von Ulli Weber
Am 11. September 2022 erschien auf EIKE die Übersetzung eines Artikels von Willis Eschenbach mit dem Titel „Eine ernste Frage“. Die Titelfrage lautet, Zitat aus dieser deutschen Übersetzung:
„Wie wird aus einem CO2-Antrieb von 1,2 W/m² an der Oberseite der Atmosphäre auf mysteriöse Weise ein zusätzlicher Oberflächen-Energiefluss von 7 W/m², den wir brauchen, um die Erde um 1°C zu erwärmen?“
Einmal abgesehen davon, dass Eschenbach mit Durchschnittswerten rechnet, mit denen sich die Stefan-Boltzmann-Beziehung physikalisch gar nicht abbilden lässt, lehnt er in seinem Artikel jede Diskussion über die Existenz des sogenannten „natürlichen atmosphärischen Treibhauseffektes“ ausdrücklich ab. Dabei hatte er dort selbst hergeleitet:
- Eine Erhöhung der Oberflächentemperatur unserer Erde um 1 Grad Celsius erfordert nach dem Stefan-Boltzmann-Gesetz eine zusätzliche spezifische Strahlungsleistung von etwa 7 W/m².
- Nach Aussagen des IPCC soll eine Verdoppelung des atmosphärischen CO2-Anteils eine Verminderung der langwelligen Abstrahlung der Erde @TOA um 3,7 W/m² zugunsten der sogenannten „atmosphärischen Gegenstrahlung“ bewirken.
- Bei einer Klimasensitivität von 3°C/2xCO2 (offenbar als IPCC-Mittelwert) ergibt sich für eine Temperaturerhöhung der Erdoberfläche um ein Grad Celsius eine erforderliche Reduzierung der langwelligen Abstrahlung @TOA von 1,2 W/m² an.
Willis Eschenbach hat damit den Knackpunkt des IPCC-Treibhausmodells exakt herausgearbeitet: Danach stehen @TOA 1,2 W/m² zur Verfügung, um die „THE-Gegenstrahlung“ an der Erdoberflächen um 7 W/m² zu erhöhen und damit die Oberflächentemperatur um 1 Grad Celsius ansteigen zu lassen.
Das führt zu einer klassischen Widerlegung des sogenannten „natürlichen atmosphärischen Treibhauseffektes“ durch einen physikalisch unmöglichen Energiegewinn aus dem Nichts. Dieser Energiegewinn kann nämlich nur durch ein funktionierendes atmosphärisches Perpetuum Mobile aufgebracht werden. Aber selbst das alarmistische Wikipedia weiß, Zitat:
„Als Perpetuum mobile (lat. ‚sich ständig Bewegendes‘, Mehrzahl Perpetua mobilia) werden unterschiedliche Kategorien ausgedachter, nicht existierender Geräte bezeichnet, die – einmal in Gang gesetzt – ohne weitere Energiezufuhr ewig in Bewegung bleiben und dabei je nach zu Grunde gelegter Definition möglicherweise auch noch Arbeit verrichten sollen. Allen ist gemeinsam, dass sie mindestens einem thermodynamischen Hauptsatz widersprechen und deshalb nicht realisierbar sind.“
Wir haben es beim sogenannten „natürlichen atmosphärischen Treibhauseffekt“ also mit dem klassischen Widerspruch zwischen herkömmlicher und erneuerbarer Physik zu tun. Es bleibt zu hoffen, dass der erneuerbaren Alchemie die Auflösung dieses Widerspruchs noch vor dem kommenden Winter gelingen möge, denn wer über ein solches Perpetuum Mobile mit einem Hebel von knapp sechs verfügt, der benötigt auch kein russisches Erdgas mehr…
Wir freuen uns über Ihren Kommentar, bitten aber folgende Regeln zu beachten:
- Bitte geben Sie Ihren Namen an (Benutzerprofil) - Kommentare "von anonym" werden gelöscht.
- Vermeiden Sie Allgemeinplätze, Beleidigungen oder Fäkal- Sprache, es sei denn, dass sie in einem notwendigen Zitat enthalten oder für die Anmerkung wichtig sind. Vermeiden Sie Schmähreden, andauernde Wiederholungen und jede Form von Mißachtung von Gegnern. Auch lange Präsentationen von Amateur-Theorien bitten wir zu vermeiden.
