von AR Göhring
Vor kurzem stellten wir einen elf Jahre alten Film des Bayerischen Rundfunks vor, der sich mit dem Waldsterben in den 1980er Jahren beschäftigte. Das Fazit lautete recht deutlich: Es gab schlicht kein Waldsterben in Mitteleuropa – im Gegenteil, der deutsche Wald wuchs sogar etwas.
Wie konnte es dennoch zu dem in fast allen gesellschaftlichen Gruppen zu dem Untergangs-Glauben kommen – mit erstaunlich kurzen Fristen wie „in drei Jahren ist der Wald tot“? Der Film bietet hauptsächlich zwei Erklärungen an: Das bereits damals unselige Treiben von Medien wie Stern und Spiegel, und dem konformistischen Bedürfnis nach gesellschaftlicher Harmonie.
Das heute weitgehend verschwiegende „Waldsterben“, das selbst bei Wikipedia mit verdächtig wenigen Zeilen abgehandelt wird, ist die Blaupause für alle späteren Umwelt- und Gesundheits-Katastrophen, die nur in den Medien stattfanden. Alle Tricks, die nach der hanebüchenen ersten Waldsterbens-Publikation von Bernhard Ulrich 1979 von Wissenschaftlern, Politikern, Aktivisten und Medien angewandt wurden, finden sich heute wieder.
Pikant ist, daß die Trickser ihre eigenen Betrügereien im Sinne einer Freudschen Projektion der Gegenseite vorwerfen – zum Beispiel EIKE. Im Englischen hat sich für die einzelnen Punkte das Akronym FLICC etabliert – erfunden ausgerechnet von „Mister 97%“ John Cook aus Australien. Im Deutschen wird FLICC mit PLURV übersetzt, wie die Seite klimafakten.de erklärt, es steht für „Pseudo-Experten, Logik-Fehler, Unerfüllbare Erwartungen, Rosinenpickerei sowie Verschwörungsmythen.“
Bereits auf den ersten Blick erschließt sich, daß nicht weniges davon zentraler Teil des klimapolitischen Komplexes ist.
1. Pseudoexperten: Unqualifizierte als Quelle relevanter Informationen nennen.
Wie in Filmen und Texten über z.B. EIKE gern gesagt wird, seien unsere Wissenschaftler „fachfremd“, weil keine Klimatologen, sondern „nur“ Ingenieure oder Strömungsmechaniker, von unbedeutenden Hochschulen und so weiter.
Aber wer sind die Großen der deutschsprachigen Klima-Astrologie? Da gibt es zwar Max-Plancker wie Mojib Latif (die trotzdem gefühltes Wissen als sichere Prognose abgeben), aber auch mit Solarthermie gescheiterte Profs für regenerative Energie wie Volker Quaschning von der HTW Berlin. Klimapapst Schellnhuber war an den jungen („unbedeutenden“) Universitäten Regensburg und Oldenburg, machte früh in Umweltschutz, gründete seinen eingetragenen Verein PIK 1992 selber und erfand die Kipp-Punkte und „x°-Ziele“. Oder international: Der US-Politiker und Ex-Vizepräsident Albert (Al) Gore, Millionärssohn und Verwaltungswirt, hat überhaupt keine naturwissenschaftliche Ausbildung, machte in den Nuller Jahren aber mit seiner Klima-Agitation Milliarden.
Man könnte zusammenfassend sagen: Da wollen Unterdurchschnittliche aus dem Keller heraus. Unterstützt werden sie von ein paar tatsächlich Kompetenten, denen aber ihr Gehalt und das Renommée einer Professur nicht reicht (das ist gar nicht mal selten), und die daher die Panikmache der Unbegabten nutzen, um bekannt zu werden und ordentlich Nebenverdienste zu ergattern.
Wenn man sich verwandte Komplexe wie den Coronismus anschaut, die sich mit „Klima“ teilweise überlappen (siehe Lauterbachs Buch), entdeckt man zusätzlich Politiker und Forscher, die, wie Bundestags-Küken Emilia Fester außer Spaß&Party rein gar nichts im Lebenslauf stehen haben, oder deren Professuren und Dissertationen von zweifelhaftem Charakter sind (Lauterbach, Drosten).
Aufgeblähte Minderheiten: eine kleine Zahl abweichender Meinungen fälschlich als große Menge präsentieren. Da muß man schon schmunzeln – es sind gerade die „97%“-Fantasten von Skeptical Science und anderen „Faktencheckern“, die mit behaupteten Zahlen und manipulierten Statistiken eine große Mehrheit der Klimagläubigen simulieren. Die 97% von John Cook aus dem Jahre 2013 zum Beispiel beziehen sich nur auf die gefundenen Publikationen, die überhaupt eine Aussage zum Klimakollaps (ja/ nein) machen – und das war nur rund ein Drittel. Barack Obama störte das nicht – er zitierte einfach die 97%, ohne zu sagen, „97% von was“. Überhaupt – seit wann braucht echte Wissenschaft Meinungsumfragen, wieviel % der Forscher ein Ergebnis für korrekt halten? Entweder ein Wissenschaftler kann Meßdaten oder Beobachtungen für seine Hypothese vorbringen, die niemand entkräften kann, und damit eine Theorie begründen. Kann er es nicht, war die Hypothese falsch – da braucht es keine Abstimmungen.
2. Logik-Fehler: Argumentationen vorbringen, die sich beim genauen Hinsehen als unlogisch erweisen. Zum Beispiel aus korrekten Informationen falsche Schlüsse ziehen.
Wo sich auf der z.B. EIKE-Seite unlogische Informationen befinden, möchten wir doch gerne einmal sehen. Falsche Schlüsse ziehen wir – leider – nicht, da sich unsere Warnungen nach und nach bewahrheiten. Größere Blackouts gibt es zum Glück (noch) nicht, aber die Gas-Energiekrise hat uns nicht wirklich überrascht. Die Minister Habeck und Baerbock hingegen schon, dem Habeck kann man den Realitätsschock sogar ansehen…
Irreführende Analogien: Das ist eher eine Domäne von Hirschhausen, Lesch, Rahmstorf & Co.: Man denke nur an den legendären Vergleich von CO2 und Blausäure – beides seien Stoffe, die in geringster Konzentration gefährlich seien. Humbug – CO2 ist Pflanzennahrung, und nur in der Vorstellung eines Panikmachers ein gefährlich heizendes Molekül, egal in welcher Konzentration. Blausäure ist per se ein Gift, das von Bäumen wie der Mandel gezielt hergestellt wird, um Freßfeinde oder unerwünschte Tiere fernzuhalten. Blausäure hat nur diese Funktion – ohne sie würde das Molekül gar nicht existieren.
Eine andere typische Fehl-Analogie von „Klima-Ärzten“ wie Hirschhausen und Ganten: „Die Erde hat Fieber.“ Der Planet mit seiner Biosphäre ist kein Lebewesen, sondern eine Summe der vielen Biotope. Fieber ist eine Reaktion der tierischen Immunabwehr gegenüber Keimen, und daher meist absolut sinnvoll. Die „Überhitzung“ der Erdatmosphäre, sofern sie denn stattfinden würde, wäre ein physikalischer Prozeß, der nicht gut oder schlecht ist. Wobei – die Warmzeiten des Planeten waren nicht nur für menschliche Zivilisationen, sondern auch für die meisten Lebewesen selbst die besten Zeiten. Die Heißzeiten ohne gefrorene Polkappen waren eine Blütezeit des Lebens – mit üppiger Vegetation und Lurchen auf Antarktika. Deren Fossilien liegen heute unter kilometerdickem Eis.
3. Unerfüllbare Erwartungen: Von der Wissenschaft Dinge verlangen, die sie gar nicht erfüllen kann, zum Beispiel durch das Fordern eines Grades an Gewißheit, der unerreichbar ist.
Schon seltsam – behaupten die PIKler und ihre internationalen IPCC-Kollegen doch gerne, „the Science has settled“, die Klimawissenschaft sei etabliert, und das Grundsätzliche sei unwiderlegbar bewiesen. In den Assessments Reports AR, den Sachstandsberichten des Weltklimarates IPCC, hingegen steht, zumindest in der Langversion, verdächtig oft nur „ist wahrscheinlich“ und so weiter. Wissenschaftlich ist das auch viel ordentlicher – aber auch gleich, da in den Tagesthemen und im Spiegel aus Wahrscheinlichkeiten sehr schnell absolute Gewißheiten werden. Was wir Klimaskeptiker daher fordern, ist, die vorsichtige Ausdrucksweise der Reports denn auch grundsätzlich in den Presseerklärungen von PIK, MPG beizubehalten. Aber würden sie dann noch in den Medien überhaupt erwähnt?
4. Rosinenpickerei: Informationen bewußt lückenhaft auswählen, so daß sie bei isolierter Betrachtung die eigene Position zu stützen scheinen.
Wieder eine klare Projektion der Alarmisten auf ihre Kritiker, da jedes besondere Wetterphänomen irgendwo auf der Erde sogleich als Beweis für den Klimakollaps angeführt wird. Schmelzendes Meereis der Arktis im Sommer der letzten Jahre wird erwähnt und mit bunten Fotos illustriert – gewaltiges Wachstum des arktischen Eises im Winter hingegen verschwiegen. Dem (noch) tauenden Permafrost in Nordostasien wird im Weltspiegel ein eigener Beitrag gegönnt, der Texas Freeze 2021 eher verschämt abgehandelt. Daß das Jahr 21 global recht naß und kalt war, wurde in den Massenmedien eher stückweise abgehandelt – zum Beispiel die teils ausgefallenen Kaffeeernten in Südamerika. Daß in Britisch Kolumbien und im Tal des Todes im Hochsommer ein paar Tage lang Hitzerekorde zu verzeichnen waren, wird hingegen sehr breit ausgewalzt und fast im selben Atemzug als Ergebnis des Klimawandels dargestellt.
5. Verschwörungsmythen: Üble Machenschaften und geheime Bünde unterstellen – zum Beispiel daß Einzelpersonen oder Gruppen absichtsvoll Beweise zum Klimawandel fälschen usw.
So etwas unterstellen Klimaskeptiker nicht nur, es ist Realität. Alarmisten wie Mojib Latif behaupten frei erfundene Katastrophen wie „in 20 Jahren gibt es bei uns kein Eis und Schnee mehr im Winter“ – was Kollegen gerne unterstützen und zum Teil noch unterbieten. Die Medien machen auch gern mit und behaupten irgendwelche Fristen oder Kippunkte, nach deren Ablauf die Welt untergehe. Legendär ist der BILD-Titel „Wir haben nur noch 13 Jahre“ von 2007, auf den der unvergleichliche Henryk Broder 2020 hinwies (s. Bild oben). Eine Absprache muß es, das sei angemerkt, nicht unbedingt gegeben haben. Menschen mit ähnlichen Interessen handeln ähnlich – das sich selbst organisierende System, wie Michael Limburg es gerne nennt.
Dennoch werden hin und wieder Absprachen öffentlich, wie zum Beispiel 2009 und 10 im Rahmen der „Klima-Gates“. Damals hatten Hacker Emails vom Server der Universität von East Anglia kopiert, in denen wichtige Klimaforscher intern darüber diskutierten, wie man die mangelnde Passung der Computermodelle mit den realen Meßdaten in Übereinstimmung bringen könne – mit offensichtlicher Manipulation.
Dagegen sehen die Behauptungen von Klima-Faktencheckern und „Wissenschaftlern“, EIKE sei üppigst von der Öl- und/oder Kernkraftindustrie finanziert, und die dicke Spinne im Netz der weltweiten Klimaleugnerverschwörung, richtig lustig aus, da wir im Vergleich zur weltweiten Panikindustrie nur verschwindend geringe Mittel zur Verfügung haben – und so gut wie keinen Einfluß in den Massenmedien.
Fallen Ihnen noch weitere Tricks der Alarmisten ein, mit denen sie ihre erfundenen Narrative verbreiten und Kritiker diskreditieren wollen? Schreiben Sie es in die Kommentare!
Werner Schulz am 14. April 2022 um 12:44
Ja, die Realität ist recht kompliziert. Daher macht man auch Klimamodelle, die diese komplexen Prozesse durchrechnen.
