Grünfeld, Robert
Schon 1986 schlossen sich Physiker und Wissenschaftsfunktionäre der einträglichen Panikmache im Klimabereich an. Eigentlich waren der Spiegel und der Stern die zentralen Paniktrompeten, die mit Waldsterben, AIDS und dem im Meer untergehenden Kölner Dom Kasse machten.
Das Klimamanifest Heiligenroth publizierte kürzlich auf Youtube einen Panorama-Beitrag des NDR von 1986, in dem der schon äußerlich grün-zauselige Moderator behauptet, die Regierung und die Konzerne hätten kein Interesse daran, „wissenschaftliche“ Erkenntnisse zur Treibhauswirkung von Spurengasen anzuerkennen. (Nebenbei: Die gerade geschaßte RBB-Chefin Patricia Schlesinger war jahrelang Moderatorin von Panorama.) Zum Beweis der nahenden Katastrophe wird ein Video des Arbeitskreises Energie der Deutschen Physikalischen Gesellschaft gezeigt, in dem das spätere IPCC-Mitglied Klaus Heinloth den Weltuntergang an die Wand malt. Der Professor für Experimentalphysik sieht ganz und gar nicht aus wie ein Halb- und Pseudowissenschaftler, sondern eher wie mein gestrenger Physiklehrer aus dem Gymnasium, der hohe Ansprüche stellte und dem man niemals Fehlverhalten, Korruption oder sozialistische Ideologie zugetraut hätte.
Heinloth war auch kein 68er, sondern rund zehn Jahre älter, und hatte eine klassische anspruchsvolle wissenschaftliche Vita vorzuweisen – im Gegensatz zu heutigen Klima-Profs, deren „Renommee“ von Journalisten stets betont wird, obwohl sie ab der Dissertation nur in neuseeländischen Panik-Instituten arbeiteten und ihren Professorentitel einzig der Weltuntergangslehre verdanken. Was mag ihn und seine Mittäter bewegt haben, die Wissenschaft dem Dogma zu opfern? Aufmerksamkeit, Macht, Geldgier?
Recht hatten er und seine Kollegen in der Fachgruppe Energie nicht einmal ansatzweise, wie die Zeit zeigte: Nach 35 Jahren ist keine Extrem-Erhitzung eingetreten, sondern nur, was in einer natürlichen Warmzeit eines Interglazials zu erwarten ist, und Gottseidank eingetreten ist – warm ist viel besser als kalt. Heinloth ist aber 2010 verstorben – niemand kann ihn mehr für seinen Scharlatanerie verantwortlich machen.
WErner SChulz schrieb am 07/09/2022, 09:48:42 in 299493
Doch, das weiss ich. Ich weiss aber auch, was „frieren“ bedeutet: Der Körper ist aus irgendeinem Grund der Meinung, die Körpertemperatur sei zu niedrig und würde sie gerne etwas höher haben. Er kann etwas tun, um das zu erreichen, z.B. zittern. Aber das hat Grenzen und Unterkühlung und Tod durch Erfrieren sind leider Realität. Und in den Fällen ist die Körpertemperatur unter 36°C …
Ja. Sie diskutieren den statischen Gleichgewichtsfall zweier verschiedener Systeme (den ich genauso sehe), ich den Fall einer Veränderung an einem System.
Diese Frage kann jeder nach einem kurzen Blick auf die Gleichung des Wärmestroms beantworten und ich hatte das Beispiel eingeführt, weil es so offensichtlich ist. Man sieht bei einem Blick auf die Gleichung auch sofort, was mit dem Wärmestrom passiert, wenn man die Dicke ändert: \[\dot{Q} = \lambda * A * \frac{T_{w_1} – T_{w_2}}{d}\)]
Sie reiten darauf rum, dass in einem eingeschwungenen Zustand bei gleichem
und gleichem 
aus einer größere Dicke ein höheres 
folgt – etwas, was ich auch schon geschrieben habe: „bei Wärmeleitung braucht es dann [bei einer dickeren Wand] offensichtlich eine größere Temperaturdifferenz, um die gleiche Energiemenge fliessen zu lassen.“
Sie behaupten aber dann, dass die gleichfalls klar zu erkennende Verringerung
bei einer Vergrößerung der Dicke d und gleich bleibenden Temperaturen falsch sei. Das verstehe wer will …
Da sind mir anscheinend in 299519 bei den LaTeX-Teilen einige Fehler unterlaufen, das sollte wie folgt heissen:
Diese Frage kann jeder nach einem kurzen Blick auf die Gleichung des Wärmestroms beantworten und ich hatte das Beispiel eingeführt, weil es so offensichtlich ist. Man sieht bei einem Blick auf die Gleichung auch sofort, was mit dem Wärmestrom passiert, wenn man die Dicke ändert:
Sie reiten darauf rum, dass in einem eingeschwungenen Zustand bei gleichem
und gleichem 
aus einer größere Dicke ein höheres 
folgt – etwas, was ich auch schon geschrieben habe: „bei Wärmeleitung braucht es dann [bei einer dickeren Wand] offensichtlich eine größere Temperaturdifferenz, um die gleiche Energiemenge fliessen zu lassen.“
Sie behaupten aber dann, dass die gleichfalls klar zu erkennende Verringerung von
bei einer Vergrößerung der Dicke d und gleich bleibenden Temperaturen falsch sei. Das verstehe wer will …
Uninteressant da Q als Konstant angenommen werden muss. Oder anedert sich ihre Heizleistung?
Das ist nun mal so!
Das wuerde ich nicht ganz so sagen. Der Waermestrom bleibt gleich. Es stellen sich nur aufgrund der Dicke andere Temperaturen ein.
Nein, ich sage das fuer den Fall, das der Waermestrom gleich ist, sie die Dicke der Isolierung brauchen, um einen Aussage treffen zu koennen, welche Temperaturen im Inneren sind. Die Abstrahl Konditionen sind bekannt. An der Aussenwand aendern sich die Konditionen nicht.
Das Innere aendert sich mit der Dicke der Wand.
Die Frage ist, wie bestimmen wir die Dicke bei der Atmosphaere und stimmen sie zu, das diese im Vergleich mit der Hauswand eine Entscheidende Groesse ist?
Werner Schulz schrieb am 7. September 2022 um 16:04
In der Gleichung taucht die Heizleistung nirgendwo auf. Der Wärmestrom wird nur durch die Temperaturdifferenz, Dicke, Fläche und Wärmeleitfähigkeit bestimmt. Die Heizleistung ist ein anderer Aspekt und im Falle des Frierens, über den wir gerade reden, wohl eher kleiner als der abfliessende Wärmestrom …
Ich versuche es mal mit konstruktiv. Stimmen Sie zu, dass sich bei einer Vergrößerung der Dicke und gleichbleibenden Temperaturen, Wärmeleitfähigkeit und Fläche der Wärmestrom verringert? Sehen Sie im Papier von Happer, dass sich der Kühlstrom (der von der Erdoberfläche wegführende Wärmestrom) bei einer Erhöhung des CO2-Gehaltes verringert?
Werner Schulz am 5. September 2022 um 13:33
Sie werden mich nicht als Referenz für Unsinn zitieren.
Ich habe unmissverständlich klar gemacht, dass dies gilt, wenn die Masse der Treibhausgase sich verdoppelt. Wenn Sie nur Stickstoff verdoppeln, erhöht sich die Temperatur nicht.
IN ZUKUNFT WERDEN SIE DAS SO – UND GENAU SO – zitieren, wenn Sie meinen Namen dazu verwenden!
Herr Heinemann,
nur zur Erinnerung, sie sind noch den Nachweis schuldig was passiert wenn wir den Stickstoff wegnehmen.
Aber im Bezug auf das wiedergeben ihrer Aussage, nicht zitieren, haben sie recht, die Verdoppellung bezieht sich auf alle Gase.
So habe ich es auch hier schon deutlich gesagt:
Aber wenn sie von einem Model ausgehen wollen, wo CO2 den Hauptteil der atmosphaerischen Masse ausmacht, dann nehme ich ihr katergorisches Bestehen als Anlass zu fragen:
Im Vergleich Venus und Mars, macht also die unterschiedliche Masse von CO2 den Unterschied?
Erinnert sie das nicht an mein Beispiel mit der Wand, wo die gleichen Materialeigenschaften existieren und etwas anderes den Unterschied macht? Kann man das mit der Masse irgendwie vergleichen?
Neue Frage, wenn sie die Masse des CO2 in der Atmosphaere der Erde gleich lassen aber die aller anderen Gase verdoppeln, heisst das nach ihrer Physik, das die Temperatur sich nicht aendert? Die Konzentration nimmt ja dann wohl ab. Was denken sie?
WErner Schulz am 5. September 2022 um 22:27
Ich hatte Ihnen schon erklärt, dass in dem GoodyWalker Modell bei gegebenen anderen Eigenschaften des Planeten und Sonne bei Änderung der Zusammensetzung der Atmosphäre der Partialdruck der THGs für die Temperatur am Boden entscheidend ist. Wenn Sie nur den Stickstoff entfernen, ändert sich an der Temperatur nichts.
Mit dieser Aufrischung der Informationslage sollten sie ihre neue Frage weiter unten beantworten können.
Das ist in der Tat interessant. Also wie man bei Venus und Mars sehen kann, die wenigstens in der CO2 Konzentration fast gleich haben, da ist der Hauptunterschied der Druck? Und der ist von der Masse abhaengig?
Also die Konzentration macht keinen Unterschied, verstehe ich sie und das Goody Walker Model jetzt richtig?
An welcher Stelle berucksichtigen sie in ihrer anderen Formel den Druck? Muss der da nicht auftauchen?
LESEN ! Was steht denn im Text oben – steht da Druck oder Partialdruck, hm? Warum fragen Sie mich nach Dingen, die ich bereits genannt hätte, wenn sie wichtig wären?
Wenn man nur Stickstoff verdoppelt, verringert sich dann nicht die Konzentration von CO2?
Also ist die Temperatur nicht von der Konzentration abhängig, sondern nur von der Masse des CO2?
Darf ich sie so zitieren?
Werner Schulz schrieb am 05/09/2022, 13:33:40 in 299213
Und in beiden Fällen kann es nach Ihren Aussagen nicht zu einer höheren Körpertemperatur kommen, da immer noch der Wärmestrom vom Körper weg führt.
Der war gut. Ich warte dann mal auf den Werner Schulz, für den es ein „wird bei gleicher Heizleistung waermer“ gibt, weil er anscheinend zwischen einem statischen Gleichgewichtsfall und einer Veränderung unterscheiden kann. Hmm, aber wie erkenne ich den nur?
Wo sage ich das? Ich sage sie koennen die Temperatur nicht bestimmen ohne die dicke der Isolation zu kennen!
Dicke Wand und duenne Wand?
WErner Schulz am 5. September 2022 um 22:29
Ein Werner Schulz (vielleicht nicht Sie, einer mit kleinem e) schrieb z.B.:
Oder
Oder
Oder … Ich höre hier einfach auf. Aussagen der Art gibt es beliebig viele.
Sie haben drei konsistente gute richtige Beispiele von mir gebracht, die alle das gleiche meinen, sagen und bedeuten.
Ihre Aussage:
Ist falsch da Q=Konstant.
Ein von einem Koerper wegfuehrender Waermestrom, nennen sie ihn doch Kuehlstrom, kann einen Koerper nicht erwaermen. Wenn sie was anderes gelernt haben, sollten sie jetzt anfangen umzudenken.
Die Waerme kommt von der Heizung, die erwaermt ihr Haus. Bei ihnen nicht? Sie koennen gerne einen Test machen und die Heizung ausstellen. Was passiert dann?
Wird es
a) Waermer?
b) bleibt gleich warm? Warum?
c) es wird kaelter?
Und warum beantworten sie nicht einfach die Frage, warum es mit einer duennen Wand kaelter ist als mit einer dicken Wand gleichen Materials?
Vielleicht lesen sie noch mal was ich noch gesagt habe:
Ueberlesen? Oder nicht verstanden?
WErner Schulz schrieb am 6.9.2022, 22:41:34 in 299466
Sie können gerne postulieren, dass sich ein Wärmestrom nicht verändern kann. Dann reden wir einfach über verschiedene Situationen und damit aneinander vorbei.
Und die Realität zeigt, dass das einfach falsch ist. Wenn ich friere und mir deshalb eine Jacke überziehe, dann verringert sich der abfliessende Wärmestrom und mir wird wärmer. Vielleicht ist mir dann irgendwann so warm, dass der Temperaturgradient wieder so gross ist, dass die gleiche Wärmemenge wie vorher abfliesst.
Etwas formaler sehen Sie es bei Happer im Diagramm der Kühlrate, die sich bei einer Verdoppelung des CO2-Gehaltes verringert.
Herr Mueller,
offensichtlich wissen sie nicht, das ihr Koerper den Waermestrom reguliert.
Und wenn sie vorher ohne Jacke 36 – 37 Grad Koerpertemperatur hatten, dann haben sie auch nach Anziehen der Jacke 36-37 Grad C.
Wenn sie Fieber kriegen, weil sie ne Jacke ueberziehen, dann empfehle ich nackt auf die Strasse zu gehen!
Wir sprechen ueber unterschiedliche Dinge?
Nein, sie lenken mit unterschiedlichen Szenarien vom Model ab, das ihnen nicht passt. Dabei sind sie sich scheinbar nicht zu schade Unsinn zu erzaehlen.
Warum isoliert eine duenne Wand nicht so gut wie die dicke? Koennen sie die Frage beantworten?
@Marvin Müller am 7. September 2022 um 0:15
Nun haben Sie das Niveau von Frau Kosch erreicht …..
Ulrich Tengler schrieb am 07/09/2022, 10:52:03 in 299506
Und das scheint immer noch zu hoch für Werner zu sein.
Werner hatte die Wahl zwischen dem einfachen Alltagsbeispiel und dem komplizierten von Happer. Er hat sich dafür entschieden zu zeigen, dass er nichtmal einfache Alltagsbeispiele versteht.
Herr Mueller,
sie trollen!
@ Heinemann, 31. August 2022 um 21:38
„Wie umfangreich erklärt, sind diese Dokumente wissenschaftlich irrelevant, weil der Treibhauseffekt nicht nur in den einfachen – von den Autoren kritisierten aber nicht überzeugend widerlegten Modellen auftritt, sondern auch in komplexeren realitätsnäheren.“
Wenn Sie so argumentieren, zeigen Sie unverblümt, daß Sie die beiden Arbeiten (G/T 2009 bzw. K/D 2011) entweder nicht kennen, nicht verstanden haben, oder einfach irgendwelche Behauptungen aufstellen, die mit den Arbeiten nichts zu tun haben.
Beide Arbeiten haben nicht „Modelle“ zum Inhalt, sondern sie argumentieren „bottom up“ solide auf der Basis der Physik (Messungen, Formeln, Herleitungen, usw.), teilweise ergänzt um jederzeit überprüfbare Naturbeobachtungen, die keinen Raum für einen natürlichen THE lassen, wie ihn z. B. AMO und WMO beschreiben.
Arbeiten, die auf Basis von Messungen, Formeln und Herleitungen einen natürlichen THE (+33°C) belegen wollen, kenne ich hingegen nicht. Kennen Sie eine? Es ist nicht einmal klar, worauf sich diese +33°C überhaupt beziehen, Luft in irgend einer Höhe oder Erdboden/Wasseroberfläche?
stefan strasser am 5. September 2022 um 10:15
Sie haben mich nicht verstanden. Ich schrieb, eine wissenschaftlich fundierte Widerlegung der Existenz des THEs müsste wesentlich umfassender erfolgen als Gerlich/Kramm gemacht haben. Es reicht nicht, dass die beiden ein einfaches pädagogisches Erklärungsmodell für den THE kritisieren (welches wissenschaftlich zudem völlig irrelevant ist, denn kein komplexes modernes Modell beruht auf globalen Mittelwerten), denn der THE besteht ja nicht aus diesem von Gerlich/Kramm kritisierten pädagogischem Modell, sondern ist ein Naturvorgang, der in jedem komplexeren Modell (z.B. Wettervorhersagemodelle) aufgrund der dort implementierten grundlegenden physikalischen Gleichungen automatisch dort abgebildet wird.
Die Kollegen müssten also beweisen, dass die grundlegende Physik, die dem THE zugrunde liegt, falsch ist. D.h. es müsste u.a. bewiesen werden, dass ein Wettervorhersagemodell dieselbe Wettervorhersage ohne die IR Absorption durch THGs liefert wie die bestehenden, die diese berücksichtigen. D.h. sie müssten beweisen, dass der THE ein „Effekt ohne Wirkung auf die Beobachtungen“ ist und deswegen keiner Existenz bedarf. Das hat noch niemand gezeigt (weil’s kaum geht).
Verwechseln sie Wetter und Treibhauseffekt, Her Heinemann?
Ist das nicht ein Anfaengerfehler?
WErner Schulz am 2. September 2022 um 9:14
Ist f die Größe des atmosphärischen Fensters (= Strahlungsflussanteil der vom Boden emittierten Wärmestrahlung direkt ins All) und e der Emissionsgrad der grauen Atmosphäre, so gibt sich in einem einfachen Bilanzmodell (erweitert nach Schwarzschild 1906):
Sigma TB^4 = 2/(1+f) I
e sigma TA^4 = (1-f)/(1+f) I
TB Temperatur des Bodens
TA Temperatur der Atmosphäre
I absorbierte Sonnenstrahlung (240 W/m2)
Die Temperaturen bei den schon unzählige Male besprochenen Grenzfällen f =1 (keine Absorption durch THGs) und f=0 (Atmosphäre schwarz) ergeben sich durch Einsetzen.
Aufgabe an Sie: wie ist der Zusammenhang zwischen f und e, wenn man vereinfacht annehme, dass Boden und graue Atmosphäre dasselbe Planckspektrum hätten?
An der Lösung sehen Sie beispielhaft, warum ich ihnen erklärte, dass Berechungen für graue Atmosphäre und Atmosphäre mit Fenster grundsätzlich gleich verlaufen. Ich habe hier gleich die Lösung für beides geliefert.
Und was wollen sie damit?
Im atmosphärischen Fenster geht ein Teil der Strahlungsenergie direkt durch die Atmosphäre.
Bei einer grauen Atmosphäre passiert das nicht.
Im Gegenteil, ein Teil der Energie wird entsprechend der Absorptions und Emissionseigenschaften, zurück reflektiert.
Verstehen sie den Unterschied? Ich glaube nicht.
Wenn sie eine schwarze Atmosphäre annehmen wollen, machen sie das.
Werner Schulz am 3. September 2022 um 15:34
Bravo, dann sind Sie der Lösung Ihrer Aufgabe schon recht nahe.
Vergessen sie nicht, sie wollte mit ihrer Formel, die Temperatur der Erdoberflaeche bestimmen!
Ich habe bisher nur ein paar Angaben gesehen wo es so aussah, als wenn sie die bekannte Temperatur schon einsetzen.
So wird das aber nichts!
Sie wollen ja beweisen, das sie mit ihrer Formel, die Temperatur berechnen koennen, ohne sie vorher zu kennen!
WErner Schulz am 3. September 2022 um 23:51
Was offensichtlich mit den Formeln möglich ist. Aus der Sonneneinstrahlung I und e,f (Eigenschaft der Atmosphäre) folgen TB und TA.
Was ist das wieder für Geschwurbel? In den Formeln ist dies offenkundig ja nicht der Fall.
Koennen sie das genaue vorrechnen bitte?
Ich bin am meisten interessiert wo sie die Masse oder eine abhaengige Groesse einsetzen.
Sie haben ja selber festgestellt, das die Temperatur der Oberflaeche sich dann aendern muss.
Ist ihre Formel vollstaendig?
Werner Schulz am 4. September 2022 um 20:19
Sicher koennte ich, ich habe sie ja – wie geschrieben – aus der Energiebilanz gewonnen. Zeigen Sie mir mal, wo in Ihrer Strahlungsbilanzgleichung eine Masse vorkommt – das kenn ich gar nicht.
Was bekommen Sie nun aus meinen Gleichungen für Ihre Fälle atmosphärisches Fenster und graue Atmosphäre für TB heraus?
Vergleichen Sie TB für verschiedene f. Wenn das Fenster größer wird, wie verhält sich dann TB?
Bitte Quelle ihrer Formeln angeben.
Bitte erklaeren, wer was von einer
erzaehlt hat. Ich nicht.
WErner Schulz am 5. September 2022 um 9:48
Die Quelle bin ich, ich habe einfach die Bilanzrechnung von Schwarzschild 1906 verallgemeinert um die Möglichkeit einer graue Atmosphäre und einem atmosphärischen Fenster. Die Rechnung bekommen Sie selber hin, indem Sie einfach die Gleichungen oben substituieren, es sind ja nur zwei für die Bilanz am Boden und tum Weltall.
Was haben Sie nun für die Abhängigkeit zwischen f und e herausgefunden? Ist ja ganz einfach.
Klar wird auch, warum TB nicht kleiner als TA ist, was ja eh jeder erwartet und ohnehin weiß.
Welche Einheit hat f?
Nach Umstellung ihrer Formeln sieht es allerdings anders aus. Sind sie sicher sie haben alles richtig gemacht?
Herr Heinemann,
hatte ihnen Herr Kramm nicht gesagt, das man mit der Schwarzschildchen Gleichung nicht die Temperaturen berechnen kann?
Bitte zeigen sie die Umstellung, wonach sie die Temperatur berechnen koennen so wie sie behaupten.
Meine Umstellung mit ihren Formeln sehen sie hier.
Formel 1 umgestellt nach I
I= 1/2 Sigma TB^4 * (1+f)
I eingesetzt in Formel 2
e Sigma TA^4 = (1-f)/ (1+F) * 1/2 Sigma TB^4 * (1+f)
Ergebnis
e Sigma TA^4 = (1-f) * 1/2 Sigma TB^4
Fehlt noch was? Sind sie sicher?
Werner Schulz am 5. September 2022 um 19:50
Nicht Ihr ernst, das ist offensichtlich. Haben Sie nun eine Antwort auf meine Frage?
Werner Schulz am 5. September 2022 um 20:31
In den Bilanzgleichungen oben aber offensichtlich, das weiß auch Herr Kramm. Auch wenn er dies nicht zugibt.
Die Gleichungen sind ja bereits so, oder beherrschen Sie das Wurzelziehen nicht? Das waren zwei triviale Fragen, langweilen sie mich nicht.
Ja, das war doch nicht so schwer. Also in diesem einfachen Bilanzmodell ist die THE-Wirkung evident und die Temperaturen ergeben sich aus I, e, f.
Die Gleichung ist Schrott. Haben sie schon gerechnet?
Herr Schulz,
wie kann eine Gleichung Schrott sein? Zeigen Sie mal, woran Sie dies quantitativ festmachen wollen?
Das geht Qualitativ.
Mit dem was sie da hingeschrieben haben, sieht es so aus als wenn die Bodentemperatur geringer ist als die Atmosphaere oben.
Gilt die Gleichung fuer die Thermosphaere?
Setzen sie mal einen Wert fuer die Temperatur ein. Nehmen sie doch -18 Grad C fuer TA. was kriegen sie dannn?
Ach so, sie muessen noch umrechnen…
Werner Schulz am 6. September 2022 um 22:48
Dann beherrschen Sie Algebra nicht. Nehmen Sie mal den Spezialfall der undurchlässigen (f=0) und schwarzen Atmosphäre (e=1). Aus
e Sigma TA^4 = (1-f) * 1/2 Sigma TB^4 ergibt sich dann
TA^4 = 1/2 TB^4. D.h TB = 4te wurzel 2 × TA. = 1,19 × TA. Wenn die Atmosphäre die effektive Temperatur von TA = 255 K hat, hat der Boden TB = 303 K. Dies ist etwa der Fall bei GoodyWalker des reinen Strahlungstransports.
Stimmt Herr Heinemann,
da habe ich im Kopf falsch umgestellt.
Welche Abhaengigkeit haben e und f?
Und kann es sein, das die Masse doch keine Rolle spielt?
Fuer welche Angabe von e und f kommen sie auf 15 Grad C?
Stimmt das mit der Wirklichkeit ueberein?
WErner Schulz am 7. September 2022 um xy
Herr Schulz, eigentlich sollte alles schon klar dargelegt sein, Ihre neuen Fragen wundern mich, denn diese beantworten sich, wenn man meine bisherigen Texte dazu einfach sorgfältig liest. Zur Übung versuchen Sie also, Ihre Fragen selber zu beantworten und dann sehen wir mal, was Sie selbständig zustande bringen. Mich langweilen Ihre simplen Fragen jetzt zunehmend, denn die Antworten sind klar, aber Ihnen hilft diese Übung. Und vielleicht liefern Ihre Antworten etwas Interessantes, versuchen Sie es und sehen Sie es als Chance.
Welche Zahl setzen sie für I ein?
Sie wissen schon. Diskussion gemittelt gegenüber Solarkonstante.
Wie kommen sie bei Ihrer Gleichung auf die folgende Aussage:
Werner Schulz am 6. September 2022 um 8:59
Klar wird auch, warum TB nicht kleiner als TA ist, was ja eh jeder erwartet und ohnehin weiß.
Sie haben die Gleichungen zumindest richtig umgeformt zu:
Wissen Sie nun den Wertebereich von e und f und ihren Zusammenhang? Wenn ja, dann sollten auch Sie sehen, dass ich recht habe. Vielleicht ist ihnen nicht klargeworden, dass f und e zwischen 0 und 1 liegen.
Nachdem Sie auf die Rückkopplung zu sprechen kamen, fiel mir ein, dass Sie das f hier vielleicht mit dem f dort verwechselt haben. Das f dort bezeichnet die Rückkopplung, das f hier die relative Größe des atmosphärischen Fensters, also was anderes. Nicht verwechseln! Ist Unbedachtheit, dass ich die gleichen Symbole gewählt habe. Aber bei Umklarheit hätten Sie ja schon gefragt… verschwenden Sie nicht Zeit für wilde Spekulationen, die alleine auf persönlichem Informationsmangel beruhen, sondern fragen Sie gleich und direkt zum Punkt – das müssen Sie lernen.
Werner Schulz am 6. September 2022 um 8:26
LESEN – steht bei den Formeln dabei!!
Hab ich auch schon erklärt. Da Wasserdampf wie Co2 ein thg ist und bei Temperaturerhöhung ansteigt, ist die primäre CO2 Wirkung verstärkt, denn jede zusätzliche CO2 Menge bewirkt eine zusätzliche Wasserdampfmenge in der Luft.
Danke.
Fuer eine gegebene atmosphaerische Temperatur (an welcher Stelle eigentlich?) koennen sie also unter Annahme von Werten fuer e und f also eine Temperatur an der Oberflaeche berechnen?
Was berechnen sie wenn es kein Fenster gibt?
Und wie manipulieren sie e oder f das ein hoeherer Faktor mit Wasserdampf rauskommt?
Koennen sie bitte ein Beispiel vorrechnen?
Das mit dem I habe ich wirklich ueberlesen! Aber ich habe es rausgekuerzt. Es spielt also keine Rolle, was ich komisch finde, auch das sie das nicht komisch finden…
WErner Schulz schrieb am 01/09/2022, 22:18:53 in 298835
Das Schnellexperiment wirft Licht auf die Frage, ob die Präsenz infrartoaktiver Gase zu einer höheren Temperatur führen können. Das würde ich an Ihrer Stelle auch ignorieren, sonst würde ja die Basis für viele Aussage und Fragen wegfallen.
Diese Annahme treffe ich nicht. Wenn Sie den Kommentar zu dem Thema nochmal lesen und verstehen würden, dann würden Sie sehen, dass dort steht, dass der Wärmestrom größer 0 ist.
Warum tun Sie hier so, als wäre es etwas neues? Das kann doch jeder im Diagramm sehen, dass (Konvektion + Latente Wärme) größer sind als (Abstrahlung von der Erdoberfläche minus Einstrahlung aus der Atmosphäre) : (80 + 17) > (396 – 333) KT2009
WErner Schulz schrieb am 01/09/2022, 22:07:11 in 298834
Ich hatte Ihnen den passenden Link auf den Happervortrag gegeben – genau an der Stelle, an der er auf diese Frage eingeht. Sie können das natürlich gerne ignorieren, aber tun Sie nicht so, als gäbe es keine Erklärung auf diese Frage …
Mit einem Versuchsaufbau der wieviel Meter Luftsaeule hat?
Gab es Konvektion? In einer freien Atmosphaere gibt es keine Seitenwaende. Gab es keine Seitenwaende?
Ich glaube sie ueberschaetzen das Ergebnis zu ihrem eigenen Vorteil.
Der Waermestrom ist von der Erde zur Atmosphaere. Wollen sie also immer noch erzaehlen, das sie etwas erwaermen koennen mit einem negativen Waermestrom?
Und falsch ist:
Die Atmosphaere transportiert keine Waerme durch Konvektion oder Latente Waerme? Sie haben auch immer noch nicht verstanden wie sich die Groesse Waerme beim Strahlenaustausch ergibt oder doch? Und erzaehlen sie nicht das sie die Grenzflaeche der Erde zum All hin meinen. Mit dem Einfuegen einer teilweise transparenten Atmosphaere wie der Unseren haben sie zwei Grenzflaechen zu beruecksichtigen und die dazugehoerigen Waermeuebetragungen.
Bei Peixoto koenne sie ja auch ausrechnen wieviel Waerme durch Strahlung uebertragen wird. 20% Wovon war das noch mal? Ach nur 342 W/m2 und davon 20 % = 68 W/m2? Da liegen sie mit ihren 390 W/m2 um moechtegern 322 W/m2 daneben.
Weil sie als Angabe 0 W/m2 haben. Oder pruefen sie ihre Angaben nicht?
Und dann kommen sie mit (396 – 333) W/m2 von KT. Da sehen sie das 64 W/m2 an Waerme durch Strahlung verloren gehen.
Ich habe ihnen mit 0 W/m2 ein Angebot gemacht und sie schlagen es aus. Wenn sie mit der Tatsache leben koennen, das der Erdoberflaeche an der Grenze zur Atmosphaere 6x W/m2 verloren gehen, kommen sie bitte nicht mehr damit das die Strahlung irgendeine Erwaermung bewirkt!
Werner Schulz am 2. September 2022 um 16:13
Sie akzeptieren hier also, dass ich von einem Wärmestrom größer 0 ausgehe.
Und behaupten dann wieder, ich würde von einem Wärmestrom 0 ausgehen. Dabei steht dort „größer 0W/m^2“ (Im Gegensatz zum Fall ohne Atmosphäre, wo der Wärmetransport über Wärmeleitung 0W/m^2 beträgt)
Auf mehr möchte ich nicht eingehen, da es eh nur um Verdrehen meiner Worte geht. Wenn Sie partout nicht sehen wollen, dass auch die Verringerung eines abfliessenden Wärmestroms zu einer höheren Temperatur des Körpers führen kann, kann man wohl nichts machen.
Ja wir lassen es.
Sie werden diese falsche Aussage nicht begründen können, noch haben sie es jemals geschafft es zu tun.
Das sehe ich nicht nur nicht ein, es ist schlichtweg falsch.
Es gehen doch laut ihnen 240 W/m2 rein und 240W/m2 raus.
Da ist nichts verringert.
Vor allem nicht dann wenn es alternative Wärmeströme sind.
Und wie gering ist der Wärmestrom durch Wärmeleitung?
Geben sie zu das die geringe Wärmeleitung eine Rolle spielen muss?
Herr Müller, wenn sie noch hinzufügen könnten in welche Richtung der Wärmestrom geht?
Akzeptieren das der Wärmestrom von der Oberfläche weggeht?
Werner Schulz am 3. September 2022 um 15:24
Die Richtung war angegeben, dort stand „Energieflüsse vom Boden weg„. Ob ich den Tag erlebe, an dem Sie einen Text mal wirklich lesen und verstehen?
Anliegend ein Link, der hier passen könnte. Der Autor der Taktiken ist eine Person, die ich seit 2007 aus Diskussionen kenne.
https://ngb.to/threads/handbuch-f%C3%BCr-trolle-gelenkte-medien-und-desinformation.15493/
Danke fuer die Bestaetigung.
Demnach kann also die Atmosphaere die Erdoberflaeche nicht erwaermen.
Ich fasse zusammen.
Der Waermestrom geht also von der Oberflaeche weg und ist groesser als Null. Laut den Diagrammen, die sie favorisieren so um die 6X W/m2.
Und diese Kuehlrate schafft es ihrer Meinung nach eine Erwaermung zu erreichen?
Sehen sie nicht was sie da vertreten?
Danke Herr Krueger,
Man kann Herrn Mueller sehr klar in den Beschreibungen erkennen!
Oder koennen sie erklaeren, wie es kommen soll das etwas, was nunmehr ganz klar als eine Kuehlstrom identifiziert worden ist, eine Erwaermung verursachen soll? Das entbehrt jeder Logik!
Werner Schulz schrieb am 3.9.2022, 23:48:48 in 299060
Der Wärmestrom, über den wir gerade sprachen, war der über Konvektion und latente Wärme – wir können aber auch gern Wärmeleitung einschliessen. Diese kühlen definitiv die Erdoberfläche. Bei Wärmestrahlung haben Sie nach Clausius[1] zwei Wärmeströme, einer vom Erdboden weg und eine zum Erdboden hin. Beide zusammen ergeben den kühlenden Wärmestrom von 6X W/m^2. Gäbe es den Wärmestrom zum Erdboden hin nicht, wäre der Wärmestrom vom Boden weg größer als 6X W/m^2 …
Aus einem früheren Kommentar:
Und aus dem aktuellen:
Ein anderer Werner Schulz erklärt hier gerade parallel zu Ihnen, dass bei gleicher Energiezufuhr eine dickere Wand zu einem verringerten Wärmestrom nach aussen und damit zu einer höheren Temperatur im Raum führt. Vielleicht fragen Sie den mal? Oder den, der die höhere Bodentemperatur mit der geringen Wärmeleitung der Luft begründen möchte? Oder den, der darauf hinweist, dass man zwei Systemgrenzen betrachten muss, die zwischen Boden und Atmosphäre und die zwischen Atmosphäre und All? Oder …
Da bekommt man echt Lust, mal wieder M. Night Shyamalan „Split“ zu kucken …
[1] „Was ferner die in gewöhnlicher Weise stattfindende Wärmestrahlung anbetrifft, so ist es freilich bekannt, dass nicht nur der warme Körper dem kalten, sondern auch umgekehrt der kalte Körper dem warmen Wärme zustrahlt, aber das Gesamtresultat dieses gleichzeitig stattfindenden doppelten Wärmeaustausches besteht, wie man als erfahrungsmässig feststehend ansehen kann, immer darin, dass der kältere Körper auf Kosten des wärmeren einen Zuwachs an Wärme erfährt.”
Danke Herr Mueller,
sie verschieben die Torpfosten.
Mehr als das sie die Konvektions meinten brauche ich nicht zu lesen.
Laut den meisten Energieflussdiagrammen verliert die Erde ungefaehr 6x W/m2 Waerme durch Strahlung.
Leben sie mit den Fakten!
Lassen sie die Unterstellungen Herr Mueller:
Sie verstehen nur Thermodynamik nicht. Meine Annahme fusst auf Q= Konstant.
Werner Schulz schrieb am 4. September 2022 um 20:22
Und wieder demonstrieren Sie, dass Sie meine Texte nicht lesen (wie Sie es selber gerade zugeben). Im Text bestätigte ich Ihnen gerade die 6X W/m^2, wie bereits in vorherigen Kommentaren … Zur Erinnerung: „Warum tun Sie hier so, als wäre es etwas neues? Das kann doch jeder im Diagramm sehen, dass (Konvektion + Latente Wärme) größer sind als (Abstrahlung von der Erdoberfläche minus Einstrahlung aus der Atmosphäre) : (80 + 17) > (396 – 333) KT2009„. Sie haben einen Teil sogar zitiert und tun nun wieder so, als würde ich das nicht wissen oder ignorieren oder was auch immer Sie unterstellen wollen …
Herr Mueller,
bitte bestaetigen sie, das sie verstehen, das die Erde an der Grenzflaeche zur Atmosphaere 6x W/m2 an Waerme durch Strahlung im Stahlenaustausch mit der Atmosphaere verliert.