- Bleiben Sie beim Thema des zu kommentierenden Beitrags. Gehen Sie in Diskussionen mit Bloggern anderer Meinung auf deren Argumente ein und weichen Sie nicht durch Eröffnen laufend neuer Themen aus. Beschränken Sie sich auf eine zumutbare Anzahl von Kommentaren pro Zeit. Versuchte Majorisierung unseres Kommentarblogs, wie z.B. durch extrem häufiges Posten, permanente Wiederholungen etc. (Forentrolle) wird von uns mit Sperren beantwortet.
- Sie können anderer Meinung sein, aber vermeiden Sie persönliche Angriffe.
- Drohungen werden ernst genommen und ggf. an die Strafverfolgungsbehörden weitergegeben.
- Spam und Werbung sind im Kommentarbereich nicht erlaubt.
Diese Richtlinien sind sehr allgemein und können nicht jede mögliche Situation abdecken. Nehmen Sie deshalb bitte nicht an, dass das EIKE Management mit Ihnen übereinstimmt oder sonst Ihre Anmerkungen gutheißt. Wir behalten uns jederzeit das Recht vor, Anmerkungen zu filtern oder zu löschen oder zu bestreiten und dies ganz allein nach unserem Gutdünken. Wenn Sie finden, dass Ihre Anmerkung unpassend gefiltert wurde, schicken Sie uns bitte eine Mail über "Über Uns->Kontakt"Es gibt keine klassische Widerlegung des Treibhauseffektes.
Der Treibhauseffekt ist ein theoretisch und messtechnisch bewiesener physikalischer Effekt, der sich aus der Eigenschaft von Treibhausmolekülen ergibt.
Silke Kosch
Was sind „Treibhausmolekuele“?
Messtechnisch ist nur bewiesen, dass es den Effekt gibt, aber kein einziger Versuch konnte bisher zeigen, dass es damit auch eine Erwärmung gibt. Es gibt auch keinerlei technische Anwendung irgendeines CO2-Erwärmungseffektes. Falls Sie etwas anders wissen, dann her damit, wir bräuchten diese CO2-Erwärmungserfindung für diesen Winter.
Messtechnisch bewiesen sind allein die Fakten das CO2 Infrarotstrahlung in wenigen engen Banden aborbiert und auch reemittieren kann. Mehr nicht.
Alles andere ist hinreichend plausible aber unbewiesene Hypothese.
Deswegen die (bekümmerte) Feststellung von Prof. John Mitchel* ehem. IPCC Leitautor und Leiter des britischen Met Office
und Reinhard Zellner ** (Typisch ist der Einwand, dass der Treibhauseffekt nicht nachzuweisen sei)
* Prof. John Mitchell, IPCC Leitautor & Chef Metoffice
** Prof. Reinhard Zellner u.a Enquetekommissionen – „Schutz der Erdatmosphäre“ und „Schutz des Menschen in der Umwelt“ 17
Nun, das ist klar. Die Physik besteht komplett aus Modellbildung.
Josef Kowatsch schrieb am 23. September 2022 um 10:17
Herr Schnell hat in seinem Experiment nachgewiesen, dass sich höhere Temperaturen einstellen.
CO2 agiert in einem Umfeld, in dem es eine Temperaturdifferenz von im Mittel 285K zwischen Erdoberfläche und All gibt, in einer Schicht, die ettliche Kilometer dick ist. Diese Randbedingungen finden Sie in keiner Anwendung auf der Erde. Wir haben effizientere Mechanismen, um den Wärmeverlust durch Infrarotstrahlung zu reduzieren, siehe z.B. Thermoskanne. Und sie finden jede Menge andere Beispiel, in der wir den Energieverlust reduzieren, um höhere Temperaturen bei gleicher Energiezufuhr zu erreichen …
Auch Sie dürfen Träume haben und an Wunder glauben!
Aber leider gibt es in der Wissenschaft keine Wunder, obwohl man sich immer öfter über die so genannten Wissenschaftler/innen wundert, welchen wunderhaften Unsinn diese verbreiten.
Mfg
Werner Holtz
Tja, in der Mathematik kann man mit den Formeln spielen und sich über die Resultate wundern!
In der Physik ändert sich aber nichts, wenn wir die Formel verändern!!
Mein Glasscheibenexperiment zeigt ganz klar, keine Strahlung aus der Atmosphäre, die
Glasscheibe bleibt kühl!!
Man kann natürlich eine Simulation vornehmen. Man simulieren die angenommen 333 W7m² aus der propagierten THG , mit IR Wärmelampen!
