Renee Hannon
Introduction
In diesem Beitrag werden die Probenabstände für CO2-Messungen in antarktischen Eisbohrkernen während der letzten 800.000 Jahre untersucht, um besser zu verstehen, ob die Lücken in den Probenahmen zu groß sind, um hundertjährige Schwankungen zu erfassen. Das IPCC stellt fest:
„Obwohl die Eiskernaufzeichnungen aufgrund der Gasdiffusion und der allmählichen Schließung der Blasen in der Schneeschicht über dem Eisschild tiefpassgefilterte Zeitreihen darstellen (Fourteau et al., 2020), ist die Anstiegsrate seit 1850 n. Chr. (etwa 125 ppm Anstieg über etwa 170 Jahre) weitaus größer als die 170-Jahres-Periode, die durch Eiskernaufzeichnungen für die letzten 800.000 Jahre (sehr hohes Vertrauen) impliziert wird.“
AR6 Climate Change 2021, Kapitel 2 IPCC 2.2.3.2.1.
Abbildung 1a zeigt die vom IPCC ermittelten CO2-Schwankungen über die letzten 800.000 Jahre. Dies erscheint wie eine kontinuierliche und gleichmäßig abgetastete Linie, ist es aber nicht. Eiskerne werden an einzelnen Stellen entlang des Kerns auf CO2 untersucht. In Abbildung 1b sind die einzelnen CO2-Datenpunkte dargestellt, wobei offensichtliche Lücken von bis zu Hunderten von Jahren zwischen den Proben zu erkennen sind.
CO2-Probenlücken übersteigen die instrumentellen Aufzeichnungen
Die Proben für CO2-Messungen werden entlang der Eiskerne in Abständen von 50 cm bis zu über 10 Metern entnommen (siehe Abbildung 2). Es scheint keinen Standard- oder Routineabstand für die Auswahl der Proben zu geben, und die Häufigkeit der Probenentnahme wird wahrscheinlich eher von der Finanzierung der Studie und/oder den Forschungsinteressen bestimmt. Die Probenabstände bei den Bohrkernen des holozänen MIS 1 sind gut und reichen von 20 cm bis 3 m.
Es gibt zwei Bohrkerne, die lang genug sind, um ältere Abschnitte einschließlich MIS 5 und darüber hinaus abzudecken: Vostok und Dome C. Vostok (hellorange) ist ein weit verbreiteter öffentlicher CO2-Datensatz, weist aber den größten Abstand zwischen den Proben auf, der von 2 m bis zu mehr als 18 m reicht (es muss Wodka im Spiel gewesen sein). Der Abstand zwischen den Proben von Dome C im älteren Abschnitt von MIS 9 bis MIS 19 ist sehr gut und beträgt weniger als 1 m.
Untersuchen wir die Proben, die von der Tiefe in die Zeit umgerechnet wurden, was für die Identifizierung von hundertjährigen CO2-Schwankungen und -Trends entscheidend ist. Abbildung 3 zeigt die Probenabstände in Jahren über die letzten 800.000 Jahre. Das 200-Jahres-Intervall ist hervorgehoben, weil es etwas länger ist als der moderne CO2-Anstieg über den letzten 170-Jahres-Zeitraum, der vom IPCC angegeben wird. Es gibt nur minimale Zeiträume, in denen der Abstand zwischen den CO2-Proben der Eiskerne weniger als 200 Jahre beträgt: durchgängig von 0 bis 60.000 Jahren BP, sporadisch (12 Proben) zwischen 125.000 und 140.000 Jahren BP und sporadisch zwischen 330.000 und 400.000 Jahren BP. Auch hier ist zu beachten, dass die Vostok-CO2-Aufzeichnungen die schlechteste zeitliche Auflösung aufweisen.
Die Proben von Dome C in der Monnin-Studie über MIS 1 weisen im Durchschnitt 72-jährige Probenabstände für CO2 auf und sind recht gut. Joos (2008) bestätigt, dass die Probenabstände für CO2 während des holozänen MIS 1 100 Jahre oder weniger und während des letzten Deglazials etwa 200 Jahre betragen. Er stellt außerdem fest, dass die CO2-Probenahmeabstände für die Aufzeichnungen von Law Dome und Firn in den letzten 2000 Jahren nach Christus sogar noch kürzer sind, nämlich 30 bis 60 Jahre.
Die jüngste Studie von Nehrbass-Ahles für MIS 9 bis MIS 11 weist einen durchschnittlichen Probenabstand oder eine zeitliche Auflösung von 300 Jahren auf. Der Zeitrahmen von MIS 17 bis MIS 19 hat eine durchschnittliche Auflösung von 570 Jahren und zwischen MIS 11 und MIS 17 beträgt sie 731 Jahre (Luthi, 2008, Siegenthaler, 2005). Die große zeitliche Lücke zwischen den Stichproben bietet kaum eine Chance, hundertjährige CO2-Schwankungen mit Datensätzen während MIS 5 und älter zu beobachten.
Nerbass-Ahless kommt zu dem Schluss, dass Hundertjahressprünge ein allgegenwärtiges Merkmal des natürlichen Kohlenstoffkreislaufs sind, das in CO2-Eiskernaufzeichnungen mit unzureichender zeitlicher Auflösung unentdeckt bleibt. Sie stellen fest, dass CO2-Variabilität im submillennialen Maßstab nur für die letzten 60.000 Jahre vor Christus verfügbar ist.
Lücken in der Probenahme erschweren die Glättung des CO2-Firns in Eiskernen
Die Auflösung von Eiskerndaten wird sowohl durch die zeitliche Abtastung als auch durch die Firngasdiffusion unterdrückt. Die Auflösung der Probenahme wurde oben ausführlich erörtert, aber es lohnt sich, auch die Glättung des Firngases zu diskutieren.
Viele Autoren haben eine Gasglättung in der Firnschicht aufgrund vertikaler Gasdiffusion und allmählicher Schließung der Blasen beim Übergang von Firn zu Eis dokumentiert (Trudinger, 2002; Joos und Spahni, 2008; Ahn, 2012; Fourteau, 2020; IPCC, 2021). Um Kerne von Standorten mit unterschiedlicher Schnee- und Eisakkumulation zu kompensieren wird eine Gasaltersverteilungsbreite oder Glättung modelliert. So haben beispielsweise die Law Dome- und WAIS-Kerne mit hoher Akkumulation ein durchschnittliches Gasalter von 10-15 Jahren bzw. 30 Jahren. Standorte mit geringer Akkumulation wie Dome C und Vostok enthalten Gas, das über Hunderte von Jahren gemittelt oder geglättet ist. Nach Monnin 2001 ist Dome C im Holozän etwa 200 Jahre geglättet, und die Glättung steigt während des letzten glazialen Maximums (LGM) auf 550 Jahre.
Fourteau sagt dazu Folgendes:
„Bei Kohlendioxid scheint die Glättung der Firne die aufgezeichneten Änderungsraten bei abrupten CO2-Anstiegen im Vergleich zu ihren atmosphärischen Werten erheblich zu verringern. Die Schätzungen der CO2-Änderungsraten werden durch den Prozess der diskreten Messung weiter verfälscht, und die gemessenen Werte können dreimal niedriger sein als die tatsächliche atmosphärische Änderungsrate.“ – Fourteau, 2020
Abbildung 4 fasst die wichtigsten Eiskerne zusammen, die nach der Glättung des Firngases und den durchschnittlichen CO2-Probenabständen in den letzten 800.000 Jahren farblich gekennzeichnet sind.
Abbildung 4a zeigt mehrere hochauflösende Bohrkerne aus dem holozänen MIS 1 und der vorangegangenen Eiszeit. Die CO2-Diffusionsrate im Firn ist gering und die Probenabstände sind gut, 100 Jahre oder weniger. Joos (2009) stellt fest, dass die Probenhäufigkeit in den Eiskernen im Allgemeinen hoch genug ist, um jahrhundertealte Schwankungen in den letzten 22 000 Jahren zu erfassen. Er stellt außerdem fest, dass der CO2-Anstieg im 20. Jahrhundert um mehr als eine Größenordnung höher ist als jede anhaltende Veränderung in den letzten 22 000 Jahren. Und Nerbass-Ahless, 2020, stimmt zu, dass CO2-Schwankungen im submillennialen Maßstab nur für die letzten 60.000 Jahre verfügbar sind. Sechzigtausend Jahre sind jedoch weniger als 10 % der 800.000-jährigen Eiskernaufzeichnungen.
Im Gegensatz dazu gibt es eine begrenzte Anzahl von Eiskernen, die 100.000 bis 800.000 Jahre zurückreichen, nämlich Dome C und Vostok. Aufgrund der Firndiffusion an diesen Orten mit geringer Akkumulation wird das CO2 geglättet und über Hunderte von Jahren gemittelt. Im besten Datensatz über MIS 11 bis MIS 9 wird das CO2 über 200 Jahre geglättet und dann in 300-Jahres-Schritten abgetastet. Sowohl die Glättung der Firnschicht als auch die Abstände zwischen den Proben sind größer als der vom IPCC angegebene moderne 170-Jahres-Zeitraum.
Typisch für älteres, dünner werdendes Eis ist der Abstand zwischen den Proben in Jahren sogar noch größer. Der Probenabstand zwischen MIS 17 und MIS 19 beträgt im Durchschnitt 570 Jahre (Luthi, 2008), und zwischen MIS 11 und MIS 17 beträgt der Probenabstand im Durchschnitt 730 Jahre (Siegenthaler, 2005). Etwa 75 % der 800.000 Jahre alten Eiskernaufzeichnungen werden in Abständen von mehr als 400 Jahren entnommen (siehe Abbildung 4b). Das entspricht zwei Proben oder weniger in einem 1000-jährigen Eiskernintervall, was kaum ausreicht, um einen Jahrtausendtrend zu ermitteln.
Probe-Entnahmeverfahren können das hundertjährige Signal eliminieren, wenn sie als Rauschen interpretiert werden.
Ein letzter Hinweis zu den Probe-Entnahmeverfahren. In der Regel werden vier bis sechs CO2-Proben innerhalb einer Kernlänge von 60 bis 100 mm entnommen, um die Wiederholbarkeit zwischen verschiedenen Labors und den Zeitablauf zu untersuchen (Monnin, 2001). Datenpunkte können aufgrund offensichtlicher Verunreinigungen oder Frakturen verworfen werden. Ein Datenpunkt kann auch als Rauschen zurückgewiesen werden, weil er eine höhere Standardabweichung aufweist als die Forscher für angemessen halten (Ahn, 2012). Der letzte aufgezeichnete Datenpunkt ist in der Regel keine tatsächliche Messung von CO2. Der endgültige Datenpunkt stellt einen CO2-Mittelwert dar, der aus den eng beieinander liegenden Proben mit einem Sigma-Mittelwert von typischerweise weniger als 1,5 ppm abgeleitet wird. Daher können CO2-Messungen als „Ausreißer“ betrachtet werden, die nicht verwendet werden und als Rauschen gelten.
Die Wissenschaftler können die endgültigen Datenpunkte auch einer zusätzlichen Prüfung unterziehen, z. B. mit dem von Mitchell beschriebenen statistischen Verfahren:
„Falls der Punkt außerhalb der Summe aus der doppelten Standardabweichung eines Monte-Carlo-Splines und der doppelten Standardabweichung des Punktes selbst lag, wurde er als statistischer Ausreißer identifiziert.“ – Mitchell, 2013
Eine offensichtliche Frage ist, ob die Wissenschaftler CO2-Ausschläge auf der Hundertjahresskala entfernen, indem sie Proben als statistische Ausreißer im Vergleich zu den benachbarten Proben zurückweisen. Würde der CO2-Anstieg seit 1850 durch den Monte-Carlo-Filter von Mitchell entfernt werden?
Beobachtungen
Die Aussage des IPCC, dass:
„Die Anstiegsrate seit 1850 n. Chr. (etwa 125 ppm Anstieg über etwa 170 Jahre) weitaus größer ist als für jeden 170-Jahres-Zeitraum durch Eiskernaufzeichnungen impliziert, die die letzten 800 ka abdecken (sehr hohes Vertrauen)“ – AR6 Climate Change 2021, Kapitel 2 IPCC 2.2.3.2.1, Seiten 2-17, 2-18 erscheint irreführend und unvereinbar mit den Einschränkungen der antarktischen Eiskernaufzeichnungen. Allein aufgrund der Probenabstände liegen nur 10 % der Eiskernaufzeichnungen weniger als 200 Jahre auseinander und etwa 75 % liegen mehr als 400 Jahre auseinander. Hinzu kommt die zusätzliche Komponente der CO2-Glättung um 200 bis 600 Jahre aufgrund der Firngasdiffusion in Eiskernaufzeichnungen, die älter als 100.000 Jahre sind.