Damit ist es ausgeschlossen, das sich die Erde durch die Strahlung der Atmosphaere erwaermt.
Alles andere von ihnen ist absichtliche Ablenkung und Rumeiern.
Die Zahlen habe ich oben genannt und die Quellen sind die sogenannten Energiebilanzen.
Werner Schulz schrieb am 05/09/2022, 09:53:42 in 299184
Und wieder tun Sie so, als wäre hier etwas strittig. Dabei könnte ich sagen, dass ich Ihnen seit … 2014(?) erkläre, dass die Erdoberfläche nur (396 – 333) W/m² verliert, weil sie von einer Atmosphäre mit Treibhausgasen umgeben ist und nicht direkt ins All strahlt. Würde sie direkt ins All strahlen, würde bei der aktuellen Temperaturverteilung 396W/m² verlieren und sich abkühlen bis sie bei einer Temperaturverteilung angekommen ist, bei der wieder Gleichgewicht herscht. Wie die aussehen könnte, könnten Sie bei Herrn Kramm nachlesen …
Ich halte es da eher mit einem der anderen Werner Schulz, der Dinge schreibt wie:
oder
Ich stimme zwar nicht mit all seinen Gleichnissen überein, aber er scheint verstanden zu haben, dass eine Veränderung des Energieabflusse zu einer höheren Temperatur führt – bei Wärmeleitung braucht es dann offensichtlich eine größere Temperaturdifferenz, um die gleiche Energiemenge fliessen zu lassen. Vielleicht unterhalten Sie sich doch nochmal mit ihm? Vielleicht über so einfache Sachen wie „Kann eine Jacke ‚wärmen‘, wenn auch mit Jacke der Wärmestrom vom Körper weg geht?“ …
Herr Mueller,
E gibt keine Veraenderung des Waermeflusses. Der ist bei einer dicken Wand und einer Duenne Wand der gleiche.
Deshalb Q=konst.
Die Temperaturdifferenz zwischen aussen und innen kommt einzig und allein daher, das die eine Wand dicker ist als die andere.
Ein Jacke waermt nicht, sondern isoliert den Koerper. Sie sagen sie haben mein Beispiel verstanden?
Ich denke nicht!
Aber gut, das sie bestaetigen, das im Strahlungsaustausch Erde – Atmosphaere, die Erde Waerme an die Atmosphaere abgibt. Die Bedingung die sie dabei nennen, das es ohne THG spielt keine Rolle. Sie lenken wieder auf einen Spezialfall ab, der wie sie wissen unsinnig ist. Ich habe ihnen auch die Strahlungseigenschaften von Stickstoff nachgereicht. Ich habe ihnen auch angeboten die Atosphaere als grauen Strahler zu betrachten, was unter Beruecksichtigung von Wolken, Staub und Aerosolen, eine realistischere Annahme ist.
Diese Bedingung koennen sie auch an einer Wand feststellen.
Die alles entscheidende Groesse fuer die Temperaturentwicklung im Innenraum ist die Wanddicke, wenn alle anderen Komponenten gleich sind.
Da sie zustimmen, das die Einstrahlung von der Sonne, die Abstrahlung am Oberrand der Atmosphaere sich nicht aendern, akzeptieren sie auch das die durch die Atmosphaere transportierte Waermemenge gleich ist.
Was die Temperatur an der Oberflaeche betrifft, in welchem Zusammenhang steht die Abstrahlhoehe dazu und wie legen sie diese fest?
Laut Herrn Heinemann aendert sich diese bei zum Beispiel Verdoppelung der atm. Masse und die Temperatur wird hoeher. Sie haben die Strahlungseigenschaften der Atmophaere nicht geaendert, aber die Temperatur verschiebt sich. Das entspricht dem Beispiel mit der Wand.
Das heisst, die Masse der Atmosphaere ist eine wichtiger Stellknopf des „Treibhauseffektes“.
Im Volksmud „waermt die Jacke“, in der Physik stellt die Jacke eine Isolationsschicht dar.
Wenn sie ordentlich argumentieren wollen und ich sie ernst nehmen soll, argumentieren sie mit Physik, nicht mit unklaren populistischen verwirrenden Aussagen.
Aus der Diskussion die Herr Marvin Mueller unten verlinkt hat ein Nachtrag:
Ja kann man hier nachlesen.
Aus der Diskussion die Herr Marvin Mueller unten verlinkt hat ein Nachtrag:
Ja kann man hier nachlesen.
Werner Schulz am 1. September 2022 um 21:19
Hm, ich sehe Ihr Problem nicht. Wenn Sie mrinen, beim Wärmedurchgsng durch eine Wand wäre die Physik oder insb. die der Wärmestrahlung „nicht normal“, so liegt das daran, dass sie etwas falsch sehen.
Das liegt evtl. daran, dass Sie Ihre Randbedingungen nicht klar definiert haben und gedanklich zwischen einer zur Innentemperatur gleichen und verschiedenen Außentemperatur hin und her springen. Inkonsistenz bringt Sie ja öfter durcheinander.
Ich nehme mal an, meine Frsge überfordert Sie dann? Sie ist auf den Fall bezogen, dass zwischen Innen und Außen ein Temperaturunterschied besteht. Warum spielt dann der Strshlungstransport durch die Wand gegenüber der Wärmeleitung eine so untergeordnete Rolle, dass niemand diesen berücksichtigt (daher „vergisst“ und Lehrer deshalb verdutzt sind)?
Liegt daran, das sie versuchen eines bei mir zu finden, wo keines ist!
Koennen sie erlauetern wie sie einen Waermedurchgang durch eine feste Wand durch Strahlung erreichen?
In ihrer Selbstreflektion, koennen sie also erklaeren warum die Strahlung die von der Innenwand kommt hoeher ist als die Strahlung an der Aussenwand?
Wenn sie koherente Fragen haben, werde ich diese beantworten.
Eines jedoch zu ihrer Information. Strahlungstransport spielt in der Wand keine Rolle.
Der Strahlungsaustausch zwischen Innenraum und Wand wird normalerweise ignoriert, weil bei Annahme von fast gleichen Emissionszahlen, die gegenueberliegende Wand strahlt ja auch, der Waermeaustausch durch Strahlung gegen Null geht.
Bei der Aussenwand wird das etwas anders gehandelt. Wissen sie wie und warum?
Stichwort: Himmelstemperatur
mfg Werner
Ich bezog mich auf den hier kursiv wiedergegebenen Text von Ihnen:
Herr Heinemann hat es ja anscheinend verstanden, und natuerlich ist alles ganz normal.
Ja, ich habe kein Problem, die Wandphysik ist normal und ich verstehe sie.
Bis man feststellt, das die Atmosphaerische Strahlstaerke ebenfalls, wie die der Wand, von einer Groesse abhaengt,
Ich habe immer noch kein Problem, aber Sie anscheinend mit der Strahlung der Wand… wie auch immer, es ist ja längst nicht ihr einziges Problem!
Heute haben Sie – wie lange lesen Sie hier schon mit? – zumindest gelernt, dass Strahlung Energie trägt, whau – schon mal in der Sonnenstrahlung gesessen?
Was genau soll mein Problem sein?
Ob ich schon mal in der Sonne gesessen habe, ueberlasse ich ihrer Fantasie.
stefan strasser am 31. August 2022 um 13:26
Das ist richtig. Falzifizieren ist einfach, insbesondere Ihre Theorien, denn Sie machen ja bereits Grundlegendes falsch.
Aus der Forderung der grundsätzlichen Falsifizierbarkeit einer wissenschaftlichen Theorie folgt natürlich nicht, dass jede wissenschaftliche Theorie auch falsifiziert wurde, also falsch ist.
Die Forderung erlaubt lediglich, falsche von möglichen (!) richtigen Theorien zu unterscheiden.
In der Form des Beweises gilt das selbstredend für jeder naturwissenschaftliche Theorie. Auch die Schulphysik ist potentiell falsch, da falsifizierbar. Wenn Sie einen Beweis der endgültigen und exakten Richtigkeit einer Theorie haben wollen, so gehen Sie zu Theologen. Denn naturwissenschaftliche Theorien können ja nicht endgültig verifiziert, also in dem Sinne bewiesen werden.
In den Naturwissenschaften gibt es nur exzellent gut die Beobachtungen erklärende Theorien, die trotzdem immer noch unvollkommen oder auch falsch sein können. Naturwissenschaftlern reicht es, wenn ihre Theorien nur exzellent gut zu den Beobachtungen passen. Und dies setzt sie ab von stumpfsinnigen Meinungen oder stupidem Glauben.
Was allerdings bewiesen ist, ist, dass der Treibhauseffekt im Einklang mit den Theorien der Physik ist. Denn er benötigt ja keine „exklusiv“ nur dort gültige physikalische Vorgänge, sondern resultiert aus den Zusammenspiel von Prozessen, die auch woanders vorkommen, und in der Atmosphäre nur „aufeinandertreffen“.
Sie haben ja selber gemerkt, dass Ihre (freilich fehlerhaften) „Falsifikationsversuche“ darauf hinausliefen, dass sie – wenn sie denn wahr wären – nicht nur den Treibhauseffekt k.o. gingen ließen, sondern gleich weite Teile der übrigen („unschuldigen“) Physik „mit ins Absurde rissen“. Aber Sie sind nunmal – in bißchen bedauerlich – kein Genie, der gleich die ganzen Grundlagen der Physik nur mit der Falsifizierung des THEs widerlegte.
Wie umfangreich erklärt, sind diese Dokumente wissenschaftlich irrelevant, weil der Treibhauseffekt nicht nur in den einfachen – von den Autoren kritisierten aber nicht überzeugend widerlegten Modellen auftritt, sondern auch in komplexeren realitätsnäheren. Der Treibhauseffekt in Emden 1913, welches ich Ihnen empfahl, wurde nicht widetlegt, ebenso nicht die Implementierung des Treibhauseffekts in den Modellen für die tägliche Wettervorhersage. Das wäre aber nötig. Warum tut das niemand…weil es nicht geht – zumindest nicht ohne wissenschaftlichen Unsinn zu treiben.
Fragen Sie mal Prof Kramm, warum er nicht zugibt, dass er vor 40 Jahren schon Modelle mit implementiertem Treibhauseffekt benutzt hat. Das war bestimmt nicht, um sich mit physikalisch sinnlosen Modellen die Zeit zu vertreiben, sondern weil seine Beobachtungsmesswerte ohne Treibhauseffekt nicht theoretisch-quantitativ zu reproduzieren waren.
stefan strasser schrieb am 31/08/2022, 18:40:58 in 298699
Das hatten wir doch schon. Happer berechnet auch die Wirkung dieser 3W/m² und kommt auf einen Erhöhung der Temperatur am Boden von (aus dem Gedächtnis) 1,2K für eine reine Verdopplung des CO2 Gehaltes und 2,3K-2,3K bei Einbeziehnung des Wasserdampffeedbacks.
Es kommt darauf an, was Sie damit meinen. Die tatsächlichen Temperaturen auf der Erde hängen ja nicht nur vom Strahlungstransfer ab, die sind nur eine Komponente. Was man aber auf jeden Fall machen kann, sind Berechnungen für verschiedene Treibhausgaskonzentrationen, also auch für 0ppm CO2. Veröffentlichungen dazu finden Sie in der Literatur, z.B. Attribution of the present-day total greenhouse effect oder Atmospheric CO2: Principal Control Knob Governing Earth’s Temperature …
Heinemann, Krüger, Müller
Kein Mensch zweifelt an der Tatsache, daß sog. THG als infrarotsensitive Substanzen dem Strahlungsfluß und damit den zugehörigen Gleichungen unterworfen sind und bei Wellenlängen, bei denen sie selektiv sind, entsprechend interagieren. Wie gut alle Parameter bekannt sind, die für die Formeln notwendig sind, lassen ich jetzt einmal beiseite.
All diese Interaktionen sind aber über alles energetisch neutral, weil es anders nicht geht. Es kann dadurch nirgendwo Energie derart dauerhaft angereichert werden, daß sich eine System bleibend von seinem energetischen Gleichgewicht entfernt und dadurch dauerhaft wärmer wird. Das ist eine Konsequenz aus dem 1. HS.
Strahlung ist Energietransport und nicht Temperatur. Temperatur entsteht erst, wenn Absorption eintritt, so lange, bis energetisches Gleichgewicht erreicht ist. Dann ist schluß. Selbst bei 100% Isolation kann ein Körper nicht wärmer werden, als es dem thermischen Gleichgewicht entspricht, weil andernfalls Energie=Wärme von Kalt nach Warm fließen müßte.
stefan strasser schrieb am 29. August 2022 um 17:58
Diese These kann man ja experimentell prüfen und Herr Schnell hat das für verschiedene Gase getan. Sein Ergebnis war, dass sich eine höhere Temperatur „am Boden“ (in seinem Experiment an der „Bodenplatte“) einstellt, wenn die Konzentration von z.B. CO2, Propan und Freon erhöht werden. Das widerspricht Ihrer These.
Sie kennen das bei den anderen Wärmetransportmechanismen wie Wärmeleitung und Konvektion aus dem täglichen Leben – wenn Sie da bei einem beheizten Körper bei gleichbleibender Energiezufuhr den Energieabluss verringern, stellt sich beim Gegenstand eine höhere Temperatur ein. Oder sie können die gleiche Temperatur bei verringertem Energiezufluss halten … Oder aus der Fauna: Warmblüter haben sich über viele Klimazonen verteilt – die Anpassung an die verschiedenen Umgebungstemperaturen erfolgt primär über die Steuerung des Energieverlustes, nicht über die Steuerung der Energiezufuhr …
@Marvin Müller am 30. August 2022 um 9:42
An den Untersuchungen von Herrn Schnell war ich ja „aus Versehen“ durch Bereitstellung eines leistungsfähigeren Kryostaten „am Rande“ mit beteiligt. Qualitativ haben Sie durchaus recht, dass es bei diesen Gasen messbare „Effekte“ gab, aber die Zusammensetzung des Gasgemisches in der Apparatur hatte mit der natürlichen Atmosphäre nix gemein, weil z.B. die Konzentration des CO2 über Zehnerpotenzen ein Vielfaches gegenüber der Natur betrug und Wasserdampf überhaupt nicht vorkam, weil das Gasgemisch ständig getrocknet wurde, um Verfälschungen der Messungen zu vermeiden.
Selbst Herr Schnell schloß aufgrund der nicht natürlichen Zusammensetzung des Gasgemisches eine „THE“-Wirkung von CO2 weitestgehend aus. Versuchen Sie also nicht, diese Ergebnisse in die von Ihnen erwünschte Richtung zu mißbrauchen ….
Ulrich Tengler schrieb am 30. August 2022 um 16:29
Ich kann mich nur auf das stützen, was Herr Schnell in seinen Artikeln schreibt. Und im referenzierten Artikel steht im Fazit:
Daraus würde ich nicht entnehmen, dass er eine „„THE“-Wirkung von CO2 weitestgehend aus“schliesst. Die Abgrenzung zieht er an einer anderen Stelle:
Das habe ich aber auch nicht behauptet.
Wenn Sie der Meinung sind, ich würde Herrn Schnell falsch wiedergeben, dann geben Sie bitte den konkreten Text an. Diese (permanenten) Unterstellungen ohne Beleg sind auf die Dauer anstrengend und nicht schön.
@Marvin Müller am 30. August 2022 um 18:25
Ich bin seinerzeit mit dem Herrn Schnell über EIKE persönlich in Kontakt gekommen, weil ich gewisse Zweifel an der Art und Weise der Temperaturmessung bei seinem Experiment hatte. Ich war mindestens zwei mal bei Herrn Schnell (einer meiner Kunden ist in der Nähe) und kenne also seine Apparatur und den Ablauf seiner Experimente. Dazu hat es relativ ausführlichen e-Mail- Verkehr gegeben. Außerdem stand Herr Schnell mit einigen anderen Fachleuten in Kontakt bezüglich seiner Experimente, die eigentlich eine Art Grundlagenforschung waren, denn so hat sich noch niemand dem Problem zu nähern versucht. Es ist ja das, was bezüglich dem behaupteten THE noch niemandem glaubhaft gelungen ist, den THE im Labor reproduzierbar nachzuweisen. Das waren bisher nur Zirkusnummern a la Ditfurth ff. oder die „Rechnungen“ der Strahlenakrobaten…..
Ulrich Tengler schrieb am 31/08/2022, 10:59:44 in 298635
Hat Herr Schnell Ihnen persönlich andere Dinge gesagt, als er in seinen schriftlichen Texten oder in den Vorträgen auf Eike-Konferenzen vorgetragen hat? Irgendwie wird mir nicht klar, was Sie mit der ergänzenden Anmerkung sagen wollen.
@Marvin Müller am 31. August 2022 um 14:11
Ulrich Tengler schrieb am 31/08/2022, 10:59:44 in 298635
Sind Sie wirklich so naiv???
Ich werde hier nicht meine Konversation mit Dr. Schnell offenlegen, dafür hat er mich nicht autorisiert, auch nicht zu seinen Konversationen mit internationalen Fachleuten, über die er privat berichtet hat. Falls er hier mitliest, wird er sich „bedarfsweise“ melden. Auf alle Fälle hat er aber geahnt, dass seine Ergebnisse mißbraucht werden können, so wie Sie versuchen, diese für die Alarmistenscene bei Verdrehung der Sachverhalte auszuschlachten….
Ulrich Tengler schrieb am 31. August 2022 um 21:13
Würden Sie bitte entweder eine Stelle zitieren, an der ich die Aussagen von Herrn Schnell Ihrer Meinung nach verdrehe oder diese Unterstellungen lassen? Ich gebe mir Mühe, korrekt und nicht sinnentstellend zu zitieren. Falls ich dabei einen Fehler machen sollte, korrigiere ich den gern und würde den in der Zukunft auch nicht wiederholen. Aber dazu müssten Sie schon etwas konkreter werden.
@Marvin Müller am 31. August 2022 um 23:38
Lesen Sie bitte Ihre eigenen Beiträge hier. Hier im Faden wurde, ich denke von Ihnen, das Schnell’sche Experiment wieder mal bemüht, um den THE durch CO2 zu bestätigen, weil wahrscheinlich andere Argumente ausgegangen sind.
Die Interpretation der Ergebnisse dieses Experimentes ist bis heute nicht so recht abgeschlossen. Der Herr Schnell meinte, dass man aus den Erkenntnissen und Erfahrungen seine Apparatur weiterentwickeln und neu bauen müßte, er aber das aus Altersgründen nicht noch einmal machen werde. Anscheinend hat sich bis heute auch niemand weiter dafür interessiert. Für die Alarmisten reicht das „Ergebnis“ ja …..
stefan strasser am 29. August 2022 um 17:58
Es wurde Ihnen bereits mitgeteilt, dass der THE keine externe Energiequelle postuliert, die es nicht gibt. Seine „Funktion“ benötigt auch keine. Wenn Sie das nicht verstehen, ist das Ihr Problem.
Aus Ihrem Verständnisproblem können Sie nicht ein Pseudoproblem ableiten, welches physikalisch nicht existiert.
Aber das Problem ist real!
Die Energie von der Atmosphäre stammt von der Oberfläche der Erde.
Die Atmosphäre hat sonst keine Energiequelle.
Das ist so wie bei einer Hauswand. Wenn die Temperatur im Inneren runtergeht, strahlt die Wand weniger.
Gibt es eine Wärmequelle in der Wand für diese Strahlung?
Ja, aber damit alleine ergibt sich nicht die Temperatur dort.
Und wer hat das behauptet?
Warum strahlt die duenne Wand weniger als die dicke Wand?
Werner Schulz am 31. August 2022 um 9:20
Wie kommen Sie auf diese Behauptung?
@Thomas Heinemann am 31. August 2022 um 14:39
Werner Schulz am 31. August 2022 um 9:20
Na, Herr Heinemann, etwa unsicher geworden? 😉 Ich habe mal gaaaaanz früher gelernt, dass man Fragen nicht mit Gegenfragen beantwortet ……, es sei denn …. 😉
Herr Heinemann,
sie fragen:
Das beantwortet meine Frage ob sie jemals eine einfache Isolation gerechnet haben. Es sieht nicht so aus.
Also warum strahlt die duenne Wand weniger als die dicke?
Weil wenn alle anderen Bedingungen gleich bleiben, Heizleistung, Flaechen, Aussentemperaturen, Materialien dann koennten sie ausrechnen, das die Temperatur der Wand an der Innenseite geringer ist wenn sie duenner ist. Man sagt auch das eine duenne Wand mit gleichen Materialeigenschaften schlechter isoliert. Natuerlich wollen sie noch aufpassen, wo der Taupunkt ist, aber das ist eine andere Geschichte.
Und dann nehmen sie das SB Gesetz und stellen fest, das die Wand weniger strahlt, weil sie kaelter ist.
Koennen sie dem folgen?
Preisfrage, wie verhalten sich die Temperaturen an der Aussenseite beider Waende?
Ulrich Tengler am 31. August 2022 um 22:37
Herr Tengler,
ich hatte Sie doch gebeten, mich in Ruhe zu lassen. Sie haben wieder nichts zur Sache beigetragen.
Wenn Sie als „Temperaturmessexperte“ glauben, die Frage von Herrn Schulz wäre so gestellt, dass man sie eindeutig beantworten könnte, so lassen Sie sich eine dicke Wand als Heizkörper patentieren.
Ihren muss doch klar sein, dass die Antwort von weiteren Umgebungsbedingungen abhängt und nicht von der Wanddicke alleine.
WErner Schulz am 1. September 2022 um 0:13
Ja, jetzt haben Sie Ihre Frage so gestellt, dass sie eine eindeutige Lösung hat. Dies haben Sie vorher nicht festgelegt.
Man muss nicht mal rechnen (Sie haben ha eh keine Zahlen), man sieht Ihre triviale Schlußfolgerung, ja an der Wärmeleitungsgleichung, ja und? Und dass eine Wand bei höherer Temperatur auch mehr Wärmestrshlung abstrahlt, folgt trivial aus der SB. War das alles? Und.. ?
Steht doch oben, die Aussentemperatur ist als gleich vorausgesetzt.
Aber Herr Heinemann,
da tun sich ja Abgruende auf:
Zwei Dinge die ich hier rauslese. Eine dicke Wand strahlt mehr. Und sie sagen, die ist deswegen ein Heizkoerper?
Sie haben erstens die Aufgabe nicht verstanden, nicht nachgefragt, und dokumentieren, das sie nicht mal in der Lage sind diese einfache Aufgabe zu beantworten.
Die Umgebungsvariablen sind doch alle gleich. Nur sie haben ein dicke und eine duenne Wand.
Sie schaffen das!
@WErner Schulz am 1. September 2022 um 0:13
Ich mußte erst einmal über Ihre Erläuterungen grinsen, weil ich schon ahnte, in welche Richtung Ihre Frage an H. zielt (habe selbst Haus gebaut und Dämmungen gerechnet…).
Aber, mal im Vertrauen…. : Etwas fies war Ihre Fragestellung schon 😉
Es tut mir leid wenn die Frage fies war.
Sie sollte dem Verstaendnis helfen.
Herr Heinemann hat es ja anscheinend verstanden, und natuerlich ist alles ganz normal.
Bis man feststellt, das die Atmosphaerische Strahlstaerke ebenfalls, wie die der Wand, von einer Groesse abhaengt, naemlich der Temperatur und diese wiederunm von gegebenen Waermedurchgang durch die Atmosphaere zum Abstrahlungshorizont.
Warum ist die Aussentemperatur die gleiche? Weil ich es gesagt habe? Oder aus welchem Grund?
Wissen sie es?
Werner Schulz am 30. August 2022 um 17:43
Nicht wirklich, wenn man die Physik versteht.
Ja, schön, dass Sie das endlich einsehen. Die Energie der Sonne speist (hauptsächlich und vereinfacht) die Erdoberfläche und von dort die Atmosphäre. Und durch die THGs und im Fenster direkt com Boden wieder zurück ins All. Zwischendurch zirkuliert sie noch zwischen Boden und Atmosphäre (Fortaks Kreislauf) – kann man so sagen.
Verstehen wir dieselben Entsprechungen („=“) bei Ihrer Analogie wie hier aufgelistet?
Hausinneres = Erdoberfläche
Hauswand = Atmosphäre mit THGs
Wärmeleitung durch Hauswand = Strahlungstransport und Konvektion durch Atmosphäre vom Boden ins All
Wenn ja, ist die Antwort auf Ihre [exakter formulierter] Frage
Nein! Wieso auch? Die Wand strahlt, weil sie warm ist.
Frage an Sie nun: durch die Wand spielt Konvektion keine Rolle, weil das Wandmaterial fest ist. Aber was ist mit dem Strahlungstranport? Schließlich haben Innen- und Außenwand unterschiedliche Temperatur und damit besteht ein Gradient in den Strahlunsleistungsdichten längst der Wand. Tipp: wie groß ist die Absorptionslänge der Wärmestrahlung des Wandmaterials im Vergleich zu THGs?
Herr Schulz,
Nachdem wir – wenn Sie auch nochmal Ihre Frage präzieren mußten – Ihre „dicke Wand“-Frage geklärt haben, haben Sie schon einmal über meine Frage von gestern nachgedacht:
Frage an Sie nun: durch die Wand spielt Konvektion keine Rolle, weil das Wandmaterial fest ist. Aber was ist mit dem Strahlungstranport? Schließlich haben Innen- und Außenwand unterschiedliche Temperatur und damit besteht ein Gradient in den Strahlunsleistungsdichten längst der Wand. Tipp: wie groß ist die Absorptionslänge der Wärmestrahlung des Wandmaterials im Vergleich zu THGs?
Die ist weitaus nicht-trivialer als Ihre. Während Ihre jedes Schulkind ab Mittelstufe beantwortet, würden Sie bei meiner mehr als die Hälfte aller Physik-Sudienräte zum Staunen bringen.
Wer staunt oder sogar eine dumme Antwort gäbe, hätte im atomphysikalischen Seminar allerdings die Lacher (ich will nicht sagen Schadenfreude) auf seiner Seite. Denn Staunen oder Fehlantwort bedeutet, dass man von der Quantenphysik der Photonen nichts verstanden hat, Stichwort: Max Planck
Ach so einfach ist das. Also weil sie warm ist strahlt sie! Na gut. Fragen sie mal Herrn Mueller, der kann ihnen erklaeren, das in der Strahlung Energie steckt. Und die muss ja von irgendwo kommen.
Bei weiterem Nachdenken, fragen sie den Herrn Muelle nicht, weil er hat hier formuliert, das es durch mehr Abstrahlung zur Abkuehlung kommt, was wirklich seltsam ist, da gleichzeitig an der Erdoberflaeche die Mehrabstrahlung eine Erwaermung ausmacht. Wie das geht und wo also die Energie herkommt…???
Weiterhin dann zu ihrer ueberraschenden Frage
Meinen sie das Ernst? Haben sie Lufteinschluesse in der Wand? Wollen sie den Strahlungstransport der Lufteinschluesse rechnen? Ich dachte wir hatten schon genug ueber Waermeleitung gesprochen. Und was soll laengs der Wand sein?
Haben sie schon mal mit Strahlung von festen Stoffen gearbeitet? Absorptionslaenge? Machen sie sich bitte nicht laecherlich. Der Waermedurchgang durch die Wand ist von der Waermeleitung abhaengig.
Aber falls sie Lust haben, nehmen sie als Aussentemperatur -18 Grad C and, innen 15 Gradc und die Wand hat die Waermeleiteigenschaften von trockener Luft. Wanddicke 1 m. Wie hoch ist der Waermetransport durc die Wand? Wie hoch waere die Innentemperatur, wenn der Waermestrom 240 W pro Quadratmeter waere?
Falls sie weitere Angaben brauchen bitte melden.
Heinemann
Mein „Verständnisproblem“ resultiert aus der selben Ursache, die auch Prof. Kramm nennt, nämlich daß der sog. atmosphärische natürliche THE nicht nachgewiesen werden kann. Ganz einfach also!
Siehe Gerhard Kramm, 23. August 2022 um 19:54
stefan strasser am 30. August 2022 um 20:17
Nrin, das ist offensichtlich nicht (ihr einziges) Problem. Denn Ihre Problem oben besteht nicht darin, dass Ihnen der empirische Nachweis fehlt, sondern Sie die Theorie nicht verstehen.
Der empirische Nachweis ist offensichtlich nicht möglich, denn die Erde lässt sich nicht ins Labor tun.
Der Nachweis basiert demnach ausschließlich aus der quantitativen Reproduktion der Beobachtungen aus der Theorie. Und da ist es eben so, dass weder Sie noch Herr Kramm darauf sachlich eingehen. Einfache pädogogische theoretische Modelle sind Kramm zu einfach. Zu aufwändigeren aber daher fitteren Strahlungsmodellen schweig er und Sie verstehen diese nicht. Das ist ihr Problem, dass Sie für sich keine Lösung finden, sich die Wissenschaft zu eigen machen.
Heinemann
In Naturwissenschaften kann man nicht beweisen, daß eine Theorie stimmt, man kann nur beweisen, daß sie nicht stimmt. Es gibt daher in der gesamten Literatur kein einziges Dokument, welches als Beweis eines THE gewertet werden kann. Das gilt auch für IPCC.
Es gibt aber zumindest zwei Dokumente, die die Theorie vom „natürlichen Treibhauseffekt“ falsifizieren. Das eine stammt von Gerlich und Tscheuschner, das andere von Kramm und Dlugi. Beide wurden in Fachzeitschriften mit Peer Review veröffentlich und sind frei im Internet zugänglich.
Gerlich/Tscheuschner: International Journal of Modern Physics B, Vol. 23, No. 3 (2009) 275–364 https://arxiv.org/abs/0707.1161
Kramm/Dlugi: Natural Science, Vol.3, No.12, 971-998 (2011),
http://dx.doi.org/10.4236/ns.2011.312124
Letztere schreiben in deutscher Übersetzung zusammenfassend: „Auf der Grundlage unserer Ergebnisse argumentieren wir, daß 1) der sogenannte atmosphärische Treibhauseffekt nicht durch die statistische Beschreibung zufälliger Wetterereignisse, die in einer Klimaperiode stattgefunden haben, nachgewiesen werden kann, 2) die Beschreibung durch AMS und WMO aus physikalischen Gründen verworfen werden muß, 3) Energieflußbudgets für das System Erde-Atmosphäre keinen greifbaren Beweis für die Existenz des atmosphärischen Treibhauseffekts liefern. Wegen dieses Mangels an konkreten Nachweisen ist es an der Zeit, anzuerkennen, daß der atmosphärische Treibhauseffekt und insbesondere seine klimatischen Auswirkungen auf haltlosen Vermutungen beruhen.“
Im Gegensatz dazu behaupten Sie: „Der Nachweis basiert demnach ausschließlich aus der quantitativen Reproduktion der Beobachtungen aus der Theorie“ Das widerspricht offensichtlich klar dem, was Kramm/Dlugi aus drei unterschiedlichen Sichten analysiert haben! Nebenbei müßten sie Ihren angeblichen „Nachweis“ auch einmal in Form von Formeln oder sonstigen nachvollziehbaren Definitionen hinschreiben, um darüber weiter zu diskutieren. Warum machen Sie das nie?
WErner Schulz am 28. August 2022 um 21:03
Der Hohlraumstrahler ist ein experimentelles Gegenbeispiel, welches ihre Behauptung widerlegt. Bei bekanntem Absorptionskoeffizient kann man die Innentemperatur desselben über Messung der Strahlungsleistungsdichte messtechnisch ermitteln.
Ja? Welche Temperatur hat denn meine Innenwand bei einer Waermequelle von 2000 W und einer Aussentemperatur von 5 Grad C?
Haben sie schon mal eine paedagogisch sehr lehrreiche Aufgabe einer einfachen Isolation gerechnet?
Falls Angaben fehlen, bitte nachfragen!
stefan strasser am 28. August 2022 um 0:20
Eigentlich hatte ich dies schon öfter erklärt (siehe auch Herr Kramm hier): wissenschaftlich stringent (drei von pädagogischen Vereinfachungen, die Anlaß zu wissenschaftlich irrelevanten abseitigen „Darstellungs-Diskussionen“ führen) ergibt sich der Treibhauseffekt durch Implementierung des Strahlungstransports in ein Wetter- bzw. Klimamodell. Wenn man den Treibhauseffekt wegläßt, d.h. die Infrarotabsorption und den dadurch modifizierten Strahlungstranport wegläßt (oder falsch implementiert), so ergibt sich nicht Atmosphäre, Wetter, Klima, welches man beobachtet.
Heinemann
„… ergibt sich der Treibhauseffekt durch Implementierung des Strahlungstransports in ein Wetter- bzw. Klimamodell“
Das bedeutet wohl, ohne ein Modell gäbe es keinen THE? An welches Wettermodell denken Sie hier konkret? Ich schlage alternativ vor, lassen Sie das Modell weg und legen Sie jene Zusammenhänge, Formeln usw. offen, nach denen diese Modelle den THE angeblich nachweisen!
Nebenbei, wenn nur das Modell die wahren Zusammenhänge beschreiben kann, wieso ergeht sich die Klimatologie dann in den zu „pädagogischen und anschaulichen Zwecken“ idealisierten und vereinfachten pseudowissenschaftlichen Behauptungen, wie sie z. B. Prof. Kramm seitens der DMG zitiert?
Nein, denn Naturwissenachaftler gehen idR davon aus, dass die Naturgesetze auch existieren ohne dass man sie kennen bzw. erklären könne.
Z.B. jedes gegenwärtige, welches für die operationelle Wettervorhersage eingesetzt wird, berechnet den Strahlungstransport.
Die Strahlungstranportgl. (Schwarzschild) hatte ich Ihnen genannt. Sie können dieseselber numerisch lösen und damit ein einfaches Modell machen, welches ihnen den THE verdeutlicht.
Weil diese anschaulicher sind und die Vorgänge vereinfacht aber analytisch statt numerisch verdeutlichen. Das ist in der Physik doch immer so, dass die volle Exaktheit erst in komplexen numerischen Modellen berücksichtigt werden kann, und jedes anschauliche, einfache Modell Grenzen der korrekten Abbildung hat. Es finden sich dafür beliebig viele andere Beispiele auch außerhalb der Atmosphärenphysik. Denken Sie an die Schulphysik: Bohrsches Atommodell, masselose Pendelstange, impedanzfreie Stromkabel, freier Fall,…alles vereinfachte Modelle mit Grenzen in der Abbildungsgenauigkeit des realen Vorgangs.
Herr Heinemann,
ein Strahlungstransportmodell liefert Strahlungsflussdichten, keine Temperaturen. In der prognostischen Gleichung fuer die Temperatur, stehen alle Energieflussdichten unter dem Divergenzzeichnen.
Es ist seit 1961 zumindest qualitativ bekannt, dass H2O und CO2 im infraroten Bereich Kuehlungsraten in der Atmosphaere bewirkt (Moeller & Manabe, 1961, Manabe & Moeller, 1961). Das wurde auch spaeter durch Modellrechnungen (Fu & Liou, 1992) bestaetigt.
Ihre Behauptungen zur Stellungnahme der DMG zu den Grundlagen des Treibhauseffektes sind absurd, denn diese Darstellung zur Quantifizierung des Treibhauseffektes ist vollkommen falsch, ausgenommen, dass die Emission von Strahlung durch optisch aktive Gase in der Atmosphaere temperaturabhaengig ist.
