Top-Klimaforscher verurteilt Klimaalarm
Die Erwärmung durch Kohlendioxid ist aufgrund der „Sättigung“ im Infrarotspektrum logarithmisch, und jede künftige Verdopplung des Gases in der Atmosphäre [so es dazu kommt] wird mit der gleichen Erwärmung von etwa 1°C einhergehen.
Dies wird vom Atmosphärenforscher und emeritierten Professor Richard Lindzen vom MIT als offensichtlich und kaum umstritten angesehen – obwohl in der heutigen politisierten Umgebung, in der CO₂ zu einem furchterregenden und steuerpflichtigen „Knüppel“ geschmiedet wurde, mit dem man der Weltbevölkerung eins über die Rübe ziehen kann, diese Überlegung das „gefestigte“ Wissenschaftskonzept der AGW-Partei auf fatale Weise untergräbt und daher als Ketzerei angesehen wird, die mit Zensur und Entzug von Forschungsgeldern geahndet wird.
Professor Lindzen stellt fest, dass die derzeitige „absurde ‚wissenschaftliche‘ Erzählung“ uns eine quasi-religiöse Bewegung beschert – allen voran die „ständige Göbbels’sche Wiederholung des Klimaalarms durch die Medien“.
In einer von der Global Warming Policy Foundation (GWPF) veröffentlichten Studie warnt Lindzen, dass, wenn wir nicht aufwachen und die Absurdität des motivierenden Narrativs erkennen, „dies wahrscheinlich nur der Anfang der Katastrophen sein wird, die aus der gegenwärtigen irrationalen Verteufelung von CO₂ folgen werden“, Katastrophen, zu denen auch die „Zerschlagung“ der westlichen Energiesysteme gehört.
Kohlendioxid ist eine „besonders lächerliche“ Wahl als Schadstoff
Lindzen hält es für „absurd“ anzunehmen, dass der kleine Beitrag von CO₂ der kontrollierende Faktor für Temperaturänderungen im komplexen dreidimensionalen Klimasystem der Erde ist. Er verweist auf die Beweise aus dem Vostok-Eiskern der Antarktis, die zeigen, dass die Abkühlung während der Vergletscherungszyklen der letzten 700.000 Jahre dem Rückgang des CO₂ vorausging; und in den 600 Millionen Jahre zurückreichenden paläoklimatischen Aufzeichnungen gibt es „keinen Hinweis auf irgendeine Korrelation mit Kohlendioxid.“
Kohlendioxid sei eine „besonders lächerliche“ Wahl als Schadstoff, so Lindzen weiter, weil es in erster Linie als Dünger dient und derzeit „fast alle Pflanzen unter CO₂-Mangel leiden“.
Wenn wir also 60% des CO₂ aus der Atmosphäre entfernen würden, hätte das verheerende Folgen, aber nicht durch einen Rückgang der globalen Temperatur, wie die moderne Propaganda glauben machen will, sondern durch ein Massensterben der Vegetation, das zu einem „Hungertod für alle Tiere“ führen würde.
Die „eindimensionale“ Sichtweise des Weltklimas und die Art und Weise, wie der „Treibhauseffekt“ und die Rolle des CO₂ das Erwärmungsnarrativ dominieren, ist für Lindzen zutiefst besorgniserregend. Er weist darauf hin, dass die Erde viele Klimaregimes hat und dass es im Laufe der Jahrtausende „gravierende“ Temperaturänderungen zwischen den Tropen und den Polarregionen gegeben hat. Während dieser Zeit hat sich die Temperatur in den Tropen kaum verändert, was wir auch in den aktuellen Klimaaufzeichnungen beobachten können.
Lindzen argumentiert, dass die Temperaturveränderungen durch dynamische Wärmeströme in der Atmosphäre und in den Ozeanen verursacht werden, die durch Temperaturunterschiede in den Breitengraden – oder „barokline Instabilität“, um es wissenschaftlich auszudrücken – verursacht werden, und kommt zu dem Schluss, dass Veränderungen der Durchschnittstemperatur „in erster Linie auf Veränderungen der Temperaturdifferenz zwischen den Tropen und den Polen zurückzuführen ist und nicht auf Veränderungen des Treibhauseffekts“.
Die Politik
Es hat sich als sehr profitabel erwiesen, ALLE Klimaveränderungen auf ein einziges atmosphärisches Spurengas zu schieben. TPTB haben sich damit wirklich selbst übertroffen. Die Korrumpierung der wissenschaftlichen Integrität und die Verteufelung alternativer Denkweisen sind die bösartigsten Errungenschaften in der Geschichte der Menschheit – mit „ihrer Wissenschaft“ die Richtung von 8 Milliarden Seelen zu kontrollieren, ist schockierend. Lindzen war lange Zeit ein Kritiker der AGW-Partei.
In seiner GWPF-Studie verweist er auf die Worte des verstorbenen US-Präsidenten Eisenhower aus dem Jahr 1961:
Die Aussicht auf die Beherrschung der Gelehrten der Nation durch die Beschäftigung auf Bundesebene, die Zuweisung von Projekten und die Macht des Geldes ist allgegenwärtig und muss ernsthaft in Betracht gezogen werden. Doch wenn wir die wissenschaftliche Forschung und Entdeckung respektieren, wie wir es tun sollten, müssen wir auch auf die gleiche und entgegengesetzte Gefahr achten, dass die öffentliche Politik selbst zur Gefangenen einer wissenschaftlich-technologischen Elite werden könnte. – Dwight D. Eisenhower, 34. U.S. Präsident
Lindzen sagt, dass der von der UNO unterstützte IPCC „von der Regierung kontrolliert wird und nur von der Regierung diktierte Ergebnisse veröffentlicht“. Und zusammen mit seinem Kollegen, dem Atmosphärenforscher Professor William Happer aus Princeton, sagte er vor kurzem bei einer Untersuchung der US-Regierung, dass die derzeitige klimawissenschaftliche Literatur „ein Witz“ sei, und dass es sich um „Pal Review, nicht Peer Review“ handele.*
[*Kaum übersetzbares Wortspiel. ‚Pal‘ könnte man mit Kumpel, Komplize übersetzen. A. d. Übers.]
Die Verbindungen zwischen der Klimawissenschaft und Politikern, die Zuschüsse gewähren, sind wohlbekannt und nicht besonders gut verborgen. Im Jahr 2013 sagte der damalige Leiter des IPCC Rajendra Pachauri dem Guardian: „Wir sind ein zwischenstaatliches Gremium und wir tun das, was die Regierungen der Welt von uns verlangen. Wenn die Regierungen beschließen, dass wir die Dinge anders machen und ganz andere Produkte vorlegen sollen, stehen wir ihnen zu Diensten.“
„CO₂ hat fast keinen Einfluss auf die globale Temperatur“
Ohne die Gehirnwäsche der AGW-Partei sollte klar sein, dass eine der wichtigsten Triebkräfte für die ständigen Veränderungen des Klimas der Wärmeaustausch in der Atmosphäre und an der Erdoberfläche ist.
Es sollte auch beachtet werden, dass unser derzeitiges Verständnis des Klimasystems sehr begrenzt ist. Es gibt riesige Lücken in unserer Wissensbasis, Lücken, die vom „Buhmann Kohlendioxid“ opportunistisch ausgenutzt und gefüllt wurden.
Der Meteorologe William Kininmonth, ehemaliger Berater der Klimakommission der Weltorganisation für Meteorologie und ehemaliger Leiter des Nationalen Klimazentrums der australischen Regierung, argumentiert in einer kürzlich erschienenen Studie, dass die Ozeane die „entscheidenden Trägheits- und Wärmeschwungräder“ des Klimasystems sind.
Wenn man das Klima kontrollieren wolle, müsse man die Ozeane kontrollieren, betont Kininmonth und fügt hinzu, dass „Bemühungen zur Dekarbonisierung in der Hoffnung, den Planeten abzukühlen, vergeblich sein werden“, da CO₂ nur „minimale Auswirkungen“ auf die Temperatur und das Klima der Erde habe.
Kininmonth ist zuversichtlich, dass die jüngste leichte Erwärmung „wahrscheinlich einfach das Ergebnis von Schwankungen in der sich ständig ändernden Ozeanzirkulation“ ist. CO₂ „muss als sehr geringer Beitrag zur beobachteten Erwärmung erkannt werden“, der den Erwärmungstrend wahrscheinlich nicht über den durch die natürlichen ozeanischen Schwingungen verursachten Höhepunkt hinaus verlängern wird. Er erklärt, dass der Hauptantrieb für die globale Temperatur die Bewegung von Energie im Wasser ist, sowohl in den Ozeanen als auch in der Atmosphäre nach der Verdunstung.
Die tropischen Ozeane haben sich in letzter Zeit erwärmt, allerdings nicht aufgrund des steigenden CO₂-Gehalts in der Atmosphäre, wie das Dogma glauben machen will, sondern durch eine Verringerung der Wärme, da sich die Meeresströmungen erkennbar verlangsamt haben. Die Wärme wurde mit der tropischen Atmosphäre ausgetauscht und von den Winden transportiert, um die Erwärmung der Arktis zu verstärken, die in den letzten Jahren stärker war als anderswo auf dem Globus.
Die Ozeantemperaturen sind in den Tropen viel weniger stark gestiegen als in der Arktis, und die Erwärmung der Arktis fand überwiegend in der kalten Winterhälfte statt, wenn die Oberfläche weitgehend im Dunkeln liegt, was laut Kininmonth bedeutet, dass sie nur das Ergebnis des Wärmetransports aus niedrigeren Breitengraden sein kann.
Kininmonths Schlussfolgerungen sind zwar wissenschaftlich umstritten, bieten aber eine plausible Erklärung dafür, warum sich die Temperaturen am Südpol seit über 50 Jahren kaum verändert haben. Und bis zu diesem Punkt sollte „globale“ Erwärmung genau das bedeuten, oder? Dennoch gelingt es der AGW-Partei regelmäßig nicht zu erklären, wie sich die Arktis erwärmen kann, während die Antarktis stabil bleibt (oder sogar abkühlt, wie einige Daten nahelegen).
Ungenaue wissenschaftliche Erkenntnisse werden oft in die Klimamodelle eingespeist, zusammen mit unwahrscheinlichen Vermutungen über eine massive CO₂-verursachte zukünftige globale Erwärmung. Aber wie Dr. John Christie, Professor für Atmosphären- und Geowissenschaften an der Universität von Alabama, kürzlich feststellte: „Die Modelle spiegeln die Energieflüsse nicht genau, und das ist der Kern der Funktionsweise des Klimasystems.“
Die Wahrheit kommt immer ans Licht, irgendwann.
Das Gefüge der Realität lässt sich nur eine gewisse Zeit lang verbiegen.
In diesem Fall sieht es jedoch leider so aus, als ob Milliarden von Menschen erst unermessliches Leid ertragen müssen – Treibstoffarmut/-knappheit und energiebedingte Inflation – bevor der Groschen endgültig fällt.
Link: https://electroverse.info/top-climate-scientist-slams-climate-alarm-carbon-dioxide/
Übersetzt von Christian Freuer für das EIKE
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Ihr Modell des grauer Strahlers muß dieselbe Leistungs ins All liefern wie die reale Vergleichsatmosphäre.
Ja eben, das schrieb ich doch oben: Ihr Modell der grauer Atmsophäre muss 240 W/m2 ins All abliefern.
Die spektrale effektive Abstrahlhöhe ergibt sich für Ihre graue Atmosphäre natürlich auch nach meiner Formel. Die gilt ja allgemein, denn sie ist ja nur eine mathematische Äquivalenzumformung des Planckschen Strahlungsgesetzes. Rechnen Sie, es ist Ihr Modell. Sie müssen sich übrigens für Ihr Modell noch wie ich schon schrieb ein A und ein T ausdenken. Ohne Zahlen kann man ja nicht rechnen.
Komische Frage. Es gibt kein „Kriterium Abstrahlhoehe“, sondern nur eine Formel zur Berechnung derselben und da steht alles drin, was Sie brauchen. Die radiance_l vorzugeben ist dabei natürlich essentiell: Ohne Emission (=radiance) = keine Abstrahlung nach oben = keine Abstrahlhöhe.
Sicher, kommt natürlich die Höhe von -18 °C raus (fürs globale Emissionsmittel von 240 W/m2). Sonst eben die Höhe, wo die SB-Helligkeitstemperatur (der gewählten Strahlungsleistung) der Lufttemperatur in deren vertikalen Verlauf entspricht. Das ist natürlich die bekannte Umrechnung nach SB. Ist Ihnen gar nicht aufgefallen – Sie wissen nicht, was Sie tun, gell?
Herr Heinemann,
wieviel strahlt ihrer Meinung nach die reale Atmosphäre ab?
Verstehen sie die Zusammenhänge?
Sie sagen zwar richtig:
Aber das sagten sie nicht so.
Nun warte ich auf den Wert der Abstrahlhoehe, der so einfach zu bestimmen ist.
Ich weiss es nicht und kann es anhand ihrer Formel nicht berechnen.
Also bitte.
Ohne Kommentar, das sie schlauer sind, das weiss hier inzwischen jeder!
Mich wundert, dass der Admin diesen Faden noch nicht geschlossen hat. Es geht mal wider nur noch um „Strahlenkasperei“. Wobei: Die Herren H., D., C., MM. führen sich durch ihre Verstrickungen selbst vor …., vielleicht lässt`s der Admin deshalb weiter laufen … 😉
Die genannten Herren sind ganz einfach „überbildet“ und haben den Bezug zur Realität völlig verloren, das würden sie vielleicht merken, wenn sie mal „bewußt aus dem Fenster“ schauen würden. (Es gibt eben Leute, die können nicht mal einen Eimer Wasser umschuppen ….)
Leute wie der Herr Kowatsch und seine Mitstreiter, die in wirklicher Fleißarbeit Fakten zusammentragen, halten sich hier weitgehend raus, weil es bei o.g. sinnlos ist, mit Realitäten zu argumentieren. Selbst die Sabine, deren Beiträge ich immer sehr genüsslich lese, hat sich ausgeklinkt…… Es dreht sich mal wieder nur noch im Kreis….
Werner Schulz am 25. November 2023 um 14:10
Alles gut, kein Grund, Unklarheiten zu heucheln. Sie haben keinen Hauptsatz wiedergegeben, sondern eine Frage gestellt und ließen die beiden exklusiven Antwortmöglichkeiten „Ja“ oder „nein“ zu. Ich habe Ihnen mit dem link auf Wikipedia klargemacht, dass je nach Fall beide Antwortmöglichkeiten richtig sind, wie im link anhand der verschiedenen Fälle zu sehen ist.
Ihre Arroganz wird nur noch von ihrer Inkompetenz, eine Ja/Nein Frage zu beantworten, uebertroffen.
Aber das sie den unterschied zwischen Waerme und Energie aus der Thermodynamik nicht kennen, haben wir lang und breit besprochen.
Eine Aussage von ihnen wird durch Beobachtung widersprochen:
Nein man sieht erst mal nur, das die Strahlung von Wasserdampf, dem besseren Treibhausgas von einer geringeren Hoehe kommt.
Werner Schulz schrieb am 27/11/2023, 08:28:45 in 348610
Die Aussage bezieht sich auf die Wellenlänge bzw. Bande, nicht auf den Stoff an sich. Und da könnten Sie bei CO2 sehen, dass die Absorbtion in den Seitenbändern schwächer ist und daher aus geringerer Höhe zu kommen scheint. Je näher Sie an die 15µm ran kommen, desto stärker die Absorbtion und damit desto größer die Höhe. Die 15µm selbst scheinen dem zu wiedersprechen, aber da kommt die Abstrahlung einfach aus Schichten der Stratosphäre, die durch Ozon wärmer sind.
Und warum die Abstrahlung von Wasserdampf aus geringerer Höhe kommt, wurde Ihnen auch schon erklärt – siehe Diskussion Temperatur und Wasserdampfgehalt …
Herr Mueller,
es wurde erklaert das es in der Hoehe keinen Wasserdampf mehr gibt. Kann sein, aber die Realitaet sieht anders aus, wie ich in meiner Antwort nachgewiesen habe.
Welche Arbeit gibt denn Antworten auf die Abstrahlhoehen? Wie ist die Abstrahlhoehe fuer Methan, fuer Staub fuer Aerosole? Wenn CO2 und Wasserdampfabsorption sich ueberdecken, so wie es im Spektralbild gezeigt ist, dann hat CO2 am Boden ueberhaupt keinen Einfluss. Immerhin ist die Wasserdampfaborption nur im Seitenbereich sichtbar, aber nicht bei den hoeheren Schichten. Im Umkehrschluss ueberdecke Wasserdampf die CO2 Aborption am Boden vollstaendig
Etwas anderes koennen sie auch nicht wegargumentieren, die Abstrahlhoehe des wichtigsten Treibhausgases ist viel geringer als die von CO2. Wirkt Wasserdampf dann kuehlend?
Was auch immer noch nicht geklaert ist, wie mehr CO2, das mehr strahlt, die Abstrahlhoehe nach oben verschieben soll. Logisch waere zum Beispiel das, wenn wengier Waerme durch das atmospharische Fenster geht und mehr Teilchen in der Atmosphaere strahlen, das auch mehr Strahlung aus der Atmosphaere kommt.
Herr Schulz, sie haben lediglich eine Kurve dargestellt, die zeigt, dass im Zeitraum von drei Monaten die Wasserdampf-Konzentration einmal oder mehrmals oberhalb der ansonsten gültigen Konzentration lag. Also ist manchmal die Konentration des H2O höher als im Normalzustand.
Wenn hier in drei Monaten ein Gewitter ist, heißt das nicht, dass rund um die Uhr permanent Blitze einschlagen.
„Was auch immer noch nicht geklaert ist, wie mehr CO2, das mehr strahlt, die Abstrahlhoehe nach oben verschieben soll.“
Doch, das ist geklärt. 15 um Strahlung wird von CO2-Molekülen permanent absorbiert und reemittiert. Die Strecke, die ein 15µm Photon ohne Absorbtion fliegt, liegt bei 10-100m, in großer Höhe nimmt die Strecke zu. 15 um Strahlung der CO2-Moleküle kann nur dann den Weltraum erreichen, wenn sie nicht von CO2-Molekülen in größerer Höhe absorbiert wird. Wenn der Mensch die Konzentration des CO2 anhebt, sind mehr CO2-Moleküle in allen Höhen, also auch weit oben. Folglich kann Strahlung ab jetzt nur den Weltraum erreichen, wenn sie aus größerer Höhe kommt.
Werner Schulz am 27. November 2023 um 19:43
Ist geklärt mit der vor mir angegebenen Formel. Die effektive spektrale Abstrahlhöhe ergibt sich aus der Umrechnung des Emissionsspektrums.
Worauf keinen Einfluss?
Für überlagernde Spektren von Molekülen ist die effektive spektrale Abstrahlhöhe natürlich per Definition auch ein „Mixwert“. Die Abstrahlhöhe kennzeichnet ja per Definition das Spektrum und nicht die verursachenden Moleküle.
Auch ist klar, dass sich die effektive spektrale Abstrahlhöhe ändert für Emissionsspektren, welche nicht vom All aus gemessen wird, sondern in beliebiger Höhe irgendwo in der Atmosphäre oder direkt überm Boden. Mit zunehmender Höhe nimmt ja die gesamte nach oben abgestrahlte Leistung (die also im Emissionsspektrum spektral dargestellt ist) ab. Aber dies geschieht natürlich bei verschiedenen Wellenlängen unterschiedlich, im Fenster z B. bleibt die spektrale Leistung konstant, bei 15 um aber wird die absorbierte Strahlung vom Boden mit zunehmender Höhe durch die Emission durch CO2 „ersetzt“. Wobei die absorbierte Strahlungsmenge natürlich vertikal integral nicht komplett ersetzt wird, denn diese geht ja durch kältere Schichten, daher der Trichter, der in Summe eine Reduktion der aufgehenden Strahlung ins All bei 15 um gegenüber der in die Atmosphäre am Boden „eingespeiste“ bedeutet.
Was hat Kühlung mit Abstrahlhöhe zu tun? Wenn das Emissionspektrum den Gleichgewichtszustand zeigt, so bleiben die Temperaturen so wie sie sind.
Also kann eine Erhoehung der Abstrahlhoehe keine Temperaturerhoehung ausloesen?
Also die Abstrahlhoehe reagiert nicht mehr so sensitiv auf Aenderungen der Konzentration?
Aber jedem abstrahlenden Teilchen stehen genausoviel absorbierende gegenueber, Photon fuer Photon bei allen Konzentrationen. Deshalb transportieren mehr Teilchen mehr Energie! Und Herr Heinemann sagt, die Abstrahlhoehe ist abhaengig von der Temperatur. Und dem Gradienten! Daher muss man doch erst die Temperatur bestimmen. Das ist dann wieder ein zirkulares Problem.
tut er das?
Siehe oben! Mehr CO2 strahlt mehr! Hoehere Temperatur CO2 strahlt mehr. Wie genau bilanziert das alles?
Welche Volumenkonzentration war noch mal die Grenze? Herr Heinemann hatte das mal empirisch bestimmt. Warum findet man den Wert nicht in der Literatur?
Doch, sie haben die bemerkenswerte Begabung, bei der freier Wahl stets die Niete zu ziehen
Werner Schulz schrieb am 27/11/2023, 19:43:51 in 348688
Es wurde Ihnen anhand eines Diagramms der Zusammenhang zwischen Temperatur und Wasserdampfgehalt gezeigt. Da es mit der Höhe immer kälter wird, wird der Wasserdampfgehalt auch geringer. Weniger Wasserdampf heisst dann auch geringere Absorbtion und höhere Wahrscheinlichkeit, dass die Strahlung nicht absorbiert wird. Dadurch kommt die Abstrahlung aus tieferen Schichten.
Methan sehen Sie im Diagramm, sie können die Höhe also genauso wie für die anderen Frequenzen bestimmen.
Die Oberfläche strahlt laut Diagramm bei einer Temperatur von etwa 290K ab, Wasserdampf zeigt eine effektive Temperatur von etwa 200K bis 270K. Warum sollte es kühlen, wenn es bei einer geringeren Temperatur abstrahlt? Es geht weniger Energie ins All, als wenn der Wasserdampf nicht da wäre …
Hatten wir auch schon des öfteren diskutiert, lesen Sie einfach zum Begriff „stratospheric cooling“ nach (z.B. hier und verlinkte Artikel). Die Kurzform wäre: Bei einem Anstieg von CO2 von von unten weniger Energie nach (auf grund der stärkeren Absorbtion) und es wird mehr Energie abgestrahlt – weniger Energiezufuhr, stärkere Energieabfuhr führt zur Abkühlung bis beides wieder ausgeglichen ist.
Methan hat demnach eine Abstrahlhoehe genau so wie Wasserdampf?
Mal gucken
Methan 1900 ppb. Viel schwaecheres „THG“, geringere Konzentration.
Wasserdampf Konzentration in %, breitere Absorptionsbande.
Beide auf gleicher Hoehe? Fuer mich sieht das so aus als wenn weniger kompetente IR aktive Gase bei geringerer Konzentration von weiter oben abstrahlen.
Wie Sie sehen, vergrößert sich die Höhe mit steigender Absorptions-= Emissionsstärke der Luft
Ja, aber falscher Vergleich. Ich hätte wohl hmgenauer schreiben sollten. Wie Sie sehen, vergrößert sich die Höhe mit steigender Absorptions-= Emissionsstärke der Luft, sofern das Gas homogen verteilt ist.
Die Abstrahlhöhe des Wasserdampfs liegt deswegen so tief, weil er vor allem bodennah konzentriert ist. Außerdem muß sich Ihr „besseres Treibhausgas“ sinnvollerweise auf die integrale Absorptionsstärke beziehen.
Na dann beziehen sie mal. Die Abbildung war ja sogar in meinem letzten Post drin.
Also sie sagen Wasserdampf kommt nicht in den hoeheren Atmpshaerenschichten, sagen wie mal bis zur Tropopause vor?
Werner Schulz am 27. November 2023 um 19:47
Das sagte ich nicht. Ich sagte, dass Wasserdampf nicht mit vertikal konstanter Konzentration in der Luft verteilt ist, sondern diese nach oben abnimmt, bei CO2 ist sie konstant. Sie können sich in MODTRAN die Verteilung der THGs angucken. Die daraus resultierenden Emissionsspektren ebenfalls und mit dem gemessenen vergleichen. Im Strahlungstransport ist dies berücksichtigt.
Haben Sie nun etwa ein Problem damit, dass dies so ist und die Sache zum Verständnis anspruchvoller macht als es Ihnen genehm wäre? So ist es eben. Was bringt es Ihnen überhaupt, die Abstrahlhöhen zu vergleichen, wenn die nur eine Umrechnung des Emissionsspektrum sind? Es besteht kein physikalischer Mehrwert darin. Es ist so als wenn Sie eine Strecke in Fahrminuten statt km angeben. Zwischen beiden besteht ein Zusammenhang, aber der muß definiert werden (hier über die Fahrgeschwindigkeit).
Sie meinen aber nicht die Volumenkonzentration. Bleibt die Tatsache , das Wasserdampf mit hoeherer Konzentration von tiefer strahlt.
Wie genau geht das?
Naja, die Frage ist ob die Abstrahlhöhen die temperaur beeinflusst. Bisher sieht es so aus als waere es anders herum. Mehrwert sicher nicht fuer sie!
Und wenn ich sie frage, wie lange sie gefahren sind, dann is das keine zulaessige Frage?
stefan strasser am 25. November 2023 um 12:56
Nein, eine Energievermehrung ist offensichtlich weder nötig noch passiert sie gemäß meiner Erklärung.
Im geschilderten stationären Zustand haben wir zeitlich unveränderliche Temperaturen, zeitlich unveränderliche Energieflüssen (wie bei KT97) und zeitlich unveränderliche Energiemengen. Auf dem Weg durch die Atmosphäre einer Dicke von 10 km (nehmen wir mal vereinfacht an, die Dichte sei konstant) doch rund 10.000m/0,1 m = 100.000 mal Photonen durch die CO2 Moleküle längs des Weges absorbiert wie emittiert. Längs des Weges werden also 100.000 Photonen absorbiert und 100.000 emittiert. Die Anzahl der Photonen des thermischen Photonengases bleibt also unverändert und die Energie des Photonengases damit ebenfalls. Die Energie des Photonengases ist Teil der zeitlich unveränderlichen inneren Energie (= thermische Energie = umgangssprachlich Wärmeenergie) der Materie (Gas, Photonen, Erde) des System.