CO2-Aufzeichnungen aus Eisbohrkernen sind unvollkommene Daten. Sie sind aufgrund der Firndiffusion und der geringen Probenhäufigkeit gedämpft. Diese Daten sollten nur mit einem „Fit for Purpose“-Ansatz verwendet werden. Grundsätzlich sind antarktische Eisbohrkerne für die Bewertung von CO2-Jahrtausendtrends nützlich. Ihre schlechte Auflösung aufgrund der Glättung von Firn, der Glättung der Vergrabungstiefe und der oft geringen Probenabstände wird niemals mit Sicherheit hundertjährige CO2-Schwankungen auflösen, obwohl der IPCC behauptet, dass dies mit „sehr hohem Vertrauen“ möglich ist.
Die globalen CO2-Schwankungen des Paläoklimas sollten mehrere Datensätze umfassen und nicht nur antarktische Eisbohrkerne. Für hundertjährige CO2-Schwankungen müssen Datensätze einbezogen werden, die eine höhere Variabilität erfassen, wie etwa grönländische Eiskerne mit höherer Auflösung sowie Daten über die Spaltöffnungen von Pflanzen. Um es klar zu sagen: Alle Datensätze mit CO2-Proxy-Messungen haben ihre Probleme und Grenzen. Bei Verwendung von Daten mit höherer Auflösung gibt es hundertjährige CO2-Fluktuationen, die in Umfang und Anstiegsgeschwindigkeit mit den modernen Fluktuationen vergleichbar sind, wie in meinem früheren Beitrag hier beschrieben.
Acknowledgements: Special thanks to Donald Ince and Andy May for reviewing and editing this article.
Download the bibliography here.
Link: https://andymaypetrophysicist.com/2022/06/23/co2-sample-spacing-in-ice-cores/
Übersetzt von Christian Freuer für das EIKE
WErner Schulz am 19. Juli 2022 um 23:48
Nana, Herr Schulz. Wer hat hier die Schwarzschildgl. nicht verstanden? Mit der Schwarzschildschen Strahlungstransportgl. wird die tranportierte Strahlungsleistung berechnet, kein Wärmestrom. Wieviel Wärme dabei transportiert wird, hängt von der Gesamtbilanz der tranportierten Energieflüsse ab. Und die restlichen gehorchen anderen Gesetzen.
Ein K.o.- Beispiel für Ihre Behauptung: Strahlungstranport zwischen planparallelen Platten, die gleiche Temperatur haben und thermisch schwarz abstrahlen: beide strahlen sich gemäß SB eifrig Strahlung zu, aber der Wärmestrom ist null!
Sie koennen ne Leistung transportieren?
Das ist aber ne Leistung!
Jetzt beeindrucken sie mich aber!
Naja, anstrengen muessen sie sich noch mit der Verstehen beim Lesen.
Waermestrom Null bei gleicher Temperatur sage ich schon die ganze Zeit. K.O. fuer ihr Lesen ist, das es einen super guten Waermeleiter zwischen den Platten gibt, der die Waerme transportiert.
Sie waren schon mal besser!
Werner Schulz am 18. Juli 2022 um 15:39
Sie haben Happer nicht verstanden. Statt mir frech etwas zu unterstellen, müssen Sie bei scheinbaren Widersprüchen fragen. Dumm für mich, dass ich den Buchstaben F für den Flux nach oben verwendet habe, während Happer in seiner Graphik mit F den Nettoflux nach oben minus nach unten (minus die Gegenstrahlung) benennt.
Oberhalb der Tropopause ist die Gegenstrahlung fast null, in der Troposphäre fällt sie von ca. 350 steil nach oben (gegen null) ab, was eh klar ist. Der nach oben fällt wegen der Absorption von 390 auf 240 ab. Daher ergibt sich für die Differenz eine kurve, die bei 40 am boden startet und in 240 ab der tropopause konstamt bleibt, also zunimmt. Happer bekommt andere Zahlen aber qualitativ dasselbe, weil er es an einem Ort der Erde und nicht global berechnet.
Probieren Sie es mit modtran aus, da bekommen Sie in etwa Happers Kurve hin, wenn Sie die downward und upward fluxes in verschiedenen Höhen berechnen und fürs netto voreinander abziehen.
Ich verstehe die Frage nicht. Gucken Sie einfach in die Schwarzschildgleichung. Das einzig temperaturabhängige Größe ist die Plancksche Strahlungsleistungsdichte B. Die ändert sich längs des Weges, wenn sich T ändert. Der Temperaturverlauf in einer Atmosphäre ist offensichtlich durch verschiedene Prozesse beeinflußt, siehe Verlauf in der Erdatmosphäre. Wenn jedoch nur Strahlungstransport vorliegt, so kann man ihn implizit aus der Strahlungstransporttgl. berechnen, siehe GoodyWalker.
Führt der Temperaturverlauf dazu, dass die Atmosphäre instabil wird und Konvektion ausgelöst wird, so stellt sich der lineare Temperaturgradient dort ein. Dadurch ändert sich wiederum der Strahlungstransport. Das System stellt sich dann so ein, dass die Randbedingungen erfüllt werden. Kurzum, in der Troposphäre löst man die Strahlungstranportgl. indem man das adiabatische Temperaturprofil nimmt, in der Stratosphäre setzt man vereinfach T=konst. an .
Na dann bringen sie das mal Herrn Mueller bei. Mir brauchen sie das nicht erklaeren.
Wenn das wortchen „wenn“ nicht waere. Die Wirklichkeit sieht anders aus. Das steht sogar bei GoodyWalker.
Was? Wenn der Temperaturverlauf schon da ist stellt er sich als Temperaturgradient ein? Bitte um Erklaerung!
Das glaubt ihnen Mueller nie im Leben!
Welche?
Sag ich doch! Gruss an Herrn Mueller
WErner Schulz am 20. Juli 2022 um 16:25
Habe ich irgendwas verpasst? Ich kann mich nicht entsinnen, dass Herr Heinemann mich bisher korrigieren musste[1]. Und was er schreibt, passt auch gut zu meinem Verständnis der Sache …
[1] Ich hätte kein Problem mit einer korrigierenden Anmerkung, falls das notwendig ist – ich lerne immer gern dazu …
Nein sie habe nichts verpasst sie haben weiter unten ja auf meinen Hinweis geanwortet, weil sie behauptet haben:
Das stimmt nicht, so wie auch Herr Heinemann ausfuehrt.
Warum er sie nicht verbessert, muessen sie ihn fragen!
Das bringt Ihnen aber nichts. Sie werden die Wirklichkeit nicht verstehen, wenn Sie die Beiträge der Einzelprozesse nicht verstehen.
Sie zirkulieren wieder. Sie wissen bereits, dass durch den Strahlungstransport sich der radiativexTemperaturverlaufceinstellt, siehe GoodyWalker. Wieoft denn noch? Überspannen Sie es nicht. Irgendwann muss es sitzen bei Ihnen.
Auch das wiederholt. Die Randbedingungen gleichviel Energie raus wie rein ins Erdsystem. Bei unserer Erde mit THGs drin folgt via THE und getriggerten Folgeprozess der Konvektion kausal damit die beobachtbare Temperaturschichtung.
Wie Weber schön demonstriert verletzen THE-freie „Theorien“ diese und widersprechen sich ggf. intrinsisch, was durch die Vertreter mit lächerlichen Versuchen vertuschen wollen.
Also die Dichte hat damit nichts zu tun? Ich dachte.
Und wenn der Strahlungstransport von der Temperatur abhaengig ist, wie kann dann der Temperaturgradient vom Strahlungstransport abhaengig sein?
Wer hier Zirkuliert sind scheinbar sie! Was ist die wahre Ursache fuer den Temperaturgradienten?
Werner Schulz am 13. Juli 2022 um 14:49
Es ist klar, dass heute 240W/m2 ins All gehen, aber der Boden im gleichen zeitraum 390 W/m2 abgibt. Der grund ist der THE. Wenn sie die Aufgaben lösen könnten, wäre es auch ihnen klar.
Sie sollten sich selbst fragen, woran es liegt, dass Sie nichts anderes können als wiederholt ständig dasselbe zu fragen, die Erklärungen haben Sie aber multiple bekommen… lernen Sie endlich den Stoff, der zum Verstehen nötig ist. „Ungenau“ heißt einfach, dass Sie die nötigen Fähigkeiten nicht erreicht haben.
Tut mir leid, sie geben die Mittelung von beobachtbaren Werten als die physikalische Begruendung fuer einen Effket aus, den sie aber durch diesen Zirkelschluss so nicht beweisen koennen.
Alle ihr Rueckschlusse aus Mittelwerten sind falsch.
Ich kann ihnen noch mal erklaeren warum es an der Oberkante, dessen Hoehe sie immer noch nicht bestimmt haben, dessen Bedingungen sie immer noch nicht angegeben haben, wo sie 240 W/m2 messen, siehe zum Beispiel Thermosphaere, kaelter ist als an der Oberflaeche.
Das liegt daran das es einen Temperaturgradienten in der Atmosphaere gibt, der Adiabatisch bestimmbar ist.
Werner Schulz am 15. Juli 2022 um 9:21
Herr Schulz, der einzige, der hier zirkuliert, sind Sie.
Sie wissen bereits, dass es vollkommen egal ist, ob ich den Mittelwert P über einen festen periodischen Zeitraum t (Jahr) und die Erdsphäre O vergleiche, oder die zugehörigen Energien E=P×t×O. Es ändert sich nichts daran, dass ins All über den gleichen Zeitraum t weniger Energie abgegeben wird als in t vom Boden abgestrahlt wird. Da spielt auch der Unterschied in den Größen der Oberflächen keine Rolle, denn die 390 W/m2 Boden bzw 240 W/m2 ins All sind bereits auf der Erdsphäre bezogen.
Zudem wissen Sie bereits, dass die Leistungsdichte sich von Erdoberfläche bis oberhalb der Atmosphäre, z.B. 60 km kaum ändert, denn dieser Abstand ist klein im Vergleich zum Erdradius,
D.h.. es ist Fakt, dass auf dem Weg durch die Atmosphäre die Strahlungsmenge geringer wird. Wie sie wissen massgeblich durch THGs.
Warum fragen Sie eigentlich nach der Abstrahlhöhe, glauben Sie etwa, die Strahlung, die ins All geht, bräuchte in der Höhe eine Abstrahlfläche zum Abstrahlen ;-)?
Es gibt tatsächlich Menschen, die glauben, es gäbe keine Lichtstrahlen. Licht (resp. Strahlung allg.) wäre demnach nur da, wenn man es auch sieht. Ich hoffe, Sie gehören nicht dazu.
Schauen sie sich eigentlich die Beitraege von Herr Mueller an?
Sollten sie mal. Da werden sie fuendig:
Bei Happer https://www.youtube.com/watch?v=QR1nkLuyo78 34:27 finden sie eine Grafik zur Leistungsdichte in der Atmosphaere mit der Hoehe. Hat Herr Muelle hier auch schon mal eingestellt.
Was sie sagen kann so also nicht stimmen.
Das Abstandsgesetz schenke ich ihnen. Ich dachte ich kann sie von ihren verallgemeinernden Aeusserungen abbringen.
Was sagen sie denn nun zum Ozon?
Sehen sie ein das eine nichtstrahlende Atmosphaere zu heiss ist, um Beruecksichtigung zu finden? Abgesehen davon stoppt der Waermefluss durch die Atmosphaere. In dem Sinne kann sie wahrscheinlich nicht mal mehr als Isolierung gelten.
Werner Schulz am 15. Juli 2022 um 23:42
Zudem wissen Sie bereits, dass die Leistungsdichte sich von Erdoberfläche bis oberhalb der Atmosphäre, z.B. 60 km kaum ändert, denn dieser Abstand ist klein im Vergleich zum Erdradius,
Soll ich mir jetzt was aus dem 45 min aussuchen? Verstecken Sie sich nicht hinter anderen. Sie haben kein valides Argument, der Leistungsfluß ist in der obenen Atmosphäre nahezu unverändert bei 240 W/m2, die Atmosphäre ist dünn im Vergleich zur Erde und in der Höhe geht kaum was von der IR Strahlung durch Absorption verloren/kommt durch Emission hinzu.
Ist aufgrund der 9um Bande ein THG, wie jeder weis.
Sie sind im falschen Film, wir reden von der Erde. Wo ist was weswegen zu heiß um nicht für irgendwas berücksichtigt zu werden? Bleiben Sie beim Thema.