Und siehe da, die Glasscheibe wird sehr schnell über 60 Grad C warm!
Damit ist bewiesen, kein natürlicher Tribhauseffekt und kein vom Menschen verursachter Verstärkungsfaktor!
Ganz davon abgesehen, dass die Photonen im CO2 Absorptionsspektrum viel zu schwach sind, um
das CO2 Molekül so anzuregen, dass es selber wieder Photonen emittieren könnte!
Siehe CO2 Laser!!!!
Das CO2 Molekül strahlt am Rande der Atmosphäre seine Restenergie auf Grund der fallenden Temperatur in den Weltrum ab – somit kühlt es die Erde!
TOA ist ein virtueller Ort ohne genaue Positionsbestimmung. TOA ist auch kein Ort, der strahlt. TOA, wo immer man es annimmt, wird in beiden Richtungen durchstrahlt. Zur Erde rel. gerichtet, von der Erde weg hochdiffus. Es gibt auch keine „Regel“, die besagt, ein m² TOA muß energetisch ausbalanciert durchstrahlt werden.
Eine sog. Energiebilanz = Wärmebilanz kann nur für Grenzflächen aufgestellt werden, TOA ist keine Grenzfläche und hat auch keine Wärme. Die einzige Grenzfläche ist die Erdoberfläche. Nur für die kann man eine echte Bilanz erstellen. Was sich oberhalb der Erdoberfläche energetisch abspielt, wird zu einem Teil von der direkten Sonnenstrahlung bestimmt (Wolkentröpfchen absorbieren breitbandig, Wasserdampf im Bereich zwischen ca. 0,8 und 2,4 µm) und von der Kontakttemperatur der Oberfläche aufgrund thermodynamischer Vorgänge.
Daß Klimatologen versuchen, für irgend etwas relevante Energiebilanzen TOA aufzustellen, zeigt, wie entfernt von jeder Physik man dort fabuliert. Derartige Bilanzen könnte man für jeden beliebigen Punkt im Weltall erstellen, ohne jeglich Relevanz für das momentane Wettergeschehen auf der Erde. Klima ist dann übrigens der langjährige Mittelwert des momentanen Wetters an einem Ort.
„Wie wird aus einem CO2-Antrieb von 1,2 W/m² an der Oberseite der Atmosphäre..“ Ich verstehe nicht wie CO2 einen Antrieb TOA bewirken soll. Im Gleichgewicht gilt ASR=OLR. CO2 kann TOA nur einen Antrieb bewirken wenn es die absorbierte Solar-Strahlung (ASR) verändert.
Interessant! Was heißt das dann eigentlich für die Systemgrenze Erdoberfläche/Atmosphäre?
Ich ziehe empirische Beobachtungen solchen Analysen vor. Nach NCEP Reanalysis air 2m 194801 202208 hat sich das 12 Monate Mittel der Global-Temperatur von 1949-202208 von 13,7 °C auf 14,5°C erhöht. Der Trend beträgt 0,11 +/- 0,02 °C/Dekade. Die Differenz Daten-Trend-Gerade hat eine Standard-Abweichung von 0,2 °C. Die Temperaturzunahme beträgt also 0,8 °C. Davon sind 0,2 °C der natürlichen Variabilität zuzuordnen. Und darüber regt sich die Welt auf!
Woran machen sie die natürliche Variabilität fest? Sind dann 0.6 K menschengemacht?
Die „natürliche Variabilität“ kommt hauptsächlich von El Nino- und La Lina Ereignissen. Man kann nun untersuchen inwieweit sich die Stärke dieser Ereignisse verändert hat. Dazu teile ich das Zeitintervall 1948-2021 in zwei Abschnitte und bestimme die Differenz Daten-Trendgerade für beide Zeitabschnitte. Ich erhalte für die Standard-Abweichung
1948-1984; 0,14 °C
1985-2021; 0,12 °C
Die „natürliche Variabilität“ hat sich also nicht verändert, aber der Trend 1948-1984 0,02 °C/Dek 1985-2021 0,18 °C/Dek.Die Ursachen kann ich nicht quantifizieren. (Ob dies „menschengemacht“ ist, ist für die Untersuchung belanglos.)
Danke für die Antwort.
Sie beziehen also die Variabilität auf ElNino LaNina Events.
Gibt es sonst keine anderen Variabilitäten?
Ist es nicht zu früh den verbleibenden Rest des errechneten Trends dem Menschen zuzuordnen? Wie sieht es mit längerfristigen Variablitaeten aus, die wir messtechnisch noch gar nicht kennen können?