Offensichtlich wollen Sie nicht wahrhaben, was Max Planck hinsichtlich der gegenseitigen Zustrahlung verschieden temperierter Koerper schrieb. Eine Ausgleichung der Temperaturen verschieden temperierter Koerper bedeutet nicht, dass der kaeltere Koerper den waermeren Koerper noch mehr erwaermt.
Gerhard Kramm schrieb am 29. August 2022 um 10:36
Diese Aussage ist immer wieder irritierend, wenn über die Bodentemperaturen und den Einfluss der Treibhausgase darauf diskutiert wird. Warum ist die Kühlrate in der Atmosphäre dabei von Interesse? Und wie verändert sich die Kühlrate, wenn sich die Zusammensetzung der Atmosphäre verändert? Wenn ich an Happers Ausführungen denke ..da führt eine Erhöhung des CO2-Gehaltes zu einer
Sehen Sie das anders und falls ja, auf welcher Grundlage?
Gerhard Kramm am 29. August 2022 um 10:36
Klar, primär. Das ist nicht der Punkt. Denn Sie benötigen für das Modell zumindest Anfangsbedingungen für die Temperaturverteilungen, wenn Sie diese nicht selbstkonsistent aus der prognostischen Temperaturgleichung im Modell bestimmen wollen. Denn ohne definierte Temperaturen gibt es keine Wärmestrahlung im Modell, d.h. das Modell wäre falsch. Also, Sie haben Temperaturen zumindest annehmen müssen!
Ich fragte also – ganz einfach -, welche Temperaturverteilung dies dann ist, damit dT/dt in der prognostischen Temperaturgleichung null liefert, also das Strahlungsmodell stationäre Temperaturen liefert.
Diese Temperaturverteilung wäre dann in Abhängigkeit von der Treibhausgasmenge anzugeben. Zu erwarten ist rein physikalisch, dass mit reduzierten Treibhausgasmengen – bei sonst konstanten anderen Parametern – die stationäre Temperaturen am Boden abnehmen.
Haben Sie dies mal modelliert?
Heinemann
„masselose Pendelstange, impedanzfreie Stromkabel, freier Fall, …“
In all diesen Fällen gibt es bekannte und klare Formeln, wie man die Grundfunktionen berechnet. Und es ist auch bekannt, wie man Einflüsse durch Kabelimpedanz, Luftwiderstand, usw. berücksichtigt, wenn man es ganz genau heben will. All das trifft auf den sog. THE nicht zu. Dort gibt es weder eine überprüfbare Grundformel, noch Formeln zur Berücksichtigung zusätzlicher Einflüsse.
Ihr Kommentar zeigt also wieder einmal, nach welch realitätsfremdem Muster sie denken.
stefan strasser schrieb am 31/08/2022, 07:49:20 in 298616
Happers Papier ist voll mit den notwendigen Formeln. Alternativ können Sie nach Literatur über Strahlungstransfermodelle suchen, die auch die zugrundeliegende Physik und deren Formeln beschreiben und die auch anhand tatasächlicher Messungen validiert werden. Vielleicht übersehen Sie die nur, weil Sie auch die einfacheren Erklärungen ablehnen? Und sogar Experimente Sie nicht überzeugen können?
stefan strasser am 31. August 2022 um 7:49
„masselose Pendelstange, impedanzfreie Stromkabel, freier Fall, …“
Es gibt einfache Modelle wie die masselose Pendelstange und aus dier Annahme folgende Formeln. Meinen Sie dies mit „Grundformel“?
Diese so angenommene Formeln haben damit Fehler zur Realität aufgrund der Vereinfachung im Modell. Diese lassen sich durch ein komplexetes Modell verkleinern.
NIchts anderes mschen wir gerade beim THE. Wenn die pädagogischen Modelle zu einfach sind und ihre Fehler manchen so inakzeptabel sind, um das Modell hinzunehmen, geht man zum komplexeten Modell über, das no plus ultra heute wären die Klimamodelle, die die relevsnte Physik im Detsil betücksichtigen.
Allerdings liefern die keine anslytischen Ergebnisse in Form komplexer Formrln, sondern direkt die numerisch gewonnenen Lösungen aus den prognostischen Gleichungen. Dazu gehört die Strshlungstransportgl.
Wenn Sie nun analytische Formelausdrücke für komplexere Modelle als die hier kritisierten pädagogisch vereinfachten Modelke haben wollen, so können Sie gerne ein eigenes Modell mit einer Komplexität zwischen pädagogisch-einfach und numerisch-komplex entwickeln. Oder Sie lesen sich mal Emden 1914? durch. Emden hat die Strahlungsgl. analytisch in einem einfachen Atmosphärenmodell gelöst, aber ging nicht von globalen Mitteln aus .
Hier ein analytisches THE-Modell mit den vielen Formeln, wie Sie es wünschen:
Über Strahlungsgleichgewicht und atmosphärische Strahlung:
Ein Beitr. zur Theorie d. oberen Inversion
Sitzungsberichte der Bayerischen Akademie der Wissenschaft
Robert Emden, 1913, 87 Seiten
Mit oberer Inversion meinte man damals die untere Stratosphäre.
Müller, 31. August 2022 um 10:11
Happer berechnet nicht einen THE, sondern er berechnet den Flächenunterschied zwischen zwei Spektren. Einmal mit 400 ppm und einmal mit 800 ppm, soweit ich mich erinnere. Er rechnet aus, daß umgerechnet in Leistung der Unterschied zwischen den beiden Spektren ca. 3 W/m² ist. All das ist berechenbar und vermutlich auch meßbar.
Was es aber nicht bedeutet, ist, daß dadurch irgend etwas wärmer wird. Um eine Wärmerechnung anzustellen, müßte man zeigen, was mit diesen 3 W/m² passiert, wo sie wie wirken. 3 W/m² sind aus jedem Blickwinkel ein Wert, der im Vergleich in den tatsächlich wirkenden Erwärmungsleistungen untergeht, weil er gem. 2. HS keine Wärmewirkung entfalten kann, die nicht ohnehin schon da wäre.
Wäre die Happer-Rechnung die Lösung aller THE-Fragen, müßte man mit ihr auch den sog. natürlichen THE berechnen können. Und wenn damit allgemeine Gültigkeit gezeigt werden könnte, wäre jede Diskussion um den THE beendet, was offenbar aber nicht der Fall ist. Wieso wohl?
Haha,
wusste ich doch wir kramen Emden aus dem Keller.
Da brauch man nichts mehr zu schreiben.
Das haben wir hier schon diskutiert.
Sie duerfen dann auch gerne noch mal hier lesen.
Verknuepfen sie ruhig ihre neuen Erkenntnise von Waenden mit den Beitraegen aus der alten Diskussion.
Sie sehen den Zusammenhang oder?
Immerhin wissen sie das die Verdopplung der Masse zu einer Temperaturerhoehung fuehrt. So eine dicke Wand hat natuerlich auch mehr Masse als eine duenne Wand. Aber die Isolationswirkung kommt nicht von der Masse sondern von der Dicke!
Das wussten sie doch, oder?
@strasser, Werner
Der THE wird mit der Gleichung von Schuster und Schwarzschild von 1905/06, heute über die Strahlungstransfergleichung/ Strahlungsübergangsgleichung berechnet. Findet seit den 1960ern in der Fernerkundung Anwendung, auch beim Militär. Z.B. Moadtran, Hitran, Lowtran … Konvektion geht dort übrigens mit ein. Heute kommt die Gleichung in allen Bereichen der Fernerkundung zur Anwendung sogar in der Astronomie. Und das soll alles ein Schwindel sein? Wirklich? In allen Lehrbüchern zur Klimatologie der letzten 110-120 Jahre findet sich eine Beschreibung der THG auf den Strahlungsfluss. K. Ångström konstruierte bereits 1905 ein Instrument/ Pyrgeometer zur Messung der effektiven langwelligen Ausstrahlung der Erdoberfläche (Differenz zwischen Ausstrahlung des Erdbodens und Gegenstrahlung der Atmosphäre).
Wie gesagt, ohne THG und Wolken geht die Wärmeabstrahlung von der warmen Erdoberfläche direkt ins All. Nur THG und Wolken können die in der Atmosphäre absorbieren und ins All abstrahlen. Damit ist eigentlich alles gesagt.
Wie falsch sie liegen! Siehe hier!
Auch an sie die Frage, die Wand an der Innenseite des Hauses strahlt mit einer bestimmten Strahlstaerke in den Innenraum zurueck. Wie bestimmt diese Strahlung die Temperatur des Innenraumes? Warum strahlt eine duenne Wand weniger als eine dicke Wand?
Und damit erklären sie wieder einmal die Beobachtung zum Effekt ohne eigentliche Grundlage des Effektes.
Dabei ist ihnen mindestens eine Grundlage des atmosphärischen Effektes bekannt.
Sie werden es nicht leicht verdrängen können, aber mit der Feststellung, das die Verdopplung der Masse einen Effekt hat, kommen sie nicht mehr davon weg, das Masse eine Rolle spielt.
Leider reicht an der Stelle nicht nur die Fähigkeit der IR Absorption und Strahlung für die Höhe des „Treibhauseffektes“ verantwortlich zu machen.
Herr Schulz
ich hatte Ihnen dies damals schon ausführlich erklärt, zumal Goody Walker dies auch darstellt. Gucken Sie da nach, wenn Sie die Antwort auf ihre Frage wieder vergessen haben.
Ich hatte ihnen auch schon geantwortet. Und zwar, das in dem Buch zwar der Satz auftaucht, das die Masse der Atmosphaere eine Rolle spielt. Aber im Ganzen Buch wird weder beschrieben, welchen Einfluss die Masse hat und welche Masse eigentlich gemeint ist.
Sind sie denn schon ein Stuck weiter gekommen?
Es ist ja offensichtlich das die sie zwar qualitativ behaupten, das die IR Aktivitaet eine Rolle spielt, aber sie wissen das das Recycling Langwelliger Strahlung nicht zu einer Erwaermung fuehren kann.
Sie schaffen es auch nicht quantitativ darzulegen, das sich mit oder ohne Stickstoff die gleichen Oberflaechentemperaturen einstellen, bei Beibehaltung der Masse vom CO2.
Sie behaupten aber, das die Verdopplung der Masse von der gesamten Atmosphaere, bei gleicher Konzentration aller Gase, die Oberflaechentemperatur steigen muss.
Damit ergibt sich das die Masse eine Stellgroesse fuer den Atmsophaerischen Effekt ist.
Haben sie ausser Nikolov und Zeller bei anderen Autoren eine Quantitavive Aufstellung zur Masser der Atmosphaere und deren Effektes gelesen?
Sie müssen eben den Stoff verstehen, um nicht fragen zu müssen. Die Masse kommt in GoodyWalker soweit vor, wie sie zur Erklärung der Temperatur der Atmosphäre nötig ist.
https://eike-klima-energie.eu/2022/02/20/maeandrierend-durch-ein-klima-wirrwarr/#comment-281932
https://eike-klima-energie.eu/2022/03/07/winter-2021-22-seine-milde-wurde-oft-grob-richtig-vorhergesagt/#comment-283353
Der war sogar witzig. Ich wusste gar nicht das sie auch Humor haben.
Ansonsten sehe ich in den Links eine gute Diskusssion zum Thema. Ich nehme diese ihre unten zitierte Aussage als weitere Bestaetigung, das die Masse der Atmosphaere ein Stellknopf ist, der bei der Quantitativen Bestimmung des „THE“ beruecksichtigt werden muss. Dazu fehlt bei Goody and Walker die Ausarbeitung und in der sogenannten Klimawissenschaft die entsprechenden Arbeiten ausser wie oben von mir angegeben Wissenschaftler.
Meine Frage war
Sie antworteten:
Genau wie bei der Venus und beim Mars. Nur bei der Erde wissen wir noch nicht wie sich Stickstoff wirklich auswirkt. Aber daran arbeiten sie schon oder?
Werner Schulz schrieb am 29. August 2022 um 13:16
Herr Schnell hat das experimentell überprüft und bei ihm stellt sich eine höhere Temperatur bei der Bodenplatte ein. Diese höhere Tempertur deckt sich mit dem, was Herr Heinemann Ihnen zu erklären versucht.
Sie sind offensichtlich anderer Meinung. Was ist denn Ihrer Meinung nach die Ursache für die sich erhöhende Temperatur im Experiment?
Herr Schulz,
Der Treibhauseffekt funktioniert prinzipiell überall gleich. Folgen Sie den links und meinen nachfolgenden Erklärungen von damals. Dort hatte ich ihnen alles schon differenzierter beantwortet als Sie hier fragen. Sie können ja nicht mal Ihre Frage so stellen, dass man nicht spekulieren muss, was Sie eigentlich GENAU wissen wollen. Definieren Sie ein Gedankenexperiment.
Herr Mueller,
ich habe mich mit dem Experiment nur soweit beschaeftigt, als das es meine Fragen, die ich habe, nicht beantworten kann.
Oder finden sie im Experiment eine Antwort darauf, welchen Eindruck die atmosphaerische Masse hat? Ich sehe nicht wie dieses Experiment das nachvollziehen soll.
Desweiteren ist offensichtlich das eine vollstaendige Absorption von Strahlung in einem Gas und Abstrahlung wie von einem grauen Strahler zu einer Situation fuehrt die wir schon von der Waermeleitung von Gasen kennen.
Der uebertragene Waermestrom geht dann fuer beide Waermeuebertragungsarten gegen Null.
So lange wie sie behaupten sie koennen Waermeleitung ignorieren, werden ich ihnen sagen, brauch man sich auch nicht mit Strahlung zu beschaeftigen.
Das Experiement hat leider nichts mit dem Treibhauseffekt zu tun, da es die Kernfragen nicht beantwortet. Siehe auch Herrn Heinemanns Erkenntnis.
Herr Heinemann,
es ist ja zum Piepen mit ihnen.
Die Diskussion die sie verlinkt haben endet meistens mit meinen Fragen, die sie nicht beantworten.
Das Gedankenexperiment, wo sie eine Antwort schuldig sind ist immer das gleiche:
Geben sie der Atmosphaere graue Strahlungseigenschaften. Wonach bestimmen sie die Temperatur an der Oberflaeche.
Wie bestimmen sie die Hoehe/Eigenschaften bei der die Atmosphaere die empfangene Waerme wieder abstrahlt.
WErner Schulz schrieb am 30. August 2022 um 20:43
Als ich mit Ihnen über Wärmeleitung diskutieren wollte, haben Sie sich dumm gestellt und sind der Diskussion aus dem Weg gegangen. Sie können von mir aus gerne den Energiefluss über Wärmeleitung mitbetrachten, wenn Sie das möchten.
Es behandelt genau die wichtigen Fragen und zeigt auch, dass die Aussage, zu der ich den Hinweis angebracht habe, im Widerspruch zum Experiment steht. Sie können das natürlich gerne ignorieren, das erweckt dann aber nicht gerade den Eindruck, dass Sie wirklich an dem Thema interessiert sind…
Herr Mueller,
danke, mehr hatte ich von ihnen nicht erwartet. Persoenliche Angriffe wenn ihnen die Argumente ausgehen.
Das ich an der Thematik nicht interessiert bin, sehen sie an meinem Engagement.
Warum strahlt eine duenne Wand weniger als eine dicke Wand?
Koennen sie die Frage beantworten? Vielleicht finden sie sogar einen Hinweis in dem von ihnen ziterten Text zum Experiment.
Werner Schulz schrieb am 31. August 2022 um 9:26
Falls man sich interessiert, warum ich „dumm gestellt“ schrieb, kann im die Diskussion nachlesen.
Jemand, der am Thema tatsächlich interessiert ist, sieht sich die wissenschaftlichen Grundlagen an, nimmt Dinge wie das Experiment zu Kenntnis, sieht sich Berechnungen zum Thema auch wirklich an, nimmt Vorträge auf Eike Konferenzen zum Thema zur Kenntnis, … Was auch immer Sie mit Ihrem Engagement erreichen wollen, Erkenntnis zum Thema kann es nicht sein.
So wie die Frage gestellt ist, kann man sie nicht beantworten. Eine dünne Wand muss nicht weniger als eine dicke Wand strahlen, sie müßten da also schon konkreter werden. Aber das Experiment von Herrn Schnell versucht die Frage zu klären, welche Wirkung Trebhausgase haben. Warum wollen Sie da über eine Wand reden? Das Gleichniss mit der Wand kann gut erklären, welche Wirkung eine Veränderung des Energieabflusses über Wärmeleitung hat und das hatten wir bereits diskutiert. Interessant wäre jetzt eine Übertragung auf Energieabfluss über Strahlung und genau das zeigt das Experiment von Herrn Schnell.
Herr Mueller,
sie greifen weiterhin meine Person an.
Dabei vergessen sie, das ich in ihren Augen dumm bin, daher kann ich mich gar nicht dumm stellen.
Vergessen sie meine Fragen nicht. Dumme Menschen duerfen fragen. Schlaue Menschen haben Antworten. Wo sind ihre?
Warum strahlt eine duenne Wand weniger als eine dicke?
Ihre Ausreden und das Ablenken ziehen nicht. Die Wand strahlt also brauchen wir uns darueber keine Sorgen zu machen, sie duerfen gerne mit Strahlung arbeiten.
Werner Schulz schrieb am 01/09/2022, 00:25:12 in 298743
Wir haben da verschiedene Ansichten darüber, wer hier ablenken will. Aus meiner Sicht wollen Sie vom Experiment des Herrn Schnell und dem damit gezeigten Widerspruch zu Ihrer Aussage „Es ist ja offensichtlich das die sie zwar qualitativ behaupten, das die IR Aktivitaet eine Rolle spielt, aber
sie wissendas das Recycling Langwelliger Strahlung nicht zu einer Erwaermung fuehren kann.“ ablenken …Aber warum fragen Sie nicht einfach Ihren Kollegen WErner Schulz. Der greift gerade in 298741 mein Beispiel mit dem Raum auf, verknüpft es mit dem SB-Gesetz und beantwortet Ihre Frage für die gegebenen Randbedingungen. Und ihm ist anscheinend auch klar, dass die Wand zwei Seiten hat und die Aussage für die Aussenseite unter den gegebenen Randbedingungen nicht gilt.
Ich schrieb:
Ich habe gerade nochmal den passenden Kommentar vom 19. Juni 2022 um 12:32 rausgesucht und siehe da, da war die Antwort sogar komplett enthalten (“ eine höhere Abstrahlung von den Innenwänden in den Raum„) und ein Kommentator namens Werner Schulz hat am19. Juni 2022 um 17:13 auch darauf geantwortet. Die Antwort auf die Frage von Werner Schulz war also bereits da …
Herr Mueller,
wie lange wollen sie noch rhetorisch intregieren?
Das Schnellexperiment beantwortet meine Fragen nicht. Daher habe ich mich damit nicht weiter beschaeftigt.
Ich habe ihnen auch gesagt, das wenn sie annehmen, das der Waermestrom durch Waermeleitung von der Oberflaeche zur Atmosphaere Null ist, und sie diesen deshalb ignorieren koennen, warum wollen sie nicht auch ignorieren, das bei vollstaendiger Optischer Dichte der Atmosphaere, der von der Oberflaeche zur Atmosphaere uebertragenen Waermestrom auch Null ist?
Dabei ist die Atmosphaere gar nicht vollstaendig optisch dicht. Und es geht Waerme deshalb verloren. Die Strahlung kuehlt deswegen die Erde an der Oberflaeche.
Der Hauptkuehlstrom wird jedoch durch Konvektion und Latente Waerme bestritten. Steht sogar bei KT.
Alles nichts neues in der Diskusssion. Lesen sie einfach noch mal was sie verlinken. Steht wirklich schon alles da.
Herr Mueller,
stimmen sie dann eigentlich zu, das die Dicke der Wand im Beispiel die entscheidende Groesse ist?
Haben sie eine entsprechende Angabe bei KT gefunden?
Oder hadern sie auch noch wie Herr Heinemann mit dem Fakt, das die Wand ohne Strahlungstransfer einfach innen und aussen eine andere Strahlstaerke hat?
Herr Schulz,
Ich schrieb damals
Thomas Heinemann am 23. Februar 2022 um 9:37
Die Frage ist doch einfach. Wenn die Zusammmensetzung gleich bleibt und die Masse zunimmt, so wird die Troposphäre dicker und damit die Temperatur am Boden höher.
Und weiter unten:
Mit Zusammensetzung meine ich die Konzentrationen. Eine Verdopplung der Gesamtmasse bei gleicher Zusammensetzung bedeutet also, dass sich auch die Masse an Treibhausgasen verdoppelt.
Die Temperatur am Boden wird also dann höher, wenn sich bei Verdopplung der Atmosphärenmasse auch die Treibhausgasmasse verdoppelt.
Wenn Sie nur die Stickstoffmasse verdoppeln, passiert natürlich gar nichts, denn Stickstoff ist kein THG. Also hören Sie auch, meine Aussage verfälscht darzustellen, indem Sie die einschränkende Kondition unterschlagen.
WErner Schulz am 30. August 2022 um 20:51
DIese Fragen hatte ich Ihnen zwar schon in der Vergangenheit beantwortet, aber wenn sie Ihnen so wichtig sind, hier nochmal Antworten.
Die Berechnumg einer im IR grauen Atmosphäre läuft analog zu Banden Spektren. Es ergibt sich ebenfalls eine Treibhauswirkung, je grauer desto stärker ist der THE.
Wie man an der Schwarzschildschen Strahlungstransportgl. sieht und ohnehin klar ist, strahlen die THG Moleküle in alle Richtungen und in jeder Höhe wieder ab. Der Strahlungsanteil, der als Wärmeverlust der Erde ins All geht ist ein Teil davon (der, der von Molekülen darüber nicht absorbiert wird). Daher gibt es keine scharfe Abstrahlungshöhe. Die Strahlung ins All kommt aus verschiedenen Höhen. Schwache absorbierte Welkenlängen bodennäher als stark absorbierte, Wellenlängen im Fenster direkt vom Boden. Bei der grauer Atmosphäre sind die Höhen nicht so unterschiedlich. Unter der Abstrahlungshöhe versteht man i.a. die Höhe, unterhalb der ein bestimmter Prozentsatz (63%, o.ä.) der Strahlung, die ins All gelangt, herstammt. Daher ust die Abstrahlungshöhe wellenlängenabhängig, im Fenster ist sie null.
Man kann ein einfaches Modell machen, in der die Abstrahlungshöhe gleich für alle Wellenlängen ist. Aber das ist eben nicht exakt.
Herr Heinemann,
zur Frage 1, sehe ich keine Antwort. Wie bestimmen sie denn nun die Temperatur an der Oberflaeche?
zur Frage 2, warum reden sie noch ueber eine Fenster? Es sollte klar sein, das die gedachten Eigenschaften kein Fenster zulassen. Und was sind denn nun die Eigenschaften bei der zum Beispiel 63% der Strahlung die Atmosphaere verlaesst? Wie sehen die Eigenschaften aus? Machen sie ein einfaches Model. Die Abhaengigkeit der Wellenlaengen interessiert nicht so es sie ueberhaupt in einer Atmosphaere mit grauen Strahlungseigenschaften ueberhaupt gibt.
Werner Schulz am 31. August 2022 um 9:09
Sie wollen eine Formel haben, oder wie? Das ist ja mal ganz was Neues. Das geht nur in einem einfachen Modell. Welches hätten Sie denn gerne genommen?
Nur um die grundsätzlichen Zusammenhänge klar zu machen. Hat bei Ihnen offenbar aber nicht gefunkt. Eine graue Atmosphäre hat kein Fenster, das stimmt, wenn Sie das meinen.
Das haben Sie also gar nicht kapiert. Also nochmal ausführlicher. Nehmen wir nur mal die Strahlung von einer Wellenlänge, z.B. die 15 um, bei der CO2 absorbiert. Ein Photon dieser Wellenlänge wird mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auf dem Weg vom Emitter (Boden oder CO2 Molekül) ins All von einem anderen CO2 Molekül absorbiert. Dann fehlt es beim Strahlungsanteil der Strahlung von 15 um, der ins All geht. Dieser setzt sich also zusamnen aus allen 15 um Photonen, die es geschafft haben, zwischen ihrem Emissionsort und dem All nicht absorbiert zu werden. Die Photonen, die die Strahlung von 15um ausmachen, kommen also nicht alle aus der gleichen Höhe, sondern aus verschiedenen, denn das „Umgehen der Absorption“ ist ein Wahrscheinlichkeitsprozess. Ihre Emissionsorte sind über ein Höhenintervall verteilt! Die Abstrahlhöhe ist also kein scharfer Wert, sondern muss definiert werden, z.B. als die Höhe im Höhenintervall unterhalb der 63% der Photonen, die es ins All schaffen, stammen.
Je höher nun die THG-Masse in der Atmosphäre ist, desto höher liegt dieses Intervall und damit auch die Abstrahlhöhe. Denn die Wahrscheinlichkeit, absorbiert zu werden, steigt ja mit der Moleküldichte.
Herr Heinemann,
zu 1) Bringen sie doch eine Formel wenn sie wollen
zu 2)
Hatte ich doch so gesagt, sie kamen mit dem Fenster.
Und dann also die Frage wie bestimmen sie die Hoehe und welche Groessen bestimme diese hauptsaechlich.
Wenn ich sie richtig verstehe sehen sie einen direkten Zusammenhang von Masse und Abstrahlhoehe.
Bei Werner und Herrn Strasser machen ja die Sonne alleine, Masse/ Druck und Erdwärme das Wetter und Klima. Ohne THG und Wolken kein Wetter und Klima, da nur diese Wärme vom Erdboden absorbieren können und ins All aus der Atmosphäre abstrahlen können. Ohne den gehts nun mal nicht.
Herr Krueger,
es waere schoen wenn sie von solchen Falschaussagen ablassen wuerden., wenn ihnen sonst nichts mehr einfaellt.
Ich diskutiere hier kein Wetter oder Klima sondern den sogenannten „Treibhauseffekt“.
Was ich ueber Wetter und Klima denke, da haben sie keinen blassen Schimmer und ich denke Herrn Strasser geht das ebenso.
„Wenn man den Treibhauseffekt wegläßt, d.h. die Infrarotabsorption und den dadurch modifizierten Strahlungstranport wegläßt (oder falsch implementiert), so ergibt sich nicht Atmosphäre, Wetter, Klima, welches man beobachtet.“
Wie und woher willst du DAS wissen???
Herr Heinemann,
Richard Feynman spezifizierte es in einer seiner Vorlesungen von 1964 folgendes: (https://www.youtube.com/watch?v=0KmimDq4cSU):
„In general, we look for a new law by the following process. First, we guess it (audience laughter), no, don’t laugh, that’s the truth. Then we compute the consequences of the guess, to see what, if this is right, if this law we guess is right, to see what it would imply and then we compare the computation results to nature or we say compare to experiment or experience, compare it directly with observations to see if it works. If it disagrees with experiment, it’s WRONG. In that simple statement is the key to science. It doesn’t make any difference how beautiful your guess is, it doesn’t matter how smart you are who made the guess, or what his name is… If it disagrees with experiment, it’s wrong. That’s all there is to it.“
Da auch ein adäquates Laborexperiment nicht existiert, was auf die Atmosphäre übertragbar wäre, ist es zumindest erforderlich, die Physik dieses Gedankenmodells einer Erde ohne Atmosphäre zu überprüfen, wie das von Gerlich und Tscheuschner (2009) initiiert wurde. Und das geht in unserem Sonnensystem nur mit dem Merkur und einigen natürlichen Satelliten wie unserem Mond. Merkur und Mond haben zwar Atmosphären, deren Dichten jedoch so gering sind, dass ihre Wirkungen vernachlässigt werden können.
Wendet man das Konzept der effektiven Strahlungstemperatur, was zur Quantifizierung des sog. atmosphärischen Treibhauseffektes herangezogen wird, auf den Mond an, dann versagt es vollkommen. Das globale Mittel der Oberflächentemperatur des Mondes beträgt nach Modellsimulationen von Kramm et al. (2017) sowie den Beobachtungen des „Diviner Lunar Radiometer Experiment“ nur etwa 3/4 der effektiven Strahlungstemperatur (Kramm et al., 2022).
Man darf also mit Richard Feynman feststellen:
„It doesn’t make any difference how beautiful your guess is, it doesn’t matter how smart you are who made the guess, or what his name is… If it disagrees with experiment, it’s wrong. That’s all there is to it.“
Hallo Herr Kramm,
leider lassen sich mit der Erdatmosphäre nur ungewollte Experimente anstellen und andere Himmelskörper als Vergleichkörper heranzuziehen hat wieder Problem mit der Vergleichbarkeit wegen Verschiedenartigkeit im Detail. Ist aber nicht mein Punkt.
Daher macht man auch numerische Simulationen und Modelle (auch in der Physik, auch Feynman machte Modelle – Sie können ja mal den Erfolg des A-V-Modells der schwachen WW recherchieren).
Mein Punkt ist: Welche Temperaturen mußten also in den von Ihnen verwendeten Strahlungsmodellen verwendet werden, damit es passte? Und wie hängen die von den Treibhausgaskonzentrationen ab?
@Hoffmann
Ich habe gerade mal in meinen Lehrbuch zur Paläoklimatoliogie von 1910 nachgeschaut. Da findet sich eine globale mittlere Erdtemperatur von 14,35°C.
Hallo, Herr Krueger,
Julius von Hann hat in der 3. Auflage seines Handbuchs der Klimatologie aus dem Jahr 1908 ein globales Mittel von 〈Ts〉 = 14,4°C aufgelistet, wobei er fuer die noerdliche Hemisphaere 〈Ts〉(NH) = 15,2°C und fuer die suedliche Hemisphare 〈Ts〉(SH) = 13,6°C erwaehnte. Der von Ihnen genannte Wert ist damit vereinbar.
Kramm et al. (2020) haben die zonalen Mittel von Hann uebernommen und folgende Werte 〈Ts〉 = 14,2°C , 〈Ts〉(NH) = 14,8°C und 〈Ts〉(SH) = 13,6°C erhalten. Eine Unsicherheitsanalyse ergab:
〈Ts〉 = (14,1 ± 0,5) °C
〈Ts〉(NH) = (14,7 ± 0,7) °C
〈Ts〉(SH) = (13,5 ± 0,8) °C
MfG
Richtig. Ist auch die Quelle im obigen Buch.
Interessantes Fundstück. Kannte ich noch nicht.
Aber interessant (und amüsant), wie hier in diesem Forum zwei Atomenergielobbyisten (Kramm, Krüger) nun vehement versuchen, mit Hilfe einer verminderten Globaltemperatur eine vermeintlich gefährliche Erderwärmung auszuweisen und zu begründen, wo doch die Globaltemperatur soviel «Übel» beinhaltet und eigentlich gar nicht existieren darf.
Frage: Warum hat James Hansen im Jahr 1988 nicht sofort bei seiner Anhörung vor dem US-Senat die Globaltemperatur von 14,4°C verwendet und nicht erst 10 Jahre später?
Das Heruntersetzen der Globaltemperatur von 15,4 auf 14,4 durch James Hansen ist in dieser .pdf-Datei mit Nachweisbelegen dokumentiert:
https://klimamanifest-von-heiligenroth.de/wp/wp-content/uploads/2021/09/vital_signs_1997_1998_wichtigste_Seiten_und_S174.pdf
Diesen peinlichen Sachverhalt über James Hansen wollen wohl Krüger und Kramm liebend gerne aus der Welt schaffen.
Rainer Hoffmann schrieb am 26/08/2022, 08:54:21 in 298112
Hansen hat 1988 keine Globaltemperatur verwendet, sondern nur Temperaturveränderungen. Das können Sie im Protokoll der Senatsanhörung sehen, die ich Ihnen in einem Kommentar verlinkt hatte.
Sie haben in dem Dokument alles wichtige mit Gelb hervorgehoben:
Steht alles wichtige drin. Die 15°C sind eine geschätzte mittlere globale Temperatur und sie wurde nicht von Hansen sondern von den Autoren von Vital Signs hinzuaddiert. Hansen hat sie lediglich darüber informiert, dass 14°C eine bessere Referenztemperatur wäre – vielleicht weil er über die kommende Veröffentlichung von Jones wusste.
Wäre es nicht langsam an der Zeit, die Fakten zur Kenntniss zu nehmen? Hinweise darauf gab es doch über die jahre genug ..
Sie schreiben:
FALSCH, die «15°C» aus dem natürlichen Treibhauseffekt stehen auch in den Protokollen der US-Senats-Sitzungen mit James Hansen 1987/1988 als Treibhauseffekt-Wert für die Erde.
Schon gewusst? Nachweis hier: https://klimamanifest-von-heiligenroth.de/wp/wp-content/uploads/2021/10/Hansen_19871109_US_Senate_Greenhouse_Effect_15Grad_Treibhauseffekt.pdf
Dieser Beleg-Nachweis stammt aus der ERSTEN(!) (der ZWEI) Anhörungen u.a. des James Hansen vor dem US-Senat: Die erste war am 09.11.1987, die zweite bekanntlich am 23.06.1988. Die erste Anhörung ist nur leider kaum bekannt.
Aber es liegen von beiden Anhörungen die vollständigen Protokolle vor.
Kramm ist auch jemand, der die erste Sitzung gerne verschweigt.
Rainer Hoffmann schrieb am 26/08/2022, 10:32:14 in 298124
Das komplette Protokoll ist hier zu finden. Auf Seite 56 steht der Text zu der von Ihnen gezeigten Abbildung. Dort steht folgendes:
Die aufgeführten Werte sind also empirische Wert (Duden empirisch: auf Erfahrung beruhend, durch [systematische] Beobachtung, erfahrungsgemäß, [experimentell] beobachtet/ermittelt), die zu den theoretischen Erwartungen passen – die Planeten sind wärmer als es ohne Atmosphäre zu erwarten wäre. Hansen sagt nicht, dass sich aus dem Treibhauseffekt genau 15°C als Normtemperatur ergeben würden. Er führt die Veröffentlichungen, auf die er sich in seiner Aussage stützt, am Ende auf. Und Sie kennen inzwischen auch ausreichend Literatur von vor 1987 in der eine um 14°C-15°C mittlere Oberflächentemperatur bestimmt wird. Diese nennt Hansen in der Abbildung, 10 Jahre später sagt er, dass 14°C nach neueren Erkenntnissen ein besserer Wert sind
Da steht also 33 Grad C wärmer.
Wärmer als -18 Grad C?
Wieviel ist das?
15 Grad C.
Hansen ist Nonsens. Schon seine Klimaprojektionen von 1988, die er im Kongress während einer Hitzewelle präsentierte. In alten Veröffentlichungen wurden 15 Grad eigentlich immer für die Nordhalbkugel angesetzt. Da auf der SH mehr Wasser vorhanden ist, ist eigentlich klar, dass die Globaltemperatur unter 15 Grad liegen muss.
Herr Krüger, welche Ursache hat die unterschiedliche Temperatur? Die Wasserbedeckung ? Heißt das ein Felsplanet wäre heißer?
Wie erklärt man das im Hinoblick auf die Ozeanströmungen wie den Golfstrom und die Tatsache, daß Wasser Temperaturdämpfend wirkt. Wahrscheinlich nur dort wo es auch ausreichend als Wasserdampf in die Luft kommt?
Werter Hr. Hoffmann,
es ist lediglich von historischem Interesse, wer wann was zur Mitteltemperatur der Erde gesagt oder geschrieben hat!
Fakt ist, daß es verwendete näherungsweise Rechenmodelle dazu gibt, die aus den verschiedensten Gründen unterschiedliche Ergebnisse und Schwankungsbreiten zur Folge haben. Auf einer NOAA-Seite kann man z. B. lesen: „The 1901-2000 average combined land and ocean annual temperature is 13.9°C.”