Nein, natürlich nicht. Wir zwei gehen beide von einfachen Atmosphären aus, die immer nur den Effekt betrachten, wenn man nur eine Wirkung ändert. Sie sind ja selbst mit dem Verständnis dieser einen Wirkung schon überfordert.
Wenn ich das nicht alles schon längst überdacht hätte, würde ich nichts schreiben. Die Wärmeleitung alleine kann offensichtlich keine Konvektion auslösen und damit zur Troposphärenbildung führen, das müssen Sie noch begreifen.
Den Fall haben wir ja durchgespielt, denn die genaue spektrale Signatur der IR- Absorber spielte ja grundsätzlich keine Rolle bei unserer bisherigen Betrachtung.
Wie ist Ihre „Abstrahlhöhe“ physikalisch definiert? Geben Sie ein quantitatives Kriterium dafür an.
Auf welche Basis argumentieren Sie, dass der Effekt gering sei? Haben Sie ein Modell dazu, welches etwas anderes erwarten ließe und Ihre Verwunderung begründet?
Herr Heinemann,
sie argumentieren unehrlich, mit persoenlichen Beleidigungen und Missinterpretationen vom Gesagten.
Wie denken sie, das andere das werten.
Klimamodelle sind wertlos, wenn sie die Realitaet nicht einbeziehen. Das Klimamodelle mit Wolken nicht klarkommen sollte auch ihnen bekannt sein.
Wo sie falsch liegen, gehe ich nicht von einer einfachen Atmosphaere aus. Ich visiere eine reele Atmosphaere mit allen Eigenschaften an. Sie sind derjenige der alles auf CO2 runterdividiert.
Und wo habe ich gesagt Waermeleitung soll Konvektion ausloesen??? Und was meinen sie mit allein??? Waermeleitung ist ein Waermeuebertragungsprozess, der auch in der Atmosphaere, allerdings sehr schlecht, stattfindet. Luft ist damit ein sehr gutes Isoliermaterial. Da sie die Bedeutung dessen nicht zu schaetzen wissen, biete ich ihnen noch mal an, darueber nachzudenken, was waere, wenn die Waermeleitung in der Luft viel besser waere?
Und wo haben wir den Fall: Atmosphaere als grauer Strahler durchgespielt? Welche Oberflaechentemperatur errechnen sie denn, mit welchen Parametern fuer diesen Fall? Koennen sie auch qualitativ machen.
Sie fragen:
Witzig, die gleiche Frage die sie behaupten beantworten zu koennen! Aber waren sie nicht der Meinung, diese ergibt sich in 100 km Hoehe ohne irgendwelche physikalischen Kriterien? Dann hatte sie die Tropopause im Verdacht, dann haben sie in einem Buch eine Graphik gefunden, die einen Radiativen gradienten, mit dem Konvektiven vergleicht und ich meine sie haetten postuliert, das der obere Schnittpunkt die Abstrahlhoehe ausmacht.
Sie sprachen aber auch immer von einem genauen Partialdruck der Treibhausgase, den sie jedoch nich wirklich beziffert haben. Nehmen sie doch die Fachbuchaussage. Demzufolge ist in einer gemischten Atmosphaere der radiative Gradient von den radiative aktiven Gasen abhaengig, aber der Konvektive von allen Gasen. Der Unterschied sollte auch ihnen klar sein. Nehmen sie Stickstoff weg und sie aendern den Schnittpunkt.
Vielleicht hilft ihnen das zu verstehen was ich von 255 facher Menge an CO2 erwarte oder nicht erwarte!
Das ist offensichtlich eine unphysikalische Behauptung. Streichen Sie das.
Also 255 mal mehr CO2 muss einen hoehren Effekt haben, wenn alle anderen Einflussfaktoren sich nur geringfuegig aendern?
Oben wollten sie gerade noch was anderes erklaeren.
Und bei Ihren 7K 8K Quellen sieht es so aus als wenn die blosse Anwesenheit von CO2, den gleichen „THE“ ausloest.
Der Unterschied in der Masse, macht doch offensichtlich nichts aus. Ergo ist meine Aussage „unphysikalisch“?
Sie muessten sich entscheiden, ob ihre Quellen richtig liegen, oder sie diese Aussage zuruecknehmen wollen!
Werner Schulz am 13. April 2022 um 4:00
Die 7 K für die Erde finden Sie in: Der Treibhauseffekt
Christian – Dietrich Schönwiese / Bernd Diekmann, Verlag: Rowohlt Taschenbuch Verlag, Reinbek bei Hamburg, 1989, Tabelle 9, S. 121
Die 8 K für den Mars (7 K hatte ich falsch im Kopf) finden Sie in: Ludwig Bergmann; Clemens Schaefer: Lehrbuch der Experimentalphysik / Erde und Planeten / Lehrbuch der Experimentalphysik 7, 2. Aufl., Tab. 4.7, S. 346
Danke fue die Literaturangaben!
Leider ist meine letzte Antwort hier nicht erschienen.
Die Zahlen sind bei Schoenwiese in Grad Celsius ausgewiesen. Das ist popolaerwissenschafltiche Physik zumal die eigentliche Quelle die Differenz in Kelvin angibt.
Die Frage die man sich stellen sollte ist, gibt es eine Moeglichkeit diese Aufteilung zu machen ohne den „Effekt“ von 33 K zu kennen?
Schon erstaunlich, wenn die Anteile sich so gut zu 33 K ergaenzen. Doof nur das nicht ueberall Wasserdampf ist, und damit der „Effekt“ gar nicht ueberall 33 K sein kann.
Zum Beispiel in den Trockengebieten wie die Wuesten und Eiswuesten faellt Wasserdampf als Einfluss aus.
Ist da dann der „Effekt“ geringer? Und wie wirkt sich das auf die Mittelung aus? Muss weniger als 33K sein oder nicht?
Eine Frage an alle, die KT97 für eine Tatsachendarstellung halten: wie würde eine KT97-Analogie für eine Situation ohne Treibhausgase aussehen? Welche „Vektoren“ gäbe es dort noch und welche nicht? Und wie sähen die zugehörigen Bilanzwerte aus?
Bei KT fehlt die Angabe das die sogenannte Energiebilanz nur fuer den mittleren Luftdruck von einem Bar gilt.
Wie Herr Heinemann wissenschaftlich begruendet hat, kommt es bei einer Erhoehung der atm. Masse und damit der Erhoehung des mittleren Luftdruckes, zu einer Erhoehoehung der mittleren Temperaturen an der Oberflaeche.
Herr Heinemann muss jetzt noch nachweisen das nur CO2 eine Rolle spielt fuer das Erreichen der Abstrahlhoehe.
Das duerfte ihm schwer fallen, das beim Mars trotz 255 facher Masse an CO2 der Treibhauseffekt magere 7K ist. Die Abstrahlhoehe ist zehnmal hoeher, die Flaeche und Sonneneinstrahlung aber nur jeweils die Haelfte.
Stickstoff darf man nicht ignorieren, weil as bei der thermischen Umwaelzung, Konvektion und Waermeleitung eine Hauptrolle spielt, und sich die Abstrahlhoohe laut Herrn Heinemann am Schnittpunkt radiativer und Konvektiver Gradient abspielt. Der Konvektive Gradient ist vom Stickstoff abhaengig.
Werner Schulz am 13. April 2022 um 3:50
Bei KT gibt es nur zwei Sphären, an deren die Bilanzen angegeben sind: der Erdboden und eine äußere Sphäre, die die Erdatmosphäre mit umhüllt (TOA).
Da ist nicht mal im Entferntesten eine hilfreiche Aussage dazu, das die Werte bei KT nur fuer den mittleren atmophaerischen Druck gelten.
Bitte denken sie mit, lesen sie die Arbeit noch mal und vergleichen sie mit ihrer Erkenntnis, das mehr Masse eine hohere Temperatur bewirkt.
Sie dürfen mich nur zitieren, wenn Sie mich auch korrekt wiedergeben. Was Sie schreiben ist nur korrekt, wenn sich die Masse der Treibhausgase erhöht. Wie Sie wissen, ist es so wie Sie es schreiben, i.A. falsch. Korrigieren Sie sich.
Herr Heinemann,
vielleicht sollten sie noch mal ihre Aussage selber treffen.
Ich beziehe mich auf das Gedankenexperiment, wo die Atmosphaerische Masse bei gleicher Zusammensetzung verdoppelt wird.
Sie folgerten, das die Temperatur an der Oberflaeche zunimmt.
Sollte das jetzt nicht mehr zustimmen, teilen sie es mit.
Um festzustellen ob es wirklich nur um die Masse des CO2 geht, hatte ich ihnen angeboten Stickstoff aus der Atmosphaere zu nehmen. Seitdem machen sie teils widerspruechliche Aussagen und sie sollten sich vielleicht noch mal genau aeussern, was sie meinen.
Ich glaube nicht, dass ich das muss.
Ist Ihnen denn klar, dass die Abstrahlhöhe einer Atmosphäre ohne Treibhausgase der Boden des Planeten ist? Ich glaube nicht, dass Ihnen das klar ist…
Herr Heinemann,
als Theoretiker muessen sie sich an die Realitaet halten. Dazu gehoert, das Staub und Aerosole, Wolken auch strahlungswirksam sind.
Hat ihre Atmoshaere ohne Treibhausgase nichts davon? Theoretisch vielleicht, praktisch aber nicht.
Den Sonderfall, wo die Atmosphaere nicht aber auch gar nicht strahlt, sollten sie genau ueberdenken. Immerhin gibt es Waermeleitung, die einen Waermeaustausch ermoeglicht. Waere interessiert wie sie sich das vorstellen, und rein spekulativ wie die Atmosphaere reagiert. Immerhin haben sie jetzt eine Gasschicht die Waerme aufnimmt aber nicht mehr nach oben abgibt.
Dann sollten sie sich den anderen Sonderfall ueberlegen. Die Atmosphaere ist ein grauer Strahler. Das schliesst dann die Realitaet des Staubes, der Wolken, der Aerosole und der strahlenden Gase mit ein.
Wie sieht das aus? Sie definieren eine Abstrahlhoehe, sie bestimmen den Temperaturgradienten und kennen die Abstrahltemperatur. Und voila sie haben die gemittelte Bodentemperatur.
Haben sie schon eine Antwort, warum 255 fache CO2 Menge beim Mars so einen geringen Effekt ausmacht?
Werner Schulz am 7. April 2022 um 15:09
Nein, das Volumen ist nicht vorgegeben, das Gas verteilt sich ja im Schwerefeld des Planeten so, dass der Druck und damit die Dichte nach oben stetig abnehmen und mit zunehmender Höhe gegen (nahe) null geht (ab irgendwo ist die Luft nicht mehr vom interplanetaren Gas zu unterscheiden, aber das ist dann ein Druck von Ultrahochvakuum)
Wieso sollte es ein Problem für ein Gas darstellen, ein frei zugängliches Volumen zu füllen? In jedem Kubikmeter des Universum ist irgendwas drin, selbst wenn es ein Hochvakuum mit nur ein Atom/m3 ist.
Sie fragen eher wohl, was das Gas veranlasst, die Dichte oder Druckverteilung anzunehmen. Dass diese nach oben hin abnimmt, ist ja klar, denn unten trägt das Gas die Last von darüber und wird im Schwerefeld zusammengedrückt. Dies passiert aber unabhängig davon, wie groß die Gesamtmasse des Gases ist, selbst eine Gasmasse von einem Billionstel der Erdluftmasse verhält sich so, dass der Druck/die Dichte von unten nach oben stetig gegen null abfällt, der Luftdruck liefert hier ja einzig die Kraft, die der Schwerkraft entgegenwirkt.
Wie gesagt, wenn Temperatur und Zusammensetzung gleich bleiben, muss man die Druck/Dichteverteilung nur mit dem Bruchteil multiplizieren und bekommt den der reduzieren Gasmasse.
Die Konvektionsinstabilität hängt nicht mit der absoluten Dichte zusammen, sondern mit dem Temperaturverlauf: sie endet in der Höhe, ab der ein konvektiv aufsteigendes und sich dadurch adiabatisch abkühlendes Luftpaket stärker als die Umgebungsluft abkühlt und deshalb keinen Auftrieb für den weiteren Aufstieg hat. Über die Gasgleichung bedeutet dies, dass ein kühleres Luftpaket im gleichen Druckniveaux die höhere Dichte als die Umgebungsluft hat und damit nach Archimedes keinen Auftrieb mehr.
