Eine neue Studie zeigt, dass Pflanzen 31 % mehr CO₂ absorbiert haben als bisher angenommen. Ja, 31 % – ein eklatanter Fehler, der ernsthafte Zweifel an Klimamodellen, Emissionsszenarien und politischen Vorgaben wie Net Zero aufkommen lässt. Jahrelang wurde uns gesagt, dass die „Wissenschaft settled sei“ und dass dringend gehandelt werden müsse, um eine katastrophale Erwärmung zu verhindern. Doch diese Entdeckung legt nahe, dass unsere Modelle die Fähigkeit der Natur, mit CO₂ umzugehen, dramatisch unterschätzt haben. Diese Enthüllung stellt nicht nur die Gründe für aggressive Maßnahmen in Frage, sondern wirft auch allgemeinere Fragen über die angebliche Sicherheit der Klimawissenschaft auf.
Der Mythos der „settled Wissenschaft”
Der Begriff „gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse“ ist seit Jahrzehnten das Fundament der Klima-Alarmisten. Man hat uns gesagt, dass uns eine Katastrophe bevorsteht, wenn wir keine schnellen und kostspieligen Veränderungen vornehmen. Skeptiker wurden als Ketzer behandelt, während der so genannte Konsens als unanfechtbar dargestellt wurde. Doch nun stellt sich heraus, dass wir uns bei etwas so Grundlegendem wie der CO₂-Absorption der Pflanzen um 31 % geirrt haben. Dies ist keine geringfügige Korrektur, sondern eine massive Revision, die die Glaubwürdigkeit der Modelle untergräbt, welche die Politik bestimmen.
Die Auflösung der Klimamodelle
Klimamodelle sind die Instrumente, die zur Vorhersage der Erwärmung und zur Steuerung der Politik eingesetzt werden. Sie werden wie wissenschaftliche Schriften behandelt und treiben die Politik an – von der Emissionsreduzierung bis hin zu den Vorschriften für erneuerbare Energien. Doch nachdem sich eine Schlüsselannahme als falsch erwiesen hat, werden die Simulationen der Modelle in Frage gestellt:
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Übertriebene Auswirkungen der Emissionen: Klimamodelle sagten eine rasche CO₂-Anreicherung voraus, wobei sie von einer begrenzten natürlichen Absorption ausgingen. Dadurch wurde die Dringlichkeit drastischer Emissionssenkungen übertrieben. Die Korrektur der höheren CO₂-Absorptionsraten bedeutet, dass sich das CO₂ in der Atmosphäre langsamer anreichert als in den Modellen vorhergesagt, was die Argumente für dringende, die Wirtschaft zerstörende Maßnahmen schwächt.
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Fragwürdige Rückkopplungsschleifen: Viele Modelle stützen sich auf dramatische Rückkopplungsschleifen – wie die verringerte CO₂-Absorption der Pflanzen bei höheren Temperaturen – um Notfallmaßnahmen zu rechtfertigen. Die neuen Daten zeigen jedoch, dass die Pflanzen mehr CO₂ aufnehmen können als erwartet, so dass diese Rückkopplungsschleifen weniger unvermeidlich als vielmehr spekulativ erscheinen.
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Politische Auswirkungen: Wenn die Modelle, an denen sich die Klimapolitik orientiert, so weit daneben liegen, wird der gesamte Rahmen wackelig, der hinter Maßnahmen wie Net Zero steht. Politische Maßnahmen, die sich an diesen Modellen orientieren, haben sich nie als vorteilhaft erwiesen, sondern wurden lediglich als vorteilhaft angenommen. Die Entdeckung, dass Pflanzen deutlich mehr CO₂ absorbieren, untergräbt die angebliche Notwendigkeit extremer Maßnahmen.
Integrierte Bewertungsmodelle: Überarbeitung fehlerhafter Annahmen
Integrierte Bewertungsmodelle (Integrated Assessment Models, IAMs) kombinieren Klima- und Wirtschaftsdaten, um politische Maßnahmen vorzuschlagen, die Kosten und Nutzen ausgleichen. Sie haben einen Großteil der Rechtfertigung für globale Maßnahmen geliefert, die von Kohlenstoffsteuern bis zu Subventionen für erneuerbare Energien reichen. Da die CO₂-Absorptionsraten jedoch um 31 % abweichen, haben diese Modelle jetzt ein großes Glaubwürdigkeitsproblem:
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Die Kosten-Nutzen-Analyse verliert ihre Grundlage: IAMs gehen von einer bestimmten CO₂-Absorptionsrate aus, um die Kosten von Emissionssenkungen gegen den Nutzen abzuwägen. Wenn die natürliche Absorption höher ist, ist der Nutzen aggressiver Emissionssenkungen geringer als in den Modellen angenommen. Kurz gesagt, viele dieser „Vorteile“ wurden eher angenommen als nachgewiesen.
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Die Grenzkosten der Emissionsminderung sind wahrscheinlich falsch: Wenn Pflanzen effektivere Kohlenstoffsenken sind, könnten die Kosten für die Reduzierung jeder zusätzlichen Tonne CO₂ in den aktuellen Modellen zu hoch angesetzt sein. Das bedeutet, dass die hohen Kosten der Sofortmaßnahmen möglicherweise nicht durch die vermeintliche Verringerung der Erwärmung gerechtfertigt sind, die sie bewirken sollen.
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Technisch orientierte Lösungen sind immer schwieriger zu rechtfertigen: Teure technologische Systeme zur Kohlenstoff-Abscheidung, die oft als Eckpfeiler von Netto-Null-Strategien angesehen werden, werden angesichts der größeren CO₂-Absorptionskapazität der Natur weniger dringend. Sich auf natürliche Prozesse zu verlassen, könnte kosteneffizienter sein, während die Bevorzugung kostspieliger technischer Lösungen eine Verschwendung von Ressourcen darstellen könnte.
Der Net Zero Push: Unbewiesen und vermeintlich vorteilhaft
Netto-Null-Strategien werden oft als von Natur aus vorteilhaft dargestellt, ohne dass ihr Wert bewiesen werden muss. Es wird davon ausgegangen, dass eine rasche Reduzierung der Emissionen das Klima stabilisiert und eine katastrophale Erwärmung verhindert. Doch die Realität ist weit weniger sicher:
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Dringlichkeit auf der Grundlage unbewiesener Modelle: Der Eifer für Net Zero wurde mit Modellen gerechtfertigt, die von einer viel geringeren natürlichen CO₂-Aufnahme ausgingen. Wenn die Anlagen mehr CO₂ aufnehmen, nimmt die Dringlichkeit ab und es stellt sich die Frage, ob diese Politik jemals gerechtfertigt war, abgesehen von bloßen Annahmen über den Nutzen.
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Wirtschaftliche Kosten ohne klaren Nutzen: Die Umstellung auf „Net Zero“ wird voraussichtlich Billionen kosten und massive Änderungen der Infrastruktur und des Energiesystems erfordern. Diese Veränderungen wurden als notwendig verkauft, um katastrophale Folgen zu verhindern, aber da die natürlichen Systeme mehr CO₂ absorbieren, werden die angeblichen Vorteile noch undurchsichtiger. Die Kosten sind real, während der Nutzen spekulativ bleibt.
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Eine fehlerhafte Logik des vermeintlich Guten: Die Befürworter argumentieren, dass es besser ist, auf Nummer sicher zu gehen, selbst wenn Net Zero nicht die versprochenen Vorteile bringt. Diese Logik ignoriert jedoch die sehr realen wirtschaftlichen und sozialen Kosten dieser Maßnahmen – Kosten, die den Schwächsten schaden können. Wenn die Modelle bei etwas so Grundlegendem wie der CO₂-Absorption falsch lagen, dann ist die Fortsetzung dieser extremen Maßnahmen ohne Neubewertung bestenfalls unverantwortlich.
Klimasensibilität: Das Krisennarrativ überdenken
Die Klimasensitivität gibt an, um wie viel die Temperatur der Erde bei einer Verdopplung des CO₂-Anteils steigen wird. Sie ist ein zentraler Wert in Klimamodellen, der in der Regel zwischen 1,5 °C und 4,5 °C geschätzt wird, wobei die Modelle, die die Politik bestimmen, häufig von einem Mittelwert von 3 °C ausgehen. Wenn die CO₂-Absorptionsraten der Pflanzen so unterschätzt werden, deutet dies darauf hin, dass die Modelle auch die Klimasensitivität überbewerten dürften.
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Langsamere CO₂-Akkumulation verringert die Sensitivität: Wenn die natürliche Absorption höher ist, steigt die atmosphärische CO₂-Konzentration langsamer, was zu einer geringeren Sensitivität des Klimas führen kann als derzeit angenommen. Mit anderen Worten: Weniger CO₂ bedeutet eine geringere unmittelbare Erwärmung, was im Widerspruch zu den düsteren Vorhersagen steht, die extreme Maßnahmen gerechtfertigt haben.
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Überschätzte Erwärmungs-Szenarien: Die oberen Schätzungen der Sensitivität des Klimas haben einen Großteil der Dringlichkeit von Klimamaßnahmen begründet, aber diese neuen Daten deuten darauf hin, dass sich die Erde möglicherweise nicht so schnell erwärmt wie behauptet. Wenn die Worst-Case-Szenarien weniger wahrscheinlich sind, dann erscheinen die aggressiven Zeitpläne für Emissionsreduzierungen zunehmend ungerechtfertigt.
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Zeit zum Anpassen, nicht zur Panik: Wenn die Sensitivität des Klimas tatsächlich geringer ist, bedeutet dies, dass wir mehr Zeit haben, uns an die möglicherweise natürlichen Veränderungen anzupassen, anstatt drastische Maßnahmen zur Eindämmung des Klimawandels zu ergreifen, deren Wirksamkeit noch nicht erwiesen ist. Angesichts der neuen Informationen über die natürlichen Absorptionsraten wird die Anpassung zu einer vernünftigen und potenziell wirksamen Strategie.
Das größere Bild: Die Wissenschaft ist nicht settled, und die Politik ist es auch nicht
Die Entdeckung, dass Pflanzen 31 % mehr CO₂ aufnehmen, als wir dachten zeigt, wie weit die Klimamodelle – und die auf ihnen basierende Politik – daneben liegen können. Es geht nicht nur darum, ein paar Zahlen zu korrigieren, sondern das gesamte Narrativ der „settled Wissenschaft“ zu überdenken.
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Annahmen, keine Beweise: Politik wie Net Zero basierten auf Annahmen über den Nutzen, nicht auf Beweisen. Sie wurden als dringend notwendig verkauft, um eine Katastrophe zu verhindern, aber diese katastrophalen Ergebnisse basierten auf Modellen, die in einer zentralen Annahme um fast ein Drittel falsch lagen.
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Weitere Überraschungen sind zu erwarten: Wenn dieser Schlüsselfaktor des Kohlenstoffkreislaufs so falsch berechnet wurde, wie viele andere natürliche Systeme könnten dann ebenfalls falsch verstanden worden sein? Die wahre Gefahr ist vielleicht nicht der Klimawandel selbst, sondern die Selbstüberschätzung derjenigen, die behaupten, ihn vollständig zu verstehen.
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Die wahre Gefahr ist schlechte Politik: Extreme Maßnahmen, die auf fehlerhaften Modellen beruhen, können mehr Schaden anrichten als Nutzen bringen. Wenn die Kosten von Maßnahmen wie Net Zero ihren ungewissen Nutzen überwiegen, dann ist es rücksichtslos und potenziell schädlich, sie voranzutreiben.
Schlussfolgerung: Nicht mehr vermuten, neu bewerten
Die Erkenntnis, dass Pflanzen 31 % mehr CO₂ aufnehmen als bisher angenommen, ist ein schwerer Schlag für die Modelle, welche die globale Klimapolitik bestimmen. Sie stellt die zentralen Annahmen in Frage, die hinter Maßnahmen wie Net Zero stehen, deren Nutzen nie bewiesen, sondern nur angenommen wurde. Wenn die Sensitivität des Klimas geringer ist, die Erwärmung langsamer verläuft und die natürliche CO₂-Aufnahme höher ist, dann erscheint der Vorstoß zu extremen Maßnahmen zunehmend ungerechtfertigt.
Es ist an der Zeit, dass die politischen Entscheidungsträger anerkennen, dass die Wissenschaft nicht „settled“ ist und dass die Ungewissheit das entscheidende Merkmal der Klimawissenschaft bleibt. Anstatt sich auf unbewiesene Maßnahmen zu versteifen, ist es an der Zeit innezuhalten, neu zu bewerten und sich an die sich entwickelnden Erkenntnisse anzupassen. Die Eile in Richtung Netto-Nullpunkt ohne eine grundlegende Neubewertung fortzusetzen, ist nicht klug; es ist ein Spiel mit den Ressourcen und dem Wohl der Gesellschaft.
Abstract
Die terrestrische Photosynthese oder Bruttoprimärproduktion (GPP) ist der größte Kohlenstofffluss in der Biosphäre, aber ihr globales Ausmaß und ihre räumlich-zeitliche Dynamik sind nach wie vor ungewiss 1. Der globale Jahresmittelwert der GPP wird historisch auf etwa 120 PgC /Jahr geschätzt (siehe2,3,4,5,6), was etwa 30-50 PgC /Jahr niedriger ist als die GPP, die aus dem Sauerstoff-18-Isotop (18O)7 und der Bodenatmung 8 abgeleitet wird. Diese Diskrepanz ist eine Quelle der Unsicherheit bei der Vorhersage von Rückkopplungen zwischen Klima und Kohlenstoffkreislauf 9,10. Hier leiten wir die GPP aus Carbonylsulfid ab, einem innovativen Tracer für dieCO2-Diffusion von der Umgebungsluft zu den Blattchloroplasten durch Spaltöffnungen und Mesophyllschichten. Wir zeigen, dass die explizite Darstellung der Mesophylldiffusion wichtig für die genaue Quantifizierung der räumlich-zeitlichen Dynamik der Carbonylsulfidaufnahme durch Pflanzen ist. Aus der Schätzung der Carbonylsulfidaufnahme durch Pflanzen leiten wir eine globale zeitgenössische GPP von 157 (±8,5) PgC yr-1 ab, die mit den Schätzungen von 18O (150-175 PgC yr-1) und der Bodenatmung ( PgC yr-1) übereinstimmt, allerdings mit einem verbesserten Vertrauensniveau. Unser globales GPP ist höher als die auf optischen Satellitenbeobachtungen beruhenden Schätzungen (120-140 PgC yr-1), die für das Benchmarking von Erdsystemmodellen verwendet werden. Dieser Unterschied tritt vor allem in den pantropischen Regenwäldern auf und wird durch Bodenmessungen bestätigt11, was darauf hindeutet, dass die Tropen produktiver sind als die satellitengestützten GPP-Produkte vermuten lassen. Da die GPP eine primäre Determinante der terrestrischen Kohlenstoffsenken ist und die Klimatrajektorien beeinflussen kann 9,10, legen unsere Ergebnisse eine physiologische Grundlage, auf der das Verständnis und die Vorhersage von Kohlenstoff-Klima-Rückkopplungen verbessert werden können. – https://www.nature.com/articles/s41586-024-08050-3
Übersetzt von Christian Freuer für das EIKE
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Gerne beantworte Ich Ihre Fragen und habe – als Hilfe für Sie – auch die wichtigsten Fragen von mir an Sie von [1] bis [8] durchnummeriert. Da haben sich auch einige angesammelt.
