtig, dass das Gas nicht wärmer sein kann als die iR-Quelle, also nicht wärmer als die von der Sonne erwärmte Erdoberfläche.
Beachten Sie dabei, dass mit dem IR-aktiven Gas Wärme abgeführt wird!
Aus der Atmosphäre kann keine Wärme kommen, weil dort keine Wärmequelle ist!
Ihr geschriebenes zeigt, dass Sie das missverstehen!
Die Atmosphäre kann nur abkühlen und dabei Wärme an deren Umgebung, sprich an die Erdoberfläche, oder auch, wie von Ihnen erdacht an die Oberfläche des Mondes abgeben.
Dies aber nur auf der Nachtseite, da diese kälter ist und Wärme nur vom Wärmeren Niveau zum kälteren übergeht!
Nun nochmal zu so von Ihnen benannten „Temperatur-Abtransport“:
Welchen Sie nun als „Wärme-Abtransport“ bezeichnen.
Sie fragen:
Was ich allerdings bereits beantwortet hatte in Zusammenhang mit der Abgabe von Wärme von der Oberfläche des Mondes.
Ins All kann nur IR-Strahlung stattfinden.
Damit ist eigentlich Ihr Ansinnen für einen Treibhauseffekt gemäß dem durch IR-aktives Gas sprich CO2 die Oberfläche des Erdball wärmer werden soll widerlegt.
Daher auch zu anfangs meine Frage an Sie zur Messung der Temperatur in 2m Höhe.
Oh das hatte ich glatt überlesen! Wie komprimierend für Herrn Englert und für mich, weil ich es nicht gesehen habe.
Guter Fang!
Es kann halt nicht jeder so unfehlbar und perfekt sein, wie Sie.
Ich fühle mich in der Tat sehr komprimiert.^^
Nana, ich habe es auch ueberlesen! Unfehlbar oder perfekt also nicht!
Okay, ich hab umgangssprachlich zwei Begriffe durcheinandergeworfen, mein Fehler. Sorry. Die Argumentation bleibt die Selbe.
Ins All kann nur IR-Strahlung stattfinden.
Das sehe ich auch so. Tut mir Leid, wenn ich da Verwirrung gestiftet habe. Ihre Aussage, es gibt keinen Temperaturabtransport fand ich verwirrend, weil ich davon ausging, dass wir insgesamt von Energie reden. Sorry.
Erklären Sie mir aber doch bitte nochmal, wie IR-aktive Gase Wärme abführen.
In meinem Verständnis können IR-Strahlen von der Erdoberfläche ohne Treibhausgase ungehindert ins All. Energie weg, wie auf dem Mond. Keine IR-aktiven Gase nötig. Sind Treibhausgase vorhanden reagieren die Strahlen mit den Gaspartikeln. Energie noch im System.
Energieabtransport verzögert, Wärme nicht abgeführt. Wärme aus der Atmosphäre.
Könnte ich vielleicht bitte Ihre Definition einer Absorptionsbande mal hören?
Was Sie mit Ihren 2 m wollen, verstehe ich nach wie vor nicht. Das hat einfach nichts damit zu tun.
Ja deshalb koennen nur IR aktive Gase die Atmosphaere kuehlen! So wie CO2!
Ok Ihre eigene Aussage ist:
Uebrigens, wenn sie Materie wie eine Atmosphaere haben, hat sie auch unweigerlich einen Waermeinhalt. Ich hoffe es ist nicht ueberraschend, das das so ist.
Keine Atmosphaere heisst keine Materie die einen Waermeinhalt hat!
Und sind IR inaktive Gase vorhanden, nehmen diese Waerme durch Waermeleitung auf oder Konvektion. Energie noch im System. Wie werden diese Gase die Waerme wieder los?
Okay,
die Erdoberfläche empfängt die Sonnenstrahlen.
Dadurch erwärmt sich der Erdboden, jedoch wird wesentlich mehr Wasser auf Temperatur gehalten bzw. Wasser verdunstet.
Trifft die Sonnenstrahlung auf Erdboden erwärmt sich dieser auf ein Maß welches ebendieser anhand seiner Beschaffenheit zulässt.
Eine Rasenfläche, oder eine grüne Wiese oder eine Bewaldung hat andere Temperaturen als eine Asphaltfläche.
jedoch, wird die Temperatur der Atmosphäre wohl hauptsächlich vom verdunstenden Wasser bestimmt.
im Falle der Messung der Temperatur in 2m Höhe wird ausgeschlossen, dass vom Erdboden herrührende also von der Sonne hervorgerufene Strahlungstemperatur gemessen wird, da sie wesentlich höher ist als die Lufttemperatur in eben 2m Höhe. Die Rückstrahlung von Erdboden ist in 2m Höhe weitestgehend abgeklungen. Das ist sehr schön im Sommer an sonnigen, windstillen Tagen am Wettermast Hamburg zu beobachten.
Ausserdem ist wie sie geschrieben haben dort die Temperatur der Lebensumgebung.
iR-aktive Gase führen Wärme ab,
weil sie Materie sind die Energie aufnehmen, so, wie es andere Gase (Sauerstoff und Stickstoff) auch also durch Wärmeleitung , jedoch per Strahlung, von der sie angeregt werden zu schwingen.
Damit sind sie ein Wärmeträger, der auf Strahlung reagiert und somit Strahlungswärme von der Wärmequelle abführen kann.
Es bedarf keinem Kontakt mit anderen Molekülen um Energie aufnehmen und abtransportieren zu können.
Dies geschieht in den Absorbtionsbanden der iR-aktiven Gase.
Dies sind die bestimmten Resonanzen dieser Gasmoleküle. Also Bereiche von Wellenlängen die das Molekül anregen innerlich zu schwingen, also ein Maß für die Temperatur der Wellenlänge anzugeben.
Erstmal, die Absorptionsbande sind KEIN Maß für eine „Temperatur der Wellenlänge“. Wellenlängen haben keine Temperatur.
Zweitens: Wie kommen Sie eigentlich darauf, dass in 2 m Höhe keine terrestrische IR-Strahlung mehr vorhanden ist? Haben Sie dazu eine Quelle? Ihre „Beobachtungen“ in Hamburg kann ich leider nicht zählen lassen, da bodennahe Temperaturschwankungen diverse Gründe haben können. In Ihrer Grafik ist die bodennahe Temperatur meist höher, aber manchmal auch geringer als in 2 m. Dies passierte dort tagsüber für wenige Stunden und fast nie Nachts. Wie passt das zu Ihrer Erklärung, nach der in den 2 m durch die Strahlung ganztägig ein Energieeintrag erfolgen müsste, welcher nachts stark zurückgehen sollte? Wieso sieht man den Effekt an windstillen Tagen besser? Weil da die Strahlen nicht weggepustet werden?
So oder so hätte ich für diese Behauptung gern eine Quelle und nicht nur eine Interpretation. Ich sehe dies aus der Datenreihe (und in allen mir bekannten wissenschaftlichen Quellen) nämlich nicht ansatzweise.
Drittens: Wenn ab 2 m keine terrestrische IR-Strahlung vorhanden ist, wie kann dann CO2 in höheren Lagen angeregt werden und die terrestrische Strahlung abführen? Geht nach Ihrer Definition die Energie der terrestrischen Strahlung unterhalb von 2 m in Wärme über und bleibt dann im System?
Viertens: Ja, IR-aktive Gase führen Wärme (und IR-Strahlung) ab. Aber erstmal hauptsächlich in die Atmosphäre. Die Energie kommt aus Strahlung, die ansonsten ohne IR-aktive Gase direkt in das Weltall gegangen wäre, ohne mit der Atmosphäre zu reagieren. So bleibt die Energie im System. Erwärmung.
Der Anfang Ihrer Nachricht ist soweit erstmal richtig, aber erneut Meteorologie und nicht Strahlenhaushalt.
Wahrhaftig Thorsten Englert,
Achten Sie bitte auf den Kontext und greifen Sie nicht irgendwas zusammenhanglos aus meinem geschriebenen heraus!
Sehrwohl stellt eine Absorbtionsbande auch ein Maß an Temperatur dar, welche durch die Wellenlänge einer Strahlung erzeugt wird!
Zu Ihrem „Zweitens“
:
Was ich bereits ausgeführt habe!
Beobachten Sie die Temperaturen im Sommer, bei wolkenlos Himmel und Windstille!
Und :Ja klar ist bei Wind ein anderer nämlich vermehrter Wärmeübergang vom Boden in Luft, also in die Atmosphäre!
Wie bereits angeführt sollten Sich sich mal mit Wärmelehre beschäftigen, um nicht immer auf anderer Leute Wissen angewiesen zu sein!
Zu drittens und viertens.
Da Sie dort Ihr Ansinnen zu einem Treibhauseffekt zum besten geben,
können Sie sich diese Fragen bitte selbst beantworten.
Und ja, ohne Strahlung keine Meteorologie, gehört also zusammen!
Sie können ja gerne weiterhin Versuchen unter der einzelbetrachtung des Strahlenhaushalt die Physik der Atmosphäre zu „Treibhauseffekt“ ja, nein, zu verstehen : dabei wünsche ich Ihnen viel Erfolg mit Spaß!
„Sehrwohl stellt eine Absorbtionsbande auch ein Maß an Temperatur dar, welche durch die Wellenlänge einer Strahlung erzeugt wird!“
Dies ist so schlicht nicht korrekt.
Eine Absorptionsbande „erzeugt“ keine Temperatur und ist auch kein Temperaturmaß. Absorptionsbanden legen fest, welche Energie Strahlung haben muss, um mit dem Molekül zu reagieren. Sie sind also eine Eigenschaft des Moleküls.
Die dann abgegebene Energie hängt nahezu ausschließlich von der eingegangenen Strahlungsenergie ab.
Die absorbierte Strahlungsenergie wird dabei auf zwei Weisen abgegeben. Ein Teil kann als Wärme auf die Umgebung übertragen werden, ein Teil wird wieder als Strahlung emittiert.
Das Verhältnis hängt von den Umgebungsbedingungen (p, T, Stoßhäufigkeit etc.) ab – nicht von der Lage oder Breite der Absorptionsbanden.
Zu zweitens: Sie können also keine wissenschaftliche Quelle nennen und mir nicht erklären, wie Sie andere Faktoren bei der Boden-Temperaturmessung ausschließen? Ebenso wenig, wie die genannten Schwankungen ins Bild passen? Das soll mir nun ausreichen, um die Ergebnisse etlicher Jahrzehnte Forschung zu widerlegen?
Verzeihen Sie bitte, dass ich nicht überzeugt bin…
Zu drittens: Ja, das kann man beantworten, wenn man von terrestrischer Strahlung oberhalb 2 m ausgeht. Ohne eben nicht.
