Chris Morrison, THE DAILY SCEPTIC
Das ganze Ausmaß des „Stickstoff“-Krieges gegen die Landwirtschaft wird täglich deutlicher. Die Lebensmittelversorgung auf der ganzen Welt droht zusammenzubrechen, wenn der Einsatz von Stickstoffdünger im Rahmen der Netto-Null-Anforderungen stark eingeschränkt wird. Es wird behauptet, dass der Dünger die Erde erwärmt und das Klima zusammenbrechen lässt, da das Nebenprodukt Lachgas in die Atmosphäre gelangt. Tatsächlich besteht die Gefahr, dass die gesamte weltweite Nahrungsmittelversorgung zerstört wird, nur weil die jüngsten wissenschaftlichen Arbeiten eine kaum messbare Erwärmung von 0,064 °C pro Jahrhundert feststellen.
Maßnahmen zur Bewältigung dieser nicht existierenden Krise haben in Sri Lanka bereits enormen Schaden angerichtet, wo ein Verbot von Stickstoffdünger zu einem raschen Einbruch der Nahrungsmittelerträge führte und den Präsidenten zur überstürzten Flucht aus dem Land veranlasste. Die kanadische Regierung hat sich verpflichtet, die N₂O-Werte bis 2030 um 30 % zu senken. In den Niederlanden folgt die Regierung den Anweisungen der Europäischen Union und versucht, die Landwirte von ihrem Land zu vertreiben. Jegliche Entschädigungszahlungen sind an die Auflage geknüpft, nirgendwo in der EU wieder Landwirtschaft zu betreiben. Die politische Unzufriedenheit wächst, und es gibt bereits Befürchtungen hinsichtlich der Versorgung mit landwirtschaftlichen Erzeugnissen, da die Niederlande der zweitgrößte Lebensmittelexporteur der Welt sind.
Stickstoff ist ein lebenswichtiger Bestandteil des pflanzlichen Stoffwechsels und wird aus dem Boden gewonnen. Leider ist nicht genug Stickstoff im Boden vorhanden, um Pflanzen in dem Umfang anzubauen, wie es für die Ernährung der Weltbevölkerung erforderlich ist. Bevor es kommerzielle Stickstoffdünger gab, waren Hungersnöte ein häufiges Merkmal der unzuverlässigen Nahrungsmittelversorgung in Teilen der Welt. Ohne Stickstoffdünger werden Hungersnöte ihre grausame Rolle wieder einnehmen, etwas, mit dem sich die Mainstream-Net-Zero-Politiker in naher Zukunft befassen müssen. Tugendhafte grüne Wahnvorstellungen über „Renaturierung“, Käferdiäten und ökologische Landwirtschaft werden die Welt nicht ernähren, wahrscheinlich nicht einmal ein Viertel davon.
In einer kürzlich erschienenen Studie zur theoretischen Physik, verfasst von vier angesehenen Wissenschaftlern heißt es, es gebe Beweise dafür, dass die Menge an N₂O in der Atmosphäre, einem Gas mit wärmenden Eigenschaften, im Laufe der Zeit nie konstant gewesen sei. Die Konzentrationen in der Atmosphäre haben sich in Zwischeneiszeiten wie der jetzigen stark verändert. Distickstoffoxid ist ein stärkeres Treibhausgas als Kohlendioxid, aber es macht nur 0,34 ppm aus und nimmt nur um 0,00085 ppm pro Jahr zu. Derzeit liegt der CO₂-Gehalt bei 420 ppm, und die Moleküle nehmen in der Atmosphäre 3.000 Mal schneller zu als N₂O.
Wie bei allen Treibhausgasen nimmt die Fähigkeit des Gases, Wärme in engen Bereichen des Infrarotspektrums zu speichern, ab einem bestimmten Wert ab, da das Gas dann „gesättigt“ ist. Dies erklärt, warum die Treibhausgas-Konzentration in der Vergangenheit viel höher war, ohne dass sich die Erde in einen Armageddon-Feuerball verwandelte. Ab einem bestimmten Punkt wird die Erwärmung den Physikern zufolge logarithmisch, d. h. sie steigt als Reaktion auf zusätzliche Treibhausgase immer langsamer an, was wiederum eine plausible Erklärung dafür liefert, warum die Temperaturen in den Paläoaufzeichnungen innerhalb einer relativ schmalen Bandbreite geblieben sind.
Jeden Tag scheint es neue Sorgen über die Zerstörung zu geben, die das kollektivistische Net Zero-Projekt anrichten wird. Wie wir in den letzten Artikeln gesehen haben, blicken die absolutistischen Net-Zero-Fanatiker des von der Regierung finanzierten britischen FIRES-Projekts auf eine Welt im Jahr 2050, in der Großbritannien 75 % seiner Energie verlieren wird. Fliegen, Schifffahrt und der Verzehr von Rind- und Lammfleisch werden verboten sein, während Ziegel, Beton und Glas fast nicht mehr existieren werden. Alle großen politischen Parteien, die die derzeitige Strategie unterstützen, laufen vor der wahren Net Zero-Realität davon. Nach Ansicht des britischen FIRES-Vorsitzenden Professor Julian Allwood ist die derzeitige Strategie so unrealistisch wie „magische Bohnen, die mit dem Blut eines Einhorns gedüngt wurden“.
Die vier Physiker stellen fest, dass nur wenige Bürger wissen, dass die Auswirkungen von N₂O auf die Atmosphäre „vernachlässigbar“ sind. Die vorgeschlagenen belastenden Vorschriften für Landwirtschaft, Viehzucht und Milchwirtschaft „werden keine spürbaren Auswirkungen auf das Klima haben, aber einige von ihnen werden der landwirtschaftlichen Produktivität und der Lebensmittelversorgung großen Schaden zufügen“. Es wird darauf hingewiesen, dass einer der Hauptfaktoren für den „beispiellosen“ Überfluss an Nahrungsmitteln in der Welt in den letzten Jahren der Einsatz von mineralischem Stickstoffdünger war. „Es ist nicht möglich, eine hochproduktive Landwirtschaft ohne Stickstoffdünger zu betreiben“, heißt es weiter.
Einer der Autoren des jüngsten Berichts, Professor William Happer aus Princeton, hat sich kürzlich mit Professor Richard Lindzen vom MIT zusammengetan, um deutlich zu machen, vor welcher Katastrophe die Welt steht. Milliarden von Menschen auf der ganzen Welt drohten zu verhungern, wenn die Produktion von Stickstoffdünger verboten würde. Es würde zu einer „weltweiten Hungersnot“ führen, wenn die Hälfte der Welt nicht mehr genug zu essen hat.
Um ihre Behauptungen zu untermauern, veröffentlichten die Autoren die obige Grafik. Sie zeigt deutlich den „bemerkenswerten“ Anstieg der Ernteerträge, nachdem der weit verbreitete Einsatz von Stickstoffdünger um 1950 begann.
In seiner theoretischen Abhandlung verweist Happer auch auf einige der Katastrophen, die sich in der Vergangenheit ereignet haben, als „ideologisch motivierte“ staatliche Agrarmandate „in der Regel zu einer Katastrophe führten“. In der Sowjetunion führte ein Krieg gegen die Bauern in den 1930er Jahren dazu, dass Millionen Menschen verhungerten. Die Erinnerung an den Golodomor (Hungermord), bei dem Millionen von Ukrainern zur gleichen Zeit starben, spielte beim gegenwärtigen Krieg in der Ukraine „keine geringe Rolle“.