Nein. Da ich von Absorption schrieb, offensichtlich nicht. Die Photonen „leben“ nicht lange (0,1 m = 0,33 ns) und geben ihre Energie durch Absorption ins Gas ab, gleichzeitig gibt das Gas in gleicher Zeit die gleiche Energiemenge als Photonen durch Emission ab. Dies kennzeichnet den hier vorliegenden Zustand des lokalen thermischen Gleichgewichts.
Den Prozeß, den Sie beschreiben, nennt man elastische Lichtstreuung. Den machen auch nicht absorbierende Moleküle. Wie gesagt, nein, elastische Lichtstreuung ist hier nicht beschrieben, sondern die Absorption (Photonvernichtung) und Emission (Photonerzeugung) von Licht durch Materie, aufgrund eines Quantensprungs im Molekül (hier Vibration- und Rotationsänderung von THG-Gasmolekülen).
Wie gesagt, Sie haben hier die letzten Jahre nicht aufgepasst. Sie verwechseln auch immer noch die grundsätzlich verschiedenen physikalischen Größen Energiefluß (in W oder W/m2) mit Energiemenge (in J oder J/m3). Nochmals, wie heißt das Fachwort? Richtig, Strahlungstransport.
Sie sollten überlegen, Kinderbuchautor zu werden! Ihr Märchenerzählertalent ist unverkennbar!
Und wichtig, lassen Sie Ihre TK97-Klimaphotonen bitte schön von mir grüßen …
herr strasser, nun, Sie müssen Ihren Ärger hinunterschlucken, wenn Sie den Unterschied zwischen Energiefluß und Energiemenge nicht erfassen. Seien Sie mir dankbar, dass ich Ihnen den Weg wies.
Ach, sorry Herr Schulz, ich habe da gar nicht richtig hingeguckt, Sie wollen Wärme von KALT nach WARM schicken. Ich dachte, Sie fragten für die richtige Richtung… Sie selbst wissen doch, dass Wärme dQ immer nur (mit oder ohne Arbeit dW, siehe meine Antwort) nur von WARM nach KALT geht.
Was soll also diese Frage also? Wärme dQ geht per Definition von warm nach kalt. Energie E geht in beide Richtungen, auch kann innere Energie U (thermische Energie, umgangssprachlich verwirrend auch Wärmeenergie genannt) in beide Richtungen gehen, wenn ggf. Arbeit verrichtet wird.
Aber Herr Heinemann,
sie haben ja doch noch mal nachgedacht:
Na dann sind wir uns ja ueber den Hauptsatz einig!
Es ist zu bezweifeln, dass Sie und strasser den 1. HS verstanden haben.
Immerhin sich Sie zwei hier, die nicht müde werden zu demonstrieren, dass Gegenstrahlung nicht existieren könne, weil der 1.HS damit verletzt wäre, indem Sie fälschlich unterstellen, Gegenstrahlung sei Wärmeübertragung (in die falsche Richtung).
Herr Heinemann,
sie hatten doch noch mal gelesen und dann hier geschrieben:
Thomas Heinemann am 26. November 2023 um 17:19
Wie sich innere Energie bewegt, muessen sie zwar noch ausweisen, vor allem von einem Koerper zum anderen, aber ansonsten stimme ich ihnen zu. Wenn also Herr Strasser und ich den Haupsatz nicht verstehen, dann entweder sie auch nicht, oder sie vergessen die Scharade und arbeiten mit dem was sie wissen.
Und demnach uebertraegt die Atmosphaere keine Waerme auf die Oberflaeche, weil sie meistens kaelter ist, nicht in allen Baendern strahlt und weil es thermodynamisch falsch ist, etwas was einen bestimmte Kuehlstrom verringert gleich eine Erwaermung anzudichten. Vor allem wenn eqivalent grosse Kuehlstroeme existieren.
Aber sie koennen nicht anders oder? Arrogant und nicht mal spitzfindig. Einfach nur dummdreist.
Wenn Wasserdampf kuehlt, was macht dann CO2?
Damit hier wieder keine panikartige Verwirrung aufkeimt. Natürlich hat ein einzelnes Photon eine bestimmte feste Energie. Photonen können ihre Energie nicht ändern. Sie können nur mit einer definierten festen Energie vernichtet oder erzeugt werden.
.. im gleichen Bezugssystem
Werter ADMIN – vielleicht meinen Post zu Heinemann einfach darüber, also „zu oberst“ setzen ?!? – Danke 😉
Geht nicht. Müssen Sie evtl. selber machen.
Werner Schulz am 22. November 2023 um 13:21
Haben Sie immer noch nicht verstanden, dass jeder Wellenlänge über die Äquivalenzumrechnung ihre eigene effektive Abstrahlhöhe hat?
Natürlich auch das, dies gilt ja allgemein: ändert sich der vertikale Temperaturverlauf, so ändern sich natürlich auch die effektiven Höhen bei gleicher spektraler Emissionsleistung.
Nein, natürlich nicht. Nehmen Sie an, in 30 km Höhe wäre noch eine schwarze Umhüllung (schwarz ist ein Spezialfall von grau). Dann beträgt die effektive Höhe 30 km, und in diesem Fall ist die effektive Höhe sogar die wirkliche Höhe, aus der die Emission ins All erfolgt, auch wenn darunter Atmosphäre und Boden sind.
Wie bereits erklärt hängt die effektive Höhe natürlich auch maßgeblich von der Absorptionsstärke ab. Sie ist ja durch spektrale Emissionsleistung und Temperaturverlauf eindeutig festgelegt.
Werner Schulz am 22. November 2023 um 12:26
Es geht um meine Frage an Sie, ob ein physikalischer Grund bestünde, dass Herrn Deuterings Widerlegung von strassers Vorstellung nicht auch für den Fall unterschiedlicher Wärmekapazitäten zuträfe:
Hätten Sie denn physikalisch begründete Zweifel an der Schlußfolgerung, wenn die Wärmekapazitäten verschieden wären? Ich denke kaum, dass Sie dies haben, denn die Verallgemeinerung auf verschiedene ist ja evident.
Zu Erinnering: herr strasser glaubt an ein „Verbotsprinzip“ für Energie in dem Sinne, dass Energie „vermiede“, von einem kälteren zu einem wärmeren Körper zu gehen. Bekanntlich stimmt dies nicht, und Herr Deutering hat dies an seinen 3 Körpern gleiche Wärmekapazität klargemacht. Dass Wärme nicht von kalt nach warm geht, ist natürlich davon ungenommen korrekt, denn diese Eigenschaft definiert ja den Teils der Energie, der Wärme ist.
Sie glauben nun wie herr strasser, dass bei verschiedenen Wärmekapazitäten nur vom wärmsten Körper aus Energie auf die kälteren übertragen wird. Aber mehr als Ihre Einbildung gibt es dazu nicht. Also streichen wir die.
Bitte zeigen sie die Rechnung.
Es geht nicht um eine Aendeung des vertikale Temperaturverlaufs (aka Gradient) sondern um die eigentliche Temperatur die bei einer bestimmte Hoehe existiert. Die ist abhaengig vom Gradiente und von der Temperatur, wo die Atmosphaere anfaengt. Wie beruecksichtigen sie das in der „Äquivalenzumrechnung „?
Es geht nicht um eine Umhuellung, sondern um eine graue Atmosphaere. Aber gut. Verstehe nur nicht warum sie „nein‘ sagen, wenn sie bei ihrer Umhuellung das gleiche Problem haben. Wenn diese bei 10 km waere ist die Abstrahlhoehe auch gegeben. Dann ist die Abstrahlhoehe abhaengig davon wo die Huelle ist. Und in einer grauen Atmosphaere ist jede Schicht eine Huelle.
Deshalb erklaeren sie uns ja jetzt den Fall fuer eine graue Atmosphaere. Wo ist die dann?
Wie legt man das fest? Wie geht die Rechnung?
Ansonsten sollten sie versuchen zu verstehen was gesagt wird bevor sie sich in eine Diskussion einmischen. Wenn sie sagen:
Nein, die Tatsache das Waerme nur von einem warmen auf einen kalten Koerper uebertragen wird, hat nichts mit der Waermekapazitaet zu tun. Den Strohmann hat Herr Deutering aufgebaut und sie spielen mit der Puppe.
Werner Schulz am 24. November 2023 um 9:09
Habe ich bereits, hier eine Anleitung:
Dabei ist die Total Írradiance I des Emissionsspektrums gleich pi*I = M_lambda_0 in Wikipedia. Aus I(lambda) folgt T(lambda), lambda = Wellenlänge.
Der vertikale Temperaturverlauf ist aber nicht der Gradient, sondern eben der vertikale Temperaturverlauf TLuft(Z).
Das haben Sie selbst doch schon verstanden (Sie: „Dann ist die Abstrahlhoehe abhaengig davon wo die Huelle ist. Und in einer grauen Atmosphaere ist jede Schicht eine Huelle.“): auch für eine graue Atmosphäre kommt die Emission wie ich bereits mehrmals erklärt habe aus einem Höhenintervall. Die zugehörige effektive Abstrahlhöhe ergibt sich natürlich auch hier wie oben bereits erklärt.
Man sieht also gerade bei nicht-schwarzen Strahlern wie das Erdsystem (Boden+Atmosphäre) mit Spektralbereichen in denen die THG-Absorption stattfindet und daher die Emission aus einem Höhenintervall stammt, sehr schön, dass die effektive Abstrahlhöhe mit dem wahren Orten der Emission nichts zu tun haben muß, sondern -wie bereits erklärt- eine Parametrisierung ist. In starken Absorptionsbändern, in denen die Absorption quasi wie ein Schwarzer Strahler wirkt, kommt die emittierte Strahlung aber aus einem schmalen Höhenintervall quasi wie bei einer schwarzen Hülle. Da stimmt es.
Darum geht es ja nicht. Es geht darum, dass Sie daran zweifeln, dass Deuterings Schlußfolgerung auch dann richtig ist, wenn es sich bei den Körpern um verschiedenen Wärmekapazitäten handelt. Erinnern Sie sich…? Haben Sie valide Gründe, warum dies dann anderes sein sollte und Deuterings Schlußfolgerung dort angewandt dann nicht zuträfe? Physikalisch gibt es keine.
Herr Heinemann,
sie lesen ab, sie rechnen nicht.
Also wie berechnen sie denn z.B. die Helligkeitstemperatur fuer eine gewisse Wellenlaenge?
Ansonsten die Frage an sie:
Geht Waerme bei ihnen von einem kalten auf einen Warmen Koerper ueber ohne das Arbeit verrichtet wird? Ja oder Nein?
Gucken Sie mal unter thomas Heinemann am 25. November 2023 um 8:58
Sie irren. Es kommt je nach thermodynamischem System selbstverständlich beides vor. Die korrekte Antwortwahl ist also „je nach dem“ bzw. „Ja und Nein“. Beispiele
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Thermodynamisches_System Bilanzgleichungen
Warum fragen Sie?
WErner Schulz am 25. November 2023 um 0:36
Na, ist doch klar. Da in dem speziellen Beispiel die THGs sich nur bis unter 10 km Höhe erstrecken, kann in dem speziellen Beispiel die effektive spektrale Abstrahlhöhe in dem speziellen Beispiel 10 km nicht überschreiten.
Ich irre wenn ich sinngemaess einen thermodynamischen Hauptsatz wiedergebe?
Bitte um eine ausfuehrliche Erklaerung, wo sie bei Ihrem Link Angaben auf meine Frage finden:
Geht Waerme bei ihnen von einem kalten auf einen Warmen Koerper ueber ohne das Arbeit verrichtet wird?
Sie sagen
@Heinemann – wg. „in 30 KM Höhe noch eine schwarze Umhüllung“ !?! – genau Mein Punkt – @ALLE et al. auf „greenhousedefect.com“ unter > „Contrails – A Forcing To Be Reckoned With“ < (04/22 mit dt. Post v. Mir) „lesen und staunen“ !?! – bezieht sich auch auf TRAVIS et al. in NATURE 08/08/2002 mit Titel > „Contrails reduce daily temperature range“ < (Auswertung der BodenStationen in USA nach viertägigen „9/11“-FlugVerboten) !?! – und dazu auch auf „YT“ 40 Min. > „AGU – Fall Meeting 2015 Press Conf.“ < mit ArbeitsTitel > „Accidental Geo-Engineering“ < !!! – mit Charles Long (NOAA) und Martin Wild (ETH Zürich) 😉
Hier die Formel und ein Beispiel, wie das Emissionsspektrum der Tropical Atmosphere in MODTRAN in Helligkeitstemperatur und dann in effektive spektrale Abstrahlhöhe in Abhängigkeit von der Wellenlänge l umgerechnet aussieht.
T(l) = (hc/k)/[l*ln(1+2hc^2/( l^5*Total Radiance_ l))], Total Radiance_ l in W/m2/µm
Nehmen wir für den Temperaturverlauf TLuft (Z) als Demonstrationsbeispiel für die Tropen als Beispiel unten an TLuft(Z) = 300 K – 0,0065 K/km * Z(m), so folgt mit daraus für die effektive spektrale Abstrahlhöhe Z(l) in Abhängigkeit von der Wellenlänge aus der Total Radiance_ l zu:
Z(l) = {300 K – (hc/k)/[l*ln(1+2hc^2/( l^5*Total Radiance_ l))]}/0,0065
Beispiel: https://ibb.co/rZmTnrv, Rot Emissionsspektrum des Erdsystems (Erdboden + Atmosphäre), blau Spektrum umgerechnet in effektive spektrale Abstrahlhöhe nach Formel oben. Man sieht, dass der CO2-Trichter sowie die Wasserdampfbanden im Emissionsspektrum wie erwartet die effektiven Abstrahlungshöhen in der Atmosphäre haben.
Danke Herr Heinemann für die Rechnung und das Beispiel.
Sie müssen also die Bodentemperatur kennen, um die Aufgabe zu lösen?
Weiterhin zeigt das Beispiel sehr gut, das sie den Gradienten benutzen.
Nun bleibt die Frage, warum verringert sich die Abstrahlhoehe für Treibhausgase mit besseren Abstrahleigenschaften? Und was bedeutet das für die Theorie, das mehr CO2 angeblich die Abstrahlhoehe anhebt?
Werner Schulz am 25. November 2023 um 10:27
der Temperaturverlauf (inkl. Bodentemperatur) folgt natürlich wie wir wissen aus dem Strahlungstransport, dass ins All im im Schnitt 240 W/m2 ankommen müssen. Wären keine THGs da, wäre die effektive Abstrahlhöhe ja bei jeder Wellenlänge null (Boden) und die Temperatur dort global -18°C.
Mit „besseren Abstrahleigenschaften“ meinen Sie in Physik übersetzt höhere Absorptionsstärke. Wie Sie sehen, vergrößert sich die Höhe mit steigender Absorptions-= Emissionsstärke der Luft. Sie steigt zu größeren Höhen. Siehe das starke CO2-Band bei 15 um im Vergleich zur nichts absorbierenden/emittierenden Luft im atmosphärischen Fenster, dort liegt die Abstrahlhöhe am Boden. Gucken Sie nochmal genau.
Ah, sie meinen etwas das in der Atmosphaere nicht strahlt kann einen Abstrahlhoehe in der Atmosphaere haben?
Und warum hat Wasserdampf scheinbar eine geringere Abstrahlhoehe?
Werner Schulz am 25. November 2023 um 22:24
Ich meine das, was ich oben schrieb und das ist offenbar nicht das, was Sie mir wieder unterstellen. Nochmal korrekt lesen.
Wie soll etwas, was gar nicht da ist, eine Abstrahlhöhe haben, hm? Müssen Sie über Ihre absurden Ausdeutungen meiner Erklärungen nicht selber lachen?
Herr Heinemann,
mit ihrer Formel, heißt das, das, wenn ich fast ein graues Spektrum annehme, die Abstrahlhohe weiter oben ist? Wo genau?
Und was passiert wenn die Temperatur, die wir ja kennen, variabel ist?
Wo verorten sie die Abstrahlhoehe von Stickstoff?
Kann man die Formel bei allen Planeten anwenden?
Sind die Abstrahlhoehe einzig von der Bodentemperatur und Wellenlänge abhängig?
Wovon ist dann die Bodentemperatur abhängig?
Werner Schulz am 28. November 2023 um 16:25
Weiter oben als was?
Worin variabel?
Für welche Wellenlänge und spektrale Emissionsleistung?
Sicher, Naturkonstanten gelten überall.
Nein, wie Sie an der Formel sehen.
Vom Treibhauseffekt wie wir wissen.
Ah ja!
Interessant das was sie als Naturkonstante beschreiben.
Demnach muesste man bei 96% CO2 Konzentration immer die gleiche Abstrahlhoehe und Bodentemperatur vorfinden. Gucken wir mal! Mars und Venus….
Ein grauer Strahler der Temperatur T liefert ein Emissionsspektrum mit der spektralen Emissionsleistung F(l) = A×P(l), wobei P(l) des Planckspektrum des schwarzen Strahlers ist und A für alle Wellenlängen l gleich ist. Für einen schwarzen Strahler ist der Absorptionsgrad A(l)=1 für alle Wellenlängen l. Die effektive spektrale Höhe eines grauen Strahlers der Temperatur T und dem Absorptionsgrad A<1 ist die Höhe Z, in der für seine Helligkeitstemperatur Te = TLuft gilt. Die Helligkeitstemperatur Te des grauer Strahlers ergibt sich durch Gleichsetzen der spektralen Emissionsleistungen des schwarzen Strahlers mit der des grauen Strahlers:
1/(exp(hc/lkTe)-1) = A/(exp(hc/lkT)-1)
Die Abstrahlhöhe Z ergibt sich aus T(Z) = TLuft =Te.
Aus beiden Gleichungen ergibt sich Z als Funktion von A, l und T explizit aus einer elementaren Gleichungsauflösung zur Übung
Aber liegt dann nicht die Abstrahlhoehe fuer eine graue Atmosphaere unterhalb der Abstrahlhoehe die sie fuer CO2 bestimmt haben?
Und bestaetigt das nicht, was ich gesagt habe, das eine Verbesserung der Absorption die Abstrahlhoehe absenkt?
Haben sie das schon gerechnet? Sie koennen das immer so gut!
Werner Schulz am 28. November 2023 um 16:25
Nun, da Sie selbt nicht wissen, was Sie mit Ihrem grauen Strahler anfangen wollen, ein paar Gedankenanstöße:
Ihr Modell des grauer Strahlers muß dieselbe Leistungs ins All liefern wie die reale Vergleichsatmosphäre. Es gilt also, dass integral für die Abstrahlungsleistung des grauen Strahlers A0×sigma×T^4 gilt: A0×sigma×T0^4 = sigma×Te^4 = 240 W/m2 =F0, dabei ist Te=255K die integrale effektive Helligkeitstempertur der Erde. A0<1 („Graugrad“) der Fitparameter, der je nach gewähltem T0 so anzupassen ist, dass 240 rauskommt. F0 ist die Leistung des Strahlungsgleichgewichts des Erdsystems mit der absorbierten Sonneneinstrahlung R mit R=F0.
Ich nehme mal an, Sie wollen die Bodentemperatur als T0 wählen. Dann ist A0 = 240/390. Wenn nun das CO2 zunimmt, vermindert sich automatisch A auf A<A0, z.B. A =(240-5)/390, denn es vermindert sich initial der Leistungsflus ins All von F0 auf F<F0 aufgrund der Erhöhung der CO2 Absorption. Durch den somit zurückgehaltenen Anteil absorbierter Sonnenenergie R-F > R-F0=0 erhöht sich die Temperatur im Erdsystem, insbesondere am Boden. T0 steigt also auf T gemäß A0×sigma×T0^4 = A×sigma×T^4 =F0.
Nein. Sie muss die ganzen gemittelten 240 W/m2 abstrahlen, gegeben das Kurzwellige Strahlung durchgelassen wird ind es kein IR Fenster gibt.
Wo genau berechnen sie ist die Abstrahlhoehe? Oder welche Bedingung nehmen sie für die Volumenkomzentration der Teilchen an, damit das Kriterium Abstrahlhoehe erfüllt ist. Wenn sie das für einzelne Wellenlängen rechnen, können.sie das bestimmt auch mit einer Integration oder so auf alle Wellenlängen umrechnen.
WErner Schulz am 28. November 2023 um 22:48
Die Naturkonstanten in meiner Herleitung sind selbstverständlich universell gültig, ebenso das meiner Herleitung zugrundeliegende Plancksche Strahlungssgesetz, das diese Naturkonstanten enthält.
Gemäß meiner Herleitung ist diese Schlußfolgerung falsch, denn wenn Sie die CO2 Konzentration von 0,04% auf 96% erhöhen, vermindert sich überall im Spektrum die Total Radiance_ l. Dies bedeutet automatisch einen Anstieg der Abstrahlhöhe. Probieren Sie es in https://climatemodels.uchicago.edu/modtran/ aus.
Sie sehen, wie die Abstrahlhöhe hochgeht (von 400 ppm CO2 auf 960000 ppm = 96% CO2), da die CO2-Bande sich verbreitet (weil sich die Absorptionsstärke wegen der gestiegenen CO2-Menge vergrößert).
Cohnen, Heinemann, etc.
Hr. Ordowski stellte weiter unten den Link ein:
https://docplayer.org/18989667-Absorption-thermischer-strahlung-durch-atmosphaerische-gase.html
Die Arbeit ist über alles Satire vom Feinsten.
Aber einige Diagramme sind natürlich interessant. Etwa auf S 13 die Abb. 2.9 Absorptionsvermögen. Man sieht, daß CO2 bei 15 µm einen Wert von 0,2 hat. Das angeblich 33 mal so starke Methan absorbiert bei ca. 7,7 µm auch nur mäßig. Und auf S 14 zeigt Abb 2.10 die „Erdabstrahlung in 0 km und in 70 km Höhe“.
Anhand dieser Diagramme erscheint es mir daher höchst zweifelhaft, daß die THG bei ihren Bandenwellenlängen in der Lage sind, zuerst 100% zu absorbieren, um gleich danach einen Teil davon wieder ins All abzustrahlen, wie Sie es behaupten. Besonders auch deshalb, weil Abb 2.9 sich ja auf 100% CO2 bzw. Wasserdampf usw. bezieht. In der Atmosphäre befinden sich aber nur 0,04% CO2 und auch Wasserdampf bewegt sich um die 0,25%.
Kennen Sie Literatur zu Ihrer Theorie?
Die Diagramme sind korrekt, und für welche CO2 Menge gilt dieses 2.9? Wird nicht genannt, oder? Also können Sie daraus ehrlicherweise keine quantitativen Schlüsse auf die Atmosphäre ziehen. Warum versuchen Sie es trotzdem ohne Fakten? Dabei reproduziert Diagramm 2.10. sogar etwa qualititativ gemessene Emissionsspektren.
Ihr Vergleich ist falsch durchgeführt, die 33 bezieht sich auf gleiche Molekülzahl.
Beziehen Sie Stellung zu meinen letzten Erklärungen? Sie haben verstanden, warum Sie falsch liegen, ja?
Mehr als dies hier wirklich zu verstehen, brauchen Sie nicht:
https://docplayer.org/18989667-Absorption-thermischer-strahlung-durch-atmosphaerische-gase.html
Das wird es sein, die Diagramme (2.9) beziehen sich offenbar auf jeweils nur ein einziges Molekül und nicht auf CO2-Gas …
Das habe ich nicht geahnt. Es tut mir daher leid, ununterbrochen in Fettnäpfchen zu treten, damit Sie eine Gelegenheit haben, mich auf den rechten Weg zurückzubringen, vielen Dank!
stefan strasser am 21. November 2023 um 23:59
Wer kommt denn auf den Quatsch?
Nichts zu danken. Aber Sie haben es nicht mal in den Sickergraben des richtigen Weges geschafft.
Kennen Sie Literatur zu Ihrer Theorie?
Die Quelle ist vermutlich nicht korrekt angegeben. Das „NIST Chemistry WebBook, SRD 69“ – also die quantitative Datenbank – enthält weder CO2 noch CH4. Und bei Spektren des SRD 69 ist auch eine sinnvolle Einheit des Absorptionsvermögens bzw. Größe der Messzelle etc. angegeben. Ziemlich exakt die gezeigten Spektren sind aber in der „NIST Standard Reference Database 35“ – den Referenzspektren – zu finden, z.B. CO2:
https://webbook.nist.gov/cgi/cbook.cgi?ID=C124389&Units=SI&Type=IR-SPEC&Index=0#IR-SPEC
Das NIST schreibt für diese SRD 35:
Zu Deutsch:
Kurz gesagt, die Spektren aus SRD 35 können nicht verglichen werden. Es ist weder die Stoffmengenkonzentration, noch die Länge der Messzelle bekannt.
Es hilft immer die Quellen zu suchen, bevor Behauptungen aufgestellt werden.
Herr Deutering,
hier eine Quelle die sogar von 80 mal mehr treibhauswirksam fuer Methan ausgeht.
Warum gibt es so verschiedene Angaben? Warum ist der Anteil von einem Gas mit 80 mal staerkerer Wirkung an einer Gesamtwirkung nur 30%?
Die „Erklaerung“, das Methan ja nur 10-12 Jahre in der Atmosphaere verbleibt, sollten auch sie als Unsinn erkennen, da es sich bei Strahlung um eine Augenblickswirkung handelt. Es geht darum wieviel Gas sich jederzeit in der Atmosphaere befindet, und nicht welches einzelne Molekuel irgendwann aufhoert zu existieren.
De facto sagen die Diagramme nichts anderes aus, als daß reines CO2 bei gewissen Wellenlängen absorbiert, bei 15 μm aber bei der Meßmenge wesentlich unter 100%.
Nun besteht Atmosphäre zu 99,96% nicht aus CO2 und nur zu 0,04% aus CO2. Daher liegt ddie Vermutung nahe, daß die Oberflächenstrahlung bei 15 μm die CO2 Moleküle entlang der gesamten Atmosphärendicke treffen können. Aber ein Strahl kann nur einmal absorbiert werden. Es müßte also im Extremfall jene Leistung, die z. B. bei 15°C mit ca. 390 W/qm abgestrahlt wird, das sind ca. 12 W/qm sr, in einem sich nach oben öffnenden dreidimensionalen Trichter absorbiert werden, also dreidimensional im Raum.
Wieso wird dann behauptet, CO2 strahlt aus einer gewissen Höhe? Es gibt weder eine tatsächliche noch eine virtuelle Abstrahlungshöhe.