„Was bestimmt denn nun wieviel ich Gunter zahlen muss? Haben sie diese Frage schon beantwortet?“
Ja, hatte ich schon beantwortet, siehe Kommentar am 15. November 2024 um 0:29 : In einer qualitativen Analogie für die Gegenstrahlung ist es völlig Wurst.
Egal wieviel Sie ihm regemäßig geben und egal wieviel er Ihnen aus seiner Zwangsabgabe abgibt: wenn beides größer Null ist, wird Ihr Vermögen steigen. Es gibt immer eine T-Erhöhung, wenn es einen Rückfluss gibt.
Wenn Sie es in der Realität für die Gegenstrahlung wissen wollen: Wieviel Wärme von der Erdboden in der Atmosphäre aufgenommen wird, ist durch die vibratorischen Zustände des THGes bestimmt, welche angeregt werden können.
[1] Aber nochmal: Warum soll das ein „Zirkelbezug“ sein? Es wird nichts bewiesen, was Voraussetzung für den Beweis verwendet wird.
Das ist ganz so, als ob ich Ihnen erklärt habe, dass bei m=n+1 immer gilt, dass m immer größer als n ist und Sie kontern, dass ich erstmal erklären müsse, warum ich gerade „+1“ nehme und dass das ein Zirkelschluss sei.
Ich: „Mehr Gegenstrahlung erhöht die Temperatur T der Erdoberfläche.“ – Sie: „Das wäre falsch, da ja andere Prozesse die Wärme abführen.“
Ich nehme mal an Sie stimmen zu, dass ein absorbiertes Photon die Innere Energie des Bodens erhöht – wg. Energieerhaltung.
[2] Wie soll das dann nicht die Temperatur erhöhen? [3] Welche der anderen Prozessen kann bei konstanter Temperatur beliebige Wärme abführen? Und sie kommt diese ins All?
„Weil es ist immer eine Nullsumme.“ Hatten Sie die Kommentare gelesen? Es ist KEINE Nullsumme. Gunther bekommt mehr von Ihnen, als er Ihnen zurückgibt.
„Und sie sagten, das die Atmosphäre nicht wärmer als der Boden sein kann […]“ – Ja schon mehrmals, aber es scheint bei Ihnen gedanklich Probleme zu bereiten.
„[…] also kann er nie mehr strahlen als der Boden […]“ – genau.
„[…] und etwas Wärme zurückgeben.“ – Komisch, Sie bekommen für Ihre 15€/Monat an Gunther, 10€/Monat wieder zurück. Ohne Gunther würden diese 15€/Monat in der kosmischen Müllpresse verschwinden und nicht an Sie zurück kommen. Mit Gunther erhöht es Ihre monatlichen Zufluss. Das finden Sie nichts?
[4] Hatten Sie das durchgerechnete Beispiel vom 14. November 2024 um 16:19 nicht verstanden?
Das ist so einfach, dass es selbst in einer Tabellenkalkulation nachvollziehbar ist.
Sie wissen, dass Strahlstärke Leistung pro Raumwinkel ist und es hier um Wärmestrahlung also diffuser Strahlung geht.
[5] Was wollen Sie da als Raumwinkel angeben? Die gesamte Kugeloberfläche von 4π sr?
„Sie rechnen nicht in Wärme, das ist immer die Differenz der Strahlstaerke.“
Ich rechne in W/m², also in Wärmestromdichte: Wärme pro Sekunde (=Wärmeleistung) und pro Fläche.
Was soll daran falsch sein? Das können Sie gerne mit der Fläche der Erde multiplizieren. um einen Wärmestrom zu erhalten.
„Haben sie schon mal eine thermodynamische Aufgabe durchgerechnet, ja oder nein?“
Ändert das etwas an den thermodynamische Gesetzen in meinem Kommentar vom 14. November 2024 um 16:21?
[6] Ändert es etwas daran, dass diese Gesetze – in ein Modell gepackt – gerade zu einer Erhöhung von T führen, wenn Gunther/Gegenstrahlung berücksichtigt wird?
Und wissen Sie vielleicht woher ich die Zahlen meines Kommentars vom 14. November 2024 um 16:19 habe? Aus dem Kowatsch’schen Bauch(gefühl)?
Oder vielleicht, weil ich eine thermodynamische Aufgabe durchgerechnet habe?
Da Sie für thermodynamische Aufgaben der Wärmeübertragung die Strahlstärke nutzen wollen – haben Sie schon mal eine thermodynamische Aufgabe durchgerechnet?
Falls ja, sollte es doch nicht schwer fallen das Beispiel nachzuvollziehen. Und Falls nein, nehmen Sie beim ersten Mal nicht die Strahlstärke, wenn Sie diffus emittierte Wärmeströme zwischen Flächenstrahlern betrachten wollen.
Und es sind noch folgende Fragen offen: [7] Was sollen die „67 W/m² mehr habe[n]“ sein? – Warum gerade 67 W/m²? [8] Wie wollen Sie ihr Finanzamt modellieren?
„Ich nehme mal an Sie stimmen zu, dass ein absorbiertes Photon die Innere Energie des Bodens erhöht – wg. Energieerhaltung.“
Waren sie nicht bei der Sache als wir das diskutiert haben? Nein das nehme ich nicht an, da zur gleichen Zeit ein Photon abgestrahlt wird. Mit Gleichzeitig haben sie scheinbar ein Problem, mehr aber noch im Lesen meiner Argumente.
Und nein das ist kein Widerspruch, die Energie bleibt erhalten, aber sie ist eventuel einfach mal woanders.
„Egal wieviel Sie ihm regemäßig geben…“
Sag ich ja, ich bestimme wieviel ich Gunter zahle. Aber woran mache ich das fest? Ich gebe ihm 10000 Euro.
Welchen Kontostand habe ich? Wissen sie es? Oder versuchen sie immer rauszufinden wie reich jemand ist wenn er eine Rechnung bezahlt?
Sie setzen voraus das ich alles ausgeben was ich habe?
Noe Gunter ist nur ne kleine Nummer.
Ich gebe ihm 3000 Euro, wie hoch ist meine. kontostand?
Ich bestimme wie hoch mein „Gewinn“ durch Gunter ist?
Mitnichten wie gesagt ich muss ihm je erst was geben, sonst krieg ich nichts zurück.
Verstehen sie das echt nicht?
„Ich rechne in W/m², also in Wärmestromdichte: Wärme pro Sekunde (=Wärmeleistung) und pro Fläche.“
Ja dann kommt von Gunter ja nichts, weil Wärme fließt nur in eine Richtung.
Ich gebe Gunter Geld er gibt mir den gleichen Betrag zurück, Nullsummenspiel, er gibt mir weniger zurück, ich verliere Geld an Gunter.
Das ist der reale Geldfluss. Fragen sie mal einen 12 Jährigen, bieten sie ihm einen Deal an. Berichten sie was das Finanzamt sagt.
Definition für sie Waerme ist die Differenz der zwischen den Körpern hin und hergestrahlten Energie.
Wärme fließt nur in eine Richtung.
Ein Resümee:
Aber Sie sind auf Punkt [2] eingegangen. Da ich Ihre Argumente gerne verstehen will, versuche ich darauf nochmals einzugehen.
Die unbeantworteten Fragen tauchen dabei zum Teil wieder auf. Es wäre gut, wenn Sie diese beantworten könnten.
[3] Wo ist Ihr „woanders“? Ihrer Meinung nach wird sich ja die Temperatur nicht ändern. Ohne Temperaturänderung ändert sich aber auch weder der Fluss über die latente Wärme und Wärmeleitung, noch über die Wärmestrahlung.
Also: [3] Wo geht der dauerhafte Wärmestrom hin?
Ich habe Ihr Argument sehr wohl gelesen – Sie schrieben zum Wärmefluss:
D. h., wenn auf die Erde die solare Strahlung + die Gegenstrahlung „hinstrahlen“, muss im Ggw. nach Ihrem Satz auch entsprechend viel wieder von ihr „herstrahlen“.
Mit dem Argument habe ich tatsächlich ein Problem. Es muss immer ∼ σ • (T^4) abgestrahlt werden.
Egal ob da nun ein Photon auftrifft, oder nicht: Die Energiemenge ∼ σ • (T^4) wird pro Sekunde emittiert. Wenn da was Zusätzliches von außen hinzufließt, kommt da was Zusätzliches dazu, was vorher nicht da war.
Oder nochmals anders: Gehen Sie gedanklich nochmal in den thermodynamischen Sozialstaat. Es gelten die thermodynamischen Gesetze (u. a. a. „JEDER muss IMMER P_out = σ • T^4 emittieren“).
Wie Sie gesehen haben, erhalten Sie im Gleichgewicht (ohne Gunther) 100€/Monat vom sonnigen Staat und geben 100€/Monat in die galaktische Müllpresse ab.
Stellen Sie sich vor, Sie würden vom Staat nun (100€+10€)/Monat statt 100€/Monat bekommen.
Sie erhalten also mehr, als Sie abgeben (100€/Monat) – das erhöht Ihr Vermögen T.
Andererseits wird mit steigendem T auch ihr Zwangsabfluss P_out = σ • T^4 höher, also geben Sie statt 100€/Monat irgendwann 110€/Monat ab.
[9] Wenn sowohl der Staat, als auch Gunther anonym auf ihr Konto einzahlen, wie können diese Zuflüsse dann unterschiedliche Effekte haben?
… weitere Antworten im 2. Kommentar
„Wo ist Ihr „woanders“? „
Die Differenz der Energie die hin und her gestrahlt wird, ist die Wärme. Die Wärme geht von der Oberfläche zur Atmosphäre. So wäre dann die Wärme nicht mehr an der Oberfläche sondern in der Atmosphäre, wenn sie nicht gleich ans All durchgereicht wird.
Sie fragen noch mal:
„Wo geht der dauerhafte Wärmestrom hin?“
Von der Oberfläche durch die Atmosphäre ins All.
Stimmt damit was nicht?
Ist es nicht so, ein Körper kann sich nur erwärmen, wenn er Wärme von irgendwo erhält.
Wenn er Wärme, wie die Oberfläche an die Atmosphäre abgibt, erwärmt sich die Atmosphäre durch die Oberfläche, aber nicht die Oberfläche durch die Atmosphäre.
Ist das so schwer zu verstehen?
Das ist die erste logische Bedingung, die sie beachten müssen.
Wenn sie ein, ich habe Gunter dazwischen Szenario einführen, dann ist das wie eine Isolierung, die sie zwischen dem Körper und der Wärmesenke legen.
Die Isolierung wird an der Innenseite so warm, wie der Körper an der Außenseite.
Die Temperatur wird vom Waermedurchgang, der Dicke der Isolierung und den Übergangsbedingungen an den Grenzschichten bestimmt.
Erklären sie mir bitte, wie sie sich die Temperaturen und Bedingungen bei einer Atmosphäre von 0.04 KPa 100 ℅ CO2 vorstellen.
Daran können wir dann ihr Model weiter entwickeln.
Es geht um den Teil, welcher von den THGen in der Atmosphäre Richtung Boden gestrahlt wird (Gunther Gegenstrahlung). Wo geht dieser dauerhafte Wärmestrom hin?
Messbar ist, dass da etwas ankommt (z. B. über AERI). Es muss also mit dieser Energie etwas passieren.
Dass dies final im All (kosmische Müllpresse) landet, ist klar – aber wie kommt er dahin und speziell: Was macht die Erdoberfläche mit der zusätzlichen Einstrahlung?
Und kommen Sie mir bitte nicht wieder mit „da geht gleichzeitig ja ein Photon wieder weg“: Das kann man nicht gegenrechnen, wenn die Temperatur gleich bleibt. Das ausgehende Photon wäre so oder so emittiert worden.
Nun erhält die Oberfläche durch die Atmosphäre einen zusätzlichen Anteil an Wärme, auf Wellenlängen, in welchen vorher nicht eingestrahlt wurde. Wenn die Oberfläche zusätzliche Sonneneinstrahlung gehabt hätte, hätte sie sich auch aufgewärmt, oder nicht? Ist das so schwer zu verstehen?
Das ist die erste logische Bedingung, die sie beachten müssen.
Schön, dass Sie wieder mit dem Versuch kommen, einen Fluss durch eine Isolierung zu betrachten. Der Fluss durch eine Isolierung ist ∼ΔT. Das gilt hier nicht. Streng genommen gilt hier ja nicht mal ∼(T_1^4 – T_2^4), sondern ein zusammengestückelter Planck.
Oder in Ihrem Bild: Wieso wird es trotz Isoliergläsern im Raum warm, wenn Sonne einstrahlt? Wie ist der „Waermedurchgang, [die] Dicke der Isolierung und [die] Übergangsbedingungen an den Grenzschichten“ für sichtbares Sonnenlicht bei Glas oder Milchglas? Oder könnte es sein, dass man bei Strahlung nicht mit diesen Angaben rechnen kann?
Beantworten Sie mir bitte die bereits vorher gestellten, offenen Fragen. Da Ihnen die klare Herleitung eines vermeintlichen Zirkelschlusses schwerfällt – insbesondere [3], [4], [5], [6], [10].
Es ist eine Strahlstärke, Energie in Strahlung, aber kein Wärmestrom.
Der Wärmestrom geht vom Boden zur Atmosphäre.
Was passiert mit Strahlung, sie wird absorbiert.
Die Differenz zwischen Absorption und Abstrahlung ist Wärme.
Und ich dachte sie wollten mir erzählen, das die Temperatur unterschiedlich ist. Jetzt bleibt sie gleich?
Vielleicht ist das ja ihr Fehler. Sie nehmen eine falsche Bedingung und kriegen ein falsches Bild.
Sie müssen die Temperatur ja ausrechnen.
Nein es ist Energie. Und da der Boden mit der gleichen Wellenlänge abstrahlt, gilt, das Waerme nur die Differenz aus Absorption und Abstrahlung ist.
Und ich bin der Meinung, das auch im Sonnenlicht Anteile vom IR enthalten sind. Einen gegenläufigen Beweis gibt es bisher nicht. Aber Indizien, die dafür sprechen. So kann man die Atmosphärische Strahlung nicht bei direkter Sonneneinstrahlung messen. Warum nicht? Angeblich wird das Licht gefiltert. Nur IR will man ja haben und das filtert man nicht.
Gute Frage, dem kann man mal nachgehen. Oder wissen sie es?
Der Zirkelschluss ist und bleibt, das die Atmosphäre von der Oberfläche gewärmt wird und dann die Oberfläche von der Atmosphäre.