Die Auflagen zur Beschränkung des Tierbestands und des Düngemitteleinsatzes werden die landwirtschaftlichen Erträge drastisch verringern. Um die Welt weiterhin ernähren zu können, müssen die landwirtschaftlichen Flächen ausgeweitet werden, was zu einer Beeinträchtigung einheimischer Lebensräume führt, die bei vernünftigem Düngemitteleinsatz unberührt bleiben könnten. „Das Ergebnis wird nicht weniger, sondern mehr Umweltbelastung sein“, schreiben die Physiker. Wenn selbst der prognostizierte Nutzen so verschwindend gering ist, ist dies eine Politik, für die es nichts Gutes zu sagen gibt.
Chris Morrison is the Daily Sceptic’s Environment Editor.
Übersetzt von Christian Freuer für das EIKE
Wir freuen uns über Ihren Kommentar, bitten aber folgende Regeln zu beachten:
Zu Marvin Müller am 21. Mai 2023 um 11:51
„Er rechnet radiative Forcings aus“
Es gibt in jeder Situation der hier betrachteten Prozesse nur das Streben nach Gleichgewicht. Ein „Forcing“ wäre etwas, das einseitig das Gleichgewicht verschiebt. Also z. B. dann, wenn die Erde dunkler würde und sich dadurch das Verhältnis von Absorption zu Reflektion verschiebt. Es würde dann mehr externe(!) Energie absorbiert, die dann mehr Wärme verursacht.Etwa bei weniger Wolken.
Durch welche Eigenschaft sollte aber CO2 zusätzliche(!) Energie zuführen, weil wärmer kann es nur werden, wenn zusätzliche Energie wirkt? Jegliche Energie, mit der CO2 interagiert, ist aber bereits im System, die kann sich nicht aus sich selbst vermehren. Eben deswegen nicht, weil es sich um Energie handelt, die zuvor bereits von der Oberfläche proportional zu deren Temperatur abgestrahlt wurde! Wie soll hier energievermehrende Zusatzwärme für die Oberfläche entstehen?
Außer man glaubt wie Sie an Erwärmung aus sich selbst, wie alle Befürworter des THE, die glauben eben wirklich an energieerzeugende Perpetuum Mobiles.
Schnell und übrigens auch Roy Spencer zeigen etwas ganz anderes, das sollten Sie noch einmal studieren.
stefan strasser schrieb am 22/05/2023, 05:25:13 in 324896
Es kann offensichtlich auch wärmer werden, wenn weniger Energie abfliesst. Sie haben das neulich selbst formuliert mit Ihrem Beispiel von CO2 als Wärmediode, die Energie nur rein, aber nicht wieder raus läßt.
Denken Sie wirklich, dass Happer an ein perpetuum mobile glaubt? Und wie hat Herr Schnell es dann geschafft, ein solches zu konstruieren? In seinem Experiment erhöht sich die Temperatur ohne das zusätzliche Energie zugeführt wird.
Spencer zeigt, dass die Präsenz eines kälteren Objektes ein warmes Objekt noch wärmer machen kann. Das Eis und die Abdeckung sind beider kälter als die beheizte Platte und doch haben sie Einfluss auf die beheizte Platte. Die vergleichbaren Elemente wären das kalte Weltall für das Eis und die nicht so kalte Atmosphäre für die Abdeckung.
Und wie Sie das Experiment von Herrn Schnell missverstehen können, ist mir schleierhaft. Was zeigt es denn Ihrer Meinung nach und warum liegt Herr Schnellmit seiner Erkenntnis falsch?
Sie meinen wenn es kaelter wird? Wenn es waerme wird erhoeht sich das Potenial fuer den Waermeverlust. Der Waermestrom steigt wenn die Quelle waermer wird.
Welche physikalische Besonderheit wollen sie einfuehren, das weniger Energie fliesst?
Herr Schnell hat eine Waermequelle benutzt, also ist immer mehr Waerme zugefuehrt worden.
In der Atmosphaere bestimmt die freie Konvektion die Waermeabfuhr. Die Strahlenmodelle scheiterna alle an der Tatsache, das nicht alle Waerme durch Strahlung transportiert wird.
Werner Schulz schrieb am 22/05/2023, 10:04:20 in 324919
Die Heizleistung der Platte wurde konstant gehalten, es ist also während des Experiments keine zusätzliche Energie zugeführt worden. Oder wundern Sie sich über die Präsens der Heizung an sich?
Deswegen rechnet seit knapp 60 Jahren auch niemand mehr mit einem reinen Strahlungsmodell …
Falls Sie der gleiche Werner Schulz sind, der die ganze Zeit hier mitdiskutiert … Irgendwie werden die Intervalle, über die Sie einer Diskussion folgen können, immer kürzer. Muss man sich da Sorgen machen? Sie vergessen zunehmend schneller …
Danke Herr Mueller fuer ihr Verstaendnis.
Sie wollten sicher noch darstellen was Herr Schnell zur Konvektion gesagt hat.
Hatte ich die eigentlich schon erwaehnt?
Ich habe noch eine Frage, sie behaupteten (an anderer Stelle, falls der Link nicht funktioniert, ganz unten), das man fuer den Treibhauseffekt eine Kilometerdicke Atmosphaere braucht. Das kann so nicht stimmen. In welchem Leer- oder Lehrbuch gar, soll das stehen?
Das waere eine neue Groesse, die sie als Ablenkung ins Spiel bringen, die nirgendwo beschrieben ist.
Da sollten sie bitte Quellen beibringen und sowas nicht einfach behaupten.
Werner Schulz schrieb am 23/05/2023, 00:13:47 in 325035
Gerne.
Kann man doch nachlesen. Er macht das, was man in jedem guten Experiment macht: Will man den Einfluss des Strahlungstransports auf die Temperatur ermitteln, schliesst man die anderen Transporte aus („eine vertikale Luftbewegung (Wärmestrom durch Konvektion) verhindert„) oder prüft den Einfluss der anderen Größen (siehe Kontrollexperimente zum Einfluss der Wärmeleitung). Und wir hatten schon sehr oft den Einfluss von Konvektion diskutiert – seit 60 Jahren ist bekannt, dass sie den durch reinen Strahlungstransport eintretenden Temperaturgradienten reduziert …
Die genaue Aussage war: „Der Treibhauseffekt erfordert eine mehrere Kilometer dicke Atmosphäre, um eine Temperaturerhöhung von 33°C (bzw. mehr) zu bewirken.“. Was genau stimmt daran nicht? Ist die Troposphäre nicht mehrere Kilometer dick? Haben wir nicht eine 33°C (bzw. mehr) höhere Temperatur als ohne Atmosphäre? Schauen Sie sich Happers Diagramm an, da erreicht die Kührate erst in der Höhre der Tropopause die notwendige Größe.
Herr Heinemann hat Ihnen vor 4 Tagen erst die dazu wichtige Gleichung genannt: „dF/dz = … z Höhe.“ Auch Happer präsentierte die (in etwas ausführlicherer Form. Das ist also nun wirklich nicht neu. … Hmm, 4 Tage … Müssen wir uns echt Gedanken machen? Haben Sie jemanden vor Ort, mit dem Sie darüber reden können?