Viertens war eine Feststellung, keine Frage. Und es müsste sogar bei Ihrer gedachten Absorption unterhalb 2 m gelten.
Sagen Sie mal Englert, Thorsten, Sie können doch lesen?
Warum also lesen Sie nicht was ich geschrieben habe zu Absorbtionsbande:
Weiter brauche ich ja nichts zu schreiben, da Sie es ja offensichtlich nicht lesen.
Danke, aber wenn Sie lesen könnten, wüssten Sie, dass ich Ihnen hier bereits prinzipiell zugestimmt habe, nur macht das Ihren Satz mit der Temperatur der Absorptionsbanden aber nicht richtiger.
Aber ich glaube, ich erkenne jetzt Ihren Denkfehler. Wenn ich Sie richtig verstehe, sagen Sie, CO2 kann Wärme (Schwingungen) in IR-Strahlung umwandeln oder erzeugt erneut Strahlung. Was ja erstmal kühlend ist, denn nur diese kann aus dem System austreten.
Das ist soweit korrekt. Allerdings ist dieser Effekt in höheren Schichten sehr begrenzt!
Wie ich bereits schrieb, ob bei Anregung Strahlung oder Bewegung entsteht, ist stark druck- und temperaturabhängig.
In den kalten, hohen Atmosphärenschichten überwiegt die Abgabe als Schwingung deutlich, nicht die Strahlung. CO2 in kälteren Luftschichten erfüllt dort nicht mehr den Zweck, den Sie sich wünschen. Es wandelt dort Netto mehr Strahlung in Wärme um, als Wärme in Strahlung.
Auch bei Ihrer seltsamen, unbewiesenen „2m-Idee“, muss Strahlung durch die äußere, dünne, kalte Atmosphärenschicht, um die Atmosphäre zu verlassen. Da wir dort aber immer mehr CO2 haben, wird dort immer mehr Strahlung in Wärme umgewandelt und immer weniger als Strahlung abgegeben.
Können sie bitte diese Aussage erklären:
Mehr als was? 400 ppm? Ich dachte weiter oben ist die partielle Dichte geringer.
Mehr als vor der Industrialisierung. Also auch mehr Wärme als vor der Industrialisierung. Das reicht in diesem Kontext und für diese Argumentation.
Mehr Teilchen strahlen mehr!
Die Atmosphaere verliert mit mehr strahlungsaktiven Teilchen mehr Waerme.
Das ist so nicht richtig. Der Wärmeverlust ins All wird durch die Temperatur der effektiven Abstrahlschicht bestimmt, nicht durch die Anzahl der emittierenden Teilchen in der Atmosphäre. Die effektive Strahlungstemperatur der Venus ist 230 K, das sind nur etwa 160 W/m2 OLR gemessen von den Pioneer-Sonden. Verglichen mit den 255 K der Erde die 240 W/m2 entsprechen.
In einer kalten Atmosphaere mit einer geringen Dichte ueberwiegt die Schwingung? Und Strahlung gibt keine Waerme ab, oder was meinen sie?
Es geht nicht um wuenschen, sondern darum, das man die Strahlung vom CO2 aus den kalten oberen Schichten messen kann. Siehe CERES.
Falsch! Waerme geht als Strahlung verloren. Das ist die einzige Moeglichkeit, das die Atmosphaere Waerme abgeben kann, da, wie sie selber wissen, Waermeleitung und Konvektion in das Vakuum des Alls nicht funktioniert.
Oder haben sie sich nur aeusserst ungluecklich ausgedrueckt?
„Sehrwohl stellt eine Absorbtionsbande auch ein Maß an Temperatur dar, welche durch die Wellenlänge einer Strahlung erzeugt wird!“
Da liegen Sie wohl herzhaft neben der Spur?
Eine Absorptionsbande beschreibt erlaubte Energieübergänge eines Moleküls, nicht eine Temperatur. Temperatur ist eine statistische Eigenschaft eines Ensembles und kann nicht einer einzelnen Wellenlänge oder Bande zugeordnet werden.
Energie die im System verbleibt, erzeugt keine Erwärmung.
Das ist eine physikalisch unzulässige Prozessbeschreibung.
„Energie die im System verbleibt, erzeugt keine Erwärmung„
-gilt bei stationärem Gleichgewicht ohne Energieänderung.
In meiner Aussage ging es aber ganz offensichtlich darum, dass neu zugeführte (Sonnen)-Energie das System nicht komplett oder nur zeitversetzt verlassen kann. Nach dem ersten Hauptsatz der Thermodynamik ist diese Energieänderung entweder Erwärmung oder Arbeit:
dU=dQ+dW
Die Wärme war schon da, liegt in der Natur der Sache. Die Sonne erwärmt die Materialiene der Oberfläche und erst dann geht die Wärme in die Atmosphäre.
die Wärme hat die Erde also schon erreicht. Wenn sie da verbleibt erzeugt sie keine weitere Erwärmung.
Das haben sie so nicht gesagt. Offensichtlich war es auch nicht.
Das Sonnenenergie das System zeitversetzt verlässt ist nicht gegeben. Wenn sie bei Ceres gucken, verlässt die Wärme die Erde an der TOA nicht zeitversetzt.
Diesen Zustand gibt es so also nicht.
Wenn Wärme das System nicht verlässt ist dQ=0
Sind sie sicher sie können es von hier aus weitermachen?
Da Sie hier gleich so viele Fehler machen dass ich nicht weiß, wo ich anfangen soll, habe ich tatsächlich mal chatgpt ohne Wertung und ohne zu sagen, wer, wer ist, mit unserem Gesprächsverlauf gefüttert und möchte Ihnen die vorgeschlagene Antwort auf Ihren Kommentar nicht vorenthalten. Bevor Sie fragen: Ja, ich habe die Antwort aufmerksam gelesen, halte sie für korrekt und ich kann ihr 1:1 zustimmen.
Vorgeschlagene Antwort auf Ihren Kommentar, Chatgpt:
Ihr letzter Kommentar enthält mehrere grundlegende Fehler in Thermodynamik und Strahlungsphysik, die ich klarstellen muss.
„Wenn Wärme das System nicht verlässt ist dQ = 0“
Das ist falsch. dQ beschreibt Wärmeübertragung über die Systemgrenze, nicht den Abfluss bereits vorhandener Energie. Die kontinuierliche solare Einstrahlung ist eindeutig dQ>0. Dass ein Teil dieser Energie aufgrund IR-aktiver Gase nicht unmittelbar das System verlässt, bedeutet nicht dQ=0, sondern dQrein>dQraus. Genau daraus folgt dU>0 und damit Erwärmung.
„Die Wärme war schon da, weiteres Verbleiben erzeugt keine Erwärmung“
Hier verwechseln Sie Bestands- und Flussgrößen. Die Sonne liefert kontinuierlich Energie. Wenn der Abfluss verzögert wird, steigt der Energieinhalt des Systems so lange, bis ein neues Gleichgewicht erreicht ist – bei höherer Temperatur. Das ist elementare Energiebilanz, kein Interpretationsspielraum.
Stationäres Gleichgewicht wird fälschlich unterstellt
Ihre Argumentation gilt ausschließlich für den Sonderfall eines bereits erreichten stationären Gleichgewichts. Der Treibhauseffekt beschreibt jedoch gerade den Übergang zu einem neuen Gleichgewicht. Diesen Unterschied ignorieren Sie vollständig.
Der Vergleich mit Ceres ist physikalisch unzulässig
Ceres besitzt praktisch keine Atmosphäre und keine IR-aktive Strahlungswechselwirkung. Die Erde strahlt nicht an der Oberfläche ab, sondern aus einer effektiven Abstrahlungshöhe in der Atmosphäre. Der Vergleich ist daher sachlich wertlos.
Zusammengefasst:
Ihre Argumentation scheitert nicht an Details, sondern an einem grundlegenden Missverständnis von Energieflüssen, Systemgrenzen und dem ersten Hauptsatz der Thermodynamik. Unter diesen Voraussetzungen ist eine sinnvolle physikalische Diskussion tatsächlich kaum möglich.
_________
Ich muss leider sagen, ich hätte es nicht besser schreiben können, auch ich halte eine Diskussion hier nicht weiter für zielführend.
Aber wo Sie absolut Recht haben:
„Das haben sie so nicht gesagt. Offensichtlich war es auch nicht.„
ich habe tatsächlich in meinem Kommentar nicht erwähnt, dass es hier um Sonnenenergie geht. Mir hätte klar sein müssen, dass Sie die Sonne vergessen könnten, wenn ich sie nicht ausdrücklich erwähne. Verzeihen Sie bitte.
Na also Thorsten Englert,
da Sie und ChatGPT so perfekt über den „Treibhauseffekt“ Bescheid wissen, können Sie ja bestimmt die Zunahme an Temperatur der Atmosphäre pro co2 Molekül beziffern.
Beschreiben in welcher Höhe die Abstrahlung stattfindet und wann der Prozess bis zum Gleichgewicht abgeschlossen ist.
„… die Zunahme an Temperatur der Atmosphäre pro co2 Molekül beziffern.“
Schwankt wie gesagt stark nach dessen Höhe und Umgebungsbedingungen, ist für die Argumentationskette aber irrelevant.
-zu der Ihnen offenbar sonst nichts mehr einfällt?
„Beschreiben in welcher Höhe die Abstrahlung stattfindet und wann der Prozess bis zum Gleichgewicht abgeschlossen ist.„
Wie ich bereits Herrn Schulz schrieb, das ist dort, wo die optische Dichte der Atmosphäre etwa 1 erreicht. Formel für die optische Dichte finden Sie z.B. auf Wikipedia.
Das Gleichgewicht ist erreicht, wenn wir global keine Netto-Erwärmung mehr verzeichnen. Hierzu müsste sich die Erde einschl. Atmosphäre so weit erwärmen, dass Einstrahlung gleich Ausstrahlung ist. Dazu müsste u.a. CO2 konstant bleiben.
Nun beantworten Sie mir bitte folgende Frage: Wenn die terrestrische IR-Strahlung kaum über 2 m hinaus geht (so wie Sie behaupten), wie können IR-Kameras in Flugzeugen und Helis Signale vom Boden empfangen?
Jede handelsübliche IR-Kamera aus dem Baumarkt hat eine höhere Reichweite als 2 m, selbst meine alte IR-Fernbedienung vom Fernseher hat eine höhere Reichweite.
Angehängt ein Bild der Flugthermografie, die IR-Signale des Bodens detektiert.
Ich gehe davon aus, dass die Flughöhe > 2m war, konnte dafür aber keine Belege finden.