Und wenn CO2 Moleküle so strahlen wie Körper, dann strahlen sie aufgrund ihrer Ist-Temperatur immer. Wenn aber die Temperatur thermodynamisch bedingt höher ist als jene, die die Bodenstrahlung verursacht, geht der Wärmestrom weg vom Molekül und nicht zu ihm hin. Dann wird netto garnichts absorbiert.
Aber all das ist eigentlich belanglos. Weil die Oberfläche interessiert nur die eigene Energiebilanz. Und die wird bestimmt durch die Abstrahlleistung im Gleichgewicht. Was mit der dann am Weg ins All passiert, ist der Oberfläche egal.
stefan strasser am 24. November 2023 um 10:11
Herr strasser, Sie haben hier die letzten Jahre nicht aufgepasst. Wie heißt das Fachwort? Richtig, Strahlungstransport. Wenn die Absorptionslänge im 15 um-Absorptionsband sagen wir 0,1 m beträgt, so werden auf dem Weg durch die Atmosphäre einer Dicke von 10 km (nehmen wir mal vereinfacht an, die Dichte sei konstant) doch rund 10.000m/0,1 m = 100.000 mal Photonen durch die CO2 Moleküle längs des Weges absorbiert wie emittiert.
Da nun die Temperatur und Dichte nach oben abnehmen, werden in Summe mehr absorbiert als emittiert = Treibhauseffekt.
Und wie ergibt sich die Abstrahlhoehe? Was soll die Angabe mit 10 km?
Deuten Sie damit 100.000 fache Energievermehrung an?
Sie stellen sich Photonen wohl wie kleine durch die Luft fliegende Kügelchen vor, die auf dem Weg durch die Atmosphäre viele Male mit CO2-Molekülen kollidieren, dabei selbst aber keine Energie verlieren, oder?
@Besso Keks
Sie schreiben:
„Ich frage mich ob der arme Student kapiert hat, daß er mit seinen Meßergebnissen den angeblichen Treibhauseffekt widerlegt hat. Sehr schön auch der Verweis auf die „Satellitenmessung““
Ja da bin ich ganz Ihrer Meinung – es wird genau das Gegenteil bewiesen!
Interessant sind die Meßergenisse der verschiedenen Gase, so z.B. reines CO2, Atemluft mit ca 4 % Co2 und dann Normalluft mit ca 0.04 % CO2!
Vor allem überrscht das Ergeniss mit Methan, das ja ca 25 mal stärker sein soll als CO2! Auch hier zeigt das Experiment, was für eienen Unsinn über das Methan verbreitet wird!
Auch hier also, kein Beweis für etwas, das absolut jeder Erfahrung und Physik widerspricht – kein THE keine Erwärmung durch CO2 Rückstrahlung!
Ja , das finstere Mittelalter ist noch da, werden wir bald merken, wenn die Jagd auf die Klimarealisten richtig beginnt! Unsere links-grünen infizierten Medien stehen schon Gewehr bei Fuß!!
Ja , Bildung schützt nicht vor Dummheit!!!
Für alle Klimagläubigen, die meinen, die Sonne schafft es nicht, die Erde entsprechend zu erärmen, warum?
Müssen denn die Raumanzüge der Astronauten, die außerhalb der Atmosphäre arbeiten, eine Hitze von über plus 150 Grad C in der Sonne aushalten?
“
Ein Raumanzug ist ein Raumschiff im Miniaturformat
Dagegen sind die Einsatzanzüge für Außenarbeiten wesentlich komplexer. Sie müssen extreme Temperaturunterschiede von minus 100 Grad Celsius im Schatten bis plus 150 Grad Celsius in der Sonne aushalten.“
https://www.luftfahrt24.de/wie-ein-raumanzug-funktioniert/
Immer wieder auch hier zu erleben, wie der Aberglaube vom THE, gegen die Erfahrung in Stellung gebracht!
Dieser gewaltiger Irrtum, auch noch von korrupten Wissenschaftlern und Journalisten befeuert, wird die Menschheit um jahrhunderte zurückwerfen!
ja die Evolution läuft auch Rückwärts, gegen den Pfeil der Zeit!
Wir erleben das gerade, ob wir das stoppen können?
@Heinemann, Sie versuchen mit den Ihnen zur Verfügung stehenden physikalischen Mitteln ein erfundenes Narrativ zu bestätigen. Dabei geben Sie sich wirklich große Mühe. Neben einem Bild des leptosomen Denkers, kämpfen Sie um Anerkennung als ein nur in Ihrer Phantasie existierendes geniales Superschwergewicht, 😄, – wenn es sein muß mit Beschimpfung und Beleidungen von Meinungsabweichlern. Alleine das disqualifiziert Sie. Physik möchte unsere Umgebung im weitesten Sinne verstehen und erklären. Die Gravitation, die Gezeiten, die Eigenschaften des Wassers, die Regelwerke der Natur, kurzum, Phänomene, die uns Menschen begegnen. SIE wollen mit aller Gewalt eine E R F U N D E N E Erzählung physikalisch untermauern, die Geschäftsidee von geldgierigen, gut organisierten Lobbyisten, in deren häßlichen Rattenschwanz Sie sich eingegliedert haben; in das Märchen vom anthropogenen THE in Verbund mit einem gefährlichen Spurengas. Ein Phänomen, das in der Realität nicht existiert. Deshalb wird es Ihnen niemals gelingen. Deshalb beschimpfen Sie Andersdenker, deshalb tippen Sie aufgeregt in Ihre Tastatur, und deshalb existieren Ihre Adlaten Deutering, Cohnen und alles was gerne absorbiert…😁 und deshalb müssen Politik und Wetterstationen weltweit mit Internet und Medien natürliche Wettervariationen des Planeten ständig in „Katastrophen“ transformieren…..deshalb muß die K-Gruppe ständig grünen Mist loben und bestätigen… es ist so ein durchsichtiges Konzept. Heinemann, beleidigt das nicht Ihre eigene Intelligenz ? Auch Fokussierung und Penetranz schwächen den Erkenntnisgewinn, der oft nur in philosophischen Bereichen und abseits unserer möglichen geistigen Dimension stattfinden könnte…..❤️✌️🥂
Frau Schönfelder,
Besuchen Sie einfach einmal ein paar Physik-Vorlesungen für Fortgeschrittene oder die Fachabteilung einer Unibibliothek. Da Sie da nur Bahnhof verstehen werden, gibt Ihnen das sicher viel mehr Stoff für Ihr „Erfundenes“ als die schmächtige Physik, die so was relativ Trivialem wie dem Treibhauseffekt zugrundeliegt. Wer dumm ist, muss Flexibilität zeigen.
Heinimann original :“Wer dumm ist, muss Flexibilität zeigen.“……na denn mal los…🤣😂 Mal gespannt, ob es jetzt einen Heinemann- Richtungswechsel gibt, raus aus dem Treibhaus der Absorptionsfindigkeit…… hinein in die Realität. Ich drücke die Daumen ! ❤️🧐
Haben Sie sich schon eine Vorlesung rausgesuch? Ich empfehle Elektrodynamik, 2. Semester. Praktische Anwendungen des Stoffs sind selbst für Laien ersichtlich, aber Sie kapieren mit Sicherheit nichts, um eine Übung zu lösen.
Werte Frau Schönfelder (zu Sabine Schönfelder am 19. November 2023 um 11:08)
Hä? Ihre Behauptung war am 17. November 2023 um 22:18: „Es gibt hunderte physikalische Beweise“. Für diese ihrige Aussage wollte ich gerne eine Quelle, speziell zu „[…] hunderte […]“.
Weiterhin versuchen Sie das Argument von Herrn Kowatsch logisch mit ungeeigneten Einstein-Memoiren zu beweisen. Hier wollte ich gerne eine Quelle, welche das Argument stützt, speziell „[verlangt] stets … technischen Anwendungen [oder] Versuchsbeweise“ (s.u.).
Ich kann hier bei aller Anstrengung keinen Widerspruch meiner Behauptungen sehen. Nur fehlende Quellen ihrerseits.
Zu Einstein: Wie Sie sicherlich wissen, gab es seit Aristoteles bis heute in der Wissenschaftstheorie „kleine Weiterentwicklungen“ – gerade durch die Wirkung des Einstein’schen Weltbilds. In seiner Antwort vom 15. Juni 1935 an Karl Popper zeigte Einstein gefallen daran, dass die induktive Methode für erkenntnistheoretische Standpunkte abzulehnen sei. Stattdessen war auch Einstein der Wissenschaftstheorie des Falsifikationismus als Grundlage der Physik zugeneigt, welche heute von so gut wie allen Physikern akzeptiert ist. (ja, ja. „Konsens“.. )
Was wollen Sie mit einer Dissertation? Meinen Sie die von Einstein und dessen Bitte an seinen Assi zur Überprüfung? Dieser hat doch gerade keinen „Versuchsbeweis“ geliefert – weder Versuch, noch Beweis. Es wurde die Formel korrigiert, nachdem eine Messung diese widerlegt und nicht bewiesen hat. Das Vorgehen würde ich ja eher einer anderen Wissenschaftstheorie zuschreiben..
Fast. Wir wissen, was sich erfahrungsmäßig bewährt hat und damit in der Physik Gesetz genannt wird. 1. HS und 2. HS, Ladungserhaltung etc. sind nicht bewiesen, sondern nur bewährte Erfahrungstatsachen – das steht so auch in den Lehrbüchern fürs Physikstudium.
Ihrer Aussage nach ist das geozentrische Weltbild (alles strebt zum Mittelpunkt der Erde) ebenso bewiesen, wie die klassische Anziehungskraft zweier schweren Massen. Neben diesen beiden bewiesenen Tatsachen gibt es dann noch die relativistische Ansicht, die auch bewiesen ist. Leider widersprechen sich alle drei (z.B. dunkle Materie lenkt Photonen ab, obwohl letztere keine klassische Masse haben) und damit geht die Beweiskraft der Beweise flöten.
So wie ich Sie verstehe, beweisen die Messungen „alle bisher gesehenen Schwäne sind weiß“ die Aussage „alle Schwäne sind weiß“, auch wenn nicht „überall auf dieser Welt“ alle Schwäne betrachtet wurden. Da sollte auch ohne Wissenschaftstheorie klar sein, dass das nur bis zur ersten Falsifikation reicht. Im naturw. Sinne sind aber Beweise nicht widerlegbar.
Gerne brenne ich nicht weg, was mit den bisherigen phys. Erfahrungstatsachen kongruent ist, bzw. für diese plausible, alternative Erklärungen liefert.
Sowas wie „Mindestanregungsdauer“, „kein Mensch kann ohne CO2 überleben“, „schwer messbare Strahlung aus dem Erdinneren mit >100W/m²“ können wir gerne diskutieren – vor allem deren Grundlagen, sowie deren logische Aussagekraft und Konsequenzen.
Dafür müssten Sie aber vom Pferd der persönlichen Angriffe und Strohmänner absteigen. „Dabei ist LOGIK, klein ***, 😄 nicht Ihre Stärke. Sie sind ein Epigone [s. Wikipedia]. Ein Abschreiber [s. Agerius]. Selbst in Ihren Kommentaren benutzen Sie mein Vokabular [s. Absorptionsbande]. Ich gebe gerne. 😂 Aber SELBST ist *** , ist a u c h eine Möglichkeit.“
Ich nutze Ihr Vokabular nur dann, wenn ich gerade keinen persönlichen Angriff oder nicht-wissenschaftliche Passagen brauche und diese dankend an den Absender zurückgeben kann.
Zum Beginn des Threats zurück: Die Aussage von Herrn Kowatsch war meinem Verständnis nach – rein logisch betrachtet – eine Konjunktion der zeitlichen Häufigkeit einer Tätigkeit („stets […] verlangt“) mit einer Disjunktion der Objekte. Die verlangten Objekte sind dabei die „technischen Anwendungen eines errechneten Modelles“ oder „Versuchsbeweise“. Es muss also zur Bestätigung logisch auch bewiesen werden, dass Einstein immer Beweis oder technische Anwendung verlangt hat.
Ja ich weiß …mecker mecker.. „Klein-Klein“ und „zu viel mir nicht zustehende Fachbegriffe“…
Gerne freue ich mich auf Ihre Auseinandersetzung mit dem Argument, Quellen für Ihre These und nicht wieder ein fremdanalytisches Abarbeiten an meiner Person.
„LG ❤️“
Bitte unbedingt kürzer fassen.
….meine Meinung. 👍🤝🥂 Viel Text ohne neuen Inhalt. Sie blenden, lieber Herr Deutering, ohne jegliche Leuchtkraft. Zu Aristoteles sei Ihnen mitgegeben : „Nur wer die Vergangenheit kennt, hat eine Zukunft“. Wilhelm von Humboldt, 1767-1835 👉 πάντα ῥεῖ. Heraklit. ❤️
„Hä?“………..🤣😂🤣😂 ´Willkommen bei den Sch’tisˋ.
Geben Sie einfach Ihre Quellen oder streng logische Herleitungen für die folgenden Thesen an,
Das würde mir schon völlig genügen. Dann muss ich auch nicht nochmal erklären, dass gerade durch Einsteins Wirken das Konzept eines physikalischen Beweises gebrochen wurde. War ja kein für Sie neuer Inhalt.
Und wenn es geht ohne persönliche Unterstellungen oder Strohmänner.
Beispielsweise mit Links, DOI, formale Semantik, die das schlüssig erklären.
… ist a u c h eine Möglichkeit. LG ❤️
Was allerdings besser zum Thema passt, wäre eine physikalische Ableitung der Normaltemperatur der Erde, die wir nicht überschreiten wollen.
Das passt wohl nicht so ganz zum Thema, dass hier Einstein grundlos unterstellt wurde, er hätte zu jedem Modell stets die angegebenen Dinge verlangt.
Abseits davon, ist die Ableitung einer „Normaltemperatur der Erde, die wir nicht überschreiten wollen“ keine physikalische Aufgabe. Die Physik hilft Modelle zu entwickeln – z.B. für Temperaturen, Drücke und Fluidgeschwindigkeiten. Die Physik gibt aber nicht die genaue Trajektorie vor, z.B. wie welches Stück Land genutzt wird. Und sie gibt auch nicht vor „was wir wollen“. Selbst eine Antwort auf die Frage „was wir sollten“ kann sie nur durch Szenarien mit mögliche Konsequenzen aufzeigen, aber nicht basierend auf einer „physikalischen“ Moral. Da kann man gern ebenso ins philosophieren abdriften und genüsslich streiten.
Ich fände es dagegen besser bei den notwendigen (naturw.) Grundlagen mit logisch und physikalisch geschärften Werkzeug vorzugehen – schon vor der Auswahl von Temperaturgrenzen. Das Werkzeug sehe ich hier bei Aussagen wie „das beweist eindeutig: es gibt keinen THE!“ oder „nur die stärkste Strahlung wird absorbiert, weil 2. HS!“ selten in Verwendung.
Um auf mein Thema zurückzukommen: auch bei der Einsteinbehauptung oder den „100 physikalischen Beweisen“ hat Frau Schönfelder das Werkzeug schnell links liegen gelassen und weicht – zum Leidwesen der Wahrheitsfindung – auf nicht-sachliche Ebenen aus.
Herr Deutering,
Wollen sie etwa sagen sie konnen nicht die Schussbahn einer Kanonenkugel mit Physik bestimmen?
Wie genial.
Mit ihrem Argument sagen sie, das die Klimaphysik nicht schlüssig sein muss, weil Physik keine Vorrausage für ein System erlaubt.
Mit dem Argument stellen wir also fest, wie unnütz Klimamodelle sind.
Werner Schulz am 20. November 2023 um 11:42
Hätten Sie denn physikalisch begründete Zweifel an der Schlußfolgerung, wenn die Wärmekapazitäten verschieden wären? Ich denke kaum, dass Sie dies haben, denn die Verallgemeinerung auf verschiedene ist ja evident.
Aber machen Sie nur und zeigen Sie, dass bei verschiedenen Wärmekapazitäten, die nur vom wärmsten Körper aus Energie auf die kälteten übertragen wird.
Herr Heinemann,
ich verstehe nicht was sie sagen wollen.
Waerme wird von warm nach kalt uebertragen. Warm und kalt wird durch die Temperatur bestimmt. Dies Grosse wird in der Thermodynamik benutzt, um festzustellen, in welche Richtung die Waerme fliesst.
Die Waermekapazitaet ist eine Grosse bei der die Masse und die spezifische Waermekapazitaet eingehen.
Wenn sie sich hier einmischen, bitte verstaendlich schreiben. So haette ich sie fast ignoriert.
Herr Schulz,
Was hat das mit der letzten Frage zu tun?
Die Bestimmung der Trajektorie einer Kanonenkugel ist eine Frage, welche die Physik und ich Ihnen beantworten kann. Sie hatten aber die physikalische Ableitung von etwas „was wir nicht überschreiten wollen“ gefragt. Das wäre so, als wenn Sie bei der Kanonenkugel nach Flugbahnen fragen, die wir nicht nutzen wollen.
Was „wir wollen“ ist ist eine Frage der Konsensfindung, Politik etc. Wissenschaftlich könnte da höchstens die Sozialwissenschaften oder Psychologie das dazu sagen.
Nein, das schrieb ich nicht. Ich habe lediglich geschrieben, was die Physik kann: Aufgrund von Prämissen Szenarien mit mögliche Konsequenzen entwickeln. Also aus Prämissen, wie die Abschusshöhe der Kugel oder die geschätzte zukünftige Verwendung von fossilen Brennstoffen die Flugbahnen der Kugel oder Temperaturentwicklung im Klimamodell berechnen.
„Mit dem Argument stellen wir also fest, wie unnütz“ es ist an die Physik und Logik nicht-physikalische zbw. logisch nicht eindeutige Fragen zu stellen.
Herr Deutering,
Wenn die voraussagen können, wo die Kanonenkugel landet, warum kriegen sie es nicht hin vorauszusagen wie die Temperatur an der Oberfläche sein muss?
Herr Schulz,
Wer sind die, von denen Sie schreiben?
Außerdem habe ich doch geschrieben warum.
Da nützt es auch nicht, wenn Sie den Nebensatz weglassen, der eine Erklärung dazu liefert, was Sie unter dem „müssen“ verstehen.
Auch bei der Kanonenkugel kann die Physik nur beantworten, wo die Kugel landen wird.
Ob die Kugel da hin muss, ist keine Frage der Physik.
Die Physik kann nur Vorhersagen zu eindeutig quantifizierbaren Größen machen.
Ein Frage, für welche physikalische Modelle eine Antwort entwickeln können, ist z.B. welche Temperaturen wird es unter welchen Voraussetzungen im Jahr 2100 geben, oder wie weit wird der Meeresspiegel nach 2100 steigen. Wenn Sie noch weitere Naturwissenschaften dazunehmen sind auch komplexere Frage möglich, wie z.B. welchen Impact es auf die Biosphäre gibt.
Was wir als Menschen davon halten, wie wir damit umgehen, wie weit wir gehen „wollen“ oder ob und wieviel „sein muss“ ist keine solche Frage.
Herr Deutering,
ich konstatiere , laut ihnen ist es also nicht moeglich die durchschnittliche Oberflaechentempertur der Erde durch Physik zu bestimmen. Aber sie waeren in der Lage eine Aenderung physikalisch vorrauszusagen?
Wo setzen sie denn die Rechnung an wenn sie die Temperaturen im Jahr 2100 bestimmen wollen? Brauchen sie da nicht ein Grundmodel wie die heutigen Temperaturen bestimmt sind, oder ist das der Eifelturmtreppenstufenwitz, den sie da einsetzen wollen?
Falsch. Ich habe doch versucht folgendes anzudeuten:
„ich konstatiere“, Sie stellen zunächst physikalisch unlösbare Fragen nach dem „Wollen“, um daraus abzuleiten, dass physikalisch möglichen Fragen auch nicht zu beantworten sind.
Wo setzen Sie an, wenn die Flugbahn der Kugel berechnet werden soll?
Man braucht ein Grundmodell und Prämissen. Die Prämissen müssen sich auch entlang der Zeit noch korrekt sein. Für die Kugel wäre das:
Das mag bei der theoretischen Flugbahn der Kugel einfacher klingen, als bei Klimamodellen, weil die Freiheitsgrade merklich weniger sind. Andererseits gibt es in der Physik viele Beispiele, in denen plausible Modelle für Objekte mit sehr vielen Freiheitsgraden aufgestellt wurden.
Nein, meine Frage ist, welches ist die durchschnittliche Temperatur an der Oberflaeche nach einer physikalischen Ableitung. Es gibt diese nicht, und sie sagten es geht auch nicht. Wenn es doch geht will ich wissen wie!
Sie koennen nicht die Aenderung bestimmen ohne die Grundlage zu haben. Wie sieht diese aus?
Ihr Hinweis im obersten Kommentar ging im Wortlaut zu einer „physikalische[n] Ableitung der Normaltemperatur der Erde, die wir nicht überschreiten wollen.“
Den zweiten – fett markierten Teil – Teil des Satzes haben wir hoffentlich geklärt: Es gibt kein „Wollen“ in der Physik.
Die Definition einer Normaltemperatur – und speziell die der Erde – kenne ich seitens der Physik aber leider nicht. Damit meine ich nicht die Formel, sondern was das sein soll und zu was es genutzt werden soll.
Die Ausprägung einer Normalkraft, oder Normalbedingungen sind mir bekannt. Soll das die Temperatur bei Normalbedingungen (0°C) sein?
Oder meinen Sie eine modellierte Oberflächentemperatur der gegenwärtigen Erde?
Meinen Sie ein Skalarfeld oder einen Skalar? Für was soll der Wert genutzt werden?
Welche Änderung und welche Grundlage meinen Sie?
Herr Deutering,
ich weiss es ist nicht leicht den Überblick zu behalten. Daher ware es besser wenn sie sich auf das Wesentliche konzentrieren.
Nach welchen physikalischen Model, mit der atmosphärischen Zusammensetzung und Massen und zyklischer Waermezufuehrung durch die Sonne unter Berücksichtigung der wichtigen Einflussparameter wie hoch ist die theoretische durchschnittliche Oberflächentemperatur der Erde?
Welche Arbeit gibt darüber Auskunft ohne den Wert aus einer Beobachtung abzuleiten? KT fällt damit aus.
Wenn es keine solche Arbeit gibt, wie von Herr Müllers Seite schon oft vorgetragen, welches Model schlagen sie vor und warum?
Meines kennen sie?
Deutering, was soll das ? Sie schrieben „Gibt es eine einzige Quelle dafür, dass Einstein je einen „Versuchsbeweis“ haben wollte und nicht wusste, dass es in der Physik keine Beweise gibt?“. Das habe ich Ihnen widerlegt. Punkt. Wer kann nachweisen, was ein anderer Mensch „stets“ tat ? Mit Ihrer wirklich penetranten Rechthaberei machen Sie sich selbst das Leben schwer und erwirken keinerlei Erkenntnisgewinn. Die Existenz der Gravitation beweisen Sie, indem Sie einen Apfel fallen lassen. Die Erklärungsversuche dieses Vorgangs wandeln sich oder variieren, vertiefen, verirren oder gestalten sich im Fahrwasser wachsender menschlicher Erkenntnisse. πάντα ῥεῖ, alles fließt. Sie schreiben:“In der Physik gibt es keine Möglichkeit der Verifikation („Beweis“), sondern nur der Falsifikation.“ Ich behaupte, daß selbst bei experimentellen Überprüfungen mit Verifizierungen und Falsifikationen gearbeitet wird. Was tun Sie, wenn sich ein Sachverhalt im Experiment verifiziert ? 😁 Daß die Gravitation e x i s t i e r t, wissenschaftlich als allgemein gültige Aussage besteht, liegt daran, daß Sie das Phänomen auf dieser Welt überall reproduzieren können. Der fallende Apfel ist der BEWEIS. Erklärungsversuche für dieses Phänomen beziehen sich auf diesen Beweis, sind aber lediglich Erklärungs- M O D E L L E, deren detaillierteste Zusammenhänge sich unserer geistigen Ebene vielleicht für immer verschließen…oder auch nicht. Wer weiß. Man muß auch verstehen wollen, Deutering. Charmanterweise 😘😇 unterstelle ich Ihnen, daß Sie verstehen könnten….❤️ Klappe. Drehschluß.
Sie haben das widerlegt? „Hä?“………..🤣😂🤣😂 ´Willkommen bei den Sch’tisˋ.
Was soll ein Versuchsbeweis überhaupt sein? Das näheste was man sich als Physiker denken könnte, wäre ein Beweis durch einen Versuch. Bei Einstein ist aus der Veröffentlichung – wenn man Sie liest – klar, dass er seinen Assi gebeten hat nochmal nachzurechnen. Versuchsergebnisse eines anderen Profs hatten Indizien für die Falsifizierung des vorherigen Modells geliefert. Ursache war einen Fehler in Einsteins Differentialrechnung. Das wurde korrigiert. Einstein „wollte“ keinen „Versuchsbeweis“ – er war dankbar über den Hinweis eines Pariser Kollegen, der ohne Einsteins Bitte das Experiment durchgeführt hatte. Es wurde kein Modell bewiesen, es wurde eins falsifiziert.
Und zu „Wer kann nachweisen, was ein anderer Mensch „stets“ tat ?“ Auch das stärkt meinen logischen Schluss: Die gesamte Aussage ist schlicht nicht korrekt, also falsch – ganz neben das Tatsache, dass Einstein von Falsifizieren mehr hielt, als vom Beweisen.
Die Existenz der Gravitation lässt sich nur mit dem Apfel „beweisen“, wenn man bereits ein Modell hat, also „weiß“, was Gravitation ist. Meine Kinder hatten oftmals mit Gegenständen die Gravitation „bewiesen“, bis ich diesen mit einem Heliumballon „widerlegt“ habe. Was Sie als Beweis annehmen, ist allein ein phys. Phänomen.
Dass die Gravitation nicht e x i s t i e r t, wissen wir seit Einstein: sie ist für uns eine Scheinkraft, da wir alle geborene Euklidgeometrie-Chauvinisten sind.
Eine gute Zertrümmerung des Säulenheiligen Einstein und der von ihm heiliggesprochenen Physik der Mathematik (oder des Nichts) findet man im Buch von Raphael Hauman „Die Physik des Nichts“. ( viaveto.de )
Seither hat der Wahnsinn die Wissenschaft erfaßt und Postulate irgendwelcher Wissenschaftskardinäle werden zu heiligen Schriften, an die zu GLAUBEN ist. „Follow the science!“ ist ist das Erkennungsmal und Glaubensbekenntnis dieser Idioten …
Naja, aus Sicht der Gemeingesellschaft entpuppt sich ja zum Glück gemäß dieser Definition jeder gute Oberstufenschüler der Physik als „Säulenheiliger“ und sind die wahren Idioten in der bildungsfernen Minderheit zu suchen, die zu blöd sind, elementare Physik und Mathematik verstehen und unfähig sind, den Unterschied zwischen Wissenschaft und Glauben zu erkennen.