Ich hatte Sie schon darauf hingewiesen: Schauen Sie sich die physikalische Größe „Strahlstärke“ an und speziell ihre Einheit. Wenn die Abstrahlung in „W/m²“ per SB ermittelt wird, kann das keine Strahlstärke sein …
„Fragen sie mal einen 12 Jährigen,“ welche Arten der Wärmeübertragung es gibt. Alle Übertragungsarten lassen sich in Wärmestromdichten umrechnen.
Es ändert auch nichts an der gestellten Frage – und daran, dass Sie sich um die Antwort herumdrücken: „Wo geht der dauerhafte Wärmestrom von den THGen an den Erdboden hin?“
Wie zaubern Sie diesen „plötzlich“ ins All, ohne dass er dazwischen vom Boden zusätzlich zur Sonneneinstrahlung aufgenommen wird?
Nur der resultierende Wärmestrom geht immer vom Boden zur Atmosphäre. Die Teilwärmeströme gehen – nach Stefan-Boltzmann – von einem Volumenelement der Atmosphäre in alle Richtungen. Insbesondere von den untersten Volumenelementen auch zum Boden.
Genau, sie wird absorbiert. Die Energie des Photons wird durch die Oberfläche aufgenommen (absorbiert). Und da ohne TGHe diese Energie nicht da wäre, kommt doch dann durch die THGe zusätzliche Energie zur Oberfläche, oder nicht?
Wenn Sie eine Kapazität (U_C(t0) = U_C0) über einen Strom aufladen, wie groß ist die Potentialdifferenz im allerersten Augenblick?
Wenn Sie eine thermische Kapazität über einen Wärmestrom erwärmen, wie groß ist die Temperatur im allerersten Augenblick?
Es geht darum, dass es die Abfolge von 1. nach 4. gibt:
Zwischen 1 und 4 gibt es einen Temperaturunterschied – das ist der gesuchte Unterschied, wenn es um eine „Erwärmung durch den THE geht. In beiden befindet sich das Modell in einem Ggw., aber mit unterschiedlichen Temperaturen.
Sie nehmen an, dass „zur gleichen Zeit ein Photon abgestrahlt wird.“ Das gilt nur in Situation 4, also bei höherer Temperatur…
Ich habe T ausgerechnet – siehe Zahlenwerte von Gunther. Aber Sie wollen sich ja nicht mit der Rechnung zur Analogie beschäftigen …
Teil 2
Die Absorption gab es aber ohne THGe nicht.
Also ist der Wärmefluss mit THGen ein anderer als ohne, oder nicht?
Ja, im Bereich der CO₂-Banden (14 … 16 um) hat ein schwarzer Körper mit 5700K etwa 0,009% seines Strahlungsflusses. Außerhalb der Atmosphäre kommen 1361 W/m² von der Sonne an. Davon sind dann 0,12 W/m² in den CO₂-Banden, welche bis zur TOA bereits absorbiert werden. Die Gegenstrahlung des CO2 liefert etwa 35 W/m². Das hatten Ihnen schon mehrere hier geschrieben.
Die sichtbare Sonnenstrahlung würde jeden Filter, Spiegel und insbesondere den auf ca. 80K gekühlten Detektor erwärmen. Wenn man nicht will, dass es Störstrahlung durch andere erwärmte Körper gibt, wäre es gut, wenn die direkte Sonnenstrahlung dort nicht darauf strahlt.
Die durchströmende Wärmestrahlung kann man nicht mit diesen Größen ermitteln…
Der Zirkelschluss ist eben keiner.
Sie scheuen ja selbst zu rechnen, deshalb habe ich gerade die Analogie Schritt für Schritt ausgerechnet.
Und hatt in keinem Schritt Probleme, dass da ein Zirkelschluss bestanden hätte.
Ihren „Zirkelschluss“ hätten Sie ebenso beim Ändern der Dämmungsdicke eines konstant erwärmten Raums. Die frisch aufgebrachte Dämmung erwärmt den Raum und der Raum erwärmt die Dämmung…
Aber da ist das natürlich ganz anders…
Wir lange ist lange! Welche Bedingung führt dazu?
Bestimmt die Höhe der Gegenstrahlung wann die richtige Temperatur erreicht ist? Wie soll das gehen?
Das sollten sie doch beim durchgerechneten Beispiel mit Gunther gesehen haben. Die Bedingung ist, dass die einfließende Energie von außen (100€/Monat vom sonnigen Staat) vollständig wieder nach außen abgegeben (100€/Monat in die Müllpresse) wird.
In dem einfachen Fall der nicht gesättigten Linien bestimmt die Höhe der Gegenstrahlung, wann die richtige Temperatur erreicht ist.
Das geht so, wie ich es Ihnen vorgerechnet habe.
Wieso soll das nicht gehen? Was ist an der Rechnung falsch?
Wie gesagt: Das ist so einfach, dass man es mit Excel nachvollziehen kann.
Wie geschrieben, man kann das Beispiel auch verkomplizieren und ein Plancksches Strahlungsgesetz zu Ihrem Vermögen T ansetzen, damit Gunther aus diesem Zwangsfluss dann eine Frequenzbande herausschneiden kann. Dann hat auch Gunther einen realitätsnahen Einfluss.
Aber dann kommt man vom Höcksken auf Stöcksken:
Macht das die Analogie einfacher? Ich denke nicht.
Wenn Sie ihm 1’000€/Monat geben, müssen Sie nach P_out = σ • T^4 mindestens einen Kontostand von 1’778,28€ haben, und im Gleichgewicht monatlich auch Einnahmen von mindestens 1’000€/Monat.
Ich habe der Einfachheit halber ihr Vermögen T auf die Einheit Euro normiert, so wie Zu-/Abfluss auch. Thermodynamisch haben aber der Wärmefluss (in W/m²) und die Temperatur (in K) offensichtlich nicht die gleiche Einheit. Vielleicht haben Sie vergessen, dass Sie Ihr Vermögen nur über P_out = σ • T^4 ausgeben dürfen (und müssen) und nicht über eine einfache Subtraktion. Deshalb scheint es so, als würde ein kleines T für eine feste Zeitspanne viel P_out erzeugen.
Dann können Sie auch statt eines Vermögens T in €, ein Vermögen T in „Herzchen“ oder „thermischer Kapitalanlage mit nicht-linearer Dividende“ nehmen.
Dann hätten Sie im Gleichgewicht mit den 100€/Monat vom sonnigen Staat ein Vermögen von 1000 Herzchen.
Und für Ihre 10’000 Euro, hätten sie mindestens ein Vermögen von 3162,28 Herzchen.
Macht das die Analogie einfacher? Ich denke nicht. (und es geht um eine Analogie, nicht um reell existierende Kapitalanlagen oder Herzen)
Nein, ich setze voraus: JEDER muss IMMER P_out = σ • T^4 emittieren.
Für die Analogie habe ich als Vereinfachung eine Normierung und einen Proportionalitätsfaktor σ so gewählt, dass man keine „Temperaturen“ für Geldmengen einführen muss. Das klappt, solange man sich an die Gesetze hält, also nicht den Geldfluss P_out direkt von T abzieht. Ein radiativer Wärmeabfluss P_out (in W/m²) wird auch nicht direkt von der Temperatur (in K) abgezogen, sondern über P ∼ σ • (T^4).
Zu welcher Frage gehört das? Auch Körper mit T = 0 müssen erst Wärme aufnehmen, sonst kriegen Sie keine Wärme zurück.
Ja, insbesondere verstehe ich Sie nicht, wenn Sie keinen Kontext herstellen.
Ich habe unter diesem Kommentar die thermodynamischen Gesetze in Formeln aufgeschrieben. Diese sind für vollständig um die Aufgabe durchrechnen zu können, incl. Stefan-Boltzmann-Gesetz, sowie 1. und 2. Hauptsatz in seiner mathematischen Form.
[10] Welche mathematische Formel davon sagt, dass ein Teil-Wärmefluss – der aus SB herrührt – „nur in eine Richtung“ fließen darf, und warum?
Sie bekommen von Gunther immer etwas zurück, was Sie ohne Gunther vernichtet hätten.
Bzw. aus der Sicht des Alls/Müllpresse: mit Ihren Zwangsabfluss von 100€/Monat (= „zu Gunther“ plus „in Müllpresse“) und dem hin + her fließen resultierend weniger in die galaktische Müllpresse, oder nicht? [3] Wo geht der Strom hin?
[7, 8] Noch eine Partei mehr: Wie sind der 12 Jährige und das Finanzamt thermodynamisch abzubilden?
Nö, ich bekomme nur zurück, was ich ihm vorher gegeben habe. Aber diesen zirkularen Zusammenhang, wollen sie scheinbar nicht erkennen.
Welche Wärmequelle kennen sie denn in der Atmosphäre? Rechnen sie die direkte Absorption durch die Treibhausgase aus der Sonnenstrahlung dazu?
Sie müssen jeden Monat P = σ • (T^4) = 100€ abgeben – so ist das Gesetz (Stefan-Boltzmann-Gesetz).
Von den abzugebenden 100€ sehen Sie ohne Gunther nix mehr. Nada. Niente. Alles weg.
Nur wenn „Gunther“ da ist, kommt davon wieder etwas zurück. Mehr als nix. Größer Null.
„Aber diesen Zusammenhang, wollen sie scheinbar nicht erkennen.“
Es ist kein zirkulärer Zusammenhang – ein noch noch einfacheres Bild: Stellen Sie sich vor, Sie werden durch einen Mäzen mit 100€/Monat unterstützt, mit der einzigen Auflage, dass das Geld wieder ausgegeben werden muss.
Mit alleinigem Blick auf die Geldvermehrung: Würden Sie das dann doch auch irgendwo anlegen, wo es wieder Geld zurückliefert, oder nicht?
Wäre die Geldanlage dann auch ein zirkulärer Zusammenhang für Sie?
Bitte senden sie monatlich 1000 Euro. Wir versuchen das mal! Ich gebe es auch wirklich aus!
Sie wissen, was eine Analogie und ein Modell ist?
Haben Sie die thermodynamischen Gesetze verstanden?
Wenn ein Körper nach SB emittiert, dann ist diese Energie erstmal nicht mehr da, oder nicht? Nada. Niente. Alles weg.
Wenn diesem Körper wieder etwas davon zurückgegeben wird, dann kommt davon wieder etwas zurück. Mehr als nix. Größer Null.
Sie wissen ja, Differenz zwischen einfließendem und abfließendem Strom.
Wir versuchen das mal! Ich sage Ihnen, wenn Sie das nachvollziehen wollten, könnten Sie es auch verstehen.
Ach ja und davon werde ich reich. Mit ihnen mache ich keine Geschäfte. Das versteht sogar ein 5 Jähriger, das man da verliert.
Dann erklären Sie dem 5-Jährigen, dass Sie verpflichtet sind, immer 100 €/Monat zur Vernichtung wegzugeben.
Und dass Sie, nur durch den Trick, dass Sie ihm immer wieder 15€ geben und er davon 10€ zurückzahlt, dann zusätzliche 10€ erhalten.
Die 10€ bzw. 15€ wären nämlich sonst – wie die anfänglichen 100€ – vernichtet worden…
ES geht nicht ums „Geschäfte machen“, es geht um das Einhalten der Mathematik der thermodynamischen Gesetze.
Sind sie wirklich so blind? Wenn ich Gunter 15 Euro gebe und er mir immer nur 10 zurück gibt, dann habe ich 5 Euro weniger.
Sind sie wirklich so blind? Wenn Sie es nicht Gunther geben, bekommen Sie Null, Niente, Nada zurück.
Wenn sie es Gunther geben, bekommen Sie zumindest 10€/Monat zurück.
Das macht einem Zuwachs von +10€/Monat mit Gunther …
Ich habe 5 Euro weniger!
Teil 2:
„Das wird dem Sozialstaat auffallen und Gunter kann dann nicht reich werden.“
„Muss ein neues Bankensystem sein! Da gehe ich nicht mit! Der Staat gewinnt immer.“
Es ist eine Analogie… und der Staat dort verliert immer (nämlich 100€/ Monat an Sie)
Die einzigen Gesetze in diesem Sozialstaat sind die der Thermodynamik:
– die Formel zur spezifischen Wärmekapazität (dQ_ges ∼ dT),
– Stefan-Boltzmann-Gesetz (Abfluss dQ/dt ∼ T^4),
– Energieehaltung (dQ_ges = ∫ (dQ_res/dt) dt für alle Beteiligten) und
– Entropiemaximierung (dS/dt ≥ 0)
„die Zeitkomponente muessen sie noch erklaeren.“
Sie bekommen immer die sonnigen 100€ pro Monat und bauen (ohne Gunther) T=1000€ auf. Sie müssen also auch immer P_out = σ * T^4 = 100€ ausgeben. „Sie sind auf T=1000€ durch die kontinuierlichen 100€/Monat aufgewärmt“.
Gunther beginnt bei kalten T=0 und muss sich erst aufwärmen. Ohne Geldzufluss geht das nicht. Der kommt irgendwann von Ihnen, und sowohl Gunthers Vermögen (=Temperatur) steigt, als auch sein abfließender Wärmefluss.
Erst wenn Gunthers Vermögen T ausreicht, um P_outG = σ * T_G^4 > 10€ loswerden zu müssen, kann er Ihnen auch die 10€ zurückgeben.
Kein warmer Körper kann von einem Körper mit der Temperatur T=0 erwärmt werden. Gemäß SB ist der Wärmefluss bei sehr niedrigen Temperaturen des kälteren Körpers sehr, sehr klein (∼ T^4). Der wärmere Körper muss also auch „warten“ bis die Wärmekapazität des kälteren soweit geladen ist, dass dieser merklich zurückstrahlen kann.
Sie können Gunther auch Ihren ganzen zwangsabfließenden Betgrag geben (im Ggw die sonnigen 100€). Dann hängt es davon ab, was Gunther mit seinem Zwangsabfluss macht. Wenn er Ihnen wieder nur 10€/Monat gibt, ändert sich an ihrem Vermögen (Temperatur) T nichts. Wenn er Ihnen mehr gibt, wird Ihr Vermögen steigen und ein neues Gleichgewicht erreichen.
Eine Grenze wäre erreicht, wenn Sie alles Geld was zwangsabfließen muss and Gunther geben und er Ihnen alles was er zwangsabfließen muss Ihnen gibt. Dann stellt sich kein Gleichgewicht ein, sondern beide Vermögen / Temperaturen streben gegen unendlich. Das entspricht einer Heizung mit konstantem Wärmeabgabe, welche vollständig und ideal isoliert wird.
Die Temperatur am Boden (Ihr Vermögen T) ist durch die solare Einstrahlung (die sonnigen, staatlichen 100€/Monat) plus der Gegenstrahlung (Gunthers 10€/Monat) bestimmt. Beides erhöht die innere Energie und damit die Temperatur.
Wie ich weiter unten dargestellt habe ist es egal wieviel ich Gunter zahle, in dem Sinne das er mir ja immer genau das wiedergibt, was ich ihm gebe.
Das ist also eine vernachlaessigbare Schleife, was man auch als Zirkelschluss bezeichnen kann.
Warum es aber nicht egal ist, wieviel ich Gunter zahle, ist da diese Zahlung von ihm, jedes mal auf meinem Kontostand zu sehen ist. Dem Finanzamt wird es gefallen.