Sind die Messereihen nicht zu kurz, um andere Faktoren zu bestimmen?
ASR=OLR entspricht Antrieb = 0. Es gilt z.Zt. ASR – 1,2 W/m² = OLR aufgrund des THG Überschusses, d.h. kein Gleichgewicht, d.h. Klimänderung. Die OLR erreicht die ASR wieder, wenn es am Boden wärmer wird, was durch den Energieüberschluß von 1,2 W/m² passiert.
Hier sind die CERES-Daten der von Ihnen dargelegten Theorie. Gezeigt ist das Ungleichgewicht ASR-OLR der globalen 12 Monate Mittel von 2000- 202202. Die 1,2 W/m² stimmen in etwa mit dem Mittelwert 2000-2022 überein. (Die Satellitenmessungen EBAF (Energy Balance Adjusted and Filled) werden so korrigiert dass die 1,2 W/m², die aus Messungen des OHC (Ocean heat content) stammen, reproduziert werden.) Gemessen wird ASR= SolarIn-SWOutAS (siehe hier) und OLR= LWOut wie (siehe hier). Es nimmt sowohl ASR als auch LWOut zu. Es wäre doch naheliegend erst einmal eine Erklärung für die starke Zunahme von ASR zu finden.
Ja, gibt es paper dazu? Der Punkt ist natürlich, dass wir einen theoretisch zu erwartenden Trend mit empirischen Messdaten vergleichen, die von natürlicher Variation überlagert sind, die mit Klimamodellen noch nicht so gut verstanden sind. Gibt es also auch paper, die die Messergebnisse inkl. ihrer Variation erklären?
Ich habe es so verstanden, das es Messdaten gibt, die ihrer Theorie widersprechen.
Können sie gerne eine Arbeit dazu schreiben.
Zu diesem Thema gibt es eine ältere Veröffentlichung von Trenberth und Fasullo „Trenberth 2009 Global warming due to increasing absorbed solar radiation“: Am Ende der Diskussion findet man ein eher entmutigendes Resümee, das zu weiteren Forschungen ermuntert:
„The responses to global warming of both deep convective clouds and low-level clouds differ among models and suggest that differences in model cloud feedbacks in the 2090s mostly arise in the SW. The changes in clouds in climate models are surprisingly large and play an important role in the climate change projections for the 21st century. They are, however, associated with changes in the atmospheric circulation that have some basis in observations. Understanding the physical processes that control the response of boundary-layer clouds and their radiative properties to a change in climate is exceedingly important but remains quite limited.„
Das ist nichts Neues. Es ist klar, dass der CO2-bedingte Trend in der imbalance von zZt. ca. 1W/m2 durch komplexe kurzfristige Prozesse und schwer zu modellierender Physik mit derselben Größenordnung überlagert wird. Damit ist der empische Nachweis schwierig. Unabhängig davon ist natürlich ebenfalls klar, dass deswegen der CO2-Effekt nicht existierte oder unwichtig wäre. Denn der Erwärmungseffekt durch 1W/m2 ist ebenfalls klar. Die Untersicherheit ist als Risiko zu werten und um so ernster zu nehmen.
Und haben sie letztens nicht behauptet, das Wasserdampf um einen Faktor höher an den Strahlungsprozessen beteiligt ist?
Da Wasserdampf mehr oder weniger die Bandlinien von CO2 überdeckt, wie wichtig ist CO2 wirklich?
„Es ist klar, dass der CO2-bedingte Trend in der imbalance von zZt. ca. 1W/m2“. Sie haben die Arbeit von Trenberth et al. nicht verstanden. Es ist nicht erwiesen, dass das Ungleichgewicht TOA ausschließlich durch CO2 verursacht wird. Wie die CERES-Satelliten-Daten zeigen nimmt die ASR zu. Dies wird zum Teil durch das schmelzende Meereis verursacht, da Wasser mehr Sonnenlicht absorbiert als Eis. Die CERES-Daten zeigen aber auch, dass dies nur ein kleiner Beitrag ist. Der größere Beitrag ist die Änderung von ASR durch Änderung der Wolkenbedeckung wie von Trenberth et al. beschrieben.
Paul Berberich am 25. September 2022 um 4:09
Sie haben mich missverstanden. Es ist klar, dass der CO2-bedingte Trend eine imbalance von zZt. ca. 1W/m2 erzeugen muss, denn dies folgt aus der Modellphysik. Aber das bedeutet nicht, dass dies direkt als Differenz in den Strahlungsflüssen sichtbar werden, denn es findet ja glrichzeitig eine Erwärmung statt, damit geht ein Teil der imbalance in die innere Energie des Klimasystems.