Das ist die falsche Methodologie. Da alle Prozesse gleichzeitig wirken, kann man durch ausschliessen von Einzelprozesses bei der Systemanalyse keine Aussage zu dem eigentlichen Zusammenwirken machen.
Ansonsten muessten sie alle Prozesse einzeln betrachten. Dazu hatte ich angeboten die gleiche Einzeluntersuchung von Waermeleitung zu machen.
Die Temperaturen die sie da ausrechnen erklaeren die Temperaturen der Erdoberflaechen mehr als 1000 mal.
Koennen sie gerne machen. Dann koennen sie behaupten, das die geringe Waermeleitfaehigkeit von der Luft den Treibhauseffekt ausmacht!
Noch mehr Konvektion reduziert den Waermestrom der durch Strahlung transportiert werden muss. Und wie wir von der Adiabatik wissen, stellt sich der Atmosphaerische Gradient entsprechend der Konvektion ein und nicht entsprechend des Strahlungstransfers.
Nun das kann nciht stimmen, welchen Einfluss soll den das „Kilometerdick“ haben?
Und warum soll „Kilometerdick“ die 33 Kelvin Tempertur“Erhoehung“ (hoeher als was?) bestimmen?
Wollen sie anhand einer Beobachtung einen Beweis fuehren, der die Beobachtung auch als Ursache darstellt?
Von welcher Kuehlrate sprechen sie?
Herr Heinmann benutzt auch Differentialrechnungen, wo einfache Thermodynamik ausreicht. Aber wie sich die Hoehe ergibt hat er leider immer noch nicht erklaert. Da warte ich noch . . .
Ich habe eigentlich nur eine Frage, an dem „Kilometerdick“ da ist kein Stickstoff dran beteiligt oder ist er?
WErner Schulz schrieb am 23/05/2023, 22:02:55 in 325164
Und wir hatten das auch diskutiert, aber Sie haben das anscheinend wieder vergessen. Dabei ist das total einfach:
Wärmeleitung kann also nicht die Ursache für höhere Temperaturen sein. Das gleiche können Sie für Konvektion (und latente Wärme) und Strahlung machen …
Das sollte offensichtlich kein Beweis sein, sondern nur eine Beschreibung der Rahmenbedingungen, die man bei einer technischen Anwendung berücksichtigen müsste. Und da würde offensichtlich jeder Ingenieur zu einer effectiven Verspiegelung statt einer Strahlung schlecht dämpfenden, kilometerdicken Gasschicht greifen …
Den Rest des … ignoriere ich mal, da es offensichtlich wie immer nicht um eine konstruktive Diskussion geht …
Herr Mueller,
verstehen sie ihre eigene Logik noch?
Die Verringerung des Kuehlstromes soll laut ihnen eine Erwaermung verursachen.
Dann stellen sie fest:
Aber wenn der Kuehlstrom Null ist durch Waermeleitung ergibt sich, das die Temperatur bei alleinger Betrachtung der Waermeleitung ziemlich, also ganz schoen hoch sein muss!
Ah ja eine Verspiegelung. Sehr interessant. Luft ist also kein guter Isolator sagen sie? Warum wird immer so Schaumstoff genommen und welchen Sinn machen Daunenbetten? Sind die Verspiegelt?
Haha, ignorieren sie ihre eigenen Worte also auch! Der wichtigste Teil ist doch, was ihrer Meinung nach das Kilometerdick ausmacht. Stickstoff kann es ja nicht sein, weil der hat ja nur 80% Anteil in der Luft. Es muessen die 400 ppm CO2 sein, richtig?
Werner Schulz schrieb am 25/05/2023, 00:07:42 in 325289
Nur in Ihrer etwas eigenwilligen Logik. Nehmen wir das vollständige Bild für die abfliessende Energie am Boden:
Im ersten Fall haben wir eine perfekte Isolierung bezügliche Wärmeleitung und Konvektion, Strahlung geht ungehindert weg. Im zweiten Fall führen Wärmeleitung, Konvektion und latente Wärme Energie vom Boden weg, kühlen den also. Dafür wird aber die Abstrahlung des Bodens vorm Verlassen des Systems vom 390W/m² auf 240W/m² reduziert. Stoffgebundener Wärmetransport wird also größer und kann daher nicht die Ursache für die Erwärmung sein …
Luft ist kein guter Isolator gegen Wärmeverlust über Strahlung.
Sie sehen im Experiment von Herrn Schnell, was passiert, wenn man ein Gasgemisch ohne Treibhausgase verwendet. Sie müssen nur die Augen aufmachen. Wenn Herr Schnell noch aktivewäre (und nicht auf solche Ignoranz treffen würde) könnten Sie ihn ja fragen, ob er das Experiment mit reinem Stickstof gemacht hat oder wiederholen könnte …
Ich schrieb:
Vielleicht wird es deutlicher, wenn man die Darstellung von Happer nimmt:
Der Wärmeverlust über Wärmeleitung, Konvektion, latente Wärme wir mit Atmosphäre größer, der Wärmeverlust über Wärmestrahlung kleiner. Was ist die Ursache für die höheren Temperaturen?
[1] Die Zahlen ergeben nicht ganz 240W/m², ich habe die Zahlen verschiedenen Veröffentlichungen entnommen …
Herr Mueller,
Und da dachte ich noch, das sie verstanden haben, wie der Waermetransport durch Strahlung aus der eingestrahlten und abgeestrahlten Leistung ergibt und prompt kommen sie und behaupten, das eine Wärmestrahlung von 390W/m² ein Waermeverlust darstellt.
Das ist leider falsch!
Witzig auch, das sie jetzt, auf einmal, alle anderen Waermeuebertragungsarten aus dem Hut zaubern! Ist das, weil sie realisieren, das Waermeleitung die Erde gut erwaermen koennte?
Vielleich erwaermen sie sich ja mal an dem Gedanken, das sie mit „Kilometerdick“ gar nicht so falsch lagen.
Nur ist es nun mal so, das „Kilometerdick“ nicht von den 400 ppm CO2 kommt.
Herr Mueller sie sagen:
Zum einen haben am Ende alle Komponenten in der Atmosphaere Strahlungseigenschaften.
Zweitens ist es so, je schlechter ein Strahler strahlt als je schlechter seine Emissonszahl ist, desto waerme muss er sein um die gleiche Menge Energie abzustrahlen.
Fuer die Luft heisst das, wenn sie die Strahlungseigenschaften mit mehr CO2 verbessern, kann sie die gleiche Menge Energie bei einer geringeren Temperatur abgeben.
WErner Schulz schrieb am 25.5.2023, 21:43:59 in 325388
In dem von mir geschriebenen steht nichts davon, dass eine Wärmestrahlung von 390W/m² ein Waermeverlust darstellt. Einfach richtig lesen.