Aber 1. Werde ich durch Gunter nicht reich, weil ich ihm ja das Geld selbst erst mal gegeben habe.
2. Kann Gunter nur so viel zurueckzahlen, wieviel ich ihm vorher schon gegeben habe.
3. Kann das am Ende jeder Betrag sein, weil es gibt keine Grenze. Wir koennen auch 40000 Euro pro Monat austauschen, das sie gut auf dem Konto aus, aber WAS BESTIMMT wieviel ich Gunter zahle?
Welche Eigenschaften der Atmosphaere bestimme die bei KT angegebenen 333 W/m2???
Warum sind diese hoehenabhaengig?
„Wie ich weiter unten dargestellt habe ist es“ eben nicht egal wieviel ich Gunther zahle, in dem Sinne, als dass dieses Geld zunächst nicht bei der Müllpresse landet, sondern sich im System anreichert, bis sich ein neues Gleichgewicht einstellt (Siehe Beispielrechnung vom 14. November 2024 um 16:19).
Das ist also keine „vernachlaessigbare Schleife“, da sie das Gleichgewicht Richtung höherem Vermögen / Temperatur T verschiebt.
Also:
1. Werden Gunther und Sie reich, weil:
– Im Ggw. müssen die sonnig-staatlichen 100€/Monat durch das Sie und Gunther hindurch bis in die Müllpresse fließen.
– Wenn Sie nicht durch Gunther reicher werden würden, könnten Sie immer nur 85€ in die Müllpresse geben (15€ gehen ja an Gunther) und Gunther nur 5€ (er gibt ihnen ja 10€ wieder zurück). Es flösse also zuwenig der einfließenden 100€/Monat aus dem System raus – oder anders gesprochen die Geldmenge staut sich bei Ihnen und Gunther und erhöht ihr beider Vermögen.. Und die Beispielrechung vom 14. November 2024 um 16:19 zeigt doch auch, dass das Vermögen T ansteigt, oder nicht?
2. Stimmt, Gunther nur so viel zurueckzahlen, wieviel ich ihm vorher schon gegeben habe. Das kann er aber nur, wenn er bereits ein Vermögen T_G aufgebaut hat.
3. „Kann das am Ende jeder Betrag sein, weil es gibt keine Grenze.“ Das geht nicht, wegen der thermodynamischen Gesetze u.a., weil: JEDER muss IMMER P_out = σ • T^4 emittieren.
„WAS BESTIMMT wieviel ich Gunter zahle?“ Siehe 15. November 2024 um 0:29, Absatz 3.
„Welche Eigenschaften der Atmosphaere bestimme die bei KT angegebenen 333 W/m2???“
JEDER muss IMMER P_out = σ • T^4 (auf seinen Wellenlängen) emittieren. Die Temperatur der Umgebung der THGs bestimmt wieviel emittiert wird.
„Warum sind diese hoehenabhaengig?“ – atm.T-Gradient?
Was bestimmt denn nun wieviel ich Gunter zahlen muss?
Haben sie diese Frage schon beantwortet?
Je nachdem wieviel das ist, bestimmt sich doch der Kontostand oder nicht? Sehen sie den Zirkelbezug nicht?
„Warum sind diese hoehenabhaengig?“ – atm.T-Gradient?
Jetzt echt? Was bestimmt die Höhe?
Werter Herr Schulz, (Teil 1 zu 13. November 2024 um 22:05 und um 19:19)
der 2. HS lautet: dS/dt ≥ 0 bzw. 1/T • (dQ/dt + δW_diss/t) + dS_in/dt ≥ 0
Die Entropieänderung in einem System ist immer größer gleich null.
mit
– mit der Entropiebilanz dS des offenen Systems: dS = δQ/T + δW_diss/T + dS_in,
– der Wärme δQ,
– der Temperatur T,
– der dissipierte Arbeit δW_diss und
– der Entropie durch Materiefluss dS_in.
Wenn man daraus einen Satz wie „thermodynamisch ist es nicht moeglich das ein kalter Koerper Waerme auf einen waermeren Koerper uebertraegt“, herleitet, muss man aufpassen was man mit „Wärme übertragen“ meinen. In diesem Satz ist die resultierend übertragene Wärme dQ_res/dt gemeint: dQ_res = Zufluss – Abfluss.
In der Analogie mit Gunther ist dQ_res/dt = 5€, also 15€ von Ihnen an den Gunther minus 10€.
Der Absorber/Emitter mit dem höheren T überträgt resultierend Wärme auf den Absorber/Emitter mit niedrigerem T.
Die Thermodynamik verbietet nicht, dass das Objekt mit höherem T den Teil-Fluss des Objekt mit niedrigeren T aufnimmt, solange dadurch die Entropiebilanz nicht kleiner wird. Konkret hat der 2. HS bei der einzelnen Photonenabsorption schlicht nichts zu sagen: Am einzelnen Photon (=Geld) ist nicht mehr zu erkennen, ob es von einem wärmeren oder kälteren Körper kommt. Das heißt nicht, dass der 2. HS nicht gilt, sondern dass bei der Photonenabsorption dS/dt=0 ist.
Man kann sich auch die Frage stellen, wie sich eine mittlere Temperatur zwischen zwei strahlenden Körper einstellen soll, wenn nur der wärmere nach SB an den kälteren emittiert, aber nicht umgekehrt.
„Wenn ich monatlich 10 Euro mehr habe, dann werde ich immer reicher. Es gibt dann kein Gleichgewicht mehr.“
Wie werden Sie reicher, wenn jeder in dem Sozialstaat von seinem Vermögen T jeden Monat einen Geldfluss von P_out = σ * T^4 abgeben muss?
Da stellt sich natürlich wieder ein Gleichgewicht ein. Der Abfluss (=Abstrahlung) erhöht sich doch entsprechend Ihres Vermögens:
Ohne Gunther ist Ihr neues Vermögen nach einem Monat:
1000.00€ altes Vermögen – 100.00€ Zwangsabfluss + 100.00€ vom Staat = 1000.00€
Mit Gunther ist Ihr neues Vermögen nach einem Monat: altes Vermögen – Zwangsabfluss + Geld vom Staat + Geld von Gunther
Im 1. Monat mit Gunther ist das: 1000.00€ – 100.00€ + 100.00€ + 10.00€ = 1010.00€
Im 2. Monat mit Gunther ist das: 1010.00€ – 104.06€ + 100.00€ + 10.00€ = 1015.94€
Im 3. Monat mit Gunther ist das: 1015.94€ – 106.53€ + 100.00€ + 10.00€ = 1019.41€
Im 4. Monat mit Gunther ist das: 1019.41€ – 107.99€ + 100.00€ + 10.00€ = 1021.42€
Im 5. Monat mit Gunther ist das: 1021.42€ – 108.09€ + 100.00€ + 10.00€ = 1022.57€
…
Ab dem 16. Monat mit Gunther ist das: 1024.11€ – 110.09€ + 100.00€ + 10.00€ = 1024.11€
Ab dem 16. Monat ergibt sich ein neues Gleichgewicht.
„Man kann sich auch die Frage stellen, wie sich eine mittlere Temperatur zwischen zwei strahlenden Körper einstellen soll, wenn nur der wärmere nach SB an den kälteren emittiert, aber nicht umgekehrt.“
Und warum muss man sich die Frage stellen? Wenn man annimmt das alles strahlt muss man sich die Frage stellen, welche Wirkung ein Stoff hat der nicht strahlt!
Warum zahle ich Gunther nicht 100 Euro? Warum nicht 8 Euro? Wer bestimmt das?
Sie gucken auf das transiente Verhalten, aber was bestimmt wieviel ich Gunter gebe?
Kann in Ihrem Beispiel der Zahlbetrag an Gunter irgendwann groesser werden, als was am Anfang da wa?
Wie erklaeren sie denn die Verhaeltnisse auf der Venus mit ihrer Reihe?
„Wenn man annimmt das alles strahlt muss man sich die Frage stellen, welche Wirkung ein Stoff hat der nicht strahlt!“
Da dieser Stoff absorbiert nur. Ein solcher „Stoff“ ist z.B. das All, da es nur eine Temperatur von 3 K hat.
„Und warum muss man sich die Frage stellen?“
Wenn nur der wärmere Körper (1) mit T1 zum kälteren emittiert, dann wäre dies nur der Teilfluss P ∼ σ • T1^4. Dies ist aber nicht das bekannte Gesetz der Thermodynamik für zwei Körper, welches da lautet: P ∼ σ • (T1^4 – T2^4). Da der wärmere Körper (1) aber keine Information über die Temperatur T2 des kälteren Körpers hat, kann er nicht „magischerweise“ nur P ∼ σ • (T1^4 – T2^4) emittieren. Das muss doch wohl irgendwie anders laufen
„Warum zahle ich Gunther nicht 100 Euro? Warum nicht 8 Euro? Wer bestimmt das?“
„was bestimmt wieviel ich Gunter gebe?“
Bereits im 2. Teil angesprochen.
In dem Beispiel können Sie Gunther 0..100€/Monat zahlen – in dem Beispiel bestimmen das Sie.
Die genaue Höhe ist nicht relevant, um durch die Analogie die Gegenstrahlung zu verstehen.
Wenn Sie es genau haben wollten, kann man da gerne anhand Ihres Vermögen T eine komplexe Formel zusammenbasteln, um noch eine Analogie für den genauen Wert des Wärmefluss im CO2-Trichter zu erhalten. Der Wärmefluss (also Ihre 15€) ändert sich aber im entsprechenden atm. Modell für einen möglichen Temperaturanstieg von 2°C um nur um 2% (also von 15.00€ auf 15.30€).
In erster Näherung davon auszugehen, dass es ein fester Wert ist ist also nicht so verkehrt.
„Kann in Ihrem Beispiel der Zahlbetrag an Gunter irgendwann groesser werden, als was am Anfang da wa?“
Es müssen die Gesetze eingehalten werden, siehe Teil 2: „Die einzigen Gesetze in diesem Sozialstaat sind die der Thermodynamik […]“
Mir ist nicht klar, was Sie mit „als was am Anfang da wa“ meinen. In der Analogie müssen Sie abfließend immer P_out = σ • T^4 an Geld abgeben. Ob Sie davon alles oder nur einen Teil an Gunther geben ist Ihnen (bzw. den möglichen rotatorischen Übergängen) überlassen.
Der abfließende Teil P_out kann größer werden, als das was Sie vom sonnigen Staat bekommen, wenn Ihr Vermögen T größer als 1000€ geworden ist (z.B. durch kontinuierliche Rückzahlung von Gunther).
„Wie erklaeren sie denn die Verhaeltnisse auf der Venus mit ihrer Reihe?“
Siehe Teil 2: wenn Sie viel Ihres Zwangsabflusses P_out an Gunther geben und dieser wieder viel an Sie zurück, dann steigt ihr Vermögen T (und auch T_G des atm. Gegenstrahlungs-Gunther) stark an. Auf der Venus wird die vom Boden emittierte Strahlung spektral nicht nur in rotatorischen Übergänge des von H2O und CO2 absorbiert (und von dort wieder emittiert), sondern auch noch in SO2. Da der atm. Druck auf der Venus sehr hoch ist, ist auch die ERL sehr weit oben und somit der Teil-Wärmestrom, welcher ins All abstrahlt sehr klein. Venus-Gunther gibt also hier so gut wie alles wieder an Ihr Venus-Alter Ego zurück.
„Da dieser Stoff absorbiert nur. Ein solcher „Stoff“ ist z.B. das All, da es nur eine Temperatur von 3 K hat.“
Und Stickstoff und O2, beide fast nicht strahlungsaktiv. Und in der Thermosphaere sogar noch waermer als in der Troposphaere und ganz dicht am All dran.
Sie sagen:
„Da der wärmere Körper (1) aber keine Information über die Temperatur T2 des kälteren Körpers hat, kann er nicht „magischerweise“ nur P ∼ σ • (T1^4 – T2^4) emittieren. Das muss doch wohl irgendwie anders laufen“
Was genau meinen sie? Ich verstehe den Einwand nicht. Bei Strahlung ist die Differenz der absorbierten und abgestrahlten Energie die Waerme. Was verstehen sie daran nicht?
„Die genaue Höhe ist nicht relevant, um durch die Analogie die Gegenstrahlung zu verstehen.“
Warum nicht? Wenn ich Gunter mehr gebe und er mir mehr zurueckgibt, dann hat das doch Einfluss auf meinen Kontostand oder nicht? Das ist wohl der zirlulare Bezug den sie partut nicht finden koennen…
Und anstatt dem Tricher, warum gehen sie nicht von einer grauen Atmosphaere aus, wie ich es schon seit langen vorschlage?
Dann zahlt der Gunter eben alles weiter. Wieviel muss ich ihm geben, das er meinen Verpflichtngen nachkommen kann?
a) egal
b) nur so viel wie die Verpflichtung ist
c) nichts
Mal so als Analogie. Sie sagten das die Temperatur der Atmosphaere nicht mehr werden kann als die des Bodens.
Wenn also der Boden – 18 Grad C hat hat die Atmosphaere auch nur so viel.
Da der Waermebetrag zwischen Atmosphaere und Boden Null ist, heisst das nicht, das die Waermesenke immer noch die gleiche Waermemenge bekommt?
Ist es dem All nicht egal woher die Waerme kommt? Wo wird an der Stelle die Oberflaeche waermer?
„Was genau meinen sie? Ich verstehe den Einwand nicht. Bei Strahlung ist die Differenz der absorbierten und abgestrahlten Energie die Waerme.“
Das ist doch gut, dass wir uns darauf einigen können.
Laut Lehrbuch ist das P ∼ σ • (T1^4 – T2^4)
Und das ist genau das, was aus der Betrachtung der Summe der Teilströme herrührt:
– P1 ∼ σ • (T1^4) abfließend
– P2 ∼ σ • (T2^4) zufließend
Es muss also beim wärmeren Körper P1 abfließen und P2 zufließen und beim kälteren Körper P2 abfließen und P1 zufließen.
Der wärmere Körper muss also auch den Teilwärmestrom des kälteren Körpers aufnehmen.
Schön, dass Sie hier zustimmen.
Zur genauen Höhe der Gegenstrahlung / Gunthers Rückzahlung: „Wenn ich Gunter mehr gebe und er mir mehr zurueckgibt, dann hat das doch Einfluss auf meinen Kontostand oder nicht?“
Ja, wenn Gunther Ihnen mehr gibt, hat das Einfluss auf Ihr Vermögen T.
Und allein das wollte ich zeigen: Mehr Gegenstrahlung erhöht die Temperatur T der Erdoberfläche.
Auch hier freue ich mich, dass Sie mir zustimmen können.
„Das ist wohl der zirlulare Bezug den sie partut nicht finden koennen…“ – Ich finde immer noch keinen Zirkelschluss.
Schauen Sie sich die beispielhafte Rechnung vom 14. November 2024 um 16:19 an. Dort gibt es keinen Zirkelbezug, sondern die beiden Vermögen T erhöhen sich bis zum neuen Gleichgewicht.