Einen Energiegewinn aus dem Nichts kann ich nicht erkennen!
Von der Erdoberfläche bis TOA fällt die Temperatur bekanntlich mit γ ≈ 0.6 K / 100m (für die Normatmosphäre) ab. Der Gesamtabfall beträgt 255 K / 288 K ≈ 0.89. Genauso verhält es sich mit Änderungen der Erdbodentemperatur.
Dazu kommt, dass die Abstrahlung Φ(T) dem Stefan-Boltzmann-Gesetz folgt, also Φ ∼ T4. Die Frage nach der Änderung ΔΦ mit ΔT läuft auf die 1. Ableitung hinaus. Dafür gilt dΦ/dT ∼ T3. Eine gleich große T-Änderung ist also an TOA mit (255/288)3-fach = 0.69-fach weniger Änderung von Φ als am Erdboden verbunden.
Zum Dritten muss man für die Abstrahlung an TOA im Stefan-Boltzmann-Gesetz vermutlich eine Emissivität ε deutlich < 1 ansetzen, an der Erdoberfläche ca. 0.95.
Alles zusammen ergibt den Faktor 0.89 ⋅ 0.69 ⋅ ε/0.95, um von ΔΦ an der Erdoberfläche auf den Wert an TOA umzurechnen. Da der Umrechnungsfaktor 1.2/7 = 5.83 betragen soll, müsste ε ≈ 0.27 betragen.
Insoweit geht also alles mit rechten Dingen zu. Anschaulich: an TOA gibt es keine (langwellige) Gegenstrahlung, die höhere Abstrahlung am Erdboden wird hingegen teilweise durch die atmosphärische Gegenstrahlung aufgehoben. In den Bilanzen ist der Energiesatz erfüllt.
Vergleichsbeispiel: Aus einer Stadt fahren täglich 5000 Autos ab. Zählt man 20 km weiter weg (an allen Ausfallstraßen), fahren nur nur noch 1000 Autos aus dem Umkreis hinaus. Des Rätsels Lösung: 4000 Autos haben ihr Ziel innerhalb des Umkreises und kehren dann wieder in die Stadt zurück.
Der Emissionsgrad der Oberfläche beträgt ca. 0.91. Siehe hier..
https://greenhousedefect.com/what-is-the-surface-emissivity-of-earth
Lambda(!) = 0.27
Korrektur: es muss natürlich heißen 1.2/7 = 1/5.83
Widerlegt hat Herr Eschenbach nur die gewagte These, dass er von irgendwas Ahnung hätte.
1. Der CO2 Strahlungsantrieb (2xCO2) beträgt nicht 1,2W/m2, sondern 3,7W/m2. Das entspricht dann in etwa 1,1K, und die waren wohl gemeint.
2. Glaubt er verbohrt an einen durch „Gegenstrahlung“ verursachten THE. Inzwischen hat selbst der IPCC den Irrtum erkannt und „Gegenstrahlung“ aus seiner THE Definition gestrichen (siehe Glossar AR5 / AR6 WG1).
3. „Gegenstrahlung“ ist immer eine Funktion der Temperatur, nicht umgekehrt. Wenn sich angenommen die Temperatur um 3K erhöhen sollte, also von 288 auf 291, dann erhöhen auch die Strahlungswerte Oberflächenemission bzw. Gegenstrahlung um (291/288)^4 – 1 = 4,2%. Die „Gegenstrahlung“ würde sich also sagen wir von 310W/m2 auf 323W/m2 erhöhen, plus 13W/m2. Das ist eben keine „Energiezufuhr“, sondern nur erhöhter Strahlungsdruck, dem entsprechend eine Zunahme der Oberflächenemissionen in die Atmosphäre gegenüber stehen.
4. Um das nochmal klarzustellen. Die Oberfläche emittiert ca. 360W/m2 (nicht 390, wiel Emissionsgrad ~0.91!). Ca. 40W/m2 gehen durch das atmosphärische Fenster, womit ca. 320W/m2 von der Atmosphäre absorbiert werden. Umgekehrt emittiert die Atmosphäre ca. 310W/m2 an „Gegenstrahlung“ auf die Oberfläche. Also 320W/m2 rauf, 310W/m2 runter. Entscheidend hier ist nicht der kleine Unterschied, sondern das weitgehende Nullsummenspiel. Also spielen wir es mal durch..