Werner Schulz schrieb am 25.5.2023, 21:49:46 in 325389
Die standen auch schon vorher da: „Das gleiche können Sie für Konvektion (und latente Wärme) und Strahlung machen …“
Warum nehmen Sie sich nicht einfach etwas mehr Zeit zum Lesen und verstehen …
Herr Mueller sagte:
Wo kommen die Zahlen her? Laut KT gehen von der Oberflaeche 396 W/m2 ab und 333 W/m2 kommen zurueck. An der Oberflaeche gehen also nur 63 W/m2 Waerme durch Strahlung verloren. Was Herr Mueller nicht bedacht hat, ist, das nur 161 W/m2 an der Oberflaehe ankommen. Und nur diese muessen wieder als Q=Konstant durch die Atmosphaere durchgereicht werden.
Aber offensichtlich ist das Konzept „Waerme“ und „Q=Konst“ angekommen.
Diese Frage ist interessant:
Offensichtlich muss der Koerper der Waerme abgibt eine hoehere Temperatur haben, als der Koerper der die Waerme empfaengt. Und der Temperaturunterschied bestimmt die Hoehe des Waermestromes.
Da es mehrerer Waermestroeme gibt, ist das Problem thermodynamisch etwas komplizierter, siehe Prandtl.
Nur reicht das als Erklaerung noch nicht. In der Hoehe muessen die 161 W/m2 wieder aus der Atmosphare verschwinden. Das Model ist das der Isolation, und die Hoehe ist die Dicke der Isolation!
Und da kommt es darauf an, wo liegt diese Hoehe. Eines ist klar, alles was in der Atmosphaere strahlen kann, sorgt fuer die Kuehlung der Atmosphaere.
Werner Schulz schrieb am 09/06/2023, 09:01:05 in 327110
Happer, Kiel/Trenberth (und ja, die Zusammenrechnung war nicht ganz korrekt, wie ich in der Fussnote auch schrieb) …
Sie bestätigen also, was ich mit der Referenz auf Happer belegen wollte – die Atmosphäre reduziert die über Strahlung von der Oberfläche abfliessende Energie. Der Rest ist wieder rumeierei.
Wahnsinnig kompliziert … Ohne Atmosphäre gibt es einen abfliessenden Wärmestrom, mit Atmosphäre kommen zwei kühlende Wärmeströme hinzu (drei mit latenter Wärme), der bereits existierende wird geringer. Da braucht es wirklich ein Genie, um herauszubekommen, ob die zusätzliche Kühlung oder die Verringerung der bestehenden Kühlung die Ursache für die höhere Temperatur ist …
In der Annahme eines Gleichgewichtes von Waermeaufnahme und Waermeabgabe reduziert die Atmosphaere nicht die Energie die abgegeben wird.
Im Falle ohne Atmosphaere werden 240 W/m2 abgegeben.
Und im Falle mit Atmosphaere werden 240 W/m2 abgegeben.
Ob das ueber Strahlung erfolgt ist Nebensache. Und wor wissen das die geringe Waermeleitung der groesste Waermewiderstand ist.
Warum wollen sie nicht die Atmosphaere als das betrachten was sie ist: als ein Stoff, der einen Koerper wie eine Isolierung umfasst. Die thermodynamischen Beschreibungen dafuer gibt es schon.
Die Tatsache das eine Dicke Wand besser isoliert als eine dunne gleichen Materiales mit gleichen Strahlungseigenschaften sollten sie erklaeren.
Werner Schulz schrieb am 12/06/2023, 08:25:47 in 327448
Sie verheddern sich in Ihren eigenen Zahlen oder den betrachteten Grenzen. Es ging um die Abstrahlung an der Oberfläche und da schrieben Sie, es gehen nur „63 W/m2 Waerme durch Strahlung verloren.“. Nun wechseln Sie wieder auf die Grenze zum All um einen scheinbaren Widerspruch zu erzeugen. Sie müssen da schon konsistent argumentieren, also entweder Oberflaeche mit TOA vergleichen (390 W/m²+ Konvektion + latente Wärme versus 240 W/m² an TOA) oder Oberfläche mit Oberfläche (mit Atmosphäre 63W/m² versus 240 W/m² ohne Atmosphäre).
Der Wärmewiderstand ohne Atmosphäre ist größer, dort werden 0W/m² über Wärmeleitung abtransportiert …
Vielleicht finden Sie ja irgendwann mal jemanden, der Ihnen den Unterschied zwischen einer Wand, einer Gasschicht und einem Vakkum erklärt …
#327470
Dann wuerde ich falsch argumentieren so wie sie.
1. Geht es um den Waermestrom. Das heisst am Boden muss die ankommende Waerem auch wieder im Gleichgewicht abfliessen. Es kommen 161 W/m2 an und 63 W/2 gehen durch Strahlung verloren.
2. Wieso tauchen bei ihnen 390 W/m2 fuer Strahlung auf? Ich dachte sie wissen das Waerme (Waermestrom) die Differenz zwischen ein und Austrahlung ist. UNd sie behaupteten auch das sie 390 W/m2 nicht als Waerme betrachten, Und schwupps da tun sie es schon.
3. Da nur 161 W/m2 an Waerme am Boden ankommt, koennen sie das nicht mit dem Waermeaustausch an der Oberkannte vergleichen wo sie 240 W/m2 ausgleichen muessen (nach Abzug der Reflektierten Energie)
4. Es stellt sich also als folgt dar: 161 = 63 (Strahlung) + 17 (Konvektion) + 80 (Latente Waerme) + angeblich 0.9 W/m2 Net absorbed. (Zahlen KT)
Zum Net absorbed stellt sich die Frage wie die FREIE Konvektion, limitiert ist, das ein Ueberschuss verbleiben kann.
5. Sie sagen:
Und lenken damit wieder auf das „Ohne Atmosphaere“ Model, welches wir gar nicht besprechen.
Werner Schulz schrieb am 16/06/2023, 14:54:59 in 328007
Es gehen nur 63W/m² durch Strahlung verloren, weil gleichzeitig aus der Atmosphäre 333W/m² am Boden ankommen (Mit Ihren eignen Worten: „Laut KT gehen von der Oberflaeche 396 W/m2 ab und 333 W/m2 kommen zurueck. An der Oberflaeche gehen also nur 63 W/m2 Waerme durch Strahlung verloren. „)
Siehe Zitat von Werner Schulz …
Hat die Übergabe beim Schichtwechsel nicht geklappt? In dem Kommentar, auf den ich geantwortet hatte, stand:
Ein Unterschied zwischen Luft und CO2 besteht in der Wärmeleitfähigkeit bzw. Isolation.
Luft hat einen Wert von 0,0262 W/m*K, CO2 hat 0,0220 W/m*K, CO2 isoliert also eine Spur besser als Luft. Auf dieser Eigenschaft beruht das Schnell-Experiment, weil er 100% CO2 verwendet. Das ist Thermodynamik. Man kann sich einfach ausrechnen, welche Wärmeleitfähigkeit Luft mit 0,03% CO2 hat und wie viel Luft mit 0,04% CO2. Genau dieser de facto nur rechnerisch viele Stellen hinter dem Komma feststellbare Unterschied kann eine Isolationserwärmung durch mehr CO2 ergeben.
Alles was bzgl. CO2 üblicherweise auf Strahlungsbasis behauptet wird, widerspricht allen Erhaltungssätzen.
