Inzwischen existiert der selbst ernannten Weltklimarat und das PIK Potsdam, die praktisch per Satzung festgeschrieben haben, dass CO2 der alleinige Hauptverursacher einer fortdauernden menschengemachten Erwärmung wäre. Und dass die CO2-Zunahme ausschließlich menschenerzeugt wäre, was auch bezweifelt werden darf. Den Kohlendioxidanstieg der Atmosphäre bestreitet niemand. Die Messung am Mouna LOA, nach der eigentlich alle anderen CO2-Messstationen der Welt geeicht sind, zeigt die erste Abbildung.
Abb. 1: Seit 1958, dem Messbeginn nimmt der CO2-Gehalt in der Atmosphäre zu. Derzeit um etwa 2 ppm pro Jahr. Aktueller Stand 2020: 418 ppm
Dieser CO2-Zunahme stellen wir die Deutschlandtemperaturen des Novembers der letzten 95 Jahre gegenüber:
Abb. 2: Neben extrem kalten Novembermonaten wie 1993 mit 0,37C im Schnitt gibt es wärmere wie 2015, wo uns der November mit Sonnenschein und milden Temperaturen verwöhnte. Vergleiche auch 1926 mit 2020: 6,1 zu 6,0°C. Also gleich. Wo ist die angeblich besorgniserregende Novembererwärmung der letzten 95 Jahre aufgrund des CO2-Anstieges um etwa 140 ppm?
Viele Klimawissenschaftler glauben aufgrund ihrer Berechnungen an eine schwache bis fast gar keine Wirkung des Treibhauseffektes, es gibt aber auch eine Minderheit an Angstrompetern, die sich selbst Klimafolgenwissenschaftler nennen, und diese taxieren die CO2-Klimasensitiviät in einen Größenbereich von 1,5 °C bis 4,5 °C aufgrund ihrer Computersimulationen und Szenarien. Also überdimensioniert hoch, um daraus ihre Angstprognosen entwickeln zu können. Versuchsbeweise: gar keine.
Dass auch ein großer Anteil des leichten Novemberanstieges vom menscherzeugten Wärmeinseleffekt bei den Stationen verursacht wird, soll hier zunächst außer Acht gelassen werden, genauso die Frage nach der Höhe des WI-Anteils. Wir gehen im Folgenden von der falschen Annahme aus als wären die Novemberreihen Deutschlands wissenschaftlich vergleichbar und die leichte Erhöhung würde ausschließlich durch vom Menschen verursachtes CO2 erzeugt.
Betrachten wir nun einzelne Zeitabschnitte der letzten 95 Novembermonate.
- Von 1926 bis 1993: 68 Jahre gleichmäßige leichte Abkühlung
Abb. 3: Von 1926 bis 1993 zeigen die Novembermonate einen leichten Temperaturrückgang, wobei 1993 ein ausgesprochen kalter November war. Ein Anzeichen für einen Temperaturwechsel
2. Seit 1994: Mit einem Temperatursprung setzte die Novembererwärmung ein.
Abb. 4: 1994 wurde der Monate November durch einen Temperatursprung angenehm wärmer und die Erwärmung setzte sich in den letzten 27 Jahren kontinuierlich fort.
Zwischenergebnis
Im Zeitraum 1926 bis 1993, also 68 November lang kühlte der Monat in Mitteleuropa ab. Ein Zeitraum, in welchem diverse Klimawissenschaftler eine neue kleine Eiszeit vorhersagten.
Dieser 68-jährige Abkühlungszeitraum zeigt bereits, dass CO2 nichts oder nur sehr wenig mit der Temperaturentwicklung zu tun haben kann.
Unsere Frage war: Wirkte Kohlendioxid im November zunächst 70 Jahre lang abkühlend?
Antwort: Nein, CO2 hat entweder gar keine Wirkung oder eine nur sehr untergeordnete Wirkung auf die Entwicklung der Novembertemperaturen in Deutschland.
Zum Wärmeinseleffekt: In beiden Zeitphasen der Betrachtung ist dieser bei den deutschen Wetterstationen gestiegen. Bei einer Herausrechnung des WI-effektes wäre die Trendlinie in Phase 1 etwas stärker fallend und in Phase 2 weniger steil ausgefallen wie…?
Ja wie wenn sich Deutschland seit 1926 überhaupt nicht verändert hätte. Von der leichten Gesamterwärmung des Betrachtungszeitraumes wäre wohl nichts übrig geblieben.
Leider gibt es diese Voraussetzung einer vergleichenden Temperaturbetrachtung in Deutschland nicht, wir haben lediglich eine Wetterstation in Virginia, in den USA gefunden, deren unmittelbare Standortumgebung in den letzten 100 Jahren fast unverändert blieb.
Abb. 5: Bei der Dale-Enterprise Wetterstation bei einer solitären Farm in Virginia/USA gibt es kaum einen Wärmeinseleffekt, da sich die Umgebung weniger verändert hat wie bei den deutschen Wetterstationen. Sogar über den gesamten Betrachtungszeitraum der letzten 95 Jahre wurde der Monat November leicht kälter. Der Temperatursprung 1994 fehlt.
Die fast wärmeinselfreie Wetterstation in Virginia zeigt, dass sich die Novembertemperaturen seit Anbeginn der Betrachtung immer noch abkühlen. CO2 hat dort keine Erwärmungswirkung und würde sogar seit 95 Jahren abkühlend wirken, wenn es denn eine Kausalität gäbe. Folglich hat auch die DWD Erwärmung über den gesamten Zeitraum 2 Gründe: a) den ständig steigenden WI-effekt und b) natürliche Ursachen an Klimaveränderungen.
Fazit: Will man den menschengemachten Anteil an der Erwärmung bekämpfen, dann müsste man die weitere Bebauung, Asphaltierung und Trockenlegung der Landschaft einstellen. Nur dann wären seriöse Temperaturvergleiche möglich. Leider stehen (fast) alle DWD-Wetterstationen da, wo es mehr oder weniger starke Eingriffe in die Landschaft gab und gibt (Flughäfen, Zersiedelung, neuerdings auch WI-Effekte in der freien Landschaft durch Wind- und Solarparks sowie den Ausbau der Stromnetze für die völlig vergeigte, teure, umweltschädliche Energiewende).
Derartiges Grundwissen einer soliden Langzeitmessung lernen die Studenten der naturwissenschaftlichen Fächer in den Anfangssemestern.
Temperatursprünge im November
Wie schon bei den Vormonaten, wollen wir uns den Verlauf der Novembertemperaturen in Deutschland seit dem Beginn regelmäßiger, flächendeckender Aufzeichnungen einmal näher ansehen. Gab es da Klimasprünge? Dieser Begriff ist zwar nicht exakt statistisch oder klimatologisch definiert – aber markante Sprünge, welche eine mindestens 25ig-jährige, einigermaßen konstante Klimaphase zugunsten einer neuen, mindestens ebenso langen ablösen und somit von mindestens einer Generation erlebt werden, können als solche gelten:
Abb. 6: Im November lassen sich drei markante Klimaphasen finden. Eine erste, recht kühle mit deutlichem Abkühlungstrend bis 1925, dann eine mildere Phase zwischen 1926 und 1993, welche aber immer wieder einzelne, kältere November bei leichtem Abkühlungstrend aufwies. Letztlich die aktuelle, sehr milde Phase seit 1994 mit deutlichem Erwärmungstrend. Der November 2020 schaffte es aber bei weitem nicht unter die fünf wärmsten Novembermonate seit Aufzeichnungsbeginn. Die roten Balken markieren die arithmetischen Mittel der drei Phasen, deren Streuungen sich kaum unterscheiden. Nur auf Kosten der aktuellen, vermutlich nicht ewig andauernden Warmphase erwärmte sich der November seit 1881 in Deutschland merklich.
Nun lohnt es sich, die aktuelle, 1994 beginnende Warmphase einmal genauer zu betrachten; dazu verglichen wird deren Verlauf in Deutschland mit dem nicht weit entfernten Zentralengland:
Abb. 7: Seit 1994 hat sich der November in Deutschland erheblich erwärmt – in Zentralengland blieb diese Erwärmung trotz überall stark steigender CO2-Konzentrationen aus.
Aber wie ist nun dieses unterschiedliche Erwärmungsverhalten zu erklären? Wie schon öfters erläutert, beeinflusst die AMO die Häufigkeitsverhältnisse der Großwetterlagen und damit die Temperaturverhältnisse. Die aktuelle AMO-Warmphase führte zu häufigeren Süd- und Südwestlagen, welche aber nur deshalb erwärmend wirkten, weil Mitteleuropa auf der „warmen“ Vorderseite der Tiefs liegt. England, eher auf deren Rückseite liegend, konnte von deren Erwärmungswirkung nicht profitieren.
Wir hoffen, dass Deutschland noch recht lange von der warmen Vorderseite des Tiefs profitieren darf.
„NovemberRückschau: Wirkte Kohlendioxid fast 70 Jahre lang abkühlend in Deutschland?“Sie könnten Recht haben. Meine am 8. Dezember 2020 um 22:39 vorgestellte lineare Regression ergibt für Potsdam und für Hohen-Peißenberg 1950-2020 für die Wintermonate 12-2 abkühlende CO2-Beiträge und für die Sommermonate 6..8 erwärmende Beiträge. Für die Zugspitze ist der CO2-Beitrag für alle Jahreszeiten erwärmend. Dies ist vermutlich eine Folge der winterlichen Inversionslagen. Allerdings sind die statistischen Unsicherheiten der Beiträge recht groß.
Danke Herr Berberich.
Nur, dass die CO2-Erwärmungsgläubigen daraus gar eine Fortsetzung der Erwärmung sehen, weil sie unsere und auch diese von ihnen übermittelten Wahrheiten ignorieren, das ist da wirklich Bedenkliche. Zweifellos ist ihr Schlußsatz richtig, die statistischen Unsicherheiten sind groß, und schon deshalb ist die vorherrschende Medienmeinung einer CO2-Erwärmung falsch.
Herr Ordowski17. DEZEMBER 2020 UM 18:48″@S.PetersenNun, jeder physiker weiß wieviel Juole 324 Watt sind!! … Somit kann er sich ganz schnell ausrechnen…!!!“Ich kenne Ihre Rechnung. Die wäre ja auch grundsätzlich richtig durchgeführt, wenn Sie alle Energieflüsse in und aus der Platte berücksichtigen würden. Die Temperaturänderung ergibt sich nämlich bekanntlich aus der Gesamtbilanz der Energieflüsse, Sie nehmen aber nur die Gegenstrahlung, daher falsch. Sie müssen zB auch den Verlust durch thermische Abstrahlung einrechnen, die ist von gleicher Größenordnung wie die Gegenstrahlung. Nach Ihrer Berechnung würde ein Körper im Vakuum des Weltraums nicht abkühlen.Machen Sie den Vakuumversuch.