Zu stefan strasser am 19. November 2023 um 8:20
Die Entropieänderung der einzelnen Körper ist definitiert als delta S = delta Q / T, mit delta Q als der Änderung der Wärmemenge des Körpers und der Temperatur T des Körpers bei der Wärmeaufnahme /-abgabe. Die Entropie des Gesamtsystems ist die Summe der Entropiewerte der einzelnen Körper.
Die Entropie ändert sich nur, wenn noch kein GG erreicht ist, also die Temperaturen des Wärmeemitters und -absorbers nicht ausgeglichen sind. Das ist physikalisch auch korrekt, da der Übergang vom Anfangszustand (unterschiedliche Temperaturen) zum Endzustand irreversibel ist.
Wenn im GG jeder Körper gleichgroße Teil-Wärmeflüsse emittiert und absorbiert, dann ist der zu- und abfließende Entropiefluss der einzelnen Körper gleich groß. D.h. Es gibt keinen Entropiezuwachs bei den Körpern bzw. im Gesamtsystem mehr.
Was halten Sie davon, dass bei Ihrer Theorie der Körper K3, welcher sich von Anfang an auf der Gleichgewichtstemperatur befindet, sich erwärmt bzw abkühlt?
Zu den LEDS:
Wenn Sie mehrere LEDs auf einen Belichtungsmesser strahlen, wird dieser mehr anzeigen, als wenn Sie nur eine hätten. Zumindest wenn der Belichtungsmesser innerhalb der Lichtstärkeverteilungskurven beider LEDs liegen.
Wie geschrieben, es sollte sich schon aus dem Foto des Porsche LED Scheinwerfer ergeben, dass Licht von allen 8 nach vorn strahlenden LEDs auf die Linse fällt, oder?
Auch sollte klar sein, dass der Lichtstrom einer LED der Retrofit Straßenlaterne (äquivalent 4 Kerzen dunklen Raum) dunkler ist, als die gesamte Laterne wenn alle LEDs leuchten.
Das Beispiel mit dem Belichtungsmesser würde – selbst wenn es so wäre, wie Sie es annehmen – weder Doppelspaltexperiment noch Farbmischung erklären, auch den Absorptionsprozess nicht. Alle drei Beispiele sind recht gut verstanden und lassen sich über die Superposition aller auftretenden Strahlen gut interpretieren .
Spaltexperimente funktionieren nur mit Licht, welches im selben Elementarprozeß entstand, also aus nur einer Lichtquelle stammt und kohärent ist.
Mir ist kein Experiment bekannt, in dem Lichtstrahlen aus verschiedenen Quellen direkt miteinander interagieren.
Eine „weiße“ LED besteht z. B. aus drei Einzelfarbenleds, die drei separate Quellen darstellen. Die kann man auch einfach messen. Erst beim Auftreffen auf eine Fläche erscheinen der Lichtmix dem Auge weiß. Obwohl auch dort meßtechnisch nur drei Einzelfarben existieren. Siehe auch Monitor.
Entropie: Ihr geschildertes Beispiel enthält, wie ich es verstand, keinen Energiezufluß! Nur mit Zufluß ergibt sich ein Gleichgewicht, welches die Entropie „einfriert“, J/K zu = J/K ab.
„Wie geschrieben, es sollte sich schon aus dem Foto des Porsche LED Scheinwerfer ergeben, dass Licht von allen 8 nach vorn strahlenden LEDs auf die Linse fällt, oder?“
Welche Linse meinen Sie? Und was sollte diese Linse dann tun?
Zum Doppelspalt:
Beide Spalten stellen jeweils eine Lichtquelle dar, die je nach Auftreffpunkt des Lichts dort unterschiedliche Intensitäten und Energieflussdichten haben. Die linienförmigen Lichtquellen strahlen halbzylinderförmig ab. O.e.d.A. gehe ich von einem Aufbau mit einem Spalt links und einem rechts aus (vertikale Spalten). Da ich Sie so verstanden habe, dass nur der am Messpunkt intensivste Strahl „gewinnt“, wäre dies für die linke Seite des Schirms der Strahl aus dem linken Spalt und für die rechte Seite der des rechten Spalts. Es ergibt sich damit nicht das bekannte Interferenzmuster.
Welche Ausnahmen – jenseits derjenigen für Licht vom „selben Elemetarprozeß“ – benötigt Ihr Modell noch?
Zu den „weißen“ LEDs:
Es geht genau um den Auftreffpunkt auf einer Fläche – noch genauer auf einer schwarzen Fläche. Sollte da nur die intensivste Strahlung absorbiert werden, müssen die anderen zurückgeworfen werden (oder transmittiert, was ich aber Ihren Aussagen nicht entnehme). Die schwarze Fläche müsste grünbläulich erscheinen, wenn aus den separaten LEDs die Energieflussdichte der roten LED nur einen Hauch stärker als die der anderen beiden wäre. Grün und Blau würden dann ja zurückgeworfen.
Es gibt keinen Energiezufluss von Außen in das abgeschlossene System mit den drei Körpern. Aber durch die unterschiedlichen Temperaturen der Körper befindet sich das System anfangs nicht im GG. Damit ist die Entropie anfangs geringer und erhöht sich bis zu dem Punkt, an dem das GG erreicht wurde. Im GG ist die Entropie konstant. Das benötigt keinen Energiezufluss von außen. Im GG wird im System zwischen den Körpern wechselseitig Wärme ausgetauscht, aber auf dem gleichen Temperaturniveau, d.h. die ausgetauschte Entropie ist konstant, da „J/K zu = J/K ab“.
Wenn Sie vor dem Auto stehen oder ein Foto betrachten, sehen Sie alle 8 LED-Lichter. Also muss das Licht aller 8 LEDs auf Ihre Pupille im Auge bzw. die Blende der Kamera treffen und dort durchtreten. Die LEDs strahlen keinen eng kollimierten Strahl aus, sondern es gibt eine Überlappung der Strahlen in der Entfernung. Das gilt nicht nur fürs Auge und Kamera, sondern für einen beliebigen Empfänger. Es geht nicht nur um „gleichmäßigere Ausleuchtung“, sondern – wenn keine abbildende Optik genutzt wird – um eine additive Überlagerung.
Deshalb halte ich, gelinde gesagt, die These „nur der stärkere Strahl gewinnt“ für eine, welche nicht Realität nicht sinnvoll wiedergibt. Zumindest ist die daraus entstehende Interpretation unpassender als die Vorherrschende der Vorzeichen-behafteten Überlagerung (Superposition).
Ich würde mich aber auch noch auf eine Beschreibung freuen, wie nach Ihrem Modell im Absorptionsprozess die Photonen der schwächeren Quelle reflektiert werden und was im Beispiel der drei gleichartigen Körper mit den angegebenen Anfangstemperaturen passiert.
Annalena Baerbock würde behaupten, Sie liegen in allen Punkten um 360° daneben.
Ich würde es bei 180° bewenden lassen, wenn ich das Gegenteil meine.
Etwa Entropie: Sie haben recht, daß sich die Temperaturen der 3 Körper je nach Abstand aneinander angleichen werden. Trotzdem werden von Beginn an alle drei starten, sich abzukühlen, wenn es keine externe Energiezufuhr gibt. Diese Abkühlung endet erst bei ca. 3 K, wenn man eine dementsprechende Hintergrundstrahlung annimmt.
Trollen Sie absichtlich, indem Sie hier Unsinn behaupten, oder glauben Sie Ihre Ausführungen tatsächlich selbst?
Sie nehmen an, dass sich „drei Körper in einem thermisch isolierenden Behälter“ (aka abgeschlossenes System, so in meiner Versuchsbeschreibung beschrieben) weiter abkühlen, wenn es keine externe Energiezufuhr gibt?
„Trollen Sie absichtlich, indem Sie hier Unsinn behaupten, oder glauben Sie Ihre Ausführungen tatsächlich selbst?“
… Und da waren wieder die persönlichen Unterstellungen… Naja… Wie schon bei Frau Schönfelder, gebe ich die dankend an den Absender zurück.
Ich freue mich immer noch auf eine Beschreibung, wie Ihr Modell folgende Dinge erklärt:
Bitte mal mehr Erkenntnisgewinn aus Ihrem Modell. Sollte doch kein Problem sein dazu was aus dem Modell zu extrahieren, mir reicht ja auch erstmal die Erklärung wenigstens einer der Effekte.
betr.: „abgeschlossenes System“
Was verstehen Sie unter einem „abgeschlossenen System“? Glauben Sie, es gibt ein System, welches auf ewig enthaltene Energie behält? Wie wollen Sie denn Ihr System abschließen? Wenn Ihnen das gelingt, wäre es ein Perpetuum Mobile. Wir reden über Strahlung, wie wollen Sie die denn „einsperren“?
betr.: Schwarz
Wenn eine Oberfläche wirklich schwarz ist, frage ich mich, was Sie dann sehen wollen. Per Definition absorbiert Schwarz alles und reflektiert nichts. Sehen können Sie eine Beleuchtung nur, wenn es einen reflektierten Anteil gibt. Wenn es den gibt, ist die Farbe aber nicht schwarz.
betr.: Unsinn
Welchen konkreten Unsinn wollen Sie mir denn anlasten?
Kohlendioxid als Verschmutzung zu bezeichnen ist absurd und zeugt von vollkommener Ahnungslosigkeit.
Sie lenken in Ihrem Kommentar davon ab, wie Ihr Modell die von mir angesprochenen Ergebnisse beschreibt. Die Ergebnisse, welche das etablierte Modell bereits erklären kann.
Kann es sein, dass Ihr Modell diese Ergebnisse nicht erklären kann? Damit wäre es schwächer als das bisherige Modell.
betr.: „abgeschlossenes System“
Der Begriff „abgeschlossenes System“ ist feststehend und definiert in den Grundlagen der Thermodynamik, seit mindestens dem Jahr 1900.
Sie können es sich gerne als Dewar-Gefäß vorstellen, in denen auch medizinische Proben monatelang gekühlt werden. Diese haben einen Wärmewiderstand unter 0,01 W/K. Da ist durch etwas Rechnerei sichtbar, dass das in dem 3-Körper-Beispiel vernachlässigbar ist. Dewar-Gefäße „sperren“ auch die Strahlung zu einem hohen Anteil „ein“.
Abgesehen davon geht es bei Modellen um eine Abstraktion – und die Abstraktion „abgeschlossenes System“ erklärt vieles, wie z.B. Prozesse im Verbrennungsmotor, Kalorimeter und den 2. HS.
betr.: Schwarz
Ihr Modell hat doch als Grundlage, dass „nur das intensivste Licht“ aufgenommen wird, oder? Dann steht dies in Widerspruch zu Ihrer Aussage, dass schwarz „per Definition alles absorbiert“.
Das Gedankenexperiment basiert darauf, dass drei separate Lichtquellen auf das schwarze Objekt strahlen und die Quellen einzelne Farbanteile mit unterschiedlicher Intensität versenden.
Wird da nur die stärkste Farbe absorbiert, oder doch alle? Wie erklärt das Ihr Modell?
betr.: Unsinn
Ich würde mich freuen, wenn Sie mir bevor ich Ihnen die Fragen beantworte, wenigstens einmal Ihr Modell auf die Beispiele im vorherigen Kommentar anwenden.
Vielleicht hilft es Ihnen auch sich das von Ihnen erwartete Perpetuum Mobile auf Basis eines abgeschlossenen Systems aufzuzeichnen.
„Kohlendioxid als Verschmutzung“ ist mal wieder ein Strohmann und auch Unterstellung. Die Aussage kam nicht von mir und tut physikalisch auch nichts zur Sache.
Ich freue mich darauf, dass Sie Ihrem Modell mal eines der Beispiele zutrauen.
Und wenn es geht ohne persönliche Unterstellungen oder Strohmänner.
stefan strasser am 18. November 2023 um 18:53
Die CO2-Kugel habe ich nur eingeführt, um die thermische Strahlung eines einzigen Strahlers klarzumachen. Sie haben ja Schwierigkeiten, das Emissionspektrum der Erde zu verstehen, weil Absorption und Emission längs der Atmosphäre stattfindet und Strahlung von breitbandig vom Boden thermisch emittiert wird und in Banden von THGs absorbiert wird und gleichzeitig wieder thermisch emittiert wird. M.a.W. Sie beherrschen den Schwarzschildschen Strahlungstransport nicht.
Daher lassen Sie das, was Sie nicht können, weg, und probieren Sie es mit dem grundlegenden Verständnis des thermischen Spektrums eines Gases, hier z.B. CO2.
Nehmen wir an, die CO2 Kugel habe einen Durchmesser von X m und habe dort die Oberfläche (es ist ein Gedankenexperiment, der den physikalischen Prozeß der thermischen Emission und die Strahlungsausbreitung ungestört von anderen Bedingungen klären soll, also keine Gedanken daran verschwenden, wie die Kugel realisiert werden soll).
Jetzt kann man verschiedene Gedankenexperimente machen: Durchmesser, radialen Dichte- oder Temperaturverlauf variieren, Absorptionsspektrum variieren etc. und gucken, wie sich dabei das Emissionsspektrum der Kugel verhält.
Nun, klar ist, dass das THG-Gas in alle Richtungen strahlt. Die Leistungen der axial abgestrahlten Strahlenbündel heben sich natürlich wegen der Kugelsymmetrie auf und es findet (Netto)-Strahlungstransport nur radial längs des Kugelradius statt.
Der Nettostrahlungsfluß durch eine Kugelschale eines Radius‘ kleiner oder gleich dem Kugelradius ist gleich der (vorzeichenbehafteten, sagten wir Richtung außen +, Richtung Zentrum -) Summe von nach außen und zum Zentrum gerichtete Fluß.
An der Kugelschale, die die Kugeloberfläche bildet, ist letzerer ist null, denn von außerhalb der Kugel kommt keine Strahlung Richtung Zentrum (im Innern der Kugel, im Gas also, natürlich schon, siehe Text oben). Dies ergibt die Emission der Kugel nach außen uns stellt einen Energieverlust dar.
Sie können nun berechnen, wie die Gaskugel sich dynamisch aufgrund dieser Energieverlustes ändert, das hat z.B. Emden schon in „Gaskugeln“ 1913 gemacht, oder annehnen, dass der Energieverlust durch eine Energiequelle im Zentrum gleichzeitig nachgefüllt wird und so den stationären Zustand konstanter Gesamtenergie der Gaskugel betrachten (was physikalisch viel einfacher und daher ratsam ist).
Wortreicher Rückzieher Ihrerseits?
Natürlich nicht ohne Verbrämungen mit ad hominem Einschüben gegen mich. Sie können nicht anders, oder?
stefan strasser am 19. November 2023 um 10:12
Von was? Ich verstehe nicht, ich habe nur mein Voriges im Detail erklärt.
Heinemann und Cohnen behaupten, Eindellungen im Satellitenspektrum wie der „CO2-Trichter“ sind nicht Abschwächungen der Oberflächenabstrahlung durch CO2-Absorption, sondern diese Wellenlängen (etwa 14 – 16 µm) werden vom CO2 zunächst zu 100% absorbiert und dann nur zum Teil wieder abgestrahlt. Und was man vom Satellit sieht, ist diese CO2-Wiederabstrahlung.
Es gibt aber auch noch Ozon-, Methan- und Wasserdampftrichter. Für die müßte dann das selbe gelten. Das würde heißen, daß ein großer Teil des Oberflächenspektrums, welches von ca. 3 bis 100 µm reicht, in der Atmosphäre zu 100 % absorbiert wird und nur der kleine Teil davon zwischen ca. 8 und 13 µm direkt abgestrahlt wird. Man könnte dazu eine Energiebilanz aufstellen, wie viel geht ins All und wie viel in die Atmosphäre.
Es würde also ein permanentes Ungleichgewicht entstehen zwischen Energiesumme der Oberflächenabstrahlung und der Summe der Abstrahlung ins All und sich daher die Differenz permanent in der Atmosphäre kumulieren und diese daher ununterbrochen wärmer machen.
So eine Vorstellung widerspricht dem Streben nach Gleichgewicht. Sie kann daher nicht stimmen, weil auch die Wirklichkeit zeigt, daß es so nicht ist.
stefan strasser am 19. November 2023 um 14:53
Das gibt die Physik nicht differenziert genug wieder. Das gemessene Spektrum ist – wie hinreichend oft erklärt – das Ergebnis des Strahlungstransports längs des Weges. Die Herkunft der Strahlung ist grundsätzlich der Boden und die THGs.
In einem stark absorbierenden Band wird die Strahlung vom Boden komplett absorbiert, die Strahlung dort besteht also aus Strahlung des THGs, dies ist im Zentrum des Trichters der Fall.
Im Fenster ohne Absorption kommt die Strahlung natürlich vom Boden, denn nichts absorbiert dazwischen und gemäß Kirchhoff emittiert THG dort auch nicht. Dies ist der Teil des Emissionsspektrums, der sich der Planckkurve des Bodens anschmiegt.
An den Flanken der Absorptionsbanden geht die Absorption von stark auf null. Die Strahlung dort besteht also je nach Stärke der Absorption anteilig vom Boden und anteilig aus atmosphärischen Schichten. Wie schon erklärt, sieht man dies auch auf Satellitenbildern in verschiedenen Spektralbereichen.
Sicher, das gilt dort selbstverständlich ebenfalls.
100% nein, warum behaupten Sie das? Sie sehen doch am Emissionsspektrum, dass dies nicht das Fall ist.
Diese Energiebilanz zeigt KT97 offensichtlich. Ihre Behauptung widerspricht dem Kirchhoffschen Strahlungsgesetz.
Was nicht der Fall ist, wenn Sie mal nachrechnen würden.
Am 14. um 18:16 habe ich ein Diagramm mit den Beteichnungen der Abstrahlbänder eingestellt. Da können sie ablesen, welche Molekül in welchem Band strahlt und welche Strahlung von der Erdoberfläche kommt.
Am 16. um 10:15 folgte ein Diagramm, bei dem in einem Beispiel die gesamte abgestrahlte Leistung durch Integration der spektralen Leistungen bestimmt ist.
Sie haben beide Posts kommentiert, aber offensichtlich nicht gelesen oder nicht verstanden. Anders kann ich mir ihre Antwort nicht erklären.
Herr Cohnen,
sie schrieben:
Fragen:
1. Wenn von 277,5 W/m² CO2 einen Anteil von 12,8 W/m² hat, wieviel Anteil hat CO2 dann an der ‚Rueckstrahlung von 333 W/m2, wie ausgewiesen bei KT?
2. Warum gilt die Höhendifferenz von 5500 m nur für die Wellenlängen um 15 micro meter?
3. Warum teilen sie einen Strahlungsanteil durch die Gesamtstrahlstaerke und nehmen den Quozienten um durch die Hoehe zu teilen? Welche Physikalische Grundlage wenden sie hier an?
4. Wie kommen sie auf 4K wenn 262 m mal 0.0065 k/m 1.7 oder so ist?
5. Wie soll diese Verdopplung zustandekommen und welche Physikalische Grundlage gibt es?
mfg Werner
Nicht schlecht, Herr Schulz, sie haben den Rechenfehler gefunden. H.Strasser merkt so was nicht.
Zu 1: In eine Gegenstrahlungsdiskussion lasse ich mich nicht ein. Das ist mir zu blöd. Die mittlere Abstrahlung der Erde ist etwa 240 W/m². Wenn ich viel Zeit hätte, könnte ich viele Rechnungen machen, da müßten die 240 W/m² dann als Mittelwert rauskommen.
Zu 2. Die Gase CO2, CH4, O3, H2O haben jeweils ihre eigene Abstrahlhöhe.
Zu 3: Das ist einfache Linearisierung. So macht man das, wenn man nichts besseres hat. Alter Physikertrick.
Zu 4 :Da ist der Rechenfehler. 1,7 K ist bei meinen genannten Zahlen richtig.
Zu 5: Das ganze war mein erster Versuch, Zahlen für die Verdopplung der CO2-Konzentration aus der Anhebung der Abstrahlungshöhe zu bestimmen. Bei genaueren Integrationsgrenzen usw. wird meine Temperatursensitivität genauer werden.
Welche Hoehe ist das und wie wird sie bestimmt? Herr Heinemann hat ihnen aber eigentlich schon gesagt, das sie mit einer Helligkeitstemperatur arbeiten. Wie wollen sie die auf eine Hoehe umrechnen?
Welche physikalische Grundlage soll das haben W/m2 pro m? Und eine Teilstrahlstaerke kann einer Teillaenge (oder Hoehe) zugeordnet werden? Sind sie Physiker?
Bastian Cohnen am 18. November 2023 um 9:07
Das ist nicht richtig. Was Sie da sehen ist die Helligkeitstemperatur, d.h. die äquivalente Temperatur eines Planckstrahlers, der in dem Spektralbereich dieselbe Leistung abstrahlte wie das CO2. Die dortige Leistung stammt aber je nach Absorptionslänge unterschiedlichen Tiefen und damit CO2-Temperaturen. Wenn die Absorptionslänge jedoch klein (starke Absorptionsstärke) ist, ist das Temperaturintervall schmal und die Abstrahlung quasi schwarz, d.h. Helligkeitstemperatur = CO2-Temperatur = Lufttemperatur dort.
Herr Heineman,
wuerde das bedeuten, das man anhand diese Spektrums, die Hoehe gar nicht bestimmen kann, so wie es Herr Cohnen tut?
Herr Schulz,
Es ist doch klar, dass diese so bestimmte Höhe nur eine effektive Höhe ist, ist ebenso aus einer Umrechnung erfolgt wie die Helligkeitstemperatur selbst: die Höhe entspricht der Höhe eines schwarzen Strahlers, der in der Atmosphäre säße und die Temperatur seiner Umgebung hätte, wenn der in dem Spektralbamd dieselbe Leistungsdichte abgäbe wie die Erde im selben Spektralband. Je nach Spektralband ist diese effektive Höhe anderes, liegt es im Fenster ist es der Boden (effektve Höhe null), liegt es im CO2 Band ist es eine Höhe in der Atmosphäre, da ja die Leistung in Wirklichkeit je nach Absorptionsstärke aus einem mehr oder weniger breiten Höhenbereich stammt. Die effektive Höhe ist so wie die Helligkeitstemperatur (siehe Emissionsspektrum) abhängig von der Wellenlänge. Habe ich Ihnen aber auch schon erklärt.
Herr Heinemann,3
also sagen sie, das man zwar eine Hoehe zu der Abstrahlleistung zuordnen kann (effektiv), aber eigentlich ist das keine wirkliche Hoehenangabe die man aus dem Temperaturprofile ablesen sollte?
Im Selben Spektralband? Da die Strahlleistung temperaturabhaengig ist, muss die theoretische Abstrahlhoehe vom Gradienten in der Atmosphaere abhaengig sein. Da diese nicht durch die Absorptionseigenschaften oder Strahlungeigenschaften gegeben ist, wie spielen denn ihrer Meinung nach die selective Absorption oder Strahlungeigenschaften da rein? Koennen sie genau darlegen, wie man die Leistungsdichten vergleicht?
Da die Strahlleistung temperaturabhaengig ist, ist die Helligkeitstemperatur an der Oberflaeche keine Funktion der Abstrahlbande sondern eine der Temperatur. Wenn sie die Atmosphaere als grauen Strahler annehmen, dann ist die Abstrahlhoehe ueberall Null. Wie bestimmen sie in diesem Fall die Hoehe? Und aus welchem Hoehenbereich kommt denn nun die Wasserdampf und CO2 Strahlung wirklich? Nur weil Wasserdampf mehr strahlt, kann man ja nicht eine geringere Abstrahlhoehe theoretisieren, sondern sollte feststellen wo die Strahlung wirklich herkommt.
Es ist uebrigens in ihrem Interesse, da derzeit sieht es so aus als wenn eine verbesserung der Strahlungsiegenschaften und Absorption die Abstrahlhoehe runtersetzt. Das entspricht nicht der gaengigen Theorie.
Heinemann, so aufgeregt, daß Sie gleich danebentippen ? Deutering schreibt : „Gut gebrüllt, Löwe. Gibt es eine einzige Quelle dafür, dass Einstein je einen „Versuchsbeweis“ haben wollte und nicht wusste, dass es in der Physik keine Beweise gibt? ‼️ Oder, dass er „stets“ eine „technische Anwendung verlangt“ hat…“ Las gerade über Einsteins Leben und da interessierte mich die offizielle „Google-Version“ dazu. Eure Quelle des Wissens und Euer ständiger Referenzpunkt zur Verifizierung ideologischen Blödsinns. Wie Sie ja gerade wieder selbst beweisen….😂🤣😂 Mein Zitat entstammt dem Wikipedia-Artikel, Ihrem ideologischen Umfeld. Wikipedia will sicherlich nicht Deuterings Hirnschmalz in Frage stellen, sondern eher auf Einsteins Fehler in seiner Dissertation hinweisen. Paßt aber trotzdem hervorragend und widerspricht eindeutig Ihrem Busenfreund. 😁✌️Vergessen sollten wir folgenden Abschnitt nicht :
Am 8. April 1933 wandte sich die Bayerische Akademie der Wissenschaften an ihn und bat ihn um eine Erklärung bezüglich seiner Haltung zur Bayerischen Akademie, in die er 1927 als korrespondierendes Mitglied aufgenommen worden war. Einstein antwortete am 21. April aus dem belgischen Ferienort De Haan, die Gründe für sein Ausscheiden aus der Preußischen Akademie würden an und für sich nicht eine Lösung seiner Beziehungen zur Bayerischen Akademie bedingen. Dennoch wünsche er, aus der Mitgliederliste gestrichen zu werden. Die Deutsche Akademie der Naturforscher Leopoldinahatte Einstein bereits Anfang 1933 mit einem Bleistifteintrag in ihren Matrikelbüchern als Mitglied gestrichen.[90][91] Am 10. Mai 1933 proklamierte der Propagandaminister Joseph Goebbels: „Jüdischer Intellektualismus ist tot“[92] und ließ im Rahmen der öffentlichen Verbrennung „undeutschen Schrifttums“ symbolisch auch Schriften von Einstein verbrennen. Einstein fand auch heraus, dass sein Name auf einer Attentatsliste mit Kopfgeld von 5000 Dollar stand.[92] Eine deutsche Zeitschrift setzte seinen Namen auf eine Liste der Feinde der deutschen Nation mit dem Kommentar: „noch nicht gehängt“. WENN IDEOLOGIE WISSENSCHAFT DOMINIERT ! 🤮Darüber sollte die Absorptionsbande nachdenken.