Und Spencer stellt genau das fest, was ich bei Ofen + Eis meine, daß nämlich so lange das Eis nicht geschmolzen ist, ein Teil der Wärmeenergie vom Eis „aufgesogen“ wird, genau so, wie es alle Erhaltungssätze sagen. Für einen THE gibt es nirgendwo einen Hinweis.
stefan strasser schrieb am 23/05/2023, 01:14:59 in 325039
Im dargestellten Fall verwendet Herr Schnell „15,4 Vol.-% in trockener Luft „. Und er prüft auch. ob Wärmeleitfähigkeit evtl. eine Rolle spielen kann:
Also ist Wärmeleitfähigkeit als Ursache auszuschliessen. Es ist wirklich schade, dass Herr Schnell so einen Aufwand getrieben hat und dann die Arbeit einfach ignoriert wird …
Warum steigt die Temperatur, wenn er das Eis abdeckt? Die Abdeckplatte ist immer noch kälter als die beheizte Platte. Und tauschen Sie doch mal gedanklich das Eis gegen Trockeneis (-78°C) und die Platte gegen einen Eisblock (-20°C) aus. Was passiert dann, wenn Sie das Trockeneis gegen den Eisblock austauschen? Geht die Temperatur dann nicht hoch?
Aber ich nehme mal das positive mit: Auch Ihrer Ansich nach kann die Temperatur steigen, wenn sich der Wärmeverlust über Wärmetransport verringert und zwar ohne dass zusätzliche Energie hinzugefügt wird.
Ich habe erst kürzlich ein Kugelexperiment gebracht, bei dem die Oberflächentemperatur einer Eisenkugel von z. B. 10 cm Durchmesser gemessen wird. Zuerst bei konstanter Energiezufuhr in Styropor verpackt, dann in Luft und schließlich in Wasser.
Dabei kann leicht festgestellt werden, was der Erhaltungssatz sagt, daß nämlich Eigenenergie + abgegebene Energie gleich zugeführte Energie ist. Das habe ich nie in Frage gestellt, im Gegenteil. Wenn also die Isolation größer wird, steigt die Temperatur bis zu jenem Grenzwert, der bei 100% Isolation erreicht wird.
Dabei überwiegt im Kontext Erde-Luft die Thermodynamik die Strahlungsphysik bei weitem. Wer also von radiativem Forcing spricht, ist klar in einem anderen Film.
Wäre das Schnell-Experiment ein zweifelsfreies im Sinne des THE, wäre der Mann ein Held und sein Experiment in der Literatur tausendfach abgedruckt. Ich bezweifle seine Messungen nicht, aber ein Nachweis eines THE sind sie eben nicht. Bei ihm regiert Thermodynamik, nicht Strahlungsphysik.
Und immer noch verstehen sie nicht, das es nicht um einen geringeren Waermeverlust geht sondern darum das die gleiche Waermemenge bei einem hoheren Temperaturpotential transportiert werden muss.
Der Waermetransport ist im Model an allen Stellen gleich. Wenn sie das in Tag und Nacht unterteilen haben sie unterschiedliche Waermestroeme. Tags die auf die Einstrahlflaeche gemittelten unter beruecksichtigung einer mittleren Albedo von 480 W/m2 und wo die Sonne im Zenit steht 956 W/m2 am Pol dann gegen Null.
In der Nacht haben sie 0.5 W/m2?
Je nach Ausbildung der Isolierschicht erreichen sie auch mit einer solchen Leistung hohe Temperaturen. Jetzt koennen sie noch ausrechnene welcher Teil des Tages mehr Waerme verliert.
Die Pufferwirkung der Ozeane sollten sie beachten. Sie wissen wie die Ozeane die Temperaturen moderieren? Vergleichen sie mit der Wueste.
Wenn es jetzt noch nicht klickt…
stefan strasser schrieb am 23/05/2023, 18:10:25 in 325143
Es ist also egal, um was es geht – egal ob Theorie, Beobachtung, Experiment – wenn es nicht in Ihr Denkschema passt, muss es falsch sein. Also kann auch sein Experiment kein Beleg dafür sein, dass im infraroten Bereich absorbierende Gase einen Einfluss auf die Temperatur haben.
Was ich nur nicht verstehe: Warum fragen Sie ständig nach diesen Dingen, wenn Sie sie dann doch nicht akzeptieren? Das Rauschen hier in den Kommentaren würde sich drastisch reduzieren, wenn Sie nicht nach Dingen fragen würden, die Sie eh nicht wissen wollen …
Herr Schnell hat Wärmeleitung und Konvektion ausgeschlossen, aber bei Ihnen kann es immer noch nicht der Energietransport über Strahlung sein. Mehr als seltsam …
Werner Schulz schrieb am 23/05/2023, 22:34:59 in 325170
Es gibt im Experiment von Herrn Schnell keine Betrachtung von Tag und Nacht. Haben Sie sich im Kommentar verirrt?
Werner Schulz schrieb am 23/05/2023, 22:34:59 in 325170
Das können Sie uns doch sicher mal vorrechnen. Die Formel für Wärmeleitung ist bekannt. Wenn Sie mir vorrechnen, dass sich bei einer Änderung der Wärmeleitfähigkeit der über Wärmeleitung abfliessende Wärmestrom nicht reduziert, werde ich das in Zukunft nicht mehr schreiben. Als Bonus könnten Sie ergänzen, warum sich die Temperatur Ihrer Meinung nach ändert, wenn wir mal Wärmeleitung als alleinige Ursache annehmen würden.
Sie haben noch nie eine Thermodynamikaufgabe geloest.
Sie sagen:
Die Waermeleitfaehigkeit hat keinen Einfluss auf den Waermestrom der transportiert werden muss.
Die Bedingung ist Q=Konst. Alles andere ist ihre falsche Physik.
WErner Schulz schrieb am 25.5.2023, 21:39:40 in 325387
Nicht rumlabern, vorrechnen. Das ist Ihre Chance zu zeigen, dass Sie wissen, wovon Sie sprechen.
Ich plädiere dafür, in Zukunft solche Probleme mit dem Rechenschieber zu bearbeiten.
Dann passiert folgendes: Das Problem verschwindet. Es ist einfach weg, weil niemand
mehr so extrem genau rechnen kann.
Es ist einfach erschütternd und schier nicht auszuhalten, wie grün-infizierte Politiker sowie die Nichtgewählten und Überbezahlten in der EU unsere Zukunft, das Land und die EU ruinieren. Zu was erdreisten sich diese Rohrkrepierer, so dumm wie die Nacht finster? Warum nur bringen wir eine derartige „Auslese“ hervor, die uns von Brüssel aus grün terrorisiert und ruiniert? Wem nützt eine solche EU? Natürlich den Geldempfängern, die hauptsächlich wir bezahlen. Und die, anders als die Vorreiter, gegen Grün-Verdummung immun sind.
Die Briten haben sich rechtzeitig davon gemacht und verfolgen jetzt eine eigenständige Politik. Bei den Vorreitern, Ideologie-verdummt und politisch unfähig wie schon immer, historisch erwiesen, wäre das die noch größere Katastrophe – auf sich gestellt und unbeaufsichtigt. So oder so, so viel Klima- und Energiewende-Dummheit wie in Absurdistan hat keine Zukunft. Was nützt es, dass es hier viele tüchtige und kreative Menschen gibt, wenn die Politik in regelmäßigen Abständen das Land ruiniert – diesmal im Klima-Wahn.