@ S.PetersenSie schreiben:Nach Ihrer Berechnung würde ein Körper im Vakuum des Weltraums nicht abkühlen.Machen Sie den Vakuumversuch. „Nein, das stimmt nicht, Auch im Vakuum wird sich eine Temepratur einstellen, die den Gleichgewichtszustand dokumentiert!Begründen Sie doch gsnz einfach, warum die Glasscheibe von den Wärmelampen, (gleiche Energie wie der angebliche THE)erwärmt wird, jedoch bei der angeblichen Atmosphärenrückstrahlung eben nicht!!!Warum wird die Glasplatte immer nur so warm wie die Lufttemperatur???(Variiert von 11 Uhr bis 15 uhr zwischen 24 Grad C und 29 Grad C im Juni bei eienem klaren Sonnentag)Wie ih schon des öfteren geschrieben habe, können wir ja über die spezifische Wärme ausrechen, wie stark sich die Glasplatte erwäremen muß, wenn diese mit einer Strahlung von ca 332 W (THE) bestrahlt wird.Oder gelten hier plötzlich diese physikalischen Gesetze nicht mehr??Seit wann denn??Also haten wir fest, die Glasplatte wird nicht wäremer, somit keine Strahlung vorhanden.Dei Glasplatte wird nur wärmer, wenn auch die Luft wärmer wird. (Nun können Sie ja berechnen, wie die Luft erwärmt wird und von wem!! Die meisten Molekülle in der Luft sind eben nicht IR aktiv).Was mich immer wieder verwundert, ist mit welcher absolutistischen Behauptung hier gezeigt werden soll, dass dieser angebliche „Treibhauseffekt“ unsere Erde um ca 33 Grad wärmer machen soll , als ohne ihn, aber die Glasplatten werden nicht erwärmt – wie paßt das zusammen???
Die Metalloberfläche der ISS wird bei Sonnenbestrahlung etwa +60°C warm! Es stellt sich ganz normal ein thermisches Gleichgewicht ein, welches von der Energie der Bestrahlung abhängt und vom Zeitverhalten auftretender Licht-Schatten-Wechsel.
https://www.eike-klima-energie.eu/2020/12/03/novemberrueckschau-wirkte-kohlendioxid-fast-70-jahre-lang-abkuehlend-in-deutschland/#comment-269978
Herr Ordowski
18. DEZEMBER 2020 UM 12:06
Offensichtlich stelle ich Ihre Berechnungsformel der Temperaturänderung gar nicht infrage, Ihre eingesetzte Energie ist falsch.
Die Tempersturänderung ist gegeben durch dT = dQ/C, wobei sich die Wärmekapazirät der Platte aus ihrer Masse m und ihrer spez. Wärmekapazität c ergibt: C=m*c, dQ ist die über eine Zeit zugeführte Nettoenergie, die sich als Summe aller in dieser Zeit ZU- UND ABGEFÜHRTEN ENERGIEN ergibt.
Sie behautet nun dQ seit 324 W/m2 mal der Auftreffläche mal dieser Zeit. Und das ist falsch.
Herr Ordowski,
„Was mich immer wieder verwundert, ist mit welcher absolutistischen Behauptung hier gezeigt werden soll, dass dieser angebliche „Treibhauseffekt“ unsere Erde um ca 33 Grad wärmer machen soll , als ohne ihn, aber die Glasplatten werden nicht erwärmt – wie paßt das zusammen???“
Wo ist das Problem? Nehmen wir an, die Platte hätte im sichtbaren und IR Bereich diegleichen Eigenschaften wie das Klimasystem im Mittel, also eine Albedo von 30% für Sonnenstrahlung und einen Emissionsgrad von ca. 95% im IR. Denn würde sich eine kältere Platte bodennah im Klimasystem (inklusive Gegenstrahlung, siehe z.B KT97 fürs globale Mittel) auch auf im Mittel +15 °C aufwärmen. Wenn Sie vorher wärmer war, würde sie sich natürlich auf im Mittel +15 °C abkühlen. Die Temperatur der Platte stellt sich so ein, dass dann in dem Zustsnd stets gleichviel Leistung rein- wie rausfließt.
@S.PertersenSehr geehrter Herr Petersen.leider beantworten Sie die Frage nur ausweichend.Warum soll die atmosphärische Rückstrahlung, „Treibhauseffekt“ genannt, die Erde um ca 33 Grad C wärmer machen, aber meine Glasplatte nicht!Ist doch irgendwie unlogisch – oder?Also, nochmals, die spezifische Wärme eines Materials besagt doch genau eines:“Wieviel Energie ist notwendig, um eine Masse von 21 kg um 1 Grad C zu erwärmen“ da gibt es wohl keine Diskrepanz zwischen uns – oder?Somit müssen diese ca 324 W/m² Strahlung aus der Atmosphäre, vor allem im IR Bereich, Wirkung zeigen!Erst wenn sich die Glasplatten entsprechende erwärmt hat , kann sie ach mehr abstrahlen, aber erst erfolgt die Erwärmung!!!Warum wird also die Glasplatte nicht wärmer, als die Lufttemperatur???Die Antwort ist doch ganz einfach – weil keine Strahlung vorhanden.kein „Treibhauseffekt“ – somit auch keine Wirkung irgendwelcher Gasestrahlungen.Ganz nebebei:ich habve die Experimente immer bei starker Sonneneinstrahlung, um die Mittagszeit , gemacht.Dabei konnte ich messen, wie stark die Sonne meine Terrassensteine erwärmte.So wurde die dunklen Granitsteine bis ca 57 Grad C heiß.Wenn ich die Glasplatte ca 10 cm über dem Boden installierte, z.B. auf RB Dosen, wurde auch meine Glasplatte ca 57 Grad C heiß, was beweist, dass das nur bei einer Erwärmung durch die Strahlung der Steine efolgen konnte.Die Lufttemperatur betrug zu diesem zeitpunkt nur ca 26 Grad C.Nun das weniger Überraschende:Eine weitere Glasscheibe, etwa 50 cm über dem Boden, wurde nicht warm, erreichte nur ca wieder die Lufttemperatur – in einer Höhe von ca 120 cm das gleiche Resultat!Auch hier der ganz einfache Beweis – ist Strahlung vorhanden, wird die Glasplatte warm, wie oft beschrieben, mit den IR Wärmelampen jederzeit nachweisbar.Somit sollte doch Jedem und vielleicht auch Jeder jetzt klar sein:Keine Erwärmung der Glasplatte – somit kein THE!!!Nochmals an alle, der Mensch ist ein innovatives Wesen und sehr erfinderisch, würde diese konstatante Strahlung aus der Atmosphäre existieren, hätten wir millionenfache Anwendungen parat – nicht nur die Hähnchengriller des Herrn Besso Keks!!!
Herr Ordowski
19. DEZEMBER 2020 UM 10:59
„Warum soll die atmosphärische Rückstrahlung, „Treibhauseffekt“ genannt, die Erde um ca 33 Grad C wärmer machen, aber meine Glasplatte nicht!“
Ihre Frage hat sich doch durch meine Erklärung gelöst. Sie ist falsch gestellt. Sie behaupten, das Merkmal des THEs sei es, alles (egal mit welcher Anfangstemperatur) um 33 Grad C zu erwärmen. Und dies ist falsch. Ich habs Ihnen vorher erklärt, also nochmal in Ruhe genau lesen.
„Ist doch irgendwie unlogisch – oder?Also, nochmals, die spezifische Wärme eines Materials besagt doch genau eines:“Wieviel Energie ist notwendig, um eine Masse von 21 kg um 1 Grad C zu erwärmen“ da gibt es wohl keine Diskrepanz zwischen uns – oder?“
Dies ist korrekt. Habe ich auch bereits bestätigt.
„Somit müssen diese ca 324 W/m² Strahlung aus der Atmosphäre, vor allem im IR Bereich, Wirkung zeigen!“
Nur dann, wenn man diese plötzlich von Null auf 324 W/m² „einschaltet“ und alle anderen Energieflüsse gleichbleiben. Aber dies erfüllt Ihr Experiment nicht.
„Erst wenn sich die Glasplatten entsprechende erwärmt hat , kann sie ach mehr abstrahlen, aber erst erfolgt die Erwärmung!!!“
Mehr als was? Wie hoch erwarten Sie denn dann diese Strahlungsleistungsdichte in W/m² und wie hoch war sie vor Erwärmung der Platte ? Die Werte müssen sie ja haben, nachdem Sie festgestellt haben, dass die nicht erreicht werden.
„Warum wird also die Glasplatte nicht wärmer, als die Lufttemperatur???“
Das hatte ich schon im letzten Kommentar beantwortet.
Geben Sie mal bitte an, auf welches dQ Sie kommen und was seine Summanden sind.
Lieber Herr Ordowski,
dieses angebliche „Wissenschaftler“ kann gar nicht zugeben, daß die Gegenstrahlung ein Fantasieprodukt ist.
Als Mitarbeiter einer der Marketingabteilungen der AGW-Bande lebt er ja davon, dieses Märchen zu verbreiten und am Leben zu erhalten.
Daß aus „Mitarbeit“ irgendwann mal „Mitschuld“ werden kann, verdrängt er anscheinend. Aber das war mit den „Mitarbeitern“ der KZ das Gleiche…
Herr Schulz14. DEZEMBER 2020 UM 13:49″ihr Regelprozess hat keine Logik. Ein Energiegleichgewicht ist kein Naturgesetz sondern eine höchstens eine Beobachtung.“Nun gut, die Logik ist ganz einfach und hatte ich als verstanden vorausgesetzt. Der Regelprozess, der von einem zum nächsten Gleichgewicht führt, ist einfach dadurch gegeben, dass sich das Klimasystem erwärmt, wenn durch stärkere Absorption durch mehr Treibhausgase weniger Leistung als vorher ins All gegegeben werden, aber die Leistungsaufnahme von Sonnenenergie quasi gleich bleibt. Da ein wärmerer Körper aber mehr abstrahlt, regelt sich das Klimasystem wieder so ein, dass durch einen dann wärmeren Boden die Abstrahlungsleistung ins All trotz erhöhter Absorption wieder den alten Wert erreicht, also dort (an der TOA) das alte Gleichgewicht sich wieder einstellt.“ Eine Regelung wie sie sie hier anbieten kann es so nicht geben.“Nach den zusätzlichen Erklärungen werden Sie das nun einsehen.“Schauen sie nur mal auf die Sonne. Wollen sie behaupten diese darf keine Energie verlieren?“Wieso sollte ich so einen Quatsch behaupten? Was soll uns dieses Beispiel jetzt sagen?“Nun sagen sie richtig, das die Abstrahlung aus der Atmosphäre kommt (IR aktive Gase, Wellenlänge) und direkt vom Boden.“Ja.“ Wie weiss aber der Boden was die Gase in der Atmosphäre machen? Wie soll die Kommunikation funktionieren?“Gar nicht.“Welches ist die richtige Höhe? Kommt die Strahlung nur aus einer bestimmten Höhe?“Falsche Frage. Eine solche Höhe gibt es nicht. In einfachen Modellen oder um die Erklärung anschaulicher zu machen wird machmal eine effektive Abstrahlungshöhe eingeführt. Dass diese Höhe existieren bzw. nicht existieren soll, reden sich lediglich Klimaskeptiker ein. Sie sollten sich ordentlich im Lehrbuch informieren und nicht jeden scheinbaren Widerspruch glauben.“Die 195 W/m2 von KT kommen demnach aus 2.2 km Hoehe! Das ist jetzt die TOA? Sie sagen 40 km, wie geht das?“Sie sind lustig, Ihre 195 W/m2 haben doch einen anderen Ursprung als die 195 W/m2 in KT97, das sehen Sie auch an den unterschiedlichen Spektren beider Leistungen. Ich bekomme das mit MODTRAN auch für 2,2 km in der Standardatmosphäre bei den Standardeinstellungen auch raus. Allerdings gilt dies nur für die „looking up“ Strahlung, also die Gegenstrahlung in 2,2 km Höhe, also falsche Richtung. Von unten („looking down“) kommen in 2,2 km Höhe 350 W/m2 an. Also fast noch die ganze Bodenstrahlung, Wasserdampf und C02 haben ein bisschen vom Spektrum absorbiert.“ Ich denke KT ist an dieser Stelle falsch. Und Modtran zeigt das sehr gut!“Was genau? KT97 gibt „looking down“ und „looking up“ Strahlungsleistungen nur für die zwei Ort Boden (attitude 0 km) und TOA (oberhalb der wirksamen Luftschichten ab attitude 70 km) an. Dass die Zahlenwerte von KT97 nicht genau rauskommen, darf Sie nicht wundern, MODTRAN macht ja keine globale Mittelung. „Wie gesagt bei 70 km unter 1 W/m2, bei 40 km 2.6 W.m2 …Wenn diese beliebig ist und die der Oberfläche sich nicht ändert, dann haben sie jetzt ein Erklärungsproblem.“Was ist Ihr Problem nun eigentlich, dass die W/m2 nach unten oberhalb von 40 km nicht genau Null sind? Dann legen Sie doch „Ihre TOA“ doch höher. Bei mir kommt für „looking up“ mit obiger Einstellung bei 100 km 0,019 W/m2, 70 km 0.051 W/m2, 50 km 0.615, 40 km 2,018 W/m2 raus. Wenn Sie die 2 W/m2 Unterschied stören, lassen wir uns auf eine TOA von 100 km einigen und gut is.