Sabine Schönfelder am 17. November 2023 um 13:15
Ja, Frau Schönefelder, aber Ihre Denke ist falsch. Einstein war ein Physiker und als solcher ging er selbstverständlich davon aus, dass alle seine Theorien eine empirisch beweisbare Evidenz haben müssen. Alles anderes wäre keine Physik und sinnlose Beschäftigung. Dass schließt nicht aus, dass Gedankenexperimente – auch wenn sie nicht direkt experimentell umsetzbar sind – physikalisch nicht korrekt wären.
Im übrigen ist Physikern klar (zumindest die, die keine mehr oder weniger schwere psychische Störung haben), dass die Grundlagen der Klimaphysik wie der Treibhauseffekt, existent sind.
Heinemann, „meine Denke“ ist hier nicht Gegenstand der Diskussion. Ich antwortete lediglich auf Deutering. „Ja, Frau Schönefelder, aber Ihre Denke ist falsch. Einstein war ein Physiker und als solcher ging er selbstverständlich davon aus, dass alle seine Theorien eine empirisch beweisbare Evidenz haben müssen.“. Genau das habe ich mit den Auszügen aus dem Einstein-Wikipedia-Artikel belegt. Ihre Argumentation ist wieder einmal ein wenig wirrrrrr…… “Alles anderes wäre keine Physik und sinnlose Beschäftigung. Dass schließt nicht aus, dass Gedankenexperimente – auch wenn sie nicht direkt experimentell umsetzbar sind – physikalisch nicht korrekt wären.“ ……nicht korrekt sein könnten, heißt es wohl besser, mein Lieblingsspekulatius. „Im übrigen ist Physikern klar (zumindest die, die keine mehr oder weniger schwere psychische Störung haben), dass die Grundlagen der Klimaphysik wie der Treibhauseffekt, existent sind.“ Ein Klassiker, Heinemann. Wer nicht Ihre Meinung teilt, ist entweder kein Physiker, oder hat eine schwere psychische Störung…🤣😂😁🤣🤣🤣. Ganz schön verzweifelt. Mit dieser kleinen hilflosen Unverschämtheit schießen Sie sich selbst ins AUS. Das ist eine geistige „Bücherverbrennung“. Ich halte eher das Gegenteil für sehr wahrscheinlich, . daß derjenige, der den Treibhauseffekt anerkennt, psychisch instabil und mental retardiert ist, – um in Ihrem Wertemaßstab der neuen faschistoiden IPCC-Glaubensgemeinschaft zu replizieren. 😁✌️❤️
Sabine Schönfelder am 17. November 2023 um 21:38
In der Tat nicht. Ich erinnere Sie nur daran, wenn Ihre Denke vom eigentlichen Thema absurd entfernt ist, weil Sie fachlich nicht mithalten können und in allgemeines Herumschwafeln verfallen.
@Heinemann/Deutering schreibt : 👉 „Geben Sie doch mal bitte – wie es sich in der Physik gehört ‼️ und wie Sie es schon versucht haben – Quellen dafür, dass es „hunderte Beweise“ in der Physik gibt.. Also ein peer-review Paper, Lehrbuch, o.ä. welche die Aussage enthält, mehr als hundert physikalische Gesetze seien bewiesen…….!“ Sie schreiben aber auch : 👉 „Gibt es eine einzige Quelle dafür, dass Einstein je einen „Versuchsbeweis“ haben wollte und nicht wusste, dass es in der Physik keine Beweise gibt? ‼️ Oder, dass er „stets“ eine „technische Anwendung verlangt“ hat…“ Merken Sie eigentlich, wie Sie sich in Ihren EIGENEN Behauptungen widersprechen ? 😂🤣😂🤣 Weiter geht es mit folgender Ahnungslosigkeit Ihrerseits : „Die Reproduzierbarkeit einer Beobachtung ist kein Beweis: Lässt sich durch die Theorie des schwarzen Schwans widerlegen.“ Natürlich ist die Reproduzierbarkeit eines Phänomens ein wissenschaftlicher Beweis. Sonst lebten wir ausschließlich in einer Welt der Spekulation, in der Irre und völligen Orientierungslosigkeit. Wissen Sie Deutering, Ihnen fehlt es an VORBILDUNG. Aristoteles ist der Gottvater der Wissenschaft und Philosophie. Lesen Sie. Jede Dissertation i s t qua eines Gremiums des Promotionsausschusses „PEER REVIEW“. Peer Review, Schatz, hat seine Seriosität in der Coronazeit, im ideologischen Sumpf gekaufter Wissenschaft, v e r s p i e l t. Die Gravitation, deren EXISTENZ, wird für den physikalisch Unbedarften durch ein Stück Käse bewiesen, das auf den Boden fällt. Sie können als Physiker aber auch Einsteins allgemeine Relativitätstheorie heranziehen und mit mehreren Deutering-Heini-Schwüngen einen Ihrer beliebten vagen spekulativen Erklärungsversuch des Physik-Leistungskurses präsentieren, 👉 DAS ERGEBNIS bleibt sich gleich. Überall auf dieser Welt. Den „Schwarzen Schwan“ können Sie auf Ihr „Treibhaus-Gedöns“ passend anwenden. Bei einem multifaktoriellen Ereignis wie dem KLIMA existieren viele „Schwarze Schwäne“, was Sie in diesem Fall vehement wegabsorbieren wollen…😂🤣😂…zusammen mit Heinimann. Dessen Stärke liegt eindeutig in der Beschimpfung Andersdenkender. Sie sind beide „geistige Brandstifter“ inkongruenter Meinungen. Sie wollen nicht diskutieren, sondern wegbrennen, was Ihnen mißfällt. Dabei ist LOGIK, klein Deuter-Heinstein, 😄 nicht Ihre Stärke. Sie sind ein Epigone. Ein Abschreiber. Selbst in Ihren Kommentaren benutzen Sie mein Vokabular. Ich gebe gerne. 😂 Aber SELBST ist der Mann , ist a u c h eine Möglichkeit. LG ❤️
……Heinemann, ich kann Sie auch gut leiden. Wie schön Sie heute wieder absorbieren…👍 da glühen die Gehirnzellen🥵🥵 . Was wollen Sie eigentlich ? Fachlich können Sie selbst zusammen mit Cohnen und Deutering nicht auf Stefan Strasser und Werner Schulz „herausgeben“. Es geht in der Wissenschaft nicht um die ständige Wiederholung einer ideologisch motivierten “Beweisführung“, 🤣😂🤣, sondern um Logik und Verstand. Um geistige FLEXIBILITÄT.
„Im übrigen ist Physikern klar (zumindest die, die keine mehr oder weniger schwere psychische Störung haben), dass die Grundlagen der Klimaphysik wie der Treibhauseffekt, existent sind.“
Isothermen-Heinemänchen plustert sich wieder mal auf Stecknadelkopfgröße auf.
Es gibt nur Physik, eine „Klimaphysik“ ist Nonsens.
Voraussetzung für den Glauben an einen Treibhauseffekt ist geringes physikalisches Wissen und ein große Portion an Leichtgläubigkeit, verbunden mit der Sehnsucht sich das Gehirn waschen zu lassen.
Hätte es nicht deutlicher formulieren können…✌️👍🤝😂🥂 😉
Frau Schönfelder was soll das ? Herr Deutering bezieht sich auf Gedankenexperimente zur Spdzirllen RT und Sie kontern mit einem Experiment zur Existenz der Atome? Das sind zwei verschiedene Gebiete, auf denen Einstein gearbeitet hat.
Wenn Sie zitieren, so sollten Sie den Inhaöt verstehrn. Stattdessen suchen Die in der Einstein Biographie in Wikipedia nach dem Stichwort “ Experiment“ und müllen eine gefundene Textstelle hier hin.
@ Bastian Cohnen am 16. November 2023 um 19:31
Sie sind es doch, der behauptet:
„Bei ca. 220 K strahlen die CO2-Moleküle mit der Wellenlänge um 15 um in den Weltraum ab.“
Was glauben Sie denn, warum CO2 strahlt? Wenn CO2 im thermischen Gleichgewicht mit der umgebenden Luft ist, welche Strahlung folgt daraus? Und was ist der Unterschied, ob die Atmosphäre dann thermodynamisch verursacht 220 oder 320 K hat?
Und wie stellen Sie sich vor, daß sich die extrem diffusen Strahlungen der einzelnen CO2 Moleküle (jedes strahlt kugelfürmig) zu irgend einer Summenstrahlung „verknüpfen“. Wenn es so eine „Verknüpfung“ gäbe, in welche Richtung ginge dann die Resultierende aus all den durchwegs windschiefen Einzelstrahlen? Analoges müßte es dann auch bei sichtbarem Lichtstrahlen geben. Glauben Sie, daß sowas tatsächlich existiert?
Sie scheinen auch zu der Fraktion zu gehören, die es für möglich hält, mit sehr vielen Eiswürfeln Wasser zum Kochen zu bringen, oder?
Sie sollten sich lieber mit Grundlagenphysik beschäftigen, anstatt absurde „Kontrollfragen“ zu stellen!
H.Strasser, wenn sie nicht einsehen, dass CO2-Moleküle Infrarotstrahlung von 15 um absorbieren können und auch wieder abstrahlen können, erübrigt sich jede weitere Diskussion.
stefan strasser am 17. November 2023 um 0:40
Die Frage ist trivial, außerdem haben Sie die Antwort schon zigmal bekommen.
Nehmen wir zur Einfachheit eine Kugel, die eine schwarze Oberfläche hat und eine Kugel aus CO2 Gas desselben Durchmessers, d.h. derselben Oberfläche O. Beide haben die Temperatur T = 220 K (oder 320 K, oder sonst was).
Die schwarze Kugel strahlt denn sigma ×T^4 × O Watt ab.
Die CO2-Kugel strahlt denn E× sigma ×T^4 × O Watt ab. Dabei ist E der Emissions = Absorptionsgrad des CO2 Gases, ist <1 und berechnet sich so, dass man im wesentlichen das Absorptionsspektrum des CO2 mit dem Planckschen Spektrum multipliziert, das Resultat über die Wellenlänge integriert und durch sigma ×T^4 teilt.
Heinemann
Vermuten Sie etwa, daß das Spurengas CO2 (0,04%) als „grauer Strahler“ wirkt? Bei einer Kugel ist die Größe eigentlich egal, nur die Oberfläche zählt, oder?
Mit welcher Kugeloberfläche rechnen Sie innerhalb der Atmosphäre?
Können Sie damit ausrechnen, welche Leistung 0,04% CO2 mit 220 K abstrahlt und welche mit 320 K? Jeweils natürlich im Bereich um 15 µm (damit Hr. Cohnen Ruhe gibt)? Und welchen Wert hat E bei CO2?
Reines CO2 hat bei Zimmertemperatur und 1013 hPa einen Absorbtionskoeffizient von knapp 1 cm^-1 für 15 um.
In Luft mit 300 ppm CO2 wird folglich 50% der Strahlung in etwa 23 m Tiefe absorbiert, 99% in etwa 155m. Eine Luftschicht mit 155 m Dicke, 1013 hPa und 300 ppm CO2 oder mehr ist daher für 15 um ein nahezu perfekter grauer Strahler. Um 15 um (etwa 14-16um) strahlt sie entsprechend dem Stefan-Boltzmann Gesetz.
Bastian Cohnen am 17. November 2023 um 22:00
Völlig korrekt, dies gilt natürlich nur bei den stärksten Absorptionslinien der 15 um Bande. Dazwischen un zu den Flanken hin nimmt der Absorptionskoeffizient ja ab.
Für die Strahlung in der Bande gilt also, dass sie aus Tiefen von einigen Absorptionslängen = 1/Absorptionskoeffizient, also eingen Metern Tiefe stammt.
Herr strasser irrt natürlich mit seiner Aussage, die Strahlung in der CO2-Bsnde würde der Rest vom Boden sein, der nicht absorbiert wäre. Das ist falsch, die Strahlung entstammt der thermischen Emission von CO2.
Msn kann das gut an Satellitenbildern im Spektralbereich der CO2 Flanke sehen: da sieht man nämlich den „CO2-Nebel“ und nicht den Boden. Mit solchen Messungen misst man ja die vertikale Temperatur, indem man die temperaturabhängige Emissionsstärke invertiert.
Sie meinen das spektrale Plancksches Gesetz. Stefan-Boltzmann ist ja integral.
Stimmt, ich meine das Plancksche Strahlungsgesetz.
stefan strasser am 17. November 2023 um 18:18
Was ich schrieb, ist keine Vermutung, und von grauer Strahler schrieb ich offensichtlich nichts. Nochmal exakt nachlesen!
Heinemann
Sie stören sich am Begriff „grauer Strahler“? Dann nennen wir es eben grauer CO2-Strahler.
Der Leistungswert wird in beiden Fällen berechnet über P = σ·T⁴·A·E, wobei A die Fläche ist und E der Emissionsgrad. Im Fall eines klassischen grauen Strahlers wird diese Leistung in Form eines im Vergleich zum schwarzen Strahler abgesenkten Planck-Spektrums abgestrahlt, im Fall des CO2-Strahlers in Form einer schmalen „Leistungsnadel“, deren Fläche äquivalent zu der des Planck-Spektrums gleicher Leistung sein müßte.
Ein Planck-Spektrum bei z. B. 300 K und E = 0,8 reicht von ca. 3 – 100 µm und hat eine integrale Leistung von ca. 367 W/qm. Nach Ihrer Theorie müßte ein CO2-Strahler mit 300 K diese 367 W/qm im Bereich zwischen grob 14 und 16 µm abstrahlen. Wurde so eine CO2-Nadel jemals irgendwo gemessen?
Außerdem würde bei Ihrem Modell nur die Oberflächentemperatur von Belang sein und nicht, was im Inneren der Kugel mengenmäßig los ist. Welche Oberflächentemperatur hätte denn Ihre Gaskugel aus 0,04% CO2, angewendet auf die Erdatmosphäre?
Mein Rat: setzen Sie Ihre Rauschmittel ab, wenn Sie ernst genommen werden wollen!
stefan strasser am 18. November 2023 um 6:15
Falsch, ich hatte Ihnen erklärt, dass sich das Emissionsspektrum im wesentlichen dadurch ergibt, dass man das Planck-Spektrum mit dem Absorptionsspektrum multipliziert. Nehmen wir nur mal die CO2-Bande zwischen grob 14 und 16 µm und nehmen wir an, dass die CO2-Kugel so dick ist, dass die Absorptionslängen für den Bereich 14 und 16 µm vielfach durch die Kugeldicke übertroffen werden, so ist die CO2-Kugel zwischen 14 und 16 µm schwarz. Außerhalb der grob 14 und 16 µm-Bande jedoch nicht absorbierend, also auch nicht emittierend (Kirchhoff!). Daher besteht das Emissionsspektrum von CO2 aus der Bandenstrahlung zwischen grob 14 und 16 µm. Die Strahlungsleistung ist damit das Integral von 14 bis 16 µm über die Planckkurve von 300 K. Es ist völlig klar, dass dies nur ein Bruchteil von 367 W/m2 liefert, nämlich 43 W/m2. Wieso behaupten Sie daher:
1. „müßte ein CO2-Strahler mit 300 K diese 367 W/qm im Bereich zwischen grob 14 und 16 µm abstrahlen.“? Das ist offensichtlich falsch. Rechnen Sie gemäß meiner Anleitung das Integral nach, da kommen weniger heraus, nämlich 43 W/m2.
2. „Nach Ihrer Theorie“ ? Das ist offensichtlich Ihre „Theorie“. Was richtig ist („meine Theorie“) steht oben.
Heinemann
Wo befindet sich denn die Oberfläche Ihrer CO2-Kugel? Welche Temperatur hat sie dort? Eine Oberfläche strahlt nur semisphärisch, nämlich nach außen. Der THE behauptet aber, 50% der CO2-Strahlung gehen nach unten und 50% nach oben.
„… dass man im wesentlichen das Absorptionsspektrum des CO2 mit dem Planckschen Spektrum multipliziert, das Resultat über die Wellenlänge integriert und durch sigma ×T^4 teilt.“
Woher haben Sie denn diese Behauptung? Und wie kommen Sie auf die Idee, eine „Spurenstrahlung“, die aus einem dreidimensionalen Gasraum stammt, über eine SB-Abwandlung zu berechnen, die für zweidimensionale Oberflächen von schwarzen Strahlern gilt?
Nebenbei, wie vermuten Sie denn, daß die von Ihnen berechneten geringen Strahlungsleistungen, selbst wenn sie ganz nach unten gingen, die wesentlich stärker strahlende Oberfläche zusätzlich erwärmen sollen? Wobei die Satellitenspektren belegen, daß die Gesamtleistung, die den sog. CO2-Trichter im Integral bildet, wesentlich weniger Leistung hat als Ihre 43 W/qm. Nur diese Leistung könnte an das CO2 übergehen und dann von dort selbst strahlen. Alles in allem eine vollkommen unphysikalische Rausch-Theorie, finden Sie nicht?
stefan strasser schrieb am 17/11/2023, 00:40:19 in 347339
Bei Lichtstrahlen wäre ein passender Vergleich wohl eine Beleuchtung mit Glühbirnen oder Halogenlampen – die strahlen auch in alle Richtungen (strahlen kugelförmig). Dort wird es auch mit jeder zusätzlichen Lampe heller bzw. wenn eine ausfällt plötzlich dunkler. Dort sehen Sie also die Addition im täglichen Leben. Wenn es was mit Wärme sein soll, können Sie das sicher mit mehreren Rotlichtlampen versuchen. Da wird es sicher mit jeder zusätzlichen Rotlichtlampe auch wärmer auf der bestrahlten Stelle … Oder mehrere Heizstrahler, oder … Bei allen Beispielen addieren sich die Energieflüsse auf der Fläche, auf die sie einwirken, es geht keine Energie einfach so verloren, weder im sichtbaren, noch im infrarotberech …
Diese Fraktion existiert nicht, die erfinden Sie nur.
Marvin
Sie gehören wohl auch zu den Leuten, die meinen, hunderte mittelhelle LEDs ergeben zusammen einen gleißenden Suchscheinerfer, oder?
Mehrere Lampen verbessern die Ausleuchtung, weil die Leistung vom Zentrum einer (Punkt-)Lampe mit 1/r² abnimmt. Daher erzeugen viele Lampen, besonders wenn sie im Raum verteil sind, eine gleichmäßigere Ausleuchtung als eine einzige. Aber die Helligkeit jeder einzelnen Lampe ist bei identischem Abstand immer gleich. Der Mensch empfindet natürlich eine gleichmäßige Ausleuchtung als heller, weil es eben weniger unausgeleuchtete Bereiche gibt.
Sehen Sie sich eine Stadionbeleuchtung an. An vier Ecken stehen Leuchtentürme mit einer Unzahl einzelner Scheinwerfer. Und diese Scheinwerfer werden einzeln so ausgerichtet, daß möglichst jeder Quadratmeter des Spielfeldes gleich hell ausgeleuchtet ist. Zusätzlich sind sie dimmbar, damit die geometrischen Entferungsunterschiede ausgeglichen werden. Der selbe Effekt ist bei Heizkörpern. Mehrere erwärmen einen Raum gleichmäßiger als ein einzelner, es wird aber nie wärmer als maximal die Temperatur der Radiatoren (wobei hier ein Mix aus Strahlung und Konvektion herrscht).
Der Hintergrund ist wieder einmal der 2. HS. Weil jede Strahlung erzeugt auch Wärme. Es zählt aber nur die wärmste Wärme, weil andernfalls eine geringere (kühlere) Wärme eine Wärme höherer Temperatur noch wärmer machen müßte. Und das ist bekanntlich nicht möglich. Diese kühlere Wärme wird überdeckt, sie existiert, hat aber keine zusätzlich wärmende Auswirkung auf den Absorber. Reine Basisphysik, mit der Sie wieder einmal auf Kriegsfuß stehen!
stefan strasser schrieb am 17.11.2023, 17:59:45 in 347457
Das Statement fällt in die gleiche Kategorie wie Ihre „mit vielen Eiswürfeln kann man Wasser zum kochen bringen“. Sie erfinden da etwas, was niemand so sagt.
Da irren Sie sich einfach. Und Sie könnten das einfach prüfen, sofern Sie (wie viele andere auch) eine Lampe mit mehreren Leuchtmitteln haben, die relativ dicht nebeneinander hängen. Dann leuchten in der Regel mehrere {Glüh,Halogen,Led}-Lampen auf die selben Flächen. Wenn Sie dann alle bis eine Lampe abdecken, sehen Sie deutlich, dass die Fläche dunkler wird – sie erhält nur noch Licht von einer Lampe und nicht von mehreren. Und das liegt dann nicht am Abstand, sondern am fehlenden einfallenden Licht …
Ich habe das mal korrigiert.
„Wenn Sie dann alle bis eine Lampe abdecken, sehen Sie deutlich, dass die Fläche dunkler wird – sie erhält nur noch Licht von einer Lampe und nicht von mehreren. Und das liegt dann nicht am Abstand, sondern am fehlenden einfallenden Licht …“
Wenn das tatsächlich so wäre, könnten Sie doch mit vielen mittelhellen LEDs einen gleißenden Suchscheinwerfer bauen. Glauben Sie das wirklich? Wieso wird das dann nicht gemacht? Nach welcher Formel berechnet sich denn Ihrer Meinung nach die Helligkeit?
Nehmen Sie eine Mattscheibe und zwei identische Leuchtquellen. Dann strahlen Sie von einer Seite auf die Mattscheibe und messen das Licht mit einem Belichtungsmesser von der anderen Seite. Und dann leuchten Sie mit der zweiten Lichtquelle aus dem selben Abstand konzentrisch auf exakt den selben Punkt und beobachten Sie den Belichtungsmesser. Der Belichtungsmesser wird nur dann mehr zeigen, wenn Sie nicht genau konzentrisch positionieren.
Beim Film werden oft mehrere Scheinwerfer verwendet. Aber nicht, weil es zu dunkel ist, sondern weil das Set eine differenzierte Ausleuchtung benötigt.
Helligkeit könnten Sie nur variieren, wenn von einer Lichtquelle mehr oder weniger Licht abgestrahlt werden kann, etwa mittels Irisblende, oder wenn paralleles Licht von einer Quelle durch einen Parabolspiegel oder eine Linse gebündelt auf einen Punkt gerichtet wird.
stefan strasser schrieb am 18.11.2023, 03:27:12 in 347513
Haben Sie es ausprobiert? Ist doch eigentlich einfach überprüfbar.
Haben Sie das tatsächlich gemacht? Was zeigte denn der Beleuchtungsmesser in den beiden Fällen an? Es klingt für mich so, als wäre das nur eine Vermutung, die sie aber gar nicht geprüft haben.
Das ich selber vorschlage? Gaaaanz schwer!
Weil bei einer Papierwand Strahlung vorkommt. Da koenne sie dann pruefen ob der Innenraum durch Strahlung warmgehalten wird.
Erzaehlen sie weiter. Wie erhoehen sie den Waerminhalt in ihrem abgeschlossenen System?
Wie sie wissen sind das zwei unterschiedliche Modelle. Ihres ist hypotetische und wird nicht beweisen koennen, das Waerme von kalt nach warm fliesst.
Meines zeigt, das Strahlung von der Papierwand in beide Richtungen geht, mit der selben Strahlstaerke und sie duerfen rausfinden ob die Rueckstrahlung irgendwas bewirkt.
Wenn sie dicke Wand und duenne Wand nicht wollen, nehmen sie eine Wand ohne Dicke.
Herr Schulz,
Warum wehren Sie sich gegen das Experiment mit den drei Körpern (!) ?
Dann haben Sie ja doch drei Körper: Irgendwo muss die Wärme herkommen (Quelle im Innenraum als Objekt innen) und hingehen (Senke in der Umgebung als Objekt außen). Zu den beiden Dingen würden Sie ja auch Annahmen treffen.
Wenn Sie die These mit „es gewinnt die wärmste Wärme“ da testen wollen, dann sollten Sie aber auch den Emissionsgrad der Wand angeben und – wenn wir nur Strahlung anschauen wollen – eine Wärmeleitung ausschließen. Zudem fehlt doch bei beiden Seiten der Wand die „kältere Wärme“, oder? Da bräuchte man noch einen Strahler.
Das scheint schon komplizierter als in meinem Beispiel: Dieses kam mit 3 Körpern, ohne Wärmeleitung, und nur einer Betrachtung einer der Oberflächen aus.
Es braucht keine Wärmeerhöhung im Gesamtsystem. Die Aussage war doch „es gewinnt die wärmste Wärme“ an der Oberfläche eines Körpers. Also nehme ich einen der drei – zu Beginn unterschiedlich warmen – Körper und habe dort zwei unterschiedlich hohe eingehende Wärmeflussdichten. Also gerade das was man für die Untersuchung braucht.
Mein Experiment kann man praktisch ausführen: Man nehme einen Dewar + 3 Körper + Thermosensoren. Wenn die Körper hinreichend große Flächen haben, sind die Einflüsse durch Thermosensoren und Wärmeleitung des Dewar vernachlässigbar. Mit den Temperatursensoren misst man die Temperatur der Körper und erhält damit über die Wärmekapazität den Wärmegehalt.
Ich weiß nicht was daran so schwer zu verstehen ist:
Die Atmosphäre ist nicht mit einer Wand vergleichbar.
Ein Erratum meines Textes an Herrn Schulz:
Statt: Wenn Sie die These mit „es gewinnt die wärmste Wärme“ da testen wollen, dann sollten Sie aber auch den Emissionsgrad der Wand angeben und – wenn wir nur Strahlung anschauen wollen – eine Wärmeleitung ausschließen.
Passt besser: Wenn Sie die These mit „es gewinnt die wärmste Wärme“ da testen wollen, dann sollten Sie aber auch den Emissionsgrad der Wand angeben und – wenn wir nur Strahlung anschauen wollen – eine Wärmeleitung ausschließen oder maximal annehmen.
Ich brauch das nicht Testen weil es Unsinn ist, was sie sagen.
Waerme geht immer von Koerpern mit hoehere Temperatur zu Koerpern mit geringerer Temperatur.
Bei Strahlung koennen sie fuer selektive Strahler berechnen, wie hoch die Strahlstaerken sind.
