Ich habe über das klassische Verfahren zur Messung des sehr schlecht benannten „Treibhauseffektes“ nachgedacht, der nichts mit Gewächshäusern zu tun hat. Meines Wissens wurde dieses Verfahren zur Messung des Treibhauseffekts erstmals 1989 von Raval und Ramanathan in einer Arbeit mit dem Titel „Observational determination of the greenhouse effect“ vorgeschlagen.
Dieses Verfahren, das bis heute von fast allen, mich eingeschlossen, befolgt wird, besteht darin, die von Satelliten am oberen Rand der Atmosphäre (TOA) gemessene aufsteigende (raumgebundene) langwellige Strahlung (LW) von der aufsteigenden langwelligen Oberflächenstrahlung zu subtrahieren. Oder wie sie es in der Studie beschreiben, die sich nur auf den Ozean bezieht:
„Wir erhalten G, indem wir die in den Weltraum entweichende langwellige Strahlung von den Schätzungen der von der Ozeanoberfläche emittierten Strahlung abziehen.“
Diese Messung soll die Menge der aufsteigenden Oberflächenstrahlung darstellen, die von der Atmosphäre absorbiert wird. Sie kann entweder als Watt pro Quadratmeter oder als Prozentsatz oder Bruchteil der Oberflächenstrahlung ausgedrückt werden.
Abbildung 1 zeigt diese Messung des „Treibhauseffektes“ über dem gesamten Himmel. Sie zeigt die Menge der von der Atmosphäre absorbierten Energie, ausgedrückt als Bruchteil der zugrunde liegenden Oberflächenemission:
Abbildung 1. Absorption der aufsteigenden Langwelle (LW) in der Atmosphäre als Anteil der langwelligen Oberflächenemission.
Abbildung 1a. Wie in Abbildung 1. Zeitliche Veränderungen der atmosphärischen Langwellenabsorption (LW) als Anteil der langwelligen Oberflächenemission.
Also … was gibt es da nicht zu mögen?
Als ich heute über eine ganz andere Frage nachdachte, wurde mir klar, dass die Ramanathan-Messung zwar nicht nutzlos, aber auch nicht genau ist. Ich sehe bei dieser Messung zwei Probleme.
Andere Energieeinträge in die Atmosphäre
Etwa 40 W/m² der aufsteigenden langwelligen Oberflächenstrahlung gehen direkt in den Weltraum. Der Rest der ~240 W/m² der aufsteigenden Langwelle kommt aus der Atmosphäre, nicht von der Oberfläche.
Das erste Problem bei diesem Verfahren ist, dass die Atmosphäre nur etwa zwei Drittel ihres Energieflusses aus der absorbierten aufsteigenden langwelligen Oberflächenstrahlung bezieht. Das andere Drittel des Energieflusses stammt aus zwei völlig unterschiedlichen Quellen: 1) Sonnenenergie, die von der Atmosphäre, Aerosolen und Wolken absorbiert wird, und 2) latente (Verdunstungs-) und sensible (Leitungs-) Wärmeverluste von der Oberfläche an die Atmosphäre.
Infolge dieser anderen Energieflüsse, die in die Atmosphäre eintreten und sie wieder verlassen, reflektieren die von Satelliten mit diesem Verfahren gemessenen Veränderungen der langwelligen Strahlung an der Oberseite der Atmosphäre (TOA) möglicherweise lediglich Veränderungen der Sonnenabsorption oder Veränderungen des latenten/sensiblen Wärmeverlusts. Hier ist die Summe der anderen Energie, die in die Atmosphäre gelangt:
Abbildung 2. Die Summe von zwei anderen Quellen von Energieströmen, die von der Atmosphäre absorbiert werden.
Wie man sieht, variieren diese anderen Quellen des atmosphärischen Energiestroms im Laufe der Zeit. Ein Teil dieses zusätzlichen Energiestroms wird in den Weltraum abgestrahlt, was die Ramanathan-Schätzung des Treibhauseffekts durcheinander bringt.
Aufwärts versus abwärts
Das zweite Problem ist, dass die Atmosphäre in zwei Richtungen abstrahlt, nach oben und nach unten. Das Verhältnis zwischen aufsteigender und absteigender langwelliger Strahlung (LW) ist jedoch nicht konstant. Hier ist die Variation der TOA-Langwelle, die allein auf das sich ändernde Verhältnis zwischen aufsteigender und absteigender Strahlung zurückzuführen ist:
Abbildung 3. Schwankungen der langwelligen Strahlung an der Obergrenze der Atmosphäre (TOA LW), die ausschließlich auf Schwankungen des Verhältnisses der nach oben und nach unten gerichteten atmosphärischen Energie zurückzuführen sind.
Die Schwankungen in diesen beiden anderen Energieflüssen, die sich in der Menge der in den Weltraum gelangenden Energie niederschlagen, führen zu falschen Schwankungen in der Ramanathan-Treibhausmessung.
Eine bessere Metrik?
Es sieht so aus, als ob es aufschlussreicher wäre, wenn wir die TOA-LW als einen Bruchteil der gesamten in die Atmosphäre eintretenden Energie und nicht als einen Bruchteil der aufsteigenden Oberflächen-LW betrachten würden … Moment mal, das habe ich noch nie gemacht … nun, das ist interessant:
Abbildung 4. Wie in Abb. 1a, nur dass hier die aufsteigende langwellige TOA-Strahlung, die in den Weltraum gelangt, mit dem gesamten atmosphärischen Energiefluss verglichen wird und nicht nur mit der aufsteigenden langwelligen Oberflächenstrahlung.