Herr Petersen,
ich dachte sie hatten verstanden, das die Erde sich ueber mindestens zwei Kuehlstroeme abkühlt. Der eine Wärmefluss kommt von der Oberfläche der andere aus der Atmosphäre.
Wenn sie mehr strahlende Teilchen in die Atmosphäre machen, dann erhöhen sie dessen Strahlungsleistung. Das heisst, die Oberfläche darf ruhig etwas kühler sein, das sie nicht mehr so viel Leistung abgeben muss.
Die Frage ist aber woher weiß die Oberfläche was die Atmosphäre macht?
Das sie die Frage der Hoehe abwiegel zeigt mir eigentlich nur eines, das sie die Diskussion nicht führen wollen. Sie erzählen was von 70 km dann das 40 km ausreichen. Die Abstrahlwerte von KT sind nur mit 2.2 km Höhe erreichbar, weil dort die Temperatur noch gerade hoch genug ist.
Das mit Looking up und down haben sie nicht wirklich verstanden. Die Strahlung aus der Atmosphäre ist mit der Funktion Looking up leicht rauszubekommen.
KT gibt an, das die 195 W/m2 aus der Atmosphäre kommen. Nicht vom Boden!
Der Rest den sie erzählen, fußt auf ihrem falschen Verständnis von der Materie.
Falls sie ansonsten ihre Jahrmarktskünste und Verhandlungsgeschick ausprobieren wollen, beteiligen sie sich an Aktionen die die Weihnachtsmärkte wieder zulassen.
Dort sind diese besser angebracht. Hier brauchen wir nicht über die Höhe der Atmosphäre verhandeln.
Fragen sollten sie sich welche Höhe bei KT die Grundlage ist! Wenn sie eine Antwort finden bitte melden.
Herr Schulz,
16. DEZEMBER 2020 UM 5:52
„ich dachte sie hatten verstanden, das die Erde sich ueber mindestens zwei Kuehlstroeme abkühlt. Der eine Wärmefluss kommt von der Oberfläche der andere aus der Atmosphäre.“
Sie meinen die Mechanismen, die Energie aus dem Klimasystem abführen. Abkühlen würde das Klimasystem ja auch dadurch, wenn die Sonne weniger Leistung anliefern würde bei sonst gleichen Bedingungen.
„Wenn sie mehr strahlende Teilchen in die Atmosphäre machen, dann erhöhen sie dessen Strahlungsleistung. Das heisst, die Oberfläche darf ruhig etwas kühler sein, das sie nicht mehr so viel Leistung abgeben muss.“
Verstehe ich nicht. Die Oberfläche strahlt nach SB entsprechend ihrer Temperatur ab. Ob da Luft, Granit, nichts oder sonstwas drüber ist, ist egal.
„Die Frage ist aber woher weiß die Oberfläche was die Atmosphäre macht?“
Die Frage stellt sich damit nicht.
„Das sie die Frage der Hoehe abwiegel zeigt mir eigentlich nur eines, das sie die Diskussion nicht führen wollen.“
Ich wollte das nicht abwiegeln, aber Sie erachten einen Punkt für wichtig, weil Sie ihn m.E. nicht richtig verstanden haben.
Nochmal: es gilt in der Atmosphäre keine „Abstrahlhöhe“, da die Atmosphäre keine scharfen Übergänge hat. Sie haben doch selber in MODTRAN gesehen, dass die Strahlungsleistungen sich vertikal kontinuierlich ändern. Es gibt keinen Sprung (ausser an der Oberfläche), der eine „Abstrahlhöhe“ zeigen würde. Eine effektive Abstrahlhöhe wird manchmal bei einfachen Aufgaben angenommen, in der Studenten sich anhand eines einfachen 2- Schichtmodells (Boden und Atmosphäre in einer Schicht) die physikalischen Prinzipien des THE klarmachen können.
„Die Abstrahlwerte von KT sind nur mit 2.2 km Höhe erreichbar, weil dort die Temperatur noch gerade hoch genug ist.“
Wie gesagt, KT97 gibt nur Boden und TOA an und auch diese können Sie mit MODTRAN auch nachprüfen.
„Die Strahlung aus der Atmosphäre ist mit der Funktion Looking up leicht rauszubekommen.“
Das ist klar, aber nicht bei „looking down“, daher läßt sich nur die Summe in KT97 von 235 W/m2 mit MODTRAN überprüfen.
Herr Schulz,
haben Sie inzwischen schon entdeckt, dass man aus den MODTRAN Strahlungsflüssen auch den vertikalen nichtradiativen Energiefluß (inkl. Konvektionsfluß) ausrechnen kann? Der geht natürlich nahe der Tropopause gegen Null und am Boden gegen den in KT97.
Er ist also beliebig wählbar, das habe ich verstanden!
Modtran bestaetigt das, sie bestaetigen das, nur in Konsequenz heißt dass, dass zum Beispiel bei KT die Angabe nicht stimmen kann aber auch nicht prüfbar ist, da keine Höhenangabe existiert.
Die Tropopause liegt nämlich nicht bei 2.2 km Hoehe.
Das halte ich für ein Gerücht, da bei KT eindeutig eine Angabe gemacht wird, wieviel direkt aus der Atmosphäre abgestrahlt wird. Diese Zahl haben sie sogar selber zitiert.
Bitte prüfen sie ihre Argumentationskette!
Herr Schulz,
„Er ist also beliebig wählbar, das habe ich verstanden!“
Nicht ganz, TOA ist da, ab dem sich nichts mehr signifikant in den Flüssen ändert. Also etwa oberhalb von 70 km.
„Modtran bestaetigt das, sie bestaetigen das, nur in Konsequenz heißt dass, dass zum Beispiel bei KT die Angabe nicht stimmen kann aber auch nicht prüfbar ist, da keine Höhenangabe existiert.“
Das ist unwichtig, die obere Sphäre ist in KT97 ist die TOA, die Werte sind die, die sich oberhalb von 70 km nicht ändern.
„Die Tropopause liegt nämlich nicht bei 2.2 km Hoehe.“
Die Werte an der Tropopause werden in KT97 nicht gezeigt. Verwechseln Sie Tropopause nicht mit TOA. Bei 2.2 km ist meteorologisch nichts besonderes, weder TOA noch Tropopause.
Herr Petersen,
in der Annahme das 70 km richtig sind (Nasa nimmt 100 km an) dann ist die Angabe bei KT falsch, da ab dieser Höhe wie sie selber festgestellt haben nur eine minimale Strahlung von der Atmosphäre kommt.
Wenn sie jetzt also feststellen, das die Angabe der Höhe bei KT fehlt, dann stimmen wir glattwegs ueberein.
Laut Modtran kommt die Strahlung bei KT von 2.2 km Hoehe. Wenn es dort nichts meteorologisch interessantes gibt, dann stellt sich die Frage wie KT auf diese Werte kommt.
Man muss vermuten, das KT Modtran nicht benutzt haben und es sieht so aus als wenn die meisten Werte so gewählt sind, das man einen angebliche Energiebilanz daraus machen kann.
Sie erinnern sich, das die meiste Strahlung vom Wasserdampf kommt? In Modtran hervorragend darstellbar. Der Wert der „Gegenstrahlung“ ist im globalen Mittel fast nicht glaubhaft oder nur annehmbar in Anwesenheit von Wasserdampf. Da Wasserdampf aber die meisten Absorptionslinien für CO2 überdeckt, ist die Bedeutung von CO2 an der atmosphärischen Strahlung minimal.
mfg
Werner
Herr Petersen, nochmals meine Frage: Auf welche Höhe taxieren sie die CO2-Klimasensitivität? Mir genügt ihre letzte Antwort nicht, wo sie in etwa geäußert hatten, sie halten sich an die Wissenschaft. Auch Gerlich/Tscheuschner/Kramm sind genauso Wissenschaftler wie Stehlik oder gar Dr. Lüdecke bei EIKE.
Herr Kowatsch,
Ich verstehe die Frage nicht. Die Klimasensitivtät stellt das radiative forcing mit der Änderung der Bodentemperatur ins Verhältnis.
Herr Kowatsch,
Die CO2-Klimasensitivität hat keine Höhe, sie ist eine Systemkennzahl, wenn Sie so wollen.
Herr Schulz,
ich hatte erwartet, dass der links auf den konkreten Kommentstmr geht. Sorry, wenn’s nicht so ist. Aber Sie können mir den Trick verraten, wie man’s macht.
Der erste link geht auf
13. DEZEMBER 2020 UM 14:00
#comment-270809
Der zweite link geht auf
12. DEZEMBER 2020 UM 19:08
#comment-270759
„ist also die Strahlung aus der Atmosphaere der Treibhauseffekt“
Ich habe oben den Treibhauseffekt quantifiziert, das mit der Strahlung ist schon mal eine heiße Spur, aber welches Maß nun genau? Ihre Angabe war falsch. Sie müssen es eigentlich nur richtig abschreiben.