Das Ergebnis kennt man im System Erde /Atmosphaere schon. Im Durchschnitt strahlt der Boden mit 396 W/m2 und die Atmsophaere mit 333 W/m2 laut KT. Die Waerme geht also in Richtung Atmosphaere.
Waermeleitung muss ich nicht auschliessen. Warum? Ich weiss das durch Waermeleitung fast 100% der Waerme auf der Oberflaeche zurueckgehalten wird. Weil Luft so ein schlechter Waermeleiter und guter Isolierstoff ist.
Zu Ihrem Modell „Es zählt nur die wärmste Wärme“
Durch diese Wärmestrahlung wurde ja vorher vom anderen Körper Energie losgeschickt, die im geschlossenen System erhalten bleiben muss. Sie soll nach Ihrer Theorie die innere Energie nicht erhöhen, d.h. nicht aufgenommen werden. Dann müsste Sie reflektiert oder transmittiert werden.
D.h. die Absorption ist für ein 10um Photon, welches von einem kälteren Körper emittiert wurde, genauso wahrscheinlich, wie für ein 10um Photon emittiert von einem wärmeren Körper. Eine Unterscheidung kann bei keinem einzelnen Absorptionsprozess stattfinden, wird also auch in Summe schwer.
Zur Analogie, bzw. logischen Erweiterung Ihres Modells auf sichtbares Licht:
Beispiel: drei monochromatische Lichtquellen (je eine intensiv rote, eine etwas um wenige Prozent schwächere grüne, eine wieder einen Hauch schwächere blaue) leuchten eine schwarze Szene an. Die Szene wird in Ihrer Theorie nur rot absorbieren und alles erscheint (im nicht-absorbierten) blaugrün.
Schauen Sie sich z.B. eine Retrofit LED Leuchtmittel für Straßenlaternen an. Die besteht aus ca. 140 kleinen LEDs. Die einzelne LED kann max 24 lm bei 60mA. Das entspricht auf eine beleuchtete Halbkugel bezogen etwa vier Kerzen. Das Leuchtmittel insgesamt hat 2890 lm bei 18 Watt. Die LEDs werden dort nur mit je ca. 45mA betrieben (=Strom mit der größten Lichtausbeute).
Zeigen Sie bitte ein Lehrbuch oder Paper, welches die Aussage „Es zählt aber nur die wärmste Wärme“ beim Wärmetransport über eine Fläche zulässt und mit den anderen (oben angesprochenen) Modellen der Physik harmonisieren kann.
Oder könnte es sein, dass ihrerseits der 2. HS falsch interpretiert wurde.
„Was macht die restliche Wärmestrahlung, welche nicht zur „wärmsten Wärme“ dazuzählt?“
Der droht das selbe Schicksal, das jeder geringeren Wärme droht, wenn es eine wärmere Wärme gibt, der resultierende Wärmestrom geht in die andere Richtung. Nach Ihrer Aussage würde auch der 2. HS dem 1. HS widersprechen.
Und bei den LEDs haben Sie recht, daß viele LEDs eine wesentlich bessere Ausleuchtung bewirken als eine einzelne = Flächenlicht, genau das sage ich aber auch. Es geht aber nicht um die Größe des Leuchtfeldes, sondern um die Frage, ob sich Helligkeiten, sogar verschieden starke, die auf exakt den selben Punkt gerichtet sind, addieren?
Porsche-Scheinwerfer bestehen aus vier einzelnen LEDs, aber nicht deswegen, damit alle auf den selben Fleck leuchten und ihn dadurch heller machen, sondern um das ausgeleuchtete Feld zu vergrößern und optimaler zu gestalten.
Die fehlt auf der anderen Șeite im System und wird nicht dazugezählt ohne vorher abgerechnet worden zu sein.
„Durch diese Wärmestrahlung wurde ja vorher vom anderen Körper Energie losgeschickt, die im geschlossenen System erhalten bleiben muss. “
Joo. Joergle – leider falsch!
Zu den LEDs:
Nehmen Sie doch einfach mal an, ich würde in eine Straßenlaterne genau an der Position des Retrofit Leuchtmittel nur zwei der LEDs einbauen. Je eine der LED deckt als Punktstrahler auf einer schlanken Platine den Halbraum links bzw. rechts ab. Der Abstrahlwinkel der Lampe ändert sich dabei nicht. Aus dem Blickwinkel von 3 Meter Entfernung am Erdboden sind sowohl Leuchtmittel als auch die beiden LEDs Punktstrahler.
Am Boden wird es doch dann dunkler, oder nicht? In den Laternen ist ja keine Optik verbaut, welche eine punktförmige Ausleuchtung des Bodens ermöglicht.
Dass vier LEDs des Porsche Scheinwerfers tatsächlich recht häufig „auf den selben Fleck leuchten“, sollte Ihnen gleich klar werden: Zum Beispiel leuchten diese auf die Linse der Kamera, welche das Auto für Bilder fotografiert, oder die Pupille Ihres Auges wenn Sie eben oder vor ihm stehen. Sonst würde man nur jeweils eine LED der insgesamt acht nach vorne strahlenden LEDs sehen… Das gleiche gilt noch etwas extremer für so gut wie alle flächigen LED Deckenlampen. Darin sind mehrere LEDs verbaut, aber man sieht nicht am Boden „Kreise“ der einzelnen LEDs, sondern die Addition der diffusen Strahlung der einzelnen LEDs.
Vielleicht haben Sie ja Matrix LED Lichter gemeint, welche Bereiche ausblenden können. Bei diesen ist es annähernd so wie Sie es beschreiben. Aber diese sind keine diffusen Strahler, wie Wärmestrahler – also für einen Vergleich etwas hinkend.
Nein, der 1. HS sagt im Wesentlichen, dass die Energie im abgeschlossenen Systems konstant bleibt. Der 2. HS sagt, dass Wärme nicht von selbst von einem Körper niedriger Temperatur auf einen Körper höherer Temperatur übergehen kann. Unter dem Begriff Wärme ist dabei aus meiner Sicht (und mit Lehrbuchwissen) die resultierende Wärmemenge als Summe über ab- und zufließenden, Vorzeichen-behafteten Teilwärmen gemeint.
Dass sich mit dieser Interpretation ein schlüssiges Bild ergibt, sollte durch folgende Gedankenexperimente A und B klar werden.
Das Gleiche können Sie nun mit 3 Körpern als (Gedanken)Experiment B durchexerzieren, bei dem es gerade die Situation mit eine „wärmsten Wärme“ und einer „kälteren Wärme“ gibt.
Nach Ihrer Theorie gilt für K3 und K1 zu Beginn, dass diese nur den Wärmefluss des wärmeren Körpers (K2) aufnehmen. Je nachdem, ob Sie mit ausfließenden Teilwärmeströmen von den Körpern selbst rechnen, sollte hier K2 nun wärmer oder kälter werden, aber nicht die 20°C behalten..
PS: Was ist mit den anderen Effekten wie Absorptionsprozess, Doppelspalt, Farbmischung in Ihrer Theorie? Was ist mit Quellenangaben?
Wenn Ihre Theorie die Wahrheit abbilden könnte, so müssten andere Effekte der Strahlenphysik ebenso erklärbar sein. Außerdem – so würde ich es vermuten – müssten auch andere Experimentalphysiker (z.B. in der Optik oder Oberflächenanalyse) darüber gestolpert sein.
Joerg Deutering am 18. November 2023 um 19:25
Was halten Sie von der Tatsache, daß sich die Entropie in den von Ihnen genannten Fällen immer vergrößert? Ein „stehen bleiben“ der Wärmeflüsse gibt es erst, wenn alle theoretisch Null K erreichen.
Zu den Lichtfragen rate ich zu einem Versuch, wie ich ihn mit der Mattscheibe an Marvin vorschlug (18. November 2023 um 3:27). Am besten mit einer starken monochromen LED und einer zweiten mit selber Farbe aber nur geringerer Helligkeit. Nach Ihrer Theorie müßte der Belichtungsmesser einen Zuwachs an Helligkeit zeigen, wenn die konzentrische zweite von Null nach oben geregelt wird. Halten Sie das für möglich?
Ihr Ergebnis ist nicht eindeutig.
Da sie keine Angabe für die Masse machen, ist das Ergebnis für Körper mit unterschiedlicher Masse falsch.
Vergessen sie immer Angaben für wichtige Bedingungen?
Ihre sollte heissen, Körper gleicher Masse.
@Werner Schulz am 19. November 2023 um 16:28:
In meinem Text steht die Angabe einer Wärmekapazität in kJ/K und nicht von einer spezifischen Wärmekapazität in kJ/(kg * K). Das Ergebnis ist eindeutig und von der Masse unabhängig.
„Vergessen sie immer“ vor den persönlichen Angriffen den Text sauber zu lesen?
Ich träume ja manchmal davon, dass bei Fachinstituten und wissenschaftlichen Blogs weniger unnötige unsachliche Unterstellungen, und mehr wissenschaftliche Auseinandersetzung zu finden wäre.
Aber ist das wird wohl ein Traum bleiben.
PS: Das wünschte ich mir von beiden Seiten.
In der Tat habe ich ihre Aufgabe nicht ordentlich gelesen. Verzeihung.
Aber da wir ueber Atmosphaere und Erdkoerper reden, ist die Annahme der gleichen Wärmekapazität das falsche Model.
Insofern aendere ich meine Kritik an ihrem Model so, das ich denke, das sie entweder die korrekten Zahlen der Wärmekapazität von Luft und Wasser/Erde nehmen sollten oder sich die Aufgabe noch mal mit der Spezifischen Waermekapazitaet, unter Beruecksichigung der realisischen Masse ueberlegen.
Ich rede nicht von „Atmosphaere und Erdkoerper“, sondern von einem verallgemeinerten Gedankenexperiment mit 3 Körpern im abgeschlossenen System – so wie von mir angegeben.
Es geht darum, dass ein Modell nicht nur in einem einzigen Beispiel gerade mal richtig liegen soll. Neue Modelle sollten anderen bekannten physikalischen Effekte nicht widersprechen, oder – wenn sie es doch tun – dafür konsistente alternative Erklärungen bereitstellen.
Ein einfaches Modell, wie, dass „nur die stärkste Strahlung gewinnt“, sollte auch einfache Gedankenexperimente oder vorhandene Erkenntnisse wie das Bild eines Doppelspaltexperiment erklären können – zumindest, wenn es sich mit etablierten Modellen messen möchte, die exakt die selben Experimente korrekt beschreibt.
Und was hält sie davon ab dieses verallgemeinerte Wissen auf die eigentliche Frage anzuwenden?
Was ergibt sich denn, wenn sie die hohe Wärmekapazität von den Ozeanen mit dem der Atmosphäre vergleichen?
Was ergibt sich daraus das die Atmosphäre im Vergleich zur den Ozeanen und Landmassen keine grosse Substanz hat?
Was soll das Doppelspaltexperiment bringen, wenn wir wissen, das thermodynamisch Wärme nur von warm nach kalt übertragen wird?
Sie verlieren sich in Verallgemeinerungen oder Physik, diskutieren über Einstein aber nicht zum Thema.
Fakt ist, das eine dünne Wand schlechter isoliert als eine dicke.
Alles was sie brauchen damit gegeben. Und das beide Wände strahlen hat nichts mit der Temperatur im Innenraum zu tun.
Was hält mich davon ab, eine rein radiative Annahme von „die wärmste Wärme gewinnt“ auf ein Gebilde anzuwenden, bei dem einen hier bereits bei deutlich komplexeren Modellen vorgeworfen wird diese seien zu einfach? Hmm…
Wäre es da nicht gut mit einem denkbar einfachen Experiment anzufangen, welches einen Widerspruch erzeugt, um zu zeigen, dass die Annahme Quark ist? Oder mit demselben meine Behauptung zu widerlegen?
Mit Blick auf Ihre Antwort vom 18. November 2023 um 15:52 scheint es mir, dass Sie das Modell auch verstanden haben: Was heißt dann „Die [Wärme] fehlt auf der anderen Șeite im System und wird nicht dazugezählt ohne vorher abgerechnet worden zu sein“? Wird die gar nicht ausgesandt? Was sagt SB dazu?
Ich weiß, dass nach SB – und dessen Herleitung – alle Körper (bei T>0 und eps>0) strahlen müssen. Damit kann sich der Wärmebegriff in den Hauptsätzen nur auf die resultierend transportiere Wärme beziehen.
Neue Modelle und physikalisches Gesetze müssen weitreichender nutzbar als die Vorgänger sein, wenn sie etablierte Gesetze ablösen sollen. Die Superposition erklärt die Wärmeaufnahme UND das Doppelspaltexperiment (und die anderen angegebenen Phänomene). Die hier aufgestellte Annahme nicht.
Ich verliere mich in den deutlichen Hinweisen, dass hier munter Thesen aufgestellt und als „bewiesen“ behauptet werden, ohne dass klar ist was einen Beweis und ein Gesetz in den Naturwissenschaften ausmacht.
Das ist schmerzhaft für eine „wissenschaftlich arbeitende non-profit Denkfabrik“..
Fakt ist, dass eine Wand i.d.R. keine Strahlung direkt durchlässt, aber die Atmosphäre schon. „Sie verlieren sich“ in hinkenden Vergleichen.
Versuchen sie es mit einer Papierwand.
Also eine Papierwand wäre besser als die Atmosphäre? Warum?
Warum wehren Sie sich gegen das Experiment?
Wie soll eine Papierwand hier für ein Experiment herhalten, um ein „nur die wärmste Wärme gewinnt“ zu prüfen?
Nach meiner Zählung braucht es im abgeschlossenen System drei Körper dazu:
einen Absorber und zwei Emitter mit unterschiedlicher Wärmestromdichte.
Gerne können Sie mir aber auch Ihren Aufbau mit einer Papierwand beschreiben, welche das schafft.
Muss man eigentlich bei all den Lampen den Stromzähler prüfen, oder glauben sie mir so, das, wenn sie mehrere Wärmequellen haben, das sie mehr Wärme im Systen haben?
Jetzt die Preisfrage: wo ist die Wärmequelle in der Atmosphäre?
Die Wurst bitte mit Ketchup!
Als ich den Artikel einem Freund zeigte, der nicht so ganz „im Thema“ ist, mußte ich ihm erst einmal die ganzen Abkürzungen erklären.
Das nervt tatsächlich gewaltig. Einige klicken deshalb entnervt weg.
Da es doch auch Anliegen von EIKE ist, die breite Öffentlichkeit zu erreichen, sollte der ADMIN oder Übersetzer darauf achten, diesen AKÜFI zu vermeiden. Die Kommentatore sollten dies auch beherzigen.
„ständige Göbbels’sche Wiederholung des Klimaalarms durch die Medien“
Schön, dann kann ich mit dem Goebbels-Vergleich, der Grüne ausrasten lässt, mich auch auf Prof. Lindzen berufen. Auch es gibt es keinerlei Widerspruch zwischen 1 Grad spektroskopischer Erwärmung bei CO2-Verdoppelung und einer nur geringen Erwärmungswirkung. Das Klima wird, wie sich immer deutlicher zeigt, keinesfalls nur von der Spektroskopie der Klimagase gemacht.
Zahlreiche weitere, gewichtige Einflüsse kommen dazu, wie sie auch der Artikel aufzeigt. Bis hin zu den Fragezeichen, die die Auswertung der DWD-Temperaturen durch Kowatsch et al. aufwerfen. Woraus die Klima-Alarm-Mafia, von der sich die Merkels bis Scholz verdummen lassen und damit das Land ruinieren, eine monokausale CO2-Klimawirkung macht, die ohne übertreibende Verstärkung zu wenig gefährlich ist. Die beträchtlichen Unsicherheiten in den Klimamodellen werden für Alarm- und Panikmache missbraucht. Am übelsten von den grünen Medien mit der Goebbels’schen Selbstverpflichtung zu einseitigem Klima-Alarm und Dauerwiederholung.
Herr Müller fragt Herrn Holtz: „Happer und Lindzen sind Ihrer Meinung nach physikalische Vollpfosten?“ Kramm, Gehrlich und Tscheuschner würden diese beide Herren so bezeichnen. Einstein wahrscheinlich auch, denn dieser Physiker hat stets nach technischen Anwendungen eines errechneten Modelles verlangt oder nach Versuchsbeweisen.
Die Daten des Deutschen Wetterdienstes zeigen, dass ein CO2-THE allerhöchstens in unbedeutenden Dosen als Ergebnisrauschen mitwirkt. Die DWD-Temperraturreihen zeigen von 1943 bis 1987 eine Abkühlung. Bitte beteiligen Sie sich an der Suche nach den tatsächlichen Gründen der Abkühlung.
Happers Rechnungen werden durch die gemessenen IR-Spektren aus dem Weltraum perfekt bestätigt. Was aber nur wenig bis gar nichts über die quantitativen Auswirkungen auf ein hochkomplexes Klima aussagt. Nicht umsonst ist Prof. Happer ein profunder Kritiker des Klima-Alarm-Wahns.
„Happers Rechnungen werden durch die gemessenen IR-Spektren aus dem Weltraum perfekt bestätigt.“
Hä???
Ich würde sogar noch mehr dieser so genannten Physiker als Scharlatane bzw. physikalische Vollpfosten bezeichnen. Die Physik hat sich das selbst eingebrockt, weil die „alten Physiker“ schlichtweg zu selbstverliebt waren, um zu erkennen, dass sie damit die Physik in den Abgrund reißen. Ihr Ziel war nicht der Erkenntnisgewinn in den Wissenschaften, sondern der eigene Prestigegewinn.
Es wurde zu viel wissenschaftlicher Müll produziert. Auch Nature hatte vor einigen Jahren mal eine Studie über den Mehrwert der Veröffentlichungen herausgebracht – Inhalt: Ca. 80% der Veröffentlichungen sind überflüssig bzw. ohne jeden wissenschaftlichen Wert. Daraus ergibt sich, dass das so genannte Peer-Review-Verfahren völlig nutzlos und eine Farce ist.
Auch Prof. Löwer ehemaliger Vorsitzender der DFG hat das in den DFG-Tagungen schon gesagt: „Die so genannte Wissenschaft zerstört die Gesamtheit von Erkenntnissen und ersetzt den Begründungszusammenhang durch interne Absprachen und Seilschaften. Rund 60% aller Widerrufe gehen auf Fehlverhalten und nicht auf unabsichtliche Fehler zurück.“ Und weiter sagte er: „Unser Wissenschaftssystem belohnt dreiste Lügner. Ungefähr 80% der Forschung ist Müll, also ohne jeden wissenschaftlichen Mehrwert. Drei Motive leiten alle Wissenschaft an, und so positiv die entsprechenden Vokabeln besetzt sind, in ihnen sind auch die Gründe für Betrug und Täuschung aufgehoben: In Neugier steckt Gier, in Ehrgeiz die Bereitschaft, mit der Ehre zu geizen, und die Leidenschaft lässt uns nicht selten leiden.“
Mfg
Werner Holtz
„Unser Wissenschaftssystem belohnt dreiste Lügner. Ungefähr 80% der Forschung ist Müll, also ohne jeden wissenschaftlichen Mehrwert.“
Dem ist nichts hinzuzufügen; außer vielleicht, daß gewissen Ähnlichkeiten mit dem politischen System erkennbar sind…
Gut gebrüllt, Löwe. Gibt es eine einzige Quelle dafür, dass Einstein je einen „Versuchsbeweis“ haben wollte und nicht wusste, dass es in der Physik keine Beweise gibt? Oder, dass er „stets“ eine „technische Anwendung verlangt“ hat, also auch ein für seine Gravitationswellen, seiner kosmologischen Konstante und dem „nicht-würfelnden Alten“?
Einstein ist doch – neben seinen theoretischen Errungenschaften – eher für seine Gedankenexperimente bekannt: also ominösen Lichtuhren, beschleunigten Aufzügen außerhalb der Erde und Annahmen zur Überlichtgeschwindigkeit in Materie.
Im Übrigen gilt auch, dass die DWD Daten recht wenig „beweisen“ können. Sie mögen Ihre Theorien und Modelle unterstützen. Aber auch nur diejenigen, die Sie für Deutschland aufstellen.
„Vier Jahre später (1909), als Jean Perrins Versuche bekannt wurden, wandte sich Einstein an Perrin mit der Bitte um experimentelle Überprüfung, und gleichzeitig fand Ludwig Hopf, den Einstein um Überprüfung seiner Dissertation gebeten hatte, einen Fehler in seiner Dissertation, der das Ergebnis verfälscht hatte. Einstein schickte daraufhin 1911 eine Berichtigung an die Annalen.[39] ……schlecht und zu früh gebrüllt, Löwe Deutering….🤣😂🤣😂🤣🥂
……schlecht und zu früh gebrüllt, Löw-in … Womit „beweist“ Ihr Wikipedia Zitat das stete Verlangen Einsteins nach Versuchsbeweisen oder technische Anwendung?
Einstein hat seinen Assi (Ludwig Hopf) gebeten, er möge doch mal bitte seinen Rechenweg überprüfen. Das geschah, weil die Ergebnisse eines Experimentators (vom Herrn Baptiste Perrin, einem Schüler vom Experimentalphysiker Perrin) nicht ganz den Einstein’schen rechnerischen Ergebnissen zur Viskosität und damit der Berechnung der Avogadro-konstante entsprach. Die Diskrepanz lag darin, dass Einstein beim Differenzieren einen Fehler gemacht hatte.
In der Physik gibt es keine Möglichkeit der Verifikation („Beweis“), sondern nur der Falsifikation („Widerlegung“). Es gibt kein „Versuchsbeweis“. Physiker sind glücklich, dass sie Gesetze gefunden haben, die vielen Widerlegungen gestrotzt haben bzw. mit diesen gewachsen sind, z.B. den 2. HS – wenn man ihn richtig anwendet.
Und es gibt auch „technische Anwendung“ von physikalisch falschen Modellen, z.B. der Idee Elektronen würden einfach durch das einen Leiter wandern und an den Atomrümpfen stoßen, die sich thermisch bewegen. Damit wird bei höheren Temperaturen der Widerstand höher, weil die Atomrümpfe mehr „wackeln“.
Das ist als Modell so einfach, dass man es verstehen kann. Physikalisch gibt es nicht die ganze Wahrheit wider, bzw. ist zuweilen falsch – aber mit dem Verschieben einer Fermikugel mit unscharfer Oberfläche im reziproken Gitter können die wenigsten was anfangen.
Von daher war die Aussage von Herrn Kowatsch über Einstein Quark und auch ihr Kommentar liefert dazu wenig Mehrwert..
Mann, Mann Deutering. Ihr Geschreibsel wird ständig unüberlegter. „In der Physik gibt es keine Möglichkeit der Verifikation („Beweis“), sondern nur der Falsifikation („Widerlegung“). Es gibt hunderte physikalische Beweise: die Reproduzierbarkeit einer Beobachtung, deren Erklärung unter allgemein gültigen Bedingungen, jederzeit und allerorts immer mit dem gleichen Ergebnis vollzogen werden kann. 👉 Beweise als Bestätigungen gedanklicher Vorstellungen/Vermutungen oder zu mathematischen Berechnungen und Kalkulationen. MANCHMAL ist es nur anhand von Widerlegungen möglich Annahmen einzugrenzen, durch „Ausschlußdiagnosen“. Viele Vorstellungen werden weder bewiesen noch widerlegt. Laufen unter statistischen Wahrscheinlichkeiten bis neue Denkansätze bereits postulierte „Physik“ obsolet erscheinen lassen und Phänomenen neue Indizien für eine Beweisführung liefern. Ihre apodiktische Besserwisserei ist ein Beweis für Ihre Hilflosigkeit und ihr mangelndes Selbstbewußtsein. Keine Ausschlußdiagnose möglich….😁🥂🎶🎶🎶
Schön formuliert wie immer – leider fehlt es etwas an der logische Aussagekraft in den ihrigen Argumenten, welche die meinen widerlegen sollen.
Ich kenne nur Widerlegungen dazu.
Ihre Strohmannargumente und Smiley-Kaskaden „sind ein Beweis für Ihre Hilflosigkeit und ihr mangelndes Selbstbewußtsein“.🤣😂🤣😂🤣🥂 Beruhigenderweise sind diese – ebenso wie die Ad hominem Argumente – wissenschaftlich sinnfrei und klappen auch ganz gut andersherum.
Das bringt aber nur letzten Endes nicht bei der Wahrheitsfindung weiter.
Also: Was ist nun damit, dass Einstein ausnahmslos (stets) nach Versuchsbeweisen oder technischen Anwendungen verlangte? Die Aussage wollten Sie doch widerlegen. Gibt’s da Quellen oder einen logischen Beweis? Oder nur argumentative Streumunition?
Wer hat das CO2 geklaut, dass es bis auf die tiefste Temperatur der letzten 10.000 Jahren ging??? Wer hat zu den früheren Warmzeiten das CO2 gemacht??
Wissenschaftliche Bestätigungen der kleinen Eiszeit: Ein Ko-Autor der „Hockey-Stick-Kurve“ hat sich korrigiert: Lapointe & Bradley 2021:
https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abi8230
Hier von einem Eisbohrkern aus Grönland vom Nils Bohr Institut mit den Temperaturen der letzten 8000 Jahre, es war mehr als 1,5 Grad Celsius wärmer.
2021.11.11
https://youtu.be/L1mjG_F8ppw
https://youtu.be/L1mjG_F8ppw?t=145
Global Temperature Change…Climatologist Cliff Harris
2014.04 13
https://youtu.be/yegKl2nKBQI?t=38
und
NASA Engineer Tom Moser Reveals the Truth About Climate Science
2023.03.21
https://youtu.be/1-gHWcrCK7w
Hier über die Rolle von CO2:
Matthew M. Wielicki: Irrational Fear
https://youtu.be/88ZDz6b1wOQ?si=
48THZBy0nw7naObE
Siehe Fig. 4
https://www.pnas.org/doi/epdf/10.1073/pnas.022055499
CO₂-Anstieg um 1940? Studie der Uni Hamburg widerlegt IPCC-Klimamodelle
https://www.epochtimes.de/wissen/forschung/co2-anstieg-um-1940-studie-der-uni-hamburg-widerlegt-ipcc-klimamodelle-a4459902.html
Das norwegische Statistikbüro (eine Regierungsbehörde) veröffentlichte eine statistische Studie zum Klimawandel. Fazit: Die Temperaturänderungen der letzten 200 Jahre können nicht durch CO2 bewirkt worden sein, sondern haben natürliche Gründe 2023_09
https://www.ssb.no/en/natur-og-miljo/forurensning-og-klima/artikler/to-what-extent-are-temperature-levels-changing-due-to-greenhouse-gas-emissions/_/attachment/inline/5a3f4a9b-3bc3-4988-9579-9fea82944264:f63064594b9225f9d7dc458b0b70a646baec3339/DP1007.pdf
„Die Erwärmung durch Kohlendioxid ist aufgrund der „Sättigung“ im Infrarotspektrum logarithmisch, und jede künftige Verdopplung des Gases in der Atmosphäre [so es dazu kommt] wird mit der gleichen Erwärmung von etwa 1°C einhergehen.