Und es gibt den Nachweis von Prof. Gerlich, „daß es keine Berechnungen gibt, welche die durchschnittliche Oberflächentemperatur eines Planeten bestimmen.“
Das heißt, all diese Mitteltemparaturbehauptungen sind „gut gemeinte“ Rechenwerte, die in der Wirklichkeit aber keine Entsprechung haben. Und weiterführende Berechnungen kann man aufgrund von Mittelwerten ohnehin nicht seriös machen, speziell dann nicht, wenn Formeln verwendet werden, in denen 4. Potenzen vorkommen.
Das hat zur Konsequenz, daß gerechnete Anomalien auf der Basis von Werten abgeleitet werden, für die es keine Methode gibt, sie seriös zu ermitteln. Ungeachtet dessen, wird diesen Anomalien von Aktivisten und -innen eine besonders hohe Genauigkeit nachgesagt. Angeblich, weil man sie so fehlerfrei bestimmen kann …
Herr Strasser,
Sie schrieben:
„Und es gibt den Nachweis von Prof. Gerlich, „daß es keine Berechnungen gibt, welche die durchschnittliche Oberflächentemperatur eines Planeten bestimmen.“
Das heißt, all diese Mitteltemparaturbehauptungen sind „gut gemeinte“ Rechenwerte, die in der Wirklichkeit aber keine Entsprechung haben. Und weiterführende Berechnungen kann man aufgrund von Mittelwerten ohnehin nicht seriös machen, speziell dann nicht, wenn Formeln verwendet werden, in denen 4. Potenzen vorkommen.“
Was Prof. Gerlich in der Zusammenfassung seines Leipziger Vortrags von 1995 schrieb, lautet:
„Die Abstrahlung eines Körpers richtet sich aber nach der tatsächlichen Temperatur und nicht nach irgendwelchen Temperaturmittelwerten! Temperaturmittelwerte müssen immer aus gegebenen Temperaturverteilungen bestimmt werden und für diese Mittelwerte gibt es keine lösbaren theoretischen Modelle. Damit ist wohl deutlich gezeigt, daß alle Berechnungen mit einem „mittleren Strahlungsbudget“ oder einer „Strahlungsbilanz“ nichts mit mittleren Erdtemperaturen zu tun haben.“
Ich wiederhole:
„Temperaturmittelwerte müssen immer aus gegebenen Temperaturverteilungen bestimmt werden ….“
Und das globale Mittel der Oberflaechentemperatur beruht auf der Verteilung der beobachteten oberflaechennahen Lufttemperatur.
Da das Stefan-Boltzmann-Gesetz nur lokal gueltig ist, ist seine Anwendung auf globale Mittelwerte der Temperatur unsinnig. Das globale Mittel der von den Wasser- und Landmassen emittierten infraroten Strahlung muss folgendermassen ermittelt werden:
〈FIR〉 = σ 〈ε(θ, φ) (T(θ, φ))^4〉
bestimmt werden, wobei σ die Stefansche Konstante, ε(θ, φ) das lokale Emissionsvermoegen, T(θ, φ) die lokale Temperatur der emittierenden Materie und θ und φ der Zenit- und der Azimutwinkel eines sphaerischen Koordinaten system sind. Die eckigen Klammern kennzeichnen das globale Mittel.
Im allgemeinen ist ε(θ, φ) ≠ konst. Man kann ein globales Mittel von ε(θ, φ) folgendermassen definieren:
ε_G = 〈ε(θ, φ) (T(θ, φ))^4〉/〈(T(θ, φ))^4〉
Damit erhaelt man dann:
〈FIR〉 = σ ε_G 〈(T(θ, φ))^4〉
wobei im allgemeinen ε_G ≠ ε(θ, φ) gilt.
MfG
Aus〈FIR〉 = σ 〈ε(θ, φ) (T(θ, φ))^4〉folgt übrigens die globale effektive Strahlungstemperatur der Erdoberfläche zu
Teff, surf = {〈ε(θ, φ) (T(θ, φ))^4 }^(1/4)
Der Wert stimmt +/- 2 K mit dem globalen Temperaturmittel Tsurf =〈 T(θ, φ) 〉überein.
Für pädagogische Zwecke zur einfachen Erklärung des Treibhauseffekts setzt man sie gleich, denn mittelbar hängen sie zusammen.
Aus demaogischen Gruenden und unter heranziehen einer nicht notwendigen mathematischen Flaechenmittelung unterschlagen wir weiterhin die Existenz der Tages und Nachtseite der Erde. Abgesehen das die Schiefstellung der Erdachse einen weiteren nicht unerheblichen Fehler in diese Mittelung einfuehrt.
Der Unterschied zum Paedagogischen liegt ja nur darin, das man die Einstrahlung von der Sonne viertelt also mit 340 W/m2 angibt(und das noch ohne Abzug der Albedo) und dann unpaedagogisch anti-thermodynamisch erklaert, das weil die Erde (an der Oberflaeche wohlgemerkt) 396 W/m2 abstrahlt, die Strahlung aus der Atmosphaere das angebliche „Energiedefiziet“ ausgleicht.
Dabei waere es Paedagogisch notwendig, festzustellen, das die Erde auf der Tagseite einen Ueberschuss aus einem Flaechenmittel von 780 W/m (auch ohne Albedo) an WAERME erhaelt und sich auf mindestens 30 Grad C erwaermen koennte , waehrend es sich in der Nacht abkuehlt.
Ein Energiedefiziet ist bei Beruecksichtigung der wahren geometrischen Verhaeltnisse von der Strahlung nicht zu verzeichnen.
So lange die Klimaanalogik hier keine Korrektur fuer das „Einfache“ Model vornimmt, sieht es danach aus, als wenn wir es nicht aendern wollen, weil es schon immer so war, anstatt festzustellen, das man dem Ganzen mehr Sinn unterbreiten kann, wenn man diese Aenderung vornimmt und die entprechenden Zusaetze macht.
Der Hauptsinn besteht darin, endlich mit dem Unsinn aufzuraeumen, das die „Gegenstrahlung“ etwas tut, das sie bei der Berechnung einer Hausisolation an der Innenwand auch nicht tut.
Ich habe es mal anhand der klimatischen (realen) Verteilung von 2m-Temperatur und des Absorptionsgrades der Erdoberfläche berechnet. Es ergeben sich folgende Werte (1 Grad Breiten-Auflösung, zonal gemittelte Ausgangsdaten)
Tsurf =⟨ T(θ, φ)⟩ = 15.0 °C (288.1 K)
Teff, surf = {⟨ε(θ, φ) (T(θ, φ))^4 }^(1/4) = 12.5 °C (285.6 K).
Diese ergibt sich aus der gridweise berechneten Abstahlungsleistungsdichte FIR (θ, φ) = ε(θ, φ) σ (T(θ, φ))^4 aus lokaler (realer) 2m-Temperatur T(θ, φ) und lokalem Absorptionsgrad ε(θ, φ), der globalen Mittelung ⟨FIR⟩
und der obigen Beziehung ⟨FIR⟩ = σ (Teff, surf)^4
Damit ist der Unterschied zwischen der globalen effektiven Temperatur und der wahren mit 2.5 K doch etwas größer als ich pi mal Daumen oben geschätzt hatte. Macht für pädagogische Zwecke wie gesagt nichts.
Es ergeben sich zudem:
⟨FIR⟩ = σ ⟨ε(θ, φ) (T(θ, φ))^4⟩ = σ ⟨(Teff(θ, φ))^4⟩= 377.4 W/m2 (globales Abstrahlungsmittel) sowie σ ⟨(T(θ, φ))^4⟩ = 395.0 W/m2
und damit ε_G = ⟨ε(θ, φ) (T(θ, φ))^4⟩/⟨(T(θ, φ))^4⟩ = 95.5%
zudem ist: σ Tsurf^4 = 390.7 W/m2
es ist nicht weiter überraschend, dass der σ Tsurf^4 = 390.7 W/m2 kleiner ist als der Mittelwert σ ⟨(T(θ, φ))^4⟩ = 395.0 W/m2 über die (Tsurf definierende) verteilte Temperatur T(θ, φ) (siehe die trivialen Ableitungen von Gerlich, u.a.). Dies ist Folge der Hölderschen Ungleichung (mit der Potenz p=4).
Herr Hoffmann,
Sie schrieben:
„Aber interessant (und amüsant), wie hier in diesem Forum zwei Atomenergielobbyisten (Kramm, Krüger) nun vehement versuchen, mit Hilfe einer verminderten Globaltemperatur eine vermeintlich gefährliche Erderwärmung auszuweisen und zu begründen, wo doch die Globaltemperatur soviel «Übel» beinhaltet und eigentlich gar nicht existieren darf.“
Ihre Behauptungen sind frei erfunden. Mir zu unterstellen, ich sei ein Atomlobbyist, zeigt auf, wie Sie mit absurden Falschaussagen agieren.
Im uebrigen heisst es bei Kramm et al. (2020):
„Compared to our results, the global mean temperature of 〈T 〉 = 15.0°C published by von Hann in 1897 and von Bezold in 1901 and 1906 is notably too high, while 〈T 〉 = 14.4°C published by von Hann in 1908 seems to be more adequate within the range of uncertainty. The HadCRUT4 record provided 〈T 〉 = 13.7°C for 1851-1880 and 〈T 〉 = 13.6°C for 1881-1910. The Berkeley record provided 〈T 〉 = 13.6°C and 〈T 〉 ≅ 13.5°C for these periods, respectively. The NASA GISS record yielded 〈T 〉 = 13.6°C for 1881-1910 as well. These results are notably lower than those based on the historic zonal means. For 1991-2018, the HadCRUT4, Berkeley, and NASA GISS records provided 〈T 〉 = 14.4°C, 〈T 〉 = 14.5°C, and 〈T 〉 = 14.5°C, respectively. The comparison of the 1991-2018 globally averaged near-surface temperature with those derived from distributions of zonal temperature averages for numerous parallels of latitude suggests no change for the past 100 years.“
Ihr Argument von der gefaehrliche Erderwaermung, das Sie mir andichten wollen, existiert also nur in Ihrer Phantasie. Das globale Mittel der oberflaechennahen Lufttemperatur ist im uebrigen ein Mass fuer das globale Mittel des Waermegehaltes in der oberflaechennahen Luftschicht.
Sie schrieben weiterhin:
„Das Heruntersetzen der Globaltemperatur von 15,4 auf 14,4 durch James Hansen ist in dieser .pdf-Datei mit Nachweisbelegen dokumentiert:
https://klimamanifest-von-heiligenroth.de/wp/wp-content/uploads/2021/09/vital_signs_1997_1998_wichtigste_Seiten_und_S174.pdf
Diesen peinlichen Sachverhalt über James Hansen wollen wohl Krüger und Kramm liebend gerne aus der Welt schaffen.“
Herr Mueller schrieb Ihnen bereits:
„Die 15°C sind eine geschätzte mittlere globale Temperatur und sie wurde nicht von Hansen sondern von den Autoren von Vital Signs hinzuaddiert. Hansen hat sie lediglich darüber informiert, dass 14°C eine bessere Referenztemperatur wäre – vielleicht weil er über die kommende Veröffentlichung von Jones wusste.“
Sie versuchen staendig Hansen zu unterstellen, er habe eine Referenztemperatur von 15°C fuer die Zeitspanne von 1951 – 1980 genannt. Nur missachten Sie dabei, dass Hansen damit ueberhaupt nicht argumentiert hat, sondern nur immer mit der Tempertauranomalie.
Der peinliche Sachverhalt existiert also nur in Ihrer Phantasie.
Herr Hoffmann,
Sie behaupten:
„FALSCH, die «15°C» aus dem natürlichen Treibhauseffekt stehen auch in den Protokollen der US-Senats-Sitzungen mit James Hansen 1987/1988 als Treibhauseffekt-Wert für die Erde.“
Ihre Behauptung ist falsch, denn die 15°C ergeben sich nicht aus einen natuerlichen atmosphaerischen Treibhauseffekt, sondern aus der Verteilung der Temperatur der oberflaechennahen Luftschicht.
Dazu wurde immer die sog. effektive Strahlungstemperatur herangezogen, im Falle der Erde von Te = – 18°C. Da man damals immer von einem globalen Mittel der oberflaechennahen Lufttemperatur von 15°C ausging, ergab sich nach der damaligen Rechnung
ΔT = 〈Ts〉 – Te = 15°C – (- 18°C) = 33°C
Sie behaupten nun, dass die 15°C sich aus dem sog. natuerlichen Treibhauseffekt ergeben, also
〈Ts〉 = Te + ΔT = – 18°C + 33°C = 15°C
Das ist ein Circulus vitiosus.
Die effektive Strahlungstempertaur ist keine reale Temperatur, sondern nur ein Synonym fuer die global gemittelte emitierte infrarote Strahlung.
Sie behaupten weiterhin:
„Aber es liegen von beiden Anhörungen die vollständigen Protokolle vor. Kramm ist auch jemand, der die erste Sitzung gerne verschweigt.“
Ihre Behauptung belegt, dass Sie anderen Ihr Verhalten unterstellen. Nirgendwo habe ich dieses Testimony verschwiegen. Was Sie nicht begreifen wollen oder koennen, ist der Sachverhalt, dass die Abbildung 1 bei Hansen (1987) den sog. atmosphaerischen Treibhauseffekt von Venus, Erde und Mars beschreibt, und zwar nach der damals bekannten Form. Fuer die Erde haben Hansen et al. (1981) diese Darstellung bereits verwendet, was ich Ihnen schon vor einer Weile mitteilte.
Mit einer Referenztemperatur von 15°C fuer das Intervall 1951 – 1980 hat das nichts zu tun.
Herr Hoffmann,
Sie schrieben:
„Lustig, Kramm bestätigt damit das abstruse Klima-Energiebilanzmodell einer gevierteilten Erde, die bekanntlich
in der Realität NICHT existiert. Deshalb hatte Gerhard Gerlich vor laufender Kamera im Jahr 2007 zurecht gesagt:
Quellen-Nachweis, hier: https://vimeo.com/366659877
Aber Kramm hält das Peixoto-Oort-Modell immer noch für DAS «Non-plus-Ultra», obwohl es (mindestens) genauso schlecht, wie jedes andere Energiebilanzmodell der Erde ist.“
Fuer Sie zum Mitschreiben:
Das globale Mittel der solaren Einstrahlung an der Obergrenze der Atmosphaere (bzw. an der Oberflaeche einer Erde ohne Atmosphaere) betraegt
〈FS↓〉 = S/4 ≅ 340 W/m²
wobei S = 1361 W/m² die sog. Solarkonstante ist. Diese Formel ist seit der Arbeit von Christian Wiener (1879) bekannt und wurde vielfach bestaetigt, u.a. von Milankovitch (1920, 1941) und Fortak (1971). Diese Formel hat nichts mit einer gevierteilten Erde zu tun, sondern mit der Anwednung der Integralrechnung zur Berechnung der ortsabhaengigen taeglichen solaren Einstrahlung im Falle der schraeg rotierenden Erde. Und die globale Mittelung von Energieflussdichten ist grundsaetzlich erlaubt, auch aus physikalischen Gruenden. Und das hat nichts mit einem Modell zu tun, sondern mit der Definition des globalen Mittels, was einem Flaechenmittel entspricht. Es wurde uebrigens auch von Gerlich (1995) sowie Gerlich & Tscheuschner (2009) verwendet. Offensichtlich ist Ihnen dieser Sachverhalt nicht bekannt.
Energiebialnzschemata beruhen nicht auf Modellen, sondern im wesentlichen auf Beobachtungen. Dazu sind Satelliten-gestuetzte Radiometer erforderlich.
Man kann auch ohne diese Mittelung arbeiten, dann ergibt sich z.B. fuer die solare Einstrahlung etwa 66 Exawatt pro Jahr. 1 EW = 10^18 W.
Ob ein Energiebilanzschema gut oder schlecht ist, das koennen Sie nicht beurteilen, weil Ihnen dazu nachweislich jegliche Qualifikation fehlt.
Fuer selbsternanntes Expertentum exitiert in Duden online folgender Hinweis:
Scharlatan: Männliche Person, die bestimmte Fähigkeiten vortäuscht und andere damit hinters Licht führt
Es wird hier von einigen Foristen immer wieder von einem natuerlichen atmosphaerischen Treibhauseffekt gesprochen. Offensichtlich sind sich diese Foristen nicht bewusst, dass man diesen sog. natuerlichen atmosphaerischen Treibhauseffekt gar nicht beweisen kann. Um diesen Sachverhalt verstaendlich zu machen, greife ich auf die Stellungnahme der Deutschen Meteorologischen Gesellschaft (DMG) zu den Grundlagen des Treibhauseffektes von 1999 zurueck, die unter https://www.dmg-ev.de/wp-content/uploads/2015/12/treibhauseffekt.pdf zu finden ist. Darin heisst es:
«Als Ausgangspunkt wird zunächst der Strahlungshaushalt der Erde ohne Atmosphäre beschrieben. In diesem Fall wird die auf die Erdoberfläche ungeschwächt einfallende Sonnenstrahlung teilweise absorbiert und teilweise reflektiert. Der absorbierte Anteil wird in Wärme umgewandelt und muß im Gleichgewichtszustand im infraroten Spektralbereich wieder abgestrahlt werden. Unter diesen Umständen ergibt sich aus einfachen Modellrechnungen an der Erdoberfläche eine mittlere Temperatur von etwa -18°C [Fußnote 1]. Bei Hinzunahme der Atmosphäre wird die an der Erdoberfläche einfallende solare Strahlung nur wenig geschwächt, da die Atmosphäre im sichtbaren Spektralbereich weitgehend durchlässig ist. Im infraroten Spektralbereich dagegen wird die vom Boden emittierte Strahlung nun zu einem großen Teil von der Atmosphäre (insbesondere von Gasen wie H2O, CO2, O3) absorbiert und von dieser – allerdings entsprechend ihrer Temperatur – wieder in alle Richtungen abgestrahlt. Nur in sogenannten Fensterbereichen (insbesondere im großen atmosphärischen Fenster im Wellenlängenbereich von 8 bis 13 μm) kann die Infrarotstrahlung vom Boden teilweise direkt in den Weltraum entweichen. Die von der Atmosphäre nach unten emittierte Infrarotstrahlung (die sogenannte Gegenstrahlung) erhöht die Energiezufuhr der Erdoberfläche. Ein Gleichgewichtszustand kann sich nur einstellen, wenn die Bodentemperatur sich erhöht und damit durch das Plancksche Gesetz eine erhöhte Abstrahlung möglich wird. Dieser unbestrittene natürliche Treibhauseffekt führt zu einer mittleren Erdoberflächentemperatur von +15°C.»
Und die Fussnote 1, die man leicht in diesen Text haette einarbeiten koennen, lautet:
«Dabei ist eine planetare Albedo von 30 %, wie sie für das System Erde/Atmosphäre gilt, angenommen worden, d.h. die dem System zugeführte Sonnenenergie ist genauso groß wie in Wirklichkeit. Nimmt man eine realistische Albedo der Erdoberfläche von 15 % an, so ergibt sich für die mittlere Erdoberflächentemperatur ein Wert von -5,5°C.»
An dieser Darstellung ist alles falsch, ausgenommen, dass die Emission temperaturabhaengig ist.
Allein schon der Hinweis auf den realistischen Wert fuer die planetare Albedo von 15 % sollte eigentlich alle Alarmglocken laeuten lassen. Damit wuerde also der sog. natuerliche atmosphaerische Treibhauseffekt nur noch 20,5°C Temperaturerhoehung bewirken. In beiden Faellen wurde die Erde ohne Atmosphaere als schwarzer Strahler betrachtet. Geht man von dieser unsinnigen Annahme weg und nimmt einen realistischen Wert fuer das planetare Emissionsvermoegen von ε = 0,95 an, dann ergibt sich mit einer planetaren Albedo von α = 0,15 bereits eine effektive Strahlungstemperatur
Te = {(1 – α) S/(4 ε σ)}¼ = 271 K = – 2°C.
Hierin sind S die sog. Solarkonstante und σ die Stefansche Konstante.
Man kann das ganze noch auf die Spitze treiben, indem man nach Budyko (1977) einen Wert von α = 0,07 und nach Schack (1972) einen Wert von ε = 0,8 annimmt. Dann ergibt sich Te = 289 K = +16°C. Danach haette man also eine kuehlende Wirkung durch den sog. natuerlichen atmosphaerischen Treibhauseffekt.
Man kann beliebig weiter spekulieren, denn bei der Erde ohne Atmosphaere handelt es sich um ein Gedankenmodell, was sich jeder Beobachtung entzieht. Also kennt man weder α noch ε. Hinzu kommt, dass man das berechnete Ergebnis nicht anhand von Beobachtungen verifizieren kann. Dem interessierten Leser sei Richard Feynman’s Vorlesung von 1964 empfohlen (https://www.youtube.com/watch?v=0KmimDq4cSU).
Wie bereits an anderer Stelle erwaehnt, ist die effektive Strahlungstemperatur keine reale Temperatur, sondern nur ein Synonym fuer die global gemittelte emittierte infrarote Strahlung, die dem globalen Mittel der absorbierten solaren Strahlung (1 – α) S/4 gleichgesetzt wird.
Gerlich & Tscheuschner (2009) haben zudem nachgewiesen, dass die effektive Strahlungstemperatur nicht eindeutig ist. Das von den beiden Autoren berechnete globale Mittel der Oberflaechentemperatur einer Erde ohne Atmosphaere von 〈Ts〉 = 144 K ist genauso mit der globalen Strahlungsbilanz vertraeglich wie Te. Nach Gerlich & Tscheuschner gilt
〈Ts〉 ≅ 0,566 Te
was bedeutet, dass deren Tempeoraturungleichung
〈Ts〉 ≤ Te
erfuellt ist. Das Gleichheitszeichen gilt nur im Trivialfall, dass S ≅ 0 W/m², was wohl nur im Kuiper-Guertel anzutreffen ist.
Wendet man das Konzept der effektiven Strahlungstemperatur auf den Mond an, dann versagt es vollkommen. Nach den Beobachtungen des Diviner Lunar Radiometer Experiment betraegt die global gemittelte Oberflaechentemperatur des Mondes 〈Ts〉 = (201,1 ± 0,6) K und Te = (271,0 ± 0,7) K (siehe Kramm et al., 2022). Das ergibt:
〈Ts〉 ≅ 0,742 Te
Kramm et al. (2017) erhielten 〈Ts〉 ≅ 0,743 Te.
Zum Schluss noch ein paar Bemerkungen zu
„Die von der Atmosphäre nach unten emittierte Infrarotstrahlung (die sogenannte Gegenstrahlung) erhöht die Energiezufuhr der Erdoberfläche. Ein Gleichgewichtszustand kann sich nur einstellen, wenn die Bodentemperatur sich erhöht und damit durch das Plancksche Gesetz eine erhöhte Abstrahlung möglich wird. Dieser unbestrittene natürliche Treibhauseffekt führt zu einer mittleren Erdoberflächentemperatur von +15°C.“
Es ist schon merkwuerdig, wenn Fischer, Grassl und Co. von der Bodentemperatur reden, obwohl mehr als 70 % der Erde mit Wasser bedeckt sind. Natuerlich missachten die Herrschaften, dass die Emission von Strahlung durch optisch aktive Substanzen mit einem Energieverlust einhergeht. Bei einem reinen Strahlungsgleichgewicht in der Troposphaere tendiert der „vertikale“ Temperturgradient gegen -14,5 K/km (siehe Moeller & Manabe, 1961, Manabe & Moeller, 1961). Eine solche thermisch instabile Schichtung wuerde eine hochreichende Konvektion bewirken, die eine Abkehr vom reinen Strahlungsgleichgewicht bewirkt. Das war der Grund, weshalb Manabe & Strickler (1964) ihr sog. Strahlungs-Konvektionsmodell entwickelten, indem die Wirkung der Konvektion allerdings in grober Weise mit einem limitierenden „vertikalen“ Temperturgradienten von -6,5 K/km parameterisiert wurde.
Richard Lindzen (1994) schrieb bereits:
«Pure radiative heat transfer leads to a surface temperature of about 350 K rather than 288 K. The latter temperature is only achieved by including a convective adjustment that consists simply in adjusting the vertical temperature gradient so as to avoid convective instability while maintaining a consistent radiative heat flux. [It should be noted that this is a crude and inadequate approach to the treatment of convection; however, the development of better approaches is still a matter of active research (Arakawa & Schubert 1974, Lindzen 1988, Geleyn et al 1982, Emanuel 1991).]»
Da an der Grenzflaeche Erde-Atmosphaere auf der lokalen Skala im allgemeinen kein Strahlungsgleichgewicht und auf der globalen Skala grundsaetzlich kein Strahlungsgleichgewicht existiert, muss sich ein solches auch nicht einstellen.
Und Max Planck schrieb in seinem Artikel „Über irreversible Strahlungsvorgänge“ von 1900 folgendes:
«Dass auch die strahlende Wärme den Forderungen des zweiten Hauptsatzes Genüge leistet, dass z. B. die gegenseitige Zustrahlung verschieden temperirter Körper immer im Sinne einer Ausgleichung ihrer Temperaturen erfolgt, ist wohl allgemein unbestritten, und schon G. Kirchhoff hat hierauf seine Theorie des Emissions- und Absorptionsvermögens der Körper gegründet.»
Eine Ausgleichung der Temperaturen verschieden temperierter Koerper bedeutet nicht, dass der kaeltere Koerper den waermeren Koerper noch mehr erwaermt.
„An dieser Darstellung ist alles falsch, ausgenommen, dass die Emission temperaturabhaengig ist.“ [Prof. Kramm 19:54]
So ist es! Solche und ähnliche Beschreibungen gibt es aber jede Menge und nach solchen Behauptungen(!) wird heutzutage in Schulen und sogar auf Unis unterrichtet!
Wer das nicht aufsagen kann, dem droht ein negativer Jahresabschluß. Daher sagen alle brav dieses Sprüchlein nach, und manche glauben es dann irgendwann auch wirklich …
Herr Kramm,
Da Sie vom Fach sind: Anstatt auf dieser bekanntlich zu pädagogischen und anschaulichen Zwecken idealisierten und vereinfachten Darstellung des natürlichen Treibhauseffekts herumzueiern, stellen Sie einfach Ihre Version eines wissenschaftlich profunden Beweises der Existenz (bzw. Notwendigkeit) des Treibhauseffektes zur Erklärung der Temperaturverteilung der Erde dar. Verschwenden Sie stattdessen Ihre Zeit nicht weiter mit Trivialem.
Also Ihr Beweis des Treibhauseffektes läuft so – … (jetzt Sie)
„Anstatt auf dieser bekanntlich zu pädagogischen und anschaulichen Zwecken idealisierten und vereinfachten Darstellung des natürlichen Treibhauseffekts herumzueiern, …“
Aha, diese Darstellung ist also zu „pädagogischen und anschaulichen Zwecken“ idealisiert und vereinfacht?
Dann interessiert mich doch brennend, wie die nicht idealisierte und vereinfachte echte Beschreibung dazu lautet? Jetzt sein Sie dran, Hr. Heinemann!
Bin gespannt.
„Anstatt auf dieser bekanntlich zu pädagogischen und anschaulichen Zwecken idealisierten und vereinfachten Darstellung des natürlichen Treibhauseffekts herumzueiern…“
Selten so gelacht!
Herr Heinemann,
der Beweis, dass diese Darstellung der DMG und aehnliche Darstellungen falsch sind, wurde bereits von Kramm et al. (2017) geliefert. Aber wenn es um Religion oder Ideologie geht, dann sind die Menschen auch bereit, Kriege zu fuehren, z.B. von 1618 – 1648.
MfG
Herr Kramm,
offensichtlich hatte ich Sie aber nicht danach gefragt, sondern nach der Ihrer Auffassung nach wissenschaftlich korrekten Erklärung des Treibhauseffektes
Herr Heinemann,
bei Kramm & Dlugi (2011) heisst es:
„Based on our findings, we argue that 1) the so-called atmospheric greenhouse effect cannot be proved by the statistical description of fortuitous weather events that took place in a climate period, 2) the description by AMS and WMO has to be discarded because of physical reasons, 3) energy flux budgets for the Earth-atmosphere system do not provide tangible evidence that the atmospheric greenhouse effect does exist. Because of this lack of tangible evidence it is time to acknowledge that the atmospheric greenhouse effect and especially its climatic impact are based on meritless conjectures.“
Sie werden in keiner Bilanzgleichung fuer die Gesamtenergie (innere Energie plus potentielle Energie plus kinetische Energie) in der Atmosphaere einen Treibhauseffekt finden.
Ich hatte bereits Prof. Fortak (1971) zitiert:
„Der Strahlungsanteil in Hoehe von 3.52 kWh/(m2 d) (42 %), welcher das System Erde – Atmosphaere effektiv erwaermt, besteht aus der kurzwelligen Strahlungsabsorption in der Atmosphaere und am Erdboden (17 % + 47 % = 64 %) abzueglich des Energiebetrages, der zur Verdunstung des Wassers benoetigt wurde. Der „Kreislauf“ der langwelligen Strahlung zwischen Erdoberflaeche und Atmosphaere traegt nicht zur Erwaermung des Systems bei. Die effektive langwellige Ausstrahlung nach oben von 64 % dient zur Aufrechterhaltung des Strahlungsgleichgewichts an der Obergrenze der Atmosphaere.“
Warum wird das nicht beachtet?
MfG
Ich denke das reicht!
Hallo, Herr Heinemann,
Lindzen schrieb in seiner GWPF-Lecture von 2018, also 9 Jahre nach Gerlich & Tscheuschner (2009):
„The unit for describing energy flows is watts per square meter. The energy budget of this system involves the absorption and reemission of about 200 watts per square meter. Doubling CO2 involves a 2% perturbation to this budget. So do minor changes in clouds and other features, and such changes are common. The Earth receives about 340 watts per square meter from the sun, but about 140 watts per square meter is simply reflected back to space, by both the Earth’s surface and, more importantly, by clouds. This leaves about 200 watts per square meter that the Earth would have to emit in order to establish balance. The sun radiates in the visible portion of the radiation spectrum because its temperature is about 6000K. ‘K’ refers to Kelvins, which are simply degrees Centigrade plus 273. Zero K is the lowest possible temperature (−273◦C). Temperature determines the spectrum of the emitted radiation. If the Earth had no atmosphere at all (but for purposes of argument still was reflecting 140 watts per square meter), it would have to radiate at a temperature of about 255K, and, at this temperature, the radiation is mostly in the infrared.“
Die von ihm genannten Zahlen sind falsch, ausgenommen die 340 W/m². Zum Beispiel entsprechen 140 W/m² einer planetaren Albedo von 0,41. Und 200 W/m² entsprechen einer effektiven Strahlungstemperatur von 244 K, falls ein schwarzer Strahler angenommen wird.
Ist Lindzen nun ein korrupter Wissenschaftler?
Ein Jahr spaeter lieferte er dann in seinem Beitrag zur Klimasensitivitaet eine Beschreibung, in der zumindest die ueblichen Zahlen aufgelisten sind.
„Let us assume for the moment that the earth has no atmosphere, and that the surface is non-reflecting. What would the temperature of the surface be? Incoming radiation would be about 341 Watts per square meter. In order for the earth to balance this, it would have to have a temperature given by the expression σ T^4 where σ, the Planck constant, is 5.67×10^(−8) W⋅m^(−2)⋅K^(−4). Interestingly, this leads to a temperature of about 278.5 K or 5.5 C, at which temperature, the Planck function for the spectral distribution of radiation tells us that the radiation emitted by the earth is primarily in the infrared portion of the spectrum. This is only about 10 C less than today’s 288 K. If we allow for a surface reflectivity of 0.1, then the incoming radiation is reduced to about 307 Watts per square meter, and we get a temperature of about 271 K or -2 C. This is still only 17 C less than today’s mean temperature of 288 K.
The common claim that the earth would be 33 C less than today’s temperature comes from including the reflectivity of clouds, which brings the reflectivity to about 0.3. This reduces the incoming radiation to 240 Watts per square meter and leads to a temperature of 255 K. We will ignore the implausibility of an atmosphere-free earth having clouds. Of course, even in this simple situation, the surface temperature will vary with latitude, but for convenience of presentation we will assume that the temperature represents some sort of average.“
Allerdings bezeichnete er die Stefansche Konstante als Plancksche Konstante. Das sind Fehler, die eigentlich nicht passieren duerfen, aber trotzdem passieren, und zwar trotz Roy Spencer’s „review assistance“.
Vor einiger Zeit schrieb uebrigens Uli Weber in einem seiner EIKE-Beitraege:
„Die Übereinstimmung beider Abbildungen ist aber insofern höchst verwunderlich, weil Kramm et al. (2017) eindeutig von „solar radiation reaching the Earth’s surface“ sprechen, während Dennis L. Hartmann (1994) die „Mittlere tägliche Einstrahlung an der Außengrenze der Atmosphäre“ darstellt. Schließlich machen zwischen der Außengrenze der Atmosphäre und der Erdoberfläche die Wolken bereits etwa 70 Prozent der Erd-Albedo von etwa 0,3 aus, und eine dauerhafte Eisbedeckung dürfte sich eher positiv auf die örtliche Albedo auswirken.“
Die numerischen Simulationen von Kramm et al. (2017) wurden fuer den Mond und einer Erde ohne Atmosphaere vorgenommen. Offenbar kannte Weber die Aussage von Lindzen,
„We will ignore the implausibility of an atmosphere-free earth having clouds.“
nicht.
MfG
Gerhard Kramm am 26. August 2022 um 18:22
Hallo Herr Kramm,
Fortak: „Der „Kreislauf“ der langwelligen Strahlung zwischen Erdoberflaeche und Atmosphaere traegt nicht zur Erwaermung des Systems bei.“
Das ist klar, aber was hat dieser Abschnitt bzw. das Gesamtzitat mit dem Treibhauseffekt zu tun? Der Treibhauseffekt wirkt auch im stationären Zustand, wenn die globale Mitteltemperatur konstant ist. Die populären Erklärungen erklären ihn nur durch ein Gedankenexperiment durch Vergleich der Temperaturen einer Erde ohne Treibhauswirkung. Da erwärmt sich nichts, die beiden Erden mit und ohne Treibhauseffekt hätten nur unterschiedliche stationäre Temperaturen, wobei die ohne Treibhausgaswirkung durch Infrarotabsorption kälter als die reale wäre, wenn sonst alle anderen Eigenschaften gleich blieben. Da letzteres experimentell nicht möglich wäre, ist dies ein Gedankenexperiment.
Fortak hat es nicht erwähnt, aber der Betrag des Energieflusses dieses „Kreislaufs“ der langwelligen Strahlung zwischen Erdoberfläche und Atmosphäre bestimmt mittelbar die Bodentemperatur und ist u.a. von der Menge der Treibhausgase abhängig.
Nur damit ich Ihre Position u.a. auch anhand der Zitate aus Ihren et al. Veröffentlichungen verstehe: Gehen Sie davon aus, dass
a) die Temperaturverteilung auf der Erde auch ohne Wirkung der Treibhausgase physikalisch erklärbar wäre?
b) es keinen Effekt gibt, den die („konventionelle“) Wissenschaft unter Treibhauseffekt versteht?
c) die hier genannten Erklärungen für den (existierenden) Treibhauseffekt nur falsch sind?
Herr Kramm zitiert Prof. Fortak (1971):
Herr Heinemann sagt.
Ich sage, das ist Thermodynamik.
Herr Heinemann fragt weiter:
Ganz einfach, das besagte Zitat bestimmt, das die „Gegenstrahlung“ nicht fuer den „Treibhauseffekt“ verantwortlich sein kann.