Herr Heinemann,
eine Korrektur
Das Normvolumen der Gase nimmt ab.
mfg Werner
Werner Schulz am 5. April 2022 um 11:31
Ja klar gibt es den, den gibt es in jeder Atmosphäre auf einem Planeten wegen der Gravitation. Wenn man nur die THGs da lässt (oder ein anderes Spurengas) ist er (näherungsweise) proportional zum verringerten Luftdruck am Boden verringert.
D.h., dass die relative vertikale Luftdruckabnahme pro Meter (% Druckabnahme pro Meter = dp/dz/p) unverändert ist.
Hä? Der Druckgradient in einer Atmosphäre dp/dz ergibt sich aus der hydrostatischen Grundgleichung:
dp/dz = -g*Dichte = – g*p/(R*T). Wenn Sie die Luftdichte verdünnen, indem Sie alles rausnehnen und nur noch die THGs drinlassen, verringert er sich proportional zur nunmehr verringerten Luftdichte auch dp/dz.
Automatisch bleibt der relative Druckgradient dp/dz/p aber in jeder Höhe gleich, denn proportional zu dp/dz verringert sich ja auch der Luftdruck p.
Damit ändert sich am vertikalen Druck- bzw. Dichteverlauf der THGs nichts, wenn man den Stickstoff entfernt. Ist ja auch physikalisch klar, denn jede Gaskomponente hat „für sich selbst dafür zu sorgen“, dass sie sich gemäß der Hydrostatik vertikal verteilt. Da für die Tropopausehöhe nur die THGs verantwortlich sind, ändert die sich auch nicht, wenn man den Stickstoff wegnimmt, der hat mit der Tropopausenbildung ja nichts zu tun.
Nehmen Sie als Beispiel einfach die reine Stickstoffatmosphäre. Einmal mit einer Masse, die auf der Erde 1000 hPa Bodendruck macht. Dann fällt der Luftdruck mit der Höhe entsprechend Dichte bzw. Temperatur ab. Der Druckgradient ist dadurch geben. Denn entfernen Sie 90% vom Stickstoff ohne etwas an der Temperatur zu ändern. Der Luftdruck beträgt in jeder Höhe 1/10 des ursprünglichen Wertes, der relative Druckgradient dp/dz/p ist aber konstant.
Herr Heinemann,
Es fehlt der ganze Stickstoff. Der Druck ist von der Luftsaeule abhaenging.
Sie sagen das sich das CO2 weiterhin nach oben auftuermt und vergessen dabei das verringerte Volumen? Was ist mit der horizontalen Verteilung?
Gebe zu bedenken, das es darum geht einen Druckwert fuer die Ausbildung der Troposphaere zu finden. Wenn nach ihrem Beispiel der Druck nur noch ein Zehntel von allem ist, was vorher war, aber die Troposphaere auf gleicher Hoehe liegen soll, gibt es diesen Wert nicht.
Koennen sie das jetzt bestaetigen oder nicht?
Werner Schulz am 6. April 2022 um 19:44
Entsprechemd der oben gegebenen hydrostatischen Grundgleichung.
In der Gleichung steckt die Dichte, vergessen ist nichts es ist qusntifiziert. Bei geringerer Dichte fällt der Druck natürlich weniger pro Meter Höhenzuwachs
Die ist immer dieselbe, die Kugeloberfläche.
Nein, das ist falsch. Sie müssen lesen. Ich schrieb doch schon mehrmals und habs vorgerechnet, dass die Tropopause durch den (Partial)Druck der THGs bestimmt wird. Der ist immer derselbe, wenn die Atmosphäre dieselbe THG Masse behält, der Stickstoff ist egal.
Ich bin interessiert an der Feststellung, das die Dichte den Druck beeinflusst. Die Atmosphaere hat kein abgeschlossenes Volumen und wir sprechen ueber eine Mittelung.
Ich waere also daran interessiert zu hoeren, wie sie das Volumen definieren und ob sie verstehen wie die Atmosphaerische Masse den mittleren Luftdruck an der Oberrflaeche bestimmt. Sicherlich nicht durch die Dichte!
Dann bin ich noch daran interessiert welcher Druckwert also 2 Millibar oder 5 Millibar oder irgendein andere die Tropopause ausmacht. Waere endlich ein Fortschritt, um ihre Aussagen zu pruefen.
Werner Schulz am 7. April 2022 um 9:37
Druck p und Dichte d eines Gases sind über die ideale Gasgleichung mit der Temperatur T verknüpft: p/d = R*T
Sicher, ja und?
Hm, über was?
Meinen Sie ein Gesamtvolumen? Gibt es ja nicht und braucht man auch auch nicht.
Hatten wir doch schon: Die Masse der Atmosphäre ist der Bodendruck/g mal Erdoberfläche.
Umgekehrt folgt damit der Luftdruck von 0,62 hPa am Boden einer Erdatmosphäre, die nur noch das (heutige) CO2 enthielte, wie ich angegeben habe, denn die Masse des CO2s bleibt ja dieselbe wie vorher und Schwerebeschleunigung g und die Erdoberfläche sind konstant.
X Millibar = X hPa. Die Tropopause hängt ja am Partialdruck der THGs (Annahme CO2 würde den gesamten THE verursachen) von 0,12 hPa, der in rund 12 km erreicht wird (siehe Abb. 3.8 GoodyWalker). Ein Partialdruck der THGs von 2 hPa oder höher wird in geringeren Höhen (in der Troposphäre) schon erreicht, da findet die Konvektion noch statt und damit radiativ-konvektiver Energietransport, kein rein radiativer wie in der Stratosphäre.
In der derzeitigen Atmosphaere ist Stickstoff wohl das Gas mit dem groessten Anteil an der Konvektiven Umwaelzung.
Wenn nur noch CO2 da ist, aendert das nicht das Verhaeltnis an welcher Stelle sich die Radiative und Konvektive Kurve treffen?
Muss das nicht Einfluss auf die Ausbildung der Tropopause haben?
Herr Heinemann,
noch eine Frage zu diesem Austausch:
In der Atmosphaere nimmt die Dichte nach oben ab. Es gibt also einen Dichtegradienten.
Desweiteren kann die Dichte jeden Wert annehmen, da das Volumen unbestimmt ist.
Sie sagten uebrigens selber, das der Druck von der Gasmasse abhaengt. Dichte ist insofern voellig uninteressant.
Sehen sie das genau so?
Mal vereinfacht angenommen, das vorhandene CO2 würde in der heutigen Erdatmosphäre den gesamten THE verursachen. Die 400 ppm CO2 entsprechen einem Partialdruck am Boden von 0,62 hPa. Da die Tropopause in einer Höhe von etwa einem Fünftel des Bodendrucks liegt, beträgt der Druck des CO2s, drr die Tropopausenhöhe bestimmt damit 0,12 hPa. Wenn Sie nun den gesamten Rest an Gas entfernen, ändert sich ja nichts daran, dass die Tropopausenhöhe bei 0,12 hPa CO2 liegt und damit in rund 12 km Höhe.
Die Atmosphäre ist nur dünner, nämlich bei einem Bodendruck von 0,62 hPa.
Dieser ist übrigens vergleichbar mit dem Mars, und bei dem sehen Sie auch, dass die Tropospause THE bedingt bei 16 km Höhe liegt.
Danke fuer die Werte. Sie folgern weiter:
Da fehlt mir irgendwie der Schritt an dem sie belegen, das die 12 km so bleiben. Diese Annahme ist im Moment unbegruendet, da der Druck keine Aussage ueber die Hoehe ausmacht und wo er erreicht wird. Vor allem nicht wenn sie von einer viel geringeren Masse in der Atmosphaere ausgehen.
Vor ein paar Tagen sprachen sie noch von 50-60 km Tropopause. Wenn sie jetzt 16 km berechnen, stimmt irgendwie ihre Annahme nicht.
Was sie sagen ist in sich nicht schluessig und ihre Rechnung beweist das Gegenteil, von dem was sie sagen.
Werner Schulz am 7. April 2022 um 9:49
Hatte ich aber bereits erklärt (nochmal lesen): die relative (Partial)Druckabnahme pi(h)/pi(Boden) ist für jede Gaskomponente i dieselbe, da die Temperatur im selben Höhenniveau für jede Gaskomponente dieselbe ist.
Wieder, lesen Sie erstmal GENAU bevor Sie mir etwas unterstellen. 1. die 50-60 km beziehen sich auf die Venus, 2. für den Mars gab ich 30 km an mit dem Hinweis, dass die Ausbildung der Troposphäre dort komplizierter ist. Eine reine 96% CO2 Atmosphäre hätte die Tropopause bei 16 km, durch die Wechselwirkung der Strahlung mit dem Staub wird sie auf 30 km angehoben.
Die Rechnung unterstützt offensichtlich mein Gesagtes. Sie haben die Rechnung nur nicht verstanden.
Wenn Sie meinen, eine verdünnte Atmosphäre hätte bei gleichem Temperaturverlauf und Zusammensetzung einen anderen relativen Druckverlauf, also des Quotienten p(h)/p(Boden), als die unverdünnte, so nennen Sie einfach die Höhe, wo p(h)/p(Boden) = 0,2 für die beiden Fälle ist.
Physikalisch klar ist, dass es in unseren Beispiel der Erdatmosphäre in beiden Fälken bei ca. 12 km Höhe ist. Sie behaupten, bei der verdünnte sei es niedriger, ok, zeigen Sie Wert und zugehörige Rechnung.
PS: schon mal was von Boltzmannscher Verteilung gehört?
Darf ich noch mal ne Verstaendnisfrage machen?
Das Volumen nimmt ab. Sie sagen also sie koennen das gleiche Volumen mit der minimal/partialen Menge von CO2 fuellen unter der Annahme, das die Dichte sich so einstellt, das das Volumen gefuellt ist?
Woher weiss das Gas welches Volumen es auszufuellen hat und macht es so rein gar nichts aus wenn 80 oder sogar 99.6 % der atmosphaerischen Masse und entsprechend an Volumen verloren gehen?
Bei welcher Dichte hoert denn Konvektion auf zu funkionieren?
PS: der Bodendruck auf dem Mars ist ca. 6 hPa (96% CO2), also doch 10x höher als das CO2 auf der Erde hat. Ändert aber nichts an meinem Gesagten.
Warum soll es nichts an dem aendern was sie gesagt haben?
Mars hat ungefaehr 255 mal mehr Masse an CO2 in der Atmosphaere als die Erde!
255 mal mehr Masse sollte doch ein toller Treibhauseffekt sein, und wenn nur die Treibhausgase eine Rolle spielen, muesste man das gut an den Werten sehen.
Sieht man aber nicht. Es scheint, das nur der CO2 Anteil auf dem Mars keine Bedeutung hat.
Warum macht sich bei der Menge an CO2 der Effekt nicht staerker bemerkbar? Laut Ihnen kann man den Stickstoff vernachlaessigen.
Aber die Realitaet gibt das nicht her!
Wie gehts jetzt weiter?
Die Marsatmosphäre hat ca 7 K THE durch CO2, die Erdatmosphäre auch ca. 7 K durch das CO2 dort. Der THE skaliert zudem natürlich auch mit der Sonneneinstrahlung, die Erde im Marsabstand von der Sonne hätte dann auchveinen getingeten THe bei sonst gleichen Bedingungen.
Ihr Argument basiert auf keinen physikalisch quantitativen Überlegungen, ist also sinnlos.
Herr Heinemann, können sie qualitativ und quantitativ begründen warum CO2 nun gerade 7 K auf beiden Planeten ausmachen? 255 mal mehr Masse, 10 mal höhere Abstrahlhoehe und ungefähre die Hälfte der Solarkonstante auf dem Mars.
Bitteschön.
Danke im Vorraus für die Hilfe.
Herr Heinemann,
waere an einer Antwort interessiert.
In der Realitaet ist es erst mal so, das nur eine hoehere Masse von CO2 keinen hoeheren Treibhauseffekt ausloest.
Es sieht weiterhin so aus, im Vergleich Mars und Erde, das eine hoehere Gesamtmasse der Atmosphaere sehr wohl einen hoeheren Effekt hervorruft.
Wie sehen sie das?