Also: Oberhalb der Troposphäre und Stratosphäre ist die Luft zu dünn, um in relevanten Mengen dem Fluß der abgehenden Wärmestrahlung längs der Atmosphäre Teile hinzuzufügen bzw. zu entnehmen. Daher ist die Wärmestrahlungsleistung dort bis ins All quasi konstant!!!!
Für Höhen, die klein gegenüber dem Erdradius sind, gilt dies auch für die Leistungsdichten, denn die Sphärenfläche vergrößert sich nur geringfügig, sodass die Strahlendivergenz vernachlässigt werden kann.
Wenn Sie das letztere geometrisch nicht kapieren, geben Sie in Zukunft die globalen Leistungen an. Die Erde gibt oberhalb von 40, 50, 60, 100, 200,… km die Leistung 240 W/m2 × O ab, wobei O die Sphärenfläche der Sphäre um die Erde in den Höhen ist.
Lesen Herr Heinemann,
34:27
Und nochmal!
Im ersten Satz klammern die Troposphaere aus, um die es hier geht. Dann erzaehlen sie es geht um die Erde. Und am Ende dachte ich wir reden ueber den Treibhauseffkt und die Temperaturen der unteren Atmosphaere.
Ein wissenschaftliche Praesentation ist sich hinter anderen zu verstecken.
Im Fazit, sie koennen alles sie koennen es nur nicht erklaeren, aber sie wissen worum es geht und ich bin doof!
Alles klar!
Und Tschuess!
Ok, die Zeitmarke hatte ich übersehen. Was Happer zwischen 34 bis 35 min sagt, ist korrekt und stimmt mit meinen Ausführungen überein. Dort sehrn Sie ja wie auch von mir beschrieben die radiative konvektive Schichtung unten und die radiative oben
Werner Schulz schrieb am 15. Juli 2022 um 23:42
Ist Ihnen bewusst, dass Sie jetzt das Ergebnis einer Strahlungstransferrechnung als Argument anbringen? Wo Sie doch sonst immer behaupten, Strahlung sei unwichtig? Und das sich das von Ihnen angeführte mit dem deckt, was Herr Heinemann Ihnen die ganze Zeit erklärt?
Herr Mueller,
unterlassen sie bitte die Unterstellungen.
Ich sage nicht Strahlung ist unwichtig weil es keinen Strahlungstransfer gibt, die Strahlungstransfergleichung ist mir bekannt. Aber versuchen sie mal den Strahlungstransfer zu berechnen, wenn es keinen Temperaturgradienten gibt. Und dann erklaeren sie wie sich dieser ergibt. Spielt ihrer Meinung nach Adiabatik keine Rolle?
Die Grafik zeigt eindeutig, das der Strahlungsstrom ansteigt in der Troposphaere. Genau das Gegenteil von dem, was
Herr Heinemann erklaert.
Werner Schulz schrieb am 18. Juli 2022 um 15:39
Das habe ich auch nicht behauptet. Zitieren Sie einfach, was ich geschrieben habe.
Der Gradient ergibt sich aus der Strahlungstransferrechung. Das sich bei der Berechnung ein Übergang von Troposphäre (in der es einen Temperaturgradienten gibt) zu Stratosphäre (in der es keinen bzw. wieder ansteigende Temperaturen gibt) ergibt, sollte ein deutlicher Hinweis darauf sein.
Da lohnt es sich, nochmal im Papier genau nachzulesen, was dort dargestellt wird. Und auch zu beachten, dass sich der Flux bei einer Verdoppelung reduziert, bei einer Halbierung erhöht und bei einer transparenten Atmosphäre glatt durchgeht …
Werner Schulz schrieb am 18. Juli 2022 um 15:39
Der Vollständigkeit halber einige Zitate, die mich zu meiner Aussage veranlasst haben:
Aber das zieht sich eigentlich durch Ihre ganze Argumentation – es kann alles andere sein, nur nicht die Wirkung von Gasen, die im Infrarotbereich absorbieren und emittieren …
Herr Mueller,
sie haben Schwarzschild uebehaupt nicht verstanden wenn sie sagen:
Das ist falsch. Die Schwarzschildgleichung kann keinen Waermestrom berechnen, wenn es keinen Temperaturunterschied gibt.
Das entspricht auch der Thermodynamik.
Den Grund fuer den Temperaturgradienten erfahren sie wenn sie die Standardatmosphaere konsultieren.
WErner Schulz schrieb am 19. Juli 2022 um 23:48:
Nun, da habe ich wohl die Wahl zwischen Ihrer unbelegten Behauptung und dem, was in der wissenschaftlichen Literatur veröffentlicht wurde. Hinweise auf Veröffentlichungen gab es ausreichend (z.B. Manabe/Strickler 1964, Goody/Walker als Buchauszug hier zur Verfügung gestellt, Happer, …) Die Wahl fällt mir echt schwer …
Herr Mueller,
sie vergessen was:
Und was in der Standardatmosphaere drin steht gilt also fuer sie nicht?
Alles klar!
Nun die Abstrahlhoehe wird in der Klimawissenschaft sehr ernst genommen. Es gibt sogar Leute, die behaupten, das die Erhoehung der CO2 Konzentration die Abstrahlhoehe anhebt und es dadurch zu der Erwaermung am Boden kommt.
Warum die Hoehe wichtig ist? Vielleicht weil sich die Temperatur mit der Hoehe aendert, und so aendert sich auch die theoretische Abstrahlleistung von allem was strahlen kann?
Nun ist es so, das alles was aus der Atmosphaere abgestrahlt wird, muss nicht mehr von der Oberflaeche kommen, um die Energiebilanz der Erde konstant zu halten.
Waere es nicht gut, wenn man wenigstens die Bedingungen definiert, die es der Strahlung schlussendlich erlaubt die Atmosphaere zu verlassen? Dann kann man einen theoretischen Horizont annehmen, von dem die Strahlung kommt. Die Tropopause hat auch eine oder mehrerer Definitionen, die eine Flaeche auslegt.
Ist so in der theoretischen Physik, muss man manchmal mit Kruecken arbeiten.
Bei einer Wand kann ich die Dicke messen. Ich wurde gerne eine Isolationsdicke der Atmosphaere bestimmen.
Ich kenne einen Weg der sich meines Erachtens sehr gut macht, will aber mal von Ihnen hoeren.
Nun, wenn das so wichtig für Sie ist, sollten Sie ja leicht die Abstrahlhöhe der IR-Strahlung, die durchs atmosphärische Fenster nach außen geht, angeben können.
Wenn Sie die Frage verwirrt, haben Sie den Begriff „Abstrahlhöhe“ nicht verstanden.
Danke das sie mich als Klimawissenschaftler bezeichnen!
Fuehle mich geehrt!
Werner Schulz am 17. Juli 2022 um 12:03
Selbst als Hobbyklimawissenschafler hätten Sie eine Antwort auf meine Frage. Stattdessen das übliche Geschwall. Gibt es einen Grund, warum Sie nie eine Frage beantworten, ist es Angst?
Herr Heinemann,
laecherlich! Sie haben nicht mal ne Frage gestellt!
Aber sie beantworten keine von meinen, oder?
Welche Bedingungen bestimmen denn nun die Abstrahlung aus der Atmosphaere?
Sie wissen es nicht!
Werner Schulz am 15. Juli 2022 um 9:21
Na ja, Sie zirkulieren wieder zwischen Ihrem Sodom und Gomorrah herum.
Wieviel Strahlung (mittlere Leistungsdichte oder Energie über festes t und O, wie Sie wissen: ist egal) strahlt denn nach Ihren Vorstellungen ins All, wenn die Atmosphäre einen Temperaturgradienten vom Boden bis in kältere Höhen hätte aber keine THGs und sonstige Absorber in der Luft wären?
Reduziert nach Ihrem Vorstellungen alleine nur eine vertikale Temperaturabnahme die Strahlungsmenge ins All gegenüber der vom Boden abgestrahlten?? Ui ui ui, Vorsicht Glatteis!
Oh sind sie ausgeruscht, weil sie mit ihren Vorstellungen meiner Argumente nicht mehr klarkommen?
Das tut mir leid!
Wieviel von der Annhame, das die Atmosphaere alle Strahlung absorbieren und abstrahlen kann als nirmaler grauer Koerper verstehen sie nicht?
Werner Schulz am 15. Juli 2022 um 9:27
Dieser erste Satz ist gleich falsch. Die Solarkonstante ist keine Temperatur, von was sollte sie denn?
Herr Heinemann,
Sicher sie haben eine sprachliche Ungenauigkeit gefunden:
Die 120 Grad C entsprechen nach dem SB Gesetz der Strahlstaerke, die wir als Solarkosntante kennen.
Ok, nun wissen wir, wie heiß eine schwarze Fläche bei senkrechter Sonnenbestrahlung in Erdentfernung von der Sonne werden kann, wo ist das Klima?
Ja wo ist denn das Klima, wo ist es denn nur?
Geht es hier um Klima oder um den „Treibhauseffekt“.
Wo liegt blos der Unterschied?
Der Temperaturverlauf in den obenen Schichten ist doch völlig egal, um F(z) zu ändern, wenn die THG-Dichte rho dort gering ist, siehe Schwarzschildgleichung, die ich Ihnen hier hinschrieb.
Sehen Sie? Für solche Fragen wenden Sie sich an jemanden, der sich dafür erbarmt.
Sie sagten:
Dazu habe ich einiges mehr geschrieben, aber falls sie das ueberfordert, hier die Frage etwas anders.
Ihnen ist bewusste, dass die Sonne nicht die Atmosphaere direkt erwaermt?
Ist ihnen bewusst, dass die Erde einen Teil der solaren Energie durch das atmopshaerische Fenster direkt ins all abgibt und die Atmosphaere davon nicht sieht?
Koennen sie ihre obige Aussage anhand der Wirklichkeit vielleicht relativieren?
Ansonsten sollte ich lieber jemanden Fragen der weiss wovon er redet. Zum Beispiel gibt es kein Gesetz dsa verlangt das die Leistung gleich sein muss. Da haben sie noch erheblichen Nachholbedarf in Grundlagenphysik. So ein Gesetz gibt es nicht.
Werner Schulz am 11. Juli 2022 um 16:04
Ja und? Schreiben Sie etwas, was nicht falsch ist. Ich habe Ihnen
Ihre Irrtümer in Ihren Vorstellungen hinreichend erklärt.
Das ist klar und ist offenbar bereits inkludiert.
Das ist klar und ist ebenfalls offenbar inkludiert.
Wollen Sie etwa bestreiten, dass das Erdsystem 240 W/m2 im Mittel aufnimmt, der Erdboden 390 und das heutige Erdsystem aufgrund des THEs im stationären Gleichgewicht 240?
Nein, es gibt dieses Gesetz nicht, aber in meiner Aufgabe ist es die korrekte Lösung. Wenn Sie aus der Atmosphäre alle Absorber entfernen, so bleibt der Strahlungsleistungsfluss vertikal konstant. D.H. die 390 W/m2 vom Erdboden werden im All landen. Ganz einfach. Und damit kühlt der Boden ab, ebenfalls ganz einfach. Das Argument versteht jeder I. Und solange keine quantitativ bewiesenen Gegenargumente kommen, ist es so.
Werner Holtz am 11. Juli 2022 um 22:24
Die Kuriosität besteht nicht darin, dass die Poissongl. in der Atmosphäre anwendbar ist, sondern, dass der Übergang von feucht zu trocken Ihnen per Zufall ein Pseudoargument in die Hände spielt. Aber Sie haben meine Randbedingung nicht exakt gelesen.
PS ich schätzte Ihre Fähigkeiten, leider verschwenden Sie sie.
Werner Schulz am 11. Juli 2022 um 16:09
Der Mittelwert bezieht sich freilich auf die rotierende Erde, denn dies trifft ja zu.
Das ist Aufgabe f) für Sie. Die Antwort folgt trivial aus den vorherigen.
Das wird kompliziert. Ist aber offensichtlich für das Verständnis unseres heutigen Klimasystems irrelevant. Sie wissen, welche Temperaturen für Ihren Fall nötig sind?
Herr Heinemann,
sie arbeiten oder schreiben ungenau.
Diese Aussage ist falsch:
weil der Treibhauseffekt nicht die gegebene Gleichgewichtsbedingung bestimmt.
Und offensichtlich bestimmt der THE nicht die Abstrahlung von 240W/m2.
Also was meinen sie?
Desweiteren sie sagen:
Vertical nimmt auch dann der Leistungsfluss mit der Entfernung ab. Strahlungsgesetze Herr Heinemann.
Und wenn nichts absorbiert dann strahl auch nichts?
Zwei Gedanken dazu. Sauerstoff ist ansich auch kein Absorber. Aber weiter oben in der Atmosphaere als Ozon aendert sich das. Wie beruecksichtigen sie diese Realitaet?