Ich bin nicht sicher, was ich dazu sagen soll. Es scheint, dass sich der Anteil des atmosphärischen Energieflusses, der in den Weltraum geht, in den 22 Jahren der Aufzeichnung nicht sehr verändert hat. Und er hat sicherlich nicht in dem Maße zugenommen, wie wir es aufgrund der Zunahme des CO₂-Antriebs erwarten würden …
Link: https://wattsupwiththat.com/2023/09/28/an-unsettling-insight/
Übersetzt von Christian Freuer für das EIKE
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Wärmeenergien zu addieren oder zu subtrahieren ist unphysikalisch, da es den 2. HS der Thermolehre verletzt.
Außerdem würde diese Logik erfordern, wenn an der Oberfläche mehr Energie abgestrahlt wird, als oben ins All entweicht, daß die Erde daher ununterbrochen wärmer werden müßte. Auch das ist Unsinn, wenn der Teil, der zurückgehalten wird, energetisch kühler ist als das herrschende Temperaturniveau.
Betrachtet man die Spektren, dann gibt es um 15 µm herum eine Eindellung etwa auf die Hälfte des Planck-Wertes. Berechnet man z. B. für 300 K die Leistung zwischen 13 und 17 µm, sind das von den abgestrahlten ca. 460 W/m² etwa 26 W/m²/sr, von denen TOA nur ca. die Hälfte nach außen geht, also etwa 13 W/m². Die anderen 13 W/m² verbleiben in der Atmosphäre. Aber was heißt das? Es bedeutet, wäre die Atmosphäre ein kompaktes Medium (schwarzer Strahler) und hätte sie 0 K Temperatur, dann würde sie sich durch 13 W/m² maximal auf etwa – 150 °C (123 K) erwärmen. Weil sie aber thermodynamisch beheizt wesentlich wärmer ist, die CO2 Moleküle also bereits wärmer als – 150°C sind, bewirkt diese Absorption keine zusätzliche Erwärmung über das thermodynamische Niveau, weil Wärmeenergie immer nur von Warm nach Kalt fließen kann.
Und auch ein Gegenstrahlungsmodell funktioniert nicht. Weil würden diese 13 W/m² nach unten abgestrahlt, könnten sie nie die 460 W/m² der Oberfläche auf 473 W/m² anheben, auch wegen dem 2. HS.
Daß kühle Strahlung eine warme Strahlung nicht vergrößern kann, sieht man sofort, wenn man einen Haufen Eiswürfel neben einen eingeheizten Ofen legt. Der Ofen wird durch die Eiswürfelstrahlung sicher nicht wärmer als er ist, die Energierichtung geht umgekehrt vom Ofen zu den Eiswürfeln und diese schmelzen dahin.
Der 2. Hauptsatz der Thermodynamik (sozusagen das Grundgesetz der realen Welt), formulierte Clausius wie folgt:
• Wärme kann nicht von selbst von einem Körper niedriger Temperatur auf einen Körper höherer Temperatur übergehen.
Clausius sagt dazu:
„Die hierin vorkommenden Worte „von selbst“, welche der Kürze wegen angewandt sind, bedürfen, um vollkommen verständlich zu sein, noch einer Erläuterung, welche ich in meinen Abhandlungen an verschiedenen Orten gegeben habe. Zunächst soll darin ausgedrückt sein, dass durch Leitung und Strahlung die Wärme sich nie in dem wärmeren Körper auf Kosten des kälteren noch mehr anhäufen kann“
Da muss ich widersprechen. Waerme(energien) koennen addiert und subtrahiert werden.
Das Problem ist, das Strahlungsenergie als Waermeenergie verkauft wird. Das ist so nicht richtig, da Waerme nur die Differenz der Energien aus dem Strahlungsaustausch ist.
Ansonsten Zustimmung.
Ja, meine Formulierung war unpräzise. Ich meinte das mit Bezug auf Wärmeübergänge in einer allgemeinen Form. Und hier gibt es „von selbst“ nur eine mögliche resultierende Fließrichtung, nämlich von Warm nach Kalt. Nur darauf bezieht sich der 2. HS.
Natürlich kann man zu einem Liter Wasser mit 20°C einen weiteren mit 15°C schütten und hat damit die beiden Energiegehalte über die Stoffmengen addiert. Aber das meinte ich natürlich nicht und das verletzt klarerweise auch den 2 HS nicht, obwohl er stoffintern beim Mischvorgang wirkt und daher die resultierende Temperatur irgendwo in der Mitte liegen wird.
Danke fuer die Klaerung Herr Strasser. Sehe ich genau so.
stefan strasser schrieb am 3.10.2023, 08:11:53 in 341322
Sie hatten am 31. März 2022 um 1:57 den relevanten Teil aus „Die mechanische Wärmetheorie“ von Clausius Seite 315 zitiert. Dort steht, dass „daß nicht nur der warme Körper dem kalten, sondern auch umgekehrt der kalte Körper dem warmen Wärme zustrahlt“. Der Wärmefluss an sich widerspricht also nicht dem 2. HS. Und er hat eine Wirkung, es sei denn, Sie wollen den ersten Hauptsatz verletzen und sagen, dass die Energie im Nichts verschwindet.