Genau wie die Strahlung einer Wand fuer die Bestimmung der Innentemperatur mehr oder weniger nutzlos ist, Und selbst wenn man sie misst, aber der Fakt, das man es Messen kann, ist kein Beweis, das die Strahlung einer Wand Einfluss auf die Innentemperatur nimmt.
Hallo, Frau Kosch,
Sie schrieben:
„Ich möchte auch klarstellen, dass es für mich nicht zu rhetorischen Figur gehört, jemandem einfach Unwissen zu unterstellen oder über seine formale Ausbildung zu reden. Ein gutes Argument kann jeder vorbringen. Den atmosphärischen Treibhauseffekt zu widerlegen ist aber unmöglich, weil er eine ganz und gar triviale Konsequenz des Aufbaus der Atmosphäre, der Strahlungsgesetze und, wenn man so will, des Lambert-Beerschen Gesetzes ist.“
Das ist das Problem. Es geht in der Tat um Fachwissen, ueber das z.B. Zimmermann nicht verfuegt. Die Energetik der Atmosphaere beruht auf physikalischen Gesetzmaessigkeiten. Und diese muessen beachtet werden. Wenn z.B. in einer Reihe von Lehrbuechern der Theoretischen Physik die Entropieflussdichte mit
Fe = 4/3 σ Ts³
gegeben ist, dann hat man dieses zu beachten. Ist man damit nicht einverstanden, dann hat man den Nachweis zu fuehren, dass diese Formel falsch ist. Aber Halpern et al. (2010) haben diese Formel einfach ignoriert. Zimmermann ist einer der Ko-Autoren. Mit Wissenschaft hat das grundsaetzlich nichts zu tun.
Ihre Aussage zum atmosphaerischen Treibhauseffekt ist falsch. Er laesst sich anhand der Energetik der Atmosphaere weder nachweisen noch quantifizieren. Ihre Behauptung zu den Strahlungsgesetzen ist ebenfalls falsch, denn an der Grenzflaeche Erde-Atmosphaere existiert auf der lokalen Skala im allgemeinen keine Strahlungsbilanz, sondern eine Energiebilanz, in der auch die Flussdichten der sensibler und latenter Waerme, die Bodenwaermeflussdichte bzw. das Analogon im Wasser sowie die Speicherung von solarer Energie in der Vegetation zu beruecksichtigen ist. Auf der globalen Skala existiert an der Grenzflaeche Erde-Atmosphaere grundsaetzlich kein Strahlungsgleichgewicht, was z.B. das Diagramm von Peixoto & Oort (1992) dokumentiert.
Weiterhin ist zu beachten, dass eine Reihe von Definitionen und Beschreibungen des sog. atmosphaerischen Treibhauses existieren, die sich z.T. sogar widersprechen. Das bedeutet, dass der sog. atmosphaerische Treibhauseffekt kein physikalischer Effekt ist. Ein physikalischer Effekt ist eindeutig definiert, denn diese Eindeutigkeit ist erforderlich, um erstens einen solchen Effekt in jedem Laboratorium weltweit durch ein adaequates Experiment reproduzieren und zweitens ihn mit Hilfe einer adaequaten physikalisch-mathematischen Theorie quantifizieren zu koennen.
Mit dem Hinweis auf das Beer-Bouguer-Lambertsche Gesetz haben Sie ein herrliches Eigentor aus mindestens 35 m geschossen, denn dieses Strahlungsgesetz ist eine unzulaessige Approximation zur Berechnung des Strahlungstransfers in der Atmosphaere. Selbstverstaendlich muss in der Uebertragungsgleichung fuer monochromatischen Strahlungsintensitaeten die Quellfunktion beruecksichtigt werden. Im Falle einer nicht-streuenden Atmosphere spricht man dann von der Schwarzschild-Gleichung (Schwarzschild, 1906); betrachtet man nur Lichtstreuung, dann beruecksichtig die Quellfunktion die Vielfachstreuung. Lichtstreuung wurde bereits von Schuster (1905) behandelt. Fuer den allgemeinen Fall arbeitet man also mit der Schuster-Schwarzschild-Gleichung (siehe z.B. Chandrasekhar, 1960, Radiative Transfer).
Was allerdings beruecksichtigt werden muss, ist die prognostische Gleichung fuer die Temperatur. Diese lautet im einfachen Fall, dass nur Strahlung und Konvektion betrachtet wird, folgendermassen
cp ρ dT/dt = – ∇·(RS + RIR + C)
Hierin sind cp die spezifische Waerem bei konstantem Druck, ρ die Dichte, T die Temperatur, t die Zeit, RS und RIR die Strahlungsflussdichten im solaren und infraroten Bereich und C die Konvektion. Der Fettdruck bedeutet, dass es sich um Vektoren handelt. Und da die Emission von infraroter Strahlung durch Wasser- bzw. Landmassen sowie durch optisch aktive Substanzen in der Atmosphaere wie z.B. H2O, CO2 und O3 temperaturabhaengig ist, kann man diese einfache Gleichung nur numerisch-iterativ loesen. Dabei sind bei jedem Zeitschritt die Temperturen an der Grenzflaeche Erde-Atmosphaere sowie in der Atmosphaere zu bestimmen. Das habe ich zum erstenmal vor 40 Jahren getan, wobei ich das Strahlungsmodell von Prof. Zdunkowski verwendet habe.
Es existiert allerdings ein kleines Problem, denn zur Berechnung der Konvektion ist die Zirkulation in der Atmosphaere zu beruecksichtigen, die z.B. in dem Strahlungs-Konvektionsmodell von Manabe und Mitarbeiter gar nicht existiert. Deswegen wurde ein limitierender „vertikaler“ Tempertaurgradient von -6,5 K/km eingefuehrt, was im Prinzip eine unzulaessige Vereinfachung darstellt.
Anhand dieser Gleichung kann man nachweisen, dass u.a. CO2 in der Atmosphaere Kuehlungsraten bewirkt.
John von Neumann wird folgender Scherz nachgesagt:
„With four parameters I can fit an elephant; with five I can make him wiggle his trunk“
So kommt mir das beim sog. atmosphaerischen Treibhauseffekt vor.
MfG
Herr Kramm,
Schön. Der Treibhauseffekt besteht darin, dass die stationären Temperaturen in der Höhe 0 (Boden) bei weniger Treibhausgasen abnehmen, sofern von gleicher Albedo und solarer Einstrahlung ausgegangen wird.
Haben Sie das Zdunkowski-Modell einmal mit diesen Bedingungen berechnet? Was ergibt sich für den Grenzfall einer Atmosphäre ohne Treibhausgase?
Ich nehme (dem Namen nach an), das Zdunkowski-Modell berechnet die Konvektion nicht „parametrisiert“ wie bei Manabe et al. , sondern anhand eines Grenzschichtmodells des turbulenten Austausches. Wie ändert sich der konvektive vertikale Flux und der Temperaturgradient, wenn die Treibhausgasmenge abnimmt (bei obigen konstant gehaltenen Randbedingungen)?
Herr Heinemann,
sie fragen:
So weit ich weiss definieren sie „Treibhausgase“ als IR aktive gase. Wenn sie allerdings „Menge“ sagen, meinen sie dann Masse oder Konzentration?
Sie wissen, das sich die Konzentration auch durch Aenderung aller anderen Komponenten der Luft aendern kann.
Nehmen sie doch mal Stickstoff und Sauerstoff weg, welche Konzentration hat dann das CO2 in der Atmosphaere?
Herr Kramm,
das Spielchen mit unterschiedlichen Definitionen des Treibhauseffektes haben schon G/T gespielt. Seitenweise listen sie Definitionen auf (darunter auch Definitionen von Anonymus 1,2,3 – unfassbar in einem angeblich wissenschaftlichen Paper), die nach ihrer Meinung alle falsch sind und letztendlich führen sie ihren eigenen Artikel ad absurdum, denn sie behaupten ja etwas widerlegt zu haben, wofür sie keine richtige Definition gefunden haben.
Grotesk wird es auch, wenn darüber gelästert wird, was Pfeile in anschaulichen Diagrammen bedeuten oder dass in einer Grafik im Film „Eine unbequeme Wahrheit“ Funkamateure als Kronzeugen dafür aufgerufen, dass in den Film Reflexion mit Absorption/Emission verwechselt wird, was so nebenbei auch Rahmstorf untergejubelt wird.
Diese Spielchen, Vereinfachungen oder grafische Verdeutlichungen als unphysikalisch abzutun und damit den Treibhauseffekt als „nicht vorhanden“ zu suggerieren, trieben G/T über 130 Seiten und Sie führen dieses Spielchen munter weiter.
Sie haben sich (zumindest habe ich nichts gesehen) noch nicht zu den 3 Fragen von Herrn Heinemann geäußert.
a) die Temperaturverteilung auf der Erde auch ohne Wirkung der Treibhausgase physikalisch erklärbar wäre?
b) es keinen Effekt gibt, den die („konventionelle“) Wissenschaft unter Treibhauseffekt versteht?
c) die hier genannten Erklärungen für den (existierenden) Treibhauseffekt nur falsch sind?
Können Sie sich mit folgender Aussage identifizieren:
Durch Treibhausgase in der Atmosphäre wird die von der Erdoberfläche emittierte Strahlung absorbiert und in alle Richtungen -auch Richtung Erdoberfläche- abgestrahlt. Dadurch erhöht sich die Oberflächentemperatur der Erde. Das ist der Treibhauseffekt?
Silke Kosch
Nein. Das ist eine Beschreibung von der Gasstrahlung kombiniert mit der falschen Aussage das das zu einer Temperaturerhöhung führt.
Schon vergessen es handelt sich nur um einen Aspekt von Isolierung, der aber auch durch geringe Wärmeleitung gegeben ist.
@Kramm
Fritz Möller schreibt richtig in seinem Lehrbuch von 1973:
Die Differenz zwischen effektiver Strahlungstemperatur der Erde (mit Atmosphäre) und gemessener Temperatur am Erdboden von ca. 33°C beschreibt den Treibhauseffekt. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, hat Graßl, der mit Heiloth zusammen 1987 die drohende Klimakatastrophe ausgerufen hat bei Möller in München promoviert.
Graßl hat anscheinend bei Möller nicht aufgepasst, ebenso wie alle anderen, die von -18°C ohne THE am Erdboden sprechen. Denn -18°C sind die effektive Strahlungstemperatur der Erde mit Atmosphäre, die man auch seit ca. 50 Jahren mit Satelliten messen kann.
Ich verstehe seit Jahren nicht, warum immer wieder von -18°C am Erdboden ohne THE geredet wird. Das ist völlig unsinnig und spätestens seit Möller 1973 klargestellt. Eine Erde ohne THG und Wolken, also THE hätte eine geringere Albedo und würde mehr Sonneneistrahlung empfangen und eine Atmosphäre ohne THG und Wolken kann auch keine Wärme ins All abstrahlen. Da nur THG und Wolken das können. Denn Stickstoff und Sauerstoff sind für Wärmestrahlung weitgehend transparent.
Hallo, Herr Krueger,
in der Arbeit von Hanel et al. (1972) heisst es zu deren Abbildung 12:
“The spectra of the polar regions are quite different from the spectra of the tropical desert areas. The brightness temperature of the Greenland ice cap (Figure 12a) follows the 240°K blackbody temperature curve except for the 667 cm-1 CO2 band. The lower brightness temperature in that range is an indication of lower atmospheric temperatures, except for the Q branch at 667 cm-1, which signals a reversal of the temperature profile toward a warmer stratosphere. The strong water vapor lines between 400 and 550 cm-1 appear in absorption. The ozone band near 1040 cm-1 registers very weakly, not because of a lack of ozone but because the weighted mean temperature of the layer is almost the same as the temperature of the surface. An Antarctic spectrum (Figure 12b) indicates a surface temperature of about 223°K and only small amounts of water vapor. In another Antarctic spectrum (Figure 12c), some atmospheric layers seem to be warmer than the surface, which is very cold (about 205°K). Water vapor lines appear in emission, but ozone is not detectable, owing to a lack of temperature contrast between the ozone layer and the ground. In the coldest spectrum recorded on this orbit (Figure 12d), the whole atmosphere is warmer than the surface; carbon dioxide, water vapor, and ozone can be recognized as emission features.”
Siehe auch:
Schmithuesen et al. (2015), How increasing CO2 leads to an increased negative greenhouse effect in Antarctica, GRL.
MfG
Krüger zu -18°C
„… die man auch seit ca. 50 Jahren mit Satelliten messen kann.“
Wo messen Sie die? Bei Tag oder bei Nacht oder am Äquator oder am Pol? Wie kann man einen (gem. Kramm) reinen Rechenwert messen? Mit welcher Art Meßinstrument mißt das Ihrer Meinung nach ein Satellit? Und wieso sollte diese Strahlung konstant bleiben, wenn sich darunter alles permanent erwärmt?
Gute Frage.
Würde mich auch sehr interessieren, wie man einen auf einer gevierteilten Erde basierenden theoretischen Wert in der atmosphärischen Realität messen kann. Stefan Rahmstorf behauptet diesen Blödsinn nämlich auch laufend bei seinen Vorträgen, wenn er über den Treibhauseffekt referiert.
Also los: Wie kann man diesen Wert messen?
Im Mittel strahlt die Erde mit 240 W/m2 Wärme (Ceres, Aqua, Terra Satelliten Messungen) ins All ab. Was gemäß SB-Gleichung einer Strahlungstemperatur von -18 Grad entspricht. Wird auch im Lehrbuch von Möller so berechnet.
Hoffmann,
Ihr Begriff „gevierteilte Erde“ belegt, dass Sie nicht begreifen, wie im Falle einer rotierenden Erde ein globales Mittel berechnet wird.
Die ortsabhaengige taegliche solare Einstrahlung an der Obergrenze der Atmosphaere kann man anhand der Formel
fS↓ = (r0/r)² S d (H sin Φ sin δ + cos Φ cos δ sin H)/π
berechnen. Hierin sind r0 und r der mittlere und der instantane heliozentrische Abstand der Erde, S die Solarkonstante, d der Tag, H < π der halbe Tagesbogen, Φ die geographische Breite und δ die Deklination der Sonne. Mit H wird die Zeitspanne zwischen Sonnenaufgang und solarem Mittag bzw. solarem Mittag und Sonnenuntergang gekennzeichnet. Das ist seit mehr als 100 Jahren Lehrbuchwissen.
Ausserdem kann man fS↓ mit Hilfe Satelliten-gestuetzter Radiometer messen.
Man kann anhand der Verteilung von fS↓ die taegliche solare Einstrahlung an der Obergrenze der Atmosphaere die taegliche solare Einstrahlung fuer die gesamte Atmosphaere ermitteln, was ebenfalls seit mehr als 100 Jahre zum Lehrbuchwissen zaehlt.
Es wird nach MESSEN gefragt.
Und die Antwort von Herrn Krüger ist:
Da das Mittel nicht gemessen werden kann, sondern es offensichtlich unterschiedliche Messungen gibt, die gemittelt werden, ist zumindestens klar, die 240 W/m2 werden nicht gemessen.
stefan strasser schrieb am 26/08/2022, 08:27:19 in 298109
Sie kennen doch die Bedeutung der „effektiven Strahlungstemperatur“, oder? Das ist die Temperatur, die ein schwarzer Körper mit einheitlicher Temperatur hätte, der die gleiche Energie abgibt. Und die von der Erde abgegebene Energie wird per Satellit gemessen, siehe z.B. folgende Ceres Animation: https://ceres.larc.nasa.gov/images/toa_spinning_globes_1080p.mp4. Die tatsächliche mittlere Temperatur an der Oberfläche ist kleiner/gleich der effektiven Strahlungstemperatur …
Oder ging es Ihnen hier wirklich nur um den Begriff „Messen“?
Ich schrieb:
Das bezog sich auf Situationen ohne Treibhauseffekt, z.B. auf dem Mond oder eine Erde ohne Atmosphäre …
„Und die von der Erde abgegebene Energie wird per Satellit gemessen, siehe z.B. folgende Ceres Animation:“
ein (1!) Satellit mißt zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort der Umlaufbahn.
Ihnen muß doch klar sein, daß sich z.b. über dem Äquator andere Werte ergeben als wenn der Satellit über dem Nordpol stünde.
Des Weiteren ist der gemessene Wert auch noch vom aktuellen lokalen Albedo (Bewölkung) abhängig.
Wenn Sie eine annähernd korrekte Bestimmung durchführen wollten, müßten Sie zur gleicher Zeit über einen sehr langen Zeitraum über allen Orten des Globusses messen.
Also?
Krüger, 26. August 2022 um 11:01
Gem. dem von Diagramm von Peixoto & Oort (1992) werden von 100% zugestrahlter Leistung 30% im sichtbaren Bereich reflektiert, 50% gehen in den Boden und 20% in die Atmosphäre.
Die 50% vom Boden ergeben zusammen mit den 20 % der primären Atmosphärenabsorption in Summe 70%, die zu 6% als Direktabstrahlung ab Oberfläche erfolgen, zu 38% per Wasserdampf und CO2 und zu 26% durch Wassertröpfchen/Wolken.
Wenn das so ist, werden im Mittel ca. 410 W/m² sichtbar abgestrahlt und der Rest von 958 W/m² per Infrarot, ergibt zusammen 1368 W/m². Wenn dieses Diagramm der Realität entspricht, steht es mit den behaupteten mittleren 240 W/m² in krassem Widerspruch.
Krüger
Natürlich ist mein Posting (27. August 2022 um 12:04) eine Provokation. Sie zeigt, was in Wirklichkeit wäre, wenn die Erde nicht rotieren würde für einen Ort mit Sonne im Zenit und diesen Parametern.
Nimmt man als 100% stattdessen den gemittelten Strahlungsfluß von 340 W/m², dann sind 70% davon schon ca. 240 W/m², was mit den 30% optischer Reflexion zusammen wieder 340 W/m² oder 100% ergibt. Also eine triviale Selbstverständlichkeit.
Nur sind diese 340 W/m² ein gerechneter Flußmittelwert, dem man keine Temperatur zuweisen darf. Die sog. -18°C sind also ein Rechenwert ohne jede Bedeutung! Wenn das so ist, stellt sich die Frage, wie kann ein Satellit sie eigentlich messen? Weil alle wirklich meßbaren Örtlichkeiten weichen so gut wie sicher von diesem Wert ab, was durch die wenigen spektralen Beispiele von Kramm und Happer belegt wird.
Vorschlag:
Wenn Hr. Heinemann oder jemand anderer eine Belegführung zur Wirkung des natürlichen atmosphärischen Treibhauseffekts kennt, die nicht zu „pädagogischen und anschaulichen Zwecken“ idealisiert und vereinfacht ist, dann erbitte ich, diese endlich einmal in möglichst kompakter und durchgängiger Form vollinhaltlich bekannt zu geben. Andernfalls ist eine Diskussion unmöglich. Eine exakte Definition des Effektes wäre ein erster Schritt in diese Richtung.
@ stefan strasser
Zitat: … eine Belegführung zur Wirkung des natürlichen atmosphärischen Treibhauseffekts kennt …
Die gibt es nicht, weil dieser „natürliche atmosphärische Treibhauseffekt“ im Widerspruch zur Energie-Erhaltung steht.
Man darf die solare Energiestromdichte vom Emittent Sonne mit 1367 W/m² bei der Erdumlaufbahn nicht direkt über den Raumwinkel Ω = 4π der Erde mitteln, das würde eine Verletzung der Erhaltung vom Phasenraumvolumen der Strahlung (Étendue-Erhaltung – 2.HS der Optik) darstellen und damit eine Verletzung des Erhaltungssatzes der Energie entsprechen.
+ Solare Energiestromdichte vom Emittent Sonne (Ω = π) für die Erde: S*(1-A) = 1367*(1-0,3) = 1367*0,7 = 956 W/m²
1.Solare Reflexion/Streuung ins Weltall die Albedo beträgt 0,3: 1367 W/m² – 956 W/m² = 411 W/m² -> horizontal-gleichmäßige Verteilung über den Raum Ω = 4π: 411 W/m²/4 = 102,7 W/m²
2.Solare Absorption in der Atmosphäre beträgt 0,2: 956*0,2/0,7 = 273 W/m² -> horizontal-gleichmäßige Verteilung über den Raum der Atmosphäre Ω = 4π: 273 W/m²/4 = 68 W/m²
3.Solare Absorption an der Oberfläche beträgt 0,5: 956*0,5/0,7 = 683 W/m² -> horizontal-gleichmäßige Verteilung über die wirksame Fläche Ω = 2π: 683 W/m²/2 = 341,5 W/m²
4.Mittlere solare Absorption an der Oberfläche plus der Emission der gleichmäßigen solaren Verteilung in der Atmosphäre Richtung Oberfläche: 341,5 W/m² + 68 W/m²/2 = 375,5 W/m²
Der Raum (3D: Ω = 4π) und die Fläche (2D: Ω = 2π) ergibt sich aus der n-ten Dimension vom Raumwinkel mit Ω = 2π^(n/2)/Γ(n/2). Die Größe der mittleren solaren Absorption/Einstrahlung an der Oberfläche von 341,5 W/m² hat L.C. Wiener (1877) mit (S/4) = (1367 W/m²/4) = 341,7 W/m² ermittelt bzw. angegeben. Man kann auch die Berechnung nach R. Spitaler (1938) nutzen, wobei hier die solare Absorption/Einstrahlung an der Oberfläche auf der sonnen-zugewandten Hemisphäre mit 752 W/m² (ERBE oder CERES messen 755 W/m²) ermittelt wurde, dies ergibt eine mittlere solare Absorption/Einstrahlung an der Oberfläche von 752 W/m²/2 = 376 W/m². Die Erdoberfläche erhält im Mittel eine solare Energiestromdichte nach der Étendue-Erhaltung von 375,5 W/m² (Hier sind bereits die latenten und sensiblen Energiestromdichten in der Albedo enthalten.) und dies würde einer Effektivtemperatur von Teff(sfc) = [j/(ε*σ)]^0,25 = [375,5/(0,96*5,67*10^-8)]^0,25 = 288,2 K (15°C) entsprechen. An der Systemgrenze (TOA) der Erde ergibt sich über den Raum nach der Étendue-Erhaltung 956 W/m²/4 = 239 W/m² für die mittlere terrestrische Ausstrahlung in den Weltraum.
Damit hat sich der sogenannte „Treibhauseffekt“ in Wohlgefallen aufgelöst – Es gibt diesen Effekt nicht!
Jetzt können Sie selbst beurteilen, was Sie vom Diagramm – Peixoto & Oort (1992) oder anderen ähnlichen Diagrammen halten sollen.
Mfg
Werner Holtz
Was Herr Hoffmann verbreitet, ist ein alter Hut. Diese Diskussion hinsichtlich der Rolle des Arbeitskreises Energie der DPG wurde vor einer Reihe von Jahren in einem e-mail-Diskussionskreis gefuehrt. Zum Beispiel schrieb ich am 25. April 2015 in einer e-mail:
=========
Sehr geehrter Herr ……….,
ich empfehle Ihnen den gemeinsamen Aufruf der DPG und der DMG zu lesen von 1987 zu lesen. Die Unterzeichner waren
1) Fuer die DMG: Prof. Dr. H.-W. Georgii, Praesident der DMG, Prof. Dr. H. Grassl, Prof. Dr. C.-D. Schoewiese
2) Fuer die DPG: Prof. Dr. J. Fricke, Prof. Dr. K. Heinloth, Prof. Dr. J. Luther, Prof. Dr. H. Unger, Dr. H. Voigt.
Fricke, Heinloth, Luther, Unger und Voigt gehoerten bereits zu den Unterzeichnern des DPG-Pamphlet von 1985. Wollen Sie diese Fakten nicht wahrnehmen?
Als dann die Enquete-Kommission Vorsorge zum Schutz der Erdatmosphaere des 11. Deutschen Bundestages gegruendet wurde, waren Grassl und Heinloth ebenfalls dabei. Nach der Information, die ich von einem Siemens-Mitarbeiter vor Jahren erhielt, hat Grassl in Muenchen Kernphysik studiert und sich danach erst bei Moeller in Meteorologie promoviert. Welche Rolle Heinloth und Grassl in Zusammenhang mit der CO2-Manie spielten, muss man nicht mehr weiter diskutieren. Das ist weithin bekannt.
Mir geht es nicht darum, die Kernenergie zu verteufeln, sondern aufzuzeichnen, was Haefele und Co. mit ihrer Anti-CO2-Propaganda angerichtet haben. Und noch immer kleben KE-Lobbyisten an dieser CO2-Manie fest, obwohl es weder der Kernenergie noch der Kohleverstromung weiterhilft. Die politische Dummheit eines Haefeles kommt heute Deutschland sehr teuer.
Das, was fuer die Kernenergie spricht, ist die hohe Energiedichte. Wer das ausser Acht laesst und immer wieder die CO2-Manie bemueht, um sich zu rechtfertigen, dem ist nicht mehr zu helfen.
MfG
==========
Diese e-mail ging an ueber 50 Adressaten, darunter auch welche, die zu EIKE zaehlen, z.B. Edgar Gaertner und die Professoren Alt und Ewert vom EIKE-Fachbeirat, EIKE-Autor Josef Kowatsch und EIKE-Pressesprecher Klaus E. Puls. Paul Bossert vom Klimamanifest von Heiligenroth war ebenfalls als Adressat aufgelistet.
Und Herr Hoffmann schrieb selbst in einer e-mail vom 24. Oktober 2016, die an nur wenige Mitglieder dieses e-mail-Diskussionskreises gerichtet war:
==========
Hallo ……….,
In der Anlage noch ein Beleg aus 1981, der belegt, dass wohl eher Häfele (und nicht Heinloth) der „Strippenzieher“ bei der CO2-Klimadebatte
gewesen ist…schaue die letzte .pdf-Seite 7 (von mir gelb/rot-markiert).
==========
Bereits in dem Buechlein von Defant & Obst (1923), „Luefthuelle und Klima“, heisst es:
„Ohne Atmosphäre*würde 1 cm^2 des Erdbodens im Durchschnitte pro Minute die Wärmemenge J0/4 erhalten (Seite 47). Bei Vorhandensein einer Atmosphäre gelangt aber ein Teil davon nicht zur Erdoberfläche, sondern wird sogleich
in den Weltraum reflektiert; wir fanden ihn zu rund 40 % (richtiger 37 %, Seite 47). Man spricht deshalb von einer Energiealbedo der Erde von 0.37. Also bloß 0.63 J0/4 gelangen zu dem cm^2 des Erdbodens oder bei J0 = 2 gcal insgesamt 0.315 gcal pro cm^2 und Minute. Bei stationärem Zustand muß die Erde dieselbe Wärme auch ausstrahlen und dies ergibt nach dem Stefanschen Gesetz eine Temperatur der Erdoberfläche von — 19° C. Dies ist die effektive Temperatur der Erde und auch die Atmosphäre der Erde würde bei gleichem Absorptionsvermögen für alle Wellengattungen diese Temperatur annehmen. Wenn aber das Absorptionsvermögen für kurzwellige Strahlung anders ist, wie für langwellige, dann vermag die Atmosphäre für die untersten Schichten und für den Erdboden die einfallende Strahlung zu verstärken und zwar in dem Maße, daß die tatsächliche Temperatur der Erdoberfläche wesentlich höher als — 19° C wird. Im wesentlich verschiedenen Verhalten der Atmosphäre kurz- und langwelligen Strahlungen gegenüber liegt der Hauptgrund für den bedeutenden und klimatologisch so wichtigen Wärmeschutz der Atmosphäre.“
Dieses wurde auch von anderen Autoren dargelegt, u.a. Von Philipp Lenard (1936) und Fritz Moeller (1964) propagiert. Folglich konnte der Arbeitskreis Energie der DPG diese Betrachtungen auch in seiner Warnung vor dem Kohlendioxidproblem aus dem Jahr 1983 uebernehmen, die in den Physikalischen Blaettern veroeffentlicht wurde.
Es handelt sich allerdings bei den – 19° C (bzw. – 18° C) um die effektive Strahlungstemperatur der Erde, die keiner realen Temperatur entspricht, sondern nur ein Synonym fuer die global gemittelte emittierte infrarote Strahlung ist, die dem globalen Mittel der absorbierten solaren Strahlung gleichgesetzt wird. Bereits Robert Emden (1913) hat auf diesen Sachverhalt hingewiesen, was allerdings weniger beachtet wurde.
Es waren dann Gerlich & Tscheuschner (2009), die nachwiesen, dass die effektive Strahlungstemperatur von – 18° C nicht dem globalen Mittel der Oberflaechentempertaur einer Erde ohne Atmosphaere entspricht. Gerlich & Tscheuschner schrieben woertlich:
„(c) the frequently mentioned difference of 33◦ is a meaningless number calculated wrongly,“
Herr Hoffmann uebersieht also, dass erst mit dieser Publikation der erste Hinweis existierte, dass die frueheren Betrachtungen falsch sind.
Das globale Mittel der oberflaechennahen Lufttemperatur von 15° C ist im uebrigen keine Normtemperatur, sondern ein Wert, der sich anhand der Verteilung der beobachteten oberflaechennahen Lufttemperatur ergibt. Der sog. atmosphaerische Treibhauseffekt wird dadurch ermittelt, dass man die effektive Strahlungstemperatur einer Erde ohne von – 18° C davon abzieht, was dann die 33° C ergibt, was von Gerlich & Tscheuschner als falsch nachgewiesen wurde.
Prof. Gerlich schrieb in der Zusammenfassung seines Vortrags von Leipzig aus dem Jahr 1995:
„Die Abstrahlung eines Körpers richtet sich aber nach der tatsächlichen Temperatur und nicht nach irgendwelchen Temperaturmittelwerten! Temperaturmittelwerte müssen immer aus gegebenen Temperaturverteilungen bestimmt werden und für diese Mittelwerte gibt es keine lösbaren theoretischen Modelle. Damit ist wohl deutlich gezeigt, daß alle Berechnungen mit einem „mittleren Strahlungsbudget“ oder einer „Strahlungsbilanz“ nichts mit mittleren Erdtemperaturen zu tun haben.“
Was Her Hoffmann heute propagiert, ist ein Circulus vitiosus, der damit unvereinbar ist.
Herr Kramm,
Gerlich & Tscheuschner sind nun nicht gerade als zuverlässige Referenz in Sachen Atmosphärenphysik bekannt. Die haben doch mal behauptet, den Treibhauseffekt falsifiziert zu haben, was natürlich umgehend als Unsinn entlarvt wurde.
Die mindestens 33°C ergeben sich durch einen Vergleich einer Erde mit infrarot-absorbierenden Gasen gegenüber einer Erde, deren Atmosphäre diese Eigenschaft nicht hat.
0802.4324.pdf (arxiv.org)
Silke Kosch
silke kosch schrieb am 23/08/2022, 11:49:41 in 297817
Mit ausreichend Abstand kann man das etwas differenzierter sehen. Die Überschrift lautete „Falsification Of The Atmospheric CO2 Greenhouse Effects Within The Frame Of Physics“ – Effekt in der Mehrzahl. In der Arbeit zeigten sie dann Erklärungen des Treibhauseffektes auf, die ihrer Meinung nach physikalisch nicht korrekt waren. Prof. Gerlich formulierte das damals explizit in einer Mail an Georg Hoffmann (siehe älterer Kommentar vom 10. März 2021 um 10:22 für ein längeres Zitat daraus). Leider hält die Verwirrung heute noch an …
Georg Hoffmann von primaklima ist seit Jahren abgetaucht, oder hat die Klimawissenschaft für immer verlassen.
Oder heißt Müller.
Frau Kosch,
offensichtlich sind Sie einem Irrtum unterlegen. Gerlich & Tscheuschner (2009) wurden nicht widerlegt, und erst recht nicht von Smith (2008). Was Smith an Unsinn verbreitet hat, wurde von Kramm, Dlugi & Zelger (2009), Comments on the „Proof of the atmospheric greenhouse effect“ by Arthur P. Smith, [0904.2767v3] Comments on the „Proof of the atmospheric greenhouse effect“ by Arthur P. Smith, arXiv:0802.4324, bereits nachgewiesen. Und der Kommentar von Halpern et al. (2010) zu der Arbeit von Gerlich & Tscheuschner (2009) wurde bereits von Gerlich & Tscheuschner (2010) selbst als wirres Zeug zurueckgewiesen.
Kramm & Dlugi (2011) schrieben dazu:
„It should be noticed that—based on the reviews requested by the IJMPB—the manuscript of Halpern et al. first submitted in 2009 was rejected. Surprisingly and unfortunately, it was eventually published by this journal, but none of the authors’ big physical mistakes criticized by the reviewers were removed from the manuscript. The example 2.1 of Halpern et al., for instance, which is dealing with two heat reservoirs at different temperatures that exchange energy and entropy by radiation is falsified because the magnitude of the entropy flux emitted by a black body is given by J_s = 4/3 σ T^3 [5], where T is the actual surface temperature and σ = 5.67 · 10^(-8) W·m^(–2)·K^(–4) is Stefan’s constant. Halpern et al. not only ignored Planck’s [5] results, but also those of many peer-reviewed papers published during the past four decades (e.g., [6-9]). In addition, even the wrong units for irradiances and entropy fluxes used in their 2009-
version and already criticized by, at least, one of the reviewers were not replaced in their printed version by the correct ones. If it is possible to publish such a physically inadequate comment, we have to acknowledge that the discipline of climatology has lost its rational basis.“
Ich zitiere einmal aus der Uersetzung von Gerlich & Tscheuschner (2009) in Deutsche, die Dr. Tscheuschner vor 7 Jahren anfertigte. Es heisst bereits in der Zusammenfassung:
„Indem gezeigt wird,
(a) dass die Erwaermung eines Glashauses und die fiktiven atmosph¨arischen Treibhauseffekte sich in keinerlei Hinsicht durch gemeinsame physikalische Gesetze auszeichnen,
(b) dass es keine Berechnungen gibt, welche die durchschnittliche Oberflaechentemperatur eines Planeten bestimmen,
(c) dass die haeufig erwaehnte Differenz von 33 °C eine bedeutungslose und falsch berechnete Zahl ist,
(d) dass die Formeln der Hohlraumstrahlung falsch angewendet werden,
(e) dass die Annahme der Strahlungsbilanz unphysikalisch ist,
(f) dass Waermeleitfaehigkeit und Reibung nicht gleich Null gesetzt werden duerfen,
ist der atmosphaerische Treibhauseffekt falsifiziert.“
Diese Aussagen sind korrekt.
MfG
Herr Kramm,
bei Ihnen werde ich das Gefühl nicht los, dass Physik Sie nicht die Bohne interessiert. Dazu nehmen Beschimpfungen und Unterstellungen sowie Hinweise auf Ihre tolle Bibliothek einen viel zu großen Raum in Ihren Beiträgen ein.
Wohlwollend betrachtet haben G+T in Ihrem Artikel so lange am Treibhauseffekt herumgedeutelt, bis vom Original nichts mehr übrig war und den haben sie dann widerlegt. Es vor fast 1 1/2 Jahrzehnten doch mal eine Diskussion bei primaklima. Da wurde bereits alle Nettigkeiten ausgetauscht. Die ist aber auch unabhängig von Bösartigkeiten und Unterstellungen lesenswert.
Chronik eines angekündigten Skandals – Gerlich und Tscheuschner wurden peer-reviewt – Primaklima (scienceblogs.de)
Dem Autor des Artikels -Georg Hoffmann- ging es in erster Linie darum, wie ein so von Fehlern durchsetzter Beitrag von G/T es durch ein Peer-Review geschafft hat und dass in diesem veröffentlichten Artikel völlig unangebracht anerkannten Wissenschaftlern “scientific misconduct” unterstellt wurde.