Schön, was Sie mit MODTRAN herausfanden, das weiß man und entspricht dem wissenschaftlichen Stand. Damit sind Sie auch in der Lage, den THE anhand der THE-bedingten Differenz zwischen der Abstrahlungsleistung des Bodens gegenüber der an der TOA ins Weltall (70 km attitude ist hoch genug) zu quantifizieren, genannt hatte ich es ja schon oft genug.
„Erklären sie den Mitlesern mal, warum sich die Strahlung, was sie hier als THE bezeichnen, so krass ändert wenn sie die Höhe ändern“
Das ist triviale Folge des vertikalen Strahlungstransports, und nach der Absorption durch Treibhausgase der zweite physikalische Kernprozeß für den THE, denn ohne vertikalen Gradienten keinen THE.
Herr Petersen,
den Link können sie vom Datum und der Zeit unter dem Namen kopieren.
Bezüglich Modtran und den 70 km Hoehe, die Abstrahlung ist dort minimal in der Atmosphäre, Für alle Einstellung unter 1 W/m2.
Das die Aenderung der Strahlung eine Folge des vertikalen Strahlungstransports ist, halte ich allerdings für eine Gerücht und schlechte Kenntnis der Standardatmosphäre.
Sie sollten sich diese noch mal genau ansehen!
Herr Schulz,
Danke, aber so habe ich es gemacht, egal.
„Bezüglich Modtran und den 70 km Hoehe, die Abstrahlung ist dort minimal in der Atmosphäre, Für alle Einstellung unter 1 W/m2.“
Nach unten, na klar, darüber sind ja kaum noch Treibhausgase zum Strahlen.
„Das die Aenderung der Strahlung eine Folge des vertikalen Strahlungstransports ist, halte ich allerdings für eine Gerücht“
Was denn sonst? MODTRAN berechnet die Werte nach der Strahlungstransportgleichung. „und schlechte Kenntnis der Standardatmosphäre.“
Längs der ist der Strahlungstransport auch berechenbar, die lässt sich ja auswählen.
,“Sie sollten sich diese noch mal genau ansehen!“
Die habe ich im Kopf, warum, was ist damit?
Und schon mal was von der Thermosphere gehört? Wie wird die wohl so warm? Welche Strahlung kommt von dort?
Der groesste Witz ist aber, das sie denke Modtran berechnet die Temperaturen aus der Strahlung!
Warum nehmen sie dann die Standard Atmosphäre als Eingabe? Wissen sie was das heisst?
Diese gibt vor wie sich die Temperatur in der Höhe ändert. Und da ist nichts von Strahlung enthalten! NICHTS!
Sie sollten diesen Teil der Atmosphärenphysik noch mal genau studieren. Das ist eine riesige Wissenslücke die sie da gerade vor uns ausbreiten!
„Schön, was Sie mit MODTRAN herausfanden, das weiß man und entspricht dem wissenschaftlichen Stand.“
Scharrn!
Das ist der Stand den das amerikanische Militär irgendwelchen Pappnasen einredet hat, um die Entwicklung von Boden-Luft und Luft-Luft Raketen zu behindern.
Oh Herr keks,
sind Sie in der Waffenentwicklung tätig oder haben Sie das in Area51 entdeckt?
Glauben Sie im Ernst, das amerikanische Militär steckt viel Geld und Mühe in die Erforschung der höhenabhängigen Emissions- und Absorptionseigenschaften der Atmosphäre und besitzt dann die Freundlichkeit die mühsam erworbene Datenbasis der gesamten Welt mitzuteilen, damit die dann weiß in welchen Höhen welche Waffentypen geeignet und einsetzbar sind?
So blöde sind vielleicht die Deutschen, die Amis sicher nicht!
Herr Schulz,
damit haben Sie also den THE verstanden: er folgt physikalisch automatisch für Atmosphären mit Treibhausgasen drin. Diese sind im Schwerefeld ausgedehnt entsprechend ihrem Temperaturverlauf und Masse, dadurch ergibt sich eine Differenz zwischen Bodenabstrahlung und Abstrahlung ins Weltall = Treibhauseffekt.
„Diese sind im Schwerefeld ausgedehnt entsprechend ihrem Temperaturverlauf und Masse,“
???
Ja das habe ich auch nicht verstanden!
Klingt so als wenn wir im Schwerefeld der Erde nach einer Ursache suchen müssen.
Frage ich mich warum wir immer über Strahlleistungen reden. Der Treibhauseffekt durch Strahlung existiert nicht!
Der Temperaturgradient in der Atmosphäre existiert! nachzulesen in der Standardatmosphäre.
Herr keks, haben Sie mal von dem Begriff der Skalenhöhe gehört? Das ist ein Maß für die vertikale Ausdehnung einer planetaren Atmosphäre und wird durch g und Temperatur bestimmt. Da für den THE Absorptionslänge im Verhältnis zur Ausdehnung entscheidend für die Größe des THEs ist, ist dies eine wichtige Grösse.
„Begriff der Skalenhöhe gehört? Das ist ein Maß für die vertikale Ausdehnung einer planetaren Atmosphäre und wird durch g und Temperatur bestimmt.“
Mit g und T alleine kann man den Unterschied zwischen Erde, Venus und Mars nicht erklären
Meinen sie das hier:
https://www.spektrum.de/lexikon/physik/skalenhoehe/13349
Bei der Benennung der bestimmenden Faktoren haben sie vergessen die Dichte an der Oberfläche zu nennen.
Die Absorptionslänge von IR aktiven Gasen ist mit Sicherheit geringer als die Skalenhöhe. Insofern erschließt sich die Bedeutung dessen nicht. Das Verhältnis von zum Beispiel Absorptionslänge von 100 m und 8000 m bei 0 Grad C ist 80.
Was soll dieser Faktor aussagen?
Herr keks,
https://www.eike-klima-energie.eu/2020/12/03/novemberrueckschau-wirkte-kohlendioxid-fast-70-jahre-lang-abkuehlend-in-deutschland/#comment-271043
am KT97 Diagramm sehen Sie, dass Ihre Behauptungen a oder b beide nicht zutreffen. Mit Absorption der Gegenstrahlung von 324 W/m2 dort am Boden wird sichergestellt, dass das Klimasystem bei 15 °C im globalen Mittel bleibt. Wenn Sie die zu Null setzen, gibt der Boden netto 324 W/m2 ab (statt im KT97 netto null, man möge die Bilanz des Bodens ausrechnen) und damit abkühlen.
Wie kann ein denkender Mensch an den Gegenstrahlungs-Unfug gemäß KT glauben? Man schaue auf den Entstehungsort der „Gegenstrahlung“ in der Atmosphäre: Da es dort keine Reflexion oder eine irgendwie bevorzugte Wunder-Abstrahlung nach unten gibt, sondern jegliche Abstrahlung gleichermaßen in alle Richtungen erfolgt, müssten 324 W/m2 genauso nach oben gehen – alles andere ist physikalischer Unsinn. Zusammen mit der Abstrahlung von der Erde also dann fast die doppelte Menge – die Eiskugel Erde lässt grüßen!
… vergessen Sie es Herr Ullrich. Herr Petersen ist ein Normgläubiger und weiß nicht, daß Normen dazu da sind, daß Anwender von Normen deren Dummheit, — eben genau hinter den Normen, Standards verstecken können, weil sie es nicht besser wissen!
Exakt! Nicht nur bei den hier diskutierten Themen trifft dies zu, auch im Baubereich, aus dem ich komme. Wer nichts weiß und wer nichts kann, braucht eine „Norm“.
Herr Buchner, aufgrund Ihres Kommentars könnten Sie, so wie ich, Ösi sein!
Es geht aber noch weiter: Wer nichts weiß und wer nichts kann, kann auch gerichtlich beeideter Sachverständiger werden! Und vor Gericht dann sein Unwissen – in Form eines „hart erarbeiteten“ Gutachtens, basierend auf hunderten Normen (ich rede nur vom Baubereich), welche er selbst kaum kennt – belegen. Das Honorar ist ihm sicher!
Von meiner Kritik nehme ich ausdrücklich sachverständige Sachverständige aus! Deren Anzahl schätze ich jedoch in die Größenordnung des CO2-Gehaltes der Luft.
„…müssten 324 W/m2 genauso nach oben gehen – alles andere ist physikalischer Unsinn.“
Nach Trenberth 2009 Earth’s Global Energy Budget wird am Boden eine atmosphärische Einstrahlung von 333 W/m² gemessen, TOA von Satelliten eine atmosphärische Abstrahlung von 199 W/m². Die Strahlungen nach oben und nach unten sind also nicht gleich. Die in den Weltraum abstrahlende Schicht liegt im Mittel höher als die effektive Schicht der Atmosphäre, die auf den Boden einstrahlt.
Ja sie liegt hoeher! Interessant wenn man bedenkt was das bedeutet!
Auc wichtig, die Atmosphäre strahlt mit zunehmender Höhe mit abnehmender Leistung.
Die Strahlleistung von KT entspricht in etwa 2.2 km Höhe. Doof nur, dass die Atmosphäre darüber nicht zu ende ist.
Mit Modtran kann man einen weiteren Fehler im KT Diagram aufdecken.
Herr Ullrich, Ihre Vorstellung der Gegenstrahlung kann getrost als irreal verwerfen.
Herr Petersen,
„Gegenstrahlung“ kann man wirklich vergessen.
Wenn sie wirklich denken das die Atmosphäre nur in Richtung Erdboden strahlt und nicht auch in Richtung Weltall, dann ist ihnen hier nicht mehr zu helfen.
Und wenn sie nicht beachten, dass auf der Hälfte der Erdoberfläche eine der Erdabstrahlung gegengerichtete Solarstrahlung existiert, dann werden sie niemals eine sinnvolle Wärmebilanz aufstellen können.
Herr Schulz,
„Wenn sie wirklich denken das die Atmosphäre nur in Richtung Erdboden strahlt und nicht auch in Richtung Weltall, “
Was soll das nun wieder?
Sie wissen doch ganz genau, dass ich dies weder meine, noch behaupte, noch denke.
Die Strahlungsleistung aus der Atmosphäre ins Weltall habe ich mehrmals genannt. Ausserdem sollten Sie das KT97 Diagramm inzwischen lesen können, dort steht: „emitted by atmosphere 165 W/m2“, dazu kommt die thermische Strahlung von Wolken von 30 W/m2.
Herr Petersen,
sie haben immer noch nicht verstanden das sie der Atmosphäre für jede beliebige Höhe eine Strahlleistung zuordnen können.
Diese beruht ausschließlich auf der Temperatur. Und da diese mit der Höhe abnimmt gibt es jede beliebige Strahlleistung in der Atmosphäre und sie müssen diesen Angaben eine Höhe beifügen.
Welche Höhe liegt bei KT zugrunde?
„Mit Absorption der Gegenstrahlung von 324 W/m2 dort am Boden wird sichergestellt, dass das Klimasystem bei 15 °C im globalen Mittel bleibt.“
Streichen Sie 324W/qm Gegenstrahlung und reduzieren Sie die Bodenabstrahlung um 324W/qm, dann sind Sie wieder im Gleichgewicht…
Herr keks,
„„Mit Absorption der Gegenstrahlung von 324 W/m2 dort am Boden wird , dass das Klimasystem bei 15 °C im globalen Mittel bleibt.“ Streichen Sie 324W/qm Gegenstrahlung und reduzieren Sie die Bodenabstrahlung um 324W/qm, dann sind Sie wieder im Gleichgewicht…“
Eben nicht. Offensichtlich nicht bei einem Mittelwert von 15°C. Ihnen ist nicht klar, dass bei einer Bodenabstrahlung von 390-324W/qm=66W/qm die Erde eine Eiskugel bei einem Temperaturmittelwert von rund -88°C wäre. Ihre Vorstellung ist falsch.