Den Effekt können Sie sich in den ersten beiden Graphen ansehen. Und sie könnten das Kontroll(gedanken)experiment machen: Was würde passieren, wenn die Atmosphäre die Abstrahlung dcr Erdoberfläche ungehindert durchlassen würde und die Erdoberfläche mit im Mittel fast 400W/m^2 ins All abstrahlen würde. Würde die sich da Ihrer Meinung nach nicht abkühlen? Spätesten da müßten Sie doch ins Grübeln kommen …
Die Temperatur von einem Quadratmeter Erdoberfläche strebt nach thermischem Gleichgewicht mit der von der Sonne zugeführten Energie. Danach wird abgestrahlt. Was mit dieser Strahlung auf dem Weg ins All passiert, interessiert die Oberfläche nicht mehr. Es gibt keinen physikalischen Prozeß, der eine erwärmende Rückwirkung auf die Oberfläche bewirkt.
Nebenbei finde ich interessant, daß Sie offenbar mitprotokollieren, was ich irgendwann geschrieben habe.
Energieen, die von einem kühleren Körper zu einem wärmeren gestrahlt werden, gibt es natürlich, nur werden sie „kompensiert“, weil sonst auch der 2. HS ein Widerspruch zum 1 HS wäre. Wirken tut ein resultierender Fluß, und der geht vom warmen zum kalten Körper. Die absolute Größe des resultierenden Fluß‘ ist natürlich von der Temperaturdifferenz abhängig und hat Auswirkung auf das Zeitverhalten.
stefan strasser schrieb am 03/10/2023, 17:15:10 in 341380
Dieses Gleichgewicht liegt aber bei niedrigeren Temperaturen. Momentan fliessen der Oberfläche weniger Energie von der Sonne zu, als von ihr abgestrahlt wird.
Ich merke mir lediglich in etwa, welche Argumente von meinen Diskussionspartnern vorgebracht werden, scheint aber ein ungewöhnliches Konzept zu sein. Und dass Sie Clausius zitiert haben, blieb einfach hängen. Den Rest erledigt google.
Ich nehme das als als positive Erkenntnis mit. Was würden denn nun Ihrer Meinung nach passieren, wenn aus der Atmosphäre keine Strahlung auf der Erdoberfläche auftreffen würde. Würde da der abfliessende Energiestrom nicht größer werden und sich die Erdoberfläche dadurch abkühlen? Ist doch eigentlich eine einfache Frage:
zufliessende Energie, 
abfliessende Energie – was passiert?
Welche Strahlung aus der Atmosphäre meinen Sie? Wie soll die zustande kommen? Eine CO2-Rechnung dazu siehe mein Initialbeitrag von 3. Oktober 2023 um 8:11.
Es gibt Gegenstrahlung mit Effekt nur von Wolken, weil es sich um kein Gas sondern um Wassertröpfchen handelt, die gem. ihrer thermodynamisch bedingten Temperatur strahlen, was sich besonders in wolkigen Nächten in langsamerer Abkühlung als bei klarem Himmel bemerkbar macht. Die Wolkentröpfchen haben nämlich eine Temperatur, die rel. nahe an der Bodentemperatur liegt. Es ist ein Kombieffekt aus Strahlung und Thermodynamik. Ein Carport hat eine ähnliche Funktion wie Wolken.
Solche als Isolationseffekt zu benennenden Vorgänge, können aber nie absolut temperaturerhöhend wirken, wie die Behauptung, der „natürliche THE“ erwärmt absolut um +33°C! Erwärmung geht nur mit Energie, die eine reale Quelle hat. Langsamere Abkühlung ist keine Erwärmung!
stefan strasser schrieb am 04/10/2023, 23:04:08 in 341581
Die Strahlung, die von infrarotaktiven Gasen wie CO2, Wasserdampf, … kommt. In Ihrer eigenen Rechnung haben Sie für CO2 26 * 3.14 = 81.64W/m² ausgerechnet. Für konkrete Zahlen kann man Messgeräte konsultieren, der Wettermast Hamburg weisst gerade Werte zwischen 350W/m² und 375W/m² aus.
Was heisste denn bei Ihnen relativ nahe? Die Temperatur ist aber (in der Regel) unter der Bodentemperatur und dürfte nach Ihrer bisherigen Argumentation keine Wirkung auf die Temperatur des Bodens haben.
Der Carport ist nachts in der Regel kälter als die Oberflächen darunter. Und trotzdem haben die Oberflächen unter dem Carport eine höhere Temperatur, also die Flächen, die nicht unter dem Carport sind. Nach Ihren bisherigen Ausführungen wäre das unmöglich.
Und trotzdem sagen Sie selber, dass die Temperaturen in diesen Situationen höher sind, als sie es ohne Wolken/Carport wären. Sehen Sie da keinen Widerspruch drin?
Sie haben die Frage ignoriert, was passieren würde, wenn die Oberfläche ungehindert ins All abstrahlen würde.
Abgesehen davon, dass der gewöhnliche Leser die Werte, die zu diesen Graphiken geführt haben, nicht wird nachvollziehen können, klingt die Grundidee hinter der Abb.4, nämlich die atmosphärische TOA-Abstrahlung mit dem Gesamteintrag in die Atmosphäre zu vergleichen, ganz vernünftig. Die Frage ist natürlich auch hier wieder, wie man den letzteren in seinen jährlichen Schwankungen überhaupt bestimmt.