Googeln Sie doch mal „IR-Bild Satellit“, Sie dürften überrascht sein…
„… die Zunahme an Temperatur der Atmosphäre pro co2 Molekül beziffern.“
Schwankt wie gesagt stark nach dessen Höhe und Umgebungsbedingungen, ist für die Argumentationskette aber irrelevant.
da haben Sie recht, zu Ihrem Ansinnen fällt mir nichts mehr ein!
was sollte mir den auch anderes daraus folgendes einfallen?
Belegen Sie ihr Ansinnen doch mit Zahlen, anstatt zu mit alles oder nichts zu schwurbeln.
Weil Sie können ja nichtmal meine Frage zum stationären Zustand aus ihrem Wissen zu den von ihnen genannten Gründen beantworten.
Den „i“-Punkt um mich letztlich zu überzeugen setzen Sie nicht, warum nur?
Ich habe geantwortet. Dass Ihnen die Antwort nicht gefällt, ist nicht mein Problem. Eine „Zahl“ würde nichts belegen, oder könnten Sie damit irgendwas anfangen?
Sie hingegen weichen meiner Frage zur IR-Reichweite komplett aus. Ist das Ihre Antwort? Dass Sie keine haben? Davon gehe ich zumindest aus, wenn nun keine Antwort kommt.
Auch, dass Ihnen zu meinem Ansinnen nichts mehr einfällt, ist nur eine Floskel dafür, dass Ihnen die Argumente ausgegangen sind.
Wenn Sie nicht bereit sind, faktenbasiert zu diskutieren, ist diese Unterhaltung allerdings beendet.
Viel Glück, dass Ihr Aluhut Sie vor den Chemtrails schützt, überdosieren Sie die Globuli nicht und passen Sie auf, dass Sie dem Rand der Welt nicht zu nahe kommen. Cheerio!
Das Faktum hätten Sie ja erschaffen können.
Eben mit einem Beziffern der Wärmeabgabe von CO2 aus Ihren Darlegungen.
Es reicht leider nicht einfach nur zu Texten!
Ihrem letzten Satz entnehme ich, dass Sie sich leider selbst widersprechen, weil Sie darin den Pfad der Von Ihnen geforderten Fakten in diesem Fall zu meiner Person ::: verlassen
;
Wissenschaftlich ist das jedenfalls nicht!
:
Na wenn Sie so lieb fragen: Die maximale Temperatur pro Anregung entspricht etwa der Energie des anregenden Photons bei einer bestimmten Wellenlänge, ist dieser aber nicht gleich zu setzen (wie ich mehrfach schrieb…).
E=(hxc)/lambda
h=Planck’sche Konstante
c= Lichtgeschwindigkeit
Lambda=Wellenlänge
Bei Anregung von 15 µm wären das:
(3×10^9 m/s x 6,9×10^-34 Js)/(15×10^-6 m)=1,38×10^-19 J
Dies ist die Wärme, die bei Anregung eines CO2-Moleküls von IR-Strahlung von 15 µm entstehen kann.
Was sagt Ihnen diese Zahl nun?
Ja, Thorsten Englert,
das ist doch nun mal eine Hausnummer über die es überschlägig nachzudenken gilt.
Denn mit der
Frequenz = Lichtgeschwindigkeit/Wellenlänge
ergibt sich, multipliziert mit Ihrem Ergebnis
die Leistung, welche das IR-aktive Gas haben kann um Wärme in der Atmosphäre zu erzeugen.
Richtig?
Also bei einer Wellenlänge von 15 Mikrometer ergeben sich 20THz.
Daher kann die Leistung:
1,4 × 10^-19 × 20 x 10^12
etwa 30 x 10^-7 Watt
je Molekül CO2 betragen.
Bezogen auf ca 500 ppm CO2, die pro 1000000 Teile Luft in der Atmosphäre vermischt sind, steht der 500/1000000 Teil der Leistung zum Erwärmen dieser Luft zur Verfügung.
Richtig?
Also 1/2000
Damit beträgt die Leistung, die ein Teil Luft aus 15 Mikrometer IR-Strahlung, emittiert von der Erdoberfläche via CO2 erwärmen kann etwa:
15 x 10^-10 Watt, oder J/s
Korrekt?
‐——————————————-
Welche Leistung aus der Sonneneinstrahlung steht dazu zur Verfügung?
:geschätzt: 1000 W/m2
Wieviele anregbare CO2-Moleküle sind im ersten Meter: gemessen von der Erdoberfläche anzutreffen?
1000000 Teile Luft wiegen etwa 5 x 10^-20 g
1 m3 bei 20⁰C wiegt 1,3 kg.
Darin sind also etwa 1300g / (5×10^-20)g × 500
:
5,2×10^19 CO2 Moleküle enthalten.
Bei 1000 Watt Leistung aus einem Qudratmeter stehen je CO2-Molekül etwa
1000 W / (5,2×10^19)
:
2×10^-17 Watt zum Anregen zur Verfügung.
Also nur der 75000000 ste Teil der Leistung, die CO2 aus dessen iR-Aktivität abgeben könnte.
–————
Nun ist der Energiegehalt(die Enthalpie) trockener Luft bei 14⁰C etwa 14kJ/kg.
Also Bezogen auf 1000000 Teile Luft, je Teil Luft etwa 7×10^-19 J
Denn 1000000 Teile Luft wiegen etwa 5×10^-20 g
Richtig?
VORAUSGESETZT :Ihrem Ansinnen entsprechend:
die Energie aus dem IR-aktiven Gas verbliebe in der Atmosphäre, trüge also zur Erwärmung ebendieser bei, ergäbe sich eine Bestrahlungszeit durch die Sonne von xxx Sekunden um eine Änderung der Enthalpie der Luft für dann 15⁰C zu erhalten.
Der Energiegehalt trockener Luft ist etwa 15kJ/kg
Also Bezogen auf 1000000 Teile, je Teil 7,5×10^-19 J
Damit müssen 0,5×10^-19 J je Teil zugeführt werden.
Aus der von der Sonne zugeführten und von der Erdoberfläche abgestrahlten Leistung von 1000 W/m2
Also aus
2×10^-17 Watt
Zur Verfügung stehenden Leistung
dauert es 0,0025 Sekunden die Luft des ersten Meter zu Erwärmen.
Wohl gemerkt, aus dieser Strahlenquelle, also IR-aktive Erdoberfläche muss die gesamte Atmosphäre, ich gebe mal vor: bis zur Tropopause erwärmt werden.
Demnach des Volumens einer Kugelschale mit 6310km Aussendurchmesser und 6300km Durchmesser der inneren Schale.
Also eines Volumens von etwa
:
5×10^9 Kubikmeter.
Dazu sind etwa dann 150 Tage notwendig. Dies gilt für eine über die gesamte Erdoberfläche gleichmäßig verteilte Strahlenquelle von 1000 W / m2
:
Was ja nicht der Fall ist!
Aufgrund der enormen Wasseroberfläche und nur 1/7 Landfläche, wähle ich den Faktor 7 für eine Verlängerung der Erwärmungszeit.
Also resultieren etwa 1000 Tage oder auch geschätzt 3Jahre Zeit für die Erwärmung.
Dies nur wohlgemerkt insofern, dass Wärme während dieser Zeit nicht in den Weltraum abgeführt wird.
——————-
——————-
Aus obiger Überlegungen geht klar hervor
:
Die Sonneneinstrahlung ist der limitierende Einfluss auf die Temperatur der Atmosphäre.
:
Und wesentlich ist: mit steigender Anzahl an CO2-Molekülen, verringert sich die je CO2 Molekül von der Erdoberfläche zur Verfügung stehende Leistung aus iR-Strahlung.
Es muss also mit steigendem CO2-Gehalt eine Art Sättigung einhergehen
, sodass eine Erhöhung der Temperatur der Atmosphäre gemäß dieses Denkmodells nicht weiter von statten gehen kann! Denn, wo soll die Energie dazu herkommen?
„mit der
Frequenz = Lichtgeschwindigkeit/Wellenlänge
ergibt sich, multipliziert mit Ihrem Ergebnis
die Leistung, welche das IR-aktive Gas haben kann um Wärme in der Atmosphäre zu erzeugen.„
Schon falsch:
Die Frequenz einer elektromagnetischen Welle ist der Kehrwert ihrer Periodendauer, nicht der Kehrwert der Zeit zwischen Emissionsereignissen eines Moleküls. Sie eignet sich daher nicht zur Berechnung einer „Leistung pro Molekül“.
Die Frequenz eines Photons beschreibt ausschließlich dessen Energie, nicht die Rate, mit der ein Molekül Photonen absorbiert oder emittiert.
Die Multiplikation von Photonenergie mit Lichtfrequenz liefert keine Leistung, weil ein CO2-Molekül nicht periodisch mit der Lichtfrequenz emittiert.
Damit ist die weitere Rechnung über eine „Leistung pro CO2-Molekül“ schonmal nicht zielführend.
Unabhängig davon ist der gesamte Ansatz ungeeignet: CO2 ist keine Energiequelle und verrichtet keine „Leistung“. Es verändert lediglich das Strahlungsgleichgewicht der Atmosphäre, indem es die effektive Abstrahlungshöhe verschiebt. Die Rechnung hat daher mit dem physikalischen Treibhauseffekt nichts zu tun.
Ohje Thorsten Englert
Sie sagen also dass CO2 zwar Arbeit verrichtet:
Aber nicht über welchen Zeitraum.
Und Bedenken Sie bitte: Joule(J) je Zeiteinheit ist nunmal Leistung!
Und um die Wärme entstehen zu lassen benötigt es nunmal Zeit!
Und sei es nur die Zeitdauer des Wirkens der infrarotstrahlung um das CO2 Molekül anzuregen, oder besser um es am Schwingen zu halten.
Denn schwingen tut es ja nunmal ein CO2-MOLEKÜL im Rahmen seiner Absorbtionsbande, durch infrarot angeregt, nd dazu ist eine Leistung notwendig.
Doch! Was meinen Sie denn genau mit „Wärme“ die entstehen kann?
‐——————-
Weiternoch Thorsten Englert
zeigen ihre Angaben
dass Sie die Physik zur effektiven Abstrahlhöhe nicht verstehen, weil Sie meine Berechnung zum Erwärmen der Atmosphäre nicht anerkennen.
Insofern ich Sie richtig zur effektiven Abstrahlhöhe verstehe wandert diese mit Erhöhung der Temperatur der Atmosphäre nach oben.
‐——————-
Lesen Sie doch also mal mein geschriebenes weiter!
Um zu Ihrem Ansinnen gemäß einem, wie Sie es nennen „physikalischen“(was sollte es sonst sein?) Treibhauseffekt eine Vorstellung zu bekommen, wie dies von statten geht.