Ich vermute, G/T wird noch so lange immer wieder hervorgekramt, bis fossile Energieträge wirtschaftlich weitestgehend uninteressant geworden sind, weil die Welt ihren Energiehunger mit Erneuerbaren Energien deckt. Dann hat die arme Seele Ruhe und G/T verschwindet als peinliche Entgleisung ganz weit unten unter anderen peer-reviewten Artikeln.
Silke Kosch
@Kosch
Soweit ich das verfolgt habe hat sich Georg Hoffmann von Primaklima längst aus der Klimawissenschaft verabschiedet. Habe das damals verfolgt. Der Mann schien mir kaputt zu sein.
Kosch
„… und dass in diesem veröffentlichten Artikel völlig unangebracht anerkannten Wissenschaftlern “scientific misconduct” unterstellt wurde.“
Glauben Sie denn, daß die Reviewer des Artikels von Gerlich Tscheuschner Kommentare zu noch heute belegbaren Aussagen anderer Wissenschaftler nicht geprüft haben? Und wenn solche Aussagen belegbarer Unsinn sind, dann sind sie eben Unsinn! G/T greifen auch nicht die Person an, sondern stellen lapidar fest, daß Aussagen Unsinn sind. Wieso sollte sowas verboten sein?
Und was hat das Thema „Erneuerbare Energie“ mit der Frage zu tun, ob es einen THE gibt und wie er ggfs. funktioniert?
Kosch zum Thema Temperaturanamalien weiter unten:
Kein Mensch stellt in Frage, daß Veränderungen wichtig und von Interesse sind.
Die Frage ist lediglich, wie komme ich zur Veränderung, wie stelle ich sie fest?
Wenn ich also z. B. die Veränderung der Temperatur eines Sees zu einem konkreten Zeitpunkt vor einem Jahr und in diesem Jahr feststellen will, muß ich was machen? Ich mußte die Temperatur damals messen und ich muß die Temperatur in diesem Jahr messen. Und die Differenz ergibt die Veränderung. Trivial oder?
Das Ergebnis ist, ich kenne drei Werte, die beiden Absolutwerte und die Differenz als Änderung.
Oder kennen Sie ein Verfahren, welches diese Veränderung über ein Jahr als direkte Relativmessung ermöglicht?
„Gerlich & Tscheuschner sind nun nicht gerade als zuverlässige Referenz in Sachen Atmosphärenphysik bekannt. Die haben doch mal behauptet, den Treibhauseffekt falsifiziert zu haben, was natürlich umgehend als Unsinn entlarvt wurde.
Die mindestens 33°C ergeben sich durch einen Vergleich einer Erde mit infrarot-absorbierenden Gasen gegenüber einer Erde, deren Atmosphäre diese Eigenschaft nicht hat.“
Gütiger Herr im Himmel,
woher hast du deine umwerfenden Kenntnisse?
Micky Mouse?
Fix & Foxi?
ARDZDFETC?
Frau Kosch,
auch im Falle einer Atmosphaere, die keine optisch aktiven Gase enthalten wuerde, existieren skalige und subskalige Waermefluese. Ausserdem entfaellt von der vom System Erde-Atmosphaere absorbierten solaren Strahlung von etwa 240 W/m² im globalen Mittel etwa ein Drittel auf die Atmosphaere. Von daher muss man grundsaetzlich von einer Erde ohne Atmosphaere ausgehen.
Im uebrigen sollte man an die Dichteanomalie des Wassers denken. Salzarmes Wasser hat seine hoechste Dichte bei 4°C. Selbst in der Tiefsee herrscht eine Wassertemperatur, die hoeher ist als die des Gefrierpunktes. Und zwischen 45°N und 55°S werden die zonalen Mittel der Oberflaechentemperatur von den Oberflaechentemperaturen der Meere gepraegt. Da bei der globalen Mittelung die zonalen Mittel mit dem Kosinus des zugehoerigen Breitengrades gewichtet werden muss, tragen die verbleibenden Gebiete verhaeltnismaessig wenig zum globalen Mittel der Oberflaechentemperatur bei.
Da man das globale Mittel der Oberflaechentemperatur physikalisch nur damit begruenden kann, dass es ein Mass fuer das globale Mittel der Waermemenge in der oberflaechennahen Luftschicht ist, muessen die oberflaechennahen Lufttemperaturen ueber Land auf Meeresspiegelniveau extrapoliert werden. Zum Beispiel ist der Waermegehalt in der oberflaechennahen Luft ueber der Zugspitze nicht annaehernd mit dem ueber dem Golf von Biskaya vergleichbar. Dieser Sachverhalt, der in den Lehrbuechern der Klimatologie bekannt war (siehe z.B. Julius von Hann, Handbuch der Klimatologie), ist offenbar in Vergessenheit geraten.
Das Problem ist, dass mittlerweile einige Herrschaften durchdrehen, wie der Vorfall im Dresdner Zwinger veranschaulicht.
Herr Kramm,
hier noch ein Artikel aus längst vergangener Zeit, wo Sie ebenso wie G/T ebenfalls eine Hauptrolle spielen.
Globales Klima: Treibhaus der Scheinwissenschaftler (globalklima.blogspot.com)
Wie gesagt, die Streiterei wäre längst vorbei, wenn fossile Energieträger wirtschaftlich uninteressant geworden wären.
Silke Kosch
Hallo, Frau Kosch,
was wollen Sie denn mit diesem Hinweis erreichen?
Zimmermann, der einer der Ko-Autoren des Kommentars von Halpern et al. (2010) ist, ist von Hause aus Chemiker, der nun wirklich nicht ueber adaequate Fachkenntnisse in der Theoretischen Physik und in der Theoretischen Meteorologie verfuegt. Seine Publikationsliste ist so unbedeutend, dass er glaubt, mit seinem Blog diesen Sachverhalt verschleiern zu koennen. Da ist er Editor, Autor und Gutachter in einer Person.
Zudem verbreitet Zimmermann Luegen. So behauptet er z.B.
„Warum nicht auf die international renommierten Nobelpreisanwärter Tscheuschner und Gerlich zurückgreifen, schließlich hatte Kramm als Reviewer beim International Journal of Modern Physics seinerseits ihren Artikel durchgewunken und in der ersten Runde den Kommentar von Halpern et al., der den Unfug bloßstellte, als nicht publizierfähig abgelehnt. (Nach einem Protest hatte dann ein unabhängiger Redakteur echte Fachbegutachter an die Arbeit gesetzt, die dann den Kommentar von Halpern et al. freigaben, was Kramm bis heute furchtbar erbost.)”
1) Ich war nicht Reviewer der Arbeit von Gerlich & Tscheuschner (2009).
2) Das Manuskript wurde bei dieser Fachzeitschrift am 30. Juli 2007 und die revidierte Fassung am 6. Januar 2009 eingereicht. Letztere wurde publiziert. Ich frage mich also, wie verwirrt jemand ist, der behauptet, dass Manuskript von Gerlich und Tscheuschner sei durchgewinkt worden.
3) Ich war einer der beiden Reviewer der Mansukript-Version von Halpern et al. aus dem Jahr 2009. Beide Reviewer haben diese Manuskript-Version nicht zur Publikation empfohlen, weswegen es zurueckgewiesen wurde. Zimmermanns Darstellung
„Die Wahrheit ist aber, dass der eine Gutachter sich fachlich gar nicht geäußert hatte.“
entspricht nicht den Fakten, was ich zu jeder Zeit belegen kann. Dass das Manuskript mit all seinen Falschaussagen spaeter doch noch publiziert wurde, kam fuer mich zwar ueberraschend. Aber es hat den Autoren massiv geschadet, denn sie haben mit ihrem Beitrag ihre Inkompetenz nachhaltig dokumentiert.
4) Ich habe fuer eine Vielzahl von Fachzeitschrifen und Institutionen der Forschungsfoerderung als Reviewer gearbeitet, was auf meiner Homepage dokumentiert ist. Wenn Zimmermann also von echten Fachbegutachter lamentiert, dann macht er sich nur laecherlich.
Was mit Zimmermann los ist, dokumentieren folgende Aussagen zu dem Journal Natural Science,
„„Wenn man dafür sorgen will, dass eine große wissenschaftliche Entdeckung bekannt wird, publiziert man sie in den am besten sichtbaren Wissenschaftszeitschriften, mit hoher Ablehnungsquote, hohem Zitierungsindex, bestem Ruf. Also in Nature. Oder in Science. Das kann man doch nicht toppen, oder? Doch kann man. Natural Science ist doppelt so gut wie Nature und Science.
…………..
Keinen seriösen Wissenschaftler interessiert, was dort steht, daher ist die Wahrscheinlichkeit gering, dass jemand widerspricht, wenn man dort etwas versteckt, wie etwa die Widerlegung von 100 Jahren Klimaforschung
Im Fall von Natural Science handelt es sich um eine Zeitschrift, die Publikationen aus allen Gebieten der Naturwissenschaften zuläßt. Dazu ist eine Liste praktisch aller Naturwissenschaftsgebiete aufgeführt.“ Im Fall von Natural Science handelt es sich um eine Zeitschrift, die Publikationen aus allen Gebieten der Naturwissenschaften zuläßt. Dazu ist eine Liste praktisch aller Naturwissenschaftsgebiete aufgeführt. Zusätzlich kann man aber auch über jedes andere naturwissenschaftliche Gebiet publizieren, selbst solche, die es noch nicht gibt. Dafür hätte der Herausgeber gerne 999 Dollar für die ersten 10 Seiten (noch nicht mal 1000, Hurra!) und gibt die Versicherung auf seiner Webseite, dass alle Publikationen strengster Fachbegutachtung unterworfen würden. Wie ein Journal mit so geringer Sichtbarkeit und Artikeln aus jedem Bereich der Naturwissenschaften an kompetente Gutachter kommen will, bleibt ein Geheimnis. Vermutlich läßt man sich die passenden Begutachter vorschlagen.“
Diese Behauptungen unterstreichen, dass Zimmermann nicht die Spur einer Ahnung von Publikationstaetigkeit hat. Und wenn er mit der Klimaforschung der vergangenen 100 Jahre vertraut waere, dann muesste er zumindest das Handbuch der Klimatologie von Julius von Hann kennen. Aber dieses sucht man in den Arbeiten der heutigen Klimaforscher vergeblich.
„Page charges“ und „publication fees” sind keine Erfindungen von „Natural Science“, sondern Gebühren, die die meisten Fachzeitschriften erheben. Die „page charge“ liegt oft bei einhundert USD pro Seite und mehr. Ich empfehle Ihnen sich die Webseite der American Geophysical Union (siehe https://www.agu.org/Publish-with-AGU/Publish/Author-Resources/Publication-fees) oder die der Fachzeitschrift „Atmospheric Chemistry and Physics“ (ACP) der Copernicus Publications (siehe https://www.atmospheric-chemistry-and-physics.net/for_authors/article_processing_charges.html) anzuschauen. Auch Wissenschaftsverlage sind gezwungen, Gewinne zu machen, falls sie bestehen bzw. überleben wollen. Gerade Beiträge in „open-access“ Journals werden vielfach gelesen. (Die Arbeit von Kramm & Dlugi (2011) wurde z.B. bis heute ueber 20600-mal vom Server von Natural Science heruntergeladen.) Viele der klassischen Fachzeitschriften bieten deshalb heute den „open access“ als zusätzliche Leistung an, für die der Autor bzw. die Autoren zusätzliche Gebühren zu leisten haben. Viele Fachzeitschriften verlangen Vorschläge hinsichtlich etwaiger Reviewer. Meistens sind fünf Wissenschaftler aufzulisten, die in der Lage sind, das zur Publikation eingereichte Manuskript zu bewerten. Ob der zuständige Editor einer Fachzeitschrift jemand aus dieser Liste auswählt, bleibt ihm überlassen. Da Zimmermann selbst kaum etwas publiziert hat und mit der Materie nicht vertraut ist, schwadroniert er einfach drauf los.
Interessant ist allerdings, dass Zimmermann weder etwas in Science noch in Nature publiziert hat.
Im Gegensatz zu Zeitschriften wie „Nature“, „The Science of Nature“ und „Science Magazine“, in denen Beiträge eine gewisse Wort- und Abbildungszahl nicht überschreiten dürfen, ist eine so harsche Restriktion bei „Natural Science“ und vergleichbaren online-Zeitschriften wie „PLoS One“ der Public Library of Science (PLoS) sowie „Scientific Reports“ des Nature-Verlages nicht gegeben. Plancks Arbeit „Über irreversible Strahlungsvorgänge“ von 1900 und Einsteins Arbeit „Die Grundlage der allgemeinen Relativitätstheorie“ von 1916 hätten weder in „Nature“ noch in „The Nature of Science“, noch in „Science Magazine“ erscheinen können, denn beide Arbeiten umfassen mehr als 50 Seiten. Solche voluminösen Beiträge können allerdings in „Natural Science“ und „Scientific Reports“ publiziert werden. Die Arbeit von Gerlich & Tscheuschner (2009) umfasst etwa 90 Seiten, hätte also niemals in „Science Magazine“ oder „Nature“ publiziert werden können. Aber Zimmermann glaubt, er sei kompetent genug, einen neuen Maßstab in der Bewertung von Fachzeitschriften einführen zu können. Ich war uebrigens Mitglied des Editorial Board von Scientific Reports von 2014 – 2017.
Es ist allerdings merkwürdig, wenn der Chemiker Zimmermann die Zeitschrift „The Science of Nature“ des Springer-Verlages vergisst, denn diese Zeitschrift wurde im Jahr 1913 unter der Bezeichnung „Die Naturwissenschaften“ von Dr. Arnold Berliner als Gegengewicht zu Nature gegründet. Und als Arnold Berliner wegen seiner jüdischen Herkunft im Jahr 1935 mit Hilfe der Nationalsozialistischen Rassengesetze gezwungen wurde, als Editor zurückzutreten, veröffentlichte „Nature“ die folgende Nachricht:
Dr. Arnold Berliner and Die Naturwissenschaften
„WE much regret to learn that on August 13 Dr. Arnold Berliner was removed from the editorship of Die Naturwissenschaften, obviously in consequence of non-Aryan policy. This well-known scientific weekly, which in its aims and features has much in common with NATURE, was founded twenty-three years ago by Dr. Berliner, who has been the editor ever since and has devoted his whole activities to the journal, which has a high standard and under his guidance has become the recognised organ for expounding to German scientific readers subjects of interest and importance……..“
(Am 22. Maerz 1942 verübte Arnold Berliner im Alter von 79 Jahren Selbstmord, und zwar am Tag bevor er in ein Konzentrationslager überführt werden sollte.) Lange vor der Gründung der Zeitschrift „Natural Science“ wurde mit „Die Naturwissenschaften“ also eine Zeitschrift ins Leben gerufen, die mit „Nature“ direkt konkurrierte. Was daran merkwürdig sein soll, dass weiß wohl nur Zimmermann. In der Zeitschrift “Die Naturwissenschaften“ erschien u.a. die Arbeit von Hahn und Strassmann (1939), „Über den Nachweis und das Verhalten der bei der Bestrahlung des Urans mittels Neutronen entstehenden Erdalkalimetalle“. Für diese Arbeit wurde Hahn im Jahr 1945 mit dem Nobelpreis in Chemie ausgezeichnet. Da das Manuskript von Hahn und Strassmann am 22. Dezember 1938 beim Verlag einging und der Artikel trotz der Feiertage bereits am 6. Januar 1939 erschien, darf man davon ausgehen, dass dieser Beitrag nur von dem dafür zuständigen Editor der „Naturwissenschaften“ (wahrscheinlich Paul Rosbaud) bewertet wurde.
Wenn Sie sich also auf Zimmermann berufen, dann kann man nur noch Mitleid mit Ihnen haben.
In dem Beitrag von Zimmermann, den Frau Kosch ins Spiel brachtet, heisst es u.a.:
„Kramm gehört also, zusammen mit Dlugi, Gerlich und Tscheuschner, zu der bedauernswerten Sorte von Menschen, die sich in etwas verrennen. Manche wollen ein Perpetuum Mobile gefunden haben, andere versuchen immer noch Einstein zu widerlegen, diese Herren also kommen 100 Jahre zu spät, um noch mit Arrhenius darüber zu debattieren, ob denn das von Menschen erzeugte Kohlendioxid geeignet wäre, das Klima zu verändern. Da die gesamte Klimaforschung ausdrücklich auf der Annahme aufgebaut ist, dass man den Wärmehaushalt der Erde nur unter Berücksichtigung des Treibhauseffektes erklären kann, wäre die Entdeckung, dass das alles falsch war und die gesamte Klimaforschung neu entwickelt werden muss, eine Wissenschaftssensation, mindestens nobelpreisverdächtig.“
Offenbar gehoert Zimmermann (bitte nicht verwechseln mit dem Zimmermann vom Colonia-Duett, denn der wollte die Leute bewust zum Lachen bringen), der bis heute nicht begriffen hat, dass die Arbeit von Arrhenius bereits fruehzeitig in der Fachliteratur infrage gestellt wurde. Die von Arrhenius verwendeten Gleichungen sind fehlerbehaftet, wobei das Anwenden des Stefan-Boltzmann-Gesetzes auf die Atmosphaere noch zu verzeihen ist, denn damals wusste man es nicht besser.
Was Arrhenius allerdings anhand der Isothermenkarte von Buchan (1889) berechnete, war das globale Mittel der oberflaechennahen Lufttemperatur von 15°C. Er erhielt nahezu das gleiche Ergebnis wie Spitaler (1885), der anhand der Isothermenkarte von Hann, die dann 1887 veroeffentlich wurde, auf ein globales Mittel von 15,1°C kam. In seinem Bericht verglich Arrhenius auch seine Ergebnisse mit denen von Spitaler. Immerhin hatte Buchan schon 1620 Stationen sowie die Ergebnisse der Challenger-Expedition beruecksichtigt.
Was Zimmermann weiterhin nicht begriffen hat, ist die Arbeit von Einstein (1917), Zur Quantentheorie der Strahlung, Physikalische Zeitschrift, XVIII, 121-128. Es ist gerade diese Arbeit, aus der hervorgeht, dass die Absorption und die Emission von Lichtquanten durch die Molekuele optisch aktiver Gase zu beruecksichtigen ist, und dass diese Prozesse auf der mikroskopischen Skala reversible verlaufen. Dass haette der Chemiker Zimmermann zwar in dem Lehrbuch Physikalische Chemie von Moore/Hummel (1986) unter „Einstein-Koeffizienten“ nachlesen koennen, aber welcher Sektierer kuemmert sich schon um Lehrbuecher. Natuerlich haette man es auch bei Richard Tolman (1925, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1086044/ ) oder Fowler & Milne (1925, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1086035/ ) nachlesen koennen.
In seiner Arbeit von 1917 leitete Einstein die Plancksche Strahlungsfunktion im Falle von Molekuelen her. Neben der Absorption von Lichtquanten durch Molekuele, beruecksichtigte er auch die Emission von Lichtquanten durch Molekuele. Dabei ging er davon aus, dass die Zahl der Molekuele, die durch die Absorption von Lichtquanten angeregt werden, durch die Zahl der Molekuele, die durch die Emission von Lichtquanten abgeregt werden, sich im statistischen Sinne balancieren. Im Falle der Emission beruecksichtigte Einstein die spontane Emission, die schon vorher bekannt war, sowie die vom Strahlungsfeld selbst stimulierte Emission. Dieser Begriff war neu. Auf diese Art und Weise gelangte er dann zu der Planckschen Strahlungsformel . Was das besondere an der vom Strahlungsfeld stimulierten Emission ist, geht daraus hervor, dass eine der wichtigsten Erfindungen des 20. Jahrhunderts auf der stimulierten Emission beruht, naemlich der LASER = „Light Amplification by Stimulated Emission of Radiation„.
Einsteins Ergebnis wurde von Paul Dirac 10 Jahre spaeter quantenmechanisch untermauert. Milne (1928) war es dann, der zusaetzlich Kollisionsprozesse der 1. und 2. Art beruecksichtigte. Milne lieferte die Grundlage dafuer, dass in der Uebertragungsgleichung fuer monochromatische Strahlung die Quellfunktion durch die Plancksche Strahlungsfunktion ersetzt werden darf, falls die Bedingung des lokalen thermodynamischen Gleichgewicht erfuellt ist. Und spaetestens seit Moeller & Manabe (1961) sowie Manabe & Moeller (1961) ist zumindest qualitative bekannt, dass CO2 in der Atmosphaere Kuehlungsraten bewirkt.
Prof. Heinz Fortak schrieb bereits in seinem Buch „Meteorologie“ von 1971, was von Werher von Braun herausgegeben wurde:
„Der Strahlungsanteil in Hoehe von 3.52 kWh/(m2 d) (42 %), welcher das System Erde – Atmosphaere effektiv erwaermt, besteht aus der kurzwelligen Strahlungsabsorption in der Atmosphaere und am Erdboden (17 % + 47 % = 64 %) abzueglich des Energiebetrages, der zur Verdunstung des Wassers benoetigt wurde. Der „Kreislauf“ der langwelligen Strahlung zwischen Erdoberflaeche und Atmosphaere traegt nicht zur Erwaermung des Systems bei. Die effektive langwellige Ausstrahlung nach oben von 64 % dient zur Aufrechterhaltung des Strahlungsgleichgewichts an der Obergrenze der Atmosphaere.“
Prof. Fortak, mittlerweile im 97. Lebensjahr, war damals Direktor des Instituts fuer Theoretische Meteorologie der FU Berlin. Dieses Institut, was weltweit einmalig war, war fuer Fortak gegruendet worden, der einer der fuehrenden Theoretiker in der Meteorologie weltweit war. Obwohl sich Fortaks Zahlen im Laufe der Zeit leicht geaendert haben, ist seine Aussage immer noch korrekt, was Kramm & Dlugi (2011) belegt haben.
Dass man den sog. natuerlichen atmosphaerischen Treibhauseffekt gar nicht nachweisen kann und Annahmen nichts mit einer wissenschaftlichen Beweisfuehrung zu tun haben, leuchtet einer „Leuchte“ wie Zimmermann wohl nicht ein.
Dass im infraroten Spektrum die Netto-Strahlung aufwaerts gerichtet ist, wie es z.B. das Energieschema von Peixoto & Oort (1992) veranschaulicht,
scheinen auch einige Herrschaften nicht wahrhaben zu wollen. Vielleicht ist dieses Diagramm deswegen fuer Hoffmann abstrus.
Zitat Herr Kramm: „was wollen Sie denn mit diesem Hinweis erreichen?“
Ich wollte zeigen, dass irgendwie so ziemlich alles zum Thema schon einmal gesagt wurde und heute von manchen Leuten genauso wenig Einsicht zu erwarten ist, wie von einem oder vor zwei Jahrzehnten. Sinnvoll wäre es, unser Wissen und unsere Möglichkeiten besser in den Klimaschutz und damit in den Ausbau der Erneuerbaren Energien zu stecken, anstatt olle Kamellen wieder aufzuwärmen. (was ich im Prinzip auch mache, indem ich Diskussionen aus dieser Zeit verlinke)
Ich persönlich halte grundsätzlich Leute für unglaubwürdig, die sich nicht mit Aussagen von Personen beschäftigen, sondern erst einmal deren Werdegang hervorkramen. Kann man machen, zeigt aber, dass diese Leute überhaupt keine Lust haben, sich mit Inhalten zu beschäftigen. Man versucht stattdessen -völlig durchschaubar- eine Aussage dadurch abzuwerten, indem man unterstellt, dass das Fachwissen für diese Aussage fehlt.
Da halte ich es mehr mit Jörg Zimmermann, der an anderer Stelle in einem Kommentar geschrieben hat:
„Ich möchte auch klarstellen, dass es für mich nicht zu rhetorischen Figur gehört, jemandem einfach Unwissen zu unterstellen oder über seine formale Ausbildung zu reden. Ein gutes Argument kann jeder vorbringen. Den atmosphärischen Treibhauseffekt zu widerlegen ist aber unmöglich, weil er eine ganz und gar triviale Konsequenz des Aufbaus der Atmosphäre, der Strahlungsgesetze und, wenn man so will, des Lambert-Beerschen Gesetzes ist.“
Silke Kosch
@Kosch
Nö. 15 Grad am Erdboden und -18 Grad effektive Abstrahlungstemperatur mit Atmosphäre der Erde ins All und die Differenz von 33 Grad sind der THE. Eine Erde ohne THG und Wolken hätte eine geringe Albedo und würde sich durch die Sonne mehr erwärmen. Und ohne THG und Wolken kann die Atmosphäre keine Wärme ins All abstrahlen. Steht alles in der Fachliteratur und ist eigentlich auch logisch. Sie verstehen es leider auch nicht.
Kramm, Sie sind ja eine richtig ****PIEP****, Kramm, wenn Sie behaupten:
Denn ich war in meinem Blocktext im Jahr 2016 m.W. der ERSTE, der den abstrusen Treibhauseffekt als «Zirkelschluss» erkannt und entlarvt hatte, hier:https://klimamanifest-von-heiligenroth.de/wp/warum-der-treibhauseffekt-ein-wissenschaftlicher-schwindel-ist/Weder Gerlich, noch Tscheuschner und auch kein Herr Kramm, hatten bis zu diesem Zeitpunkt begriffen (ohne Vorwurf), dass der Treibhauseffekt in Wahrheit aufeiner selbst referenzierenden Iteration – einem Zirkelschluss – basierte. Fakt ist: Der Treibhauseffekt argumentiert in Wahrheit mit sich selbst.Denn die 15°C bei 390 W/m² ergeben sich aus dem SBG von selbst, ohne dass man dafür einen behaupteten Treibhauseffekt benötigt. Darin liegt der Zirkelschluss (besser: der Irrsinn) der Klima-Wissenschaft.Kramm, zeigen Sie mir eine wissenschaftliche Arbeit vor dem 02.09.2016, wo DAS mit dem «Treibhauseffekt als Zirkelschluss» in dieser Deutlichkeit auch so zu lesen steht.Ansonsten Kramm, bleibe ich dabei, sind Sie eine ganz *****PIEP und widerliche ****PIEP****.
Kramm, wenn Sie schreiben:
Warum, Kramm, verwenden Sie dann bis heute bei Ihrer Argumentation die abstruse Peixoto-Energiebilanz-Grafik?https://ibb.co/F54pCNC
Rainer Hoffmann schrieb am 24. August 2022 um 11:02
Vielleicht wäre es doch an der Zeit, Herrn Hoffmann das Privileg des unmoderierten Kommentierens zu entziehen?
EINVERSTANDEN. Habe die Verbal-Beleidigung ENTFERNT, um mich nicht auf die gleiche Stufe wie Kramm zu stellen, der
ja auch jeden Satz an Mitstreitern mit solchen Beleidigungen anfängt. Einverstanden, muss nicht sein, denn richtig – ich stehe ÜBER KRAMM.
Herr Hoffmann,
dass Sie mit einen Circulus vitiosus argumentieren, liegt auf der Hand. Das muss man nicht noch weiter begruenden.
Es waere sinnvoll, wenn Sie sich nicht zu einem Thema aeussern wuerden, von dem Sie grundsaetzliche nichts verstehen. Und diese Feststellung hat nichts mit Beschimpfung zu tun, sondern mit dem Sachverhalt, dass Sie ueber keine adaequate Ausbildung in der Physik und den geophysikalischen Fachgebieten Meteorologie, Aeronomie und physikalische Ozeanographie verfuegen.
Sie sind derjenige, der jede Kritik an Ihren Falschaussagen mit Verleumdungen und Beleidigungen beantwortet, was eine Vielzahl Ihrer an mich gerichtete e-mails belegt.
Herr Hoffmann,
Sie schrieben:
Warum, Kramm, verwenden Sie dann bis heute bei Ihrer Argumentation die abstruse Peixoto-Energiebilanz-Grafik?https://ibb.co/F54pCNC
Ihre Behauptung, dass das Energiediagramm von Peixoto &Oort (1992), „Physics of Climate“, abstrus sei, ist eine Ihre typischen Falschaussagen. Selbstverstaendlich ist dieses Diagramm korrekt, auch wenn sich einige Werte im Laufe der Zeit etwas geaendert haben.
Im uebrigen befindet sich dieses Diagramm nicht im Widerspruch zu den Aussagen von Prof. Gerlich:
„Die Abstrahlung eines Körpers richtet sich aber nach der tatsächlichen Temperatur und nicht nach irgendwelchen Temperaturmittelwerten! Temperaturmittelwerte müssen immer aus gegebenen Temperaturverteilungen bestimmt werden und für diese Mittelwerte gibt es keine lösbaren theoretischen Modelle. Damit ist wohl deutlich gezeigt, daß alle Berechnungen mit einem „mittleren Strahlungsbudget“ oder einer „Strahlungsbilanz“ nichts mit mittleren Erdtemperaturen zu tun haben.“
In dem Diagramm sind nur die global gemittelten Flussdichten enthalten, jedoch keine Temperaturen. Diese Art von Energiefluss-Diagrammen beruht auf der integralen Bilanzgleichung fuer die Gesamtenergie in der Atmosphaere. Dabei wird die zeitliche Aenderung des Gesamtenergiegehaltes in der Atmosphaere vernachlaessigt, was voraussetzt, dass die Daten fuer eine Vielzahl von Jahren beruecksichtigt werden. Diese Vernachlaessigung entspricht dem Zustand der Stationaritaet. Von daher ist Ihre Bewertung des Diagramms aus fachlicher Sicht absurd.
Ihre staendigen Falschaussagen zu einem Fachgebiet, ueber das Sie noch nicht einmal laienhafte Kenntnisse verfuegen, kann man nur noch als merkwuerdig bezeichnen.
Ist es das?
Laut dem Diagram ist die Net Emission von CO2, H2O aus der Atmosphaere 38 Anteile von den 100 die als Solarkonstante bestimmt sind.
38 Anteile waeren 517 W/m2 dazu kaemen noch 26 Anteile also 354 W/m2 von den Wolken.
Wenn sie das nicht als abtrus bezeichnen wollen? Wenn Herr Dietze das liest, dann denkt der glatt noch, das die Atmosphaere 871 W/m2 strahlt. Und wenn er das in eine Temperatur umrechnet…
Vielleicht lese ich ja das Diagram falsch. Aber wenn man die Zahlen betrachtet ist es wirklich schon abstrus!
werner Schulz am 25. August 2022 um 7:51
Wenn Herr Dietze das liest, dann liest er „A value of 100 units is assigned to the incoming flux of solar energy.“ und weiss, dass der incoming flux nicht die Solarkonstante sondern der im Mittel auf Atmosphäre/Oberfläche treffende Energiefluss ist. Wie gross der ist, sollten Sie eigentlich wissen..
Hallo, Herr Schulz,
100 Einheiten entspricht dem globalen Mittel der solaren Einstrahlung von S/4 = 1360 W/m²/4 = 340 W/m², was auch Peixoto & Oort (1992) erwaehnten. Das bedeutet, dass die von H2O und CO2 bewirkte Netto-Emission 129,2 W/m² betraegt.
MfG
Lustig, Kramm bestätigt damit das abstruse Klima-Energiebilanzmodell einer gevierteilten Erde, die bekanntlich
in der Realität NICHT existiert. Deshalb hatte Gerhard Gerlich vor laufender Kamera im Jahr 2007 zurecht gesagt:
Quellen-Nachweis, hier: https://vimeo.com/366659877
Aber Kramm hält das Peixoto-Oort-Modell immer noch für DAS «Non-plus-Ultra», obwohl es (mindestens) genauso schlecht, wie jedes andere Energiebilanzmodell der Erde ist.
Da steht zwar was von Global aber es steht auch da, das es sich um ein Radiation Budget handelt und 100 der Wert des Fluxes von der Sonne ist.
Flux ist am Besten uebersetzt mit Waermestrom.
Da fragt man sich gleich, geht es um die „Nettostrahlung“\
Und wie geht es das:
Die Albedo der Erde wird mit 30 Prozent angegeben, findet man auch bei Peixo so, aber wenn ich den hier portratierten Wert fuer die Albedo einsetze, dann ist die Reflektierte Energie um einen Faktor zwei falsch.
Was auch nicht geht. Es soll laut Herrn Kramm so sein:
Demzufolge muessen auch alle derartigen Diagramme falsch sein. Ich wuerde ja gerne Herrn Kramm recht geben, aber mit solchen Argumenten und der Annahme das wir zwar die Einstrahlung global mitteln koennen, aber nicht die Albedo.
Oder ueberhaupt eine Strahlungsbilanz aufzustellen, mit zeitlich abhaengigen Groessen gleich noch ueber Flaechen zu mitteln, kann man dann sagen?:
Habe die Ehre!
In der besagten FIG. 14.1. des globalen Energiezyklusses der Erde („THE EARTH’S HEAT ENGINE“) in Peixoto/Oort „Physics of Climate„, 1992, p. 366 steht in der Bildunterschrift: „Schematic diagram of the flow of energy in the climatic system. A value of 100 is assigned to the incoming flux of solar energy ( = 340 W m-2). All values represent annual averages for the entire atmosphere. For simplcity no separate energy boxes have been drawn for the oceans (H), land surfaces (L), or cryosphere (C).“ – Zitat Ende.
In den Klimawissenschaften gibt es meines Wissens keine einzige Publikation, die nicht vom Viertel der Solarkonstante S/4 ~ 1360/4 = 340 = Kugeloberfläche/Kreisfläche für den globalen Mittelwert des primär einkommenden Energieflusses ausgeht. Was natürlich trivial aus den geometrischen Verhältnisses folgt und damit nicht mal ein ausschließlich klimaphysikalisches Faktum ist.
Herr Heinemann,
Sie sagen das in der Bildunterschrift der Wert in W/m2 steht.
Zumindestens in der zur Verfügung stehenden Graphik ist das aber nicht so.
Sie kennzeichnen die Zahl als Zitat.
Das würde ich ohne entsprechende Korrektur ihrer Angabe oder unter Vorlage eines vollständigen Bildes als Wissenschaftsbetrug bezeichnen.
Werner Schulz am 27. August 2022 um 16:47
Und warum sollte ich das tun? Besorgen Sie sich einfach das Buch und – wie immer – lesen Sie richtig!
Herr Heinemann,
ich habe genau gelesen. Erst einmal ging es um die Abbildung 6.3. In dem zugehoerigen Text „6.1.2 Gloabl Radiation Balance“ steht nichts von 340 W/m2. Laut Herrn Kramm gibt es eh keine „radiation balance“. Insofern ist die Angabe dieser Abbildung unverstaendlich im gegebenen Kontext.
Die von ihnen gegebene Bildunterschrift gibt es an der Stelle nicht. Diese taucht erst im Kapitel 14.1 auf. Da zwar mit der von ihnen genannten Zahl, aber nicht fur die Abbildung 6.3. Sie muessen sorgfaeltiger lesen, weil Herr Kramm hat diese Grafik fuer alle sichtbar hier sogar in einer Antwort als Bild eingestellt.
Aber weil wir ueber die Abbildung 14.1 sprechen. Faellt ihnen auf, das in der von Ihnen angegebenen Abbildung steht:
Faellt ihnen auf, das die Sonne als einzige Waermequelle angegeben ist? Die IR Strahlung aus der Atmosphaere ist nicht an der Erwaermung beteiligt. Die Atmosphaere wird in dem Kapitel als „Heat Engine“ also Waermekraftmaschine vorgetellt.
Haben sie irgendwelche Einwaende an der Stelle?
Ach eigentlich ist das alles gar nicht neu. Aber scheinbar to Sverre fuer sie.
Herr Hoffmann
mit Ihrer Behauptung,
„Denn die 15°C bei 390 W/m² ergeben sich aus dem SBG von selbst, ohne dass man dafür einen behaupteten Treibhauseffekt benötigt.“
widersprechen Sie der Aussage von Prof. Gerlich. Eine global gemittelte Flussdichte von 390 W/m² ist im uebrigen nicht in dem Diagramm von Peixoto & Oort (1992) enthalten. In diesem Diagramm wird mit der Netto-Strahlung im Infrarotbereich argumentiert, wie es auch korrekt ist.