Ohne Absorber gibt es auch keine Strahlung aus der Atmosphaere? Welche Temperatur hat die Atmosphaere dann? Sie wollen nicht antworten?
Ich sage 120 Grad C. Was denken sie?
Wie gesagt eine nichtstrahlende Atmosphaere gibt es nicht, aber sie ist heisser! Warum schauen wir nicht auf eine Atmosphaere die als grauer Strahler fungiert und schauen welche Bedingung die Temperatur an der Oberflaeche wirklich beeinflusst?
Wissen sie schon die Antwort auf die folgende Frage:
Eine Wand hat normale Strahlungseigenschaften, aber eine duenne Wand isoliert schlechter als eine dicke Wand. Warum ist das so?
Die haben Sie ausgewürfelt.
Herr Schulz, glauben Sie wirklich, so vom Thema ablenken zu können?
Unbedingt Herr Heinemann,
https://www.spectralcalc.com/blackbody_calculator/blackbody.php
120 Grad C ist ungefaehr die Solarkonstante.
Wenn K=0 gibt es auch keine Albedo der Atmosphaere mehr.
Ich gehe wie in den Klimawissenschaften ueblich auch von einer Emissionszahl von 1 aus.
Da die Atmosphaere Waerme aufnehmen kann, aber nicht mehr abgibt. Wird sie sich mindestens auf diese Temperatur erwaermen. Das ist unter den oben gegebenen Bedingungen die theoretische Maximaltemperatur der Oberflaeche.
Alles nur ausgedacht Herr Heinemann, oder?
Werner Schulz am 3. Juli 2022 um 15:46
Wenn Sie die Schwarzschildsche Strahlungstransportgleichung kennen würden, würden Sie wissen, dass beides drin vorkommt, Absorptionskoeffizient k und Temperatur T.
Schwarzschildsche Strahlungstransportgleichung: dF/dz = {B(T) – F} * rho * k,
F: Strahlungsleistungsdichte, rho: Gasdichte, k: Absorptionskoeffizient, B(T): Plancksche Strahlungsleistungsdichte B(T) = sigma*T^4, T: Temperatur, sigma: Stefan-Boltzmann-Konstante.
Herr Schulz,
kleine, triviale Übungsaufgaben, die zur Physik des THEs hinführen.
a) welchen Wert hat k, wenn keine Absorption von Strahlung in der Atmosphäre stattfindet?
b) Welchen Verlauf hat F(z) in Abhängigkeit von der Höhe z in der Atmosphäre, wenn a) zutrifft? Tipp: man beachte die Schwarzschildsche Strahlungstransportgleichung: dF/dz = {B(T) – F} * rho * k
c) Wenn F(0) = 390 W/m2, z=0 Erdboden, welchen Wert hat F(z= 60 km), wenn a) zutrifft?
d) Wieviel Energie entspricht F(z= 60 km), die in der Zeit 24 h über die Oberfläche O abgegeben wird?
e) Wie ändert sich die Energie innerhalb des sphärischen Raumes in der Höhe 60 km um die Erde (Oberfläche der Sphäre O) und der Zeit 24h wenn c) zutrifft und gleichzeitig die Energie 240 W/m2 × 24 h×O in die Sphäre reinkommt?
Bei Nichtbeantwortung von a) bis e) oder Geschwurbel stimmen Sie meinen Antworten zu.
Bei falscher Beantwortung können wir über Ihre Antworten diskutieren.
Ich würde das als Geschwurbel bezeichenen.
Ansonsten ist Bedingung a) keine Realität.
Ich habe ihnen schon lange vorgeschlagen die Atmosphäre als grauen Strahler und Absorber zu postulieren.
Das ist realistisch, da sie Wolken, Staub Aerosole gleich noch mit drin haben.
Laut ihnen führt die Verdopplung der atmosphärischen Masse zu einer Erhöhung der mittleren Temperatur. Kann man mit ihrem Ansatz nicht Rechnen.
Der Vergleich mit einer nicht strahlenden Atmosphäre um zu beweisen, das Stickstoff keinen Einfluss hat, ist eine Nebelkerze. Sie können ja nicht mal darstellen welche Wirkung Stickstoff hat.
Übrigens auch Stickstoff hat Abstrahlbande. Was meinen sie passiert, wenn Stickstoff die gleiche Menge Energie abstrahlen muss wie CO2? Da die Bande limitiert sind, muss es wärmer werden in der Atmosphäre oder kälter?
Werner Schulz am 6. Juli 2022 um 7:25
Sie stimmen also meinen Antworten zu, ok. Habe ich so erwartet.
Machen sie sich nicht lächerlich mit ihrem Kinderkram.
Kriegen sie eine ordentliche Diskussion hin oder nicht?
A) ist nicht realistisch, also ist die Diskussion unsinnig. Danke für ihr Verständnis.
Werner Schulz am 7. Juli 2022 um 16:11
Ihre Reaktion war zu erwarten. Sie sind am Ende.
Im übrigen haben wir noch nie diskutiert. In dieses Stadium sind Sie bei mir noch nie getreten, die Reife haben Sie nicht.
Herr Heinemann,
danke das sie bestaetigen, das ich meine Zeit mit Ihnen verschwende.
Wenn sie ihre kindische Art und Weise nicht als solche erkennen, ist es sicherlich wirklich keine Diskussion gewesen.
Waere es eine, wuerden wir darueber sprechen, warum sie unwirkliche Bedingungen in ihrem Model unterbringen wollen.
Herr Holtz,
Ok, jetzt habe ich Ihre Überlegung verstanden. Na gut, aber das ist eine rechnerische Kuriosität aufgrund zweier Effekte.
Die Frage war aber, was passiert (im Gedankenexperiment,), wenn die THG-Wirkung plötzlich weg ist. Alles andere sei unverändert.
Was scheuen Die sich davor, das Ergebnis auszusprechen? Sie wissen es doch, denn es ist zu einfach.
PS: ich nehme an, Sie wissen zudem auch, dass ohne THGs weder trocken noch feucht Konvektion ststtfinden kann und Ihre Rechnung somit auf unrealistischen Bedingungen fußt, also ebenso nur ein Gedankenexperiment ist.
„PS: ich nehme an, Sie wissen zudem auch, dass ohne THGs weder trocken noch feucht Konvektion ststtfinden kann…“
Was für ein Quatsch
@ Herr Heinemann
Sie sind für mich eine Kuriosität oder besser D…schwätzer.
Außerdem ist eine Frechheit und Dreistigkeit eine physikalische Gesetzmäßigkeit (Poisson-Gleichung der Adiabatik), die man sogar messtechnisch überprüfen kann, als Kuriosität zu bezeichnen.
Mit ihrer Blödelei vom THE können Sie anderen Leuten auf den Zeiger gehen.
Hiermit endet mein Interesse an Ihrem abstrusen und kruden Wissen.
Mfg
Werner Holtz
Logikproblem:
Feuchtigkeit setzt Wasser und wahrscheinlich auch Wasserdampf vorraus.
Wasserdampf ist ein Infrarotstrahlendes Gas. Wie wollen sie das trennen?
Werner Schulz schrieb am 12. Juli 2022 um 9:03:
An wen richten Sie die Frage, Herrn Heinemann oder Herrn Holtz?
Herrn Heinemann dürfte dieses Problem bewusst sein, daher schrieb er ja auch, dass die Rechnung von Herrn Holtz das Ergebnis zweier Effekte sei (Infrarotaktivität von Wasserdampf und latente Wärme, die den feuchtadiabatischen Gradienten bewirkt) …
Herr Mueller,
sie haben keine Verstaendnisprobleme, also warum die Frage?
Hier die Lösungen:
a) welchen Wert hat k, wenn keine Absorption von Strahlung in der Atmosphäre stattfindet?
Lösung: k=0
b) Welchen Verlauf hat F(z) in Abhängigkeit von der Höhe z in der Atmosphäre, wenn a) zutrifft? Tipp: man beachte die Schwarzschildsche Strahlungstransportgleichung: dF/dz = {B(T) – F} * rho * k
Lösung: F(z) = F(0)
c) Wenn F(0) = 390 W/m2, z=0 Erdboden, welchen Wert hat F(z= 60 km), wenn a) zutrifft?
Lösung: F(60 km) = 390 W/m2
d) Wieviel Energie E entspricht F(z= 60 km), die in der Zeit 24 h über die Oberfläche O abgegeben wird?
E = 86400s×O(m2)×390 Joule
e) Wie ändert sich die Energie innerhalb des sphärischen Raumes in der Höhe 60 km um die Erde (Oberfläche der Sphäre O) und der Zeit 24h wenn c) zutrifft und gleichzeitig die Energie 240 W/m2 × 24 h×O in die Sphäre reinkommt?
DeltaE = 86400s×O(m2)×(390-240) Joule
Im Falle einer Atmosphäre ohne Treibhausgase und sonstiger Absorber kühlt die Erdoberfläche also ab. Und zwar solange, bis der Erdboden genausoviel abgibt wie der aufgenommene Solarstrahlung Es= 86400s×O(m2)×240 Joule entspricht. Dies ist bei einer globalen Mitteltemperatur von -18°C der Fall.
Rotiert ihre Erde?
Welche Temperatur hat die Atmosphaere fuer k=0?
Was machen sie wenn Stickstoff bei hoehere Temperatur anfaengt zu absorbieren und zu strahlen?
Heinemann
Wie berechnen Sie Strahlungstransport für hochdiffuse Strahlungen? TOA stammt jeder „Einzelstrahl“ der durch einen Punkt geht, von einem unterschiedlichen Punkt der Oberfläche.
Die Einzelstrahlen stammen also aus den verschiedensten 360°-Richtungen und treffen unter allen möglichen Winkeln ein. Was genau wollen Sie dabei berechnen und wie? Und was soll so ein Rechenergebnis belegen?
KT97 vermittelt z.B. fälschlich den Eindruck, alle betrachteten Strahlungen wären gerichtet, was natürlich Unsinn ist …
Natürlich ist es Unsinn, sich einen falschen Eindruck einzubilden statt einfach abzulesen, was auf dem Diagramm geschrieben steht.
Das sind offensichtlich die vertikal resultierenden Leistungsdichten der Energiestöme verschiedener Energieformen dargestellt.
Soweit ich das sehe stehen da Strahlungsleistungsdichte und der Absorptionskoeefizient.
Wenn sie die Temperatur nicht kennen, wie loesen sie die Gleichung?
Herr Schulz,
Sie haben offenbar meine Erklärungen zu GoodyWalker damals nie verstanden.
Wie entsteht denn das Temperaturprofil der Atmosphäre, was hatte ich Ihnen damals erklärt, hm?
Offenbar wissen sie es selber nicht mehr, wenn sie nicht Mal eine Erklärung abgeben können. Oder ein Link was sie damals versucht haben zu erklären?
Herr Schulz,
machen Sie sich einfach mal schlau. Wie mehrmals erklärt und wie es jedes Lehrbuch und auch GoodyWalker klarmacht: der Temperaturverlauf in der Atmosphäre ergibt such als selbstkonsistente Lösung, die die Randbedingungen erfüllt, nämlich: abgegebene Leistung ins All = aufgenommene Leistung von der Sonne. In unserer Atmosphäre ergibt die Lösung eine Stratosphäre mit radiativen Energietranport und eine Troposphäre mit radiativ-konvektiven Energietransport. Um zu dieser Lösung zu kommen starten Sie die iterative Berechnung z.B. mit einem beliebigen Temperaturprofil, berechnen die Abweichung von der Randbedingung damit und suchen iterativ nach einem Profil, welches die Abweichung zum Verschwinden bringt.
Herr Heinemann,
sie sagen:
Ja? Woher weiss die Atmosphaere wieviel Energie von der Sonne kommt? Ich kann die Sonne sehen. Heisst das nicht, das das Licht und damit die Energie der Sonne die Atmosphaere einfach durchquert? Wie rechnet die Atmosphaere mit, woher weiss sie wieviel durch das atmosphaerische Fenster geht? Ohne das es die Atmosphaere tangiert?
Wissen sie nicht, das die Atmosphaere nur die Waerme tansportiert die ihr durch Waermeuebetragung von der Oberflaeche zugefuehrt wird? Es gibt auch noch Absorption durch Ozon in der Atmosphaere, ganz zu schweigen von Wolken, Staub und Aerosolen. Sind die ganzen Diagramme falsch, bei der die Atmosphaere den Hauptteil der Energie nicht von der Sonne, sondern von der Erde bekommt?
Ja und? Was wollen sie damit sagen? Neu ist das nicht, und bevor sie was sagen, das ist mir bekannt.
Im Ersten Teil erzaehlen sie Schrott und im zweiten Teil glaenzen sie mit Wissen, das bekannt ist. Schoen das sie es wissen.