„Eben nicht. Offensichtlich nicht bei einem Mittelwert von 15°C. Ihnen ist nicht klar, dass bei einer Bodenabstrahlung von 390-324W/qm=66W/qm die Erde eine Eiskugel bei einem Temperaturmittelwert von rund -88°C wäre. Ihre Vorstellung ist falsch.“
Woher wissen Sie das?
Warum kühlt die Glasplatte nicht ab, wenn man die angeblichen 333W/qm abschirmt?
besso keks schrieb am15. Dezember 2020 um 20:50
Wo werden denn im „Glasplatten-Experiment“ die 333W/qm abgeschirmt? Das ist doch genau das Problem am Experiment, dass genau das nicht gemacht wird. Es wird nur behauptet
* dass keine wirkt und
* dass, wenn sie wirken würde, sich die Glasplatte analog zur Bestrahlung mit Wärmelampen erwärmen müßte, was sie nicht tut
Ich denke, wenn man Experimente sucht, die wirklich etwas zeigen, dann sollte man sich die Experimente von Herrn Schnell, den Gebrüder Marvan oder Roy Spencer ansehen. Dort werden gezielt Bedingungen hergestellt, wie wirklich eine Aussage über das Vorhandensein und die Wirkung von Wärmestrahlung zulassen.
„* dass, wenn sie wirken würde, sich die Glasplatte analog zur Bestrahlung mit Wärmelampen erwärmen müßte, was sie nicht tut“
Da wird sie doch abgeschirmt…
@ M. Müller,Vielleicht wäre noch zu erwähnen, dass meine Glasplattn über nacht im kühlen Keller (18 Grad C ) verbracht hat. Alle Experimente im Juni bei Sonnenschein zwischen 11 und 14 uhr durchgeführt!Was geschieht???Die Temperatur der Glasplatte folgt der Lufttmperatur. Damit zeigt sich dass die Glasplatte nur über Konvektion erwärmt wird!!! Sobald Strahlung vorhanden (wie Wärmelampen) steigt die Temperatur der Glasplatte, wie berechnet, siehe spezifische Wärme Glas!Ohne Wärmelampen , also nur mit der angeblichen Atmosphärenstrahlung keine Erwärmung messbar – somit auch keine Strahlung vorhanden – ganz einfach , oder???
Herr Ordowski
17. DEZEMBER 2020 UM 11:18
„Die Temperatur der Glasplatte folgt der Lufttmperatur.“
Das ist jetzt nicht so umhauend. Aber wie messen Sie, durch welchen Mechanismus die erwärmende Energie an die Platte übertragen wurde.
„Damit zeigt sich dass die Glasplatte nur über Konvektion erwärmt wird!!!“
„Ohne Wärmelampen , also nur mit der angeblichen Atmosphärenstrahlung keine Erwärmung messbar“
Zu diesen Aussagen könnte man nur kommen, wenn zum Vergleich auch im Vakuum (ohne Konvektion und Leitung) gemessen wurde. Haben Sie das gemacht? Also getestet, ob eine kalte Platte im Vakuum hinter einem für Gegenstrahlung transparentem Fenster kalt bleibt?
Der Physiker hat die Erwartung, dass sich die Platte so im Vakuum auf die bolometrische Temperatur der Gegenstrahlung aufwärmt, bei 324 W/m2 Gegenstrahlung und einem Emissiongrad der Platte im IR von 90% also auf -5°C.
@S.PetersenNun, jeder physiker weiß wieviel Juole 324 Watt sind!! (angeblich Strahlung des THE)Somit kann er sich ganz schnell ausrechnen über die spezifischeWärme für Glas (720 Joule pro 1Grad und 1kilo Masse), wie warm die Glasplatte bei diese Einstrahlung, sagen wir nach einer Stunde , also 3600 Sekunden,dann wird!!!Gleiche Bestrahlung mit Wärmelampen liefert das Resultat – einfach einmal selber testen.Ganz nebenbei, kann man folgendes lesen:“Dieser Erwärmungseffekt wird Treibhauseffekt genannt (Abb. 1). Ohne ihn betrüge die mittlere Temperatur an der Erdoberfläche nur -18°C statt zurzeit ca. 15 °C. Zu dieser Temperaturerhöhung von ca. 33 °C tragen die Treibhausgase wie folgt bei: Wasserdampf etwa 20,6 °C, Kohlendioxid (CO2) 7,2 °C, Ozon (O3) 2,4 °C, Distickstoffoxid (N2O) 1,4 °C, Methan (CH4) 0,8 °C und die restlichen Treibhausgase 0,6 °C. (Hupfer & Kuttler 2005).https://www.klima-warnsignale.uni-hamburg.de/weitere-themen/treibhauseffekt/Das heißt ja, dass das CO2 mit ca 21.8 % an den 324 Watt beteiligt ist, das wären also rund 70.6 Watt/m² !!!Woher sollen diese kommen, wenn die Erde bei ca 390 Watt Abstrahlung im Absorptionsfester des CO2 Moleküls (15 Mikrometer) nur ca 18 W/m² abstrahlt????Auch wenn man über 2 mikrometer integriert erhält man nur ca 36 W/m²https://de.wikipedia.org/wiki/Plancksches_StrahlungsgesetzAlso, alles berechenbar und das Experiment mit der Glasscheibe bestätigt alle Resultate.Glasscheibe wird nicht warm, somit keine Rückstrahlung aus der Atmosphäre!!CO2 Moleküle können bei den atmosphärischen Bedingungen nicht angeregt werden, somit auch keine Emission zur Erde – siehe , wie funktioniert ein CO2 laser!!!“Das Lasermedium besteht in der Regel aus einem CO2-N2-He-Gasgemisch. Die N2-Moleküle werden im Resonator durch eine DC- oder HF–Glimmentladung angeregt. Die N2-Moleküle lassen sich besonders leicht zum Schwingen anregen. Hierbei handelt es sich um eine tatsächliche kinetische Molekülschwingung (im vorliegenden Fall eine Valenzschwingung) und keine Anregung der Elektronen der Atome, wie bei Festkörperlasern. Elektronenanregung und Ionisation finden ebenfalls statt, sind aber für den Anregungsprozess der CO2-Moleküle nicht relevant.Sind die N2-Moleküle angeregt, können sie nur mit zwei diskreten Amplituden schwingen (ν und 2 ν). Da das N2-Molekül über kein permanentes Dipolmoment verfügt, sind Übergänge zwischen den Schwingungsniveaus unter Emission von Photonen (optische Übergänge) verboten und die N2-Moleküle können sehr lange (Größenordnung: 1 ms) in diesem angeregten Zustand bleiben. Durch die lange Zeit im angeregten Zustand besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass sie CO2-Moleküle durch Stöße zweiter Art anregen, in einer ihrer vier Normalschwingungen zu schwingen (vgl. Molekülschwingung) – dies macht die N2-Moleküle zu einer Art Energiespeicher. CO2-Moleküle, die auf das 2ν3-Niveau angeregt wurden, müssen erst durch spontanen Energieverlust um eine Energiestufe fallen, bevor sie ein Photon abgeben können.“https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlendioxidlaser
Ein Nachtrag zu Grafik 4: Der DWD errechnete den Nov. 2020 zuerst mit 6 C wie in der Grafik gezeigt, später wurde der Werte nach Auswertung aller Wetterstationen auf 6,2 C nach oben korrigiert. Die Trendlinie seit 1994 wurde dadurch etwas, wenn auch unwesentlich steiler. Damit gelten natürlich alle von uns gemachten Aussagen weiter: Die wärmeren November begannen mit einem Temperatursprung im Jahre 1994 auf ein höheres Niveau, wofür nicht CO2 verantwortlich sein kann. Die jährliche statistsiche Zunahme bis heute hat natürliche Gründe unter Mitwirkung des anthropogen erzeugten WI-effektes. WI-arme Stationen wie Amtsberg zeigen eine schwächere Erwärmung seit 1994, WI-starke wie Hof eine stärkere Erwärmung um die Wetterstation herum. Da CO2 70 Jahre davor keine Einfluss auf das Temperaturgeschehen zeigte, kann das lebensnotwendige Gas auch seit 1994 keinen erwärmenden Einfluss auf die Novembertemperaturen Deutschlands haben. Das zeigt nebenbei die WI-arme Station Dale-enterprise in den USA seit über 100 Jahren.
Was der DWD errechnet, das basiert auf den atlantischen Oberflächentemperaturen. Deutschland liegt in der Westwindzone und die wird von den atlantischen Oberflächentemperaturen dominiert. Und die werden durch den Kaltwasserauftrieb westlich Afrikas mitbestimmt. Und dieses Kaltwasser liegt viele Jahrzehnte bereits da unten und stammt noch aus der Warmzeit der letzten Jahrzehnte und Jahrhunderte.
Herr Strasser,
https://www.eike-klima-energie.eu/2020/12/03/novemberrueckschau-wirkte-kohlendioxid-fast-70-jahre-lang-abkuehlend-in-deutschland/#comment-270542
“ Ein -80°C warmer Körper sendet gem. Planck ein Spektrum aus, das sein Maximum bei ca. 15 Mikrometer hat…. Wenn das Glas aber selbst per Umgebungsluft eine Temperatur von z. B. 20°C hat, kann es durch 15 Mikrometerstrahlung, die weniger Energie besitzt als ein -80°C warmer Materiekörper, nie zusätzlich erwärmt werden. So etwas wäre nur möglich, wenn die Strahlungsquelle eben eine höhere Temperatur als 20°C hätte.“
Das ist falsch. Die Wellenlänge des Maximums in Abhängigkeit von der Temperatur folgt aus dem Planckschen Strahlungsgesetz und heißt Wiensches Verschiebungsgesetz. Aber man sieht auch am Planckschen Strahlungsgesetz, dass die Abstrahlungsleistung eines schwarzen Strahlers mit der Temperatur steigt, und zwar
1. Die Gesamtleistung summiert über alle Wellenlängen
2. die (spektrale) Leistung in jedem beliebigen Wellenlängenintervall
D.h. ein schwarzer Körper strahlt bei einer Wellenlänge von 15 um bei 20° C eine höhere Leistung ab als bei -80 °C. Da (Alkali)Glas im IR breitbandig mit ca 90% absorbiert/emittiert, also quasi 90 % schwarz ist, kann man seine Abstrahlungsleistung leicht ausrechnen. Klar ist dann, dass das 20°C warme Glas bei 15 um mehr thermisch abstrahlt als es durch einen -80 °c kalten Körper (oder eine optisch dicke CO2 haltige Luftschicht von -80°C) thermisch absorbiert. Strahlungsmässig fliesst mehr Leistung von der Glasplatte zur Luftschicht als umgekehrt (als sog. Gegenstrahlung).