„warum gehen sie nicht von einer grauen Atmosphaere aus, wie ich es schon seit langen vorschlage?“ – „Weil das nicht der Realität entspricht.
Wenn die Atmosphäre ein grauer Strahler wäre, würde wesentlich mehr der Sonnenenergie bereits vor dem Erreichen des Erdbodens absorbiert werden.
Sie müssen also mindestens den Teil im Spektrum ausschließen. Außerdem vernachlässigen Sie dann das atm. Fenster, also den direkten Fluss ins All.
„Dann zahlt der Gunter eben alles weiter.“ An wen zahlt Gunther alles weiter?
Was passiert, wenn Gunther alles an Sie zurückzahlt, habe ich am 14. November 2024 um 16:21 gezeigt (isoliertes System).
Wenn Gunther alles an die kosmische Müllpresse weiterzahlt, dann erhöht sich Ihr Vermögen T nicht. Gunther ist also transparent (Emission/Absorption gleich 0) und könnte auch entfernt werden. Das wäre so, als wäre dieser N2/O2-ähnliche Gunther nicht da.
„Wieviel muss ich ihm geben, das er meinen Verpflichtngen nachkommen kann?“ Welchen Verpflichtungen? Sie müssen immer P ∼ σ • (T^4) abgeben. An der Formel kann Gunther nichts ändern. Er kann nur durch einen Rückfluss Ihr T erhöhen.
„Wenn […] der Boden – 18 Grad C hat hat die Atmosphaere auch nur so viel.“ – Ja, aber nur maximal auch so viel.
Aber woher rühren die –18 °C des Bodens? Vermutlich von der kontinuierlichen Sonneneinstrahlung, oder?
D. h. der Zufluss zum Boden gleicht dem Abfluss nach P ∼ σ • (T^4).
Wenn man in der Atmosphäre nun THG „anschaltet“, kommt zur kontinuierlichen Sonneneinstrahlung noch ein weiterer Zufluss zum Boden dazu, bzw. der Abfluss wird gehemmt. D. h., zu dem Zeitpunkt staut sich die Wärme, bis sich ein neues Gleichgewicht einstellt.
„Ist es dem All nicht egal woher die Waerme kommt?“ – Ja, ist es. Die hinausfließende Summe muss dem eingestrahlten Wärmefluss entsprechen.
Der hinausfließende Wärmestrom ist aber frequenzselektiv über P ∼ σ • (T^4) gegeben. Er kann also nicht „frei“ gewählt werden, sondern ist u.a. an den atm. T-Gradient gebunden.
„Wo wird an der Stelle die Oberflaeche waermer?“ Im meinem Satz weiter vorne, bzw. in der beispielhaften Rechnung vom 14. November 2024 um 16:19
„Mehr Gegenstrahlung erhöht die Temperatur T der Erdoberfläche.“
Das wäre falsch, da ja andere Prozesse die Wärme abführen.
Wie gesagt ob mir Gunter 10000 Euro gibt und ich ihm 10000 Euro gebe, ist egal. Weil es ist immer eine Nullsumme.
Und sie sagten, das die Atmosphäre nicht wärmer als der Boden sein kann, also kann er nie mehr strahlen als der Boden und etwas Wärme zurückgeben.
Können sie mir die 1000 Euro heute schon geben, ich gebe sie Gunter in 8 Jahren. Versprochen.
Und können sie nicht den Staat dazu bringen mir einen höheren Betrag zu geben?
Einmalig, dann bin ich weg, versprochen.
So wie ich ihr fatales Geldbeispiel sehe, kann man sich von dem Geld nichts kaufen, ich sehe nur einen zirkularen Geldfluss, der noch nicht mal in der Hohe definiert ist.
Immer nur 10 Euro an Gunter, finde ich einfach falsch. Es gibt ja keinen Grund. Kann man da nicht 10.000 draus machen?
Übrigens, wenn Gunter mir 10 Ocken gibt und ich ihm 10 Ocken gebe, dann fließt gar kein Geld.
Das ist wichtig, weil das Finanzamt sieht das anders. Die nehmen einem auch noch das weg was man nicht hat.
Können sie dem Amt erklären warum ich Gunter was gebe und er es mit wiedergibt? Ich sehe darin keinen Sinn, wenn ich dann auch noch Steuern zahlen muss….
Werter Herr Schulz,
ich glaube Sie haben Schwierigkeiten, sich in die Gesetzeslage dieser Analogie einzufinden.
Wenn Sie die thermodynamischen Gesetze in meinem Kommentar vom 14. November 2024 um 16:21 ansehen, werden Sie feststellen, dass es nicht möglich ist „die 1000 Euro [Ihnen] heute schon [zu] geben“ oder „10.000 draus [zu] machen“, Es kann muss immer einen Abfluss von P_out = σ • T^4 geben – wenn dieser nicht vollständig ziwschen Ihnen und Gunther fließt, so fließt der Rest der Müllpresse zu .
Sicherlich könnte sich der solaren Zufluss von 100€/Monat ändern. Das ändert aber nichts daran, dass es einen zusätzlichen Effekt durch Gegengstrahlungs-Gunther gibt.
„Finanzamt“: Wie beschrieben, gilt die Geld-Erhaltung (=Energie-Erhaltung). Alles was von einer Partei abfießt, fließt auch diret der anderen Partei zu. Neben dem rein geldausgebenden Staat, Ihnen, Gunther und der Müllpresse (solare Einstrahlung, Erdoberfläche, CO2, All) gibt es keine weiteren Akteure in dieser Analogie.
„Übrigens, wenn Gunter mir 10 Ocken gibt und ich ihm 10 Ocken gebe, dann fließt gar kein Geld.“
Stimmt, deshalb fließt ja auch von Ihnen weniger Geld in die Müllpresse, bzw. von dem Erdboden ins All. Ein geringerer Abfluss erhöht Ihr Vermögen T bzw. die Bodentemperatur …
„Sie haben Schwierigkeiten, sich in die Gesetzeslage dieser Analogie einzufinden.“
Wenn sie nicht die geltenden Gesetze benutzen, kann das sein.
Ich sags mal so, wenn die Atmosphaere 400 W/m2 zuruckstrahlt und ich am Boden dann 67 W/m2 mehr habe, dann ist es mehr
Was ich aber wirklich nicht verstehe wie sie darauf kommen:
„„Übrigens, wenn Gunter mir 10 Ocken gibt und ich ihm 10 Ocken gebe, dann fließt gar kein Geld.“
Stimmt, deshalb fließt ja auch von Ihnen weniger Geld in die Müllpresse,
Weniger? Der Betrag ist genau NULL. das ist nicht weniger, sonder heisst Gunter kriegt nichts von mir am Ende und ich nichts von ihm. Und das Geld fliesst nur auf anderem Wege aber eben dorthin wo es hinmuss.
Die Zahl wieviel zwischen mir und Gunter gezahtl wird ist beliebig, weil sich beide Zahlungen immer gegenseitig aufheben. Deshalb hat die Atmosphaerische „Gegenstrahlung“ keine Wirkung.
Das heisst weder ich mache Gunter reich noch er mich.
Versuchen sie es mal mit dem Finanzamt. Sagen sie denen, sie geben ihnen ja 300 Euro monatlich, die muessen sie aber zuruckzahlen und sie sagen beim Richter, das sie ja immer 300 Euro gezahlt haben….
„Wenn sie nicht die geltenden Gesetze benutzen, kann das sein.“ – Es sind die geltenden Gesetze der Thermodynamik.
„Ich sags mal so, wenn die Atmosphaere 400 W/m2 zuruckstrahlt und ich am Boden dann 67 W/m2 mehr habe, dann ist es mehr“
Wo sollen diese Zahlen herkommen? Nach KT97 ist der Teilwärmestrom von Atmosphäre zum Boden 333 W/m² (vom CO₂ ist dabei nur ca. 10–20 %). Was sollen die „67 W/m² mehr habe[n]“ sein?
Sie: „Übrigens, wenn Gunter mir 10 Ocken gibt und ich ihm 10 Ocken gebe, dann fließt gar kein Geld.“ – Ich: „Stimmt, deshalb fließt ja auch von Ihnen weniger Geld in die Müllpresse“
Wenn Sie Gunther 10€ geben, müssen Sie immer noch den Rest (P_out = σ • T^4 – 10€) in die Müllpresse geben, also anfangs 90€. JEDER muss IMMER P_out = σ • T^4 emittieren.
„Gunter kriegt nichts von mir am Ende und ich nichts von ihm.“ Das ist auch nicht richtig, Gunther bekommt resultierend immer 5€ (15€ einfließend von Ihnen und 10€ gibt er Ihnen wieder zurück).
„Und das Geld fliesst nur auf anderem Wege aber eben dorthin wo es hinmuss.“ – Anfangs eben nicht, denn am Anfang kommen nur 90€ (85€ von Ihnen und 5€ von Gunther) in die Müllpresse – also „dorthin wo es hinmuss“. Im Ggw. muss für das System „Sie und Gunther“ gelten, dass so viel reinfließt, wie rausfließt. Das ist aber bei den ersten 10€/Monat von Gunther nicht der Fall.
„Die Zahl wieviel zwischen mir und Gunter gezahtl wird ist beliebig, weil sich beide Zahlungen immer gegenseitig aufheben. “
Die Zahl ist nicht beliebig, denn „JEDER muss IMMER P_out = σ • T^4 emittieren.“
D.h. Sie können ihm nicht einfach so 200 €/Monat geben und diese könnte er Ihnen ebenso wenig zurückgeben. Es kann erst mehr fließen, wenn T sich erhöht (also in der Atmosphäre die Temperatur).
„Das heisst weder ich mache Gunter reich noch er mich.“
Auch das stimmt nicht. Sehen Sie es so: die „15€/Monat an Gunther und 10€/Monat von ihm zurück“ verhindern vor Erreichen des Ggw,, dass dieses Geld in die Müllpresse kommt. Wegen der Gelderhaltung (=Energieerhaltung) bleibt das Geld im System. Das verbleibende Geld reichert also Ihr und Gunthers Vermögen T an, bis sich wieder ein neues Gleichgewicht einstellt.. Siehe Beispielrechnung vom 14. November 2024 um 16:19.
Wenn Sie mir noch sagen könnten, was für thermodynamische Gesetze Sie beim Finanzamt ansetzen, dann wäre ich Ihnen sehr verbunden. Auch für dieses gilt „JEDER muss IMMER P_out = σ • T^4 emittieren.“ Auch das Finanzamt, muss sein Geld wieder irgendwohin weitergeben – das könnte auch wieder an Sie zurück sein…
Ein Hinweis: In der Beispielrechung vom 14. November 2024 um 16:19 ist ein kleiner Fehlerteufel vorhanden.
Ab dem 16. Monat sind es „1024.11€ – 110.00€ + 100.00€ + 10.00€ = 1024.11€“.
Sie haben also Ihr Vermögen soweit erhöht (auf 1024.11€), dass Sie gerade den sonnigen Fluss plus die 10€ an Gegenstrahlungs-Gunther emittieren (– 110.00€ = σ •(1024.11€)^4 ).
„Was sollen die „67 W/m² mehr habe[n]“ sein?“
Sie rechnen nicht in Wärme, das ist immer die Differenz der Strahlstaerke.
Haben sie schon mal eine thermodynamische Aufgabe durchgerechnet, ja oder nein?
Was ist der Unterschied zwischen Umsatz und Vermoegen?
„Und die Beispielrechung vom 14. November 2024 um 16:19 zeigt doch auch, dass das Vermögen T ansteigt, oder nicht?“
Ja aber der Anstieg ist davon abhaengig was ich abgeben moechte. Wer bestimmt das?
Herr Deutering,
ich weiss nicht warum sie mich in dee CH4 Diskussion ansprechen, aber zu ihrer Erklärung ein paar Fragen.
Die Bedingung die sie nennen, das CH4 in größerer Höhe weniger abstrahlt, ist das es oben kälter ist.
Nun haben sie nicht ausdrücklich nachgewiesen das es oben kälter ist, weil CH4 dort abstrahlt. Ich gehe davon aus, das sie das als Zirkelschluss ausschließen?
Wenn es aber nach oben kälter wird ist es logisch, das es nach unten dann wärmer wird.
Sie behaupten nun aber, das CH4 Wärme zurückhält.
Aber bei höherer Temperatur ist die Energieabgabe doch größer. Von weniger also keine Spur.
Und wenn sie dann noch als Grundlage haben, das die Temperatur der Atmosphäre nicht wärmer als die Oberfläche werden kann, dann darf die Frage erlaubt sein, was bestimmt denn nun die Temperatur der Oberfläche????
Werter Herr Schulz,
ich habe Sie angesprochen, da Sie nur den (vom Wert her kleineren) kühlenden Effekt der THG bei TOA betrachtet haben und den größeren Effekt in Bodennähe nicht erwähnen.
CH4 strahlt aus allen Höhen der Atmosphäre ins Weltall ab. Für die höhenabhängige Teilwärmestromdichte muss die Teilchendichte bei der jeweiligen Höhe beachtet werden.
Es ist nicht oben kälter weil das CH4 abstrahlt, sondern aufgrund des atm. T-Gradienten (zumindest im Bereich der Atmosphäre in dem ausreichend Teilchendichte vorhanden ist).
„Aber bei höherer Temperatur ist die Energieabgabe doch größer. Von weniger also keine Spur.“
Sie meinen hier wohl: „Aber bei höherer Bodentemperatur ist die Temperatur weiter oben auch höher und damit auch Energieabgabe doch größer.“ Ist das richtig?
Schauen Sie sich nochmal das verlinkte Bild für CO2 an:
Zwischen Situation (A) „kein CO2“ und (B) „geringe CO2 Konz.“ erhöht sich das ERL von 0m (Strahlung in den CO2 Banden kommt vom Boden) auf ca 11km.
D.h. die Umgebungstemperatur des ins All emittierenden CO2 sinkt um ca 95K von 255K (Bodentemperatur ohne THG) auf 160K (Temperatur auf ca 11km – ohne Erwärmung des Bodens).
Da nun durch die niedrigere CO2 Temperatur die ins All gestrahlte Wärmestromdichte geringer als im Ggw. wäre, erwärmen sich Erdoberfläche und Atmosphäre. Die Erdoberfläche auf 265K, die Atmosphäre auf ERL auf 170K.
Ich hoffe, Sie schauen sich diesmal das Bild an.
„was bestimmt denn nun die Temperatur der Oberfläche????“ Wie Sie lesen ist in dem Beispiel im eindimensionalen Modell mit nur einem THG die Oberflächentemperatur durch das thermische Gleichgewicht (einfließender Wärmestrom durch Sonnenstrahlung = abgegebener Wärmestrom durch das geänderte Spektrum) bestimmt. Dabei ist der atm. T-Gradient zu beachten und die damit sich durch eine THG-Konzentrationsänderung ändernde Umgebungstemperatur des THG.
„Es ist nicht oben kälter weil das CH4 abstrahlt, sondern aufgrund des atm. T-Gradienten (zumindest im Bereich der Atmosphäre in dem ausreichend Teilchendichte vorhanden ist).“
Und was macht diesen Gradienten aus?