Frage warum sind die Loesung fuer Stratosphaere und Troposphaere anders? Muss man Iterieren, weil die Physik nicht ordentlich bekannt ist? Ist es das Fehlen von Wasserdampf? Druckverhaeltnisse? Ozonbildung?
Werner Holtz am 28. Juni 2022 um 21:11
Was ist nicht richtig, dass die Erdoberfläche mehr Strahlungsenergie pro Zeiteinheit abgibt als ins Weltall ankommt -(0a) oder dass man die Ursache dafür Treibhauseffekt nennt (0b)?
Das ist richtig, aber eine Formalität ist es nicht alleine, der Unterschied zwischen Erdbodenabstrahlung und Abstrahlung des Erdsystems ins All ist ja Realität. Und wir fragen nach dem Prozeß, der diesen „energetischen Ausgleichsvorgang“ verursacht. Das ist der Treibhauseffekt, einverstanden?
Da das nicht der Fall ist, was soll dann eine Diskussion über irreale Annahmen?
Der Treibhauseffekt erklärt, warum der Erdboden mehr (pro Zeiteinheit) abstrahlt als das Erdsystem ins All abgibt. Denn ohne Atmosphäre würde der Boden direkt und mehr abstrahlen und damit nicht mehr die 390 W/m2 stationär halten können, sondern sich auf 240 W/m2 reduzieren.
Oder auf den Punkt gebracht: würde man die Atmosphäre plötzlich entfernen, so würde die untere Karte (post von Hrn. Krüger) initial aussehen wie die obere.
Einverstanden? Ja oder Nein (Frage 3)
Herr Holtz,
haben Sie meine Fragen verstanden? Wenn Sie es für nötig halten, können Sie gerne auch ausführlich anworten. Nur bitte bleiben Sie beim Inhalt der Frage. Sie sind ja nicht schwierig, dazu müssen Sie nicht mal rechnen.
@ Heinemann
Zitat: Der Treibhauseffekt erklärt, warum der Erdboden mehr (pro Zeiteinheit) abstrahlt als das Erdsystem ins All abgibt. Denn ohne Atmosphäre würde der Boden direkt und mehr abstrahlen und damit nicht mehr die 390 W/m2 stationär halten können, sondern sich auf 240 W/m2 reduzieren.
Nein, das wäre eben nicht der Fall. Der Energiegehalt, den die Atmosphäre hat, würde der Erdoberfläche zugutekommen, da die Atmosphäre als energieaufnehmendes und -abgebendes Element (Energieaustauschelement) entfällt.
Berechnet man dieses Modell, dann kommt man auf eine Effektivtemperatur im atmosphärenlosen Fall der Erde von 303,4 K, die sich innerhalb der Rotationsperiode der Erde ausbildet.
Der Vergleich der Effektivtemperatur einer Erde mit Atmosphäre von 288 K und einer Erde ohne Atmosphäre von 303,4 K zeigt, dass die Atmosphäre eine thermische Dämpfung der Effektivtemperatur der Erdobberfläche bewirkt.
Mfg
Werner Holtz
Herr Holtz,
ich denke wir sind uns zumindest darüber einig, dass die Wirkung des gesamten THEs nur in einem Gedankenexperiment durch Anwendung der bekannten Physikgesetze zu klären ist.
Sie haben nicht erklärt, was dem Gedankenexperiment Ihrer Aussage hier zugrunde liegt. Ich kann daher nicht überprüfen, ob Sie noch beim Thema sind.
Meinem Gedankenexperiment hier liegt jedenfalls zugrunde, dass die Erdoberfläche O langfristig die Abstrahlungsleistung von etwa 390 W/m2×O im Mittel nicht halten kann, wenn der Atmosphäre die THGs entnommen würden und alle anderen Parameter unverändert blieben.
Nimmt man konkreter im Gedankenexperiment an, dass der im aktuellen Klima bestehende Leistungseintrag von etwa 240 W/m2×O auch ohne THGs bleibt und die Atmosphäre keinerlei Leistung auf dem Weg vom Erdboden zum Weltall aufnimmt oder abgibt, so stellt sich die Abstrahlungsleistung des Boden auf 240 W/m2×O, also bei 150 W/m2×O weniger ein. Denn nur so stellen sich im Erdsystem noch der Wegnahme wieder stationäre Verhältnisse ein.
Die THGs sind die Ursache dieser Differenz.
Sie meinen alle atmosphärischen Gase sind die Ursache.
Oder haben sie eine schlüssige Erklärung, das die isolierende Eigenschaft von Stickstoff in der Atmosphäre keine Rolle spielt?
Ich kenne keine.
Herr Holtz,
Sie sind mit Ihrem Latein am Ende?
@Heinemann
Zitat: Sie sind mit Ihrem Latein am Ende?
Wir können die Diskussion auch in Latein weiterführen, wenn Sie es wünschen?
Mfg
Werner Holtz
@Heinemann
Zitat: Meinem Gedankenexperiment hier liegt jedenfalls zugrunde, dass die Erdoberfläche O langfristig die Abstrahlungsleistung von etwa 390 W/m2×O im Mittel nicht halten kann, wenn der Atmosphäre die THGs entnommen würden und alle anderen Parameter unverändert blieben.
Nein, das ist nicht der Fall.
Bei der feucht-adiabatischen Betrachtung (Polytropenexponent 1,23) kommt man auf eine Temperatur im Kontaktbereich der Oberfläche von T = 287,8 K und bei der trocken-adiabatischen Betrachtung (Polytropenexponent 1,4) erhält man eine Temperatur im Kontaktbereich der Oberfläche von T = 303,4 K.
Die Schlussfolgerung ist, dass die „trockene Atmosphäre“, also das „Treibhausgas Wasser“ in all seinen Aggregatzuständen ist nicht in der Atmosphäre vorhanden, mit einer höheren Temperatur an der Oberfläche verbunden ist.
Sollte doch logisch sein! Und ist auch messbar!
Mfg
Werner Holtz
Krüger et al.
Es ist bekannte Physik, daß sich Strahlung von strahlenden Punkten aus kugelförmig ausbreitet. Das gilt z. B. für strahlende Gasmoleküle. Bei Oberflächen strahlt jeder Punkt daher halbkugelförmig in den Raum. Dabei entfernt sich die „Strahlungsfront“ eines gewissen Augenblicks de facto mit Lichtgeschwindigkeit vom Ursprung, wobei das Oberflächenintegral konstant bleibt. Ein einzelner sich entfernender Punkt auf dieser Oberfläche nimmt daher kontinuierlich quadratisch an Leistung ab.
Das bedeutet, je weiter entfernt man mißt, desto geringer wird der in gerader Linie zur Oberfläche registrierbare Leistungsmeßwert. Dreifache Entfernung ergibt 1/9 Meßwert, fünffache 1/25 usw. In der physikalischen Notation wird das durch „sr“ für Steradiant berücksichtigt. Daß das so ist, kann man leicht testen, indem man die Hand über eine glühende Herdplatte hält und testet, ab welchem Abstand man keine von der Umgebung unterscheidbare Wärmestrahlung mehr fühlt. Und auch jeder Scheinwerfer oder auch die Sonne zeigt dieses Verhalten. Das selbe Prinzip wird angewendet bei der Positionierung der Einrichtung zur Temperaturmessung in der Meteorologie in 2 m Höhe. Man sagt, in 2 m Höhe spielt die Rückstrahlung der Oberfläche bei der Ermittlung der Momentantemperatur keine Rolle mehr.
Was sich aber durch dieses mit der Formel 1/r² beschriebene Verhalten nicht ändert, ist die Form des zugehörigen Wellenlängenspektrums. Auch in beliebiger Entfernung verändert sich das von der Abstrahltemperatur abhängige Kurvenmaximum in Relation zur Wellenlänge nicht. Wenn also z. B. eine Oberfläche mit 300 K abstrahlt, befindet sich das spektrale Maximum in jeder Entfernung bei ca. 10 µm, obwohl natürlich die Gesamtleistung unter der Kurve gem. 1/r² mit der Entfernung abnimmt. Wenn also eine 300K = 27°C Oberfläche zu Beginn mit ca. 460 W/m² abstrahlt, verringert sich dieser Leistungswert auf gerader Linie in Richtung All gem. 1/r², Es muß also auch eine Entfernung geben, in der der Wert z. B 239 W/m² beträgt. Das hat aber nichts mit einem Treibhauseffekt zu tun, sondern nur mit Strahlungsphysik.
Und weil sich Strahlung von unterschiedlichen Punkten „unterwegs“ nicht addiert, tritt auch keine „Mischleistung“ auf. Die Übereinstimmung von berechneten Spektren und vom Satellit gemessenen seitens Prof. Happer sind der Beweis. Fazit: An einem entfernten Meßpunkt kann man die Abstrahlleistung nur bei exakt bekannter Entfernung an der Leistung, wesentlich einfacher und entfernungsunabhängig aber an der Wellenlänge des Kurvenmaximums ermitteln. Siehe z. B. Sonne bei ca. 550 nm.
Und von einer Oberfläche einmal abgestrahlte Leistung ist in Bezug auf das energetische Gleichgewicht dieser Oberfläche weg. Daran ändert auch spätere Teilabsorption in der Atmosphäre z. B durch CO2 nichts, weil diese keine Rückwirkung auf die Oberfläche haben kann.
stefan strasser schrieb am 28. Juni 2022 um 10:32
Die Kurven bei Happer ergeben sich nicht aufgrund 1/r², sondern aufgrund des Absorbtionsverhaltens der Gase in der Atmosphäre. Das sieht man deutlich in der Kurve an TOA bei verschiedenen Konzentrationen von und (Im Papier Abbildung 4 und 5 ohne die extra Anmerkungen):
Vielleicht lesen Sie nochmal nach?
Müller
Die Happer Diagramme zeigen mehrere Sachverhalte.
Zum einen die von Ihnen erwähnte Teilabsorption durch Treibhausgase der Atmosphäre. Maximal deren reziproke Fläche könnte als Gegenstrahlung auf die Erde zurückstrahlen. Weil diese reziproke Fläche aber wesentlich kleiner als die Abstrahlfläche ist, also eine geringere Leistung repräsentiert, kann diese Rückstrahlung die Erde nicht über den Wert erwärmen, der abgestrahlt wird.
Zweitens zeigt die Kurve aber auch, bei welcher Wellenzahl sich das Maximum befindet. Das ist in dem Beispiel bei ca. 600/cm. So eine Kurve entsteht nur, wenn die abstrahlende Oberfläche ca. 300 K Temperatur hat und idealisiert daher ca. 460 W/m² abstrahlt. In Satellitenentfernung entspricht die Leistung unter der Kurve nur mehr einem Bruchteil der abgestrahlten Leistung, wegen 1/r². Aber wegen der Lage des Kurvenmaximums ist klar erkennbar, um welche Abstrahlleistung es sich handelt. Und diese Leistung nimmt auf gerader Linie von der Oberfläche zum Satellitensensor eben gem. 1/r²ab. Die Skalierung der y-Achse zur Bestimmung der Leistung ab Oberfläche erfolgt daher nicht nach der Meßleistung im Satellit, sondern aufgrund der Lage des Maximums der Planck-Kurve. Das war meine Aussage.
Womit haben Sie ein Problem?
stefan strasser am 29. Juni 2022 um 7:37
Happer kommt in seinem Papier zu einem anderen Ergebnis. Aber das ignorieren Sie und schreiben stattdessen das Gegenteil. Happer errechnet eine Erwärmung der Oberfläche – sie behaupten, eine solche Erwärmung sei nicht möglich.
Die Satelliten empfangen die Abstrahlung der ihnen gegenüberstehenden Oberfläche/Atmosphäre. Da summieren sich also viele einzelne Abstrahlungen und Sie müssten erst mal über alle integieren und dann könnten Sie eine Aussage darüber machen ob und wie stark sich die Abstrahlung auf dem Weg zum Satelliten verringert. Aber auch das ändert alles nichts daran, dass die Eroberfläche mit X W/m² abstrahlt und am Satelliten aufgrund der Absorption weniger als X ankommt. Und da Energie nicht verschwinden kann, muss eine weitere Verringerung der Abstrahlung eine Wirkung haben. Happer quantifiziert diese Wirkung und kommt zu einem anderen Ergebnis als Sie …
Müller
Happer ermittelt in seinem Papier, daß der Unterschied zwischen 400 ppm und 800 ppm ca. 3 W/m² sind. Es werden also von 800 ppm 3 W/m² mehr absorbiert als bei 400 ppm. Wie der Wert bei 300 ppm wäre, ist leider nicht berechnet. Er liegt aber wohl sehr nahe an 400 ppm.