Ich kann ihnen diese „Zeit“, die Sie suchen, nicht nennen.
Die Abstrahlung der Energie als Wärme ist abhängig von der Umgebungstemperatur, Druck und den umgebenden Molekülen.
Ebenso gut könnten Sie fragen, wie lange dauert es, bis Kaffee kalt wird, ohne zu fragen, ob er in nem Backofen oder im Kühlschrank steht.
Deshalb (u.a) macht Ihre Rechnung wenig Sinn.
Leistung verrichtet die Sonne, und die strahlt ja immerhin den ganzen Tag. Von der Erdoberfläche kommt die Strahlung permanent. Der Strahlungseintrag ist also dauerhaft und nicht einmalig, wie in Ihrer Rechnung. Das System strebt nach Gleichgewicht. Der entscheidende Effekt ist, dass mit zunehmender Konzentration die Absorptionsbanden insgesamt breiter und optisch dichter werden. Das ist die entscheidende Veränderung, die das Gleichgewicht beeinflusst.
Wenn plötzlich mehr IR-Strahlung abgefangen wird, ist es unerheblich, welche Leistung ein einzelnes Molekül dabei verrichtet, es ist einfach mehr!
Ihre gesuchte Zeit ist also ohnehin irrelevant.
„Insofern ich Sie richtig zur effektiven Abstrahlhöhe verstehe wandert diese mit Erhöhung der Temperatur der Atmosphäre nach oben.“
Nicht die Temperatur lässt die Abstrahlhöhe nach oben wandern, sondern die Verbreiterung der Absorptionsbanden des CO2. Da dort andere Temperaturen herrschen, wird dadurch das Verhältnis „Strahlung/Wärmeabgabe“ verschoben.
Ich habe die Strahlung von der Erdoberfläche in meiner Berechnung immerhin 400 Jahre wirken lassen.
… nur weil Sie die Berechnung nicht verstehen, was Ihre Antwort belegt, ist sie noch lange nicht falsch!
Und, werter Thorsten Englert,
Ihre Aussage:
zeigt, dass Sie es nicht wissen.
Die Absorbtionsbaden sind eine Eigenschaft des Stoffes. Sie variieren nicht mit der Menge des Stoffes!
Daher kann diese von Ihnen postulierte Annahme auch nicht das Gleichgewicht beeinflussen!
Zudem, wann meinen Sie ist der Gleichgewichtszustand insgesamt abgeschlossen?
Nach meinem dafürhalten begrenzt eben die Abstrahlung der Erdoberfläche die maximal sich einstellende Temperatur.
… und wie gesagt, die Absorbtionsbanden des CO2 verbreitern sich nicht. So kann es auch nicht mit der Abstrahlungshöhe zusammenhängen wie Sie dazu ausführen:
„Insofern ich Sie richtig zur effektiven Abstrahlhöhe verstehe wandert diese mit Erhöhung der Temperatur der Atmosphäre nach oben.“
Also, insgesamt zeigen Sie mit Ihren Ausführungen, dass Sie zu Ihrem Ansinnen kein Verständnis zu dafür physikalisch Grundlegenden Zusammenhängen haben.
„Ihre Aussage: Der entscheidende Effekt ist, dass mit zunehmender Konzentration die Absorptionsbanden insgesamt breiter und optisch dichter werden, zeigt, dass Sie es nicht wissen. Die Absorbtionsbaden sind eine Eigenschaft des Stoffes. Sie variieren nicht mit der Menge des Stoffes!“
Quelle der angehängten Grafik:
Paul Murault (2000), Ferroelectric thin films for micro-sensors and actuators: a review
Die Grafik besteht aus Messwerten aus dem Labor.
Ja Thorsten Englert,
gemäß des Artikels,
https://www.researchgate.net/publication/37437592_Ferroelectric_Thin_Films_for_Micro-Sensors_and_Actuators_A_Review
aus dem Sie die Grafik herausgepickt haben, zeigt die Grafik die Sensitivität eines Sensors.
Welcher wohl, soweit ich den Artikel verstanden habe besser auf die Temperaturgenese des CO2 reagiert als andere Detektoren.
Und ja, je mehr CO2 vorhanden ist, desto eindeutiger detektiert dieser Sensor die Absorbtionsbande.
Doch zu Ihrem Ansinnen nun eine weitere Frage :
Wann soll denn das mit der Konzentration einhergehende „breiterwerden“ der Absorbtionsbanden abgeschlossen sein?
Wie der Fließtext, die Bildunterschrift und die Bildüberschrift in der Arbeit von Murault sagt, wurde in der Grafik nicht die Sensor-Sensivität gemessen, sondern die Absorption von CO2! Aber ich muss zugeben, es ist etwas verwirrend, dass die Achsenbeschriftung fehlt, deshalb nächster Versuch mit Achsenbeschriftung und Bildbeschreibung:
Angehängte Grafik aus Yang et al. (2023): „CH4, C2H6, and CO2 Multi-Gas Sensing Based on Portable Mid-Infrared Spectroscopy and PCA-BP Algorithm“
Reicht Ihnen das nun als Beleg? Wenn nicht, wären Sie mal dran, eine Quelle zu zeigen, die zeigt, dass kein Zusammenhang besteht.
Warum beantworten Sie nicht einfach meine Frage
Wann soll denn das mit der Konzentration einhergehende „breiterwerden“ der Absorbtionsbanden abgeschlossen sein?
zu Ihrem Ansinnen?
Doch die Antwort finden Sie Jedenfalls hier
https://thermalscience.rs/pdfs/papers-2025/TSCI241222027O.pdf
Sie können in Figure 4 die Absorbtionsbanden von purem CO2 auf der x-Achse sehen, vergleichen Sie diese mit der Breite der Banden bei geringeren konzentrationen. In Abhängigkeit vom Druck ändert sich der Absorbtionscoefficient.
Aber wenn Sie in Englisch lesen „more bright“ bedeutet das nicht „breiter“, sondern klarer zu sehen, eben besser zu detectieren!
Ich beantworte Ihre Frage nicht, weil
Suchen Sie sich was aus.
„In Abhängigkeit vom Druck ändert sich der Absorbtionscoefficient.“
-äh ja, genau. Ihnen ist klar, dass bei 100 % CO2 eine Druckerhöhung nur mit Konzentrationserhöhung geht?
Mehr Auslöschung bei mehr Druck, also bei mehr Menge CO2/m3.
In fig. 5 sieht man wieder eine direkte Konzentrationsabhängigkeit.
Ist DAS Ihre Widerlegung?
Sind meine zwei genannten Grafiken dann Fälschungen?
Wo haben Sie eigentlich das Wort „bright“ denn gelesen? In den drei genannten Arbeiten taucht das Wort nur einmal auf, in einem komplett anderem Zusammenhang.
Okay Thorsten Englert,
warum sollte ich es akzeptieren, wenn Sie
Und
Warum führen Sie es dann an?
Insbesondere um ebebgenau ihr Modell, der Anhebung der Abstrahlungshöhe zu erläutern!
Was ja dann wegen
einzig auf Ihrem Glauben und nicht auf Ihrem Wissen zum Wirken von CO2 beruht!
Schön, dass Sie Ihr Argument revidieren.
Dann kann er ja auch nicht sein, ein „Treibhauseffekt“ gemäß Ihrer physikalischen Vorstellungen.
Sehr gut!
Und zu meinem geschriebenen
ist klar:
Dass dann auch immer noch die zugeführt Leistung, also in diesem Fall die von der Erdoberfläche stammende Strahlung die sich endlich einstellende Temperatur bestimmt. Was ja wohl gemäß des Vorkommens der Sättigung untermauert ist.
DANKE FÜR DIE OFFENE DISKUSSION MIT IHNEN.
Ich wünsche Ihnen eine schöne Zeit
Ich kann Ihre Frage nicht beantworten, weil ich zufällig kein IR-Absorptionsspektrometer Zuhause habe und die Antwort von verschiedenen Faktoren abhängt, die Sie leider nicht benennen. Aber die gezeigten Spektren belegen meine Aussage. Das ist doch schon mehr, als man von Ihren 2m behaupten kann. Wer „glaubt“ hier also etwas?
Natürlich ist die Verbreitung der Banden wichtig!
Wann der „Prozess abgeschlossen“ ist, ist es hier nicht. Und DAS war Ihre Frage! Wissen Sie schon nicht mehr, was Sie gefragt haben?
Sie wissen offenbar auch nicht mehr, wo Sie „bright“ gelesen haben, oder wie man ein Diagramm liest. Oder wie erklären Sie sich die breiter werdenden Absorptionslinien darin?
wozu soll ich die verschiedenen Faktoren benennen, geschweigedenn es können, also diese kennen? Es ist ja nicht mein Argument!
Ich behaupte doch auch nicht, dass die Absorbtionsbanden von CO2 mit der dessen Konzentration breiter werden!
::: :::
Desweiteren wiederholen Sie sich lediglich. Daher empfehle ich Ihnen neben dem Studium der Wärmelehre sich noch des Englischen besser zu ermächtigen. Dann verstehen Sie die von Ihnen gezeigten Diagramme bestimmt besser.
“The sun is shining brigth“, sagt man in Englisch bei wolkenlosem Himmel.
Und wird dann die Sonnenstrahlung „breiter“?
„wozu soll ich die verschiedenen Faktoren benennen, geschweigedenn es können, also diese kennen? Es ist ja nicht mein Argument!„
Es war IHRE Frage!
Meine Antwort war, ich habe nicht genug Informationen, Sie Ihnen zu beantworten.
Und die fehlenden Faktoren habe ich genannt.
MEIN Argument habe ich bereits mit einer Labormessung belegen können.
Natürlich wiederhole ich mich, was soll ich auch sonst sagen, als das, was ich für die Wahrheit halte?
Ich könnte natürlich auch mutmaßen, dass Sie irgend eine englischen Satz falsch verstanden zu haben, der nichts mit dem Thema zu tun hat.
zum Beispiel:
„“The sun is shining brigth (sic)“, sagt man in Englisch bei wolkenlosem Himmel.“
Ich glaube, das sagt man in England, wenn die Sonne hell scheint. Die Sonne kann auch bei einigen Wolken am Himmel hell scheinen.
Und haben Sie „bright“ oben nicht mit „klar“ übersetzt?
Sehen Sie? Das bringt die Diskussion nicht vorwärts und ist nichts weiter als Provokation.
Wenn Sie mir erklären könnten, weshalb das Absorptionssprektrum von CO2 sich bei verschiedenen Konzentrationen im Labor ändert, ohne von der Konzentration abhängig zu sein, DAS würde die Diskussion voranbringen.