So heisst es bereits bei Clausius (1887), „Die meachnische Waermetheorie“:
“Der von mir zum Beweise des zweiten Hauptsatzes aufgestellte Grundsatz, dass die Wärme nicht von selbst (oder ohne Compensation) aus einem kälteren in einen wärmeren Körper übergehen kann, entspricht in einigen besonders einfachen Fällen des Wärmeaustausches der alltäglichen Erfahrung. Dahin gehört erstens die Wärmeleitung, welche immer in dem Sinne vor sich geht, dass die Wärme vom wärmeren Körper oder Körpertheile zum kälteren Körper oder Körpertheile strömt. Was ferner die in gewöhnlicher Weise stattfindende Wärmestrahlung anbetrifft, so ist es freilich bekannt, dass nicht nur der warme Körper dem kalten, sondern auch umgekehrt der kalte Körper dem warmen Wärme zustrahlt, aber das Gesammtresultat dieses gleichzeitig stattfindenden doppelten Wärmeaustausches besteht, wie man als erfahrungsmässig feststehend ansehen kann, immer darin, dass der kältere Körper auf Kosten des wärmeren einen Zuwachs an Wärme erfährt.”
Das, was Rudolf Clausius als Gesamtresultat bezeichnete, entspricht dem Begriff der Netto-Strahlung.
Unfassbar, was Kramm jetzt macht:
Kramm verwendet nun auch – mit einem abstrusen Bezug auf Clausius – den Begriff «Nettostrahlung», der vor Jahren von Rahmstorf und Latif verwendet worden ist, um den Treibhauseffekt doch mit dem «2. Hauptsatz» in Einklang zu bringen, der aber bei Clausius garnicht drin steht. Kramm behauptet jetzt, die «Nettostrahlung» würde ein anderer Begriff bei Clausius beinhalten.
Gerlich und Tscheuschner würden sich im Grabe umdrehen, wenn Sie diese NEUE(!) wissenschaftliche Vergewaltigung des Clausius-Textes von Kramm hören und lesen könnten. Unfassbar.
Soviel wissenschaftlichen Verrat wie bei Kramm war noch bei keinem Wissenschaftlier in der letzten Zeit festzustellen.
Respekt, Kramm, für diesen tiefen Fall.
Herr Hoffmann,
dieser Teil bei Clausius beschreibt völlig klar, dass mit Nettostrahlung die Differenz der Strahlungsleistungen eines warmen Strahlers, der einen kalten bestrahlt, minus der des kalten, der den warmen bestrahlt, darstellt.
Was ferner die in gewöhnlicher Weise stattfindende Wärmestrahlung anbetrifft, so ist es freilich bekannt, dass nicht nur der warme Körper dem kalten, sondern auch umgekehrt der kalte Körper dem warmen Wärme zustrahlt, aber das Gesammtresultat dieses gleichzeitig stattfindenden doppelten Wärmeaustausches besteht, wie man als erfahrungsmässig feststehend ansehen kann, immer darin, dass der kältere Körper auf Kosten des wärmeren einen Zuwachs an Wärme erfährt.”
auf die Atmosphäre übertragen ist damit die Differenz der Leistungen der Abstrahlung von unten (z.B. Boden) minus der Gegenstrahlung gemeint.
„Das, was Rudolf Clausius als Gesamtresultat bezeichnete, entspricht dem Begriff der Netto-Strahlung“
Die Natur „nettiert“ nicht, das tun nur Füssigger und Finanzbeamte
Die Natur absorbiert und strahlt möglicherweise ab und/oder sie reflektiert.
Was beim Zitieren der Formulierung des zweiten Hauptsatzes durch CLAUSIUS gerne unter den Tisch gekehrt wird ist der zweite Teil (Zitat aus dem Gedächtnis):
„dies gilt auch, wenn die Strahlung des kälteren Körpers mittels Linsen oder Spiegeln auf den wärmeren Körper konzentriert wird“
Das heißt also, daß der Eiswürfel mit einer Abstrahlung im W-Bereich neben der Kaffeetasse diese nicht erwärmt und auch die Abstrahlung eines Eiswürfels von der Größe eines Eisberges mit einer Abstrahlung im Bereich dutzender kW, über Spiegel und Linsen auf die Kaffeetasse konzentriert dies nicht vermag.
Darum fault auch das Hähnchen im Hähnchengrill vor sich hin, obwohl es 1 KW Strahlungsleistung verpaßt kriegt.
Es kommt also neben der Quantität AUCH auf die Qualität der Strahlung an.
Bei welcher Strahlungs- oder Energiebilanz wird dies berücksichtigt?
Hallo, Besso,
zwei Anmerkungen:
1) Es ging um den Begriff der Netto-Strahlung im Infrarotbereich, also der Differenz zwischen der von den Wasser- bzw. Landmassen emittierten Strahlung und der atmosphaerischen Gegenstrahlung. Der Begriff Netto-Strahlung ist in der einschlaegigen Fachliteratur bekannt. Peixoto & Oort (1992) haben diesen Begriff verwendet.
Clausius schrieb in seinem Lehrbuch von 1887:
“Die Wärme kann nicht von selbst aus einem kälteren in einen wärmeren Körper übergehen.”
Er fuhr dann fort:
“Die hierin vorkommenden Worte „von selbst“, welche der Kürze wegen angewandt sind, bedürfen, um vollkommen verständlich zu sein, noch einer Erläuterung, welche ich in meinen Abhandlungen an verschiedenen Orten gegeben habe. Zunächst soll darin ausgedrückt sein, dass durch Leitung und Strahlung die Wärme sich nie in dem wärmeren Körper auf Kosten des kälteren noch mehr anhäufen kann. Dabei soll dasjenige, was in dieser Beziehung über die Strahlung schon früher bekannt war, auch auf solche Fälle ausgedehnt werden, wo durch Brechung oder Reflexion die Richtung der Strahlen irgend wie geändert, und dadurch eine Concentration derselben bewirkt wird.”
Die Zusammenfassung, die Clausius an anderer Stelle seines Lehrbuches lieferte, habe ich hier schon zitiert.
2) Selbstverstaendlich werden alle Aspekte des Strahlungstransports in numerischen Modellen verwendet, soweit wir diese kennen. Aber es gehen auch Konzentrationen bzw. Gehalte von optisch aktiven Substanzen ein, wozu Gase, Aerosolpartikel und Hydrometeore zaehlen. Ob man diese Werte, die man aus Beobachtungen ermitteln muss, mit ausreichender Genauigkeit erfasst werden, ist eine ganz andere Sache.
MfG
Rainer Hoffmann schrieb am 21. August 2022 um 15:31
Es gibt keine Widersprüche, da die WMO erst seit 2004 – also nach Jones 1999 – Absolutemperaturen angibt (siehe ältere Diskussion).
Rainer Hoffmann schrieb am 21. August 2022 um 15:13
Ich kenne diese Webseite. Sie enthält jetzt ein paar interessante Änderungen zu den früheren Versionen. So steht da jetzt z.B. „dass die aktuelle absolute Globaltemperatur … 15°C nicht (mehr) übersteigt … Dass die globale Erderwärmung die relevanten 15°C noch nie überschritten hatte,“ gefolgt von jeder Menge Referenzen, die zeigen, dass die 15°C überschritten wurden. Daher wohl auch der Zusatz des „(mehr)“ in Klammern.
Was auf der Seite nicht zu finden ist, ist ein Update zu Ihrer Aussage: „Ja, so eine wissenschaftliche Publikation [ in der behauptet wurde, dass der natürliche Treibhauseffekt genau zu einer globalen Mitteltemperatur von 15°C führen solle und das 15°C die Schwelle zur „gefährlichen Erwärmung“ darstellt., marvin ] hätte ich auch noch gerne …„. Danach hatte ich hier gefragt und es gibt da anscheinend nichts neues. Wir können es dabei belassen.
Da steht nur, dass die Abstrahlung der Erdoberfläche bei 15°C 390W/m^2 beträgt. Weiter vorne findet man „Die globale Durchschnittstemperatur schwankte zwischen 9 und 11° C während der Höhepunkte der Eiszeiten und 14
bis 16° C während der Warmzeiten“. Das sind alles Temperaturen, die sich nach damaligem Kenntnisstand mit natürlichem Treibhauseffekt eingestellt haben – da ist nichts mit Normtemperatur …
stefan strasser am 21. August 2022 um 10:53
Sollte es aber. Physik geht nicht ohne Berechnungen.
Dann nehmen Sie eben Angströms Formel, die es empirisch, weil msn damals die Quantenphysik noch nicht beherrschte und die Messungen damit auch rechnerisch modellieren konnte.
Angström hat’s so gemacht.
Nein, denn Ihre Annahme, der THE benötige eine externe Energiequelle ist ja – wie mehrmals erklärt – bereits falsch, und damit ist auch diese Annahme ebenso falsch.
Die Rückkopplung besteht darin, dass eine höhere Temperatur einen höheren Dampfdruck induziert und damit eine weitere THE Wirkung, das energetische Gleichgewicht stellt sich somit erst bei höherer Temperatur ein. Wenn Sie an „Mitkopplung“ denken, denken Sie falsch.
Werner Schulz am 20. August 2022 um 10:10
Sie sabotieren jeglichen Informationsaustausch, indem Sie die dabei verwendeten Begriffe umdefinieren.
Unter forcing versteht man, dass ein externer Klimafaktor, d.h. ein Faktor, der sich nicht alleine durch Abläufe innerhalb des Klimasystems ändern kann, aufs Klimasystem wirkt.
Da der Wasserdampfgehalt in der Troposphäre sich durch die Abläufe des Klimasystems einstellt, ist er kein forcing. Punkt. Dies ist nicht zu diskuteren, da dies auf einer Begriffsbestimmung basiert. Wasserdampf ist das wichtigste THG aber kein forcing. Dies ist kein Widerspruch.
Sie können gerne diese Definition nicht mögen, aber damit wir überhaupt miteinander kommunizieren können, müssen Sie dieselbe Sprache inkl. Begriffsdefinitionen verwenden. Wenn Sie Ihre eigene Sprache verwenden wollen, bitte. Aber Ihre Sprache der Begriffsverwirrung dürfen Sie alleine sprechen. Sie bekommen keine Antworten auf Fragen, die auf einer Ihrer selbstgemachten Begriffsverfälschung basieren.
Ich hatte gar keine Frage gestellt!
Ach oder vielleicht doch, ich hatte sie gebeten ihren Wortsalat der nicht mal einer Begriffsneuerfindung gleichkommt, zu verbessern.
Heisst natuerlichen?
Dann muessen sie den ganzen Satz auch noch erklaeren.
Ansonsten was habe ich denn erfunden?“
Primäres Forcing“ ? Kam von Ihnen, schon vergessen?
Es ist nunmal so, dass durch die Rückkopplung des primären forcings mit natürlichen Klimaprozessen wie dem Verdunsten, die Gesamtwirkung des forcings um einen Faktor größer 1 bewirkt, ganz einfach.
(Diese Tippkorrektur ist trivial und bekommt selbst eine Maschine heute hin, in Zukunft mehr Intelligenz bitte! )
@Thomas Heinemann (Sverre Petersen?) am 23. August 2022 um 9:17
Ihre Hybris hat heute wohl mal wieder ein Maximum?
Ihre Beiträge strotzen üblicherweise vor Tippfehlern, aber von anderen fordern Sie mehr Intelligenz…., aber trösten Sie sich: Hochmut kommt vor dem Fall …
Herr Tengler,
Lassen Sie mich in Ruhe. Ich nehme mir heraus, welche Beiträge und Personen ich für interessant genug halte, um zu antworten. Physik ist nunmal schwierig, aber deswegen leiden Physiker nicht an Hybris. Und wenn Sie nichts Sinnvolles zur Sache beiteagen können, schweigen Sie einfach.
Herr Tengler,
ich waere da nicht so streng. Seit Herr Heinemann von seinem Telefon tippert, kommt nur Salat raus.
Das mit der maschinellen Tippkorrektur scheint er nicht hinzubekommen, daher fordert er:
Solche Selbstaufrufe sind beachtlich und werden hoffentlich von allen die erforderliche Wertschätzung erfahren!
@Werner Schulz am 23. August 2022 um 22:29
Ich habe erst mal herzlich gelacht, Herr Schulz …
Solche Typen fallen meist über die eigenen Füße…., wzbw ….
Herr Heinemann,
haben sie den Satz jetzt erklaert oder nur noch mal richtig hingetippt?
Ich lese also:
Mit dem Wissen, das die Wasserdampfabsorption die des CO2 zum Grossteil ueberdeckt, heisst das nicht, das die natuerlichen Klimapozesse, also die Wasserverdunstung, die primaeren „Forcings“ ausschalten? Wie soll das weitergehen?
Ich versuche die Logik zu verstehen, das geht mir mit Physikern ohne Praxiserfahrung haeufig so.
Wo steht das? Beleg-Nachweis bitte liefern!!
Gem. Optik und auch vom zeitlichen Rahmen dürfte es sich beim Moderator um Peter Gatter handeln. Er war aber nie DDR-Bürger und weder im Wikipedia-Artikel noch anderswo ist über ihn bezüglich STASI etwas vermerkt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Gatter
Eben, der Moderator wird ja auch im Verlauf des Videos mit «Peter Gatter» in der Bauchbinde ausgewiesen und ich habe bisher auch nix über irgendwelche STASI-Verbindungen von Peter Gatter finden können.
Auch bemerkenswert, wie Heinloth mit den eiszeitlichen Temperaturen umsprang. Er geht nicht näher darauf ein, aber tut so, wie es der unerreichte Klima-Verdummer Al Gore und vor wenigen Jahren noch der Schweizer Stocker machten: Man behauptet, die Temperaturen folgten schon damals dem CO2, tatsächlich ist es aber umgekehrt, wie genaue Messungen bewiesen haben. Der Klima-Wahn ist so gigantisch, dass selbst diese Erkenntnis ohne Folgen blieb – ebenso wie ClimateGate.
Klima-Verdummung ist schon seit vielen Jahren erste Pflicht im Vorreiterland. Oft hilft nur noch der Ausschaltknopf, um sich vor dem unerträglichen Klima-Blödsinn zu retten, wie sie Plöger & Co. im Staatsfernsehen verbreiten. Doch sie sind Profis und wissen, was beim Staatsfernsehen erwartet wird. Armes Deutschland, fest im Würgegriff der Klima-Verdummer. Der Schaden wird unermesslich und ein Ausweg ist nicht in Sicht.
Hat schon jemals wer die „Klimaschädlichkeit“ des „stärksten“ Treibhausgases Wasserdampf konkret benannt? Also einen „ECS-Wert“ für Wasserdampf?
Wasserdampf kommt in enorm unterschiedlichen Konzentrationen vor. Wäre ein hoher Gehalt an Wasserdampf besonders stark erwärmend für den lokalen Boden oder die lokale Luft oder wofür auch immer, müßte es diesbezügliche auch jederzeit reproduzierbare Vergleichsmessungen H2O-Gehalt versus °C geben. Wie sehen die aus, wer kennt solche Daten?
Im Prinzip belegt das Nichtvorhandensein von Daten zur „Klimaschädlichkeit“ von Wasserdampf, daß der sog. Treibhauseffekt nur Einbildung sein kann, weil sonst müßte das „stärkste“ THG doch am besten untersucht und dokumentiert sein!
Es gibt die Sättigungsmenge von Wasserdampf in Luft, sofern genug Wasser zum Verdampfen vorhanden ist. Dabei bestimmt aber die Temperatur die Sättigung und nicht umgekehrt, die Sättigung die Temperatur! Bei 40°C sind maximal 50 g Wasser pro Kubikmeter Luft möglich. Bei 25°C sind es max. 23 g/Kubikmeter.
stefan strasser am 18. August 2022 um 17:10
Ich lach mich schlapp, ECS haben Sie also auch nicht verstanden.
Heinemann
ECS bedeutet doch Equilibrum Climate Sensitivity, oder? Man darf also fragen, wie viele Grade erwärmt sich das „Klima“, wenn der Wasserdampfgehalt, also das „stärkste“ Treibhausgas überhaupt, sich verdoppelt. Das ist gem. Sättigungsdiagramm leicht möglich. Nur zeigt das Sättigungsdiagramm nichts von einer Rückwirkung des Wasserdampfgehaltes auf die Temperatur. Es wäre eine Ursache-Wirkung-Umkehr.
Trotzdem gibt es Wissenschaftler, die behaupten, ca. +20°C der angeblichen +33°C des natürlichen Treibhauseffekt werden durch Wasserdampf bewirkt!
Wo also läge ein Mißverständnis, werter Hr. Heinemann?
stefan strasser am 19. August 2022 um 10:13
Das stimmt.
Kann man, aber die dabei vorauszusetzende Frage ist, welcher physikalische Prozeß im Klimasystem die Verdopplung verursachen könnte. Bei den Longlife THGs (LLGHG) wie CO2 ist es einfach, denn die bekommt man auch unnatürlich (also ohne natürliche Klimaprozesse) erhöht, der Mensch macht es ja (zumindest einer messbare Erhöhung). Aber wie sollte dies beim Wasserdampf passieren, denn dies ist ja ständig im hydrologischen Umlauf? Daher ist es komisch, wenn Sie nach der ECS einer „geforcten“ Zutat beim THE fragen, denn die beiden Prozesse sind ja kausal hintereinandergeschaltet und nicht unabhängig.
Nachdem die ECS der LLGHG etwa einen Faktor 3 beträgt, ist dies ja klar, denn damit macht Wasserdampf ja gut 2/3 des Gesamteffekts des natürlichen THEs aus (= 20/33). Passt doch.
Herr Heinemann,
Wie können sie in einer Diskussion zum ECS den Treibhauseffekt alleinig auf die Konzentration der Gase zurückführen.
Seit drei Monaten wissen sie, das bei Verdopplung der atm. Masse, die Temperatur am Boden höher sein muss.
Dabei bleibt ist die Annahme daß die Konzentration aller Gase gleich bleibt.
Die Änderung der Konzentration und ECS und Treibhauseffekt sind unterschiedlicher Natur.
Und bisher sind sie zu beiden Fragen die wichtigsten Antworten schuldig geblieben.
1. Zum Treibhaus Effekt, wo wirkt sich der Stickstoff in der Atmosphäre auf die Temperatur am Boden aus. Zeigen sie ein Model das schlüssig darlegt. Das mit und ohne die jetzige Stickstoffmasse, die Temperaturen der Erde gleich bleiben.
2. ECS, mehr IR aktive Gase strahlen mehr. Das heißt die Atmosphäre kann mehr Wärme in den Weltraum abgeben.
Damit sollten die Temperaturen am Boden sinken, da sonst zu viel Wärme von der Erde abgegeben wird, mehr als sie erhält.
@Heinemann
Da muss ich Herrn strasser mal Recht geben. In den IPCC-Berichten taucht Wasserdampf nur als Klimatreiber in der Stratosphäre auf. Da aber auch mit Formel für das Forcing. Sehr gering. In der Troposphäre ist Wasserdampf das stärkste THG. Wird aber nur in den Rückkopplungen berücksichtigt. Jedes Forcing verursacht auch eine Änderung der Temperatur. Und es stellt sich daraufhin eine neue Gleichgewichtstemperatur ein.
Michael Krüger am 19. August 2022 um 20:33
In der Stratosphäre stellt sich der Wasserdampf aber auch nicht über die Temperatur via Claudius-Clapperon-Gleichung ein, sondern über die Photochemie. Die Wasserdampfmenge dort ist keine direkte Folge der Gleichgewichtsthetmodynamik mit dem hydrologischen Zyklus wie in der Troposphäre. Jetzt kann man sich zu recht fragen, ob der stratosphärische Wasserdampf dennoch als forcing zu betrachten ist, denn auch seine Wirkung dort ist ja nur eine Folge durch andere Prozesse – nun ja, ist nur wording, aber ändert an der Physik nichts.
Es ist nunmal so, dass durch die Rückkopplung des primären forcings mit nstprlichen Klimaprozessen wie dem Verdunsten, die Gesamtwirkung des forcings um einen Faktor größer 1 bewirkt, ganz einfach.
Ganz einfach oder einfach nur Unsinn. Bitte korrigieren sie das unleserliche Wort
Wasserdampf ist „primäres Forcing“ weil Wasserdampf ist.
Übrigens. Bei Modtran kann man einfach den Wasserdampfgehalt erhöhen und sehen, was für ein Forcing das dann bewirkt. Daraufhin stellt sich dann eine neue Gleichgewichtstemperatur ein. Wenn man Wälder aufforstest, oder Kahlschlag macht, ändert sich z.B. der Wasserdampfgehalt stark. Kann man auch auf den CERES-Satelliten-Aufnahmen sehen. Den Unterschied zwischen Tropenwäldern und Wüsten im Strahlungsfluss.
Heinemann
Ich habe im Ursprungsposting von 17:10 bewußt „ECS-Wert“ geschrieben, also in Anführung gesetzt.
Es soll die Frage aufgeworfen werden, nach welcher Formel/Rechenmethode o.ä. kann man den zu erwartenden Erwärmungsgrad durch Wasserdampf feststellen?
Im Gegensatz zu CO2, welches eine rel. konstante Konzentration hat, ist die Konzentration von Wasserdampf nämlich sehr dynamisch. Wenn also Wasserdampf einen Treibhauseffekt bewirkt, dann müßte dieser Wasserdampfeffekt auch dynamisch und örtlich lokal abhängig von der Konzentration meßbar sein. Von solchen Messungen habe ich aber bisher noch nie etwas gehört.
Wie kann es also sein, daß das angeblich „stärkste“ Treibhausgas in der Diskussion um die „Erwärmungswirkung“ de facto nicht vorkommt?
Gäbe es eine Erwärmungswirkung durch H2O-Dampf, müßte es meiner Meinung nach eine Kennlinie oder ein Kennlinienfeld geben, um diese Abhängigkeit darzustellen. Wieso gibt es das nicht? Oder kenne ich es nur nicht?
stefan strasser am 20. August 2022 um 12:06
Da die Physik dieselbe ist, mit den selben Methoden: man berechnet den Strahlungstransport der THGs, dazu gehört eben auch der Wasserdampf. Wie Sie schon richtig erwähnt haben, ist die Konzentration desselben sehr dynamisch, was für die Berechnung egal ist. Im Klimamodell ist Wasserdsmpf eh dynamisch, sonst wäre des Wetter des Klimamodells sowieso völlig unrealistisch.
Solche Messungen hat z.B. bereits Angström Anfang des 20. Jahrhunderts gemacht und damit seine bekannte empirische Gleichung der Gegenstrahlung in Abhängigkeit vom (Wasser)Dampfdruck abgeleitet, die Meteorologen Jahrzehnte nutzten, um das nächtliche Temperaturminimum vorzuhersagen (nach Brunt). Ist das die „Kennlinie“, die Sie suchen? Sie können das auch selber mit MODTRAN machen, siehe Herrn Krügers Hinweis, und die THE-Wirkung von beliebigen Wasserdampfmengen durchrechnen. Da können Sie selber die Wasserdampfkonz. wählen ohne dass diese aus einer Rückkopplumg folgt. Ist natürlich unrealistisch, aber so bekommen Sie den Einzeleffekt berechnet.
Es kommt in jeder LLGHG-Wirkung als Rückkopplung vor.
Heinemann, 22:48
Modtran interessiert mich nicht. Mich interessieren Messungen der Realität. Man kann doch an jedem beliebigen Punkt der Oberfläche gleichzeitige Messungen der Feuchte, der Strahlung, der verschiedenen Temperaturen (Oberfläche, Luft in verschiedenen Höhen) usw. machen. Aus solchen Messungen müßte sich eine vom Dampfgehalt abhängige Wärmewirkung ermitteln lassen, die es ohne den Dampf oder bei weniger Dampf nicht gibt.
Bzgl. Rückkopplung: Jede in diesem Fall offenbar Mitkopplung benötigt um entstehen zu können eine Energiequelle, aus der jene Energie entnommen wird, um die das mitgekoppelte Signal verstärkt wird. Welches versteckte und sonst nicht aktive Energiereservoir zapft so eine „klimatische Mitkopplung“ eigentlich an?
Antwort auf die Frage «Was mag Prof. Heinloth und seine Mittäter bewegt haben, die Wissenschaft dem Dogma zu opfern? Aufmerksamkeit, Macht, Geldgier?». Die Antwort findet man bei Wikipedia: «Aus seinem Eintreten für eine nachhaltigere Energieversorgung und für den Schutz des Klimas ergaben sich zahlreiche weitere Tätigkeiten,» (https://de.wikipedia.org/wiki/Klaus_Heinloth) – «Tätigkeiten»? auf gut deutsch: lukrative Posten, Geld, öffentliche Aufmerksamkeit!
Ich poste mal meinen Kommentar unter dem Youtube-Video hier:
Sehr schön, dieser alte Beitrag! Eines allerdings verstehe ich nicht: „…«nützliche Idioten» der Atomenergie“. Können Sie erklären, warum Sie diese Art der Energieerzeugung (richtiger: Energieumwandlung) für schlecht halten? Gerade jetzt, 2022, wird doch deutlich, dass diese unschlagbar vernünftig ist!
Unter beim YT-Video steht bei Ihrem Kommentar als Antwort:
Ach so. Zum Treibhauseffekt erzählt der Kollege auch völligen Blödsinn. Ohne THE wären es auf der Erde keine -15°C. Ohne THG und Wolken hätten wir eine geringere Albedo und mehr Sonnenlicht würde den Erdboden erreichen und erwärmen. Zudem können nur THG und Wolken Wärme aus der Atmosphäre ins All abstrahlen. Ohne THG und Wolken kann die Atmosphäre keine Wärme ins All abstrahlen. -15°C bzw. -18°C ist die effektive Strahlungstemperatur der Erde mit Atmosphäre ins All.
Unglaublich, was der Herr Kollege da so erzählt. Damals war schon wiss. bekannt, dass die Klimasensitivität von CO2 mit Rückkopplungen bei 3°C liegen sollte, ohne Rückkopplungen nur bei 1°C. Z.B. durch Manabe und Hansen. Eine ver-3-fachung des CO2-Gehaltes in der Atmosphäre hätte somit 1,5°C ohne Rückkopplungen und 4,5°C Erwärmung mit Rückkopplungen gebracht. Wobei eine ver-3-fachung binnen weniger Jahrzehnte völlig ausgeschossen war! Der Kollege redet aber von 5-15 °C Erwärmung bis zur Mitte des jetzigen Jahrhunderts! Die Frage ist, warum hat diesen wiss. Unsinn damals keiner widersprochen?
Der CO2-Anstieg von dem man da ausging war völliger Blödsinn und die Klimasensitivität auch! Würde mich einmal interessieren, wer die Werte damals für den Bericht geliefert hat? Und keiner hat es anscheinend überprüft und man hat Fake-Wissenschaften im TV verkündet.
Und heute findet die Klimakatastrophe ja schon angeblich bei 1,5°C Erwärmung statt und das Klima kippt! Und nicht mehr bei 15°C Erwärmung!
Die „Klimaschützer“ glauben aber weiterhin jeden „Mist“ und prüfen auch nichts nach.
Falsch, Sie verwechseln «globale Absoluttemperatur» mit «relativer globaler Temperaturveränderung»
Sie hätten die «1,5°C»-globale Erderwärmung, die heutzutage propagiert werden, mit den von Heinloth genannten «5°C» und den «15°» (= Differenz von absolut global+15 bis absolut global +30°C), die Heinloth und die DPG 1986 erwähnt haben, in Beziehung setzen müssen.
Historisch korrekt ist vielmehr, dass Heinloth als globale Basistemperatur 1986 noch die global absolut 15°C aus dem natürlichen Treibhauseffekt verwendet hatte, heutzutage aber von der politisierten Wissenschaft als Temperatur-Basis der «Zeitraum 1850 bis 1900» verwendet wird, wobei dabei dann der zugrundeliegende Temperaturwert verschwiegen wird, der nämlich nur bei 13,7°C ausgewiesen wird. Die Temperaturbasis der Erde wurde also seit DPG-Heinloth 1986 von 15 Grad auf 13,7°C runtergesetzt.
Auch dieser perfide Trick der Klima-Alarmisten wird von mir im «Plöger-Video Teil 2» erklärt und entlarvt, hier: https://youtu.be/dPY0HuZdzts
Heiloth geht von einer absoluten Temperarurveränderung von 15 auf 20 bis 30 Grad aus. Das ist eine relative Veränderung von bis zu 15 Grad. Heute geht man davon aus, dass das Klima bei einer relativen Änderung von 1,5 Grad bereits kippt. Das IPCC geht zudem im schlimmsten Szenario nur von max. 5 Grad relativer Änderung aus. Das sind die wesentlichen Punkte und nicht absolute Temperaturen. Und Graßl hat den Quatsch von Heiloth mit verfasst mit der DMG. Der lebt noch. Das finde ich viel interessanter. Beide waren auch in der Enquetekomission zum Dchutz der Atmosphäre und haben dort die Berichte von 1990 und 1994 mit verfasst. Dort steht übrigens ein ähnlicher Blödsinn drin.
Rainer Hoffmann am 19. August 2022 um 7:17
Haben Sie inzwischen eine wissenschaftliche Veröffentlichung gefunden, die eine aus dem natürlichen Treibhauseffekt abgeleitete absolute globale Mitteltemperatur beschreibt? Die von Ihnen auf Ihrer Webseite aufgelisteten Veröffentlichungen beschreiben die 15°C nur als beobachtete Temperatur … zumindest als ich das letzte mal gekuckt habe …
Stimmt. 15°C werden nicht aus den natürlichen THE abgeleitet, sondern sind die gemessene Temperatur der Nordhalbkugel oder Globaltemperatur in Temperaturgrafiken. Fritz Möller hat 1973 in seinem Lehrbuch der Meteorologie aber auch schon 14°C als gemessene Globaltemperatur angegeben. So genau konnte man die Globaltemperatur vor der Satellitenära auch nicht messen. Schon gar nicht auf 1/10 Grad genau. Herr Hoffmann hat sich da verrannt mit seiner absoluten Globaltemperatur. Entscheidend sind die Veränderungen der Temperatur, die Wetterstationen global und Satelliten seit einigen Jahrzehnten messen können. Veränderungen kann man nun mal gut und genau messen.
Da wurde nichts gemessen, sondern nur punktuell die Daten aus wenigen Stationen zusammengetragen und daraus ein Mittelwert berechnet, der mehr Fehler hat als ein Straßenhund Flöhe.
Da sind Sie einem schweren Irrtum erlegen. Veränderungen der Temperatur können nur aus der Differenz der lokalen Absolutwerte und dann im Vergleich zu den vorherigen Werten berechnet werden. Niemand kann diese Veränderungen messen.
Und da die so berechnete „Veränderung“ vulgo Differenz oder Anomalie und damit auch ihre Zeitreihe nun mal – bei den Winzdifferenzen um die es hier geht- deutlich kleiner ist als ihre Ausgangswerte, ist das Gewicht der mitreisenden systematischen Fehler um ein vielfaches größer als zuvor. Das bedeutet, bei ehrlicher Erfassung umhüllt jeden Wert ein Fehlerrauschen das ein Vielfaches der „Änderung“ ausmacht.
.
Bei mir in der Nachbarschaft hat z.B. ein Privatmann über 20 Jahre hinweg mit derselben Wetterstation die Temperaturwerte erfasst. Diese habe ich mit den Daten des DWD aus der Region abgeglichen. Die Veränderung ist identisch. In der Meeresforschung haben wir die Temperatursensoren auf 1/1000 Grad relative Temperaturänderung geeicht. Bekommt man als Absolutwerte nicht hin. Herr Hoffmann wohnt ja in der Schweiz. Dort ziehen sich die Gletscher ja auch zurück und Funde aus dem Mittelalter und der Römerzeit tauchen auf. Es wird also wärmer. Über Ursachen sagt das natürlich nichts aus. Fakt ist, die Sonnenaktivität hat seit der Kleinen Eiszeit zugenommen und die Sonnenstunden (Abnahme der Aerosole) stark zugenommen.
Darum geht es nicht. Es geht um die historischen Messwerte, die man weder nacheichen, noch korrigieren kann. Man weiß nur, dass sie bestimmte systematische Fehler haben, kann die aber weder in ihrer Größe und Richtung genau genug bestimmen, und deshalb auch nicht korrigieren.
@Michael Krüger am 19. August 2022 um 20:26
Oh-oh-oh, das haben Sie aber einen rausgehauen mit den 1 mK!!!
Sie sind ja auf dem Niveau von Frau Kosch!!!
Erstens scheinen Sie den Unterschied zwischen Kalibrierung und Eichung nicht zu kennen ….. und Differenzen von 1 mk sicher zu messen, das ist schon eine Hausnummer, die auf einem Schiff und mit den damaligen Mitteln, als Sie „unterwegs“ waren, wohl kaum sicher gingen (Auflösung ist auch etwas anderes als MESSUNSICHERHEIT!)
Sorry, Herr Krüger, da machen Sie sich selbst was vor…..
Den Textteil nach dem Komma, habe ich nie behauptet, sondern auch Sie müssen endlich begreifen, dass beide Herleitungen «natürlicher Treibhauseffekt» und «globale Mitteltemperatur» parallel nebeneinander stehen und der Wert aus dem »natürlichen Treibhauseffekt» ein einmalig ermittelter, theoretisch-physikalischer Wert ist, den die Klima(folgen)forschung sich erdacht hat, um damit ein Art Normtemperaturwert für die Erde festzulegen, den man bei 15°C festgelegt hatte, auch Heinloth übrigens im Jahr 1986, wie Sie hoffentlich im Video festgestellt haben.
Mit Hilfe der alljährlich ermittelten Globalen Mitteltemperatur wird nun alljährlich überprüft, ob der natürliche Treibhauseffektwert von 15°C menschenverstärkt überschritten worden ist oder nicht. So wird es auch in Schulbüchern dargestellt.
Bis 1996 passte diese nachvollziehbare Logik noch, aber dann ist Hansen bei der Globaltemperatur von 15,4°C auf 14,4°C runtergangen und dann passte die ursprüngliche Logik nicht mehr. Wie gesagt: Das war der Genickbruch der Klima(folgen)forschung.
Rainer Hoffmann am 19. August 2022 um 14:13
Nach genau diesem „einmalig ermittelten, theoretisch-physikalischen Wert“ frage ich. Haben Sie dafür eine Veröffentlichung gefunden? Mit Veröffentlichung meine ich nicht populärwissenschaftliche Erklärungen oder zusammengeschnittene Videos, sondern wissenschaftliche Veröffentlichungen wie z.B. Jones et al, 1999, der die globale Mitteltemperatur nach unten korrigiert hat …
Das passiert gerade nicht, da es diesen „Normtemperaturwert“ nicht gibt. Die 15°C waren ein allgemein verwendeter Wert für den globalen Mittelwert der Temperatur, der auf gemessenen Werten beruhte und der 1999 nach unten korrigiert wurde …
Unfassbar, denn DAS, nachdem Sie mit «einmalig ermittelten, theoretisch-physikalischen Wert» fragen, weist die Arbeit von «Jones et al, 1999» gar nicht aus. Sie machen den gleichen Fehler, der auch bei WIKIPEDIA.DE beim Thema «Treibhauseffekt» gemacht wird: Sie „verwursten“ Globale Mitteltemperatur mit «natürlichem Treibhauseffekt», obwohl beide Temperaturwerte auf zwei unterschiedlichen Herleitungen basieren. Bei «Jones et al, 1999» wird nur über eine «globale Mitteltemperatur» referiert, aber NICHT über den natürlichen Treibhauseffekt. Den wichtigen Unterschied habe ich auf dieser Seite versucht zu erklären:
hier: https://klimamanifest-von-heiligenroth.de/wp/wp-content/uploads/2021/05/Unterschied_Treibhauseffekt_Globale_Mitteltemperatur_20210523.pdf
Mojib Latif erklärt auch hier den «natürlichen Treibhauseffekt»: https://youtu.be/KBaQmhePR5E
Und, oh Wunder, Latif kommt auch beim «natürlichen Treibhauseffekt» weiterhin auf 15°C, wie schon 1986 Klaus Heinloth (DPG) und 1988 James Hansen (NASA) und die Bundestag Enquete-Kommission 1988-1994 und wie er als Wert auch bis heute in deutschen Schulbüchern zu finden ist und auch im BUCH «DER KLIMAWANDEL» bei Schellnhuber/Rahmstorf.