Welcher Partialdruck bestimmt die Abstrahlhoehe?
Alternativ fuer sie und ihr gutes Wissen: Welcher Partialdruck von CO2 herrscht an dem Schnittpunkt vom konvektiven und radiativen Gradienten bei der Erde, beim Mars und bei der Venus?
„In der Realitaet ist es erst mal so, das nur eine hoehere Masse von CO2 keinen hoeheren Treibhauseffekt ausloest.“
Falsch!
Silke Kosch
Danke Frau Kosch,
die Begruendung liefern sie noch mal nach.
Und sie sollten auch noch mal im ganzen Satz antworten, sonst ist eine Wertung von dem was sie meinen nicht moeglich.
Und sie wollen ja sicherstellen das jeder ihren Einwand versteht.
mfg Werner
Thomas Heinemann am 3. April 2022 um 6:42
Gratuliere!
Ich bin höflicher als besso keks, ich werde daher ab jetzt Ihre „wissenschftlich exakte Definition“ als Backup verwenden, um anderen den THE zu erklären. Bin schon gespannt, ob es funktioniert …
Btw, kennen Sie eigentlich den Unterschied zwischen spontan erfundener Behauptung und allgemein anerkannter wissenschaftlicher Definition? Auf eine THE-Definition nach Heinemann bin ich bisher nämlich noch nirgendwo gestoßen, dürfte also bis jetzt ziemlich versteckt gewesen sein. Sind Sie sicher, daß andere Wissenschaftler Ihre Definition überhaupt kennen?
„Ich bin höflicher als besso keks, …“
Herr Strasser,
ab und an ist es angebracht sich kurz zu fassen!
😉
Werner Schulz am 2. April 2022 um 18:09
Häh? Immer noch nichts kapiert! Lesen Sie Goody Walker und meinen Text, auf den Sie antworten. Herr Schulz, Sie müssen sich ändern, um in dieser Welt zu bestehen!
Definieren Sie erstmal, worauf Sie sich beziehen! Also eine Atmosphäre ohne Stickstoff, aber woraus sonst und wieviel davon? Das hatten wir doch schon!
Was in Goody Walker und in meinem Text verbleibt so unklar, dass Sie jetzt nicht wissen, dass der Tropopausendruck von der Zusammensetzung und Masse der Atmosphäre bestimmt wird?
Herr Heinemann,
der Einfachheit halber nur diese Frage an sie.
Welcher Partialdruck der Treibhausgase fuhrt zur Ausbildung der Tropopause. Sie sagen das definiert deren Hoehe.
Ich wollte eigentlich nur eine Zahl.
Da sie diese bisher nicht geliefert haben, habe ich eine qualitative Ueberlegung angestellt.
In dieser Ueberlegung gibt es kein Stickstoff in der Atmosphaere mehr.
Weiter ueberlege ich, das dann der unbestimmte Partialdruck, der zur Ausbildung der Troposphaere fuehrt, naeher zum Erdboden liegen muss. Stickstoff fehlt ja in der Atmosphaere und der Gesamtdruck sinkt. Auch wenn die Treibhausgase jetzt eine hoehere Konzentration haben, liegt dir Tropopause sehr viel tiefer. Sie sehen entsprechende Verhaeltnisse beim Mars, waehren wir bei der Venus mit seiner sehr dicken Atmosphaere. Oder soll ich bei der Venus die hoehere Masse der Atmosphaere referenzieren?
Bitte beantworten sie doch die Frage, nachdem sie meine Ueberlegungen jetzt nochmal gehoert haben.
Werner Schulz am 4. April 2022 um 5:32
Wieso gucken Sie sich nicht GoodyWalker Abb 3.8 an? Außerdem habe ich dies schon zig mal erklärt. Die Höhe ist in diesem einfachen radiativ-konvektiven Modell dort erreicht, wo die konvektive vertikale Umwälzung zum Erliegen kommt, der konvektive Temperaturverlauf also (etwa) den radiativen schneidet (in Abb 3.8 bei fast 12 km, der Luftdruck in dieser Höhe ergibt sich trivial aus der Polytropengleichung, indem man die Temperatur dort einsetzt).
Die Tropopausenhöhe muss man für jede Atmosphäre individuell mit einem Modell ausrechnen.
Klar, aber natürlich via hydrostatische Grundgl. nur relativ, nämlich durch P_Tr/P_0.
Machen wir es noch einfacher: alles raus was kein THG ist. Wenn Sie nur die THGs in der Atmosphäre lassen, so ist deren Partialdruck natürlich der Gesamtdruck, denn die Konzentration der THGs ist dann c=1.
Dann ändert sich P_Tr/P_0 nicht, und damit auch nicht die vertikale Ausdehnung der Atmosphäre, denn sie ist über die gesamte Höhe ja um den gleichen Faktor dünner geworden, nämlich um den Kehrwert der ursprünglichen THG Konzentration c. Daher liegt die Tropopause in derselben Höhe in Metern wie vorher. Die Atmosphäre ist nur dünner.
Sie meinen, die Tropopause läge mit reinen THGs dann niedriger? Warum glauben Sie das?
Bei Mars und Venus liegt deren Tropopause aber höher als bei der Erde (so jeweils ca. 30 bzw. 50 km überm Boden statt 12 km). Die Gründe dafür sind zudem jeweils verschieden. Daher lassen sie sich schlecht vergleichen.
Herr Heinemann,
Die Abbildung haben wir schon besprochen. Haben sie auch den dazugehoerigen Text gelesen? Immerhin zeigt die Abbildung schon eine erhebliche Abweichung von Theorie zur Wirklichkeit. Und darunter steht, das die Strahlung nicht ausreicht die Temperaturen korrekt zu errechnen. Dazu heisst es das Konvektion unter Umstaenden effektiver ist Waerme zu transportieren.
Was denken sie, sind Gase die nicht strahlen nicht auch am Waermetransport durch Konvektion beteiligt? Die reale Kurve schneidet die Radiative zweimal. Wie beurteilen sie das?
Trivial zeigt Abbildung 3.8 erst mal nur wie unzulaenglich die alleinige Betrachtung von Strahlung innerhalb der Atmosphaere ist, und das sie keine wirkliche Erklaerung fuer die Bodentemperatur liefert.
Sie fragen warum ich denke, das die Tropopause tiefer liegt. Ganz einfach, sie haben gesagt das die Ausbildung der Tropopause vom Partialdruck der sogenannten Treibhausgase abhaengt. Deshalb frage ich bei welchem Wert das ist. Da der absolute Partialdruck entsprechend dem Druckgradienten in der Atmosphaere variable ist, fuehrt die Entnahme von Stickstoff zu einer Druckabsenkung.
Das sagen sie ja auch so, und sie behaupten, die Tropopause stellt sich bei gleicher Hoehe ein obwohl die Atmosphaere „duenner“ ist.
Das macht keinen Sinn mit ihrer Aussage, das der Partialdruck der radiativen Gase die Hoehe der Tropopause bestimmt. Es muss eine andere Bedingung geben, die diese Hoehe bestimmt. Welche ist das?
Wie sie richtig angeben, sind die Troposphaeren von Venus und Mars hoeher. Hier mal eine Abbildung.
Der Unterschied zwischen Mars und Venus ist der grosse THE bei der Venus verglichen mit dem geringen Effekt beim Mars. Und der entscheidende Unterschied ist die atmosphaerische Masse.
Wie erklaeren sie denn den geringen THE beim Mars? Kann man beim Mars massenhaft Stickstoff einfuehren um die Temperaturen an der Oberflaeche zu beeinflussen?
Partialdruck ist der Teildruck einer Gaskomponente in der Luft. Der Luftdruck P nimmt mit der Höhe ab. Wenn die Konzentration der Gaskomponenten mit der Höhe konstant ist, so nimmt der Partialdruck p proportional zum Luftdruck auch ab, d.h. p_z/p_0 = P_z/P_0 für jede Höhe z.
Ich habe geschrieben, dass die Tropopause vom Partialdruck der THGs (p_Tr) definiert wird. Wenn Stickstoff entnommen wird, so ändert sich der Luftdruck P, aber das Verhältnis P_z/P_0 bleibt gleich. Der Luftdruck am Boden P_0 bzw. die Masse der Atmosphäre nimmt ab (sie ist dann nur noch die Masse der THGs). Wenn nur noch THGs drin sind, so gilt P=p. Daher ändert sich die Höhe der Tropopause nicht, denn der (Partial)Druckverlauf der THGs mit der Höhe bleibt ja auch ohne Stickstoff derselbe wie mit Stickstoff. Der Partialdruck der THGs mit Stickstoff realisiert ja dann alleine den Luftdruck, wenn keine anderen mehr drin sind. Aber am Wert des Partialdrucks der THGs ändert sich ja nichts, p_Tr bleibt gleich und damit die Höhe der Tropopause.
Wieso sollte die Höhe Ihrer Meinung nach also abnehmen?
Herr Heinemann,
der Unterschied duerfte sein, das nur das CO2 ein geringeres Volumen hat, das sie auf der gleichen Flaeche verteilen muessen. Wie es dazu kommen soll, das die Troposphaere an der gleiche Stelle liegen soll, erklaeren sie also damit, das es immer noch einen Druckgradienten gibt?
Ich stimme damit zwar ueberein das es einen Druckgradienten gibt, aber in einem gemixten Volumen Stickstoff und CO2 erlaubt der Stickstoff doch dem CO2 weitaus hoeher zu kommen.
Ohne diesen Stuetzstoff sagen sie also, das das CO2 sich selber in die Hoehe begibt?
Das wuerde ich bezweifeln, aber warten wir mal was sie aus der obigen Ueberlegung machen.
Axel Robert Göhring am 1. April 2022 um 21:58
Aha, da scheint mir Ihr Kernproblem zu sein. Die Integralrechnung lassen Sie sich per Lernplan (da stecken ja auch nur Lehrer aber auch der böse Staat dahinter) aufdrücken aber beim intellektuellen Durchbringen aktueller Probleme der Menschheit wie dem Klimawandel stellen Sie auf Schwänzen um und ignorieren die naturwissenschaftlichen Grundlagen. Die wissenschaftliche Methodik ist aber in beiden Fällen dieselbe. Wie erklären Sie sich Ihr persönliches Schisma?
Ist Ihnen eigentlich bewußt, wieviel Unterdrückungspolitik durch unsere Oberen auf der Integralrechnung nach dem staatlichen Lehrplan basiert?
Was glauben Sie könnte man alles politisch „umpolen“, wenn die Integralrechnung nicht so dargestellt würde, wie sie im Lehrplan dargestellt ist?
Wir wissen doch beide, dass die Urheber der Integralrechnung beide nicht ganz dicht waren: Newton war wegen seines Quecksiberkonsums geistig umnachtet und religiös motiviert, Leibniz war so vielbeschäftigt, dass er eh die Übersicht verloren hatte. Es ist unverantwortlich, dass seit fast 400 Jahren Schüler deren geistigen Müll lernen müssen.
„intellektuellen Durchbringen aktueller Probleme der Menschheit “
– Schöner Ausdruck für „Propaganda“. Selbst erfunden, oder aus DDR-Zeiten abgegeuckt? Frage: Wie lange wird Integralrechnung gelehrt? Und wie lange Peak Oil, Waldsterben, Klima-Eiszeit, Klima-Heißzeit etc.? Man merkt schon, daß die Märchen immer nur kurz im Lehrplan stehen, und dann diskret ausgeschlichen werden..
Sie meinen, Lehrstoff müsse reifen wie ein Schinken?
Der Quantenhalleffekt, die Hochtemperatursupraleitung, das HIV-Virus und Aids stehen auch im Lehrplan und sind lange nach dem Risiko des Klimawandels entdeckt worden und ebenso nobelpreisgewürdigt. 400 Jahre warten kann für manchen Lehrstoff zu spät werden, wir leben schließlich im Fortschritt.
PS: war ein Tipfehler, es sollte „Durchdringen“ werden.
In welchem Lehrbuch kann man denn den Einfluss der atmosphaerischen Masse auf die Bodentemperatur lesen?
Haben sie schon eines gefunden?
Den denkenden Mitlesern ist schon aufgefallen, das Venus und Mars unterschiedlicher nicht sein koennen, obwohl beide recht CO2 lastige Atmosphaeren haben.