Aber Sie haben Recht, wir drehen uns im Kreis. Ich kann Sie nicht überzeugen und Sie versuchen es schon gar nicht mehr bei mir, also beenden wir das.
Vielleicht hätten Sie noch die Güte, mir aus persönlichem Interesse eine andere Frage zu beantworten:
Wenn nahezu alle (auch offenbar Hr. Lindzen) an den Treibhauseffekt glauben und Sie nicht, halten Sie sich selbst für schlauer als all diese Menschen, oder haben all diese Personen Ihrer Meinung nach ein Motiv, bewusst Falschaussagen zu tätigen?
Naja, Thorsten Englert, jedenfalls haben Sie recht zu einer „Verbreiterung“ der Absorbtionsbanden die mit der Konzentration einhergeht. Dies sogar zu lesen hier:
https://teaching.astro.uni-koeln.de/sites/default/files/praktikum_b/Anleitung-B1-1.pdf
allerdings
bei sehr geringen Konzentrationen, wie im Link zu lesen ist.
jedoch!
bei genauerem Betrachten steht fest, die „Verbreiterung“ ist bei der aktuellen atmosphärischen Konzentration abgeschlossen.
wie wiederum hier
https://thermalscience.rs/pdfs/papers-2025/TSCI241222027O.pdf
in Figure 3a, verglichen mit 3b zu erkennen ist.
Damit ist Ihr Argument der Veränderung der Abstrahlungshöhe einhergehend mit einem verbreitern der Absorbtionsbanden widerlegt!
:::::::::::::
UND, WENN SIE MEINE DARLEGUNGEN AUFMERKSAM LESEN WÜRDEN, MÜSSTEN SIE ZU DEM SCHLUSS KOMMEN, DASS ICH EINE ERWÄRMUNG NICHT VERNEINE!
LEDIGLICH DAS MAß AN ERWÄMUNG, SEITENS DES IPCC POSTULIERT HALTE ICH FÜR FRAGWÜRDIG.
Nichts anderes zeigt ja z.B. das Diagramm von Lindzen/Happer
und auch meine Überlegung zu meiner überschlägigen Berechnung!
Okay, zu diesem Zeitpunkt der Diskussion zuzugeben, dass man sich geirrt hat, erfordert tatsächlich schon etwas Größe, davor hab ich Respekt, ganz ohne Sarkasmus!
Leider kann ich Ihrer nächsten Schlussfolgerung erneut nicht folgen… In genannter Abb. 3a und b werden zwei Messverfahren verglichen, beide bei ähnlichem Partialdruck (ca 200/ 150 mmHg = ca 0,25 bzw. 0,2 bar), welche in beiden Fällen deutlich über der von CO2 in der Atmosphäre liegt. Also ist da schon noch viel „Luft“ nach oben. Beide Messverfahren finden auch nicht unter Atmosphärendruck statt und nicht mit einer Schichtdicke von mehreren Kilometern, weshalb ich Rückschlüsse auf die Atmosphäre schwierig finde und schon gar keine Obergrenze sehe.
_____
Obwohl ich Ihren Gesprächsverlauf ja offenbar nicht aufmerksam lese, sind mir mindestens drei Stellen aufgefallen, an denen Sie dem deutlich widersprechen:
„Und was sagen Sie dazu, dass es in Wüsten nachts sogar bis unter Null grad kalt werden kann. Da ist nichts von Ihrem Argument der Abstrahlhöhe in mehreren Kilometern Höhe übrig.
Das geht runter bis zum Erdboden!
Also kein „Treibhauseffekt“!“ (02.01.26)
„Damit ist eigentlich Ihr Ansinnen für einen Treibhauseffekt gemäß dem durch IR-aktives Gas sprich CO2 die Oberfläche des Erdball wärmer werden soll widerlegt.“ (04.01.26)
„Dann kann er ja auch nicht sein, ein „Treibhauseffekt“ gemäß Ihrer physikalischen Vorstellungen.“ (13.01.26)
Auch Ihre Aussage, dass die Erwärmung abgeschlossen ist, ist offenbar keine allgemeine Annahme, richtig?
Genauso wie Ihre Kritik am IPCC.
Schön, dass Sie Herrn Lindzen glauben, da bleiben nur noch 97 % der Klimaforschung, also stelle ich die Frage um:
Sind Ihrer Meinung nach 97% der Klimaforscher*innen korrupt oder dümmer als Sie?
Thorsten Englert : :
so ist eben Wissenschaft!
Und zu:
vergaß ich Ihnen zu erklären, dass Sie die Breite der Bande zur Bande z.B. bei Raumtemperatur und Atmosphärendruck vergleichen sollten wie z.B. in Figure 4 in derselben Ausarbeitung, oder in der von Ihnen angeführten Ausarbeitung zu dem iR-Sensor . Desweiteren können Sie dazu in der Ausarbeitung der Uni Köln unter Linienverbreiterungsmechanismen lesen:
Tatsächlich scheint bei hohem Druck, (1bar) die Druckverbreiterung nahezu abgeschlossen! So wie bei purem CO2. Woher also soll eine weitere Erwärmung kommen?
Vor allem, wie bereits öfter erwähnt bei limitierter Strahlungsintensität.
Damit sind meine von ihnen angeführten Ausführungen doch eher treffend.
und zu
Ja, ein klares Postulat von mir, hab ich doch bereits geschrieben!
„So ist eben Wissenschaft“
– aber auf EIKE eher ne Seltenheit.
Im Bericht der Uni Köln finde ich nirgends die Info, dass die Verbreiterung bei ein bar abgeschlossen ist. Ist auch egal, wir haben in einem Großteil der Atmosphäre ohnehin keine 1 bar. Und schon gar nicht 100 % CO2 durch Trockeneis, wie in Abb. 4. bei Ostrogorski.
Auch die Breite der absorbierenden Schicht ist ja ein Faktor. Bei 10 km machen sich schon minimale Änderungen bemerkbar, im Beispielversuch sind es nur 10 cm.
Was ich von Ihrer abnehmenden Strahlungsintensität halte, wissen Sie ja.
___
„Ja, ein klares Postulat von mir, hab ich doch bereits geschrieben!“
Stimmt, aber meine Frage war ja, wie Sie sich diese abweichenden Annahmen zu den Ergebnissen der Wissenschaftlern erklären.
Um Ihrer Begierde nach Wissen
nachzukommen
::::::::
Nach meinem Verständnis :
Die für den ihrerseits erklärten Treibhauseffekt von Ihnen erwähnte Verbreiterung der Absorbtionsbande von CO2 ist abgeschlossen. Damit kann keine weitere Erwärmung gemäß Ihrem Modell stattfinden. Das schlussfolgere ich aus den Erläuterungen der UNI-Köln, insbesondere aus der von mir angeführten Arbeit von Ostrogorski.
:::
Achten Sie auf „Breite“ der Absorbtionsbanden bei purem CO2 und 1 bar Druck in Ostrogorski.
:::
Desweiteren
Die Oberfläche des Planeten „Erde“ ist zu 6/7 mit Wasser bedeckt. Der Rest ist Landoberfläche. Es ist also nicht genügend Potential an Langwelliger Strahlung für CO2 vorhanden, da Wasser und Wasserdampf den Strahlungshaushalt bereits eingestellt, also ausgeglichen haben. Bedenken Sie die Absorbtionsbanden von Wasserdampf bei 5,5-7,5 Mikrometer (µm) und bei Wellenlängen über 22 µm (nahezu 100% Absorption).
Welchen Beitrag an Wärme sollen da 450ppm CO2 noch leisten um die Temperatur über die seitens des Wasserkreislauf generierten anzuheben.
siehe Lindzen/Happer Diagramm.
Also um Energie in das vom Wasserkreislauf generierten Potential der Atmosphäre zu Transportieren.
Neulen, Holger 17. Januar 2026 10:56
Dort steht aber:
“
The FTIR spectra confirm that 400 ppm of CO2 is sufficient to saturate absorption in the central PQR region of the 15 μm band. Consequently, radiative forcing is controlled by the wings (edge) regions of the 15 µm band. The 100% increase in CO2 concentration will cause radiative forcing, Δq 400ppm to 800ppm = 2.79 W/m2 , and temperature increase ΔT ~ 0.7 K.
…
Considering radiative forcing from 400-800 ppm, the wings model yields Δq wings 1→2~ 2.79 W/m2 , see tab. 4. This result is in a solid agreement with van Wijngaarden and Happer’s the line by line calculations based on ~1/3 million HITRAN data-lines accounting for absorption by the five most abundant greenhouse gases, see fig. 13 reproduced from [23]. “
Ostrogorski sagt also, dass es ein Forcing gibt, dass zu einer Temperaturerhöhung führt. Sie können sich bei Ihrer Sicht also nicht auf ihn stützen.
Sehen Sie Thorsten Englert,
Ostrogorski
stützt sich auf die Arbeit von Happer, Wjingaarden. Die mir auch bekannt ist.
https://arxiv.org/pdf/2006.03098
Wozu Happer angibt, dass seine Werte noch nicht die Wirkung von Bewölkung berücksichtigen. Die also bei wolkenlosem Himmel gelten, der ja nunmal weltweit nicht vorkommt, sodass mit geringerer Einstrahlung am Tag zu rechnen ist, womit ich wieder beim treibenden Motor angekommen bin, dessen Leistung eben nicht ausreicht die Temperatur der Atmosphäre anzuheben. Jedenfalls, so, dass 0,7K ein hoch gegriffener Wert ist.
Vielleicht sind es ja, wenn überhaupt 0,3K
Neulen, Holger 17. Januar 2026 16:16
Ostrogorski stützt sich nicht auf die Arbeit von Happer, Wjingaarden. Er weisst lediglich darauf hin, dass seine Ergebnisse sich mit denen von Happer et.al. decken: „This result is in a solid agreement with van Wijngaarden and Happer’s the line by line calculations“
Wenn Sie die Arbeit von Happer kennen wirken einige Ihrer Fragen/Aussagen in der Diskussion eigenartig.
Jaa, Sie sagen es:
Eigenartig ist doch z.B., dass Wjingaarden/Happer eine gemittelte Oberflächentemperatur von bereits 15,5⁰C annehmen:
Welche er ja von Seiten des IPCC als unbestrittenen Wert angenommen hat, womöglich um erstmal einen Fuß in die Tür zu kriegen.
Damit hat er der Erdoberfläche bereits ein hohes Vermögen in der Leistung der Abstrahlung unterstellt, welches real womöglich garnicht vorliegt, für den Eintrag an Energie in die Atmosphäre aber notwendig erscheint.
Verstehen Sie, Energie kann nur von einer höherer Temperatur auf niedrigere übertragen werden.