Mojib Latif erklärt den natürlichen Treibhauseffekt in seinem neuen Buch «COUNTDOWN» auf Seite 20 weiterhin bei 15°C.
Im Jahr 2003 schrieb Latif in seinem Buch „Hitzerekorde und Jahrhundertflut» auf Seite 12_
«Immer neue Hitzerekorde zeigen, dass die Erde Fieber hat, das heißt ihre normale Temperatur von ungefähr 15 Grad vor Beginn der Industrialisierung ist auf heute etwa 15,6 Grad angestiegen.»
und später im Text von Latif heisst es auf der gleichen Seite 12:
«Jedes System hat so etwas wie eine ‚ optimale Betriebstemperatur, bei der es am besten funktioniert -bei uns Menschen beträgt sie ungefähr 37 Grad, bei der Erde kann man das nicht so genau definieren, aber in den letzten Jahrhunderten lag sie bei 15 Grad und die Menschheit ist damit jedenfalls gut gefahren.»
Diese Seite 12 aus 2003 bei Mojib Latif macht hoffentlich ausserdem das wahrlich perfide Motiv deutlich, warum die offiziellen Klimaforscher die globalen Absoluttemperaturen aus der öffentlichen Wahrnehmung heraushaben wollen:
Denn die globalen Absoluttemperaturen beweisen den Schwindel, den die Klimaforscher vor 30, 40 Jahren praktiziert haben.
Hier zum Abschluss eine Auflistung an «offiziellen» Quellen, die allesamt – und bis heute – den natürlichen Treibhauseffekt bei 15°C ausweisen:
NASA, WMO, IPCC, wissenschaftliche Enquete-Kommission beim deutschen Bundestag, Publikationen renommierter Klimaforscher, wie z.B.: Svante Arrhenius, Heinz Haber, Paul Crutzen, Hans J. Schellnhuber, Stefan Rahmstorf, Mojib Latif, Deutsche Physikalische Gesellschaft (DPG), Deutsche Meteorologische Gesellschaft (DMG), Umweltbundesamt (UBA), Deutscher Wetterdienst (DWD), World Wide Fund For Nature (WWF), Christian D. Schönwiese, Hartmut Graßl, Heinz Wanner, Stephen H. Schneider, Ulrich Cubasch, John T. Houghton, Gerd Ganteför, Thomas Stocker, Reto Knutti, Helga Kromp-Kolb, Herbert Formayer und TV-Wissenschafts-Journalisten wie z.B.: Martin Läubli, Harald Lesch, Michaela Koschak, Tim Staeger, Ranga Yogeshwar, Marcus Wadsak, Ralph Caspers, Rainer Behrendt, Sven Plöger und Karsten Schwanke [und noch viele weitere]
Rainer Hoffmann schrieb am 20. August 2022 um 8:13
Das habe ich auch nicht behauptet. Ich habe Sie nach einer Arbeit gefragt, die diesen Wert herleitet und damit Ihre Ansicht bestätigt. Zur Erinnerung: „Nach genau diesem „einmalig ermittelten, theoretisch-physikalischen Wert“ frage ich. Haben Sie dafür eine Veröffentlichung gefunden? “ (Ich habe Jones 1999 lediglich referenziert als Beispiel für eine wissenschaftliche Veröffentlichung, da Sie das Papier kennen)
Um Missverständnisse auszuräumen. Ich bestätige Ihnen ausdrücklich, dass in vielen Veröffentlichungen eine globale mittlere Temperatur von 15°C genannt wird und dass vor Jones 1999 diese 15°C die Basis für Temperaturreihen mit absoluten Temperaturen war (durch Addition der Anomalien auf die 15°C). Sie haben auf Ihrer Webseite jede Menge Arbeiten zusammengetragen, die globale Mitteltemperaturen von 15°C + X ausweisen (mit X > 0). Auch heute werden die 15°C noch genannt.
Nur sind die 15°C eine Annahme über die mittlere Temperatur zu einem bestimmten Zeitpunkt/Zeitraum, während Sie folgendes sagen „Treibhauseffekt: theoretisches, rechnerisches Konstrukt, was unter Anwendung insbesondere der Solarkonstante, Stefan-Boltzmann-Konstante, 30% Albedo und einem Epsilon-Parameter von einem natürlichen Strahlungs- und Temperaturgleichgewicht von global 15°C (288K, 390 W/m²) ausgeht. Die Überprüfung dieses behaupteten natürlichen Temperatur-Gleichgewichts der Erde geschieht mit Hilfe der Globalen Mitteltemperatur. “ Nach einem Beleg dafür frage ich. Statt einem Beleg kommen Zitate, die teilweise das Gegenteil dessen sagen, was Sie behaupten, z.B. das Latif Zitat in dem explizit steht „normale Temperatur von ungefähr 15 Grad“ und „bei der Erde kann man das nicht so genau definieren“…
Ein Link auf die tatsächliche Auflistung der Dokumente wäre schön. Als ich sie mit vor einiger Zeit angesehen habe, wurde in allen wissenschaftlichen Dokumenten die 15°C als aus beobachteten Daten abgeleitete globale Mitteltemperatur verwendet und nicht wie von Ihnen behauptet als „einmalig ermittelten, theoretisch-physikalischen Wert“ …
@Marvin Müller, recherchieren Sie auf dieser Webseite:
https://klimamanifest-von-heiligenroth.de/wp/absolute-globaltemperatur-und-natuerlicher-treibhauseffekt-der-untrennbare-zusammenhang/
Wenn Sie weitere Links benötigen, einfach kurzes, höfliches Mail an info@klimamanifest.ch
und nachfolgend noch zwei einschlägige Links zum von offizieller Seite behaupteten Temperaturgleichgewicht von 15°C:
A.
Bundestag Enquete-Kommission, 1988, Drucksache 11/3246, Seite 188:
hier:
Original-Link zur Drucksache, hier: http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/11/032/1103246.pdf
B.
5. IPCC-Bericht (wissenschaftlicher Bericht), 2013, Glossary, Seite 1453.
Herr Hoffmann,
Sie schrieben:
„Schellnhuber hat die 2°C-Fieber der Erde mit Fieber beim Menschen gleichgesetzt, also muss Schellnhuber auch die 37°C beim Menschen mit den 15°C bei der Erde gleichsetzen, so wie es Heinloth (DPG) 1986 und Hansen vor dem US-Senat 1988 und die Enquete-Kommission beim deutschen Bundestag von 1988 bis 1994 auch gemacht haben und wie es auch bis heute in deutschen Schulbüchern steht und auch im Buch „DER KLIMAWANDEL“ von Schellnhuber/Rahmstorf.“
Was Sie seit Jahren zu dem Testimony von Hansen vor dem Komitee „Energy and Natural Resources“ des US Senats vom Juni 1988 verbreiten, entspricht nicht den Fakten, worauf ich Sie schon mehfach hingewiesen habe. Sie verweisen immer wieder auf das Diagramm der New York Times (siehe NYT_NewYorkTimes_19880624_GlobalWarming.pdf (klimamanifest-von-heiligenroth.de)). Dieses Diagramm, nachfolgend veranschaulicht,
ist jedoch ein von der NYT aufbereitetes Diagramm, was allenfalls dem NYT-Redakteur Philip Shabecoff zuzuordnen ist. Diesen Sachverhalt belegt auch das Verwenden der Fahrenheit-Skala, die in wissenschaftlichen Publikationen nichts zu suchen hat. Die Quelle: James E. Hansen and Sergej Lebedeff ist falsch. Weder in den Arbeiten
Hansen, J.F., Lebedeff, S. (1987), Global Trends of Measured Surface Air Temperature, JGR, 92, (D11), 13,345-13,372
Hansen, J.F., Lebedeff, S. (1988), Global Trends of Measured Surface Air Temperature: Update through 1987, GRL, 4, 323-326,
noch in Hansens Testimony vor dem US Senat ist dieses Diagramm enthalten. Hansen & Lebedeff (1987, 1988) sowie Hansen (1988) verwendeten nur Diagramme, in der die sog. Temperaturanomalie bezogen auf eine Referenztemperatur fuer das Intervall 1951 – 1980 angegeben war. Das nachfolgende Diagramm stammt aus Hansen & Lebedeff (1988):
Es entspricht dem, was Hansen bei seiner Stellungnahme vor dem US Senat-Komitee praesentierte.
Der Wert fuer diese Referenztemperatur, in dem NYT-Diagramm mit 59°F (≅ 15°C) angegeben, ist in keiner dieser Quellen enthalten.
Erst in dem Artikel von Hansen et al. (1999), GISS analysis of surface temperature change, JGR, 104, 30,997–31,022, wird eine Referenztemperatur fuer das Intervall 1951 – 1980 aufgelistet. In diesem Artikel heisst es:
„We recommend that our data only be used for applications requiring temperature change, not
absolute temperature. However, for the sake of users who need an estimate of absolute global mean
temperature, we point out that an approximation of time-dependent global temperature can be
obtained by adding a constant to our global temperature anomaly. The value 14°C was obtained as
a typical global mean surface air temperature in the GISS global climate model when it is run with
observed sea surface temperatures [Hansen et al., 1997]. A global mean temperature of 14°C is also
obtained by Jones et al. [1999] when they integrate their absolute surface air temperature climatology
over the globe. Although these estimates of absolute global mean temperature are not accurate to
0.1°C, for the sake of consistency between the Jones data and the GISS data, one can add 13.9°C to
our temperature anomalies and 14°C to the Jones anomalies. The reason for this is that we define
our anomalies relative to the base period 1951-1980, while Jones defines his relative to 1961-1990,
and the mean temperature for 1961-1990 is 0.1°C warmer than for 1951-1980.“
Wenn sich Der Spiegel oder Hinz und Kunz auf die NYT berufen und das Diagramm der NYT uebernehmen, dann koennen Sie das nicht Hansen zuordnen, was Sie staendig versuchen.
MfG
Gerhard Kramm
Erich Müller am 19. August 2022 um 20:38
@keks 19.8. GegenstrahlungsgrillSie schrieben:
„Ich dachte du hättest mittlerweile gelernt, dass diffuse Strahlung wie Wärmestrahlung nicht kollimiert werden kann. Man kann auch auf das Vehikel der Gegenstrahlung verzichten und sagen, es wird ein Gradient des IR-Strahlungsstroms durch die Treibhausgase verursacht. Dessen Integral ist genau die Gegenstrahlung.“
Was Sie behaupten, ist unvereinbar mit dem Wissensstand, wie er in Lehrbuechern zur Strahlung in der Atmosphaere zu finden ist.
Es handelt sich bei der emittierten infrarotenStrahlung nicht um eine difuse Strahlung, sondern im statistischen Sinne um eine isotrope Strahlung. Und bei der Herleitung des Stefan-Boltzmann-Gesetzes wird die Isotropie der emittierten Strahlungsintensitaet vorausgesetzt.
In der Stellungnahme der Deutschen Meteorologischen Gesellschaft zu den Grundlagen des Treibhauseffektes von 1999 heisst es z.B.:
„Im infraroten Spektralbereich dagegen wird die vom Boden emittierte Strahlung nun zu einem großen Teil von der Atmosphäre (insbesondere von Gasen wie H2O, CO2, O3) absorbiert und von dieser – allerdings entsprechend ihrer Temperatur – wieder in alle Richtungen abgestrahlt. Nur in sogenannten Fensterbereichen (insbesondere im großen atmosphärischen Fenster im Wellenlängenbereich von 8 bis 13 μm) kann die Infrarotstrahlung vom Boden teilweise direkt in den Weltraum entweichen.“
Vor allem sollten Sie zumindest ein Lehrbuch zur Vertor- und Tensoranalysis durcharbeiten. Offensichtlich sind Sie sich nicht bewusst, dass der Gradient eines Vektors einen Tensor 2. Stufe liefert. Und die atmosphaerische Gegenstrahlung entspricht immer noch einem Vektor.
Was in der prognostischen Gleichung fuer die Temperatur eingeht, ist u.a. die Divergenz der Energieflussdichten, wozu auch die Strahlungsflussdichten zaehlen. Die Divergenz reduziert den Rang eines Vektors (Tensor erster Stufe) um Eins, so dass sich ein Skalar ergibt, wie es die Temperatur als skalare Groesse fordert.
Gerhard Kramm schrieb am 22. August 2022 um 19:07
Man kann das auch im Protokoll des Hearings nachlesen (Seite 39 und folgende). Dort findet man im Text, dass Hansen die Temperaturveränderungen relativ zur Referenzperiode 1951-1980 angibt und auch die Grafiken zeigen die Veränderungen relativ und in °C.
Herr Hoffmann,
Ihr Problem ist unverständlich.
Die globale Durchschnittstemperatur kann nicht genau bekannt sein und wurde vor 40 Jahren mit Sicherheit anders kommuniziert, als heute. Was stört Sie daran, wenn die eine von 14°C, der nächste von 15°C und vielleicht noch jemand von 16°C globaler Durchschnittstemperatur spricht?
Sie können die Temperaturveränderung von 1,5°C doch zu jedem beliebigen Wert addieren. Aus 14°C würde 15,5°C, aus 15°C würde 16,5°C und aus 16°C würde 17,5°C. Die Veränderung, und nur auf sie kommt es an, bleibt doch gleich.
Wenn Ihnen gesagt wird, ab nächsten Ersten verdienen Sie 1.000 € mehr, dann sind das immer 1.000 € mehr, ganz gleich, ob sie vorher 3.000 €, 4.000 € oder 5.000€ verdient haben.
Silke Kosch
Die 15 Grad aus dem natürlichen Treibhauseffekt stehen bis heute bei Schellnhuber/Rahmstorf in «DER KLIMAWANDEL». Dazu dieses Video schauen: https://klimamanifest-von-heiligenroth.de/wp/wp-content/uploads/2022/08/Schellnhuber_Rahmstorf-im-Buch-_DER-KLIMAWANDEL_S31_S49_S37-kurz.mp4
Die 15 Grad aus dem natürlichen Treibhauseffekt stehen bis heute in nahezu jedem deutschen Schulbuch
und dazu auch diesen Ausschnitt anschauen:
https://youtu.be/ZZtkrM5oAO4
Warum reden alle von den gefährlichen Treibhausgase, wenn man aber darauf Bezug nimmt und sich auf den von der Klimawissenschaft generierten Treibhauseffekt als Temperaturnorm beruft, wollen alle davon nix mehr wissen.
Ich finde das sehr merkwürdig.
Eine Temperatursteigerung, die keinen absoluten Basistemperaturwert ausweist, ist wertlos und nixsagend.
Was würden Sie sagen, wenn Ihnen über 30 Jahre lang jemand etwas von den toll-steigenden DAX-Börsenkursen erzählen würde, aber in den über 30 Jahren nie einen aktuellen Absolut-Börsenkurs nennen würde und Sie dann nach über 30 Jahren erfahren würden, dass der DAX Börsenkurs nur von 100 auf 500 gestiegen ist und die «Experten» dann argumentieren: «Seien Sie doch froh, der Börsenkurs hat sich in 30 Jahren ja sogar verfünffacht.»
Verstehen Sie jetzt, warum ein Absolutbasiswert elementar wichtig ist??
Rainer Hoffmann schrieb am 19. August 2022 um 13:49
Dort steht nicht, dass die 15°C aus dem natürlichen treibhauseffekt resultieren – zumindest nicht in dem Sinne, dass die 15°C als Konsequenz des Treibhauseffektes berechnet worden wären. Es werden erst die -18°C auf Basis von Stefan-Boltzmann berechnet (mit einigen anderen Annahmen) und dann wird gesagt: „Tatsächlich beträgt die mittlere Temperatur an der Erdoberfläche aber 15°C. Die Differenz von 33°C wird von Treibhauseffekt verursacht…„. Die 15°C werden aus gemessenen Temperaturen abgeleitet – wenn sich an der Art der Ableitung etwas ändert, ändert sich auch der Wert. So wie es seit Jones 1999 halt passiert ist, der zu einem anderen, geringeren Wert gekommen ist, als seit mehr als 100 Jahren angenommen wurde.
Das Thema hat es inzwischen sogar in die GISS FAQ zu dem Thema geschafft, die dort schreiben
Die 15°C waren ein allgemein verwendeter Durchschnittswert, der nach weiterer Forschung … präzisiert wurde.
FALSCH, NASA-Giss weist dort nur eine Erklärung aus, warum die «absolute Globalbasismitteltemperatur» nicht mehr bei 15°C, sondern bei 14°C liegt.
Die NASA-Information beschreibt eben NICHT(!) eine Korrektur der Herleitung des natürlichen Treibhauseffektes. Der Treibhauseffekt wird weiterhin bei 15°C von der NASA ausgewiesen, was auch hier online dokumentiert ist:
https://climate.nasa.gov/faq/19/what-is-the-greenhouse-effect/
Es ist wirklich beschämend, dass Sie den Unterschied offenkundig immer noch nicht verstehen (wollen?)
Zitat:“Eine Temperatursteigerung, die keinen absoluten Basistemperaturwert ausweist, ist wertlos und nixsagend.“
Wenn das für Sie so ist, suchen Sie sich doch einen schönen Wert aus. Wie wäre es mit 8,5°C? Passt doch für Deutschland ganz gut. Italiener nehmen vielleicht 15°C. Schweden 5°C. Sie können auch Werte in Kelvin, Fahrenheit oder Réaumur nehmen. Dann stehen da andere Zahlen, die Ihnen vielleicht besser gefallen.
Silke Kosch
Sie verstehen nichts, und Sie lernen nichts dazu, sonst wüssten sie dass es für alle Prozesse auf dieser Erde immer auf deren absoluten Temperaturen ankommt.
Folgendes Beispiel – nicht für Sie, bei Ihnen ist das vergebliche Liebesmüh´ – veranschaulicht das sehr gut. Nämlich das, von Körpertemperatur des Menschen.
Haben Sie 35 °C sind Sie unterkühlt, + 2 ° machen Sie wieder gesund.
Haben Sie ° C sind sie gesund, + 2 ° machen Sie krank.
So ist es. 15 Grad wurden auch als Standard-Wert der US Standard-Atmosphäre 1962 als Bodentemperatur angesetzt. Da konnte man die Globaltemperatur eh noch nicht genauer bestimmen. 15 Grad hat man damals als besten Schätzwert genommen. Nichts weiter.
Herr Hoffmann,
Die relative Änderung in % o.ä. einer irgendwie definierten Bezugstemperatur (Ihre ominöse „Basiszemperatur“) ist in diesem Fall offensichtlich nicht wichtig. Für Sie vielleicht, aber in der Physik, meteorologisch und soziologisch ist die Temperaturänderungen in Grad bzw. Kelvin relevant. Wenn Sie nicht damit klarkommen, Ihr Problem. Aber es ändert nichts daran, dass Ihre Forderung physikalisch irrelevant ist und deswegen offensichtlich die Fachleute auch nicht interessiert. Haben Sie mal nachgedacht, dass alleine die faktische Unwichtigkeit Ihres Anliegens die Ursache Ihres Problems ist?
Lustig, jetzt haben Sie – wohl ohne es zu merken – auch mit Absolutwerten argumentiert.
Was würden Sie aber sagen, wenn der Chef Ihnen sagen würde, dass Sie zum nächsten Ersten 50% mehr bekommen würde. Dann würden Sie wohl erstmal Jubelsprünge machen, aber dann später dumm aus der Wäsche gucken, wenn Sie am nächsten Ersten erfahren, dass sich die «50% mehr» auf Ihr Azubigehalt von vor 30 Jahren bezogen hat.
Das hatte Ihr Chef Ihnen verschwiegen, als er von «50% mehr» gesprochen hatte.
Sehen Sie, Sie brauchen bei relativen Bezugs-Werten immer die absolute Bezugsgrösse, sondern laufen Sie Gefahr getäuscht zu werden.
In den Anfängen Mitte bis Ende der 1980er-Jahre hat die Klima(folgen)forschung DAS ja auch noch korrekt gemacht, aber dann, als man festgestellt hatte, dass sich auf Dauer keine wirkliche Erderwärmung einstellt, ist man bei der Basistemperatur runtergegangen. Aber damit das niemand so wirklich merkt, argumentierte man nur noch mit relativen Temperatursteigerungen ohne dabei einen absoluten Temperaturbezugswert zu nennen.
Hauptübeltäter ist dabei auch der NASA-Forscher James Hansen gewesen, der 1998 die Globaltemperatur für 1997 von 15,4°C auf 14,4°C runtergesetzt hatte, ohne dafür konkrete wissenschaftliche Gründe zu nennen.
In diesem historischen Detail liegt der «Genickbruch» der gesamten Klima(folgen)forschung verankert.
Eine Erhöhung der Durchschnittstemperatur hat keinen prozentualen Bezug auf irgendetwas. 1,5°C soll nach Ihrer Meinung wieviel Prozent von was sein?
Was ändert es für Sie daran, wenn jemand sagt, die globale Durchschnittstemperatur ist nicht 15°C sondern 14°C? Es ist doch egal, ob man festlegt, dass die vorindustrielle Temperatur bei 13°C oder 15°C gelegen hat. War sie 13°C, ist sie inzwischen auf über 14°C gestiegen, war sie 15°C, ist sie inzwischen über 16°C gestiegen.
Wir messen und wir sehen, dass sich die Erde erwärmt und welche Veränderungen sich dadurch ergeben. An diesen Messungen und Beobachtungen ändert sich doch nichts, ganz gleich von welcher vorindustriellen Durchschnittstemperatur man ausgeht.
Was Sie in Ihrer wertvollen Freizeit immer wieder aufs Neue herausfinden ist, dass wir die globale Durchschnittstemperatur nicht kennen. Richtig, wir kennen sie nicht.
Silke Kosch
Sie fragen:
»Was ändert es für Sie daran, wenn jemand sagt, die globale Durchschnittstemperatur ist nicht 15°C sondern 14°C?»
Das begreifen Sie wohl erst, wenn jemand behauptet, die Normaltemperatur beim Menschen liegt bei 35,7°C (anstatt: 37°C) und Sie hätten dann bei 36,9°C eine um 1,2°C erhöhte Temperatur oder sogar Fieber.
Schellnhuber hat die 2°C-Fieber der Erde mit Fieber beim Menschen gleichgesetzt, also muss Schellnhuber auch die 37°C beim Menschen mit den 15°C bei der Erde gleichsetzen, so wie es Heinloth (DPG) 1986 und Hansen vor dem US-Senat 1988 und die Enquete-Kommission beim deutschen Bundestag von 1988 bis 1994 auch gemacht haben und wie es auch bis heute in deutschen Schulbüchern steht und auch im Buch „DER KLIMAWANDEL“ von Schellnhuber/Rahmstorf.
Es ist für mich unbegreiflich, dass Menschen nach logischem Verständnis nicht verstehen wollen, dass eine Temperatursteigerung wertlos ist und irreführend-täuschend sein kann, wenn man zu dieser relativen Temperatursteigerung nicht
auch einen Absoluttemperaturwert ausweist, auf den die Temperatursteigerung basiert.
Es ist doch egal, ob man festlegt, (…) vorindustrielle Temperatur (…)
Nein, Frau Kosch, ist es nicht. 15 oder 13 Grad Celsius ist nicht egal. Eines ist korrekt. Eines ist falsch. Eine Temperatur erlaubt die biologischen Prozesse der Vergangenheit (z.B. Baumringe). Die andere tut es nicht.
@Hoffmann am 19.8.
‚Eine Temperatursteigerung, die keinen absoluten Basistemperaturwert ausweist, ist wertlos und nixsagend.‘
Es ist eine elementare Kenntnis jeder Messtechnik, dass Absolutmessung viel schwieriger sind und große systematische Unsicherheiten enthalten als Relativmessungen, deren Genauigkeit zudem durch Messwiederholungen gesteigert werden kann. Ein Milchmädchenbeispiel ist die Zeitmessung: Der 100m-Weltrekord ist in Hundertstel Sekunden bestimmbar. Aber wie sollen Sie sich auf eine absolute Zeit beziehen, die Zeitnormale aus Braunschweig, oder die Zeit der Astronomen aus Sternbeobachtungen, odie Zeit seit Christi Geburt, oder die seit dem Urknall?
Sie verstehen es auch noch nicht.
Ist eine absolute Zeitmessung. Keine Differenz.
Sehr richtig!!
Rainer Hoffmann schrieb am 20. August 2022 um 8:10
35,7°C ist Normaltemperatur – in der Achsel gemessen (siehe z.B. „Körpertemperatur: Welche Werte sind normal?„) … Wenn ich meiner Ärztin sage, ich hätte Fieber, fragt die mich auch immer, wann und wie ich gemessen habe.
Analog gilt das bei Temperaturreihen, die verschieden Referenzperioden oder bei absoluten Werten verschiedene absolute Referenztemperaturen verwenden – vor 1999 +15°C + Abweichungen, nach 1999 +14°C + Abweichungen. Da muss man eigentlich auch immer kucken, welche Temperaturreihe es ist und welche Referenzwerte verwendet werden. Sonst kommt man unter Umständen zu Schlüssen wie die mittlere globale Temperatur wäre nach 1999 um 1 Grad gefallen …
@Marvin Müller:
Das Problem löst sich sehr schnell, wenn man konsequent eine stimmige und schlüssige (globale) Absoluttemperatur verwendet.
Bei den Veröffentlichungen der WMO sind die Angaben schlüssig, seit dem die WMO für den Zeitraum 1961-1990 =14 °C angegeben hatte.
Und seitdem braucht man eigentlich keine weiteren 30-Jahres-Referenzperioden, was diese – von mir ergänzte – Grafik belegt, weil sich die unterschiedlichen Referenzperioden in das
Temperaturschema der einmal festgelegten globalen Absoluttemperatur logisch eingliedern:
Bei der WMO gibt es diesbezüglich seit den WMO-Veröffentlichungen seit 1992 auch keine Widersprüche. Ich habe das im Detail geprüft: Es passt.
Der DWD hat für Deutschland auch Absoluttemperaturen für die einzelnen 30-Jahres-Referenzperioden festgelegt und es ist auch dort alles schlüssig.
Was der DWD allerdings nicht nennt: Bei welcher jährlichen Temperatur ist die Temperatur in Deutschland «NORMAL»(!)? Und darin liegt die Krux, auch bei der globalen Temperatur: Bei welcher globalen Temperatur der Erde ist die Temperatur der Erde «NORMAL»(!)?
Denn 30-Jahres-Referenzperioden weisen definitiv KEINE NORMALTEMPERATUREN aus. Ich habe das auch erneut im «Plöger-Video Teil 2» erwähnt.
Zitat Herr Müller: „35,7°C ist Normaltemperatur – in der Achsel gemessen“
Ja, so ist das beim einem gesunden menschlichen Körper. Bei anderen Säugetieren ist es eine andere Temperatur, die für Gesundheit steht; bei Kühen z.B. zwischen 38 und 39°C (gerade gegoogelt) und es käme niemand auf die Idee, dass die Körpertemperatur, die für Menschen „gesund“ bedeutet auch für andere Tiere das Maß der Dinge ist.
Wie unsinnig es ist, bei der Erde innerhalb des habitablen Zone eine optimale Durchschnittstemperatur zu vermuten, kann man sich leicht klar machen, wenn man sich alleine die Durchschnittstemperatur der letzten 60 Millionen ansieht. Von +15°C bis -5°C gegenüber der heutigen Durchschnittstemperatur (die jeder nach eigener Vorliebe zu 13,14, 15 oder 16°C setzen kann) ist alles dabei und zu jeder Zeit blühte auf der Erde das Leben.
Was die verharmlosenden Vertreter der „Klimawandel gab es doch schon immer“ – Fraktion nicht verstehen wollen, ist, dass bei einer globalen Durchschnittstemperatur von 15 oder 20 oder 25°C völlig unterschiedliche Lebensbedingungen herrschten und natürlich die Lebewesen genau an das jeweilige Temperaturniveau angepasst waren. Änderten sich die Lebensbedingungen, sind Arten einfach ausgestorben oder haben sich woanders angesiedelt und genau das beobachten wir auch gerade wieder weltweit.
Fazit: Ob irgendwann mal eine vorindustrielle Durchschnittstemperatur mit 15°C ermittelt und kommuniziert wurde und jetzt auf 14°C korrigiert wurde und zukünftig mit Sicherheit noch einmal korrigiert wird, weil man es inzwischen besser weiß, ist bedeutungslos. Das hat nichts mit den bereits beobachteten und noch zu erwartenden Folgen des anthropogenen Klimawandels zu tun, der zunehmend zur Katastrophe wird.
Silke Kosch
Da war sie wieder, die Angst vor der Veränderung.
Und das Argument dazu, geradezu episch.
Es ist Frau Kosch also egal ob sie 2000 oder 4000 Euro im Monat verdient, Hauptsache 1000 Euro mehr.
Ich würde sagen sie verdienen nichts.
Weil wenn man ihnen von 4000 1000 abzieht, dann ist das genau so als wenn man ihnen zu 2000 1000 dazugibt.
Die Veränderung ist also gar nicht wichtig, sondern der Endzustand. Aber so weit glaube ich reicht ihr Verständnis nicht.
Kramm am 22. August 2022 um 19:27
Ihre Bemerkungen unterstützen mein Argument, dass die Wärmestrahlung in der Atmosphäre nicht kollimiert (gesammelt etwa mit IR-Spiegeln) werden kann. Natürlich ist die Emission der Strahlung isotrop, was natürgemäß zu einem diffusen Strahlungsfeld führt. Jedoch folgt aus der Strahlungstransportgleichung ein vertikaler Intensitätsabfall aufgrund der Temperaturabnahme des Quellterms, also eine Gegenstrahlung. Die Anmerkungen zur Tensorrechnung zielen auf Probleme des dreidimensionalen Strahlungstransports und sind hier bedeutungslos. Zweckmäßig wird die Atmosphäre eindimensional und ebensymmetrisch beschrieben.
Beim Prof. Heinloth kann man lernen, daß CO2 die Wärmestrahlung teilweise reflektiert (3:15)! Und diese „reflektierte“ Wärme macht die Erde wärmer als sie ist! Also eine Erwärmung aus sich selbst!
Es erhebt sich lediglich die Frage, wieso sollte dieser Vorgang bei +5°C oder bei +10°C enden (wie auf der Zeichnung dargestellt) und nicht immer weitergehen? Bei Reflexion oder auch Teilreflexion ist der reflektierte Teil immer proportional zur Zustrahlung. Und wenn der immer größer wird, wird auch der reflektierte Teil immer größer. So ein System müßte sich nach dieser Logik also endlos weiter erwärmen, auch unabhängig davon, wie viel „reflektierendes“ CO2 da ist?
Bei solchen Aussagen fragt man sich, glaubt der gute Mann das tatsächlich? Oder sagt er das nur, weil ein offenbar gut dotierter IPCC-Posten winkt?
Ist ein IPCC-Posten gut bezahlt? Gute Frage…
Ich hatte es so verstanden, daß die Spurengase die entstandene Wärme drinhalten und so die Abstrahlung ins All vermindern, Albedo verringert. Daß der Prozeß zum Stehen kommt, erklärt sich aus der Sättigung: Die aufnahmefähige Strahlung (x nm) ist nicht unbegrenzt vorhanden – daher ist der Treibhauseffekt nicht unbegrenzt. Grundheizung des Planeten sozusagen. Große Änderungen macht dann nur die Sonnenaktivität.
1986 gab es noch keinen IPCC. Erst 1988. Die haben in ihren 1. Klimabericht von 1990 nicht derart übertrieben wie Herr Heinloth und die DPG.
Was interessant ist:
1987 veröffentlichen die Professoren Klaus Heinloth für die Deutsche Physikalische Gesellschaft und Hartmut Graßl für die Deutsche Meteorologische Gesellschaft gemeinsam eine Warnung vor dem drohenden anthropogenen Klimawandel. Graßl war bei der Gründung des IPCC in Genf dabei. Graßl hat auch zur Gründung des PIK angeregt.
Graßl ist heute noch aktiv bei den klimareportern und als Klimaaktivist.
Heinloth hat gar keine Ahnung vom THE. Natürlich reflektieren THG die Wärmestrahlung nicht zurück. Völliger Blödsinn, genau wie seine Aussagen zum CO2-Anstieg und zur Klimasensitivität. Sein „Freund“ Graßl hat ihn da vermutlich falsch instruiert.
Soweit mir bekannt ist, ist Graßl da im Hintergrund entscheidend tätig gewesen. Graßl hat auch Karsten Schwanke als Student betreut.
.. daß CO2 die Wärmestrahlung teilweise reflektiert – und immer in Richtung Erde, diesen Blödsinn kann man allenfalls Grundschülern weismachen – sollte man glauben. Wenn CO2 die Infrarotstrahlung reflektieren würde, dann auch nach oben. Wieviel Infrarotstrahlung käme dann noch am Boden an?
333 W/m² ..
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d2/Sun_climate_system_alternative_%28German%29_2008.svg
Silke Kosch
„333 W/m²“
Joou, prima Gegenstrahlung.
Mit Wehmut denke ich an meinen Gegenstrahlungshähnchengrill…
@keks 19.8. Gegenstrahlungsgrill
Ich dachte du hättest mittlerweile gelernt, dass diffuse Strahlung wie Wärmestrahlung nicht kollimiert werden kann. Man kann auch auf das Vehikel der Gegenstrahlung verzichten und sagen, es wird ein Gradient des IR-Strahlungsstroms durch die Treibhausgase verursacht. Dessen Integral ist genau die Gegenstrahlung.
„Ich dachte du hättest mittlerweile gelernt, dass diffuse Strahlung wie Wärmestrahlung nicht kollimiert werden kann“
„kollimiert“???
Meinst du „konzentriert“?
Falls nein: bitte übersetzen
Falls ja:
Mit Füssiggern kann man in der Praxis nichts anfangen, weil sie nur Leerbücher auswendig aufsagen können und ihr Hirn nicht zu Denken verwenden.
Ich muß beim Gegenstrahlungshähnchengrill ja nicht auf einen Punkt (wie es im Idealfall bei parallelem Strahlengang möglich wäre) konzentrieren, sondern auf die Oberfläche eines Hähnchens (~ 150 x 150 mm).
Zum Zweiten muß ich nicht 100% der auf den Spiegel einfallenden Strahlung auf die Hähnchenoberfläche spiegeln, ich kann einfach die Spiegelgröße entsprechend anpassen (in dem Fall also VERGRÖSSERN).
Bei einem Konzentrationswirkungsgrad von 30 % (wie die Rinnenspiegel, welche in dem albernen Wärme“kraftwerk“ in Spanien verbaut wurden) brauche ich bei 333 W/qm angeblicher Gegenstrahlung dann für 1 KW Heizleistung an der Henne 3 qm Spiegelfläche.
Den Spiegel richte ich gemäß der Treibhaustheorie senkrecht nach oben aus und brutzele dann das Huhn.
Na ja, zumindest nach der Treibhaustheorie (die ja eigentlich auch keine Theorie sondern ein Hirngespinnst ist)
Aber das weißt du ja eh…