Auch die Abb. 3 hätte mehr Detailinformationen verdient, also zur Bestimmung der Up/down-Ratio und welche physikalischen Ursachen hinter deren Schwankungen stehen. Das wäre dem Verständnis des Ganzen sehr zuträglich.
könnt ihr bitte mal den Autor im Pdf nach oben setzen und den Übersetzer darunter??? „Geschrieben von Chris Frey“ ist einfach gelogen, wenn er das nur übersetzt. Das hat vielleicht sein PC geschrieben auf deutsch, so sind solche Hinweise in Texten aber nicht gemeint und im Html-Text kann man sehen, das Übersetzer das auch weiß. Man muß vermuten (oder kann befürchten) das der Rest auch nach eigener Meinung ein wenig angepasst ist vom Übersetzer. Bitte zukünftig ganz weglassen, das macht die ganze Geschichte sonst genauso unglaubwürdig wie die sog. „Klimakatastrophe“. Da hier auch mal einfach Meinung verbreitet wird, möchte ich Texte, die ich wichtig finde, ohne einen Hinweis auf einen EIKE-Autoren weiterleiten können. Wenn ich EIKE-Texte incl Hinweisen auf EIKE weiterleite machen sowieso inzwischen fast alle die Schotten runter und lesen es erst gar nicht, der Ruf ist schon der von Klimaleugnern statt Klimaaufklärern. Somit tut ihr der Sache keinen Gefallen, wenn überall der Hinweis auf den Übersetzer steht. Wenn ich weiß, das ich einen Klimaaufklärer habe, leite ich ihm die Webseite weiter, allen Skeptikern was den normalen Klimawandel angeht, gebe ich nur das Pdf weiter, damit sie das auch lesen.
Danke für klare Berichterstattung
1. könnt ihr bitte mal den Autor im Pdf nach oben setzen und den Übersetzer darunter???
Können wir leider nicht. Muss programmiert werden.
2. Bitte hier nur unter vollem Klarnamen posten, siehe Regeln.
Ich bin da mal ganz ehrlich und gestehe: mein Verständnis der TOA-Physik ist sehr begrenzt. Es geht nach dem Autor offenkundig im atmosphärischen Energiefluß nicht soviel Energie in den Weltraum hinaus, wie man das aufgrund der ansteigenden CO2-Gehalte erwartet hat. Oder muss man deshalb sagen: es kommt eine Menge Energie x relativ konstant rein, aber nur eine Menge x-a geht wieder raus. Dann würde diese Menge doch für unser beklagtes „Köcheln“ in der unteren Atmosphäre Sorge tragen und wir dürfen deshalb bekanntlich das CO2 für diese Realität bemühen. Oder will uns der Autor hier mitteilen, das CO2 wäre nach der Datenlage nur mehr eine bessere Nullnummer? Was mich als Gärtner ohne Treibhaus und ideologisch Nichtergrünter auch nicht arg belasten würde.
Und täglich grüßt das Murmeltier!
Wie wäre es wenn wir einnmall damit bginnen würden :
“ Mit dem Vorrang der Erfhrung vor Ideen und Formalismus“?
Was zeigt die Erfahrung?
a) Ohne Sonne nur Kälte
b) Der THE wurde nicht entdeckt, sondern erfunden
c) Fast alle physikalischen Gesetze waren oder sind das Resultat von Erfahrung
d) Eine Energie, die die Atmosphäre zur Erde senden würde, wäre schon längst nutzbar gemacht worden
e) Und letztendlich zeigen Experimente (auch Erfahrung) , dass es keine Strahlung aus der Atmosphäre existiert!
f) Es gibt kein einziges Experiment, in dem nachgewiesen wird, dass das CO2 Molekül, angeregt durch IR Strahlung selber anfängt zu Strahlen – siehe CO2 Laser!
Der Artikel erinnert mich an die Versuche vieler Physiker, eine Weltformel zu finden und somit die Zukunft in allen Belangen berechenbar zu machen!
Auch in dieser Klimahysterie, die ja von Computern und den Berechnungen, befeuert wird, kann ein Vulkanausbruch alle Berechnungen zur Makulatur machen!
Somit wäre es an der Zeit, auch hier bei EIKE, Glauben durch Wissen (Erfahrung) zu ersetzen!
Ich denke, der Artikel wird die Treibhausgläubigen nicht erschüttern. Wer seinen festen Glauben hat, und charakterlich sowas braucht, der bleibt bei seinem Glauben, der ihm Halt gibt. Zumal dieser Glauben auch der Mehrheitsglaube des Volkes ist. Der neue deutsche Septembertemperaturrekord, gemessen mit den heutigen DWD-Wetterstationen an den wärmeren Plätzen ist doch die Wahrheit oder?
Und deshalb brauchen wir in Deutschland Kimaschutzmaßnahmen, einer muss Vorreiter sein bei der globalen Rettung der Erde. Deutschland braucht Helden.
Es hat Willis erschuettert.
Zumindestens denkt er das erste mal darueber nach, das er vielleicht doch noch nicht alles richtig verstanden hat.
Man wird sehen was draus wird, aber eingie gut Kommentare drunter mit Quellen die ich noch nicht kannte.
Josef Kowatsch schrieb am 02/10/2023, 11:23:10 in 341222
Der Artikel zeigt anhand von Messdaten in den ersten beiden Bildern das Wirken des Treibhauseffektes, aber Sie denken, dass er die „Treibhausgläubigen“ erschüttern müßte? Er müsste eigentlich Ihre Ansicht, dass er nicht existieren würde, erschüttern. Vielleicht könnten Sie selbst ja mal über „Wer seinen festen Glauben hat, und charakterlich sowas braucht, der bleibt bei seinem Glauben, der ihm Halt gibt. “ reflektieren.