Wie erklaeren sie die Realitaet? Mit Strahlung oder mit der atmosphaerischen Masse?
Herr Göring, mich würde interessieren, wieviel Gefahr für die Menschheit Ihrer Meinung nach durch Integralrechnung besteht?
Wenn die Wissenschaft einen Beleg für den sog. Treibhauseffekt hätte, soll sie ihn einfach veröffentlichen!
Und zwar nicht verklausuliert in Tausenden Seiten IPCC-Bericht, sondern auf 1 – 2 Seiten A4, die jeder lesen kann! Wo wäre das zu finden?
IPCC klassifiziert „Erkenntnisse“ in sieben Hauptstufen der Wahrscheinlichkeit. Sie reichen von “Exceptionally unlikely” über “Very unlikely”, “Unlikely”, “About as likely as not”, “Likely”, “Very likely” bis “Virtually certain”. Das bedeutet also, mit 100%iger Sicherheit kann keine der Aussagen verstanden werden, weil „virtually certain“ ist eben nicht „certain“! Zu den Klassifizierungen fällt außerdem auf, daß bei den jeweiligen Statements keine Begründungen auffindbar sind, warum konkret welche Klassifizierung gewählt wurde. Es scheint, als wäre die Ideologie auch eine wichtige Regel, nach der klassifiziert wird.
Wenn es einen tatsächlichen Effekt gibt, dann ist als Basis einmal eine allgemein anerkannte Definition notwendig, was der Effekt tut und wie er es tut. Bereits daran mangelt es. Und dann muß es eine durchgängige physikalische Herleitung geben, die mit allen bekannten Prinzipien und allen Beobachtungen im Einklang steht. Wenn es solche Herleitungen auf Basis bekannter Physik gibt, ergeben sich daraus automatisch Formeln, mit denen man rechnen kann und auch Prognosen aufstellen. Auch all das gibt es nicht.
Vieles, was behauptet wird, widerspricht bereits auf den ersten Blick der Physik, Musterbeispiel ist Trenberth/Kiehl 97. Und auch die Unfähigkeit, nach Jahrzehnten und Millionen an Forschungsgeldern keine konkreten Werte für ECS oder TCR angeben zu können, spricht eher für Pseudowissenschaft als für Wissenschaft.
Aufgrund dieser Fakten ist jeder, der nicht zweifelt, alles mögliche, nur kein Wissenschaftler! Zweifel gehört zur Wissenschaft so lange dazu, bis die letzte Ungereimtheit einer Theorie nachhaltig und per mehrfachem Beweis ausgeräumt ist! Davon ist man weit entfernt!
Mit einer bestätigten Theorie wäre es möglich, ein Modell zu erstellen, welches die geschehene Vergangenheit zu 100% richtig nachvollziehen kann. Wo wäre diese Modell?
Und hier im Forum gibt es sogar Leute, die meinen, den Treibhauseffekt mit einem Pullover vergleichen zu können und so seine Wirkung zu erklären! Absurder geht es wohl kaum …
stefan strasser am 1. April 2022 um 10:17
Ja, schrecklich, was einem alles vorenthalten wird. Stellen Sie sich vor, heute im Schuhgeschäft wollte man mir meine Schuhgröße nicht nennen. … Sie stehen im Wald, sehen nur Bäume und fragen sich, wo der Wald ist.
Wieder so ein gehaltloses Argument. Das mit der Schuhgröße ist übrigens eine falsche Analogie, siehe Blausäure
Sie meinen wohl eine unpassende Analogie. Die reichen in beiden Fällen allerdings, um auf den Punkt zu kommen. Das Blausäure-Analogon zielt darauf ab, dass die Behauptung, die Wirkung eines Stoffes sei alleine seiner (Teilchen)Konzentration abhängig und nicht von seinen Stoffeigenschaften, falsch ist.
Das Argument, dass CO2 alleine wegen seiner Spurengaskonzentration unwirksam ist, ist genau deswegen falsch, denn die molekulare Absoptionsfähigkeit für IR ist zusätzlich wichtig. Sie können durchzählen, wie oft dieses unsinnige Spurengas-Argument in EIKe Artikeln angeführt wird.
Ich nehme an, dass Sie naturwissenschaftlich soweit ausgebildet sind, dass Ihnen klar ist, dass das Spurengas-Argument falsch ist. Warum lassen Sie es dann zu und weisen Schrottartikel, die dieses Argument nutzen, nicht zurück?
Um das Spurengasargument wirksam zu untermauern, muessen sie erst mal nachweisen das Stickstoff keinen Einfluss auf die Bodennahen Temperaturen hat. Was passiert denn ihrer Meinung nach, wenn die atmoshaerische Masse von CO2 ohne Stickstoff ueber der Erdoberflaeche verteilt waere?
Bleiben die Oberflaechentemperaturen gleich? Oder bringen sie die Hochgebirge zur Erdoberflaeche?
Werner Schulz am 2. April 2022 um 13:36
Die Troposphärendicke hängt grob vom Partialdruck der THGs an der Tropopause p_Tr und dem Bodenluftdruck P_0 ab.
Die Temperaturverteilung in der Troposphäre folgt aufgrund der quasiadiabatischen Durchmischung in guter Näherung dem Polytropengesetz mit dem Polytropenkoeffizienten k‘, der proportional zum linearen Temperaturgradienten ist: T = T_Tr * (P_Tr/P)^k‘, T_Tr ist die Skintemperatur an der Tropopause, die durch die optische Tiefe der THGs bestimmt ist.
Der Luftdruck P_Tr der Tropopause, an dem der Partialdruck p_Tr herrscht, ist im wesentlichen gegeben durch P_Tr = p_Tr/c. Wobei c die THG bzw. CO2-Konzentration in ppm in der Luft ist. p_Tr selbst ändert sich mit steigenden CO2 Mengen wenig, d.h. mit steigender CO2 Konzentration nimmt P_Tr ab.
Die Troposphärendicke ist dann DP = P_0 – P_Tr in Druckeinheiten. Vergrößert man die Masse bei gleichem c, so vergrößert sich P_0. Vergrößert man c bei gleicher Masse, so nimmt P_Tr ab.
In beiden Fälle nimmt die Troposphärendicke DP zu.
Eine kompakte, pädagogisch aufbereitete, einfache Erklärung des Treibhauseffektes für Geowissenschaftler.
4pi Verteilung, Strahlungstransport, Konvektionsauslösung, daraus resultierender Zusammenhang zwischen effektiver Temperatur, Oberflächentemperatur und Skintemperatur der Tropopause, ein altes Energiebilanzdiagramm vergleichbar mit KT.
Im wesentlichen die gleichen Erklärungen wie ich liefere, nur eben mehr quantitativ belegt. Ist also seit Jahrzehnten wohlbekanntes Standardwissen für Fachleute.
Der Treibhauseffekt war also schon vor der Klimakatastrophe verstanden.
Goody und Walker, 1987
https://files.fm/u/huhb84hf8
Herr Heinemann,
nett das sie diese Quelle immer wieder angeben.
Ohne hinzugucken, sie sagen also, das es einen absoluten Wert eines Partialdruckes gibt, bei dem sich die Tropopause ausbildet.
Ohne diesen Wert zu kennen, bestaetigen sie also, das eine Atmosphaere ohne Stickstoff diesen Partialdruck relativ nahe dem Erdboden erreicht. Es aendert sich die Troposphaerendicke, damit die Isolationsdicke und im Endeffekt sind die Temperaturen am Boden ohne Stickstoff kaelter als mit Stickstoff.
Sie bestaetigen also, auch ohne es zu wollen, das Stickstoff einen relative grossen Effekt hat.
Auch wenn sie bisher quantitativ nicht in der Lage waren diesen Partialdruck als Wert anzugeben, sollten sie doch in der Lage sein, die Situtation qualtitaiv zu beurteilen.
Wuerden sie bestaetigen das Stickstoff eine entscheidende Rolle spielt?
mfg Werner
Heinemann
Ich empfehle einen Wechsel des Schuhgeschäfts! Ein Schuhgrößen Meßgerät gehört zur Standardausrüstung solcher Geschäfte. Auf Amazon gibt es eine große Auswahl.
Was aber hat dieser Vergleich mit meiner Aussage zu tun?
Ich kenne keine wissenschaftlich exakte Definition des THE! Wenn Sie eine kennen, bitte dringend um Nachricht!
Oje. Na ist doch offensichtlich: sie ignorieren einfach Tatsachen. Ihnen wird Ihre Schuhgröße (=wissenschaftlich Tatsachen) vorgeführt, gezeigt, bewiesen,… und Sie tun so als wenn Sie nichts davon mitkriegen und jammern, Ihnen würde niemand Ihre Schuhgröße mitteilen. Dabei sind Sie selber dafür verantwortlich, diese zu kennen. Beispiel:
Heinemann
„Ihnen wird Ihre Schuhgröße (=wissenschaftlich Tatsachen) vorgeführt, gezeigt, bewiesen,…“
Mir wurde hier noch nie meine Schuhgröße bewiesen und vieles, was Sie „wissenschaftliche Tatsachen“ nennen, sind lediglich Behauptungen ohne jeden konkreten Nachweis! Beispiel KT97
Und wenn ich formuliere: „Ich kenne keine wissenschaftlich exakte Definition des THE!“ ist die Bedeutung entweder, es gibt keine, oder sie ist so gut versteckt, daß sie nicht auffindbar ist. Die Bedeutung ist hingegen nicht, ich verstehe eine verfügbare wissenschaftlich exakte Definition nicht!
All Ihre Entgegnungen drücken sich immer wieder und ganz offensichtlich um konkrete Antworten auf die wesentlichen Fragen herum. Wieso? Wenn Sie den klaren Durchblick haben, dann teilen Sie ihn mit mir/uns!
Z. B. wo wäre eine wissenschaftlich exakte Definition des THE nachzulesen?
Wieso weichen Sie immer und immer wieder auf andere Themen aus, die mit der konkreten Diskussion nur wenig bis garnichts zu tun haben? Beispiel Integralrechnung?
Meine Vermutung ist, Sie plappern lediglich Dinge nach, deren eigentlichen Bedeutung Sie nicht wirklich verstanden haben. Und immer, wenn dann Fragen auftauchen, die über diese „vorgefertigten“ Denkkonstrukte hinausgehen, wechseln Sie das Thema, weil dann nicht mehr aussagefähig …
Die Physik ist doch im Grunde ganz einfach, immer wenn Energiefluß möglich ist, wirkt das Prinzip der Entropie, welches besagt, Ausgleichsvorgänge streben stets ein energetisches Gleichgewicht an. Dann ist die Entropie maximal. Wenn man das einmal verstanden hat, sind alle angeblichen Vorgänge von „Rückerwärmung“ durch Gegenstrahlung oder Zurückhalten von Wärme oder gar von Strahlung usw. unphysikalische Absurditäten! Entropie erklärt ganz ohne THE vom Pullover bis zur Energiebilanz der Erde alle Erscheinungen, in denen Energie fließen kann.
Die Entropie beinhaltet auch das Prinzip, daß man einzelne Energien, was ihre über alles Wärmewirkung betrifft, nicht vektoriell addieren darf. Beweis: ein Körper strahlt bei ca. 50°C z. B. mit 616 W/m². Wäre die Addition möglich, müßten zwei mit je -1,5°C und 308 W/m² die selbe Wirkung haben, wie einer mit 50°C und 616 W/m², was offensichtlich nicht der Fall ist!
Trotzdem schönen Tag noch in Ihrem fremdbestimmten Denkgefängnis …
;-))
Nun, die Beispiele bringe ich, da Sie die Antworten ignorieren. Ihnen wurde ja schon oft erklärt, wie der THE wissenschaftlich definiert ist und durch welche Beobachtungen er sich bemerkbar macht. Es wurde Ihnen ebenfalls erklärt dass ein Prozess der „Rückerwärmung“ dabei nicht postuliert wird. Sie ignorieren diese Tatsachen und tun so, dass diese Informationen nicht geliefert eorden seien. Ihr Verhalten übersetze ich einfavh nur in einfache Analogien, um zu verdeutlichen, wo Sie stehen.