Ich geb dir einen Euro und du gibst mir einen Euro. Und wir wiederholen das 1000 mal am Tag. Dann haben beide am Ende des Tages 1000 Euro bekommen. Und machen wir das Tag für Tag sind wir bald reich. Oder eben auch nicht. Obwohl das manche Leute nicht verstehen (Stichwort: Schneeballsystem), kann durch das hin- und herschieben von Geld kein Wohlstand enstehen. Gleichsam ist der Strahlungsabtauschen zwischen Oberfläche und Atmosphäre vollkommen irrelevant für das Klima. Ein solcher Strahlunsabtausch passiert übrigens überall (innerhalb der Atmosphäre, unter der Oberfläche, im Wasser..) mit gigantischen „Umsätzen“ an Strahlung. Nirgendwo tut er was zur Sache, und stets ist er eine Funktion der Temperatur.
5. Wäre damit hoffentlich das „Rätsel“ um das vermeintliche Perpetuum Mobile erklärt. Die Vorstellung von „Gegenstrahlung“ als Energiequelle entspricht eben einem solchen Perpetuum Mobile. Das falsifiziert jedoch nicht den THE an sich, nur eben den Irrglauben er hätte was mit „Gegenstrahlung“ zu tun.
Finde ich übrigens ganz toll, dass sich die „klimakritische“ Seite ständig mit sowas beschäftigt. Bei so viel Unverständnis können sich IPCC und Co. sicher fühlen, egal welchen Unsinn diese ihrerseits verzapfen. Wer sich hingegen für die echten Probleme der Konsensphysik interessiert, darf sich gern auf meiner Seite umsehen 😉
https://greenhousedefect.com/
Herr Schaffer,
Glückwunsch, ich kann an ihrer Darstellung hier keinen Fehler finden.
In dem Zusammenhang, wie bewerten sie den Vergleich des atmosphärischen Effektes und den grundsätzlichen Wirkung einer Isolation?
Zitat: Ca. 40W/m2 gehen durch das atmosphärische Fenster, womit ca. 320W/m2 von der Atmosphäre absorbiert werden. Umgekehrt emittiert die Atmosphäre ca. 310W/m2 an „Gegenstrahlung“ auf die Oberfläche.
Wenn dem so ist, dann muss die Atmosphäre als „Hinstrahlung – Richtung Weltraum“ ebenfalls 310 W/m² emittieren und am TOA erhält man dann 310 W/m² + 40 W/m² = 350 W/m². Ich verstehe das jetzt nicht, wieso messen die Satelliten dann nicht 350 W/m² im Mittel am TOA, sondern nur 239 W/m².
Verflixte Physik, wo ist die Energie nur geblieben? Vielleicht im Kipppunkt der Atmosphäre oder wird diese in „Dunkle Energie“ umgewandelt? Fragen über Fragen.
Mfg
Werner Holtz
Nein, wieso? Nehmen Sie etwa an die Atmosphäre sei eine Scheibe, oben und unten gleich warm? Ist sie nämlich nicht!
Die oberflächennahe Atmosphäre aus der die „Gegenstrahlung“ stammt ist relativ warm. Nach oben hin wird die Atmosphäre, bzw. halt die Troposphäre immer kälter. Von diesen kalten Schichten wird in den Weltraum gestrahlt, mit entsprechend niedrigen Emissionen.
Nehmen wir einen Emissionsgrad von 0.95 an, ein atmosphärisches Fenster von 10%, dann lässt sich eine „Gegenstrahlungstemperatur“ von 283K vermuten. Weil 283^4*5,67e-8 * 0,95 * (1-0,1) = 310 ist.
Gleichsam können wir dann eine Emissionstemperatur (in den Weltraum) von 253K vermuten. Weil 253^4*5,67e-8 * 0,95 * (1-0,1) = 199 ist. 199 + 40 = 239. Passt.
Und damit wäre auch das „Rätsel“ des THEs umfassend erklärt. Es geht einfach nur darum, dass die Atmosphäre kälter als die Oberfläche ist und damit die Emissionen senkt.
Was könnte den aber die Ursache sein, das es oben kälter ist als draussen?
Verflixt, der „Treibhauseffekt“ ist eigentlich nur der Temperaturgradient in der Atmosphäre?
Ist das nicht das gleiche wie der Temperaturgradient in einer Isolierschicht?