Es gibt keinen durch CO2 verursachten Treibhauseffekt. Das sollte inzwischen dem Dümmsten klar sein. Schönen Feiertag.
Michael Poost schrieb am 3.10.2023, 11:20:33 in 341341
Was ist denn dann Ihre Erklärung für das, was die Messdaten zeigen?
Welches physikalische Model wollen sie denn mit ihren Messdaten ueberpruefen?
Wenn sie etwas messen kennen sie dann alle Ursachen von dem was sie messen?
Welche Messdaten meinen sie?
Messen sie mal die Strahlungsintensitaet einer Hauswand innen und aussen.
Welcher Effekt ist fuer den Unterschied verantwortlich?
A) Messdaten, das wird immer offensichtlicher, sind r e l a t i v. It depends, wer abliest und warum und wo und womit und wann und wie oft….Messungen allein werden von multifaktoriellen Parametern beeinflusst, die anschließend in Modellsimulationen immer mehr verfälscht werden können.
B) Einige Fachleute beunruhigt am 2. Hauptsatz der Thermodynamik, daß er als Gesetz gilt, obwohl er auf probabilistischen Argumenten beruht. Das Ergebnis eines Prozesses ist stets das wahrscheinlichste. Es ist nur eine Beschreibung, was vermutlich passiert. “Von physikalischen Gesetzen erwarten wir Exaktheit”, sagt zum Beispiel die Physikerin Chiara Marletto von der University of Oxford. Wahrscheinlichkeiten sind eine breite Spielwiese für Spekulationen. Der Ursprung der Wissenschaft ist immer noch die Beobachtung und der Vergleich. Keine Spekulation. Es gibt keinen CO2- bedingten THE. Wenn die Realitäten mittlerweile per Lüge und Fake unterdrückt werden müssen, um das Geschäftsmodell THE zu lancieren oder der THE mit Boltzmann vom Physik-Leistungskurs autorisiert werden muss, dann hat das keinerlei Überzeugungskraft. Verschwendete Energie. Kein abgeschlossenes System….😂
Müller, ganz schwach. Patzig, inhaltsleer und dümmlich. “Wer seinen festen Glauben hat, und charakterlich sowas braucht, der bleibt bei seinem Glauben, der ihm Halt gibt. “ Sie glauben an NICHTS ? Denke gerade Sie glauben überdurchschnittlich viel, denn wer nichts weiß, glaubt alles. Sie sind das klassische Mainstream-Narrativ auf zwei Beinen. Ein unterwürfiger Jünger des IPCCs. Nebenbei beleidigen Sie mit Ihrer Aussage Milliarden gläubige Menschen. Was vermuten (glauben) Sie eigentlich, wer Sie sind ? Klein-Lauterbach ? …. so ‘ ne Art männlicher Baerbock ?
Können Sie auch die Messdaten erklären (erste beide Grafiken)
Kwass, jetzt mal im Ernst, fordern Sie mich auf Ihnen die Meßdaten der ersten beiden Graphiken zu erklären ? 🤣😂🤣😂🤣😂 Sind wir hier in der Schule ?
Sabine Schönfelder schrieb am 03/10/2023, 12:25:47 in 341352
Die Aussage stammt von Herrn Kowatsch. Ich habe ihn lediglich gebeten, doch nochmal über seine eigene Aussage nachzudenken. Wenden Sie sich also bitte an ihn. Aber ich würde auch bei Herrn Kowatsch annehmen, dass sich seine Aussage nicht auf Religion bezog …
@Müller, eine Aussage spricht für den, der sie in seinem Kontext zitiert. So einfach ist das. Warum sollte ich mich an Herrn Kowatsch wenden ? Auch wenn Sie Gedankengut übernehmen, sollten Sie vorher SELBST darüber nachdenken. Schätze, das ist bei Ihnen ein grundsätzliches Problem.
Sabine Schönfelder schrieb am 4.10.2023, 17:39:48 in 341533
Etwas zu zitieren heißt doch nicht automatisch, dass man das Gedankengut übernimmt. Wie kommen Sie nur auf diese Idee? Vor allem, wenn ich Herrn Kowatsch nahelege, doch nochmal über seine eigene Aussage nachzudenken …
Müller, der von Ihnen zitierte Satz hat Sie doch offensichtlich angesprochen, sonst hätten Sie ihn nicht wiederholt. Haben 👉 Sie den Inhalt dieses Satzes SELBST reflektiert ? Sie reißen ihn aus dem Zusammenhang, um Ihn gegen Herrn Kowatsch zu verwenden. Im Sandkasten mag diese elaborierte Diskursführung 😁 aufgrund des noch unterentwickelten kindlichen Gehirns gerechtfertigt sein. Hier ist sie schlicht albern und kennzeichnet den Replikanten als das, was der Satz beschreibt, als untertänigen IPCC-Glaubensbruder. Es gibt keinen THE und auch das CO2-Pille-Palle ist eine reine Geschäftsidee. Im Grunde wissen Sie das ganz genau. Aber Realitäten bringen Ihre gesamte, mühsam aufrecht gefakte vertraute geistige Umgebung zum Einsturz. Werden Sie erwachsen. Denken Sie selbst. Der von Ihnen eingeschlagene Weg führt in eine Diktatur. Wollen Sie das ?