Weitere „Eigenarten“ können Sie mir ja gerne nennen.
Vorab angeführte erscheint mir als die wesentliche.
Und zu:
Nunja, wer ein Ergebnis berechnet oder im Versuch ermittelt sucht doch nach einem „agreement“ auf das er sich stützen oder dass er unterstützen kann. Jedenfalls etwas das mit den erarbeiteten Daten in Übereinstimmung gebracht werden kann.
Neulen, Holger 18. Januar 2026 10:22
Und warum zweifeln Sie das an? Werte in der Größenordnung wurden doch schon lange vor der Gründung des IPCC ermittelt (um 1900 herum).
Dann habe ich in „stützt sich auf die Arbeit von Happer, Wjingaarden“ mehr reininterpretiert, als Sie ausdrücken wollten.
Die Anmerkung zu Ostrogorski kam von Herrn Schmidt, stimme Ihm aber vollkommen zu und sage Danke für die Unterstützung.
Ich sehe Ihre Annahme, dass das Forcing abgeschlossen ist, leider in keiner Arbeit wirklich bestätigt, außer in der von Lindzen, der ich sehr kritisch gegenüber stehe und gegen die es gute Argumente gibt.
Sie müssen wohl zugeben, dass Sie sich offenbar selbst für schlauer halten, als der Großteil der Wissenschaftler, die in dem Bereich publizieren.
Wobei ich nicht ausschließen möchte, dass die Erwärmung bereits abgeschlossen ist!
Dies aufgrund limitierter Leistung der iR-Strahlung seitens der Erdoberfläche!
Und wie wir wissen, verschieben Stickstoff und 2 atomiger Sauerstoff auch die Abstrahlungshöhe.
Sorry, Tippfehler!
Es sind dann etwa
5×10^9 Kubikkilometer
also
5×10^18 Kubikmeter
Und es dauert 145 Mio. Tage diese um 1⁰C in der Temperatur, also von 14 auf 15 Grad Celsius zu erhöhen.
Also etwa 400 Jahre!
Soviel also nun zum aus CO2 menschengemachten
!!! Klimawandel !!!
WER’S GLAUBT WIRD SEELIG
Zu iR-Strahlung:
hier ein Link
https://www.fe-lexikon.info/lexikon/infrarotbild#
jedenfalls wird nicht in den Absorbtionsbanden des CO2 gemessen.
welches ja die iR-Strahlung absorbiert und in Wärme umwandelt.
Diese ist dann wohl in einer Höhe von 2m unbedeutend, weil der Vorgang terrestrisch e Strahlung von 4,3 und 14,7 Mirkometer absorbieren in Wärme umwandeln abgeschlossen ist.
Verstehen Sie, die umgebende Luft nimmt soviel Wärme aus der iR-Aktivität auf, wie die iR-Strahlung vermag zu leisten.
Ich glaube man nennt es auch thermalisieren.
Okay, habe zugegeben schlechte Beispiele gewählt…
Wie wärs dann hiermit:
Orbiting Carbon Observatory-2: Home
Zur Überwachung der CO2-Konzentration werden Satelliten eben doch auf die Wellenlängen der CO2-Absorptionsbanden eingestellt.
Siehe „Measurement-Approach“ auf der genannten Seite.
Dennoch empfangen diese Satelliten ein Signal <0.
Empfehle auch den timelapse unter „Eyes on earth“
Ihre 2 m bleiben weiterhin unbewiesen und unbegründet, aber schön, dass Sie nun wieder bereit sind, Argumente zu bringen!
Können Sie denn Ihre Aussage mit Zahlen belegen? Bei welcher Höhe wären denn alle Photonen mit 15 µm spätestens absorbiert? Bitte Angabe mit Herleitung und mindestens in cm-Auflösung.
Zu den 2m verlinke ich nach
https://de.wikipedia.org/wiki/Intensit%C3%A4t_(Physik)
Hier gemäß der Intensität einer Punktquelle.
Demnach verringert sich die Intensität der Strahlung aus der Quelle von 1000 W in 2m Entfernung auf etwa 20W/m2
Sie meinen das hier?
„Strahlt eine Punktquelle die Leistung P in drei Dimensionen aus und gibt es keinen Energieverlust, dann fällt die Intensität quadratisch mit dem Abstand vom Objekt ab (Wikipedia)“
Das gilt laut Text für dreidimensionale Abstrahlung einer Punktquelle, also Abstrahlung in alle Richtungen. Die Erdoberfläche ist weder eine Punktquelle, noch strahlt sie in alle Richtungen.
Erneut falscher Denkansatz: Dass die Strahlungsintensität abnimmt, (was sie in 2 m kaum tut), heißt nicht, dass sie Energie oder das Potenzial zur Erwärmung verliert, nur, dass weniger davon durch die gleiche Fläche geht.
Stellen Sie sich ne Glühbirne in nem Schuhkarton und in nem großen Raum vor. Die Energie bleibt gleich, aber der einzelne Quadratzentimeter kriegt davon weniger ab
Die von Ihnen gezeigte Rechnung bezieht sich auf Intensitätsverlust durch räumliche Verteilung. Verteilt wird in die Atmosphäre, also bleibt die Energie in der Summe gleich
Nagut
Vielleicht genügt Ihnen ja folgende Grafik
https://share.google/2BZUox2uKQnzSkdH5
Eindeutig zu erkennen
:
Im Sommer ist Wärme der Einfluss Bodenseits
Im Winter ist Kälte der Einfluss Bodenseits
Nein, reicht mir leider nicht.
Die Grafik bezieht sich auf die Temperatur, nicht den Strahlungstransport. Steht schon im Titel.
Die 2m werden dort nur gewählt, weil der Text die Messhöhe 2m betrachtet, nicht, weil das irgendeine magische Grenze ist. Der Artikel nennt zudem noch Prozesse wie die Verdunstungsenergie, welche die Schwankungen der T-Differenzen erklären können, ganz ohne Strahlung.
Der Satz „Der Rest der Wärme wird durch Wärmestrahlung in Richtung Himmel abgegeben“ gibt zugegeben erstmal nur die Richtung an und ist streng genommen also keine Widerlegung. Aber dass Sie den Himmel als Referenz wählen, klingt für mich schon so, als würde die Strahlung dort auch ankommen.
Okay Thorsten Englert,
Sie sagen, der Strahlungstransport ist in dieser Höhe noch nicht abgeschlossen, richtig?
Was soll dann die Transportierte Strahlung wann und wo bewirken?
Wenn bzw. falls sie auf den Weg durch die Atmosphäre ein Molekül trifft, welches auf dessen Wellenlänge reagieren kann. Das kann natürlich auch in 1 m Höhe passieren, aber eben nicht in auslöschendem Maßen.
… Wird die Strahlung also dann thermalisiert?
Abhängig von der aus der Strahlungsquelle zur Verfügung stehenden Leistung?
..thermalisiert, oder erneut mit nahezu selber Wellenlänge abgestrahlt, wie ich bereits mehrfach schrieb.
Abhängig von der Energie des Photons, nicht von einer Leistung.
Sehr interessanter Ansatz Thorsten Englert,
und nur zum besseren Verständnis, Frage:
wird dann also Energie übertragen ohne Zeit dafür zu benötigen?
Natürlich braucht das Zeit, aber die „Thermalisierung“ ist davon nicht abhängig.
Achso,
Sie sagen also unabhängig von der Zeit wird die Energie des Photons thermalisiert.
Das heißt die Thermalisierung unterliegt keiner bestimmten Zeitdauer,
was bedeuten würde, die Energie wird zu beliebigen Temperaturen thermalisiert, richtig?
Dies vor dem Hintergrund, dass die Thermalisierung von der iR-Strahlung seitens der Erdoberfläche angetrieben wird.
„unabhängig von der Zeit wird die Energie des Photons thermalisiert. Das heißt die Thermalisierung unterliegt keiner bestimmten Zeitdauer (…)„
Nein, das heißt das nicht, bitte gründlich lesen.
Na, was heißt es denn dann?
Ich kann mir keinen anderen Reim auf ihren einen Satz machen.
Können Sie es mir bitte näher erläutern?
danke!
Das heißt, dass die Eingangenergie die Größenordnung der Ausgangsenergie steuert, nicht die Leistung.
Bei einem Auto-Unfall ist die Geschwindigkeit des Autos für die Verformung entscheidend. Nicht, wie lange der Aufprall dauert.
Das bedeutet dann ja, dass eine Differenz aus Ausgangs- zu Eingangsenergie entsteht. Dies doch wohl innerhalb einer gewissen Zeit, denn sonst gäbe es keine Differenz.
also übertragen auf ihr Beispiel: ohne Geschwindigkeit keine Verformung
Also ohne Input eines zeitabhängigen Energietransfers keine Ausgangsenergie!
„Das bedeutet dann ja, dass eine Differenz aus Ausgangs- zu Eingangsenergie entsteht.“
Nein, nicht wirklich. Aufgrund innerer Stopprozesse schwankt die Wellenlänge manchmal minimal, aber das Molekül strebt den Ausgangszustand vor der Anregung an.
Also
Ist es ein Ausgleichsprozess. Oder?
Dieser verbraucht Energie oder gibt Energie ab.
“verbrauchen“ kann der Prozess nur aus einem höheren Potential, also aus dem Fluss von höherer Temperatur zu geringerer Temperatur.
“abgeben“kann er nur von höherer Temperatur zu niedrigerer Temperatur.
Woher kommt das Potential dieses zu leisten?
Ich weiß wieder mal nicht worüber Sie Beiden eigentlich so verbittert streiten?
Für die irdische Atmosphäre gilt:
Ein Großteil der Bodenstrahlung koppelt bodennah an die Luft, wird dort thermalisiert und zugleich ständig reemittiert. Das ist ein dynamischer Durchsatzprozess, kein statischer Zustand.
Was physikalisch tatsächlich passiert:
Der Boden emittiert IR, ein großer Teil wird in den ersten Metern absorbiert (H2O dominiert, CO2 trägt bei). Die Absorbierte Energie erhöht die inneren Freiheitsgrade und wird in ~10^-6 s durch Stöße (thermisch) verteilt.
Danach erfolgt entweder Reemission (isotrop), Weitergabe durch Stöße und/oder Transport durch Konvektion. Thermalisation ist kein Endpunkt, sondern ein Zwischenschritt.
Was sie vielleicht diskutieren sollten, ist, das die Atmosphäre ein Raumstahler ist.
Neues Glück. Viel Spass mit W/m3
Und dennoch messen Satelliten nur Säulen, keine Höhenprofile, selbst Plume-Höhen sind nur modellierte Größen, keine direkten Beobachtungen.
Tippfehler: Signal >0, nicht <0.