Die einzige Entschuldigung: Das Land hat seine Politiker selbst gewählt und hat zur Strafe diese Politiker auch bekommen. Man denke nur an 16 Jahre Merkel. Die Nachfolger sind nicht besser.
Diesen Artikel oben, sollte man gezielt Landwirten empfehlen und ihn an Landwirtschaftliche Publikationen senden. Mancherorts sind Landwirte gerade sogar noch unter Extra-Bedrängnis, wie etwa im hessischen Limburg/Lahn mit seinen dörflichen Stadtteilen, wo man eine neue und heikle „Feldwege-Satzung“ politisch am Montag gerade durchgeboxt hat.
Dies obwohl die Landwirte dort vorher vehement widersprachen und am Abstimmungsabend sogar eine öffentliche Mahnwache vor dem Limburger Rathaus hielten. In Limburg/Lahn herrscht eine „Große Koalition“ also CDU+SPD mit einem SPD-Bürgermeister, und davon wollte eine Mehrheit der Stadtverordneten, dies eben unbedingt durchziehen.
Haupt-Akteur vorher dabei, war u.a. der dortige BUND-Vertreter. Die Landwirte wurden teilweise schon beinahe wie „Sünder“ angegriffen. Gleichzeitig sollen sie bald auch noch beste und fruchtbarste Ackerflächen einbüßen, auf denen der örtliche Energieversorger EVL, einen riesigen Solarpark bauen (und natürlich viel Geld verdienen) will. So ist mal ganz gerafft berichtet, die tatsächliche Realität hier auf dem west-hessischen Lande.
Werner Eisenkopf
Seit Jahren drangsaliert und reguliert die Politik und verursacht Chaos an diversen Stellen in unserem Leben. Mir drängt sich mittlerweile die Frage auf, ob es nicht so ist das es billigend in Kauf genommen wird, das Millionen oder sogar Milliarden Menschen verhungern könnten. Wir hören schon seit Jahren und in jüngster Zeit immer öfter, das die Weltbevölkerung auf Dauer nicht ernährt werden kann. Was also gäbe es „besseres“ um dem ganzen noch ein wenig Schwung zu geben und dafür zu sorgen das es tatsächlich immer weniger Lebensmittel für alle geben würde.
Jetzt komme mir bitte keiner mit dem Totschlagargument es handele sich um eine Verschwörungstheorie, denn es gibt dicke Bücher darüber, wie (in diesem Fall) die USA weltweit ihre „Interessen“ vertreten haben (und es noch tun) und dabei vor rein gar nichts zurückgeschreckt sind. Was also gibt es „besseres“ als das Nahrungsmittel ausblieben um damit zu beweisen, das man tatsächlich nicht die gesamte Weltbevölkerung ernähren kann.
Wer bezeifelt das so etwas real werden könnte, kann (sollte) sich zwei Bücher zu Gemüte führen: William Blum: „Killing Hope“ sowie Armin Wertz: „Die Weltbeherrscher“. Damit wird nur belegt, das (in diesem Fall die USA) vor nichts zurückschrecken würde um eigene (wirtschaftliche) Interessen durchzusetzen und dabei im wahrsten Sinne über Leichen zu gehen. Multinationale Konzerne werden am Ende die „Drecksarbeit“ erledigen.
Jeder kann das jetzt halten wie er möchte, doch durch die diversen Vorschriften die letzten Endes nachteilige Ergebnisse liefern, werden ja nicht von irgendwem beschlossen, sondern kommen ausschließlich aus der Politik (z. B. EU). Das es in der Politik kein Zufall gibt hat sich sicherlich kein Geheimnis.
Solange die Bevölkerung allerdings durch Medien berieselt werden die den Weltuntergang durch „erhöhte“ Spurengase als Tatsache verkaufen können, werden auch die Grünen weiterhin gewählt die mehr Schaden anrichten als jeder andere; weltweit! Wäre es dann nicht an der Zeit die reichhaltigen Informationen die hier bei EIKE zu entdecken sind, so aufbereitet das sie allgemeinverständlich sind und auch von denen verstanden werden können die weder ein Abitur noch ein Studium absolviert haben und sich daher auf einem anderen Niveau (Fachchinesisch) unterhalten.
Um diesem Spuk ein Ende zu bereiten müssen die Mitmenschen leicht verständliche Informationen bekommen können; es reicht nicht aus, das sich einige mutige und bestenfalls unabhängige Wissenschaftler daran machen und manchen Unsinn aufklären und sich praktisch nur diejenigen untereinander austauschen (können) die wissenschaftliche Ausführungen verstehen (können).
Wenn ich jemanden etwas lehren möchte muß ich mich als Lehrender in der Lerngruppe an dem orientieren, der eher langsam ist und mehr Erklärungen braucht, um etwas zu verstehen. Es tut tatsächlich nicht weh, wenn man sich auf ein solches Level zu begeben; das kann ich aus eigener Erfahrung aus meinem beruflichen Feld auch so bestätigen.
Wäre es nicht eine Überlegung wert um „übersetzte“ Texte zu veröffentlichen, die zum einen die Leserschaft deutlich erhöhen würde und das Verständnis für diese Dinge zu erhöhen? Ein sehr gutes Beispiel dafür, das Menschen lieber „unter sich“ bleiben wollen zeigt uns FfF, wo mehr als 90% der Teilnehmer das Abitur hat oder ein Fachabitur, das Abitur anstrebt oder sogar in Studium begonnen hat bzw. abgeschlössen hat. Unter den gesamten „Mitgliedern“ dieser „Erscheinung“ gibt es lediglich 1% Hauptschüler! Ursache dafür ist eindeutig, das Informationen nicht allgemeinverständlich aufbereitet werden; so wei eben hauch hier bei EIKE.
Wie viele Teilnehmer an solchen Demonstrationen würde es wohl noch geben, wenn sie solche allgemeinverständlichen Informationen hätten und zwischen Richtig und Falsch unterscheiden könnten? Die Zahl würde schrumpfen; davon bin ich überzeugt.
Dem einem oder anderen interessiert habe ich schon auf diese Seite verwiesen, doch die haben sich recht schnell abgewandt weil sie keine Lust hatten sich erst einmal mit einem Fremdwörterbuch die Texte lesbar zu machen. Vielleicht ist es wirklich eine Überlegung wert; wer würde schon versuchen ein Feuer mit einem Gegenfeuer zu löschen, wenn der zu löschende Brand ein Waldbrand ist und das Gegenfeuer lediglich ein etwas größeres Lagerfeuer? Genau das haben wir hier allerdings. Das Lagerfeuer – diejenigen die das hier geschriebene verstehen können – würde sehr viel größer werden – um das größere „Mainstreamfeuer“ zu löschen oder wenigstens einzudämmen.
Ich bin nun von einem zum anderen gekommen, denn ich halte es einfach für viel zu wichtig, als das man diese Vielfalt an Information einem Großteil praktisch vorenthält. Das erinnert irgendwie an das Mittelalter, wo man wichtige Dinge nur in Latein aufgeschrieben hat, damit das einfache Volk es nicht verstehen kann. Hier sollte es aber unbedingt in einer allgemeinverständlichen Sprache verfasst sein, die auch „das einfache“ Volk Problemlos verstehen kann.