@Hallo, Herr Kowatsch,
Ja, die üblichen Dogmatiker hier melden sich sofort, wenn man ihnen den Spiegel vorhält und zeigt, was für einen Unsinn sie da glauben!
Ein Gebilde aus uralten Zeiten geht denen nicht aus dem Sinn , diese Leute haben ihren Galuben zum Wissen projeziert!
ja, das Gras ist blau…………………
Es ist immer wieder erstuunlich, wie die tägliche Erfahrung ignoriert wird!
Gibt man diesen Leuten einen Eiswürfel in die Hand, werden sie stocksteif behaupten, dieser wärmt ihre Hand! Ein Herr Dietze dokumentiert das hier auch fast täglich,
Eine Erklärung dafür, warum es jetzt bald auf der Nordhalbkugel wieder Herbst und dann Winter wird, haben diese Ignoranten sicherlich auch, wahrscheinlich wadert der THE mit seinem „strahlenden CO2″ aus unbekannten Gründen auf die Südhalbkugel!
Was lehrt uns die Erfahrung:
“
Saubere Luft, ein Klimakiller?
Waldsterben durch sauren Regen – das hat Europa hinter sich. Schwefeldioxid verpestet die Luft kaum noch. Blöd nur, dass genau dieser Dreck die globale Erwärmung bremst.
https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2016-03/klimawandel-saurer-regen-schwefeldioxid-arktis-gletscherschmelze?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.de%2F
Meine Glasplatten zeigen eindeutig, zur jeder Tages und Nachtzeit, werden nur bis zur herrschenden Lufttemperatur warm! Nach der Ideologie der Klimajünger müßten sie aber ca 50 Grad C erreichen!
Somit ist dei Erklärung einfach, kalte Glasplatte liefert den Beweis, keine Rückstrahlung aus der Atmophäre und in einer Höhe von ca 120 cm auch keine Bodenstrahlung mehr registrierbar! Alles schon im ersten Meter über dem Bpden thermalisiert!
Auch hier zeigt die gängige Praxis, wo die Lufttemperatur gemessen wird?
Ca 2 Meter über dem Boden, warum wohl?
Wem das alles noch immer nicht ausreicht, der nehme eine Wärmebildkamera, die ja alle IR Wärmequellen aufzeigt, und begebe sich auf die Suche!
Auch hier zeigt mein Experiment, keine Strahlung des erwärmten CO2 Gases!
Nur im CO2 Laser strahlt das CO2 Molekül, aber auch nur, wenn es mit sehr großer Energie angeregt wird (hier findet eine Stoßanregung statt, warum wohl, wenn unsere THE Experten beahaupten, dass schon die eigentlich energiearmen Photonen mit einer Wellenlänge von 15 Mikrometer in der Atmosphäre, diese Angregung auch bewirken können!
Auch hier sollten wir der Erfahrung den Vorzug vor theoretischen Spinnereien geben!
Im TOA kühlt das CO2 die Erde, weil es hier seine Energie in den Weltraum abstrahlt (seiner Temperatur entsprechend)!
„CO2 wärmt nicht, sondern kühlt. Werden die Temperatur-Zeit-Kurven über viele Luftschichten von unten nach oben gemessen, liefert das ein vollständiges Bild der Wärmetransporte von unten in die Atmosphäre hinein, durch die Atmosphäre hindurch und nach oben aus der Atmosphäre heraus weiter ins Weltall“
https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMST17-2876.pdf
https://www.co2-kuehlt-die-erde.com/
Eugen Ordowski schrieb am 3.10.2023, 11:23:01 in 341342
Sind Sie der Anregung von Herrn Deutering gefolgt und haben Ihr Experiment im Zimmer wiederholt? Hat sich da die Glasplatte auf 50°C erwärmt? Schliessen Sie jetzt daraus, dass die Decke Ihres Zimmers keine Infrarotstrahlung abgibt? Oder vielleicht doch eher, dass Ihr Experiment nicht geeignet ist, den von Ihnen behaupteten Nachweis zu führen?
Herr Mueller,
ich weiss nicht ganz was sie nicht verstehen, aber wenn sich die Glasplatte im Zimmer auch nicht erwaermt, dann bestaetigen sie doch den Nachweis, das die Strahlung aus der Atmosphaere auch keinen waermenden Einfluss haben kann.
Werner Schulz schrieb am 03/10/2023, 17:31:04 in 341382
Herr Ordowski stellt die Existenz der Strahlung aus der Atmosphäre in Frage, da er eine unterstellte Erwärmungswirkung auf über 50°C nicht beobachten kann. Das ist etwas leicht anderes – aber darauf hatte ich Sie schon mal hingewiesen.
Geht es nicht darum, ob die Strahlung waermend ist?
Koennen sie bestaetigen, das sie es nicht ist?
Es wird immer wieder untergraben, das jedwede Rueckstrahlung hoechstens den Abkuehlvorgang durch Strahlung (Abgefuehrte Waermemenge) verringert. Aber 1. sind andere Prozess zeitgleich dabei die Waerme abzufuehren und 2. ist dadurch die verringerte Abkuehlrate kein Garant fuer eine Erwaermung.
Wann distanzieren sie sich von der Behauptung, die Ruckstrahlung erwaermt die bodennahen Schichten der Erde?
Werner Schulz schrieb am 5.10.2023, 18:35:12 in 341713
Herr Ordowski schreibt doch klar, worum es ihm geht. Und darüber spreche ich gerade.
Es stellen sich bei Vorhandensein der Strahlung höhere Temperaturen ein, als ohne. Experimentell nachvollziehbar, wenn man das Experiment richtig macht.