Zum xten Mal:
a) der THE ist Ursache für sie Tatsache, dass die Wärmesstrahlungsleistung des Bodens eines Planeten höher ist als die, die der Planet ist All abgibt Wärmestrahlung
B) „Rückerwärmung“ findet nicht statt, da der THE auch in stationären Systemen existiert und es damit kein „vorher“ und „nachher“ gibt.
C) Daher steht der THE auch nicht mit den Entropiesatz im Widerspruch. Es fliesst stets Wärme von warm zu kalt.
Verstöße gegen a) bis c) sind Ihre Konstruktionen, die auf Ignoranz und Bildungsunwillen basieren, sind aber entgegen Ihrer Behauptungen nicht Gegenstand der Wissenschaft.
„Zum xten Mal:
a) der THE ist Ursache für sie Tatsache, dass die Wärmesstrahlungsleistung des Bodens eines Planeten höher ist als die, die der Planet ist All abgibt Wärmestrahlung
B) „Rückerwärmung“ findet nicht statt, da der THE auch in stationären Systemen existiert und es damit kein „vorher“ und „nachher“ gibt.
C) Daher steht der THE auch nicht mit den Entropiesatz im Widerspruch. Es fliesst stets Wärme von warm zu kalt.
Verstöße gegen a) bis c) sind Ihre Konstruktionen, die auf Ignoranz und Bildungsunwillen basieren, sind aber entgegen Ihrer Behauptungen nicht Gegenstand der Wissenschaft.“
Was für ein Deppengeschwätz!
Herr Keks,
nichts fuer ungut aber das geht besser:
Eine sehr schlechte Formulierung, die eventuell aussagt, das der Effekt die Ursache ist. Das macht so ueberhaupt keinen Sinn.
Das Rückerwaermung nicht stattfindet ist richtig, und das der Effekt nicht dynamisch ist kann man gerne so formulieren. Allerdings heisst das auch, das die Rückstrahlung an dem Effekt nicht beteiligt ist. Der Effekt hat andere Ursachen.
Machen sie das bitte Herrn Dietze klar und Frau Kosch.
Das ist wichtig! Das heisst naemlich, das die Gegenstrahlung keine Erwaermung verursachen kann.
Zwangslaeufig muss man den atmosphaerischen Effekt mit Isolationswirkung beschreiben. Und das geht einfach mit Waermedurchgang und Abstrahlhoehe.
Stichwort „Isolationswirkung“
H. Strasser,
sind Sie jetzt unter die Elektriker gegangen?
Silke Kosch
Man kann ja nachweisen, daß mehratomige Gase extingieren oder refelektieren. Entscheidend ist die Wellenlänge, die umgewandelt wird. Und beim CO2 mit seiner 15µm-Extinktion ist jetzt schon fast das Ende der Fahnenstange erreicht – Verdopplung CO2 macht also nix
Mehr CO2, mehr Absorption. Machs Auge auf, siehste was. Machste zwei auf, siehste mehr.
Genau!
Mehr CO2 strahlt mehr. Je mehr Waerme aus der Atmosphaere verloren gehen kann, desto weniger Waerme muss von der Oberflaeche durchs atmosphaerische Fenster gehen.
Wird diese dann waermer oder kaelter um weniger Waerme abzugeben?
Naja wenn die Oberfläche das frei entscheiden könnte, würden wir wahrscheinlich diplomatische Beziehungen zu ihr aufnehmen und darum bitten, weniger Energie abzugeben. Ansonsten wird’s dazwischen wärmer, leider.
Aha, Herr Kwass, gehen sie davon aus das Physik eine politische Wissenschaft ist?
Aber mal im Ernst, sie werfen eine wichtige Frage auf, woher weiss die Oberflaeche welche Temperatur sie haben muss?
Na das sagt ihr die Sonne, in so vielen Sprachen, dass das CO2 nicht alle unterdrücken kann
Sie bestechen mit unwiederlegbarer Logik.
Ich bin stark begeistert.
Herr strasser,
Es liegt in der Natur der wissenschaftlichen Methode, dass eine wissenschaftliche Aussage höchstens mit “virtually certain” bzw. “exceptionally unlikely” bestimmt werden kann, denn grundsätzlich ist unsere Erkenntnis begrenzt. Im praktischen Alltag reicht die Übersetzung „wahr“ oder „falsch“, denn die Wahrscheinlichkeit, dass der aktuelle Erkenntnisstand noch revidiert wird, ist ja bei dieser Einordnung so gering, dass es zudem in Ermangelung einer gleichwertigen Alternative, Unsinn wäre, sich nicht am aktuellen Erkenntnistand auszurichten, es wäre irrational bzw. religiös zu glauben, das Unwahrscheinliche würde noch eintreten.
haben Sie sich schon einmal bewußt gemacht, wieviel Einsichten Ihnen schon im Leben entgangen sind, weil Sie statt auf den Inhalt stets auf die Darreichungsform des Inhalts achten?
Halten Sie sich an Tatsachen. Ihre Unterstellung trifft nicht zu und Sie haben keinerlei Grund, dies zu unterstellen. Werden Sie nicht unverschämt und reißen Sie sich zusammen.
Wie erkennt man Wissenschaftsleugner?
Wissenschaftsleugner unterstellen Wissenschaftlern irgendwelchen völligen Quatsch, um dann messerscharf zu schließen, dass Wissenschaftler völligen Quatsch erzählen.
Das ist wie Schach gegen sich selbst spielen. Man kann nichts, verliert aber nie und hält sich für einen Großmeister.
Silke Kosch
Das trifft es. Die Leute machen sich etwas vor.
Herr Thomas Heinemann,
wollte mich ja hier nicht einmischen, lese nur mit Interesse EIKE, weil es sonst wenige kritische Texte über unser Klima in Deutschland gibt. Da Sie aber hier gerade mit diesem Dorftrottel Hirschhausen parlieren, sollten Sie doch mal wissen was dieser „Schelm“ (eigentlich sollten wir ihn Idiot nennen) öffentlich sagte. Sein berühmter Temperaturvergleich mit der Körpertemperatur des Menschen, ist provokativ und dumm.
Eckart von Hirschhausen: Viele werden sich erinnern, wie Fieberthermometer früher aussahen. Die endeten alle bei 42 Grad, als man noch analog gemessen hat. Warum ist das so? Weil mehr Körperkerntemperatur kein Mensch aushält. Wir haben vergessen, dass die Medizin zwar tolle Dinge kann, aber dass Gesundheit mit einer erträglichen Außentemperatur beginnt. Mit Luft zum Atmen, mit etwas Pflanzenbasiertem zum Essen und Wasser zum Trinken. Und all diese Dinge können wir mit keinem Geld der Welt herstellen, wenn sie verloren gegangen sind. Wir müssen uns dran erinnern, wie verletzlich Menschen sind. Und dass wir zum Beispiel schon im Jahr 2018 rund 20.000 Hitzetote hatten, die medial viel zu kurz kamen. Lügen konnte Hirschhausen schon immer gut, wenn es seiner Sache dienlich war.
Was will dieser Schildbürger uns sagen? Weiß er selbst nicht, denn wenn er mal unsere Erdenbürger in Kuwait besuchen würde, die haben im Sommer Juni, Juli, August 43 bis 45 Grad. Öfter sogar 50 Grad. War vor Jahren selbst mal dort geschäftlich (Kuwait Institute for Scientific Research) für einige Wochen im Juli. Es ist anstrengend für Mitteleuropäer:innen, zugegeben, aber die Einheimischen (4,2 Mio. Einwohner) werden dort geboren und sterben dort, viele erst mit 80 Jahren und älter. Was nun Herr Heinemann? Es gibt keine Klimakrise, Krisen sind dem Menschen vorbehalten, es gibt keine Klimaleugner, denn jeder Erwachsene unter uns weiß was Wetter ist, weiß was Klima ist. Also kann er kein Klimaleugner sein, sonst wären alle Zweifler an der anthropogenen Klimaschuld ungebildete Erdenbürger, was man z.B. von Dr. Roy Spencer, nicht sagen kann. (Google sagt, dieser Wissenschaftler ist ein Klimaleugner, Google!)
Roy Spencer, Auszug eines Textes der Universität von Alabama und Huntsville: Im Rahmen eines laufenden gemeinsamen Projekts von UAH, NOAA und NASA verwenden Christy und Dr. Roy Spencer, ein leitender Wissenschaftler des ESSC, Daten, die von modernen Mikrowellensondierern auf NOAA- und NASA-Satelliten gesammelt wurden, um genaue Temperaturmessungen für fast alle Regionen der Erde zu erhalten. Dazu gehören auch abgelegene Wüsten-, Ozean- und Regenwaldgebiete, für die sonst keine zuverlässigen Klimadaten verfügbar sind. Und diese Messungen ergeben, dass die mittlere Erdtemperatur, also der lineare Erwärmungstrend seit Januar 1979 liegt immer noch bei +0,13 C/Dekade (+0,12 C/Dekade über die Ozeane im globalen Durchschnitt und +0,18 C/Dekade über das Land im globalen Durchschnitt). Panikmache ist also nicht angesagt. Sie Herr Heinemann sollten ihr Hirn einschalten vor dem …
Grüße aus dem schönen Zürich
Claudia deWinter, Astrophysics and Astrochemistry Laboratory, NASA’s Ames Research Center in Mountain View, California
Claudia deWinter am 31. März 2022 um 19:06
Nun ja, Frau deWinter, ist schön, dass Sie schreiben. Und es erleichtert die Diskussion, wenn ich annehmen darf, dass Sie Wissenschaftlerin sind und grundsätzlich genug Wissen auf dem Gebiet der Physik mitbringen.
Meine Grundlagen sind einfach: ich gehe davon aus, dass die wissenschaftlichen Ergebnisse, auf die sich die Diskussion um den Klimawandel bezieht, genauso valide sind, wie andere wissenschaftliche Ergebnisse, also z.B. Ihre auf Ihrem Gebiet (das nehme ich ebenfalls an).
Ihre Meinung über Hirschhausen sei Ihnen belassen. Es ist wissenschaftlich irrelevant, was er mit dem Fiebervergleich verdeutlichen wollte. Ob dieser passend ist oder nicht, ist Geschmackssache, denn klar ist, dass es Leute gibt, die nur mit solchen (extrem) simplen Vergleichen überhaupt ein wichtiges Thema wahrnehmen.
Ein Wissenschaftler braucht diesen Vergleich nicht. Von ihnen darf man erwarten, dass sie bei einer Angabe eines Trends von Hitzetoten in der Lage sind, das Zustandekommen dieses Ergebnisses zu hinterfragen und zu klären.
Unwissenschaftlich wäre es hingegen, die Quelle für diese Aussage zu ignorieren und sich stattdessen selbst eine eigene Definition von Hitzetoten zu machen und sich dann zu empören, wenn die eigene Ergebnisse von den veröffentlichten abweichen. Das ist unredlich.
Hirschhausen:
„Die endeten alle bei 42 Grad, als man noch analog gemessen hat. Warum ist das so? Weil mehr Körperkerntemperatur kein Mensch aushält. Wir haben vergessen, dass die Medizin zwar tolle Dinge kann, aber dass Gesundheit mit einer erträglichen Außentemperatur beginnt. Mit Luft zum Atmen, mit etwas Pflanzenbasiertem zum Essen und Wasser zum Trinken.“
Sie:
„Weiß er selbst nicht, denn wenn er mal unsere Erdenbürger in Kuwait besuchen würde, die haben im Sommer Juni, Juli, August 43 bis 45 Grad. Öfter sogar 50 Grad“
Glauben Sie, dass Hirschhausen damit aussagen will, dass das Einatmen von Luft mit einer Temperatur von über 42 °C in einem zukünftigen Klimasystem ohne Klimaschutz für die Erde prognostiziert wird und Erdenbürger damit erstmals konfrontiert würden und dies tödlich sei?
Ich sehe Hirschhausens Vergleich als viel gröber gemeint an.
Sicher albern ist eine „Stellvertreterdiskussion“ auf Basis einer Etymologie des Begriffs „Klimaleugner“ zu führen, wenn dieser Begriff unmittelbar den Tatbestand des Leugnen von wissenschaftlichen Tatsachen zu anthropogenen Klimaänderungen kennzeichnet (und nicht das Leugnen der Existenz von Wetter und Klima). Auch hier ist die eigenwillige Uminterpretation der Begriffe die Quelle eines (ggf. mutwillig konstruierten) Zweifels, der objektiv gesehen (zumindest an diesem Punkt) gar nicht besteht.