Dies wird vom Atmosphärenforscher und emeritierten Professor Richard Lindzen vom MIT als offensichtlich und kaum umstritten angesehen …“
Was ist das für eine Aussage?
Mich würde einmal eine sematische Erklärung dazu interessieren. Was da steht, ist eine Meinung. Wie kommt man zu so einer Meinung? Und was ist mit Erwärmung gemeint? Ist es der Boden, die Oberfläche, ist es die Atmosphäre in 1 m Höhe, oder was ist es? Und wie mißt man die 1°C?
Und kommt dieses +1°C zu den +33°C des nat. THE noch dazu oder was hat es mit diesem nat. THE auf sich?
Ich habe in der Mathematik noch gelernt, man sollte jedes Rechenergebnis auch einer logischen Gegenprüfung unterziehen, einer Probe. Wie sieht diese Probe zu den +1°C aus?
Wie sieht also die Energiebilanz an jener Stelle aus, wo diese +1°C angeblich entstehen? Weil bilanzieren kann man Temperaturen als intensive Größen nicht, nur eine extensive Größe wie die Energie ist bilanzierbar.
Oben behauptet Linzden, das mit der 1°C Erwärmung, weiter unten dann wird gesagt, CO2 hat so gut wie keinen Einfluss. Für das eine Grad wird gerade unsere Industrie vernichtet. Ja, was denn nun. Wie er das eine Grad mißt, hat er aber offen gelassen. Würde mich interessieren.
Herr Strasser, Herr Voge. Volle Übereinstimmung mit ihren Aussagen.
Weil kein einziger Wissenschaftler bisher die CO2-Klimasensitivität in einem Versuch exakt bestimmen konnte, ist der bisher noch gültige Wert von 2 bis ca 5 Grad ein reiner Meinungswert. Doch deren Höhe scheint allmählich zu bröckeln. Immer mehr getrauen sich. Die Naturwissenschaftler ändern ihren Schätzwert und reden je nach Diskussion und „Fachkreis“ nur noch von der Hälfte oder gar einem Fünftel wie bei Prof. Harde. Das ist schon mal ein Glaubenswert in die richtige Richtung. Bei mehr Druck von uns bisher Stillschweigenden gehen Sie auch noch weiter runter. Wohl wissend: Eine technische Anwendung eines CO2-THE gibt es eh nicht. Sollte es den CO2-THE geben, dann ist dieser CO2-ECS-Wert viel zu gering und hat keine nachweisbaren Auswirkungen auf das Klima der Erde.
Es wird der Tag kommen, wo der selbstverliebte Schellnhuber mit seiner „Selbstverbrennung“ das gleiche Schicksal erfährt, wie es die ehemalige Bundeskanzlerin Merkel sich erarbeitet hat: Trotz päpstlichem Segen und zahlreichen Ehrungen werden beide von den von Ihnen selbst verursachten und herbeigeführten vernichtenden Urteilen eingeholt werden, weil sie die Bevölkerung ins Unglück gestürzt haben. Die Menschen werden es jetzt, wo sie beginnen die Auswirkungen dieser dummen und ideologischen Verblendung an der Vernichtung ihrer Einkommen zur Lebenserhaltung zu spüren, dieses wie eine Kriegserklärung gegen das eigene Volk begreifen. Die zerstörerischen Angriffe werden nicht von Flugzeugen und Panzern ausgeführt, sondern von wissenschaftlich völlig untauglichen Medien nach Göbbels-Manier durch Indoktrination, die schon in Kindergärten und Schulen manifestiert sind.
Nur der Wasserträger Rahmstorf hat es immer noch nicht gemerkt und operiert selbstgefällig mit seinen Kipp-Punkten durch die Galaxien und freut sich, wenn dumme Gören wie Greta und Luisa ihm zur Hilfe kommen und ein Quaschning sich mit Anzug ins Wasser stellt.
„Die Wahrheit kommt immer ans Licht, irgendwann.
Das Gefüge der Realität lässt sich nur eine gewisse Zeit lang verbiegen.“
Das Stimmt. Aber bis zu diesem Zeitpunkt werden viele Menschen einem unnötigen Leid ausgesetzt.
Im Artikel steht: „CO₂ hat fast keinen Einfluss auf die globale Temperatur“
Das beweisen auch die Originaltemperaturen des Deutschen Wetterdienstes. Nach denen zeichnen wir unsere Grafiken.
Wie ich zu einem anderen Artikel hier auf EIKE schon schrieb:
Ich denke, es würde noch schlimmer kommen. Alles Leben auf der Erde ist kohlenstoffbasiert. Eine Zero-Carbon-Welt würde daher eine tote Welt sein.
Der zentrale Prozess für das allermeiste Leben auf unserem Planeten ist die kohlenstoffbasierte Photosynthese. Ohne sie gäbe es keine Pflanzen und keinen Sauerstoff auf der Erde. Pflanzen bilden die Nahrungsgrundlage sehr vieler Tiere, die auch wiederum Nahrung für andere Tiere darstellen. Ohne Sauerstoff können wir nicht atmen und würden sterben. Normalerweise enthält Luft 21 % Sauerstoff. Es wird gefährlich, wenn deren Sauerstoffgehalt unter 18 % fällt. Unter 10 % Sauerstoff schwindet das Bewusstsein ohne Warnung, Gehirnschädigung und Tod folgen in wenigen Minuten, wenn nicht sofort eine Wiederbelebung erfolgen kann. Also entscheiden schon 3% – 8% Unterschied im Sauerstoffgehalt über Leben und Tod!
Der Fotosynthese-Prozess benötigt jedoch folgende Dinge: CO², Sonnenlicht, Stickstoffderivate und Wasser.
Welche Dinge wollen die satanistischen EU-Politiker und andere gerade im Namen eines imaginären Klimaschutzes einschränken bzw. abschaffen?
– CO² soll drastisch reduziert werden (Carbon Dioxide Removal, https://www.heise.de/hintergrund/Baumreste-vergraben-Start-ups-arbeiten-an-dieser-Art-der-CO2-Speicherung-7397395.html )
– das Sonnenlicht soll abgedunkelt werden (Solar Radiation Management, https://www.fr.de/panorama/sonne-strahlung-erde-harvard-bill-gates-kalzium-staub-all-atmosphaere-zr-90469520.html)
– Stickstoffdünger soll abgeschafft werden (EU-Nitratrichtlinie)
– und an das Wasser wollen sie auch gerade ran. (https://www.agrarheute.com/management/recht/wassermangel-deutschland-wasser-rationierung-fuer-buerger-bauern-608061)
Überall haben wechselweise Bill Gates, die EU, Blackrock oder Soros die Finger drin, obwohl ich sicher bin, dass dies nicht die einzigen Dunkelmänner und -frauen sind, die da mitmischen.
Mit anderen Worten, diese Leute verfolgen eine suizidale Politik auf Kosten der Allgemeinheit. Diese Politik, wenn sie 1:1 umgesetzt wird, wird Millionen, wenn nicht Milliarden Menschen weltweit das Leben kosten. Aber das ist ja vielleicht sogar gewollt.
Ich würde empfehlen, die Studie mal zu lesen, Lindzen (und Happer an anderer Stelle) beschreibt die Physik, die der ganzen Diskussion zu Grunde liegt – ergänzt um einen Kommentar von Nick Lewis und Lindzens Reaktion darauf. Wenn diese Physik akzeptiert bzw. wenigstens als möglich betrachtet würde, würden hier viele Diskussionen in den Kommentaren entfallen und man könnte sich auf interessantere Dinge konzentrieren.
Müller, kann es sein, daß Sie schon wieder aus Versehen das TELEFONBUCH gelesen haben ? 😂 Welche Diskussionen ? Wissen Sie überhaupt, was eine Diskussion ist ? Es gibt ein paar kleine Strolche, die in kindlich- rechthaberischer Art hier den überschaubaren Fundus ihrer physikalischen Grundkenntnisse für eine Ideologie MIßBRAUCHEN, und bei Klarstellungen unverschämt reagieren. Das ist keine Diskussion. Schatz. Diese Richtigstellungen sind ein geduldiger, freundlicher und humanitärer AKT eines freiheitlich-demokratischen Blogs. Den Unterschied sollten Sie langsam erkennen können…..
Fangen wir mal mit der Diskussion an:
Unten auf Seite 3: „Adding an infrared absorbing gas (i.e. a greenhouse gas) elevates the characteristic emission level and, because of convection, this level is colder than 255K.“
Für die Randbedingungen entsprechend dieser Grafik
komme ich auf charakteristische Emissionslevel von:
ca. 2500-3000 m für H2O
ca. 9000-10000 m für CO2.
Level? Meter?
Das sind Frequenzbänder in MyMeter…
Erstens sollte man nichts durcheinander bringen, zweitens begründen was daraus resultiert bzw. was daran warum als Diskussionsbasis“ dienen soll…
..und ich komme auf : „Ungenaue wissenschaftliche Erkenntnisse werden oft in die Klimamodelle eingespeist, zusammen mit unwahrscheinlichen Vermutungen über eine massive CO₂-verursachte zukünftige globale Erwärmung. Aber wie Dr. John Christie, Professor für Atmosphären- und Geowissenschaften an der Universität von Alabama, kürzlich feststellte: „Die Modelle spiegeln die Energieflüsse nicht genau, und das ist der Kern der Funktionsweise des Klimasystems.“ 👋🏻✌️
Herr Cohnen,
wie kommen sie auf diese Level.
Wenn man die Theorie der Abstrahlhoehenaenderung als Mechanismus fuer die Bodenerwaermung nimmt. Heisst das, das etwas das in mehreren Banden strahlt, so wie Wasserdampf, die Bodentemperatur herruntersetzt und wenn man CO2 mit seinen begrenzten Banden nimmt, die Abstrahlhoehe grosser ist und damit die Bodentemperatur?
Wie kommt es dann jetzt zu der Theorie das wenn man die Strahlungseigenschaften der THG verbessert, es zu einer Erwaermung kommen soll, wenn doch der Vergleich zweier THG genau das Gegenteil zeigt?
Koennen sie die Grundlagen ihrer Ueberlegungen erlaeuern?
Herr Schulz, das im vorherigen Post gezeigte Bild stammt aus dem Foliensatz von Herrn Fleischmann. Ich empfehle ihnen, sich den mal anzusehen. Oben ist es mit Bezeichnungen für Abstrahlbänder versehen.
Der von mir zitierte Satz stammt aus der Studie von Herrn Lindzen. Ich empfehle ihnen, die mal durchzulesen.
Eine typische Temperaturverteilung der Atmosphäre ist in obigem Bild dargestellt. Die CO2-Strahlung entspricht einer Temperatur von 215 Kelvin, also einer Atmosphärenhöhe um 10 km. Die H2O-Strahlung entspricht ungefähr 270 Kelvin, die Bodentemperatur etwa 25 Celsius. Ein Temperaturunterschied Boden zu Schicht der H2O Abstrahlung ist bei 1 K /100 m etwa 2500 m, also ist die H2O strahlende Schicht etwa so hoch.
Ich gebe nur ungefähre Werte an.
Marvin Müller hat geschrieben, das die Studie von Lindzen viel erklärt. Also diskutieren wir sie mal.
Was Sie als CO2-Strahlung bezeichnen, ist die Abstrahlung vom Boden, reduziert um die Absorption durch CO2 auf der Strecke ins All. In 10 km Höhe oder in welcher Höhe auch immer, gibt es keine Ansammlung von strahlendem CO2, welches nur von dort mit einer gewissen Temperatur strahlt. CO2 gibt es in jeder Höhe und der Temperaturgradient ist Folge des sinkenden Luftdrucks.
Die gesamte Kurve ist Strahlung ab Oberfläche. Die Eindellungen sind Absorptionen von IR aktiven Gasen. Diese Eindellungen fügen aber der Atmosphäre im allgemeinen keine zusätzliche Wärme zu, weil die Atmosphäre thermodynamisch verursacht (Konvektion ab Oberfläche) bereits wärmer ist.
Herr Strasser, die Spektralkurven sind vom Satelliten aus gemessen. Sie sind die Abstrahlung der Erde und der Atmosphäre. Die Atmosphäre enthält CO2. Daher absorbiert sie die Strahlung um 15 um und sendet sie auch wieder aus. Eine Strahlung in den Weltraum erfolgt nur dann, wenn es oberhalb der Höhe, wo sich das jeweilige strahlende CO2-Moleküle aufhält, zu wenig andere CO2-Moleküle gibt, die die Strahlung absorbieren können. Und die oberhalb befindlichen Moleküle müssen kalt genug sein, damit die Stoßwahrscheinlichkeit niedrig ist.
Herr Cohnen,
Der Satz von Linzen ist ja der interessante, auf den ich mich beziehe.
Man sieht von beiden Treibhausgasen eine Entsprechung von einer Schwarzkörperstrahlung (Kurve zu einer Temperatur).
Die entsprechende Abstrahlhoehe, bekommen sie aber nur weil sie im Höhenprofil der Atmosphäre für die Temperatur danach suchen.
Wir wissen aber, das die 240m/2 nicht einer wirklichen Temperatur entsprechen, sondern nur eine Leistungsgrösse ist.
Wie erklären sie sonst, das Wasserdampf aus geringerer Höhe als CO2 strahlen soll? Es ist mehr Wasserdampf als CO2, mit breiteren Abstrahlbanden.
Warum absorbiert der Wasserdampf höher nicht auch noch Strahlung vom Wasserdampf?
Beim CO2 soll es so sein das wenn nur noch 10-20% der Strahlung reabsorviert wird, ist die Strahlungshoehe erreicht.
Das hängt angeblich von der Zahl der Teilchen ab.
Bei Wasserdampf soll das anders sein? Warum?
Ist es nicht eher so das der Sensor die Strahlstärke auf eine Temperatur umrechnet und weil Wasserdampf weitaus mehr strahlt, die Kurve nach der empfangenen Energie berechnet?
Falls sie natürlich recht haben, mit der Abstrahlhoehe, stellt sich das Bild folgendermaßen dar:
Je mehr Teilchen einer IR aktiven Gases, desto tiefer die Abstrahlhoehe.
Dann würde ein Anstieg von sogenannten THG einen der Theorie gegenteiligen Effekt haben.
Herr Cohnen,
interessant.
Sie sagen:
Setzen sie mal Wasserdampf ein fuer CO2. Wo sollen bei Wassserdamof die kalten Molekuele darueber sein? Und wir wissen, Wasserdampf geht bis in the Troposphaere.
Ueber der von ihnen genannen Abstrahlhoehe fuer Wasserdampf, ist es noch warm fuer CO2 und kalt fuer Wasserdampf? Wie sehen sie das?
Bastian Cohnen am 15. November 2023 um 13:19
Die ca. 40 mW/qm sr bei 660/cm ist jene Leistung, die trotz CO2-Absorption über die gesamte Atmosphärenhöhe von diesem Meßort (vermutlich Mittelmeergegend) der Oberfläche beim Satellit ankommt. Das selbe gilt für alle anderen Wellenlängen mit den entsprechenden Gasen.
Die Eigenabstrahlungen von den Gasen sind verglichen damit leistungsmäßig so gering, daß sie weit unterhalb der gemessenen Oberflächenwerte bleiben und daher gar nicht sichtbar sind. Weil Strahlungsleistungen addieren sich nicht von selbst in der Luft! Meßbar ist immer nur die stärkste Einzelstrahlung.
Ihre Ansicht ist unphysikalisch und unlogisch!
Dies Diagramm zeigt die Absorbtionsbänder von H2O und CO2. Strahlung vom Erdboden kann nur den Weltraum erreichen, wenn sie in keinem der beiden Absorbtionsbänder liegt. Strahlung, die von einer der beiden Molekülsorten absorbiert wird, wird von ihr auch wieder ausgesendet. Die ausgesendete Strahlung läßt die Atmosphäre im entsprechenden Band wie eine grauen Strahler aussehen.
Technische Anwendung: Wärmebildgeräte. Diese arbeiten entweder im Band 3-5 um oder bei 8-13 um. Genau da, wo beide Absorbtionsbänder die Strahlung (zumindest teilweise) durchlassen.
Herr Cohnen,
danke das sie diese Referenz bringen.
Bastian Cohnen am 15. November 2023 um 19:54
Wie man sieht hat Wasserdampf eine weitaus breiteres Absorptionsvermoegen.
Die Frage verbleibt, wie kommen sie auf diese Annahmen:
Und warum sollten sich die Hoehen dermassen unterscheiden, und welchen Bezug gibt es zum Absorptionsvermoegen?
Sie sehen ja, das Wasserdampf das weitaus bessere Treibhausgas ist.
Bastian Cohnen am 15. November 2023 um 19:54
Wenn es so wäre, wie Sie sagen, müßte es bei Bewölkung stockfinster sein, weil die Wolken dann 100% des Lichtes absorbieren würden. Oder glauben Sie etwa, das Licht unterhalb der Wolken, wird von den Wolken per Wolkenabstrahlung erzeugt?
Wer hat Ihnen den von Ihnen behaupteten Unsinn beigebracht? Denken Sie oder plappern Sie nach?
Noch eine Ergänzung zu Wasserdampf: Kalte Luft kann nur sehr wenig Wasserdampf aufnehmen. Bei -20 C und z.Bsp. 20 Prozent relativer Feuchte ist das um 0,1 gr/m3, bei niedrigem Druck in der Höhe noch weniger. Die Troposphärentemperaturen von -30 C ist so gut wie kein mehr Wasserdampf da. Damit auch keine Moleküle, die absorbieren können.
Und wo ist ihrer Meinung nach die Tropopause? Sicher nicht bei 3000 m.
Die Frage besteht weiterhin, IR aktive Gase die in höherer Konzentration mit bessseren Strahlungseigenschaften auftreten, setzen die Abstrahlhoehe herab?
Ich habe noch Werte für meine Excel-Tabelle nachzureichen: Die Lufttemperatur ist 15 C bei 0 m, der Luftdruck 1013 hPa. Der Temperaturgradient ist 0,0065 K pro Meter.
Die Höhendifferenz von 5500 m gilt nur für die Wellenlängen um 15 um.
Die Abstrahlhöhen der anderen Wellenlängen bleiben bei CO2-Erhöhung erstmal unverändert. Um ihren Einfluss zu berücksichtigen, hilft eine Integration der Abstrahlungsleistungen über alle Wellenlängen. Ich erhalte eine Gesamtabstrahlung von 277,5 W/m² und einen CO2-Anteil von 12,8 W/m². Das ist nur ein 21-tel.
Um es einzurechnen, teilen wir die 5500 m durch 21 und erhalten 262 m. Die mittlere Erhöhung aller Abstrahlungshöhen bei CO2-Verdopplung ist 262 m.
Bei dem Temperaturgradient von 0,0065 K/m ergibt sich eine Erhöhung von 4 K am Erdboden. Die berechnete Temperatursensitivität ist 4 K bei CO2-Verdopplung.
Noch einen Blick auf die Lindzen-Studie:
CO₂ (because the absorption bands of CO₂ are almost saturated, and absorption is associated with line wings)
Lindzen liegt falsch, die Seitenbänder spielen gar keine Rolle in meiner Betrachtung, nur die CO2-Konzentration ist relevant.
The contribution is about 3.5W/m2, or of the order of 2% of the normal flux, and leads to warming of about 1°C
Der Normal Flux braucht nicht berücksichtigt zu werden, ebenso wie das ganze Gegenstrahlungsgedöns. Lindzen liegt falsch.
Clearly, it is not the average temperature. Mein Beispiel gilt nur für einen speziellen Fall. Um etwas über das Erdklima auszusagen, müßte ich viele Beispiele durchrechnen, die Genauigkeit erhöhen, Wolken und Polkappen einrechnen usw. Mein Beispiel zeigt nur, wie es geht.
Cohnen
„1. Bei ca. 220 K strahlen die CO2-Moleküle mit der Wellenlänge um 15 um in den Weltraum ab.“
Aha, und was machen wärmere (oder kühlere) CO2 Moleküle? Bodennah haben diese Moleküle Temperaturen bis zu ca. 320 K. Strahlen die nicht oder auf anderen Wellenlängen?
Und wohin strahlen sie eigentlich? Normalerweise sphärisch mit einer 1/r² abnehmenden Leistung. Also vom einzelnen CO2-Molekül kann beim Satellit nur jene Leistung ankommen, die zufällig in seine Richtung strahlt und das mit einer Leistung, die quadratisch mit der Entfernung sinkt. Gas kann auch nicht durch einen schwarzen Strahler approximiert werden! Und das Spurengas CO2 (1:2500) schon garnicht!
Diese Temperatur tauch dreimal im Hoehenprofile auf. Die bestimmt die Wellenlaenge die Tempertaur?
Oder zwei anderen Hoehen.
Wieviel ist zu wenig? Welche Grenze wird wie bestimmt???
Wie sieht die Formel aus? Was hat das Gewicht damit zu tun? Wie genau kommen sie mit so wenig Ausgangsdaten auf genau 220 K bei 10800 m ?
Wenn sie das fuer Wasserdampf berechnen, nehmen sie dann die gleiche Limitierung der Masse?
Kontrollfrage an H.Strasser: Haben sie eingesehen, dass CO2-Moleküle Strahlung mit der Wellenlänge 15 um absorbieren und auch wieder abstrahlen können ?
Kontrollfrage an H.Schulz: Kennen sie die Formel für die Abnahme des Luftdrucks mit der Höhe ? Geben sie die bitte an.
Herr Cohnen,
kneifen sie oder finden sie die barometrische Hoehenformel nicht?
Wie berechnen sie genau die Hoehe und gleichzeitig die Temperatur?
Offensichtlich muessen sie die Temperatur fuer die ganze Atmosphaere bestimmen. Welchen Einfluss haben da die 300 ppm?
Laut barometrischer Hoehenformel geht der Gesamtdruck in die Berechnung ein.
Damit ist es egal ob 300 ppm oder 500 ppm an CO2.
Was rechnen sie also?
Temperatur ist die einfachere Formel: Ich nehme einen Startwert von 15 Celsius bei 0 m und ziehe 0,65 C für jeweils 100 m ab.
0m 15C
100 m 14,35 C
200m 13,7 C
Bei Höhen über 11000 bau ich Korrekturen ein, um die Troposphärentemperaturen nachzubilden.
Den Luftdruck berechne ich mit der barometrischen Höhenformel, Startwert 1013 hPa und einen H0 von 7990 m.
Der CO2-Anteil ist 300 ppm und gültig für alle Luftdrücke.
Höhe Luftdruck CO2
m hPa kg/m³
0m 1013 0,000387
100 1000,4 0,000382
200 987,95 0,000377
Geht mit Excel ganz einfach.
Für 600 ppm ist das Gewicht des CO2 doppelt so hoch.
Bastian Cohnen schrieb am 16/11/2023, 10:15:21 in 347236
Wieso liegt Lindzen falsch? Wenn man sich das Absorbtionsspektrum von CO2 ansieht, dann sieht man die Seitenbänder doch deutlich und man sieht bei den berechneten Spektren auch deutlich, dass die zusätzliche Absorbtion auch eher in den Seitenbändern liegt. Clive Best hat das, was Sie hier andeuten, vor 10 Jahren mal unter Berücksichtigung des Spektrums gemacht (siehe) :
The CO2 emission height profile for 300ppm and for 600ppm smoothed with a resolution of 20 lines.
Warum liegt Lindzen falsch, wenn er die Verringerung des Energieflusses zur Verdeutlichung auf den normalen Energiefluss darstellt? Das ist doch nur eine prozentuale Darstellung der Veränderung? Oder entgeht mir hier irgendwas? Und Gegenstrahlung kommt bei ihm auch nicht vor.
H. Müller,
die Infrarot-Abstrahlung der Atmosphäre erfolgt in einer Grenzschicht am oberen Rand der Toposphäre. Die Erhöhung der CO2-Konzentration sorgt dafür, dass die Grenzschicht in einer größeren Höhe zu liegen kommt. Die Temperatur der Grenzschicht ändert sich dabei nicht.
Wegen des vertikalen atmosphärischen Temperaturgradienten, der sich auch nicht ändert, wird es am Erdboden wärmer.
Jetzt liegt es an ihnen, zu erklären, weshalb dabei Seitenbänder oder ein Strahlungsfluß eine Rolle spielen. Ich kann das beim besten Willen nicht erkennen.
Wo wird im Gegenstrahlungsmodell, in dem Strahlungsflüsse hin und her diskutiert werden, die einzig physikalisch relevante Größe, nämlich die geänderte Höhe der Grenzschicht, berücksichtigt ?
Herr Cohnen,
und wie kommen sie auf 220k ohne die Abstrahlhoehe zu kennen oder auf 10 km ohne die eigentliche Abstrahltemperatur zu wissen?
Sie rechnen nicht, sie lesen ab. Eine Vergleichsrechnung geht anders.
Ich sehe nicht wie sie für x ppm eine Abstrahltemperatur oder Höhe errechnen.
Herr Cohnen,
sie sagen:
Bitte Rechnung vorlegen wie sich
a) der Ursprungswert darstellt
b) wie sich die Änderung einstellt
Zusätzlich bitte erklären, warum laut Spektrum, ein hoher konzentriertes und in breiterem Spektrum absorbierendes Treibhausgas, von einer geringeren Höhe strahlt.
Das widerspricht der Theorie, die sie vorbringen.
Das Spektrum vom 13.11. um 17:49 Uhr enthält alle Informationen. Das ist meßtechnisch ermittelt und keine Theorie. Bei den Abstrahlbändern vom CO2 (14-16um) kann man eine Temperatur von etwa 220K ablesen. Also hat das CO2, das in den Weltraum strahlt, diese Temperatur.
Der Wasserdampf hat ebenfalls eigene Spektralbänder. Er strahlt bei 270 K. Also hat der Wasserdampf, der in den Weltraum strahlt, diese Temperatur. Das sind Fakten.
Die dazugehörige Abstrahlhöhe nimmt man aus dem Diagramm von 18:16 Uhr. Die Werte für die Troposphäre sind entscheidend, weil IR-Abstrahlung kontinuierlichen Energienachschub braucht, sonst hört sie auf. Und die Energie kann nur von der Erdoberfläche kommen.