Bei gleichbleibender Energiezufuhr führt eine Verringerung des Energieabflusses zu einer Erhöhung der inneren Energie und damit in der Regel zu einer Erwärmung.
Wenn Sie nachvollziehbar zeigen, dass sich die höheren Temperaturen nicht aufgrund des Energieflusses aus der Atmosphäre zum Boden einstellen. Zeigen Sie einfach, welcher andere Mechanismus dafür sorgt, wie die Erdoberfläche bei einer Energiezufuhr von 163W/m^2 (K&T aus dem Gedächtnis) mehr als 390W/m^2 über Strahlung, Konvektion und latente Wärme abgeben kann, ohne sich abzukühlen …
Herr Mueller,
haben sie absichtlich vergessen Punkt 1. mit einzubeziehen?
Aber 1. sind andere Prozess zeitgleich dabei die Waerme abzufuehren und 2. ist dadurch die verringerte Abkuehlrate kein Garant fuer eine Erwaermung.
Weil sie sagen:
Diese Aussage stimmt aus zwei Gruenden nicht.
1. Machen sie keine Angabe wieviel Energie zugefuehrt wird und wie sich das zur Menge des Abflusse verhaelt. Oder glauben sie weil Ihr Koerper Waerme erzeugt, koennen sie im Winter nicht erfrieren?
2. Beachten sie nicht den Tatbestand, das andere Abkuehlprozesse wirksam sind. Das heisst, nur weil sich die Energieabfuhr durch Strahlung verringert, muss es nicht zu einer Erhoehung der inneren Energie kommen.
Ich kann ihnen zeigen, das die Energiedichteangaben, mit denen sie arbeiten aus der Temperatur abgeleitet werden.
Ihre Frage muesste also lauten, zeigen sie welcher Mechanismus dazu fuehrt, das die Temperaturen unten hoeher sind als oben.
Dazu gibt die Atmosphaerenphysik Auskunft. Beschaeftigen sie sich mit der Adiabatischen Lapserate.
Wenn sie dann noch in der Lage sind die Frage zu beantworten, warum eine duenne Wand eine geringere Energiedichte hat als eine dicke Wand, dann bekommen sie sogar eine Antwort auf die Hoehen der Energiedichte.
@Müller
Sehr geehrter Herr Müller,
zu Ihrem Kommentar über mein Glasplatten Experiment habe ich nur eine etwas spötische und ironische Antwort!
Da outen Sie sich als THE Gläubiger und dokumentieren hier, dass Sie von den S+B Gesetzen keine Ahnung haben.
Würden Sie das S+B Gesetz verstehn und richtig anwenden, würden Sie sofort vom THE Glauben abfallen!
Auch in eienm geschlossenem Raum werden die Glasplatten genauso warm wie die Raumtemperatur ist!
Vielelicht sollten Sei nochmals intensiv über das S+B Gestz nachdenken!
In jedem Physikbuch gut beschreiben!
Schon die richtige Anwendung des Stefan+Boltzmann Gesetzes liefert den Beweis = kein THE!!!
Betrachten wir die Grenzfläche zwischen Erde und Atmosphäre, kommt nur diese Formel zur Anwendung:
Um die Nettostrahlungsleistung eines Körpers der Temperatur T zu erhalten, muss demnach
die Strahlung der Umgebung P0 bei der Temperatur Tr mit berücksichtigt werden. Die
Nettostrahlungsleistung ergibt sich durch:
P − P0 = σ · A · T 4 − T 4
https://teaching.astro.uni-koeln.de/sites/default/files/praktikum_a/W9_Nebenfaechler.pdf
Gilt natürlich auch für den Raum!
‚Also, nur etwas nachhilfe in Physik und auch Sie werden Ihren Glauben verschieben, um Platz zu machen für Wissen!
Eugen Ordowski schrieb am 03/10/2023, 17:39:38 in 341386
Ich habe lediglich Ihre Argumentation aufgegriffen bzw. Herrn Deuterings Anregung wiederholt. Und ich gebe Ihnen Recht, dass die Glasplatte in etwa Raumtemperatur annimmt. Aber Sie behaupten ja, dass das ein Beleg dafür ist, dass von oben keine Infrarotstrahlung auf die Glasplatte fällt. Ihre eigenen Worte (16. Oktober 2022 um 19:29) mit einem Einschub der Decke des Raumes an den passenden Stellen von mir: „Die obere Glasscheibe zeigt nur eine Erwärmung bis zur Lufttemeperatur! … Aber, diese obere Glasscheibe müsste sich doch ganz gewaltig erwärmen, wenn es den THE [bzw. die Decke des Raumes] mit seienen 330 W/m² gäben würde! Die Glasscheibe sollte damit wärmer werden als die Lufttemperatur! Warum wird sie nicht wärmer? Ganz einfach, weil es diese angebliche Rückstrahlung aus der Atmosphäre [bzw. von der Decke des Raumes] nicht gibt!“ Die Decke des Raumes dürfte eine größere Abstrahlung als 330W/m² haben. Also entweder wenden Sie in beiden Fällen die gleiche Logik an oder Sie erklären, warum in den beiden Situationen verschiedene physikalische Gesetze gelten.