Und ist es dann unten nicht auch waermer genau aus dem selben Grund?
„„Aber bei höherer Temperatur ist die Energieabgabe doch größer. Von weniger also keine Spur.“
Sie meinen hier wohl: „Aber bei höherer Bodentemperatur ist die Temperatur weiter oben auch höher und damit auch Energieabgabe doch größer.“ Ist das richtig?
Wenn der Gradient gleich bleibt ist das auch so, ja!
Aber was ich eigentlich meine ist, das bei hoeherer Temperatur die Strahlstaerke zunimmt.
Wenn ich sie richtig verstehe sagen sie das weniger Energie transortiert wird, aber bei zunehmender Temperatur nimmt der Energietransport zu.
„Die Erkenntnis, dass Pflanzen 31 % mehr CO₂ aufnehmen als bisher angenommen, ist ein schwerer Schlag für die Modelle, welche die globale Klimapolitik bestimmen.“
Und dieser Anteil wird mit zunehmendem CO2 und Pflanzenwachstum (die Erde wird grüner, die Wüsten kleiner) weiter zunehmen. Der Anteil des anthropogenen CO2, der sofort aufgenommen wird, liegt, wie man aus der Bilanzierung weiß, schon heute bei 57% – Vahrenholt hat dies Zahl in seinem Newsletter recherchiert.
Wir besitzen die Wissenschaft, kann man behaupten ist aber trotzdem ein Fake. 😀
Ladenhüter aus den IPCC-Modellierungen scheinen auch nicht auf dem Stand der Wissenschaft zu sein. :-O
Nicht die Polkappen schmelzen dahin, die ständigen Fakenews shcmelzen wie Butter unter der Sonne.
„„Die Ergebnisse deuten darauf hin, dass die Physik, die den extremen Projektionen des IPCC-Berichts zugrunde liegt, ungenau ist – mit möglichen Auswirkungen auf die reale Welt“, so Mathieu Morlighem. „Diese Prognosen verändern tatsächlich das Leben der Menschen. Politische Entscheidungsträger und Planer verlassen sich auf diese Modelle, und sie betrachten häufig das höchste Risiko. […]“, so Morlighem.“
„“Insgesamt 2.200 Aufnahmen, die bis ins Jahr 1937 zurückdatieren, schlummerten im Norwegischen Polarinstitut in Tromsø. Ihre Auswertung lieferte „das bisher detaillierteste Bild der Eisentwicklung in der Ostantarktis“, so die Dänen. Sie zeigen zusammen mit australischen Aufzeichnungen aus den Jahren 1950 bis 1974 „dass das Eis über fast ein Jahrhundert hinweg stabil geblieben und sogar leicht gewachsen ist“.
Zudem seien die Fließgeschwindigkeiten des Eises im Vergleich zu heutigen Daten unverändert. Und während einige Gletscher über kürzere Zwischenzeiträume von 10 bis 20 Jahren abgenommen hätten, seien sie „langfristig stabil geblieben oder leicht gewachsen, was auf ein System im Gleichgewicht hindeutet“.“
https://www.epochtimes.de/wissen/umwelt/ipcc-vorhersage-zu-meeresspiegelanstieg-unwahrscheinlich-a4921812.html?ea_src=frontpage&ea_pos=col-middle&ea_elmt=main-articles&ea_cnt=1
„Pflanzen absorbieren 31% mehr CO₂ als gedacht!“
Und geben es wieder frei, wenn sie tot sind und verrotten. Dafür entziehen sie der Luft den Sauerstoff, den sie zu Lebzeiten freisetzten.
Ein Nullsummenspiel.
Ein Körper hat zwei Phasen der Existenz. Eine Phase ist die lebende Leben, die andere die tote.
Alles, was der Luft und der Erde entnommen wurde, wird zurückgegeben. Die Lebenskreisläufe lassen nichts anderes zu, denn sonst gebe es kein Leben, weil ihm schlicht die Rohstoffe ausgehen würden.
Bis auf die Skelette, wie sie die Kalkalpen bilden. Die nach ungleich längeren Zeiträumen mit der Plattentektonik im Erdmantel verschwinden. Und in Vulkanen als CO2 wieder ausgegast werden. Deshalb ist es verdienstvoll und für das irdische Leben überlebenswichtig, wenn der Mensch das stetig schwindende Spurengas CO2 wieder anreichert. Vulkanismus ist unkalkulierbar und unzuverlässig.
Nullsummenspiel? Mitnichten ist es das. Denn Pflanzen verrotten nur zum Teil, manche lagern das CO2 über Jahrzehnte ein, transpotieren es in tiefere Bodenschichten und/oder geben es an zwei– und vierbeinige „Fressfeinde“ als Grundlage deren Aminosäureproduktion gebunden weiter. Dies ist ein komplexer, vielschichtiger Kreislauf der schon ewig erfolgreich funktioniert hat.
Eine wirklich heikle Daten-Geschichte mit der CO2-Düngung, die bereits Keenan veranlasste, einen publizierten Beitrag in nature zurückzuziehen. Im übrigen war der IPCC-Hero Thomas Stocker, einer der Koautoren auch betroffen. Bereits Keenan hatte die Produktivität der Photosynthese unterschätzt und dann korrigiert (hier link zu den Anmerkungen für den Rückzug https://www.nature.com/articles/s41586-022-04869-w ). Auffällig beim Vergleich der neuen Zahlen, (hier 2021 zurückgezogen): „Our analysis suggests that CO2 fertilization increased global annual photosynthesis by 11.85 ± 1.4%, or 13.98 ± 1.63 petagrams carbon (mean ± 95% confidence interval) between 1981 and 2020). Das hörte sich nach der Korrektur in nature climate change 2023 dann so an: „Our analysis suggests that CO2 fertilization increased global annual terrestrial photosynthesis by 13.5 ± 3.5% or 15.9 ± 2.9 PgC (mean ± s.d.) between 1981 and 2020.“ CO2-Düngung erhöhen und die Unsicherheit auch, ist eigentlich typisch im Narrativ des IPCC auch beim Modellieren der Klimata, wobei ich allerdings den Autoren und Forschern Keenan, Chi Chen und Mitarbeitern durchaus dankbar bin für Ihre Modellierungen, die die Ergrünung der Erde mit Zahlen in einen zumindest plausiblen Rahmen setzen. Als „Klimaleugner“ und Schwurbler ist man bereits froh, wenn das Molekül nicht fortwährend nur als Schadstoff herhalten muss, sondern dieses, neben der Tätigkeit als Treibhausgas, der Haupttätigkeit in der Photosynthese nachgehen darf. Im übrigen verweise ich gerne auch auf das aktuelle Video von Gerd Ganteför, dessen Buch über den „Plan B“ kurz vor dem Erscheinen steht https://m.youtube.com/watch?v=eSBJoXyLuAo&pp=ygUOZ2VyZCBnYW50ZWbDtnI%3D . Der Emeritus der Physik hat zwar -wie nicht anders erwartet- kein lautes Bekenntnis zum CO2 als Pflanzendünger postuliert, sich aber diesmal noch stärker beklagt über die Netto Zero-Orgien in der Politik. Denkende Naturwissenschaftler kämen in der Verantwortung für die Bevölkerung des Industriezeitalters damit nicht klar, sagt er sinngemäß im Schlusswort mit Buchempfehlungen z.B. auch von Bajanowski. Da 41 % der Journalisten aber den Grünen nahe stehen (TU Dortmund), dürfte der potentielle Scharlatan Ganteför sowieso in den MSM kein Gehör finden, oder…? Man munkelt nämlich der Adolf Trump könnte US-Präsident werden…oje. Die Klimakirche zittert! 😉
„Dieser Unterschied tritt vor allem in den pantropischen Regenwäldern auf“ – Super, dass bedeutet wir müssen nur noch die Regenwälder aufforsten.
Ein Glück, dass die Menschheit darin bisher sehr gut ist: Im Schnitt änderte der Mensch die Fläche des pantropischen Regenwalds (ca. ein Russland) jährlich um ca 3 Millionen Hektar (ca. ein Brandenburg).
Nur leider geht das ganze in die falsche Richtung: Wir wandeln den Regenwald von CO2 seitig produktiven Gewächsen häufig per Brandrodung in landwirtschaftlich produktive Rinderfarmen und Biodieselpflanzen – und das die letzten 25 Jahre (in Summe ca. zwei Deutschlands).
Außerdem: „While the study reveals that plants may be taking up more CO2 than previously thought, it is also likely that the current estimate of global respiration – where plants release CO2 – is also underestimated, the authors noted.“
Ob da der hier gefundene „eklatante Fehler“ überhaupt eine Auswirkung hat, und ob deshalb die Modelle „übertriebene Auswirkungen der Emissionen“ darstellen, ist da dann doch fraglich und werden wohl erst zukünftige Veröffentlichungen zeigen.
Seitens der zahllosen Messergebnisse der Atmospheric Emitted Radiance Interferometer ist ziemlich klar, dass die THG der Erdoberfläche Energie zurückgeben, welche ohne diese Gase in den Weltall entweichen würde. THGe erwärmen den Planeten.
Außer, man glaubt an eine globale Verschwörung der Wissenschaflter, Wetterfrösche und „Big-Oil“, die dann auch eine neue Physik für Spektrometer und den quantenphysikalischen Photonenabsorptionseffekten entdeckt haben müssen.
„Seitens der zahllosen Messergebnisse der Atmospheric Emitted Radiance Interferometer ist ziemlich klar, dass die THG der Erdoberfläche Energie zurückgeben, welche ohne diese Gase in den Weltall entweichen würde. THGe erwärmen den Planeten.“
Quatsch!
Mach endlich den Spiegel-Test und hör auf dich auf gefälschte angebliche Messungen zu berufen, auf deren Basis dann noch die Gesetze der Thermodynamik gebrochen werden.
Die Atmosphäre erwärmt den Boden nicht!
Werter Herr Keks,
Als Praktiker wissen Sie ja wie die Wissenschaft funktioniert, oder?
Entweder: Nur über die persönliche Anstrengung, die man keinem anderen erklären kann. Den Weg zur Erkenntnis kann nur jeder einzeln gehen, er beginnt mit der eigenen Anstrengung. Wer sich anstrengt, dem fällt jene Erkenntnis von selber zu.
Oder: Man stellt eine These auf, die das bisherige Gefüge der Wissenschaft und mehr erklärt, sowie mit einem Versuch nachweisbar ist. Man beschreibt den Versuch und führt ihn selbst durch. Anschließend präsentiert man alles inklusiver der Ergebnisse und diskutiert diese kritisch.
Eines von beiden ist das muslimisch-religiöse Verständnis für den Erkenntnisgewinn (Jihad) und das andere das westliche Verständnis, wie Wissenschaft funktioniert.
Also: Mach(en sie) endlich den Spiegel-Test und stellen Sie ihn hier vor. Hören Sie auf darüber zu jammern, dass ein nicht ge-review-tes Handbook für eine weltumspannende Verschwörung taugt. Und beschreiben Sie bitte mal sauber, was Ihre These und Ihr Versuchsaufbau ist.
Ihre neue Thermodynamik verbietet dann auch, dass aufgrund einer zusätzlichen, kalten Außendämmung eine Wohnung wärmer werden kann, oder? Und auch die Hülle eines Satelliten beeinflusst natürlich die Temperatur eines konstant wärme-abgebenden Objekts (z.b. der Elektronik) nicht, oder?
Oder ist es der religiösen Einstellung überlassen, welcher kalter Körper denn nun einen Wärmefluss beeinflussen kann?
Gerne erkläre ich die groben Züge des THE in einem separaten Kommentar nochmal.
Kleiner Tipp: Die Atmosphäre gibt dem Boden einen Energiefluss zurück, worauf sich dieser (und die Atmosphäre) erwärmt. Im Vergleich „ohne THG“ zu „mit THG“ stellt sich dadurch eine Erwärmung ein!
„Die Atmosphäre gibt dem Boden einen Energiefluss zurück, worauf sich dieser (und die Atmosphäre) erwärmt. “
Also erwaermt sich die Atmosphaere an der Energie, die sie dem Boden gibt? Klingt sehr nach einem Perpetuum Mobile.
Erstens:
Das konvergiert, da nur eine Teil des Spektrums abgedeckt wird. Siehe Zahlenwerte vom 6. November 2024 um 1:54 und Bild. Beides berechnet über plancksches Strahlungsgesetz und atm.T-Gradient.
Zweitens:
Stellen Sie sich mal folgenden sozialistischen Planstaat vor:
Sie erhalten von diesem Staat P_in = 100 €/Monat auf Ihr Vermögen T.
Der Staat verpflichtet Sie von ihrem Vermögen immer P_out = σ * T^4 auszugeben, mit σ = 10^-10 1/(€³*Monat). P_out verschwindet final in der Müllpresse.
Im Gleichgewicht P_out = 100 €/Monat wenn T gerade 1000 € ist. Denn sie zu viel Vermögen haben, sind sie verpflichtet mehr auszugeben und kommen nach einigen Monaten wieder beim Gleichgewicht an. Auch bei zu geringem Vermögen nähern sie sich wieder dem Gleichgewicht an.
Im Gleichgewicht ist das Vermögen also bei 1000 €, die beiden Teil-Flüsse bei 100 €/Monat, bzw. der Gesamtfluss bei 0 €/Monat.
Gunther, ein Nachbar von Ihnen (welcher „weniger gleich“ ist), bekommt vom Staat nichts. Sie kommen nun auf die Idee von Ihren P_out = 100 €/Monat diesen Kollegen zum Teil zu unterstützen.
Es gehen nun nur noch P_out‘ = 85 €/Monat in die Müllpresse und P_outG = 15 €/Monat an den Nachbarn.
Dankbar wie Gunther ist, gibt er Ihnen aber wieder P_inG = 10 €/Monat zurück.
Damit ergib sich als monatlicher Geldfluss:
. P_in = +100 € vom Staat
. P_out‘ = -85 € in die Müllpresse
. P_outG = -15 € an den Nachbarn
. P_inG = + 10 € vom Nachbarn zurück.
Es gibt also ein eingehender Teil-Geldfluss +110 €/Monat gegenüber einen ausgehenden von 100 €/Monat und Ihr Vermögen wächst an.
Im Gleichgewicht haben Sie nun 1025 € Vermögen und geben 110 €/Monat aus (ausgehender Teilfluss).
Dabei wir kein Geld „hergezaubert“, welches es vorher nicht gab (außer beim Staat) – es gibt also kein Perpetuum Mobile. Das ganze Geld stammt initial vom Staat.
Auch bei der Erwärmung des Bodens kommt der Energiefluss initial immer von der Sonne und landet final im All. Der Energiefluss wird auf Umwege (=THGe) wieder zum Teil zurückgegeben und erhöht damit die Temperatur. Es wird (außerhalb der Sonne) nirgends Energie erzeugt oder vernichtet.
Sie sind auch so ein „Pippi Langstrumpf Wissenschaftler“ – Ich mach‘ mir die Welt Widdewidde wie sie mir gefällt.