Weil CO2 nicht absorbiert oder strahlt vielleicht?
Hier ein Fakt:
Mit einer IR Kamera kann man sein thermisches Spiegelbild in einem Glasfenster sehen. Wenn ich die Kamera in die Luft halte, sehe ich es nicht!
Meinen sie CO2 strahlt nicht im IR? Oder absorbiert nicht? Ist es durchlässig?
Was ist bei Glas anders?
Ja aber sie sagen das die Waerme im System verbleibt! Also geht Null ueber die Systemgrenze!
Eher verwechseln sie was. Sie wollen doch von einem Flussgleichgewicht ausgehen.
Das ist Rhetorik und belanglos!
Von dem Sie ausgegangen sind!
Ja, wie ist die Definition vom THE noch mal? Wie lange dauert denn dieser Uebergang? Ich denke es stellt sich ein neues Gleichgewicht ein?
Weil es ihn nicht gibt?
Sie sind d(t)rollig. Ceres ist dieses hier: https://ceres.larc.nasa.gov/
Welche Argumentation? Die wo sie sagten:
Meine Anmerkung ist, die KI ist nur so viel I wie vor dem Keyboard sitzt.
Zu ihrer Verteidigung, erst nach mehrmaliger Korrektur kann die KI ueberhaupt mit der Fragestellung was anfangen.
Wenn bei ihnen die Sonne scheint ist das ja gut, aber wie ich ausgefuehrt habe kommt die Waerme fuer die Atmosphaere hauptsaechlich von der Oberflaeche. Eben weil die Atmosphaere transparent zur Sonnenstrahlung ist.
Und wenn sie von System reden, bitte immer angeben welches sie genau meinen. Die Atmosphare ist ein Teilsystem der Erde und kann thermodynamisch getrennt betrachtet werden.
Sie springen meiner Meinung nach, von der Erde zur Atmosphaere und zurueck.
Herr Schulz… Da Sie sich so uneinsichtig grundlegendster Physik gegenüber zeigen, ist dies nun die letzte Nachricht, mit der ich Ihnen antworte.
Ich gebe Sie auf.
Sehen Sie das von mir aus als Sieg, wenn Ihnen das hilft.
Ich habe es ja auch nicht geschafft, Ihnen die wichtigen Zusammenhänge zu erklären, von daher ist das wohl schon eine Niederlage für mich.
Ihre Meinung interessiert ohnehin nur die fünf alten, weißen Männer in Ihrer Blase und ist den Fakten herzlichst egal. Aber einen Versuch war es dennoch wert!
Verzeihen Sie, wenn ich gelegentlich zynisch geantwortet habe, auch das war im Prinzip unprofessionell.
Ich denke nun, dass Sie nie diskutieren wollten, sondern nur widersprechen, weil Ihre Blase wohl alles ist, was Sie haben und Sie diese mit aller Kraft schützen wollen. Dass Sie daran festhalten wollen, ist verständlich. Zuzugeben, dass Sie sich irren, würde Ihre kleine Welt zerstören.
Das tut mir übrigens sehr Leid für Sie.
Ich hoffe wirklich, dass ich mich im letzten Abschnitt irre und Sie ein erfülltes, zufriedenes Leben führen, in dem Sie auch außerhalb von EIKE respektiert werden.
Ansonsten wünsche ich Ihnen von ganzem Herzen, dass Sie es irgendwann schaffen, über Ihren Tellerrand zu schauen und den Zuspruch dieser herablassenden Community hier nicht mehr nötig zu haben.
Mit freundlichen Grüßen,
Thorsten Englert
Herr Englert,
zur Bestaetigung, mir geht es gut!
Wenn sie ordentlich haetten erklaeren koennen, wie Energie, die schon im System ist, dieses weiter erwaermen kann, dann haetten sie es mit ihrer Kenntnis der grundlegenden Physik tun koennen?
Ihre Erklaerung war und ist falsch. Sie meinen ich haette die Sonne vergessen? Oder haben sie die Sonne vergessen zu erwaehnen?
Es gehoert zu einer guten Erklaerung, das sie die Bedingungen alle nennen.
Wenn ihnen ihre Zeit hier zu schade ist, ordentlich zu diskutieren, dann darf ich sie nicht aufhalten.
Nur bitte, schieben sie ihre Defizite nicht auf andere.
Ich hoffe sie haben was gelernt.
mfg Werner
Sowohl Sie, als auch Herr Neulen haben recht, so wie sie auch teilweise unrecht haben. Nicht weil die zitierten Argumente grundsätzlich falsch wären, sondern weil Sie beide permanent zwischen 3 unterschiedlichen Erklärebenen hin und her springen ohne dies irgendwie kenntlich zu machen, woraus zwangsläufig Widersprüche resultieren müssen. Die Ebenen welche ich meine sind: Mikrophysik(Absorption, Emission, Molekülschwingungen), Atmosphärische Prozesse (Verdunstung, Konvektion, Turbulenz, Grenzschichtproblematik) und Mess- und Beobachtungsebene (Temperaturmessung in 2 m Höhe, Wettermasten, Tagesgang).
Wenn man Ihre Diskussion zusammenfasst und eine gewisse Ordnung angedeihen lässt, dann kommt man vielleicht eher auf einen gemeinsamen Nenner:
In der bodennahen Atmosphäre ist die Luftdichte hoch. Das bedeutet, dass sich die Moleküle permanent gegenseitig stoßen. Diese Stöße führen zu einer sehr schnellen Umverteilung der Energie auf die translatorischen Freiheitsgrade der Moleküle. Genau diese mittlere kinetische Energie der ungeordneten Molekülbewegung ist es, was physikalisch als Temperatur bezeichnet wird.
Ein Thermometer misst daher keine Strahlung, sondern reagiert auf diese stoßvermittelte Energieübertragung. Erst durch die hohe Stoßrate in dichter Luft stellt sich ein lokales thermodynamisches Gleichgewicht ein, in dem Temperatur überhaupt sinnvoll definiert und messbar ist. Ohne diese Stoßprozesse – etwa in sehr dünner Luft oder im Vakuum – verliert der Temperaturbegriff seine praktische Bedeutung.
Strahlung allein kann keine Temperatur „setzen“. Sie transportiert Energie, aber sie erzeugt nur dann eine messbare Temperaturänderung, wenn diese Energie anschließend durch Stöße auf viele Teilchen verteilt wird. In der bodennahen Atmosphäre geschieht genau das, Strahlungsenergie wird durch häufige Molekülstöße rasch thermalisiert und dadurch erst als Temperatur erfassbar.
Ein anschauliches Gegenbeispiel liefert die Thermosphäre. Dort werden Temperaturen von bis zu 2000 °C angegeben, obwohl die Luft extrem dünn ist. Trotz dieser hohen „Temperaturen“ könnte man sich dort – rein thermisch betrachtet – vergleichsweise problemlos aufhalten, solange man sich nicht sehr schnell bewegt. Der Grund ist, dass die Teilchendichte so gering ist, dass kaum Stöße stattfinden und daher praktisch keine Wärme auf einen Körper übertragen wird.
Dieses Beispiel zeigt, dass Temperatur ohne ausreichende Dichte und Stoßrate keine unmittelbare thermische Wirkung entfaltet.
Infrarotaktive Gase spielen in diesem Zusammenhang keine Sonderrolle als direkte Wärmelieferanten. Auch sie nehmen Strahlungsenergie zunächst in inneren Freiheitsgraden auf. In der dichten bodennahen Atmosphäre wird diese Energie jedoch fast sofort durch Stöße an andere Moleküle weitergegeben. Dadurch unterscheidet sich die Temperatur der Luft nicht danach, welches Molekül die Energie ursprünglich absorbiert hat, sondern nur danach, wie viel Energie insgesamt im stoßdominierten System vorhanden ist.
Damit wird auch verständlich, warum die Lufttemperatur in zwei Metern Höhe primär durch Durchmischung, Konvektion und Verdunstung bestimmt wird. Diese Prozesse transportieren Energie effizient über Molekülstöße und Luftbewegungen. Strahlung ist in dieser Schicht zwar vorhanden, sie ist aber kein dominanter Mechanismus zur direkten Temperaturbestimmung, weil ihre Energie sofort in das stoßdominierte System eingebettet wird.
Der sogenannte Treibhauseffekt wirkt deshalb nicht über eine unmittelbare „Aufheizung der bodennahen Luft durch Strahlung“, sondern über eine Veränderung der Bedingungen, unter denen Energie das System verlassen kann. Die bodennahe Temperatur reagiert darauf nur indirekt, vermittelt über Speicherung, Durchmischung und Anpassung des gesamten Systems.
Temperatur ist somit in der bodennahen Atmosphäre eine Dichte- und Stoßgröße. Sie ist nur messbar, weil häufige Molekülstöße ein lokales Gleichgewicht herstellen. Strahlung allein kann keine Temperatur definieren, sondern lediglich Energie transportieren, die erst durch Stoßprozesse in Temperatur überführt wird. Wer Strahlung und Temperatur gleichsetzt oder Strahlung als direkten Temperaturtreiber in Bodennähe interpretiert, vermischt zwei grundlegend unterschiedliche physikalische Ebenen.
Sorry, das ich mich da eingemischt habe, aber der zunehmende Kauderwelsch, wie so oft in Diskussionen hier, stört nicht nur die Lesbarkeit, auch das Verständnis dessen was zum Ausdruck kommen soll und relativiert dadurch im wesentlichen für Interessierte „Wenigerfachleute“ die Aussagen und damit Akzeptanz.
Ähm… Danke? Das ist genau das, was ich Herrn Neulen versuche, verständlich zu machen. Ich sagte bereits mehrfach, dass er Meteorologie und Strahlenhaushalt durcheinanderwirft. Die bodennahe Temperaturmessung war sein Argument gegen den Treibhauseffekt. Auch seine Frage nach der mikroskopischen Energiebilanz habe ich nicht zielführend genannt.
Ich versuchte dennoch, auf seine Argumente einzugehen, auch wenn mir nicht ganz klar war, was sie sagen sollen… Deshalb ist die Diskussion zugegeben zunehmend unübersichtlich.
Ihre Ausführungen widersprechen in meinen Augen auch nicht der Aussage, dass mehr CO2 zur globalen Erwärmung beiträgt, verstehe ich Sie da richtig?
Fragen hilft!
Nun nochmal zu Ihrem Ansinnen über die effektive Abstrahlungshöhe, von der Sie angeben durch CO2 verändert zu werden.
Wie genau soll das vonstatten gehen?