Wenn man jetzt annimmt, der zur Eindellung durch die Teilabsorption reziproke Wert wird zur Erde zurückgestrahlt, dann erhöht sich dieser Wert bei 800 ppm um 3 W/m² gegenüber 400 ppm. Bei 400 ppm ist er von mir „optisch geschätzt“ z. B. 45 W/m² bei 400 ppm und dann 48 W/m² bei 800 ppm (man könnte auch etwas höhere Werte schätzen).
Im dargestellten Fall werden bei 300 K ca. 460 W/m² abgestrahlt. Auf diese 460 W/m² Abstrahlung treffen nun entweder 45 oder 48 W/m² „Gegenstrahlung“. Was glauben Sie, was dadurch geschieht?
stefan strasser am 28. Juni 2022 um 10:32
Ok. Was also erhält man für den Fall zweier quasi unendlich ausgedehnten planparalleler Flächen, bei der die eine Fläche die andere anstrahlt? Die Abstrahlungsleistungsdichte der einen sei 390 W/m2. Wieviel hat dann die bestrahlte?
Na, man will doch die Lufttemperatur mit einem Thermometer messen, aber nicht eine Strahlungstemperatur einer Oberfläche mit einem missratenen Strahlungsmesser (das angestrahlte Thermometer).
Um diesen sog. Strahlungsfehler zu vermeiden resp. reduzieren steckt man das Thermometer in eine Strahlungsschutzhütte.
„Was also erhält man für den Fall zweier quasi unendlich ausgedehnten planparalleler Flächen, bei der die eine Fläche die andere anstrahlt?“
Weil die Situation Erde – Weltall nicht der von zwei unendlich großen planparallelen Flächen entspricht, ist diese Frage sinnlos! Sie zeigt aber, welch absurde Vorstellung von Physik Sie offenbar haben.
stefan strasser am 29. Juni 2022 um 8:07
Nun, Ihre Vorstellungen zum 1/r2 Gesetz müssen sich ja im konkreten Fall bewähren. Wenn Sie es nicht hinbekommen, was in dem einfachen Fall der planparallel Platten herauskommt, so dürfen Sie auch nichts zum Fall der realen Erde ausagen. Denn Sie wissen es ja nicht.
Ihre Behauptung, dass die Leistungsdichte längs ihrer Ausbreitung vom Boden bis zur TOA aufgrund des 1/r2 Gesetz abnehmen müsse, ist ja schließlich deswegen falsch, weil Sie das Gesetz gar nicht für diese Schlußfolgerung genutzt haben, Sie behaupten es nur ohne Überprüfung und irren.
Ihr Fehler ist, dass Sie einfach annehmen, dass die Leistungsdichte eines flächig abstrahlenden Körpers genauso wie die aus einem Punkt mit 1/r2 abfällt. Dies ist aber falsch, was Sie gemerkt hätten, könnten Sie das korrekt überprüfen. Stichwort: huygensches Prinzip, schon mal im Physikunterricht gehört?
Heinemann
Natürlich gibt es ein gedachtes Gesamtintegral über alle Halbkugelabstrahlungen aller Oberflächenpunkte, welches von der Erde abgestrahlt wird. Der lokale Wert dieses Gesamtintegrals reduziert sich natürlich auch mit der Entfernung. Eine Kugel mit 6370 km Radius hat eine andere Oberfläche als eine z. B. mit 6600 km.
Zusätzlich müßte man in der Lage sein, eine entsprechend gewichtete Integralmessung über alle möglichen Strahlungsrichtungen zu realisieren. Wenn man das macht (was technisch m. E. unmöglich ist) und alle Einflüsse entsprechend berücksichtigt, muß der Summenwert annähernd konstant bleiben, weil sonst der Energieerhaltungssatz verletzt wäre.
Wenn es geringfügige Eindellungen im entfernt gemessenen Spektrum gibt, entstehen diese durch Teilabsorption und sofortige kugelförmige Wiederabstrahlung der empfangenen Energie durch Gasmoleküle. Die Energieerhaltung ist also gewährleistet.
Daß die nach unten gerichtete Rückstrahlung in so einem Fall die Erde aber nicht über ihre Ausgangstemperatur erwärmen kann, liegt im 2. HS begründet. Die Energie ist also nicht weg, weil sie ja vom Gas abgestrahlt wurde, sie bewirkt nur keine zusätzliche Erwärmung.
Sie driften ab.
1) Ohne Atmosphäre würde die gesamte vom Boden abgestrahlte Leistung von 390 W/m2 × O_Erdoberfläche auch durch eine Sphäre in 60 km gehen. Diese Leistung ist längs dieses Weges konstant.
2) Die Leistungsdichte längs des Weges nimmt dementsprechend um 390 W/m2 × O_Erdoberfläche / O_Sphäre ab. Eine Sphäre in 60 km Höhe hat demnach nur eine Verringerung auf 383 W/m2.
3) Das Wetter, der THE und die Absorption von Wärmestrahlung in der Atmosphäre spielt sich unterhalb dieser 60 km ab.
4) ihre Behaputung, die 240 W/m2 Strahlungsabgabe ins All oberhalb der Atmosphäre wären der „Ausdünnung“ aufgrund der Höhe geschuldet, ist also absurd.
Genauso absurd wie die Strahlung oder Absorption fuer den Abfall der Strahlstaerke mit zunehmender Hoehe verantwortlich zu machen.
Der Abfall der Strahlstaerke in der Atmosphaere folgt dem Temperaturgradienten.
Da gibt es genaue Vorstellungen wie das funktioniert, die auch nichts mir Strahlung zu tun haben. Den Temperaturverlauf kann man mit der Lapserate und Adiabatik erklaeren.
Werner Schulz am 30. Juni 2022 um 14:38
Wenn Sie die Schwarzschildsche Strahlungstransportgleichung kennen würden, würden Sie wissen, dass beides drin vorkommt, Absorptionskoeffizient und Temperatur.
Nur wenn es keine Absorption gibt (also in unserem Fall keine THGs), so gibt es keine Veränderung der sich nach außen ausbreitenden Strahlungsleistung längs des Weges, denn der Strahlung ist die Lufttemperatur egal, wenn die Luft transparent für sie ist.
Die Gleichung ist mir bekannt. An welcher Stelle steht dort wie sich der Absorptionskoeffizient verändert und damit den Temperaturgradienten in der Atmosphäre erzeugt. Sind sie in der Lage die Gleichung in Neudeutsch richtig zu erklären?
Die wissen ja, ich bin da nicht so bewandert wie sie.
Das der Temperaturgradient der Lapserate folgt, können sie aber bestätigen? Und das man den Wärmetransport durch Strahlung anhand der Temperaturänderung festlegt, lesen sie das auch ab?
Sind alle Gase in die Adiabatischen Zustandsänderungen berücksichtigt oder nur CO2? Wenn ja warum?
Krüger et al.
Die obere Krügergrafik vom 26. Juni 2022 um 10:06 (siehe weiter unten) soll doch eine EUMETSAT-Satellitenmessung darstellen, oder? Jedenfalls behauptet das die Uni Hamburg, sie ist beschriftet mit „Surface upwelling longwave radiation“.
Wenn das so ist, dann strahlt die Nordsee rechts von Island im „longwave radiation“ Bereich von 330 – 340 W/m², was grob einer Temperatur von 278 K = +5°C entspricht. Das rechts daneben befindlichen Skandinavien und Rußland werden um 240 W/m² „longwave radiation“ dargestellt, was einer Temperatur von etwa -19°C entspricht. Die Messung stammt vom 1. Jänner 1982, also sind das offensichtlich tatsächlich gemessene plausible Werte, die normalerweise innerhalb von 24 Stunden aus 12 Satellitenumläufen zusammengesetzt sind. Was daran soll ein Beweis des Treibhauseffektes sein? Aufgrund dieser Wintergrafik der Nordhalbkugel kann man annehmen, daß sich die äquatorialen Temperaturen ganzjährig im dargestellten und offensichtlich gemessenen Bereich bewegen. Also Ozeane um ca. 30°C und Landmassen etwas darunter.
Das sog. atmosphärische Fenster zwischen ca. 8 und 13 µm läßt Strahlungen durch, die Abstrahltemperaturen ab Oberfläche von ca. – 50°C bis +89 °C entsprechen. Fast alle tatsächlich vorkommenden Oberflächentemperaturen liegen in diesem Bereich. Daher muß von einem Satellit auch eine entsprechend strukturierte Infrarotaufnahme möglich sein und ist es auch, wie die EUMETSAT-Grafik belegt.
https://www.cen.uni-hamburg.de/en/icdc/data/land/eumetsat-clara2-surfaceradiance.html
Die untere Grafik ist betitelt mit „outgoing longwave radiation 7/2005 – 6/2015“. Jenes Programm, das diese 10-jährigen täglichen (oder was immer) Messungen gemittelt hat, meint also im Gegensatz zur Tagesmessung vom 1. 1. 1982, äquatoriale Ozeane strahlen durchschnittlich im Bereich um 280 W/m² ab und das äquatoriale Afrika mit ca. 220 W/m². Das entspräche grob Temperaturen von etwa -13°C für Ozeane und ca. -23°C.für Afrika.
Es stellt sich also nur eine einzige Frage, was konkret wurde in der unteren Grafik wovon gemessen? Sollen das ebenfalls Satellitenmessungen sein? Wenn ja, wieso dann die extremen Unterschiede zu EUMETSAT?
Fazit: welchen Effekt kann man „direkt als Messung sehen“, den Krüger am 26. Juni 2022 um 10:06 behauptete?
Schön, dass Sie enräumen, dass zwischen der Strahlungsmenge, die ins Weltall geht (outgoing, unten), und der Strahlungsmenge, die der Boden abstrahlt (surface, oben), einen Unterschied sehen. Dies macht im globalen Mittel 240 gegen 390 W/m2 aus. Was Sie da als Unterschied sehen ist dem Treibhauseffekt geschuldet. Denn ohne Absorption von Bodenstrahlung durch THGs wäre surface = outgoing, also beide Graphiken identisch sein (für Karten zu gleichen Zeiten, was für die Beispiele von Hrn Krüger nicht zutrifft)
Dass Sie das immer noch fragen. Ist doch jedem klar (dafür stehen auch Übersvhriften auf den Karten): die untere zeigt die outgoing ins All, spektral aufgellst ist das das Spektrum bei Happer mit der Absorptionsdelle durch die THGs. Die Karte zeigt die Werte des Intregrals. Aufgrund der Delle sind die Werte gegenüber denen von der Karte oben kleiner (240 statt 390), was dem THE geschuldet ist.
Die Karte oben ist die Strahlung (390), die unmittelbar oberhalb vom Boden abgestrahlt wird, also ohne Durchgang durch die Atmosphäre.
Heinemann
Ich wiederhole: „Die obere Krügergrafik vom 26. Juni 2022 um 10:06 (siehe weiter unten) soll doch eine EUMETSAT-Satellitenmessung darstellen, oder?“
Wenn also die EUMETSAT-Darstellung eine Satellitendarstellung ist, stellt sich die Frage, wieso kann der EUMETSAT-Satellit die Oberflächentemperaturen trennscharf messen, die Satelliten der anderen Grafik aber nicht?
https://www.cen.uni-hamburg.de/en/icdc/data/land/eumetsat-clara2-surfaceradiance.html
The CLARA-A2 record provides cloud properties, surface albedo and surface radiation parameters derived from the AVHRR sensor onboard polar orbiting NOAA and METOP satellites.
https://navigator.eumetsat.int/product/EO:EUM:CM:MULT:CLARA_AVHRR_V002
stefan strasser am 3. Juli 2022 um 6:47
Für die Details, wie aus den Spektralkanälen, in denen der Satellit vom Orbit aus misst, die verschiedenen Karten berechnet werden, müssen Sie in der dort genannten und ggf. weitere nachlesen.
Es ändert nichts daran, dass die Bezeichnungen der Karten korrekt sind und somit belegen, was physikalisch ohnehin klar ist: im Weltall kommen zeitgemittelt 240 W/m2×O an, während im gleichen Zeitraum der Boden 390 W/m2×O abstrahlt.
Die einzige Frage ist, warum Sie Probleme damit haben, diese einfache Tatsache zu akzeptieren. Glauben Sie wirklich, dass Ihnen das Studium der Details dabei weiterhilft?
In 2 m Höhe kann die Erde noch gut als unendliche, ebene Fläche angesehen werden, Bei einer solchen flächigen Abstrahlung ist der Strahlungsfluss unabhängig vom Abstand. Ein Strahlungseinfluss kann aber gut abgeschirmt werden.