Sie behaupten aber, es gäbe diese Strahlung aus der Umgebung von oben nicht. Dabei finden Sie diese Strahlung sogar in den Energieflussbilanzen von Herrn Kramm, den Sie so gerne mit seiner „Treibhausblödelei“ zitieren …
Herr Ordowski,
Sie sind einer der wenigen positiven Foristen, die sich echt um Aufklärung und Wissenszuwachs bei strittigen Problemen bemühen, auch mit eigenen Versuchen. Guter Rat zum Thema Glasplatte: lasse Sie es weg. Man kann die Temperatur einer Glasplatte nicht mit einem IR Messgerät messen, ohne den Hintergrund mit zu messen, der durch die Glasplatte kommt. Wenn Sie ihren Versuch wiederholen und die Glasplatte, abgestützt über ihre heissen Terrassenplatten, aus dem Keller mit 15°C holen und SOFORT „messen“. Dann messen Sie 50° wie die Terrassenplatten, fassen Sie drauf, die Scheibe hat immer noch Kellertemperatur. Ausserdem: das Messgerät hat eine Optik aus Glas. Der Sensor würde ansonsten zuerst die Temperatur dieses Glases erfassen. Auch kann man nicht die Temperatur eines Spiegels mit IR Messgerät messen, ohne das Gespiegelte dabei zu haben. Sie sind da nicht allein. Es wird vom Satelliten IR gemessen, auch ein durchsichtiges Medium, nicht Glas sondern Luft. Auch da wird offenbar vergessen, dass die empfangene Strahlung sowohl vom Boden als auch aus der Atmosphäre kommt. So wie bei Ihrem Versuch die Strahlung von der Terassenpltte UNG dem Glas kommt. In Summe -18°, na und ?
Ihrer zweiten Dauerbehauptung: CO2 kühlt. Kann dem nur beipflichten und ist erklärbar. Unstrittig auf allen Seiten ist, dass CO2 bei Bestrahlung erwärmt wird. Das tut es alle 24 Stunden des Tages. Am Tag ist diese Stärke grösser und wirkt ausserdem über die ganze Länge der Atmosphäre. Es hindert einen Teil der Sonnenwärme daran, die Erdoberfläche zu erreichen. Der Wärmefluss nachts ist zum ersten geringer, geht zum zweiten nur zum Teil von der Erdoberfläche aus und erwärmt höhere Luftschichten ohne Nutzen für die Erdoberfläche.
Erfreulich, dass auch Sie die Fehlerhaftigkeit der Stefan/Boltzmann- Funktion sehen. (aus Ihrer Antwort an den Namensvetter Marvin). Für Viele ist dese Funktion ein Sakrament. Nur in der von Ihnen abgewandelten Form würde ich das P0 weglassen und die potenzierten Temperaturen gehören in Klammer. Dann bleibt noch der fehlende Stoffbezug. Fläche ist keine Physik, sondern Mathematik. Eine Mathematikgrösse kann keine physikalischen Eigenschaften entwickeln. Auch Oberfläche ist nur Fläche und wird nicht zu physikalischer Grösse. Auch Sigma ist kein Stoffbezug, sondern in allen Teilen Mathematik und ausserden Konstante. Nur T°4 ist richtig, der Rest ist Schnde. Die Anzahl Atome ist es, je mehr desto stärker der Fluss. So wie Mitochondrien im Muskel, je mehr desto mehr Kraftwerke. Es gehört in passender Form noch die Dichte hinein und damit ist die Formel offen selbst für alle Gase.
Auf zur lustigen Diskussion!
@ Herr Kowatsch,
Alles wiederholt sich, die Menschen (einige viele hier) werden nicht klüger!
Was soll schon der Hegel gesagt haben, trifft auf die ganze Klimasekte zu:
„“Verlangen wir Beweise von ihnen, so geben sie uns Mutmaßungen – fordern wir Zeugnisse, so bringen sie einen Schwarm von Hypothesen auf das Tapet. Sie erinnern uns an die Äußerung eines ihrer Landsleute, der ein schönes Gebäude von Raisonements aufgeführt hatte; man bewies ihm, daß er sich in den Tatsachen ganz und gar geirrt habe. Jeder andere würde sich statt seiner geschämt haben; er erwiderte nur: Desto schlimmer für die Tatsachen!“
Courier, 23. August 1828, in: Oesterreichischer Beobachter, 6. September 1828, S. 1″
https://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=obo&datum=18280906&seite=1&zoom=33&query=%22schlimmer%2Bf%C3%BCr%2Bdie%22&ref=anno-search
Und weiter schrfeiben Sie.
„Und deshalb brauchen wir in Deutschland Kimaschutzmaßnahmen, einer muss Vorreiter sein bei der globalen Rettung der Erde. Deutschland braucht Helden.“
Fszu sollten Sie sicherlich wissen, dass dei erste Strophe der deutschen Nationalhymne in vielen Köpfen noch dominant vorherrscht:
„Das Lied der Deutschen
Deutschland, Deutschland über alles:
über alles in der Welt,“
Ja, die Rettung der Welt, kleiner geht es antürlich nicht, für so manchen grünen Sektenführer!
Eugen Ordowski zitierte:
„…Und deshalb brauchen wir in Deutschland Kimaschutzmaßnahmen, einer muss Vorreiter sein bei der globalen Rettung der Erde. Deutschland braucht Helden…“
Also, ich habe das für waschechte Satire gehalten; habe ich mich geirrt?
@manfred Pelowski am 3. Oktober 2023 um 18:24
Genau so als Satire habe ich das auch aufgefasst ;-). Würde „andersherum“ nicht zum Herrn Kowatsch passen … 😉