Wie meine überschlägige Berechnung zeigt, ist die Leistung der Abstrahlung von der Erdoberfläche maßgebend um Energie je Zeiteinheit in die Atmosphäre abzugeben, also um die Enthalpie der Atmosphäre zu ändern, Zu höheren Werten: womit, nach Ihrem Ansinnen die effektive Abstrahlungshöhe durch Zunahme der Temperatur zu einem höheren Niveau geändert würde.
:
Habe ich das so richtig verstanden?
Demnach wären aus den von mir gewählten 1000W/m2 die Änderung der Energie über die Zeit womit eine Änderung der Temperatur einherginge zu berechnen.
Gewählt habe ich eine Änderung der Temperatur von 14 auf 15⁰C
Um wenigstens vom Zustand „vorindustrieell“ auf den Zustand nun schließen zu können.
Es beläuft sich auf 400 Jahre Zeitdauer bei einem CO2-GEHALT von constant angenommenen 500ppm um die Atmosphäre bis in 10km Höhe um 1⁰C zu erwärmen.
Welchen Vorschlag zu einer Berechnung haben Sie?
Thorsten Englert, Schauen Sie sich zu mehr CO2 folgendes Diagramm an
Es ist aus folgendem Kontext
https://climateataglance.com/wp-content/uploads/2024/11/CAAG-CO2-saturation.pdf
Demnach bringt eine Erhöhung der derzeitigen CO2-KONZENTRATION keinen wesentlichen Zuwachs an Temperatur.
Was ja auch als Überlegung aus meiner Berechnung resultiert.
hmmm… das link funktioniert nicht, ich kann also die Methodik nicht überprüfen… aber nur so zu Info: Der hier verwendete Wert aus der Arbeit von Lindzen wird allgemein als fehlerhaft angesehen. Es wurden mehrere Fehler in den Satellitendaten gefunden und Lindzens resultierende Abschätzung der Sensivität wird als deutlich zu niedrig eingestuft.
Climate Sensitivity Estimates: Heading Down, Way Down? (Richard Lindzen’s New Paper) – Master Resource
RealClimate: Lindzen and Choi Unraveled
Lindzens ehemalige Kollegen an der MIT-Klimafakultät distanzieren sich übrigens von seinen Arbeiten. Dass er nachweislich Kontakte zur fossilen Lobby hat und keine Korrelation von Rauchen und Lungenkrebs sieht, finde ich auch nicht gerade vertrauenserweckend, aber das nur so nebenbei…
Mit diesen Ergebnissen wäre ich seeehr vorsichtig…
Sry, es ist ein Link zum Download einer PDF-Datei folgenden inhaltes:
https://climateataglance.com/carbon-dioxide-saturation-in-the-atmosphere/
Sehr guter Versuch zu erklären und beschwichtigen.
Ich gebs dennoch auf den Versuch fortzuführen, wenn man mir mit irgendwelchen Tagesschaubeiträgen kontert, dann bin ich raus. 🙁
Sie brauchen den Versuch auch nicht weiter fortzuführen.
Denn dieser Beitrag aus der Tagesschau trifft die realen Vorkommnisse doch ganz gut, welche sich, wie bereits von mir angeführt ganz klar am Hamburger Wettermast beobachten lassen.
Ok Moritz Steinmetz
Was ich zur Messung der Temperatur in 2m Höhe zum Ausdruck bringen wollte:
https://images.tagesschau.de/image/532dc69a-796d-4718-ab18-e2ba086fb325/AAABlLxX15k/AAABmyZEl4A/16×7/2025-01-31-luft-bodentemperatur-100.webp?width=1280
wird ja auch hier:
https://www.tagesschau.de/wetter/wetterthema/2025-01-31-luft-bodentemperatur-102.html
Klar beschrieben!
Vielleicht wenden Sie Thorsten Englert sich an den Autor dazu um näheres zu erfahren.
Mir persönlich genügt der Blick auf die Temperaturen am Hamburger wettermast! Umzug sehen, dass der Einfluss der Strahlung vom Boden, die unmittelbar Temperatur bewirkt abgeklungen ist.
Was daran nicht zu verstehen sein soll weiß nur Thorsten Englert selbst.
Und weiter Moritz Steinmetz,
Zu Ihrer Ausführung:
: ich habe ja auch bisher nur argumentiert, dass CO2 aufgrund seiner Absorbtionsbande und damit einhergehen Schwingungen die Temperatur der Luft beeinflussen kann. Eben genau diesen Zusammenhang habe ich als „Maß“ für Temperatur bezeichnet.
Da habe ich wohlweislich nichts vermischt.
Das Sie keine Ahnung haben, zeigt dieser Beitrag überdeutlich. Sie wechseln die Ebenen schneller als mancher lesen kann und meinen nun durch die Verwendung von Schlagworten die Informationen hätten irgendwelche Relevanz? Das ganze ist ein derartiger Horrus, da lohnt sich eigentlich garnicht auf einzelne Falschangaben einzugehen. :-O
„Letzteres ist durch langwellige IR-Strahlung zu erklären. Welche in den unteren Schichten kaum absorbiert wird. Dies ist auch ein wichtiger Prozess, damit die Erde die Sonnenenergie wieder ins Weltall abgeben kann, sonst würde sie ja heißer und heißer werden.“
Sehr viel Ahnung von Nichts, das kann man unumwunden feststellen. :-O
Sehr hilfreich und informativ, danke.
Und wie ergibt sich diese Höhe? Gibt es ein physikalisches Model, das diese Höhe für jede Atmosphäre vorhersagen kann?
Die effektive Abstrahlungshöhe ist die Höhe, bei der die Atmosphäre für relevante IR-Wellenlängen eine optische Tiefe von etwa 1 erreicht. Sie ergibt sich aus Strahlungstransfermodellen, die Absorption, Druck- und Temperaturprofile der Atmosphäre berücksichtigen. Für die Erde liegt diese Höhe typischerweise bei mehreren Kilometern und verschiebt sich mit zunehmender CO₂-Konzentration nach oben.
Für die Formel der optischen Tiefe bitte selbst googeln.
Eine Berechnung ist meines Wissens Standard in allen gängigen Klimamodellen.
Wo liegt der Unterschied der Abstrahlungshöhe für eine Atmosphäre mit 100% CO2 und 0.05 kPa und der derzeitigen Atmosphäre mit dem gleichen Partialdruck?
Wie geben sie die Konzentration für beide Fälle an der Oberfläche an?
In der realen Atmosphäre ist die Abstrahlungshöhe deutlich höher.
Die Formel dazu könne Sie wie gesagt googeln.
Für weitere Informationen, siehe meinen Kommentar in der Diskussion zu den Gletschern.
Die Konzentration an der Oberfläche ist temperaturabhängig, diese wäre aber vermutlich nicht gleich. In der realen Atmosphäre haben wir bei 25 °C etwa 0,72 g/m3. Ich gebe zu, das habe ich auf die Schnelle von chatgpt berechnen lassen, aber kurz gegengeprüft. Bei kälteren Bedingungen dürfte die Konzentration leicht steigen.
Sind sie sicher? Schon versucht?
Welche Parameter gehen in die Formel ein?
Oh, das würde heißen, das die Konzentration nicht die Temperatur direkt bestimmen kann, oder? Sicher ein etwas komplizierteres System, mit mehreren Freiheitsgraden. Ob da eine Formel ausreicht?
Mit Chat GPT wäre ich vorsichtig. Gut das sie es Prüfen.
Wieso:
,
wo doch mit zunehmender CO₂-Konzentration die Abstrahlung gemäß ihres Ansinnens zunehmen soll.
Was ja dann auch aus einem höheren Temperatur Niveau geschehen soll. Welches ja von der Erdoberfläche aus zum Weltraum hin abnimmt.
Also müsste die effektive Abstrahlungshöhe schon bei einer geringeren Höhe als „vorindustriell“ vorkommen, weil dort die höhere Temperatur zunächst vorkommt, nicht wahr?
Zu Messungen der Temperaturen in der Höhe empfehle ich diesen Beitrag und die zugrundeliegende Arbeit und das Video.
Aber wird an der Abstrahlfläche, nicht genau so viel Wärme abgestrahlt, wie es muss?
Warum sagen sie:
Ach so, geht das? Ist dann also eine ständige Erwärmung?
Wegen der schlechten Wärmeleitfähigkeit von Luft?
Also wenn die Temperatur mit einem Gradienten in Richtung Erdoberfläche steigt, ist das der Treibhauseffekt?
-ja, weil sich ein Gleichgewicht einstellen will
-ja, bis sich ein Gleichgewicht bildet
-nein, wegen der Absorption von IR-Strahlung
-nein, das nennt man Temperaturgradient, der THE ist eine Folge davon.
Ach so, und sie wissen, der Temperaturgradient ist adiabatisch beschreibbar, der radiative existiert nur theoretisch?
Welches sind die Gleichgewichtsbedingungen?
Ich möchte daran erinnern dass die CO2-Verdoppelungssensitivität ECS des IPCC für clear sky und ohne Wasserdampf 1,11 Grad beträgt, aber durch ein Fake-Wasserdampf-Feedback vermeintlich um den Faktor 2,7 auf den „best guess“ von 3,0 Grad verstärkt wird. Nicht nur dass der Feedback-Faktor real nur etwa 1,4 beträgt und man auch die Wasserdampfüberlappung berücksichtigen sollte.Tatsache ist insbesondere dass CO2 unterhalb von Wolken (quasi Schwarzstrahler für IR) kaum eine Erhöhung der Gegenstrahlung bewirken kann. Das ist der Grund weshalb der reale ECS-Wert nur etwa 0,6 Grad beträgt. Damit ergibt sich seit 1850 für Deutschland bei 1,6% der globalen Emission im Gleichgewicht ∆T zu nur 0,6•0,016•ln(425/280)/ln(2)=0,0058 Grad, womit eine CO2-Halbierung zur Stabilisierung des heutigen ppm-Werts langfristig nur etwa 3/1000 Grad bringt.
Was man weiß, muss man nicht glauben, denn: https://www.co2-kuehlt-die-erde.com/
In diesen Tagen, mit Nachtfrost und Sonnenschein tagsüber gut zu beobachten, jede Menge Beweise, dass es einen „Treibhauseffekt“ nicht gibt!
So z.B. Ein großer Sportplatz mit viel Grün! Morgens das ganze Grün einfach weiß vom Frost! Im Laufe des Vormittags steigt die Sonne hoch und bestrahlt einen Teil des Sportplatzes! Hier taut das Eis sehr schnell auf und der Platz erscheint hier im satten Grün! Gäbe es den angeblichen THE, wäre die ganze Rasenfläche grün und nicht nur der bestrahlte Teil!
Was meine Experimente mit den Glasscheiben und Steinen schon lange beweisen, kein THE!
https://www.co2-kuehlt-die-erde.com/