Zitat: „Damit ergib sich als monatlicher Geldfluss:
+ P_in = +100 € vom Staat
+ P_out‘ = -85 € in die Müllpresse
+ P_outG = -15 € an den Nachbarn
+ P_inG = + 10 € vom Nachbarn zurück.“
Der Nachbar muss erst das Geld bekommen, damit er wieder etwas zurückgeben kann. Hier wird eine Gleichzeitigkeit vorausgesetzt, die nicht vorhanden ist.
100€ -> 85€ + (15€ – 10€) -> 90€ – Man hat also nur 90€ „ausgegeben“.
Um Gotteswillen, werden Sie bloß nicht Finanzminister!
Werter Herr Holtz,
Auch der Nachbar Gunther baut ein Vermögen auf und muss sich an die Vorgabe halten, dass er P_out = σ * T^4 auszugeben hat. D.h. Erst steigt sein Vermögen und nach einer gewissen Zeit beginnt er die 10€/Monat zum Dank an Herrn Schulz zurück zu zahlen (und im Ggw. weitere 5€/Monat in die Müllpresse).
„Man hat also nur 90€ ‚ausgegeben‘.“ Exakt – und damit haben Sie auch verstanden woher der Anstieg kommt: mit 90€/Monat ausgeben und 100€/Monat vom Staat steigt in diesem Nichtgleichgewichtszustand das Vermögen T von Herrn Schulz. Damit muss er im nächsten Monat nach P_out = σ * T^4 auch mehr ausgeben, als kommt mehr seiner Ausgaben final im die Müllpresse. Letztere erhält im Nichtgleichgewichtszustand ja auch nur 90€/Monat von Herrn Schulz und 5€/Monat von Gunter – es wird Geld im System Schulz-Gunther zurück gehalten.
Im Gleichgewichtszustand können Sie gerne bei jedem Punkt die monatlichen Bilanzen ansetzen. Dann haben Sie Ihre „Gleichzeitigkeit“ erfüllt und es wird resultierend nirgends Geld erzeugt – außer die P_in = 100 €/Monat beim Staat. Ebenso wird resultierend nirgendwo Geld vernichtet – außer die P_out = 100 €/Monat in der Müllpresse.
Und ganz ohne Perpetuum mobile ist das Vermögen von Herrn Schulz auf 1025€ gestiegen und er hat, rein auf der Ausgabensseite, 110 €/Monat stehen. (Gunther hat übrigens für seine Ausgaben von 15€/Monat ein Vermögen von 623€).
Das zu verstehen, ist mit einer Tabellenkalkulation eine Sache von 10..15 Minuten. Konzeptionell ist es bei der Gegenstrahlung nicht anders, nur dass der Rückfluss von Gunther „Gegenstrahlung“ durch das Planck’sche Strahlungsgesetz im Bereich der Emissionsbande modelliert werden muss.
Wollen Sie den Job als Finanzminister?
Oder doch lieber Kinderbücher zitieren?
„und nach einer gewissen Zeit beginnt er die 10€/Monat zum Dank an Herrn Schulz zurück zu zahlen “
Darf ich die Zeit für die Rückzahlung bestimmen?
Gibt diese Zeit nicht vor wie hoch das Vermögen ist?
Wenn ich nicht so gucke, und mehr Zeit erlaube, was passiert dann in ihrem Model?
Werter Herr Schulz,
Ihr Nachbar Gunther kann erst die 10€ an Sie zahlen, wenn er hinreichend Vermögen aufgebaut hat. Gunther MUSS aber immer nach P_out = σ * T_G^4 (mit σ = 10^-10 1/(€³*Monat) ) Geld ausgeben – so wie jeder andere auch in diesem Planstaat.
Wenn er es nicht Ihnen gibt, geht es ins All, bzw. in die Müllpresse.
Das Ganze lässt sich – wie gesagt – leicht in einer Tabellenkalkulation anlegen:
1. Spalte: Monat als stetig aufsteigende Zahl
2. Spalte: Gunthers Geldzufluss P_outG = 15€, was er von Ihnen bekommt
3. Spalte: Gunthers Gesamtvermögen T_G, also aktueller Geldzufluss minus Gunthers Geldabfluss aus dem Vormonat
4. Spalte: Gunthers Geldabfluss P_outG‘ = σ * T^4, was er monatlich ausgeben muss
Damit ist leicht zu sehen, dass Gunther erst ab dem Ende des 4. Jahres überlegen kann Ihnen 10€ zurückzahlen, vorher emittiert er weniger Geldabfluss. Thermalisiert (maximales Vermögen T erreicht und Geldzufluss gleicht Geldabfluss) ist Gunther etwa ab dem 8. Jahr.
Egal ob Sie von Gunther Geld erhalten: er muss immer mit der SB-ähnlichen Formel emittieren. Wenn nicht an Sie, dann in die kosmische Müllpresse.
Nach dem o.g. Rezept für Excel, können Sie auch Ihr Vermögen T und Ihre Geldzuflüsse (= immer 100€ + ggf. Gunthers Rückfluss) und Abflüsse (nach SB) modellieren.
Ebenso können Sie noch Spalten für die Plausibilisierung des Gesamtflusses und der Bilanzen einfügen: Dem System wird von außen immer 100€ zugefügt und diese landen final auch immer in der kosmischen Müllpresse.
Im thermischen Gleichgewicht ohne Gunther T=1000€ erhalten und mit Gegenstrahlungs-Gunther T=1025€.
Es ergibt sich eine T-Erhöhung um 2,5% durch einen externen Rückfluss Ihres Geldabflusses.
Herr Deutering,
ich muss also erst das Vermögen von meinem Nachbarn aufbauen?
Und der reicht dann mein Geld durch?
Wo ist dann der Unterschied für mich? Wie werde ich reich? Wenn ich Gunter Geld gebe Bund er es mit erst nach 8 Jahren zurückgeben kann, wer füttert dann meine Familie? Es scheint mir fehlt dann Geld.
Ihre Rechnung mag für Gunter oder den Staat stimmen. Aber sicher nicht für mich.
Werden sie bitte nicht Finanzminister.
Werter Herr Schulz,
Erstens: Wissen Sie was eine Analogie ist? Kein Elektron „fließt“, kein Elektron kreist um einen Kern und Gravitation ist keine Kraft.
Es tut mir ja sehr leid, aber in dem Beispiel ist die Thermodynamik (wofür dieses Beispiel eine Analogie darstellt) der „Finanzminister“ und nicht ich.
Diese gibt vor, dass Körper ein Wärme“vermögen“ (über die Wärmekapazität proportional zu T) aufbauen und nach SB einen Fluss proportional zu T^4 emittieren. Hat jemand T=0 kann dieser kein Geld emittieren. Sie beide können nur (und müssen) entsprechend dem jeweiligen Vermögen T einen abfließenden Fluss von P_out = σ * T^4 emittieren.
Wie Sie mit Gunther um 25 € reicher werden – im Vergleich zu ohne Gunther – ist doch beschrieben: Gunther gibt im thermodynamischen Ggw. Ihnen pro Monat 10€ zurück, was Ihr Vermögen erhöht.
Sie können es auch so sehen: Das Geld, was Sie sonst in die kosmische Müllpresse werfen würden, wird zu einem kleinen Teil durch Gegenstrahlungs-Gunther wieder an Sie zurückgegeben.
Zweitens: „Wenn ich Gunter Geld gebe Bund er es mit erst nach 8 Jahren zurückgeben kann, wer füttert dann meine Familie?“
Sie bekommen doch immer pro Monat 100 € vom sonnigen Sozialstaat, oder nicht? Mit Gegenstrahlungs-Gunther bekommen Sie aber nach einer gewissen Zeit zu diesem Geld noch +10 € zufließenden Geldfluss dazu. Es ergibt sich also ein größerer Zufluss an Sie, was Ihr Vermögen T erhöht.
Wo fehlt ihnen dann Geld?
Wo scheint da die Rechnung nicht zu stimmen? Haben Sie das mal durchgerechnet, oder ist das ein Kowatsch’es Bauchgefühl?
Wenn Ihnen „100€“ zu wenig sind: „€“ steht hier nur für „fließendes Zahlmittel“ – statt „€“ können Sie auch Gramm Gold oder Fitschimuscheln einsetzen…
Herr Deutering,
vielleicht verstehe ich ihre Analogie nicht, aber thermodynamisch ist es nicht moeglich das ein kalter Koerper Waerme auf einen waermeren Koerper uebertraegt.
Wenn ich monatlich 10 Euro mehr habe, dann werde ich immer reicher. Es gibt dann kein Gleichgewicht mehr. Das wird dem Sozialstaat auffallen und Gunter kann dann nicht reich werden. Er wird nur so viel Geld haben wie er es mir nicht oder noch nicht zurueckzahlen muss.
Dann ist Schluss mit lustig. In ihrem Vergleich aber schon lange, weil die Zeitkomponente muessen sie noch erklaeren.
Ich warte jedenfalls nicht auf mein Geld.
Koennen sie die statischen Geldfluesse aufstellen?
Wenn ich das Spiel mit Gunter mit 100 Euro mache, geht das nicht auch?
Wo sind die Grenzen?
„..ist ziemlich klar, dass die THG der Erdoberfläche Energie zurückgeben, welche ohne diese Gase in den Weltall entweichen würde. THGe erwärmen den Planeten…“, meint Herr Deutering.
Davon hat man nach der Sprengung der Nordstream-Pipeline vor 2 Jahren nichts gemerkt. Im Gegenteil, die Treibhausgas angereicherte Luft über der Ostsee wurde danach kälter.
„dass die THG der Erdoberfläche Energie zurückgeben, welche ohne diese Gase in den Weltall entweichen würde. THGe erwärmen den Planeten.“
Eigentlich kuehlen sie die Atmosphaere, diese ‚THG“, also IR aktive Gase.
Die Gase die keine Energie in den Weltraum abgeben, sind ja die, die die Energie auf dem Planeten zurueckhalten.
Naemlich, Gase die Energie nicht an die Oberflaeche abgeben, durch Strahlung, und auch nicht an den Weltraum, die fangen die Waerme in der Atmosphaere ein, ohne das sie da wieder raus kann.
@Josef Kowatsch, Werner Schulz und besso keks vom 3. November 2024
Gerne skizziere ich nochmal den THE für ungesättigte Linien (z.B. aktuelle CH4 Konzentration, CO2 Konzentrationen bis ca 40ppm und aktuelle CO2 Konzentrationen an den Rändern des Emissionsbands) und gesättigte Linien.
Es wird immer der Vergleich zwischen zwei Situationen betrachtet.
Für ungesättigte ist das beispielhaft die Betrachtung ausschließlich für CH4:
Situation 1: aktuelle geringe CH4 Konzentration
Situation 2: erhöhte Konzentration
In beiden Situationen strahlen die durch Stöße angeregten Moleküle gleichmäßig in den Molekülbändern in alle Richtungen. Entsprechend der Umgebungstemperatur ergibt sich die Stärke und Häufigkeit der Stöße. Außerdem wird im gleichen Band die Strahlung von den Molekülen auch absorbiert – für ein einzelnes Molekül gemäß dem Absorptions-Wirkungsquerschnitt der jeweiligen Frequenz. Resultierend ändert sich die Temperatur der Atmosphäre dadurch nicht.
Bei der aktuellen CH4 Konzentration (Situation 1) wird die am Boden ankommende Strahlung von allen Höhen der Atmosphäre emittiert. Im Falle von CH4 bei aktuell ca 1.5 ppm ergibt sich ein grauer Strahler mit einer Temperatur von ca. -30 °C … -40°C.
Erhöht man die CH4 Konzentration auf bis zu einigen Dutzend ppm (Situation 2), dann sind so viele CH4 Moleküle vorhanden, dass die Luft in den CH4 Banden undurchlässig (d.h. ein schwarzer Strahler) wird. Zudem können emittierten Photonen aus höheren Höhen nicht mehr den Boden erreichen, da diese auf dem Weg absorbiert werden. Die Emission zum Boden findet dann aus wenigen hundert Metern über dem Boden statt, also nach dem atm. T-Gradient bei höheren Temperaturen (-10 °C … -20°C).
Und das ganz ohne das sich eine „Hitzeblase“ bildet…
Andererseits ist findet die Emission zum All nun aus einer höheren Höhe statt, also bei niedrigeren Temperaturen (= geringerer Energiefluss).
Da die zum All emittierte Wärmefluss der gleiche sein muss, wie der vom All absorbierte, muss bei geringerer Emission auf den THG Banden die Energie auf anderen Weg ins All emittiert werden.
Die THG halten also resultierend einen Teil des Flusses vom Boden zurück. Damit erhöht sich die Bodentemperatur soweit, bis der vorher zum All emittierte Wärmefluss wieder eingestellt ist.
Nach dem THE ist es also NIE so, dass die Atmosphäre oder die THGe wärmer werden, als der Erdboden!
Ähnliches hatte ich schon Herrn Schulz mit folgendem Bild für CO2 erklärt, welches nur den Fluss zum All darstellt.
Auch hier wieder ein Vergleich zwischen Situationen – diesmal für gesättigte Linien.
Situation (A) kein CO2: der Wärmefluss geht im atm. Fenster und in den CO2 Absorptionsbanden nach SB direkt ins All.
Situation (B) geringe CO2 Konzentration (z.B. aktuelle 400ppm): in den Absorptionsbanden werden die Photonen vom Boden bodennahe absorbiert. Ins All wird von einer höheren Höhe, also bei niedrigerer Temperatur emittiert, deshalb der „CO2-Trichter“. Da damit die resultierte Emission ins All sinkt, wird Energie zurückgehalten und die Bodentemperatur steigt, bis die Fläche unter der Emissionskurve wieder der von (A) gleicht
PS: Herr Kowatsch, woher haben Sie nochmal die Temperaturen direkt über der Austrittsstelle?
Oder haben Sie doch nur welche viele km in die falsche Windrichtung?
„Erhöht man die CH4 Konzentration auf bis zu einigen Dutzend ppm (Situation 2), dann sind so viele CH4 Moleküle vorhanden, dass die Luft in den CH4 Banden undurchlässig (d.h. ein schwarzer Strahler) wird.“
Wo auf der Erdkugel mit Tag und Nacht oder deren Atmosphäre kommt das denn vor?
Ist das in der Realität möglich? Wenn ja, wo?
Werter Herr Müller,
das ist möglich und z.B. in einem breiten Bereich der CO2 Bande der Fall. Die Gegenstrahlung des CO2 kommt aus einer Höhe von ca. 1..100 Meter über der Erdoberfläche. Im Bereich der CO2-Banden ist die Atmosphäre undurchlässig und wirkt als frequenzselektiver schwarzer Strahler. Die Situation ist unabhängig von Tag und Nacht.
Am Tag wird der Anteil der Sonnenstrahlung in den CO2 Banden bereits bei TOA absorbiert. Dieser ist aber von der Energiestromdichte her merklich geringer, als die Gegenstrahlung an der Erdoberfläche.
Bei CH4 wären einige Dutzend ppm notwendig – ich glaube nicht, dass dies dauerhaft irgendwo auf der Erde zu finden ist.