Zitat: Nehmen wir einen Emissionsgrad von 0.95 an, ein atmosphärisches Fenster von 10%, dann lässt sich eine „Gegenstrahlungstemperatur“ von 283K vermuten. usw.
Viele Vermutungen, ich habe auch eine Vermutung, die behalte ich lieber für mich.
1.Wieso nehmen Sie den gleichen Emissionsgrad der Atmosphäre an? „Oben“ haben Sie fast nichts an Wasserdampf.
2.Die Atmosphäre hat einen höheren Emissionsgrad als die Erdoberfläche? Wow, wie Sie das ermittelt haben – beeindrucken!
3.Unten gibt es also eine „Gegenstrahlungstemperatur“ und oben eine „Emissionstemperatur“ – Interessant – Die Strahlung weiß was oben und unten ist, eine sehr intelligente Strahlung?
Ihre Mutter, vermutlich Astrid Lindgren kann stolz auf Sie sein.
Mfg
Werner Holtz
Werner Holtz schrieb am 22/09/2022, 22:02:53 in 300933
Stammen diese Kommentare wirklich von Werner Holtz, der sonst eigentlich viel mit physikalischen Gesetzmäßigkeiten argumentiert? Oder gibt sich hier nur jemand als Werner Holtz aus? Es fällt mir wirklich schwer, mit vorzustellen, dass Werner Holtz nicht weiss, dass
und auch in der Lage ist, die entsprechenden Schlussfolgerungen zu ziehen.
Und das hier:
ist als Beschimpfung eines anderen Kommentators eigentlich auch … unter der Gürtellinie …
Fühlen Sie sich von physikalischen Grundlagen persönlich angegriffen?!
Zitat: Fühlen Sie sich von physikalischen Grundlagen persönlich angegriffen?!
Wenn das ihre persönlichen „physikalischen Grundlagen“ bleiben, dann können Sie so viel davon „zum Besten“ geben, bis sie „schwarz“ werden. Nur mit Physik hat das so viel zu tun, wie Gülle mit Wasser.
Im übrigen habe Sie keine Frage beantwortet, dass zeigt mir, das Sie völlig „unterfordert“ sind.
Bereits bei meinem ersten Kommentar hätten Sie sich fragen müssen, ob das energetisch überhaupt möglich ist, aber Sie haben die Chance nicht genutzt.
Zitat: Ca. 40W/m2 gehen durch das atmosphärische Fenster, womit ca. 320W/m2 von der Atmosphäre absorbiert werden. Umgekehrt emittiert die Atmosphäre ca. 310W/m2 an „Gegenstrahlung“ auf die Oberfläche.
Alle Energie der Oberfläche, die in der Atmosphäre absorbiert wird (bis auf 10 W/m²) gehen von der Atmosphäre wieder zurück zur Oberfläche? Wer so etwas schreibt, hat absolut kein physikalisches Verständnis.
Mfg
Werner Holtz
Ich, als „idiota“ mit klaren, bauerischen Verstädnis, stimme Ulli Weber zu: die Erde ist rund und ohne dach. Und die Sonne scheint nur auf eine Kugelhälfte. DIE akumuliert tags Wärme und nachts gibt sie auf. So einfach ist es, Wattson…
Gemäß Plankschen Strahlungsgesetzt erhalte ich bei 240 W/m2 Wärmeabstrahlung der Erde ins All 255 K, oder -18°C. Bei 236,3 W/m2 (also 3,7 W/m2 weniger) Wärmeabstrahlung der Erde ins All erhalte ich 254 K, oder -19°C Wärmeabstrahlung der Erde ins All. Eine CO2-Verdopplung führt zu einem Strahlungsantrieb von 3,7 W/m2, TOA werden die weniger abgestrahlt, die Abstrahlungstemperatur sinkt von -18°C auf -19°C, es wird TOA also 1°C weniger ins All abgestrahlt, am Erdboden muss es daraufhin um 1°C wärmer werden. Ganz einfach. Wenn durch THG und Wolken nun mal weniger Wärme ins All abgestrahlt wird, muss es unten wärmer werden, bis ein neues Gleichgewicht erreicht ist.
Herr Krüger, an welcher Stelle wird die Arbeit verrichtet, die bewirkt, daß an der TOA -19 Grad C wird und an der Oberfläche ein Grad mehr?
Wie kommen sie auf 15 Grad C?
Ich dachte die Temperatur war unbestimmt oder nicht bestimmbar?