Guter Artikel! Mir wir’s mit meinen fast 95 zu viel! Könnte jedes Mal einfach nur kopiert werden.
Danke. Sie meinen, EIKE-Artikel auf andere Medien kopieren? Sind wir dafür!
Was geht denn hier noch kurz vorm 1. April ab?
Von wegen „Wissen+Schaftlern“ Studio+Alarm+Sirenen mit blanken Titte(l)n im Klimastress und Streit um akademische Tittel… Bei dem Klimathema mit „Hirnsausen“ in dieser Provisionen-Preis-Theorie gibt’s kein Halten, ganz gleich ob sich der Hamster im Laufrad linksherum oder rechtsherum emsig betätigt, der will schließlich weiter und erfolgreich ankommen.
Clickbait fur Koschs und Heinemanns!
Hat funktioniert!
Es ist doch kinderleicht, zwischen Wissenschaftsleugnern und Wissenschaftlern zu unterscheiden.
Es ist auch sehr einfach Desinformation von Information zu trennen.
Und noch einfacher ist es zwischen „besorgten Bürgern“ und Menschen zu unterscheiden, die sich wirklich Gedanken über die Zukunft machen.
Interessanter ist es, sich darüber Gedanken zu machen, was Menschen antreibt, einen großen Teil Ihrer Lebenszeit damit verschwenden zu verschwenden, Fake-News oder schlicht Blödsinn zu verbreiten.
Silke Kosch
Stimmt.
Pekunia non olet. Ansonsten: Ist es wirklich so einfach, Desinformation von Interessensgruppen zu erkennen? Ich hab früher (also, ganz früher) mal an die Klimaerwärmung geglaubt, weil das in den Massenmedien laufend kam – aber so gut wie keine Kritik.
Verfügbarkeit von Information ist wohl das große Problem – die Leute haben schlicht kaum Zugang.
Und dann kommen noch Konformismus und Untertanengeist hinzu. Als Lauterbach sein Klimabuch vorstellte, jubelten die nicht wenigen Leute im Tipi am Kanzleramt.
Das ist vom Ansatz her schon falsch. Was hinter Integralrechnung steckt, kann man auch durch die Massenmedien glauben lernen. Aber beherrschen kann man sie erst, wenn man sie von Fachleuten lernt.
Integralrechnung lernt man ja eben nicht in der Tagesschau, sondern im Matheunterricht nach altem Lehrplan. Die Leute hören aber laufend von Themen in den Medien, die sie mehr interessieren.
Wenns um Pochers Neue geht, ist das irrelevant, wenn es um angeblich schwerwiegende Probleme der Gesellschaft geht, ist es höchst relevant. Das ist leider die psychische Realität des Menschen.
Axel Robert Göhring am 1. April 2022 um 0:58
Zumindest die Anfänge davon.
Analog lernt man die wissenschaftlichen Hintergründe für den Klimawandel in Schule und genauer in einschlägigen Studienfächern wie Meteorologie. Gucken Sie sich die Skripten und Literaturreferenzen an. Es gibt keine anerkannte Vorlesung, die zum Inhalt hat, warum es den Klimawandel oder Treibhauseffekt nicht gibt oder dass die Temperaturdaten falsch oder CO2 kein Treibhausgas wäre.
Ist doch schön, wenn sie sich bilden will. Wir leben zum Glück in einem Staat, der freien Zugang zu wissenschaftlichen Tatsachen garantiert.
„Es gibt keine anerkannte Vorlesung, die zum Inhalt hat, warum es den Klimawandel oder Treibhauseffekt nicht gibt“
Blödsinn!
Die gibt es: „Wärme- und Stoffübertragung“, „Strömungslehre“, „Thermodynamik“. Alles Klausur-/Pflichtfächer im Studium des allg. Maschinenbaus an einer TU
„Es gibt keine anerkannte Vorlesung, die zum Inhalt hat, warum es den Klimawandel oder Treibhauseffekt nicht gibt“
Ja, wie kommt das denn? Werden in der Schule und Uni etwa ideologische Interessen wie Gender oder Klimakollaps gelehrt? Mir haben früher Lehrer was vom Waldsterben und Ozonloch erzählt. Muß stimmen, weil es ja Lehrer sind, oder?
Welche Informationen fehlen Ihnen? Gerade zum Thema Klimawandel gibt es mehr wissenschaftlich fundierte Informationen als ein Mensch jemals erfassen kann. Eine gute Informationsquelle ist z.B. die Seite skepticalscience.com.
Eine passende Desinformationsseite dazu gibt es ebenfalls. Sie heißt science-skeptical.
Den Unterschied zwischen beiden Blogs sieht jede Blinde mit Krückstock und es ist sofort ersichtlich, wo informiert wird und wo versucht wird, gebetsmühlenartig immer wieder die gleichen Zweifel zu schüren.
Silke Kosch
„skepticalscience.com“ Eine Panikmacherseite, vom Superstatistiker Cook? Da ist die Bild seriöser
Eben, selbst schuld, Wissenschaft aus der Bildzeitung lernen zu wollen.
Wie machen sie das nur?
Ordinäre Bildung. Nehmen Sie Frau Koschs Tip, auch Sie erkennen die ordentlichen Internetseiten, blöd an sich sich sie ja nicht.
Ich bitte sie, die Internetseite die Frau Kosch anbiedert, ist auf der persönlichen Meinung einer Person aufgebaut, aber nicht wissenschaftlich relevant.
Es ist schlimm genug, die Fehler in den Lehrbüchern die sie ausgraben anzumerken.
Frau Lösch hat bisher jedenfalls keinen sinnvollen Beitrag zur Diskussion gehabt. Kann auch an der Quelle liegen.
Vergessen sie nicht daß sie mir noch die Seite sagen wollten, wo man findet wie sich die Masse der Atmosphäre auswirkt. Ich habe bis auf einer ähnlich lautenden Aussage nichts dazu gefunden.
Wenn man heute der Erde allen Stickstoff klauen würde, wie sähe es mit den Temperaturen der Erde aus? Laut Treibhaustheory müsste es wärmer werden, da die Gaskonzentration von CO2 steigen würde.
>>Und noch einfacher ist es zwischen „besorgten Bürgern“ und Menschen zu unterscheiden, die sich wirklich Gedanken über die Zukunft machen.<<
Wohl kaum, denn es gab da mal nen Mann, der sagte das hier: Lieber 5% Inflation als 5% Arbeitslosigkeit. Wissen Sie wer das war?
Also ich mag Herrn Göring seine Artikel. Kaum jemand kann so gut über andere Leute herziehen, die er selbst nicht
kennt, wie Axel.
Möchte selbst mal wissen, wass Herr Göring so im Lebenslauf stehen hat. Da nirgends etwas über die Qualifikation
und berufliche Ausbildung (Veröffentlichungen in Fachblättern, Mitwirkung an Forschungsprojekten etc. ) zu finden ist bleiben nur zwei Schlussfolgerungen:
1. Er hat selbst gar keine Qualifiktionen/Veröffentlichungen in Fachblättern
2. Er hat soviele Qualifiktionen/Veröffentlichungen in Fachblättern und Beteiligungen an wissenschaftlichen Publikationen, dass es menschlich unmöglich, diese alle zu erfassen
Zweiters wird zutreffen, da bin ich mir ganz sicher.
Ach ja, es ist keine gute Idee, das Bild eines sog. „Publizisten“ abzubilden, mit der Bild-Zeitung in der Hand.
Wirft nicht Herr Göring Frau Fester vor, dass sie mit 23 Jahren nichts im Lebenslauf stehen hat ? In ähnlichem Alter hat das Broder-Genie sein Studium der Rechtswissenschaft, Soziologie, Volkswirtschaftslehre und Statistik
an der Uni Köln abgebrochen. Warum ausgerechnet das „Einfachzentner-Fleischgewordene“ Publizistengenie
Broder die Bildzeitung zitiert müsste er selbst aufklären. Ausgerechnet dieses Blatt, wo man damit einen stinkenden toten Fisch beleidigt, wenn man ihn drinn einwickelt, soll als Referenz dienen.
Weiter so Mr. G.
Wo steht denn mein Lebenslauf? Aber Sie haben recht, ich geb’s zu: Nach Zivildienst, wegen diverser Gebrechen stark verkürzt, hab ich 25 Semester Soziologie studiert, mit Unterbrechungen wegen BaföG-Stopp. Danach habe ich versucht, mit „Klassismus“-Vorträgen und anderem beim DGB und rotgrünen Parteien und NGOs an Steuergeld zu kommen. Ich kam aber zu spät, andere waren schneller als ich. Deswegen hab ich meine Gesinnung um 180° gedreht und mache jetzt in Klimaleugnung im Auftrag von Kim-Jong Un, den Multis und Donald. Ist ja eh egal – Hauptsache die Millionen kommen rein. Von Exxon oder dem Steuerzahler, egal.
Ich würde auch für die Grünen und ihre Sender/Zeitungen schreiben, wenn der Zaster stimmt.
Danke für diese ehrliche Antwort
Die Grünen sind immer vorbildlich.
https://www.butenunbinnen.de/nachrichten/bremen-schaefer-gruene-100.html
Ziele von EIKE
*als ein öffentliches Forum die Klima- und Energiefakten ideologiefrei darzustellen,
Ideolgiefreie Darstellung ? Das fehlt es so ziemlich an allen. Quellenangaben bei Eike beziehen sich auf Wikipedia, Youtube, Bildzeitung etc. Es fehlt an elementaren Benennungen des Autors und seiner Referenzen.
Aber macht nichts.
Tipp: Reiter „Publikationen“ oben, und unsere völlig unwissenschaftlichen Vorträge von Nicht-Wissenschaftlern auf Youtube
Macht wirklich Nischts!
Manche merken es nie!
Sie ooch nich wa!
Wenn ein Mediziner wie Hirschhausen aufgrund seines großen Fernseh-Bekanntheitsgrades die Menschheit mit Klima-Blödsinn verrückt macht, geht das dann für Sie in Ordnung? Herr Göring, meines Wissens mit akademischen Abschlüssen in Biologie, bringt immerhin jahrelange inhaltliche journalistische und inhaltliche Erfahrung auf den Energie- und Klima-Gebiet mit und hat sich gegen hirnloses Nachplärren der grünen Aktivisten-Sicht entschieden. Wie es die vielen Grün-Journalisten in den MSM machen, die endlos unreflektierten Klima-Alarm verbreiten. Mit dieser Menschheits-Dauerverdummung mit großer und gefährlicher Reichweite sollten sich verantwortungsvolle Menschen auseinandersetzen! Und nicht auf den wenigen Autoren herumhacken, die sich dem desaströsen Klima-Wahn entgegenstemmen! Aber Herr Göring weiß es bestimmt schon lange und sieht es gelassen: Gegen ein grünes Klima-Glaubensbekenntnis anzurennen ist vollkommen vergeblich – Beispiele gibt es…
Man denke an den BR-Waldsterbensfilm: In den 80er gab es ein regelrechtes Bedürfnis nach Harmonie – da wurde die Story sofort von allen geschluckt, nach nur 1-2 Jahren offensichtlicher Prop.
Dr. Roland Ullrich am 31. März 2022 um 13:17
Solange er es konform zum wissenschaftlichen Stand vermittelt ist es doch ok. Und das kann jeder überprüfen.
Kann er nicht!
Der naechste bitte!
Oder haben sie schon mal was von ihm gehoert wie sich die schiere Masse vom Stickstoff auswirkt?
Doch, solange freilich nur, solange man nicht dem Wahn verfallen ist zu glauben, dass alles, was einem nicht passt, Betrug ist und alle außer man selbst, im Zweifel Unsinn reden und nur danach trachten, einen reinzulegen.
Passt doch. Sie wissen ja inzwischen, warum man dies im Zudammenhang mit der Atmosphätenphysik nicht zu wissen braucht. Ich mach nur ne Studentenübungaufgabe draus.
Herr Heinemann, geben sie bitte eine ordentliche Begründung, warum man den Einfluss von Stickstoff in der Atmosphäre ignorieren kann. Fankgen sie mit meiner Aufgabe oben an. Wie entwickeln sich ihrer Meinung nach die Temperaturen, wenn Stickstoff aus der Atmosphäre verschwindet?