Bastian Cohnen am 18. November 2023 um 9:07
Fakten!
Keiner will ihnen die Fakten wegnehmen.
Aber können sie erklären, warum ein IR aktives Gas, wie Wasserdampf, das in einer größeren Bandweite als CO2 strahlt und in weitaus höherer Konzentration vorhanden ist, von einer geringeren Höhe abstrahlt?
Die Wassermoleküle können nur dort strahlen, wo sie ist. Oberhalb der Schicht mit ca. 270 K sind kaum noch H2O- Moleküle. Eis ist übrigens kein Wasserdampf. CO2 ist in großer Höhe und in kalter Luft noch in derselben Konzentration vorhanden wie am Boden. Im Gegensatz dazu nimmt der H2O-Gehalt in kalter Luft und damit mit der Höhe stark ab.
Ich vermute, wenn zwei oder mehr H2O-Moleküle in sehr kalter Luft aufeinander treffen, verbinden sie sich wegen der van-der-Waals Kräfte miteinander und bilden Eiskristalle. Damit können sie die H2O-typische IR-Strahlung nicht mehr absorbieren. Die aus wärmeren Schichten kommende H2O-typische IR-Strahlung wird dann einfach durchgelassen.
Herr Cohnen,
wie erklaeren sie dann diese Grafik:
Oder die Arbeit aus der diese stammt?
Weiterhin waere interessant zu erfahren warum Eis in der Atmosphaere nicht strahlen sollte? Wenn ihrer Meinung nach kein Wasserdampf da ist, sondern Eis, strahlt das ihrer Meinung nach nicht?
Der Link zur Arbeit geht nicht.
Wenn ich das von ihnen gezeigte Bild richtig verstehe, zeigt es durch Konvektion entstehende Feuchtemaxima in der oberen Troposphäre, gemessen über 3 Monate.
Meine Betrachtung geht nicht auf Konvektion ein, schon gar nicht dadurch entstehende Maxima. Das Bild paßt also gar nicht dazu.
Ich habe nie behauptet, dass Eis nicht strahlt. Und ich habe auch nie etwas über Wolken aus Wasser oder Eis gesagt.
Na es zeigt das Wasserdampf über der von ihnen angegebenen Höhe existiert.
Wer hat was von Konvektion gesagt? Es geht um Wasserdampf und das Bild macht eine Angabe wo sie ihn finden.
Also Eis strahlt? Wo sieht man das in dem Bild?
Müsste das Eis nicht sogar mit einem eher Grauen Strahlungspektrum auftauchen? Es geht nicht um Wolken, sondern um den kondensierenden oder kristallisierenden Wasserdampf. Muss ja nicht gleich ne Wolke sein…
Der Link kommt vom Wikipedia Artikel Referenz [2] . Weiss nicht warum er nicht funktioniert.
Greta und Co. missachten seit Jahren auch die Physik. Nicht nur einige ältere Herren. Das behinderte Mädchen dreht gerade ganz durch.
Zitat: „…Lindzen (und Happer an anderer Stelle) beschreibt die Physik, die der ganzen Diskussion zu Grunde liegt…“
Das ist keine Physik, sondern an den Haaren herbeigezogene Behauptungen. Immer wieder dieser hanebüchene Mist aus der Feder von irgendwelchen physikalischen Vollpfosten.
Mfg
Werner Werner
Werner Holtz schrieb am 13/11/2023, 21:44:40 in 346934
Happer und Lindzen sind Ihrer Meinung nach physikalische Vollpfosten?
@M.Müller
Es gibt wohl in unserer Zeit nichts Wichtigeres, als den mittelalterlichen Aberglauben von einem THE und die Antiwissenscahft mit ihrer Pseudo Physik zu bekämpfen!
Unsere Politiker setzen alles gnadenlos um, was die Geldmächtigen ihnen predigen und zerstören Mensch undd Natur!
Wenn Ihnen nur einmal klar werden würde, warum wir jetzt den gewaltigen Klimawandel vom Sommer zum Winter auf der Norhalbkugl haben, würden auch Sie sofort den Abergalauben in Ihrem Gehirn verschieben und dem Wissen platz machen!
Es gibt keinen THE – mein Glasplatten Experiment liefert den Beweis!
CO2 kann nicht durch Rückstrahlung die Erde erwäremen,
CO2 kühlt die Erde!!!1
Eugen Ordowski schrieb am 14.11.2023, 11:43:31 in 346983
Gibt es denn eine andere Ursache als die Neigung der Erdachse und die damit verbundene Änderung der Dauer und Intensität der Sonnenstrahlung?
@M.Müller
Herr Müller, sie schreiben:
„Gibt es denn eine andere Ursache als die Neigung der Erdachse und die damit verbundene Änderung der Dauer und Intensität der Sonnenstrahlung?“
Na, was sagt uns unsere Erfahrung?
Etwas zu wenig Sonnenstrahlung und die Temperaturen stürzen ab.
Wo bleibt die These vom wärmenden THE und CO2?
Also folgt man so einigen Antiwissenschaftlern hier , auch bei EIKE, hat sich der THE und das CO2 auf die Südhalbkugel verdrückt und wärmt dort!
Was will man noch für Beweise, dass es einen THE nicht gibt und das CO2 Moleküle keine kleinen strahlenden Sonnen sind!
CO2 strahlt bodennah nur im CO2 Laser, auch nur bei gewaltigem Energeizufuhr!!!
Und im TOA in den Weltraum (weit über 50 %)
Somit kühlt das CO2 die Erde!
THE ist eine Erfindung und keine Entdeckung!
Eugen Ordowski schrieb am 16/11/2023, 11:50:41 in 347248
Beide Dinge wirken gleichzeitig.
Wie kommen Sie nur auf diese Idee? Können Sie irgend einen Beleg dafür bringen, dass jemand so etwas denkt?
Es gibt Messgeräte dafür, die zeigen das Gegenteil.
@M.Müller
Zitat:
“
Es gibt Messgeräte dafür, die zeigen das Gegenteil.“
Was zeigen denn diese Meßgeräte?
Haben Sie schon mal etwas von einer Wärmebildkamera gehört?
Gehen, Sie zu den Jägern, die haben besonders empfindliche Wärmebildkameras und richten diese in den Nachhimmel, mit oder ohne Wolken und schauen was die Kamera anzeigt???
Nur blau in blau , also Kälte!!!
Würde die Atmosphäre strahlen im IR Bereich, würde diese Kamera das anzeigen und meine Glasplatten würden warm werden!
Aber nix da, niente und nada, keine IR Strahlung!
Der THE ist eiene Erfindung der Reichen und Mächtigen und wird jetzt mißbraucht um Menschen in Angst und Schrecken zu versetzen!
Aber die normative Kraft des Faktischen zeigt schon Wirkung:
– Siemens mit seinen Windrädern kurz vor der Pleite
– Mercedes Benz auf dem Wege dorthin
– Auch unsere Regierung steht kurz vor der Pleite
Und wie immer, muß der „kleine Mann“ das alles wieder ausbaden!
Ja, trotzdem, nur durch Schaden werdnen wir klüger!“ leider, leider!
Eugen Ordowski schrieb am 17/11/2023, 12:37:26 in 347407
So etwas:
Natürlich. Haben Sie sich auch schon mal angesehen, in welchem Frequenzbereich die messen? Die messen gerade nicht in dem Bereich, von dem man weiss, dass da CO2 und Wasserdampf strahlen und damit das Ergebnis verfälschen würden, sondern z.B. im Bereich 8µm bis 14µm …
„Ja, trotzdem, nur durch Schaden werdnen wir klüger!“ leider, leider!“
Den Schaden haben wir schon lange – vom Klügerwerden habe ich bislang leider noch nichts bemerken können…
Bin fündig im Netz geworden:
https://docplayer.org/18989667-Absorption-thermischer-strahlung-durch-atmosphaerische-gase.html
Eugen Ordowski schrieb am 20/11/2023, 12:58:33 in 347811
Und was sagt Ihnen dieses Dokument? Wie die Überschrift sagt, konzentriert es sich auf die „Absorption thermischer Strahlung durch atmosphärische Gase“. Es verwendet eine Strahlungsquelle mit der Temperatur 300°C und eine Wärmebildkamera, die im Bereich -20°C to 650°C misst. Was Sie dann im Bild sehen, ist die aufgrund der Absorbtion verringerte Einstrahlung auf der Wärmebildkamera. Da die daragestelle Temperatur auch noch auf 291°C-293°C festgenagelt wird, könnten Sie bei korrekter Funktion die Abstrahlung von CO2 gar nicht sehen, da sich das nur auf 36°C erwärmt.
Interessant wäre eher die Frage, warum sich da überhaupt etwas ändert. Das Messgerät behauptet eine „Spectral range 7.5 to 13μm“. In dem Bereich absorbiert CO2 kaum, wie in den im Dokument dargestellten Spektren sichtbar ist. Wahrscheinlich wir deshalb der Temperturbereich eingestellt, so dass die geringe Absorbtion trotzdem noch zu einer sichtbaren Veränderung führt.
Wie ist das nun auf Ihre Verwendung auf eine Mesung der Infrarotstrahlung aus der Atmosphäre anwendbar?
„Abb. 2.10 zeigt das mit dem Programm
MODTRAN [9] der University of Chicago simulierte Emissionsspektrum der Erdstrahlung in 70 km Höhe unter Verwendung der in Tabelle 2.1 aufgeführten mittleren Anteile
der Treibhausgase für die US Standard Atmosphere bei wolkenlosem Himmel.“
Na, da haben wir mal wieder eine dieser „Messungen“
„Bin fündig im Netz geworden:
https://docplayer.org/18989667-Absorption-thermischer-strahlung-durch-atmosphaerische-gase.html„
Herr Ordowski,
schöner Link!
Ich frage mich ob der arme Student kapiert hat, daß er mit seinen Meßergebnissen den angeblichen Treibhauseffekt widerlegt hat. Sehr schön auch der Verweis auf die „Satellitenmessung“.
Grüße
besso
„… ob der arme Student kapiert hat …“
Der gute Student ist seit 13 Jahren Physikprofessor, wie ich es verstehe. Man braucht sich also nicht zu wundern, wenn die Kinder es für bare Münze nehmen, was ihnen in der Schule beigebracht wird und sich dann zum Protest auf die Straße kleben.
Mittlerweile ist ürigens Schnellbinderbeton in Mode gekommen. Das bewirkt, eine „Befreiung“ ist nur mehr mit der Hilti bzw. Flex möglich und das kann Stunden dauern und hinterläßt auch Schäden in der Fahrbahn …
Marvin Müller am 20. November 2023 um 14:42
und
Kann es sein das das Experiment falsch angelegt ist? Mit beiden Aussagen bestaetigen sie, das der Einfluss oder was immer man dem CO2 nachweisen moechte, gar nicht gemessen werden kann?
Werner Schulz schrieb am 21/11/2023, 14:57:44 in 347994
Es ist IMHO nicht dafür geeignet, Emissionen von CO2 zu erkennen. Aber das Experiment soll ja auch die Absorbtionseigenschaften demonstrieren. Dafür wäre der Aufbau OK. Dass die Wärmebildkamera auf die Zugabe von CO2 reagiert, wundert mich bei dem angegebenen Messbereich etwas. Aber ob da der Messbereich vielleicht nicht genau genug ist oder das Spektrum bei 100% CO2 doch so breit wird, dass es da hineinreicht oder … darüber will ich eher nicht spekulieren. Vielleicht weiss da ja jemand anderes etwas genaueres.
Wenn die Waermebildkamera im Bereich „Spectral range 7.5 to 13μm“ misst?
Dann spekulieren sie mal, warum es eine erwaermung bei Stickstoff gibt.
Und warum werden die Versuche nacheinander mit kontinuierlicher Temperaturmessung durchgefuehrt? Sollte man nicht die Versuche alle bei der gleichen Temperatur starten?
Und wenn man die Daten nur auf die Temperaturdifferenz prueft, da haben Luft und scheinbar reines CO2 kaum eine Abweichung vom Stickstoff.
Ich muss Herrn Strasser und Herrn Ordowski recht geben. Die Messbereiche scheinen eine Aussage fuer CO2 unmoeglich zu machen und gleichzeitig widerlegt das Ergebnis das IR aktive Gase die Temperaturen massgeblich beeinflussen.
Die Auswertung Waermeleitunterschiede der Gase ist interessant, finden sie nicht auch?
WErner Schulz schrieb am 21.11.2023, 23:16:03 in 348064
Es steht doch da, dass mich das Verhalten der Wärmebildkamera etwas wundert. Warum fragen Sie da nach?
Es geht in dem Versuch um die Absorption von Infrarotstrahlung, Diese wird durch die Daten der Thermosäule gezeigt – je stärker das Gas absorbiert, desto weniger IR-Strahlung auf der Thermosäule, die dann weniger ausschlägt. Ohne CO2 (Argon/Stickstoff als Gas im Behälter) ist der Ausschlag am höchsten, etwas CO2 (normale Luft) etwas geringer, dann reines CO2, Methan, Stickstoffdioxid deutlich geringer.
Die Fehlerquellen für die Temperatur im Zylinder werden doch ausführlich diskutiert. Wenn man die Wärmeleitung nicht eliminiert bekommt, dann hat das halt Einfluss auf die Temperatur im Zylinder und das kann dann zu irritierenden Ergebnissen kommen. Und wenn dann hier die Abbildung 3.9 statt 3.12 als Grundlage der Diskussion verwendet wird, dann hat man offensichtlich den Text dazu nicht gelesen.
Die Thermosäule zeigt die Ergebnisse, die man erwartet. Der Einfluss auf die Temperatur sieht man in Abbildung 3.12 auch – aber da gibt es im Experiment zu große Fehlerquellen. Und es ist – wie gesagt – nicht geeignet, um Aussagen über die Erwärmung des Erdbodens aufgrund der Präsens infrarotaktiver Gase zu machen. Dafür ist das Experiment von Herrn Schnell besser geeignet. Warum man immer zu ungeeigneten Experimenten greift …
Für eine Situation, in der Energie per Wärmeleitung abfließen kann – ja. In der Atmosphäre haben Sie aber keine kühle Aluminiumwand, an die Wärme per Wärmeleitung abgeführt wird. Herr Schnell hat den Einfluss der Wärmeleitunterschiede auch geprüft. Sie hatten keine Auswirkung auf die Temperattur in seinem Aufbau …
Sag ich ja die ganze Zeit. Wärme wird nicht durch Wärmeleitung abgeführt von der Oberfläche.
Ist das wichtig?
Werner Schulz schrieb am 23.11.2023, 20:20:46 in 348263
Und trotzdem reiten Sie ständig auf der Wärmeleitung rum und beschweren sich, dass man die vernachlässigen würde. Das verstehe wer will.
Für die bestehende Atmosphäre nicht. Da ist die Wärmeleitung so gering, dass man sie vernachlässigen kann. Aber sie ist höher, als wenn die Atmosphäre nicht da wäre. In dem Falle wäre die Erdoberfläche perfekt gegen Wärmeleitung (und Konvektion) isoliert. Deswegen ist es auch völlig unverständlich, warum Sie die Atmosphäre immer als Wand behandeln wollen, in der Wärmeleitung dominieren würde und Wärmestrahlung und Konvektion keine Rolle spielen …
Erklaren sie mal, wie sie sich das vorstellen:
Durch die „Rueckstrahlung“ verringert sich der Waermeverlust durch Strahlung und angeblich soll das eine Erwaemung ermoeglichen. Aber wenn die Waerme nicht durch Waermeleitung transportiert wird, dann ist das normal und es gibt keine Erwaermung?
Das verstehe wer will!
Werner Schulz schrieb am 24.11.2023, 12:11:37 in 348320
Eigentlich stand die Erklärung schon im dann folgenden Absatz. Haben Sie nach dem ersten Teil aufgehört zu lesen?
Aber wir können das gerne nochmal machen. Vergleichen wir einfach zwei Situationen:
In beiden Situationen sind die Energieflüsse über Wärmeleitung identisch. Warum sollte es da aufgrund der Wärmeleitung zu einer Temperaturerhöhung kommen? Die Energie fließt in beiden Situationen über Strahlung direkt von der Oberfläche ins All, da ändert sich die Energiebilanz am Boden also auch nicht und es stellen sich vergleichbare Temperaturen ein.
Fügen Sie dann allerdings Treibhausgase hinzu, „verringert sich der Waermeverlust durch Strahlung“ und das System erwärmt sich, bis es wieder genausoviel Energie abgibt, wie ihm zugeführt wird…
Herr Müller,
welche Temperatur hat denn eine Atmosphäre die Wärme nicht mehr durch Strahlung loswerden kann?
Von meiner Warte aus, sind Stoffe, die gar nicht strahlen, thermodynamische Ausreißer und daher interessant.
Die meisten Stoffe strahlen, und die Wärmeübertragung durch Strahlung wird immer geprüft. In technischen Anwendungen ist sie entweder wichtig (Abgasstrahlung in Kraftwerken) oder wird ignoriert (Hausisolierung einfach gerechnet, Gleichsetzung der Emmissionszahl).
Für Stoffe die nicht Strahlen braucht man zwar keine Rechnung anstellen, aber kann man sie thermodynamisch ignorieren?
Stickstoff nimmt Wärme auf hat eine Temperatur, und überträgt Wärme durch Wärmeleitung und ist massgeblich an der Konvektion in der Atmosphäre beteiligt.
Wenn wir über Temperaturen in der Atmosphäre sprechen, welche Bedeutung hat die Hauptmasse als Wärmespeicher? Welche Bedeutung ergibt sich für die Temperaturen? Welche Bedeutung existiert für die Abstrahlhoehe?
Solange diese Antworten nicht gegeben sind, werden wir die Atmosphäre, Wetter oder Klima nicht vollständig verstehen.
Dazu beantworten sie bitte meine erste Frage.
Werner Schulz am 25. November 2023 um 11:02
Was hat das mit der Frage zu tun, die gerade eben noch wichtig war? „Erklaren sie mal, wie sie sich das vorstellen: … Aber wenn die Waerme nicht durch Waermeleitung transportiert wird, dann ist das normal und es gibt keine Erwaermung?“ Können wir nicht erst mal ein Thema zu Ende diskutieren?
Es schneit!
Ich finde das Thema welche Temperatur die Atmosphaere hat, ist sicherlich fuers Wetter und fuers Klima relevant.
Ist denke ich eine angemessene Frage.
Sie koennen natuerlich immer auf Sonderfaelle zurueckgreifen, aber dann muessen sie auch alle Konsequenzen dafuer darstellen. Die Frage nach der Temperatur der Atmosphaere gehoert dazu.
Werner Schulz schrieb am 25/11/2023, 22:42:53 in 348486
Wenn Sie gar nicht diskutieren wollen, ob und wie denn die geringe Wärmeleitung der Luft zu einer Erhöhung der Bodentemperatur führt – dann bringen Sie doch diese Behauptung einfach nicht. Dann müssen Sie hinterher nicht so „verzweifelt“ das Thema wechseln. Ihr derzeitiger Stil ist irgendwie so ala „Ich werf mal alles was mir einfällt in die Runde, irgendwas wird schon hängenbleiben.“.
Aber Herr Mueller,
ich stelle nur fest das Wetter und Klima sich in der Atmosphaere abspielen, dort messen wir die Temperaturen.
Und wenn sie dann einen Sonderfall anbringen bei dem die Atmosphaerentemperatur fast unabhaengig von der Oberflaechentemperatur ist, dann weiss ich nicht ob sie das nicht wissen oder absichtlich immer wieder den Unzulaessigen Vergleich anbringen.
Als Alternative biete ich seit langem an, die Atmosphaere als grauen IR Strahler anzunehmen. Bisher sind sie die Antwort schuldig, wie dieser Fall aussieht. Wo liegt die Abstrahlhoehe? Wie ist die theoretische Bodentemperatur?
Werner Schulz schrieb am 27/11/2023, 20:04:26 in 348690
Wieder nichts zum Thema Wärmeleitung. Sie können doch einfach sagen, dass Sie Ihre Sicht auf die Bedeutung der Wärmeleitung geändert haben und dann ist gut. Ich werde es Ihnen nicht nachtragen.
Herr Heinemann hatte Ihnen den Aussschnitt aus Goody & Walker zur Verfügung gestellt, der genau das diskutiert – eine Atmosphäre, die die Abstrahlung der Erdoberfläche „mit einer von der Wellenlänge unabhängigen Effektivität absorbiert wird„. Ich kann mich nicht entsinnen, dass Sie das damals interessant fanden, aber wir können das sicher gerne aufgreifen. Hätte den Vorteil, dass die Diskussion mal anhand tatsächlicher Fachliteratur geführt wird und nicht im luftleeren Raum. Aber Sie können auch gern unabhängig davon Ihre Ergebnisse für dieses „Modell“ präsentieren. Sie haben da doch eigene Ergebnisse, oder?
Zum Thema Waermeleitung, die ist in Luft so gering, das der Treibhauseffekt durch diesen sehr gross ist.
Zum Beispiel in der Erdkruste, fuehrt ein minimaler Waermestrom dazu, das die Erde im Erdinneren eine doch sehr hohe Temperatur hat.
Luft ist einer der besten Isolierstoffe. Aber nicht weil sie strahlt.
Marvin
Was glauben Sie denn, womit der Wettermast mißt? In den Pyrgeometern mißt ein PT100-Widerstand Temperatur. Und diese Temperatur wird mit einem anderen Temperaturwert verglichen. Also von spektraler Trennschärfe ist da keine Rede.
Wären die angegebenen etwa 325 W/qm eine tatsächliche Leistung, müßte man diese Leistung besonders in kalten Nächten direkt mit der Hautsensorik als Wärme spüren.
stefan strasser schrieb am 18.11.2023, 06:39:21 in 347526
Her Ordowski brachte eine Wärmebildkamera als Beispiel, dazu passt der Wettermast gut. Wenn man spektrale Auflösung haben will, nimmt an halt Messgeräte, die das ganze dann spektral auflösen. Beispiel dafür haben Sie selbst gebracht – sie müßten also eigentlich Herrn Ordowski widersprechen und nicht mir …
Können Sie doch probieren. Sie nehmen sich als Vergleich etwas, von dem Sie wissen, das es wenig Wärmestrahlung abgibt – z.B. ein Kühlakku direkt aus dem Tiefkühlschrank. Halte Sie dann mal den Handrücken drüber (sollte sich kühl anfühlen) und dann halten Sie den Handrücken unter den unbedeckten Himmel. Wenn aus der Atmosphäre 0W/m^2 kommen würden, sollten sich das deutlich kälter anfühlen.
#347749
„Können Sie doch probieren. Sie nehmen sich als Vergleich etwas, von dem Sie wissen, das es wenig Wärmestrahlung abgibt – z.B. ein Kühlakku direkt aus dem Tiefkühlschrank. “
Jo, Marvin…
Ich mach den Spiegel-Test:
Ein Spiegel geschwärzt, der andere ungeschwärzt.
Was stell ich fest: der geschwärzte Spiegel schmilzt weg.
Wahnsinn – Treibhaus-Marvin hat Recht…
LOL
besso keks schrieb am 20/11/2023, 22:04:20 in 347875
Ich weiss nicht, wie Sie zu der Erwartungshaltung kommen. Das wäre nicht meine Erwartung für diesen „Test“. Im Gegensatz dazu kann man meine Erwartung für den von Herrn Strasser vorgeschlagenen Test relativ einfach prüfen. Wenn aus der Atmosphäre 0W/m² auf den Handrücken einwirken, sollte sich das deutlich kühler anfühlen, als wenn (höchsten) 230W/m² vom -20°C kalten Kühlakku auf den Handrücken einwirken. Aber man müßte es mal ausprobieren, statt immer nur Behauptungen in den Raum zu stellen.
Und überhaupt ist es sehr lustig anzusehen, wie immer wieder Dinge herausgesucht werden, die nicht geeignet sind, eine Wirkung zu zeigen. Dabei gibt es eine Reihe bekannter Dinge, die dazu geeignet sind – sogar hier auf Eike veröffentlicht. Z.B. das Experiment von Herrn Schnell oder den Gebrüder Marvan. Wenn man dem Handrücken nicht traut, könnte man auch die Box von Spencer nachbauen:
Das wäre analog zum „Ordowskischen Glasplattenexperiment“, nur richtig gemacht. Energiezufluss nur von oben und nur über Strahlung. Gäbe es keine aus der Atmosphäre, müßte sich das innere der Box nachts drastisch abkühlen.
„Ich weiss nicht, wie Sie zu der Erwartungshaltung kommen. Das wäre nicht meine Erwartung für diesen „Test“. “
Welche wäre denn das???
Marvin Müller schrieb am 13.11.2023, 12:34:14 in 346868
Damit man weiß wie die Klimafolgenforscher ticken,sind diese 30 Seiten eine interessante Zusammenfassung.
Für mich die wichtigste Erkenntnis:die Beschränkung auf ein eindimensionales Modell war bei der Entstehung der Diskussion über die Wirkung von Kohlendioxid in der Erdatmosphäre,ein riesengroßer Fehler.An diesem Beispiel zeigt wird mehr als deutlich, wie Wissenschaft sich verselbstständigt,wenn finanziellen Interessen Raum gegeben wird.
In der Diskussion aus der Vergangenheit(hier die letzten 4 Jahre seit John Cook) haben Befürworter und Skeptiker von verschiedenen Dingen fabuliert. Es wurde viel Geld und Ansehen erworben und verloren.
Ich stimme Ihnen zu.Wir sollten auf eine vernünftige Diskussionsgrundlage zurückkehren.
Entweder reden wir über Modelle oder von der Wirklichkeit an der Wetterstation Nürnberg-Netzstall.Aber ohne Mittelwerte!!!
„ Das Gefüge der Realität lässt sich nur eine gewisse Zeit lang verbiegen. „
In dieser „gewissen Zeit“ läßt sich viel Geld, auch in den deutschen MSM, verdienen und umverteilen, anstelle es sinnvoll einzusetzen, z.B. u.a. die Härtung des europäischen Verbundnetzes gegen äußere Einflüsse.
„die Härtung des europäischen Verbundnetzes gegen äußere Einflüsse.“
Herr Blumenreuter,
wenn man weiß, daß 9/11 ein Abrißauftrag war, der erteilt wurde um die gemäß Angebot 3,5 Mrd. USD teuren Abrißkosten zu sparen, weiß man auch, warum geschieht was zu beobachten ist…
Der Wirtschaftsjournalist und brd-Flüchtling sagte, „9/11 war ein Intelligenztest und die meisten haben ihn nicht bestanden.“
Dem ist zuzustimmen.