Oh, sehe gerade die 15 Grad stehen gar nicht da.
Aber die Erwärmung ist angegeben. Wie soll das funktionieren?
Da muss innerhalb der Atmosphäre Arbeit verrichtet werden, um die Oberkante abzukühlen und die Oberfläche zu erwärmen.
Wie soll CO2 das machen?
Werner, ganz einfach. Durch CO2-Verdopplung gehen 3,7 W/m2 weniger Wärme raus. Dadurch muss es unten nun mal wärmer werden. Gemäß Plankschen Strahlungsgesetz ergeben 3,7 W/m2 1 Grad, wenn 240 W/m2 die ursprüngliche Wärmeabstrahlung ist.
Das funktioniert so mit Ihrer Bettdecke, aber nicht mit einem frei im Schwerefeld eines Planeten schwebenden CO2 Moleküls. Dass das CO2 die „Wärme“ festhalte ist der Gedankenfehler dem schon Arrhenius aufgesessen ist und der bis heute in Form der „Gegenstrahlung“ überlebt hat. Es gibt keine physikalisch plausible Begründung für eine Erderwärmung durch ir-anregbare Spurengase.
Ist das eine bleibende Erwärmung oder nur einmalig?
Sie denken also es kommen 240W/m2 an und nur 236.3 W/m2 gehen raus?
Werner, so ist es bei CO2-Verdopplung. Durch die Sonne kommt mehr rein als bei steigenden CO2-Gehalt im IR raus kann. Dadurch wird es solange unten Wärmer, bis sich ein neues GG eingestellt hat.
Würde das nicht zu einer ständigen Erwärmung führen?
Werner. Es erwärmt sich solange, bis ein neues GG da ist. Das ist der Fall, wenn auch wieder 240 W/m2 abgestrahlt werden. Bei CO2-Verdopplung sind das 1 Grad Erwärmung.
Heißt das, das erst die Abstrahlung bei -19 Grad V erfolgt. Dadurch geht weniger Energie raus als reinkommt und dann stellt sich ein neues Gleichgewicht ein, bei dem wieder mit -18 Grad C abstrahlt, nur ist es jetzt am Boden 1 Grad wärmer?
Oder wie stellt sich ein neues Gleichgewicht ein, wenn in der bleibenden Situation die Abstrahlung bei -19 Grad C weiter erfolgt und damit ein ständiges Ungleichgewicht herrscht?
Können sie das logisch erklären bitte?
@Werner
Perfekt von Ihnen erklärt. Sie haben es verstanden.
Muss aber falsch sein, weil es gibt keinen stabilisierenden Faktor. Benennen sie diesen noch?
So wie sie das sagen, ist die Temperatur an der Oberflaeche unabhaengig von der Abstrahltemperatur.
Und so wie sie das sagen, kommt es nur einmalig zur Erwaermung, wenn sich die Konzentration aendert.
Warum hoert diese Erwaermung noch mal auf? Wann werden aus 236.3 W/m2 wieder 240W/m2 und warum?
Energieerhaltungssatz pro Zeiteinheit:
Abstrahlungsleistung E
Solare Einstrahlungsleistung A
Zuwachs der Inneren Energie pro Zeiteinheit H
Es gilt zu jedem Zeitpunkt A = E + H und A = 240 W/2 × O
E = = 240 W/2 × O -> H =0 keine Änderung der Inneren Energie
E = 236.3 W/m2 -> H = 3.7 W/m2 = Zunahme der Inneren Energie, Klimaänderung
Die Zunahme hört auf, wenn wieder A=E gilt, ganz einfach!
Es geht um die Verdopplung von der CO2 Konzentation. Diese bewirkt die Verringerung der Abstrahlung.
Demnach kann A nie wieder gleich E sein.
Es sei denn die Aussage, das sich E bei Verdoppelung aendert ist falsch.
Die von Herrn Krueger und jetzt von ihnen dargestellten Zustaende sind unlogisch.
Warum sollte sich die Abstrahlung wieder einpegeln aber ploetzlich eine neue Temperatur am Boden sein?
Werner Schulz schrieb am 26/09/2022, 15:51:39 in 301218
Rechnen Sie es doch einfach mal anhand einer Änderung einer Isolierung durch (Änderung der Dicke oder Änderung der Wärmeleitfähigkeit) durch. Falls Sie das hinbekommen, kann Ihnen sicher jemand helfen, das auf die Veränderung bei der Wärmeabstrahlung zu übertragen …