Die Teilabsorption mag keine Rückwirkung haben, aber die Re-Emission zurück zum Boden und anschließende Absorption sehr wohl. Hr. Müller hat dazu netterweise ein Zitat von Clausius gefunden, das hier auch gut passt:
Zu:
Was soll die „reziproke Fläche“ sein? Hat das was mit Zuständen im Kristallgitter zu tun? Die Atmosphäre umschließt die ganze Erde, die IR-aktiven Materialien können vereinfacht als gleichverteilt betrachtet werden und im Bereich der CO2 und H2O Banden ist die Atmosphäre undurchsichtig, also wird von einer größeren Fläche auf die Fläche der ganzen Erde zurückgestrahlt.
Die Gleichverteilung mag bei Wasser auf den ersten Blick nicht ganz passen, aber selbst bei den „clear sky spectra of downwelling IR radiation“ scheinen die H2O Banden immer vollständig zu re-emittieren.
Joerg Deutering schrieb am 29. Juni 2022 um 12:2:
Das Lob muss ich an Herrn Strasser weiterreichen. Er hat diese Stelle gefunden und hier in die Diskussion eingebracht.
Wenn die Diagramme stimmen, ist die Behauptung widerlegt, vor 1850 wäre die CO2-Konzentration rel. konstant etwa 280 ppm gewesen. Selbst die ganz letzte Phase vor der Gegenwart war ein Anstieg von ca. 180 auf 280 ppm. Und wäre CO2 ein Treiber der Temperatur, müßte der Temperaturgang der Erde dazu vollkommen synchron verlaufen sein.
Zumindest für die letzten 12.000 Jahre seit der letzten Eiszeit stimmt das nicht, weil die Temperaturen grob im 1000 Jahresrhythmus stiegen und fielen, zumindest in Mitteleuropa. Die Gletscherforschung von z. B. Prof. Gernot Patzelt aus Innsbruck belegt, daß es nacheiszeitlich mehrere Perioden mit höherem Temperaturniveau gab, als es momentan der Fall ist.
Der Punkt ist, dass ein relativ hoher CO2-Anstieg während der letzten 170 Jahre nur einen relativ kleinen globalen Temperaturanstieg von gut einem Grad bewirkt haben soll – sehr wahrscheinlich sogar nur zu einem kleinen Teil, wenn überhaupt… Während die vergleichsweise kleineren CO2-Schwankungen etwa im 100.000-Jahresrythmus mit sehr viel größeren (vorauseilenden!) Temperaturänderungen einhergingen, wie sie der periodisch wiederkehrenden Eiszeit entsprachen. Es bleibt frappierend, wie wenig das CO2 zu den historischen Temperaturen beigetragen hat. Und heute soll aus IPCC-Sicht nur noch das anthropogene CO2 Ursache allen Übels sein, was schon an Wahnsinn grenzt…
Was machen Pflanzen eigentlich bei solchen CO2 Konzentrationen?
Muss ja Wüstenmassig schlecht gewesen sein bei so geringer Nährstoffvorlage.
Das mit dem Firn, wie genau wird eigentlich entschieden, wieviel Jahre in einer Schicht stecken?
Kann man noch was lernen hier!
Richtig, die drohende CO2-Unterversorgung war in den letzten Millionen Jahren das Problem! Nur der Mensch hat das Potential, den CO2-Vorrat in der Atmosphäre wieder aufzustocken und dadurch das irdische Leben zu retten! Ein CO2-Polster, das unsere Grün-Ideologen und Straßen-Kleber mit aller Macht reduzieren wollen und dabei keine Anstrengung scheuen, den Welthunger zu fördern! Durch CO2-Vermeidung (was Gott sei Dank nicht funktionieren wird) und Verteuerung von Öl, Düngemitteln und Weltnahrungspreisen. Grüne und unsere Klima-Politiker – die schlimmsten Menschheitsschädiger, die es je gegeben hat. Verdummt durch eine skrupellose Alarmforschung, vor allem in Potsdam anzutreffen.
Die Forschung aufgrund von Bohrkernen ist sicher interessant und wichtig. Allerdings bringt sie für die aktuelle Situation wohl wenig. Weil daß der Großteil des Anstiegs durch Industrialisierung menschgemacht ist, daran zweifelt wohl niemand.
Die einzige wichtige Frage ist, ob eine Erhöhung der CO2-ppm eine angeblich nach oben offene Erwärmung verursachen kann, wie IPCC behauptet? Auf diese Frage gibt es bisher keine wissenschaftlich abgesicherte Antwort.
Ich meine, CO2 kann in ganz geringem Maß durch Gegenstrahlung die Abkühlgeschwindigkeit bremsen und damit den Mittelwert der Temperaturganglinie der 12 hellen Stunden leicht erhöhen. Aber in der darauffolgenden Nacht erfolgt mit 100%iger Sicherheit ein energetischer Ausgleich, weil über 12 Stunden jeglich Zustrahlung fehlt und damit jegliche temporäre Einspeicherung wieder abgebaut werden kann. Das zeitliche Integral ist also ausgeglichen. Wäre das nicht der Fall, würde sich die Erde mit Ende nie von selbst erwärmen, weil sie unfähig wäre, ein thermisches Gleichgewicht zu erreichen.
Beweisen Sie es durch Rechnung. Sie beklagen sich, Formeln zu vermissen. Zeigen Sie, dass sich Ihre Vorstellungen mit Formeln auch ergeben.
Halten Sie sich an Ihre eigenen Maßstäbe. Wobei klar ist, dass Ihnen das nicht weiterhilft, denn Gleichungen haben Sie noch nie verstanden.
Heinemann
Wasser hat angeblich eine Albedo von 0,1, was bedeutet, daß 90% absorbiert werden. Wenn das so wäre, müßte Wasser bei Sonne im Zenit 1368 – 10% = 1231 W/m² aufnehmen und sich damit idealisiert bis zu 110°C aufwärmen.
https://www.weltderphysik.de/gebiet/erde/atmosphaere/klimaforschung/eisalbedo/
Die Realität zeigt, Ozeane werden kaum wärmer als 31°C. Der Unterschied zwischen theoretischer Rechnung und Wirklichkeit ist also immens. Das trifft auch auf die absurde Rechnung zu, die Erde hätte ohne einen behaupteten „natürlichen Treibhauseffekt“ im Mittel -18°C und nur dieser permanent Energie erzeugende Supereffekt erwärmt sie ununterbrochen um 33°C auf +15°C.
Mein letzter Absatz von 22:54 war ein „Testballon“, um zu sehen, welche Antworten darauf kommen. Fehlendes Gleichgewicht entsteht nämlich nicht durch eine Gegenstrahlung, sondern durch Energiespeicherung in Materie. Das ist der Grund, warum es in der Nacht nicht auf nahe den absoluten Nullpunkt abkühlt.
Die Erde hat also zu jedem Zeitpunkt einen Grundstock an Basisenergie gespeichert, der entsprechende Temperaturen verursacht und der sich aufgrund der Rotationsgeschwindigkeit ergibt. Dessen Ursache ist also Masse und nicht THE! Alles was dann täglich geschieht, setzt auf diesem Grundstock auf und hat als Ausgangspunkt eben jenes Temperaturniveau, welches sich durch diese Basisenergie ergibt. Satiredarstellungen wie TK97 nehmen davon keine Notiz. Alle mir bekannten Satellitenmessungen und auch AERI widerlegen die TK97 Behauptungen.
Den rechnerischen Beweis Ihrer Berhauptung dann bitte als nächstes.
stefan strasser am 26. Juni 2022 um 17:45
Sie haben verteilt über viele Kommentare die für die Frage relevanten Aspekte angesprochen
Packen Sie doch alles mal zusammen und errechnen Sie den Temperaturverlauf für einen Tag für einen Zeitpunkt, an dem sich der Temperaturverlauf über den Tag/Nacht nicht mehr gross verändert. Das wäre entweder überzeugender als die Spekulationen oder würde Ihnen etwas zum Nachdenken geben …
Herr Heinemann,
die Rechnung ist sogar ganz einfach.
Die hemisphaerische Bestrahlung auf der immer exisiterenden Tagseite ist im Mittel 480 W/m2 nach abzug der Albedo.
Die Messergebnisse, die Herr Krueger und vorstellt, bestaetigen, das die Abstrahlung der Erde ungefaehr 240 W/m2 sind.
Da auf der Tagseite Abstrahlung und Einstrahlung zeitgleich erfolgt gibt es nur einen Waermeueberschuss von 240 W/m2.
Diese 240 W/m2 stehen der Nachtseite fuer die Abstrahlung zur Verfuegung.
Eine Aussage wie warm die Erdoberflaeche im Mittel sein muss, koennen sie aus diesen Angaben nicht machen.
Strasser
Hier können sie den Effekt direkt ald Messung sehen. Und nun?
Zitat: Hier können sie den Effekt direkt ald Messung sehen. Und nun?
Welchen Effekt soll man da sehen? Den Verblödungseffekt!
Man braucht sich doch nur mal die Erdatmosphäre anzuschauen.
Laut den Messungen wird eine Energiestromdichte von 84 W/m² Solarstrahlung in der Erdatmosphäre absorbiert. Die Erdatmosphäre weist im terrestrischen Strahlungsbereich eine Energiestromdichte von 336 W/m² auf.
Damit die Erdatmosphäre auf diese Energiestromdichte von 336 W/m² im terrestrischen Strahlungsbereich kommt, muss diese Energie anderen Systemteilen entzogen werden.
Die einfache Rechnung: 336 W/m² – 84 W/m² (solar) – 102 W/m² (latente & sensible Energie der Oberfläche) – 150 W/m² (Strahlung der Oberfläche)
Es wird durch die Erdatmosphäre eine Energiestromdichte der Oberfläche von 102 W/m² + 150 W/m² = 252 W/m² entzogen.
Das bedeutet, dass die feuchte Erdatmosphäre einen abkühlenden Effekt auf die Oberfläche vom Erdkörper ausübt.
Treibhauseffekt – Ade, auf Nimmerwiedersehen!
Mfg
Werner Werner
Werner
Die Erdatmosphäre entzieht also Wärme und hat einen abkühlenden Effekt?
Wie ist das nur möglich, das Wärme einen abkühlenden Effekt hat?
Was Sie immer noch nicht verstanden haben, durch die Sonne kommen im Mittel 240 W/m2 rein und die gehen im Gleichgewicht auch wieder im IR raus. Und nicht weniger, weil die Atmosphäre kühlt.
Was Sie nie verstehen werden, dass diese 240 W/m² nur an der Grenze TOA gültig ist. Diese 240 W/m² im terrestrischen Bereich setzen sich aus der Energiestromdichte der Erdoberfläche und Erdatmosphäre zusammen.
Damit hat man keine Möglichkeiten irgendwelche Rückschlüsse betreffend der Erdoberfläche und Erdatmosphäre zu tätigen.
Mfg
Werner Holtz
Werner Holtz am 27. Juni 2022 um 12:18
Das ist unbestritten und nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass man nach diesen Erklärungen gestört sein muß, um nicht zu begreifen, dass die Energiestromdichte der Erdoberfläche nach außen (390) höher ist als der an der TOA nach außen (240).
Doch. Dafür muß man freilich die Physik dazwischen berücksichtigen. Aber eins nach dem anderen, lenken Sie nicht davon ab, dass die Energiestromdichte an der TOA die Maßzahl für die Energiebilanz des Erdsystems ist.
Herr Heinemann,
das die Energiestromdichte groesser ist, ist kein Wunder, liegt daran das die Temperatur hoeher ist.
Jetzt wollen sie ja nicht behaupten, das die Temperatur hoeher ist, weil die Energiestromdichte hoeher ist. Oder doch?
Werner Holtz am 26. Juni 2022 um 12:16
Wieso gehen Sie nicht auf die Abbildungen ein?
0) Da sieht man, dass die Erdoberfläche mehr Strahlungsenergie pro Zeiteinheit abgibt als ins Weltall ankommt. Stimmen Sie dem zu?
Diese Differenz schuldet man dem Treibhauseffekt. Was soll daran blöd sein?
Die Aussage, die Erdatmosphäre würde den Erdboden kühlen, ist so ja nicht gänzlich falsch, aber ohne Vergleich irreführend.
1) führt es langfristig nicht zur Kühlung, wenn gleichzeitig derselbe Verlustbetrag (Summe der unteren Karte von rd. 240 W/m2×O) durch die Sonne nachgeliefert wird.
2) würde die Erdoberfläche ohne Atmosphäre offensichtlich viel mehr abgeben (obere Karte, rd. 390 W/m2×O), und dies würde nicht durch die Sonne kompensiert werden. Dies würde zur Abkühlung um rd. 33K führen. Der THE verhindert dies.
Ich denke, 1) +2) verstehen Sie ohne weiteres, denn Physik können Sie ja.