1. Bitte kürzer fassen.
2. Danke für Ihre Gedanken, sie sollten uns alle beschäftigen.
3. Man darf aber auch nicht außer Acht lassen, dass Bildung eine Holeschuld ist, und keine Bringeschuld. Das zu ändern dürfte sehr, sehr schwierig sein.
Ad 3.:
Um zu erkennen, dass Bildung eine Holschuld ist, bedarf es aber einer Bildung!
Prinzip von Henne und Ei….
„Distickstoffoxid ist ein stärkeres Treibhausgas als Kohlendioxid“, wird behauptet.
Kann mir endlich einmal jemand sagen, wie man die „Stärke“ eines Treibhausgases feststellt, wenn der Nachweis eines Treibhauseffektes an sich eigentlich nicht existiert? In welcher physikalischen Dimension mißt man die Stärke eines THG?
Hier ist doch von einer „Wahrscheinlichkeit für Wahrscheinlichkeit von Vermutung“ die Rede! Es paßt aber gut in die heutige Zeit, wenn man mit Unterstützung von „Endzeitdemonstranten“ alles verbieten will, was ein Überleben sichert.
stefan strasser schrieb am 18.5.2023, 17:53:17 in 324525
Sie prüfen, wie stark sich die Energieflüsse verändern, wenn sich das Treibhausgas ändert. Je stärker sich die Energieflüsse ändern, desto stärker ist das Treibhausgas.
Da es um Veränderungen von Energieflüssen geht, wird es in der Regel als erstes in W/m^2 angegeben. Das finden Sie in Happers Papier und Vortrag …
Die Stärke eines Energieflusses ist Leistung, also Watt. Watt solo gehorchen aber keiner Energieerhaltung, aber gehen tut es immer um Energieerhaltung!
Wenn man Stärke von THG in Watt angeben kann, wie viele Watt hat dann CO2 und wie viele Watt N₂O?
Wo findet man diese Tabellen?
Nebenbei: Energieflüsse von wo eigentlich wohin?
stefan strasser schrieb am 19.5.2023, 10:19:11 in 324586
Da irren Sie sich halt. Die Energie (angegeben in Joule), die da in jeder Sekunde (angegeben in s) fließt – – unterliegt auch der Energieerhaltung. Die kann nicht einfach verschwinden.
Haben Sie eigentlich auch hier auf Eike schon sehr oft gesehen, daher hier nur ein Beispiel (Sie finden das auch in Happers Papier …):
Erdoberfläche ins All …
Herr Mueller,
sie sagen:
Energie pro Sekunde ist eine Leistung und es gibt kein Gesetz das eine Leistungserhaltung verlangt. Was sie sagen ist also falsch. Die Energieerhaltung bezieht sich einzig auf die Energien nicht aber auf die Leistungen.
Vielleicht haben sie deshalb solche Probleme zu verstehen, das die Einstrahlungsleistung anders sein darf als die Abstrahlung, vor allem die spezifische auf die Flaeche bezogenene.
Diese Tabelle ist ein Musterbeispiel für IPCC-Absurdität!
Sie tut nämlich so, als würden sich die angegebenen Werte untereinander zu einem Summenwert addieren/subtrahieren und dieser Ergebniswert addiert sich dann zu der Leistung, die die Oberfläche abstrahlt, wodurch sie natürlich wärmer wäre. Wenn so etwas tatsächlich stattfände, würde der Gegenfluß dem Hauptfluß aber entgegenwirken, was zu einer Verringerung der Abstrahlung und damit zu einer Abkühlung führen müßte.
Nebenbei sagt diese Tabelle aus, dies wäre die Änderung der Werte seit 1750. Da frage ich mich, woher weiß IPCC wie diese Werte 1750 waren und wie daher die Änderung ist? Und es erhebt sich damit die Frage, sind die angegebenen Werte Momentanwerte oder eben Differenzen? Wenn es nämlich Differenzen wären, wie sind dann die aktuellen Momentanwerte? Weil es durchaus sein könnte, daß die Nullinie nicht für alle Bestandteile durchgängig gleichförmig konstant war.
Und die wichtigste Frage in diesem Kontext wird nicht einmal einem Nebensatz erwähnt, und die lautet, mit welchen molekularen Eigenschaften der einzelnen Bestandteile kann eine Beweisführung dieser Behauptungen verifiziert werden? Es müßte etwas sein, das in der Lage ist, das natürliche Gleichgewichtsstreben der Natur außer Kraft zu setzen. Was wäre das?
Werner Schulz schrieb am 19.5.2023, 16:24:58 in 324634
Ich halte also für mich fest: In der Physik von Herrn Schulz muss sich Energie, die über einen der Wärmetransportmechanismen (Wärmeleitung, Konvektion, Wärmestrahlung) transportiert wird, nicht an den Energieerhaltungssatz halten, sondern kann sich einfach in Luft auflösen. Energie darf also in der Welt des Herrn Schulz im Nichts verschwinden, statt sich in andere Energieformen umzuwandeln.
Was ist mit dem Werner Schulz passiert, der sich neulich bei der Berechnung der Box noch genau auf die Energieerhaltung beim Transport über Wärmestrahlung gestützt hat?
stefan strasser schrieb am 19.5.2023, 18:37:53 in 324642
Diese Tabelle gibt inhaltlich genau die Dinge wieder, die Happer auch auf der Eike Konferenz vorgetragen hat. Sie mögen sich in der Größe unterscheiden, aber inhaltlich ist das genau das von Happer vorgetragene. Sie können natürlich jetzt gerne postulieren, dass auf Eike Konferenzen absurde Dinge vorgetragen werden …
Verringerung des Energieverlustes durch Abstrahlung führt also bei Ihnen zu einer Abkühlung. Interessant … Normalerweise ist es andersrum und eine Abkühlung führt zu einer Verringerung der Abstrahlung …
Die könnten Sie einen aktuellen spektralen Diagramm der Abstrahlung entnehmen, Sie müssten nur beachten, dass sich einige Treibhausgase in ihren Frequenzen überlappen.
Warum außer Kraft setzen? Das sind Störgrößen, die das System aus dem Gleichgewicht bringen, worauf hin es wieder einem Gleichgewichtszustand entgegenstrebt. Sie tun ja gerade so, als gäbe es keine Kalt- und Warmzeiten, die ja letzten Endes verschiedene Zustande unseres Systems sind. Da reagiert das System auf die Störgrößen ala Milankowich (sp?) …
Marvin Müller am 20. Mai 2023 um 12:30
Wenn die Werte in der Tabelle absolut alle positiv sind, weil negative Strahlungen gibt es nicht, dann müßten sie sich in der Vorstellung von IPCC eigentlich alle addieren. Und gäbe es eine Rekonstruktion einer derartigen Entwicklung seit 1750, die auch eintrat, müßte der tatsächliche Temperaturverlauf der Erde mit dieser Rekonstruktion proportional übereinstimmen. Mit allen aufs und abs. Es müßten dabei ca. 100 Jahre des Endes der kleinen Eiszeit sowie alle darauffolgenden Temperaturverläufe bis heute dazu passen. Wäre das so, könnte IPCC eigentlich den Wert von ECS ziemlich genau bestimmen. Zwar nach wie vor wissenschaftlich rückwärts nach dem Prinzip „cum hoc ergo propter hoc“, aber immerhin.