ZBeweisen sie, das Stickstoff thermodynamisch völlig inaktiv ist.
Also, wer die „Gefährlichkeit“ von zwei Grad Erderwärmung mit der Gefährlichkeit von menschlichem Fieber vergleicht wie ein Hirschhausen, der ist irre im Hirn, wie viele Aktivisten…
+ + + > Nur LUEGNER nennen Ihre Kritiker LEUGNER > – von Mir und für die EWIGKEIT 😉
Der Begriff „leugnen“ wird in der deutschen Sprache dann gebraucht, wenn gegen jede Vernunft und gegen jede wissenschaftliche Erkenntnis ohne nachvollziehbare Begründung etwas abgestritten wird.
Was ist schlimm an diesem Begriff?
Silke Kosch
Leugnen sie die Ausgrenzung in ihrer Aeusserung?
Trotzdem sind die Protagonisten des Klima-Wahns außerordentlich erfolgreich. Sie haben nämlich auf die richtige, nämlich die staatliche Klima-Religion gesetzt und auf den Sieg der Dummheit! Wahrscheinlich mit dem sicheren Gespür, dass im Vorreiterland und seiner Klima-Politik der größte Irrsinn Gewissheit ist. Und ganz ähnlich sieht es auch Al Gore. Zwar ahnungslos, aber mit dem Klima-Wahn reich geworden, was seine „Klima-Expertise“ zweifelsfrei beweist. Was braucht es noch mehr Bestätigung für den Klima-Wahn?
Die Zukunft wird es zeigen, dass die Dekarbonisierung zwar vergeblich ist, das Klima aber trotzdem bekömmlich bleibt. Aber die Vorreiter müssen von einer Dummheit in die nächste taumeln. Dafür sorgen die Vorreiter-Gene, die Klima-Verdummung und unsere Politiker.
Na ja, das „Klima“ wird immer kälter, und zwar an den meisten Orten der Welt. Erklärt werden muß das nicht, das Thema wird halt nach und nach ausgeschlichen, wie das Ozon-Waldsterben-xyz. Solange viel Geld im Staat ist und Medien straflos Irrsinn erzählen können, wird das so weitergehen
Dr. Roland Ullrich am 30. März 2022 um 18:19
Haben Sie in Theologie promoviert und können erklären, was die „staatliche Klima-Religion“ ist?
Hallo bei EIKE,
die tendenziöse Herauspickerei von Wetterereignissen fällt mir schon länger ins Auge. Macht der Sommer mal seinen Job und wir haben in unseren Breiten tatsächlich einmal 6-7 Wochen am Streifen echtes Sommerwetter ohne Regen etc. kann man sicher sein, daß es bald in den MSM heißt: „Das ist der Klimawandel! Diese Jahrhundertsommer kommen immer häufiger.“ Langt dann der Winter mal richtig hin und wir haben bis runter an den Niederrhein ordentlich Schnee: „Klimawandel!!“ Und wenn es im Spätherbst mal 3 Tage lang durchregnet, kann man die Uhr danach stellen, wann das PIK kräht: „Starkregenereignisse werden häufiger wegen des Klimawandels!“
Ohnehin ist auffällig, daß nicht mehr von KlimaERWÄMUNG die Rede ist, sondern nur allgemein von KlimaWANDEL. Ein raffinierter Kniff, da so jegliches, auch nur ein bißchen abweichendes Wetter sofort jenem Klimawandel untergeschoben werden kann!
Man grüßt
Sean Tiwell
Ja, die Geschichte von der Erwärmung hört man immer weniger. Man liest mehr von Krise oder -Wandel. Spezielles Neusprech
Bald funktioniert das mit dem Ablenken von den eigentlichen Problemen im Land nicht mehr. Waldsterben, Ozonloch, Klima werden dann nicht mehr ziehen. Da uns das Gas abgestellt wird und die Energiepreise und Lebenshaktungdkosten dauerhaft steigen werden und wir reichlich Flüchtlinge bekommen und für Unterhalt und Wohnungen sorgen dürfen. Wie gut, dass meine Wohnung mit Öl beheizt wird und die Preissteigerungen das Amt zahlen werden muss. Wir sind in Deutschland ja so genial, dass wir mit rot-grün die Energiewende und Agenda 2010 eingeführt haben und das mit Merkel und Scholz weiter betrieben haben über 20 Jahre. Und uns abhängig gemacht haben von Gas aus Russland und Niedriglohnarbeitern aus der Ost-EU. Vor allem auf dem Bau und in der Landwirtschaft und Produktion. Die weißen Bürger und ihre Kinder ziehen hingegen noch immer für Klima und Flüchtlinge auf die Straße. Und hissen bei uns an den Schulen Ukraine-Flaggen und schreien, stellt das Gas endlich ab. Ich kann’s kaum erwarten. Meine Heizung läuft noch mit Öl. Nach 15 Jahren Blogarbeit muss ich sagen, alles Reden hat da keinen Sinn. Die Leute in Deutschland und Klimaschützer machen weiter bis zum „Endsieg“. Die Kemfert ist gerade wieder im TV und sagt wir sollen sparen und Gas einfach wo anders kaufen. Ohne Pipelines wird das schwer gehen.
Man könnte doch das Gas mit Kübeln transportieren. Haben die Bürger von Schilda mit Licht vorexerziert!
Wieso zahlt Ihr Öl das Amt?
„Die weißen Bürger und ihre Kinder ziehen hingegen noch immer für Klima und Flüchtlinge auf die Straße. “
Wie, in Bremen gibts noch einige von denen? Ein EIKEaner aus der Gegend, das mit den Weißen zB in der Fußgängerzone sei nicht mehr so….
Die Ukrainefahne sieht man überall in der Republik an Amts-Gebäuden. Jo, da werden sich die ukrainischen Flüchtlinge freuen. Je suis Charlie. Ich hab in Thüringen noch gar keine Flüchtlinge gesehen. Kommen wirklich welche – aus der Ukraine?
Wer will schon nach Thüringen?
@Peter Kwass am 31. März 2022 um 7:35
Stimmt, es gibt mittlerweile viele Berichte, auch hier im Ilmkreis im Herzen des schönen Thüringen, dass die Flüchtilanten aus dem Osten nicht mal den Bus verlassen haben, als sie gesehen haben, dass es nicht das Kempinski ist, sondern z.B. ein Ferienlager ….., liest und hört man natürlich nicht im Mainstream ……
Klassische Rosinenpickerei des ZDF in der „heute“ Sendung vom 29.03.2022, 19:00 Uhr: Die durchschnittliche Temperatur in Deutschland im Jahre 2021 (9,1 °C) wurde mit der Normalperiode 1961 – 1990 (8,24°C) verglichen. Die ist inzwischen aber nicht mehr aktuell. Eigentlich müsste die Normalperiode 1991 – 2020 (9,30°C) genannt werden, aber dass es dem gegenüber in Deutschland kühler wurde, war ihnen wohl zu peinlich.
Die international (noch) geltende Periode 1961-1990 ist keine Rosinenpickerei, sondern aktuelle WMO-Regel. Meistens wird auch der Vergleich mit der Periode 1991-2020 dazugenannt. Wer glaubt, dass man durch Vergleich mit solchen Periodenmitteln etwas über die Abweichungen von einem „normalen Klina“ lernen zu können, hat sowieso nichts verstanden. Das Klima ist das Resultat der physikalischen Prozesse im Klimasystem. Wenn sich deren Randbedingungen ändern, ändert sich das Klima. Dass dies geht, sieht man an der gegenwärtig vorherrschenden anthropogenen Klimaänderung.
@Thomas Heinemann am 31. März 2022 um 7:42
Ihre Hybris ist mal wieder nicht zu übertreffen ;-)))
Bei Ihrem (wohl leider doch nur angeblichen) Wissen, blenden Sie wegen ideologischer Verblendung alle anderen möglichen Faktoren, die das Klima beeinflussen können, kategorisch aus. Mit Wissenschaftlichkeit, auf die Sie so gerne pochen, hat das nun überhaupt nix zu tun.
Herr Tengler,
haben Sie sich schon einmal bewußt gemacht, wieviel Einsichten Ihnen schon im Leben entgangen sind, weil Sie statt auf den Inhalt stets auf die Darreichungsform des Inhalts achten?
Halten Sie sich an Tatsachen. Ihre Unterstellung trifft nicht zu und Sie haben keinerlei Grund, dies zu unterstellen. Werden Sie nicht unverschämt und reißen Sie sich zusammen.
Herr Ufen,
auch der DWD nutzt für die Erkennung längerfristiger Trends noch bewusst die Vergleichsperiode 1961-1990. Er schreibt dazu: “ Mit Ende des Jahres 2020 wurde die Vergleichsperiode für aktuelle klimatologische Bewertungen durch die Periode 1991 bis 2020 ersetzt. Für die Bewertung langfristiger Klimaentwicklung wird die WMO-Referenzperiode 1961-1990 beibehalten, da dieser Zeitraum nur zum Teil von der aktuell zu beobachteten beschleunigten Erwärmung betroffen ist.“
Warum sollte in einer Nachrichtensendung des ÖRR von der sinnvollen Vorgehensweise des DWD abgewichen werden?
Silke Kosch
>>Für die Bewertung langfristiger Klimaentwicklung wird die WMO-Referenzperiode 1961-1990 beibehalten, da dieser Zeitraum nur zum Teil von der aktuell zu beobachteten beschleunigten Erwärmung betroffen ist.<<
Das ist ja nun kompletter Unfug. Die Werte der jeweiligen genutzten Perioden 1901 bis 1930, 1931 bis 1960, 1961 bis 1990 und 1991 bis 2020 sind schlichtweg Mittelwerte. Und wer sich die TMAX des Mittleren Westens der USA von 1900 bis 2010 beschafft und ne fortlaufende Jahresmitteltemperaturkurve bildet, der stellt fest, daß es in den 30er Jahren da am wämsten war, in den 70er Jahren am kühlsten und dann wieder um 2010 am wärmsten. Nix von Klimaerwärmung ist da zu erkennen. Wichtig ist bei solchen Meßdaten: Fernab menschlicher Städte, Straßen, Flüssen, Seen und Behausungen müssen die Meßorte sein. Und selbstverständlich nicht an Flüssen wie BHV und CUX, wo davor auch noch wunderschöne Kraftwerke existiert haben.
Unsereiner kennt die horizontale Variabilität (bei Sonnenschein mit und ohne Wolken) der Temperaturen in extremer Genauigkeit. Und drei bis vier Grad Differenz im Umkreis von 50 km sind hier oben südlich von Hamburg bis Braunschweig und zur Weser hin nix Ungewöhnliches, wenn die Thermik zum Segelfliegen geradezu einlädt.
Anfängerfehler. Eine Extremwertstatistik ist statistisch weniger robust als eine Mittelwertstatistik. Sie sehen nichts, weil Ihre Daten stärker variieren.
„Anfängerfehler. Eine Extremwertstatistik ist statistisch weniger robust als eine Mittelwertstatistik. Sie sehen nichts, weil Ihre Daten stärker variieren.“
Im Falle des Mittleren Westens der USA ist es allerdings tatsächlich so, dass auch die Mittelwerte (nach dam. Meßmethode, nehme an (Tmax+Tmin)/2) den von Herrn Heinzow gezeigten Verlauf repräsentieren.
Ich hatte mal über die dust- bowl, corn belt, oder eben den mittleren Westen etwas recherchiert, im wesentlichen aus agrartechnischen Gründen. Die Hitzeperiode der 30-er Jahre spiegelte sich in einer Arbeit von Hansen (GISS) aus 1989 auch als absoluter Pik deutlich in der US- Main- Temp. wieder.
Die weiter geführten Datensätze des GISS zeigten diesen Pik so um 2012 herum nicht mehr. Die Temp. Daten der 30-er Jahre waren plötzlich ca. 1,8° niedriger. Seitdem, Herr Heinemann, weiss ich, dass es die Klimaerwärmung gibt und auch, warum.
Herr Hagen Müller,
Ein Anfängerfehler ist es auch, ein globales statistisches Merkmal 1:1 in einer Untermenge erwarten zu wollen. Global warming widerspricht s nicht „local cooling“ oder sonst was. Das kann auftreten auch ohne Datenfälschung.