Und die 9,72 W/m2 von der Sonne irgendwie an den Boden nachgeliefert würden.
Herr Petersen,
Sie sollten mal einen Faktencheck machen.
Fuer 324 W/m2 atmosphärische Strahlung aus dem KT Diagram muss ein Schwarzkörper 2 Grad C warm sein. Bei gleicher Temperatur beträgt die maximale Strahlleistung unter dem 15 µm Band (14-17 µm) 44 W/m2.
Was strahlt da also in der Atmosphäre? Nur CO2 kann es ja nicht sein. Staub? Eis? Pollen? Wasserdampf?
CO2 muss eine Temperatur von fast 315 Grad C haben um 324 W/m2 abzustrahlen.
Da kommen sie in den Bereich der technischen Anwendung von CO2 Strahlung.
Wenn sie jetzt noch bedenken würden, das die meisten Strahlquellen, die wir nunmehr in der Atmosphäre annehmen müssen, alle auch im 15 µm Band strahlen, dann verstehen sie langsam wie unbedeutend CO2 Strahlung eigentlich ist, abgesehen das sie damit keinen Treibhauseffekt darstellen können, weder mit 324 W/m2 noch mit 44 W/m2.
Völlig unbedeutend.
Herr Petersen: Sie glauben an einen CO2-Treibhauseffekt, sie sagen aber nie wie hoch Sie die Klimasensitivität einschätzen. Frage: Sind es die vom PIK vorgegebenen 1,5 bis 5 C oder die im Vahrenholt/Lüning Buch genannten etwa 0,5 C. Oder gar die unter 0,5 C, die der EIKE-vorstand annimt wegen der Sättigung der Absorptionsbanden. Weitere Frage: Ein gläubiger Katholik gibt neben der Kirchensteuer auch noch seinen wöchentlich freiwilligen Obulus zur Sonderbekämpfung der Sünden der Welt. Frage: Wären auch Sie bereit, im Neuen Jahr außer der CO2-Zusatzsteuer noch einen zusätzlichen wöchentlichen Betrag gegen die CO2-Erwärmung zu spenden?
Herr Kowatsch,
als Wissenschaftler vertraue ich grundsätzlich wissenschaftlichen Ergebnissen mehr als alternativ gewonnenen Behauptungen über naturgesetzliche Vorgänge. Wobei Vertrauen nur erst die Vorausetzung zur Beachtung ist und nicht unmittelbar den Glauben oder gar die feste Überzeugung nach sich zieht. Alternativ Gewonnenes nehme ich nicht ernst, wenn es methodisch mangelhaft ist. Aber solche „alternative Wissenschaft“ kann anregend sein für wirkliche Forschung.
Unter Klimasensitivität versteht man die 1. Ordnung Reaktion der globalen Mitteltemperatur auf ein radiative forcing durch natürliche oder anthropogene Klimafaktoren (Sonnenvariation, Vulkamismus, Treibhausgase, Aerosole, …). Diese liegt bei ca 0.7 K/Wm-2, was etwa 3 °C bei CO2 Verdopplung (radiative Forcing dadurch ca. 4W/m2) entspricht.
Der IPCC und das PIK folgen dem wissenschaftlichen Stand. Dieser gibt nach verschiedenen Methoden und verschiedenen Klimata unterschiedliche Werte mit unterschiedlichen Konfidenzintervallen an.
Für das heutige Klima erwarten man ca. 1,5 bis 4,5 °C bei CO2 Verdopplung. Und in Ermangelung eines besseren gehe auch ich davon aus. Die Vahrenholt/Lüning Prophezeiung in Kalte Sonne hat der reale Temperaturverlauf der letzten Jahre widerlegt. Bei Vahrenholt/Lüning und anderen „Alternativforschern“ fallen deren postulierte Klimasensitivtäten vom Himmel und nicht aus einer publizierten Methode.
Übersichtlich sind die wissenschaftlichen Ergebnisse dargestellt z.B. in https://en.wikipedia.org/wiki/Climate_sensitivity?wprov=sfla1
SP 11. Dezember 2020 um 12:08
„als Wissenschaftler vertraue ich grundsätzlich wissenschaftlichen Ergebnissen mehr als alternativ gewonnenen Behauptungen …“
Das ist selbstverständlich! Allerdings muß es sich dabei wirklich um wissenschaftliche Ergebnisse handeln, also um Fakten, die durchgängig beweisbar und aufgrund der zugrundeliegenden Wirkungsweise auch vorhersagbar sind.
Genau das ist aber bei der von Ihnen selbst angeführten ECS nicht der Fall! Gem. Wikipedia gibt es Untersuchungen von 0,1 °C (Sellers, 1973) bis 9,6 °C (Fritz Möller, 1963)!
Wie kann man auf sowas mit ruhigem Gewissen eine Theorie aufbauen und behaupten, alles ist klar, es gibt keine Zweifel?
„als Wissenschaftler vertraue ich…“
Witzbold
Herr Schulz,
das Programm
http://climatemodels.uchicago.edu/modtran/
bekommt als Gegenstrahlung 323,734 W/m2 raus (bei den voreingestellten Gaskonentrationen, water vapor scale 1, fixed water vapor pressure, no clouds or rain, attitude 0, looking up, temperature offset 15, us standard atmosphere).
Wenn das CO2 von den voreingestellten 400 ppm auf 0ppm gesetzt wird, wird die Gegenstrahlung 283,73 W/m2, also 50 W/m2 weniger. Dies ist nicht erstaunlich. Haben Sie ein Problem damit?
40 W/m2 weniger
Herr strasser, 11. DEZ 13:44
„Genau das ist aber bei der von Ihnen selbst angeführten ECS nicht der Fall! Gem. Wikipedia gibt es Untersuchungen von 0,1 °C (Sellers, 1973) bis 9,6 °C (Fritz Möller, 1963)!“
Verstehe ich nicht. Dass die heutigen ECS enger als vor 50 Jahren liegen, kennzeichnet doch den wissenschaftlichen Fortschritt in der Zwischenzeit beim Modellieren des Klimas aufgrund gestiegener Computerleistung. Die damalige Breite war den simplifizierten Modellen geschuldet.
Ich wuerde an ihrer Stelle etwas mehr mit Modtran spielen.
Sehr wichtig ist den Unterschied zwischen Downwards und Upwards zu kennen.
Mit den Voreinstellung kriegen sie bei 70 km Altitude 0.052 W/m2 „Gegenstrahlung“.
Was aber thermodynamisch notwendig ist, sie muessen vergleichen wieviel Strahlung nach oben geht, wenn nicht mehr runterkommt als hoch geht – keine Erwaermung durch die Atmosphaere und immer noch ein Kuehleffekt.
Die Werte fuer nur CO2 sind im Vergleich mit einem Spectralrechener https://www.spectralcalc.com/blackbody_calculator/blackbody.php
gleichwertig.
Ich stelle fest, das der Grossteil der Strahlung vom Wasserdampf kommt!
Etwas was wir schon immer wussten, Wasserdampf ist im IR Strahlbereich viel aktiver und ueberdeckt gleichzeitig die CO2 Strahlung. Lassen sie CO2 weg und die Aenderung sind 20 W/m2.
Sie haben das hier geschrieben, Herr Petersen:
>>Unter Klimasensitivität versteht man die 1. Ordnung Reaktion der globalen Mitteltemperatur auf ein radiative forcing durch natürliche oder anthropogene Klimafaktoren …<<
Erklären Sie mir mal was ne „globale Mitteltemperatur“ ist.
Wollen Sie damit etwa sagen, ein CO2 Molekül wäre ein schwarzer Strahler?
Man könnte sagen ein schwarzer Bandstrahler! Aber Herr Petersen kann sicher besser erklären durch welche Selbstverstärkung aus maximalen 44 W/m2 324 W/m2 werden.
Vielleicht erfindet er ja einen Quadrat-Eulersche Verstärkungskoeffizienten, wenn er die Nachkommastellen mit bewertet!
Er könnte diese Beziehung z.B. mit 13.959 W/m2/sr Band Radiance darstellen!
Richtige Physik ist so Gestern!
Übrigens die Auflösung der Frage wo der übermäßige Anteil der Strahlung aus der Atmosphäre herkommt ist: Wasserdampf.
Wasserdampf ist laut Modtran und auch bekanntermaßen das Gas das am IR aktivsten ist. Ungeschlagen sind allerdings Wolken, die im vollen Spektrum als graue Strahler strahlen.
CO2 is recht unbedeutend, wie man am Vergleich 44W/m2 zu 324 W/m2 sehen kann. In Anwesenheit von Wasserdampf kommen nur noch zusaetzliche 22 W/m2 vom CO2, aus den Bandlinien die CO2 einnimmt und Wasserdampf nicht überdeckt.
CO2 ist damit relativ unbedeutend als IR Strahler, da die wissenschaftliche Literatur eine durchschnittliche Leistung von 324 W/m2 aus der Atmosphäre annimmt. Dieses ist nur möglich wenn man global betrachtet überall Wasserdampf in der Atmosphäre annimmt.
Herr strasser,
„Wollen Sie damit etwa sagen, ein CO2 Molekül wäre ein schwarzer Strahler?“
Nein. Ein Molekül reicht kaum aus, um eine optische Tiefe von 1 zu bekommen.
Bitte was?
Interessant, was schätzen Sie denn, welche „optische Tiefe“ unsere Atmosphäre derzeit hat? Oder kennen Sie sie wolkenfrei sogar exakt?
Ich schreibe optische Tiefe in Anführung, weil diese Bezeichnung irreführend dazu verleitet, als Eigenschaft nur im sichtbaren Bereich aufgefaßt zu werden.
Herr Petersen,
hoeren sie auf die Leute und sich selbst zu beluegen!
Diese Aussage von Herrn Strasser:
Ist 100% korrekt. Da gibt es keine andere Deutungmoeglichkeit. In ihrer Rhethorik bestaetigen sie das sogar noch, ohne es wahrscheinlich zu bemerken!
Herr Schulz, der Gute „Sverre Petersen“ übt sich NICHT in Rhetorik, sondern in „Dialektischer Rabulistik“ – und DA kenne ICH nur EINEN in diesem Metier !?! – Sie wissen hoffentlich, WEN ich damit meine ?!? 😉
Sie meinen hoffentlich nicht den Störteufel!
Man soll doch den Namen nicht nennen!
“ “ Ein -80°C warmer Körper sendet gem. Planck ein Spektrum aus, das sein Maximum bei ca. 15 Mikrometer hat…. Wenn das Glas aber selbst per Umgebungsluft eine Temperatur von z. B. 20°C hat, kann es durch 15 Mikrometerstrahlung, die weniger Energie besitzt als ein -80°C warmer Materiekörper, nie zusätzlich erwärmt werden. So etwas wäre nur möglich, wenn die Strahlungsquelle eben eine höhere Temperatur als 20°C hätte.“
Das ist falsch.“
Was soll daran falsch sein???