Und nochmals zum resultierenden Vorzeichen von gegensinnigen Strahlungen. Würde sowas wärmen, hieße das, wie schon oft als Beispiel gebracht, daß ein Eiswürfel (sehr geringe Strahlungsleistung) neben einem Ofen (hohe Strahlungsleistung) den Ofen wärmer macht. Also an Absurdität nicht zu übertreffen.
Und ganz allgemein, meine Meinung hängt nicht von Vorträgen bei EIKE-Konferenzen ab! Was bei Happer wichtig ist, sind die Berechnungen, welchen Unterschied es zwischen verschiedenen CO2-ppm Werten besteht. Welche Folge das dann haben könnte, ist eine zweite Frage. Ich kann mir nur schwer vorstellen, daß Happer behauptet, ein Eiswürfel würde einen heißen Ofen noch heißer machen!
Wenn es einem Effekt gäbe, daß ein Quadratmeter Eiswürfel einen Quadratmeter heißen Ofen noch heißer macht, als er ist, müßte man das meßtechnisch verifizieren können.
Von so einem Versuchsergebnis habe ich noch nie etwas gehört. Nur das Gegenteil: bis das Eis geschmolzen ist, wird ein Teil der Ofenstrahlung „im Eis neutralisiert“ und steht daher anderweitig nicht zur Verfügung.
stefan strasser schrieb am 20/05/2023, 19:50:16 in 324747
Die Werte sind Differenzen, die können also durchaus negativ sein. Negative werte bedeuten, dass weniger Energie zu- als abfliesst, z.B. bei den von Ihnen selbst als Beispiel gebrachten Albedo-Änderungen.
Ja, das Beispiel ist absurd. Umso unerklärlicher ist, dass Sie diese Absurdität immer wieder bringen, obwohl Ihnen jedes mal erklärt wird, dass dieses Beispiel falsch ist.
Viele Ihrer Fragen werden in dem Vortrag beantwortet, es würde sich also lohnen, ihn anzusehen und zu verstehen.
Diese Frage wird auch von Happer beantwortet. Er rechnet radiative Forcings aus, die Sie in Frage stellen und bestimmt daraus folgende Temperaturänderungen, die Sie auch in Frage stellen.
Kann ich mir auch nicht vorstellen. Er berechnet aber, dass die Zunahme von CO2 und Methan die mittlere Temperatur der Erdoberfläche erhöht – genau das, was Sie imer in Frage stellen …
stefan strasser schrieb am 21/05/2023, 08:03:44 in 324776
Das hat Herr Schnell gemacht. Sie ignorieren nur seine Ergebnisse. Warum sehen Sie sich nicht einfach nochmal seinen Versuch an. Er ist einfach aufgebaut und zeigt anschaulich, dass das Hinzufügen von im infrarotbereich absorbierenden Gasen zu einer Temperaturerhöhung führt.
Niemand würde auf die Idee kommen, Ihren absurden Aufbau mit Eiswürfel und Ofen zu testen. Aber falls Sie einen Test suchen, in dem Eis vorkommt: „Experiment Results Show a Cool Object Can Make a Warm Object Warmer Still„.
Herr Mueller,
in ihrer Selbstreflektion haben sie vergessen zu erwaehnen, das ich gesagt habe das es kein Gesetz fuer die Leistungserhaltung gibt.
Sie kennen die Unterschied zwischen Leistung und Energie also wirklich nicht?
Die Tabelle gibt für CO2 ca. +1,7 W/m² an.
Wie konkret sind diese +1,7 W/m² also zu verstehen? Vielleicht ist mein Verständnis ja falsch, könnte ja sein.
Mein Verständnis war, diese Darstellung behauptet, durch die Zunahme von CO2 in der Atmosphäre strahlt diese um +1,7 W/m² stärker auf die Erde zurück als 1750. Wie stark CO2 theoretisch rückstrahlen kann, ist leicht auszurechnen, es ist ca. 50% jener Leistung, die um 15 µm herum ab Oberfläche (z. B. 300K) abgestrahlt wird (etwa 28 W/m²/2 = 14 W/m²). Es ist also verglichen mit der gesamten Oberflächenabstrahlung eine sehr geringe theoretische Rückstrahlung und die stieg angeblich in 270 Jahren um +1,7 W/m² also z. B. von etwa 14 W/m² auf 15,7 W/m².
Es herrscht also genau jene Situation, die ich im Eiswürfelvergleich heranziehe. Abstrahlung Erde bei 300 K etwa 460 W/m², CO2 Rückstrahlung ca. 15,7 W/m².
Werner Schulz schrieb am 21/05/2023, 12:49:07 in 324819
Ich weiss, was Energie/Arbeit und Energiefluss/Leistung sind. Bei Ihnen bin ich mir nicht sicher. Kann Energie nun verloren gehen, wenn sie über einen der Wärmetransportmechanismen transportiert wird, oder nicht? Sie hatten Einspuch erhoben, als ich sagte: „Die Energie (angegeben in Joule), die da in jeder Sekunde (angegeben in s) fließt – – unterliegt auch der Energieerhaltung. Die kann nicht einfach verschwinden.“ Was ist nun Ihre Ansicht diesbezueglich?
stefan strasser schrieb am 21/05/2023, 12:56:37 in 324820
Die Differenz bezieht sich auf den Oberrand der Atmosphäre – es gehen also 1,7W/m² weniger in All.
Das machen Sie sich zu einfach. Die Abstrahlung hängt von der Temperatur der Luftschicht ab, aus der die Strahlung kommt. Und es sind auch nicht 50% – Co2 strahlt mit der Intensität in alle Richtungen.
Nein, die Situation wird im Experiment von Herrn Schnell nachgebildet. Wenn Sie genau hinsehen, sollten Sie erkennen, was an Ihrem Beispiel falsch ist bzw. fehlt …
Herr Mueller,
sie fragen:
Energie kann nicht verloren gehen! Ihre Frage sieht sehr danach aus, das sie die Hauptsaetze der Thermodynamik nicht verstanden haben.
Wenn Energie beim Transport über einen der Wärmetransportmechanismen nicht verloren gehen kann – was sollte dann Ihr Einspruch? Haben Sie vergessen, dass Sie da widersprochen hatten?
#327471
Da sich der Treibhauseffekt nur bei einer Kilometerdicken Atmosphaere einstellt, ist vielleicht die Molare Masse der Molekuele ein Ausdruck der „Treibhausstaerke“.
Wenn man das mit der Anzahl der Molekuele umrechnet, findet sich vielleicht ein direkter Zusammenhang zum Idealen Gasgesetz.
Leider wuerde dann allerdings das Waermevermoegen von Spurengasen relative mickrig aussehen.
Aber anders kann man die Kilometerdicke Atmosphaere wirklich nicht auslegen!
Darf ich zu Ihren Fragen noch eine hinzufügen? Wie mißt man einen globalen Temperaturanstieg von 0,064 °C pro Jahrhundert? Übrigens verursacht mir der Begriff „Treibhausgas“ Übelkeit. Muss wohl an dem Gsa liegen.