Stimmen Sie also 0) bis 2) zu?
Thomas Heinemann am 27. Juni 2022 um 13:39
Falls da keine Reaktion kommt, könnte man ja einfach eine etwas zurückliegende Diskussion zu rate ziehen, die die Differenz der Abstrahlung an der Oberfläche und an TOA zum Thema hatte: Werner Holtz am 7. Januar 2020 um 23:07
Die Aussage ist richtig und ein Begruendung von Ihnen faellig warum ein Vergleich, womit eigentlich, etwas anderes beweisst.
Die Diskussion die Herr Mueller anbietet ist sicherlich einer der wichtigsten Beitraege von Herrn Holtz. Die Lektuere kann ich empfehlen.
@ Thomas Heinemann
Zitat: 0) Da sieht man, dass die Erdoberfläche mehr Strahlungsenergie pro Zeiteinheit abgibt als ins Weltall ankommt. Stimmen Sie dem zu? Diese Differenz schuldet man dem Treibhauseffekt. Was soll daran blöd sein?
Nein, das ist so nicht richtig. Diese Differenz ist dem energetischen Ausgleichsvorgang geschuldet, damit sich ein formales Energiegleichgewicht zwischen Erdoberfläche, Erdatmosphäre und Weltraum einstellt.
Wenn man es mal ganz vereinfacht betrachtet, dann erhält man an der Eroberfläche eine Effektivtemperatur von Teff = [j/(ε*σ)]^0,25 = [373,5/(0,96*5,67*10^-8)]^0,25 = 287,8 K und für die Effektivtemperatur der Erdatmosphären-Schicht ergibt sich Teff = [j/(ε*σ)]^0,25 = [336/(0,865*5,67*10^-8)]^0,25 = 287,8 K.
Die Erdatmosphären-Schicht kann keine höherer Effektivtemperatur als die der Erdoberfläche annehmen, dies würde eine Verletzung vom Erhaltungssatz der Energie bedeuten, und damit hat sich der „atmosphärische Treibhauseffekt“ ins Nirvana verabschiedet.
Diese 336 W/m² gibt die Energiestromdichte der Erdatmosphären-Schicht im formalen Energiegleichgewicht an (das mißt man mit AERI oder einen Pyrgeometer), das heißt, es werden 168 W/m² nach unten (zur Oberfläche) und nach außen (Weltraum) emittiert.
Rechnet man mit der entzogenen Energiestromdichte der Erdoberfläche 252 W/m² – 168 W/m² = 84 W/m² und das ergibt 84 W/m² (solar) + 84 W/m² (terrestrisch) = 168 W/m², wobei diese 168 W/m² den Verlust durch Emission ins Weltall ausgleicht.
Die Erdatmosphäre emittiert in den Weltraum 168 W/m² und 71 W/m² werden von der Erdoberfläche in den Weltraum abgeben, was in Summe 239 W/m² (255 K) ist.
Die Messungen von CERES kommen auf einen Wert von 66 – 68 W/m² (± 3 W/m²) für die Transmission der Strahlung der Erdoberfläche durch die Erdatmosphäre zur Umgebung/Weltraum.
Damit diese Energiestromdichte von 239 W/m² abgegeben werden kann, muss die Erdoberfläche und Erdatmosphären-Schicht eine Effektivtemperatur von Teff = 287,8 K aufweisen. Dies ist einzig und allein dem Erhaltungssatz der Energie für das System Erde geschuldet.
Eine „zusätzliche Strahlungs-Erwärmung der Erdoberfläche“ ist durch das Hinzufügen von so genannten „Treibhausgasen“ in der Erdatmosphäre nicht möglich, es trifft das Gegenteil zu.
Diese 239 W/m² (255 K) haben nichts aber auch rein gar nichts mit einer Effektivtemperatur der Erdoberfläche bei einer atmosphärenlosen oder „treibhausgaslosen“ Betrachtung zu tun.
Der horizontale Energietransport und das Dämpfungsverhalten innerhalb der Rotationsperiode sind die entscheidenden Gründe für die einigermaßen gleichmäßige Energieverteilung und die Temepaturen auf der Erde.
Zitat: 2) würde die Erdoberfläche ohne Atmosphäre offensichtlich viel mehr abgeben (obere Karte, rd. 390 W/m2×O), und dies würde nicht durch die Sonne kompensiert werden. Dies würde zur Abkühlung um rd. 33K führen. Der THE verhindert dies.
Das ist völliger Unsinn! Welche Effektivtemperatur der Erdoberfläche (ich schreibe bewusst Effektivtemperatur) würde sich einstellen, wenn man eine atmosphärenlose Erde betrachtet?
Stellen Sie für diese Betrachtung (atmosphärenlose Erde) eine Energiebilanz auf, in der die Rotationsperiode der Erde berücksichtigt wird (Und bitte nicht diesen Spencer-Unsinn.).
Und gleich im voraus, eine atmosphärenlose Erde würde eine höhere Effektivtemperatur der Erdoberfläche als 288 K bzw. 255 K annehmen.
Der „atmosphärische Treibhauseffekt“ war, ist und bleibt eine physikalische Blödelei.
Mfg
Werner Holtz
Werner Holtz schrieb am 28. Juni 2022 um 21:11
Falls sich jemand wundert, wie das gehen soll: Herr Holtz geht von folgendem Energiefluss aus: „Die „wahre“ mittlere tägliche Bestrahlung der Sonne beträgt nach Hopfner oder Spitaler 956 W/m² (12h Basis) oder 478 W/m² (24h Basis) „. Mit den Daten kommt man natürlich auf einen Wert > 288K … (956W/m² ist etwa 1365W/m² * (1 – Albedo) = 1365W/m² * 0.7, eine Interpretation wäre also, dass die Sonnenstrahlung unabhängig vom Winkel der Einstrahlung überall gleich wirkt …)
Mich, Herr Marvin Müller, wundert es, dass Sie nicht die Änderung der Albedo, eben durch die höhere Konzentration an „Klimagasen“ berücksichtigen.
Denn mit der Zunahme an „Klimagasen“ ändert sich auch der Widerstand gegen eindringende Sonnenstrahlung. Es kommt also weniger INfrarot von der Sonne auf der Oberfläche unseres Planeten an.
Ein gutes Beispiel hierfür ist der Gehalt an Wasserdampf in der Atmosphäre. Mit Zunahme der Durchdringungstiefe der Atmosphäre werden die Sonnenstrahlen im Spektrum des Wasserdampf, also im IR Bereich geschwächt. Es kommt nicht soviel Wärmestrahlung auf der Oberfläche an, was die tiefen Temperaturen in den Polargebieten erklärt.
Sie sollten also mal grundlegend die Werte für den Widerstand der Atmosphäre gegen Sonneneinstrahlung neuerlich in Ihre Überlegungen einbeziehen.
Oder wie erklären Sie die tiefen Temperaturen an den Polargebieten?
Vielleicht muss man noch mal verinnerlichen was Herr Strasser weiter oben richtig beschrieben hat.
Naemlich das die Spektrale Eigenschaft des Sonnenlichtes sich nicht mit dem Winkel aendert!
Das ist auch der Grund, das man auch an den Polen noch einen Sonnenbrand bekommen kann, weil die UV strahlung auch an den Polen noch ankommt und sich nicht auf die klimagemittelte Kurven veraendert.
Daher kann man noch eine zweite Aussage treffen. Waerme kann nur von einem Koerper uebertragen werden dessen spektrales Kurvenmaximum bei einer kleineren Wellenlaenge liegt als beim Empfaenger.
Da sollte man fuer die Atmosphaere und die Oberflaechenabstrahlung pruefen.
Uebrigens ist die Bedingung, die ich hier stelle die gleiche als wenn man sagt, der Koerper muss eine hoehere Temperatur haben um als Waermequelle zu fungieren.
Die einfache physikalische und sogar zu beobachtenden Wahrheit ist, das die Sonne die Erde waermt. Und die Atmosphaere ist eine Waermesenke fuer die Erde.
Diese ganze Rechnerei mit Energie ist Mumpitz, weil es keine Antwort auf die Frage gibt, sie fuehren einem Koerper 100 Joule zu und fuehren 100 Joule wieder ab. Wie warm ist der Koerper?
Es geht auch nicht das man sagt, eine Heizung hat 200 W. Das Haus gibt an der Aussenseite 200 W ab. Wie warm ist es in dem Haus?
Krüger
Was wollen Sie mit den Bildchen aussagen?
Daß in Äquatornähe gem. oberer Grafik 550 W/m² Abstrahlung dargestellt wird, zeigt, daß diese Strahlung von ca. 41°C Oberflächentemperatur verursacht wird. Ozeane bekommen aber max. ca. 31°C, daher kann die dünkelste Rotfarbe für Ozeane nicht stimmen. 31°C strahlen idealisiert mit ca. 480 W/m², was der hellroten Farbe entspräche.
Auf der unteren Grafik werden im Gegensatz zur oberen äquatornah Strahlungen von ca. 220 W/m² dargestellt (blau). Das wäre idealisiert Strahlung von einer -23°C-Oberfläche. Wo soll die am Äquator z. B. aus der Mitte Afrikas oder aus Indonesien herkommen?
Die Bildchen dürften daher Simulationen von Rechneren sein, die wenig Ahnung von den wirklichen Verhältnissen haben! Solche Rechner mit wenig Ahnung von der Wirklichkeit verwendet auch IPCC für seine Temperaturprognosen der Zukunft!
Wieso versuchen Sie immer wieder, sich mit Gewalt zu blamieren?
stefan strasser am 27. Juni 2022 um 7:04
Das dunkle Rot für 450-500W/m² ist nur im Zentrum Australiens zu finden. Das Rot in Äquatornähe ist das für 450-500W/m². In Australien treffen beide Rot-Töne aufeinaner, man kann dort den Unterschied gut sehen …
500-550 sind in Australien und ein kleiner Punkt in Südafrika zu finden. Das Meer in Äquatornähe zeigt max. 450-500, also um die 30 Grad. Also alles korrekt. Herr Strasser hat das Rot nicht richtig erkannt. Ich selbst habe eine rot-grün Farbsehschwäche, aber dunkelrot kann ich noch sehen. Immer wieder verwunderlich was hier für Argumente kommen, um den THE abstreiten zu können. Jetzt messen die Satelliten schon falsch … Als nächstes kommt dann, dass sind errechnete Werte und keine gemessenen. Wir gesagt, die Satelliten von NASA und NOAA messen das, aber Messwerte müssen immer mathematisch verarbeitet werden. Überall, wo man misst.
Marvin Müller schrieb am 27. Juni 2022 um 9:40
Das sollte natürlich „Das dunkle Rot für 500-550W/m² ist nur im Zentrum Australiens zu finden.“ heissen …
strasser
Die Bilder sind Messungen von Satelliten der NASA und NOAA.
Das obere zeigt die Wärmeabstrahlung von der Erdoberfläche nach oben.
Das untere zeigt die Wärmeabstrahlung durch die Erdatmosphäre ins All. Da wo die Erdatmosphäre die Wärmeabstrahlung stark behindert, sind die Werte besonders niedrig. Z.B. über den tropischen Regenwäldern in Afrika, Südamerika und Indonesien. Dort behindern Regenwolken und Nebeldunst die Wärmeabstrahlung ins All. Genau wie man es auch annehmen würde. Ich stelle fest, Sie verstehen die Abbildungen nicht richtig.
Keine Messung, sondern eine Zusammenstellung von Messergebnissen.
Die Bedeutung muessen sie noch erklaeren.
Ich habe schon Zweifel an der Altersbestimmung von Eis. Auf Grönland liegt eine Eisdecke von Maximal 3.000 Metern. Wenn man annimmt, dass jährlich etwa 1 Meter Niederschlag dazu kommt, dann wäre das älteste Eis etwa 3.000 Jahre alt. Wie kommen die dann an 800.000 Jahre altes Eis? Und wie bestimmt man eigentlich das Alter von Eis?
Gute Frage!
Dieser besagte ca.-Meter reduziert sich durch das Eigengewicht der Schneedecke. Es bilden sich jedoch unterscheidbare Abschnitte, ähnlich wie Jahresringe bei Bäumen. Über die Stärken der Ringe, können Sie weitere Parameter ablesen. Schneefall, Temperatur und gaschromatographisch auch die Lufteinschlüsse.
Wieviel Luft ist im Eis und wie weit koennen sie Eis zusammenpressen?
Ist uebrigens die man in der Geologie fragen sollte. Die zusammengepressten Schichten im Sandstein, versuchen sie mal Sand zusammenzupressen.
Beim Wasser sagt man auch es ist nicht komprimierbar.
Rutscht alles zur Seite, oder?