„ein schwarzer Körper strahlt bei einer Wellenlänge von 15 um bei 20° C eine höhere Leistung ab als bei -80 °C.“
geht doch…
„Da (Alkali)Glas im IR breitbandig mit ca 90% absorbiert/emittiert, also quasi 90 % schwarz ist, kann man seine Abstrahlungsleistung leicht ausrechnen.“
Leicht?
Bei gleichzeitigem Vorhandensein von Leitung und Konvektion?
Tatsächlich??
„Klar ist dann, dass das 20°C warme Glas bei 15 um mehr thermisch abstrahlt als es durch einen -80 °c kalten Körper (oder eine optisch dicke CO2 haltige Luftschicht von -80°C) thermisch absorbiert.“
Jo, wäre klar!
Wenn was absorbiert werden würde…
Ob was absorbiert wird, zeigt Versuch von Herrn Ordowski:
Es geht dabei nicht nur um die armselige (angebliche) Abstrahlung von CO2, sondern um die gesamte Gegenstrahlung von angeblich 333W/qm, welche laut K/T von der Glasplatte absorbiert werden müßten.
Und der Versuch zeigt, daß von den 333W/qm auf und in der Glasplatte nichts zu finden ist!
Damit ist das K/T-Diagramm als unphysikalisch entlarvt und dem Treibhaus der Stecker gezogen!
Und Sie können sich mal überlegen, ob es
a, die Gegenstrahlung gar nicht gibt
oder
b, die Gegenstrahlung nicht absorbiert sondern reflektiert wird.
Herr keks,
falsch ist die Behauptung von Herrn strasser, dass ein 20 °C warmer Körper bei 15 um weniger abstrahlt als ein -80°C kalter Körper dort in seinem Maximum. Falsch ist auch die Behauptung einiger THE-Leugner, dass die Gegenstrahlung immer zu Erwärmung führen müssen. Im KT97 Diagramm zB findet trotz Gegenstrahlung keine Erwärmung statt. Wäre sie dort nicht da (Gedankenexperiment mit Entzug von Treibhausgasen) so würde die Erdoberfläche mit ihrer Lufthülle abkühlen. Die Gegenstrahlung ist nur thermische Strahlung, Sie müssen nichts Mystisches daraus machen.
Korrektur,
die Klimaunwissenschaft behauptet, das die Gegenstrahlung zu einer Erwaermung fuehrt.
Sie nennen das den THE. Falls sie der Meinung sind, das die Gegenstrahlung keine Erwaermung hervorrufen kann, so wie es die Thermodynamik festlegt, dann stimmt die Treibhaustheorie nicht, und ich weiss nicht warum sie hier durch Worte wie „Leugner“ die Leute diskreditieren wollen, die einfach nur die wahren thermodynamischen Verhaeltnisse anmahnen.
Die Gegenstrahlung ist eine Folge der Strahleigenschafften von den Stoffen die in der Atmosphaere strahlen und weil sie eine bestimmte Temperatur haben.
Bei Modtran sind die Temperaturen die Ausgangsgroesse fuer die Strahlwerte. Sie finden also keine Erklaerung fuer die Temperaturen.
Das ist ja auch der Fehler im KT Diagram.
Herr Schulz,
Sie drehen sich wieder im Kreis,
„die Klimaunwissenschaft behauptet, das die Gegenstrahlung zu einer Erwaermung fuehrt. Sie nennen das den THE. “
Wo steht das explizit? Wenn Sie das tatsächlich so gelesen haben, war es keine wissenschaftliche Quelle. Wenn es eine wissenschaftliche Quelle war, steht es so nicht da, sondern Ihre Deutung.
Im KT97 ist das Gleichgewicht dargestellt, es gibt in der Atmosphäre Treibhausgase, einen dadurch bedingten THE von ca. 390-235 W/m2, Gegenstrahlung etc, siehe Diagramm.
Herr Petersen,
wenn ich sie jetzt richtig verstehe dann ist also die Strahlung aus der Atmosphaere der Treibhauseffekt, aber er macht die Erdoberflaeche nicht waermer?
Das sind ihre Worte!
Das stimmt doch so oder nicht?
„Bei Modtran sind die Temperaturen die Ausgangsgroesse fuer die Strahlwerte. Sie finden also keine Erklaerung fuer die Temperaturen.“
Doch, die Temperatur am Boden stellt sich so ein, dass die Abstrahlungsleistung an der TOA (looking down in 70 km attitude) gleich sein muss der absorbierten Sonneneinstrahlung, im globalen Mittel also nach KT97 235 W/m2. Wenn die Temperatur am Boden zu niedrig ist, so wird auf die Abstrahlungsleistung an der TOA zu niedrig, das Klimasystem erwärmt sich aufgrund des solaren Überschusses vs. versa.
Herr Petersen,
wie heisst denn der Prozess, mit der sich die Erdoberfläche davon ueberzeugt, wieviel Sonnenenergie ankommt und von der Atmosphaere an der TOA wieder abgestrahlt werden muss?
Ist das der Treibhausprozess?
Aber mal im Ernst, spezifizieren sie doch mal wo die Strahlung herkommt die an der TOA registriert wird!
Zählt dort nur die Strahlung aus der Atmosphäre oder nur die von der Oberfläche? Oder beides?
Die Strahlleistung ändert sich in der Atmosphäre mit der Höhe, siehe meinen anderen Beitrag re Modtran. Je nach dem wo jetzt TOA ist haben sie recht oder nicht!
Ihr Model stimmt noch nicht ganz! Im KT Diagram gibt es keine Höhe. Die ist aber entscheidend!
Denken sie mal nach! Ohne die Höhe zu wissen, können sie eine sinnvolle Aussage machen?
Herr Schulz, 14. DEZ
„wie heisst denn der Prozess, mit der sich die Erdoberfläche davon ueberzeugt, wieviel Sonnenenergie ankommt und von der Atmosphaere an der TOA wieder abgestrahlt werden muss? Ist das der Treibhausprozess?“
Hab ich doch alles schon erklärt, das Klimasystem regelt sich so aus, dass an der TOA soviel Leistung rein, wie rausgeht (A). Dann ist das Klimasystem im stationären Energiegleichgewicht. Im KT97 sind diese Verhältnisse für die 80iger aufgelistet. Bei anderen Randbedingungen fürs Klimasystem, ergeben sich andere Zahlen für die Energieflüsse, um die Bedingung (A) zu erfüllen. Mit mehr Treibhausgase zB ergibt sich (A) nur bei Erhöhung der Bodentemperatur. Der THE stellt sich dabei durch den Regelprozeß auch neu ein.
„Aber mal im Ernst, spezifizieren sie doch mal wo die Strahlung herkommt die an der TOA registriert wird! Zählt dort nur die Strahlung aus der Atmosphäre oder nur die von der Oberfläche? Oder beides?“
Beides. Es hängt von der Wellenlänge ab. Bei Strahlung, die eine Wellenlänge hat, sie von Treibhausgasen absorbiert wird, hängt die Wahrscheinlichkeit, ob ein Photon vom Boden bis zur Höhe x gelangt, von der Absorptionslänge ab. Die die Absorption stark, d.h. die Absorptionslänge kurz gegen x, so werden die meisten dieser Photonen absorbiert. Nach Kirchhoff strahlt der Absorber aber auf der gleichen Wellenlänge thermisch wieder ab (Leistung steigt gemäß Planck mit der Temperatur). D.h. die Photonen der Absorptionswellenlänge der Treibhausgase stammen aus der Atmosphäre(KT97: 195 W/m2). Nur im atmosphärischen Fenster (Wellenlängen ohne Absorption in der Atmosphäre) gelangen Photonen direkt vom Boden ins All (40W/m2).
„Je nach dem wo jetzt TOA ist haben sie recht oder nicht!“
Verstehe ich nicht. Die Strahlungsleistung nach oben ändert sich oberhalb von 40 km ja nicht wesentlich. D.h. die TOA können Sie irgendwo oberhalb von 40 km hinlegen. Die weltraumseitigen Flüsse im KT97 Diagramm sind die an der TOA, also für oberhalb 40 km.
„Ohne die Höhe zu wissen, können sie eine sinnvolle Aussage machen?“
Oberhalb von 40 km ist ausreichend genau.
Herr Petersen,
ihr Regelprozess hat keine Logik. Ein Energiegleichgewicht ist kein Naturgesetz sondern eine höchstens eine Beobachtung. Eine Regelung wie sie sie hier anbieten kann es so nicht geben.
Schauen sie nur mal auf die Sonne. Wollen sie behaupten diese darf keine Energie verlieren? Mitnichten. Der Energieverlust ist in der Natur nichts ungewöhnliches.
Die Atmosphärischen IR aktiven Gase absorbieren in den betreffenden Wellenlängen alle Bodenstrahlung. Wasserdampf ist dabei das wichtigste Gas, wie sie bei Modtran leicht ermitteln können.
Nun sagen sie richtig, das die Abstrahlung aus der Atmosphäre kommt (IR aktive Gase, Wellenlänge) und direkt vom Boden. Wie weiss aber der Boden was die Gase in der Atmosphäre machen? Wie soll die Kommunikation funktionieren?
Welches ist die richtige Höhe? Kommt die Strahlung nur aus einer bestimmten Höhe? Benutzen sie doch mal Modtran und schauen sie auf die runterwärts gerichtete Strahlung (Looking up)! Und seien sie nicht verwundert, die gleiche Strahlleistung hat die Atmosphäre auch nach oben.
Modtran gibt ihnen damit die Möglichkeit nur die atmosphärische Strahlung zu beziffern.
Die 195 W/m2 von KT kommen demnach aus 2.2 km Hoehe! Das ist jetzt die TOA? Sie sagen 40 km, wie geht das? Ich denke KT ist an dieser Stelle falsch. Und Modtran zeigt das sehr gut!
Wie gesagt bei 70 km unter 1 W/m2, bei 40 km 2.6 W.m2 (ich benutze die Standardatmosphäre ohne Wolken und Regen.
Wo ist also TOA? Mit Modtran bekommt man unterschiedlich Werte fur die Strahlung aus der Atmosphäre entsprechend der Hoehe. Wenn diese beliebig ist und die der Oberfläche sich nicht ändert, dann haben sie jetzt ein Erklärungsproblem.
Wo, werter Sverre, hätte ich sowas behauptet?
Bitte mir keine erfundene Behauptungen in die Schuhe schieben! Sie sollten Ihr Leseverstehen trainieren!
Und nochmals, bitte mehr sorgfältig und weniger einfältig sein ;-))
Siehe:
https://www.eike-klima-energie.eu/2020/12/03/novemberrueckschau-wirkte-kohlendioxid-fast-70-jahre-lang-abkuehlend-in-deutschland/#comment-270542
Herr strasser,
Dann habe ich das wohl falsch verstanden, Entschuldigung dafür. Vielleicht besteht für Sie tatsächlich noch Hoffnung, die THE Physik irgendwann einmal zu begreifen.
Herr Schulz
„wenn ich sie jetzt richtig verstehe“
Haben Sie leider wieder nicht. Nochmal korrekt und im ganzen Satz. So schwer ist das nicht.
>> Falsch ist auch die Behauptung einiger THE-Leugner<<
Was sind Leugner?