Ja und weil es ist:
„NIE so, dass die Atmosphäre oder die THGe wärmer werden, als der Erdboden“
Ist auch die Strahlstaerke der sogenannten Gegenstrahlung nie hoeher als die des Bodens.
Es verbleibt die logische Frage, was bestimmt die Hoehe der Bodentemperatur, die ja dann im Gegenzug die Hoehe der Gegenstrahlung bestimmt.
So wie sie im Spiegeltest feststellen koenne, das sie nicht mehr zurueckspiegeln koennen als vorher von der Quelle kam.
Falls sie immer noch nicht den Logikbruch sehen, denn sie mit ihrer Erklaerung zum THE haben, fragen sie mal Herrn Heinemann um seine Meinung (“ Die Gegenstrahlung bestimmt nicht die Bodentemperatur“)
Oder Herrn Marvin Mueller, der immer mitliest und bestimmt eine wissenschafltich Arbeit findet, die den Wert der Gegenstrahlung unabhaengig von der Bodenabstrahlung beschreibt.
Die brauchen sie naemlich.
Werner Schulz schrieb am 06/11/2024, 11:36:33 in 400460
So eine Arbeit wird es nicht geben, da Ihre Behauptung falsch ist. Warum lesen und verstehen Sie nicht einfach die Literatur zu dem Thema, statt immer wieder neue Behauptungen in die Welt zu setzen?
Das könnten Sie sich einfach am Modell 1 und 2 verdeutlichen, das Ihnen Herr Heinemann zur Verfügung gestatllt hat. Erwärmen Sie einfach bei beiden den Boden beginnend bei 0K mit der gleichen konstanten Energiezufuhr und betrachten Sie die Veränderung der Temperatur des Bodens und der IR-absorbierenden Schicht. Das ist relativ übersichtlich und Sie brauchen nur spezifische Wärmekapazität und Stepfan-Boltzmann-Gesetz …
Werter Herr Schulz,
Ich: „[Es ist] NIE so, dass die Atmosphäre oder die THGe wärmer werden, als der Erdboden“- Sie: „[Es ist] auch die Strahlstaerke der sogenannten Gegenstrahlung nie hoeher als die des Bodens.“
Ich weiß nicht, warum Sie immer mal wieder mit der „Strahlstärke“ kommen, es wird doch stets die Energieflussdichte in W/m² betrachtet (bzw. kurz der Energiefluss).
Für den Nettowärmefluss an der Oberfläche ist die Summe der Vorzeichen-behafteten Energieflüsse an der Oberfläche zu ermitteln. Damit ist relevant, ob die Gegenstrahlung nun 0 W/m², 10 W/m² oder 300 W/m² beiträgt, da der resultierende Wärmefluss sich entsprechend verringert.
„Es verbleibt die logische Frage, was bestimmt die Hoehe der Bodentemperatur, die ja dann im Gegenzug die Hoehe der Gegenstrahlung bestimmt.“
Das hatte ich am 6. November 2024 um 1:54 erklärt.
„So wie sie im Spiegeltest feststellen koenne, das sie nicht mehr zurueckspiegeln koennen als vorher von der Quelle kam.“
Das behaupte ich auch nicht. Aber wenn Sie eine mit 1kW beheizte Quelle betrachten, so erhöht sich deren Temperatur im Ggw., wenn Sie einen IR-Spiegel davor oder eine verspiegelte Sphäre darum bauen, oder nicht?
Ich sehe den Logikbruch tatsächlich noch nicht. Die Gegenstrahlung bestimmt auch in meinem Bild NICHT die Bodentemperatur. Die Bodentemperatur ändert sich, weil sich die Abstrahlung von TOE ins Weltall ändert, um den Wärmefluss im Ggw. wieder herzustellen – siehe Bild.
Und die Gegenstrahlung ist auch NICHT (direkt) abhängig von der Bodenstrahlung, sondern als selektiver planckscher Strahler von der Temperatur der Atmosphäre in Bodennähe bzw. Temperaturverteilung in der Atmosphäre.
„Und die Gegenstrahlung ist auch NICHT (direkt) abhängig von der Bodenstrahlung, sondern als selektiver planckscher Strahler von der Temperatur der Atmosphäre in Bodennähe bzw. Temperaturverteilung in der Atmosphäre.“
Ja aber die Temperatur kann ja laut ihnen nicht höher werden als der Boden.
Falls sie den Zirkelschluss nicht finden….
Tut mir leid, ich sehe den Zirkelschluss / Logikbruch immer noch nicht..
Sie können doch das Beispiel mit Ihnen und Gunther in Excel werfen: Da gibt es auch keinen Zirkelschluss. Zu keine Zeit geht da irgendwo Geld „verloren“ oder wird zusätzlich erzeugt (abgesehen vom sonnigen Sozialstaat). Jedwelche Gelder werden entweder als Vermögen gespeichert, oder weitergegeben.
Gunther (die Luft) kann kein höheres T erreichen als Sie (der Boden). Das ergibt sich allein aus den einfachen thermodynamischen Formeln, welche auch im Sozialstaatbeispiel eingebaut sind (Wärmebilanz an der Oberfläche, Wärmekapazität, SB).
„Gunther (die Luft) kann kein höheres T erreichen als Sie (der Boden). “
Na das habe ich ja schon verstanden. Das brauchen sie nicht wiederholen.
Nur was bestimmt denn jetzt die Temperatur am Boden?
Wenn Gunther mir 100 Euro gibt, sprich die Atmosphaere kriegt mehr vom Boden und gibt dann mehr wieder zurueck, dann finden sie ein Gleichgewicht fuer jede Summe, die Hin und her gezahlt wird.
Welche Summe soll es denn sein?
Ich nehme auch gerne 14000 Euro, die ich vorher Gunter gegeben habe, und nehme sie gerne zurueck. Wenn ich damit reich werde? Oder ist dann nur mein Kontostand hoeher? Ich kann also durch weggeben von Geld, Geld wiederkriegen und ich muss nur mehr Geld weggeben um mehr wieder zu kriegen?
Muss ein neues Bankensystem sein! Da gehe ich nicht mit! Der Staat gewinnt immer.
Warten sie gespannt auf die neue Grundsteuer!
„Nach dem THE ist es also NIE so, dass die Atmosphäre oder die THGe wärmer werden, als der Erdboden!“
Wer behauptet das???
Das ist ja eben der Grund warum eine, eh nur hypothetisch vorhandene „Gegenstrahlung“ den Boden nicht erwärmen kann.
Joerglein, hör endlich mit deinem diffusen Geschwurbel auf und mach den Spiegel-Test
Werter Herr Keks,
ich: „Nach dem THE ist es also NIE so, dass die Atmosphäre oder die THGe wärmer werden, als der Erdboden!“ – Sie: „Wer behauptet das???“
Die Aussagen von Herr Kowatsch und auch von Herr Limburg deuten darauf hin („über dem Nord Stream Leck wurde es gar nicht wärmer!“).
„Das ist ja eben der Grund warum eine, eh nur hypothetisch vorhandene ‚Gegenstrahlung‘ den Boden nicht erwärmen kann.“
Äh.. auch kältere Körper strahlen und auch diese Strahlung wird durch wärmere Körper aufgenommen.
Vergleichen Sie die folgenden Situationen:
(1) Heizwendel im Vakuum das Alls mit konstanter Heizleistung
(2) gleiche Heizwendel im Vakuum das Alls mit konstanter Heizleistung, aber diesmal mit Umhausung.
Bei (1) strahlt die Heizwendel nur ins All, ohne das etwas zurück kommt. Bei (2) strahlt die Heizwendel auch, aber erwärmt diesmal die Umhausung. Deren Temperatur wird niedriger sein als die der Heizwendel, aber auch diese strahlt zurück auf die Heizwendel.
Und Sie glauben, das bei (2) die Heizwendel die gleiche Temperatur hat wie bei (1)? Oder könnte es ein, dass die Heizwendel aus irgendeinem Grund sich aufwärmt und was wäre Ihrer Meinung nach der Grund?
Werter Glaubenskrieger Keks,
hören Sie mit den emotionalen Aufforderungen auf, dass andere Leute Ihre Argumente per unvollständig beschriebenem Experiment erklären müssten.
Wenn Sie sich von der religiösen Ebene Richtung Wissenschaft bewegen wollen, sollten Sie Ihre Hypothese (was sollte mit und ohne Gegenstrahlung messbar sein?) und Versuchsaufbau sauber beschreiben sowie ihre Ergebnisse bereitstellen.
Oder haben Sie vielleicht gar keine richtige Hypothese und Ergebnisse?
Ansonsten „hören Sie endlich mit dem diffusen Geschwurbel zum Spiegel-Test auf“ und liefern Sie mal ab…
„THGe erwärmen den Planeten“, so als Theoretiker vom Fach (vermute ich mal) sollte Ihnen eigentlich klar sein das dies die dümmste Aussage ist die sich die Klimabranche je hat einfallen lassen. Neben der Behauptung CO2 wäre schädlich bisweilen sogar als Klimagift bezeichnend. Nicht ein einziges ir-aktives Gas erwärmt den Planeten, dies tut einzig und allein die Sonne, mit geringsten zusätzlichem Beitrag irdisch, vulkanischer Quellen die man aber getrost vernachlässigen kann. Den einzigen thermischen Beitrag den sie leisten ist es, die Energieabgabe des Planeten zurück ins All zeitlich zu verzögern und damit die thermische Differenz zwischen überwiegend ein- und ausstrahlender Zeitfenstern auf einem für das irdische Leben erträglichem Maße zu gewährleisten.
Na, die „THGe erwärmen den Planeten“ so wie auch eine Jacke einen Körper wärmt, oder eine Außendämmung einen Innenraum oder das Satelliten-Shielding im dunkeln All die Elektronik darin.
„Den einzigen thermischen Beitrag den sie leisten ist es, die Energieabgabe des Planeten zurück ins All zeitlich zu verzögern und damit die thermische Differenz zwischen überwiegend ein- und ausstrahlender Zeitfenstern auf einem für das irdische Leben erträglichem Maße zu gewährleisten.“
Und was ist die Konsequenz aus dieser Aussage? Die Temperatur auf der Erdoberfläche wird höher, oder nicht?
Gerne gebe ich zu, dass die Aussage „“THGe erwärmen die Erdoberfläche“ akkurater gewesen wäre. Ich dachte aber, dass sich diese Interpretation des Satzes aus dem Absatz davor ergibt.
Ich kann mir nur schwer vorstellen, daß der Betrag der CO2-Absorption durch Pflanzen in irgend einem Klimamodell als Parameter existiert.
Der essentiellste Parameter dort ist der geschätze(!) ECS-Wert, der angibt, um wie viele Grade es wärmer wird, bei Verdoppelung von CO2.
anderes Thema: Hochwasser und Pflanzen, Nur als Ergänzung des guten Artikels gedacht.
Asphaltierung: aller Niederschlag fließt ab und erzeugt Hochwasser. Das passiert auch in einer ariden Gegend.
Im Gegensatz dazu eine begrünte Fläche und sei es auch nur Gras wie beim Sportplatzrasen. Pflanzen nehmen auch Wasser auf, bei Starkregen geht ein Teil in den Boden und versickert, der andere geht ganz schnell in die Pflanzen. Die Pflanzen verdoppeln ihr Gewicht. Waren Sie zuvor halb vertrocknet, dann können sie ihr Gewicht auch verdreifachen durch Wasseraufnahme
Dazu der Versuch mit einem Gänseblümchen: V1: frisch abzupfen und ins Wasser stellen, es wird schwerer, obwohl es keine Wurzeln mehr hat.
V2: Nach dem Abzupfen einen halben Tag trockenen lassen, danach Wiegen und ins Wasser stellen, es saugt sofort über den Stiel Wasser auf. Färbt man das Wasser mit Kaliumpermanganat an, dann sieht man sogar wie das Wasser aufsteigt und die weiße Blüte rötlich färbt. Das Blümchen ist anschließend zwei bis dreimal so schwerer.
FAzit: Wer sein Land ständig weiter asphaltiert, die einstigen Überschwemmungsauen bebaut, der braucht sich nicht über Hochwasser zu wundern. Die gleiche Regenmenge und nicht der CO2-Klimawandel erzeugt schwere Überschwemmungen.
Mit dem Gänseblümchen war lehrreich. Sehr anschaulich und jederzeit nachprüfbar.
Danke, Herr Kowatsch.
Lindner:
„Es helfe dem Klimaschutz nicht, wenn Deutschland als vermeintlicher globaler Vorreiter möglichst schnell und folglich mit vermeidbaren wirtschaftlichen Schäden und politischen Verwerfungen versucht, seine Volkswirtschaft klimaneutral aufzustellen, so Lindner – und geht damit auf Konfrontationskurs zu Wirtschaftsminister Robert Habeck. Dieser hatte einen milliardenschweren, schuldenfinanzierten Staatsfonds vorgeschlagen, um Investitionen von Firmen zu fördern.“
Das sagt er selbstverständlich deswegen, weil seine Partei bereits unter der 5 % Hürde liegt.
Lindner hat das ausgesprochen, was Rechtsextremisten, Querdenker, Nazis und Klimaleugner sonst von sich geben. Das gibt Ärger bei der Ampel-Koalition.
Zum Thema Dekarbonisierung und falsche vs. richtige C-Modellierung empfehle ich nochmals https://eike-klima-energie.eu/2023/05/09/die-drei-c-modelle-fuer-unsere-dekarbonisierung/
Ist es nicht egal, wen keinen THE gibt -wie ich glaube?! Nein, wie ich weiss!
Prima, Herr Zinga, dass Sie das ausrücklich betonen. Der behauptete starke THE von 2 bis 4,5 Grad bei Konzentrationsverdopplung hat absolut keinen einzigen Versuchsbeweis. Das müssen wir immer ausdrücklich betonen. Die hohe Klimasensitivität von 2 bis 4,5 Grad ist nur eine Behauptung der wenigen dafür bezahlten Wissenschaftler.
Der größte Teil der deutschen Natur-Wissenschaftler sagt nur, dass es den THE gibt, über die Höhe der Klimasensitivität hüllen sie sich in Schweigen. Die meisten schätzen nur im unteren Bereich, bzw. sie behaupten der THE wäre mit 420 ppm nun weitgehend gesättigt. Alle weiteren CO2-Zunahmen brächte nun fast keine Erwärmung mehr, wären aber ein Gewinn für das Wachstum der Nahrungsmittelpflanzen.
Wir in der Gruppe sagen: Eine CO2-Erwärmung ist in den deutschen Temperaturreihen der letzten 80 Jahre nicht erkennbar.
Der menschengemachte CO2-Wahn stößt langsam an seine Grenzen. Immer mehr Menschen wird das klar.
Climategate 2009 hätte ein Umdenken bewirken müssen, hat es aber nicht.
Wieder eine Falsifizieung der CO2-Legende. Aber man, die Klimapanikwissenschaft, wird es als Lappalie abtun, die Modelle und/oder Meßwerte ggf. „homogenisieren“, um sodann phobkratisch weiter Geld zu machen, oder?