Und deshalb die Frage:
Wo ist der Beweis für den THE (ist das die Abkürzung für „Treib-Hausgas-Effekt“?)?
In der Wissenschaft zählt nur der Beweis und niemals die Mehrheitsmeinung.
Herr Schulz
https://www.eike-klima-energie.eu/2020/12/03/novemberrueckschau-wirkte-kohlendioxid-fast-70-jahre-lang-abkuehlend-in-deutschland/#comment-270809
„Das stimmt doch so oder nicht?“
Richtig.
https://www.eike-klima-energie.eu/2020/12/03/novemberrueckschau-wirkte-kohlendioxid-fast-70-jahre-lang-abkuehlend-in-deutschland/#comment-270759
„ist also die Strahlung aus der Atmosphaere der Treibhauseffekt“
Ich habe oben den Treibhauseffekt quantifiziert, das mit der Strahlung ist schon mal eine heiße Spur, aber welches Maß nun genau? Ihre Angabe war falsch. Sie müssen es eigentlich nur richtig abschreiben.
Sie müssen als Wissenschaftler genauer arbeiten. Ihre Links geht auf den Hauptartikel. So wird dat nischt!
Welche Angaben waren falsch?
Haben sie bei Modtran festgestellt das Wasserdampf das IR aktivste Gas ist oder nicht?
Ihre Aussage das sie den THE quantifizieren koennen ist kuehn. Alles was ihnen Modtran gibt sind Strahlungswerte. In keinem der Vergleiche kommt jedoch mehr Strahlung aus der Atmosphäre als vom Boden aus ausgeht. Demnach erwärmt die Atmosphäre die Oberfläche nicht.
Dazu sagten sie richtigerweise
Was sie also im Moment beschreiben ist atmosphärische Gasstrahlung.
Modtran ignoriert uebrigens Staub, Eis Pollen und andere Feststoffe mit ihren Strahlungseigenschaften. Ein Umstand der einem richtigen Wissenschaftler zu denke geben sollte, und der danach seine Aussagen vorsichtig anpassen muss. Zumindestens sollte er anmerken, das seine Hilfsmittel gewisse physikalische Realitäten nicht darstellen können.
Erklären sie den Mitlesern mal, warum sich die Strahlung, was sie hier als THE bezeichnen, so krass ändert wenn sie die Höhe ändern. Über die Höhe kann ich jeden beliebigen THE quantifizieren. Was sagen sie als Wissenschaftler dazu?
Hat das eine Bedeutung?
„falsch ist die Behauptung von Herrn strasser, dass ein 20 °C warmer Körper bei 15 um weniger abstrahlt als ein -80°C kalter Körper dort in seinem Maximum.“
Wo sagt er das?
„Im KT97 Diagramm zB findet trotz Gegenstrahlung keine Erwärmung statt.“
Wie paßt das zu den 33°C angeblichen Treibhauseffekt???
„Wäre sie dort nicht da (Gedankenexperiment mit Entzug von Treibhausgasen) so würde die Erdoberfläche mit ihrer Lufthülle abkühlen.“
Wie paßt das zur vorigen Behauptung?
„Die Gegenstrahlung ist nur thermische Strahlung, Sie müssen nichts Mystisches daraus machen.“
Wo finden Sie in meinen Äußerungen Mystik?
Herr keks
„Wie paßt das zu den 33°C angeblichen Treibhauseffekt??? “
„Wie paßt das zur vorigen Behauptung? [keine Erwärmung im KT97]“
Wo sehen Sie oder vermissen Sie im KT97 Diagramm 33°C Erwärmung bzw. Abkühlung ? Auch Sie verstehen das Diagramm offensichtlich nicht.
„Wo sehen Sie oder vermissen Sie im KT97 Diagramm 33°C Erwärmung bzw. Abkühlung ?“
Dargestellt ist ein Gleichgewicht von Leistungsflüssen pro qm, geltend sowohl für den Boden als auch für die Atmosphäre.
Eine Erde ohne IR-aktive Gase in der Atmosphäre soll 33 °C wärmer sein als ohne.
Also steht das Diagramm für eine Erwärmung um 33°C!
Das Problem ist aber der Versuch von Ordowski:
Die Glasplatte wird bei Entzug der angeblichen 333W/qm Gegenstrahlung nicht kälter. Das müßte sie aber werden.
„Auch Sie verstehen das Diagramm offensichtlich nicht.“
LOL
„Im KT97 Diagramm zB findet trotz Gegenstrahlung keine Erwärmung statt.“
s.o.
„Wäre sie dort nicht da (Gedankenexperiment mit Entzug von Treibhausgasen) so würde die Erdoberfläche mit ihrer Lufthülle abkühlen.“
Da die Gegenstrahlung aber entweder
a, nicht existiert
oder
b, den Boden nicht erwärmen kann (2ter HS),
wird sich an den Bodentemperaturen nichts ändern.
Liebe Kommentarschreiber. Die CO2-Treibhauseffekt-Klimafolgenwissenschaft geht irrtümlicherweise davon aus, dass bis 1850 alle Klimaänderungen natürliche Ursachen hatte, die Erwärmung seitdem jedoch ausschließlich menschenverursacht wäre. Und diese anthropogene Erwärmung ausschließlich auf den CO2-Anstieg von damals ca 280 ppm auf mittlerweile 418 ppm zurück zu führen wäre. Dabei wird weiter postuliert, dass diese CO2 Zunahme ausschließlich menschenverursacht wäre. Drei Glaubens-Annahmen, wobei keine einzige irgendeinen Versuchsnachweis hat. Es genügt somit, eine einzige zu widerlegen und das haben wir in Deutschland für den Monat November getan: Fast 70 Jahre sind die Temperaturen leicht gesunken und die CO2-Konzentrationen sind gestiegen. Das genügt doch, um den grandiosen wissenschaflichen Irrtum einer CO2-Treibhauserwärmung zu widerlegen. Wir betonen jedoch in allen Artikeln, dass der Mensch durch die Zunahme der Wärmeinseleffekte seit 1850 an der Erwärmung mitwirkte, die Frage ist nur: Wieviel der Erwärmung seit 1880 sind natürlich und wieviel entstand aus der Summe der WI-effekte bei den Messstationen. Der postulierte CO2-Erwärmungseffekt ist in Wirklichkeit eine Verwechslung mit dem anthropogenen WI-effekt. Die Temperatursprünge sind ausschließlich natürlichen Ursprungs. CO2 hingegen erwärmt entweder gar nichts oder fast nichts. Die CO2-Erwärmungslehre ist eine wissenschaftliche Irrlehre.
Herr Kowatsch,
„Liebe Kommentarschreiber. Die CO2-Treibhauseffekt-Klimafolgenwissenschaft geht irrtümlicherweise davon aus, dass bis 1850 alle Klimaänderungen natürliche Ursachen hatte, die Erwärmung seitdem jedoch ausschließlich menschenverursacht wäre“
Ihr Eingangsstatement ist falsch. In den IPCC reports sind die Ursachen des Klimawandels quantifiziert. Der menschenverursachte Anteil ist zwar der größte, aber nicht der ausschließlich einzige wie Sie behaupten.
Danke Herr Petersen für Ihre Richtigstellung. Ich werde nun ohne Überprüfung ihres Argumentes zukünfitg anstatt „ausschließlich“ die Einschränkung „fast ausschließlich“ verwenden. Mir sind keine natürlichen Ursachen bekannt, die das IPCC oder PIK als natürliche Ursachen der Klimaerwärmung seit 1850 anerkennt. Auch konne ich noch niemals einen Artikel lesen, in welchem eine Gewichtung zwischen natürlichen Ursachen und dem irrtümlich behaupteten CO2-THE vorgenommen wurde
Josef Kowatsch schrieb am 9. Dezember 2020 um 10:48
Schauen Sie doch einfach mal in einen IPCC Report, z.B. AR5, 1.3.1. Attribution of climate changes to human and natural influences on the climate system. Dort finden Sie Diskussionen zu natürlichen Einflüssen und natürlicher Variablitität (natural forcings, and natural internal climate variability). Die Aussage „It is extremely likely that more than half of the observed increase in global average surface temperature from 1951 to 2010 was caused by the anthropogenic increase in GHG concentrations and other anthropogenic forcings together“ wurde auch hier auf Eike des öfteren diskutiert.
Aussagen dazu finden sie in jedem IPCC-Bericht. Sie müssen Sie nicht für korrekt halten, aber zu suggerieren, es gäbe so etwas nicht …
Dann stimmt das hier also nicht!:
https://www.carbonbrief.org/analysis-why-scientists-think-100-of-global-warming-is-due-to-humans
Komisch, die zitieren glatt das IPCC!
Danke Herr Müller für die Info
Werner Schulz schrieb am 9. Dezember 2020 um 13:14
Wenn Sie mehr als die Überschrift lesen, werden Sie zum einen das von mir zitierte im Artikel finden und zum anderen auch die Erklärung der 100%. Natürliche Faktoren, natürliche Variabilität findet sich auch (und sogar die von Herrn Kowatsch immer wieder betonte Änderung an der Flächennutzung) …
Sag ich ja, das stimmt also nicht!
Die Überschrift gehört nun mal mit zum Artikel und leider auch zur Denke der meisten Menschen.
Wenn sie das nicht sehen sind sie Teil des Problems!
Herr Müller, zu Analysis: Why scientists think 100% of global warming is due to humans Im Artikel wird erwähnt- wie Sie schreiben- dass das IPCC auch natürliche Ursachen der Erwärmung nicht abstreitet und auch die geänderte Landnutzung wird erwähnt, aber eine Aufarbeitung dieser Aussagen findet eben nicht statt. Würden wir unsere Artikel (Kämpfe/Kowatsch) über den Einfluss des WI-effektes auf die Erwärmung zur Begutachtung an das IPCC schicken, dann… Selbst Wissenschaftler wie Lüning/Vahrenholt messen der Erwärmung durch WI-effekte bei den Wetterstationen keine große Bedeutung bei. Dabei halten sie sich weitgehend an die Aussagen des DWD, der inzwischen immerhin von einer Übererwärmung einzelner Stationen spricht und diese als Konsequenz sogar wieder an andere Standorte versetzt, z.B. dieses Jahr Lingen und Konstanz
Josef Kowatsch schrieb am 10. Dezember 2020 um 11:46 :
Es ist ein (von Werner ins Spiel gebrachte) Übersichtsartikel. Wenn Sie da genaueres wissen wollen, müssen Sie die verlinkten Artikel lesen und sich in die Materie einarbeiten.
Würden die sicherlich ignoriert werden. Wenn Sie da was erreichen wollten, müssten Sie die schon irgendwo in einem (renommierten) Journal veröffentlichen. Dazu gehört dann aber viel Arbeit – insbes0ndere sich die bereits vorhandene Literatur zu dem Thema anzueignen, damit Sie sich davon abgrenzen können und zeigen können, was an Ihren Erkenntnissen neu ist und warum Sie zu anderen Erkenntnissen kommen.
Wie schon gebloggt – bitte.
>> In den IPCC reports sind die Ursachen des Klimawandels quantifiziert.<<
Die sog. „IPCC reports“ sind wissenschaftlicher Unfug. In der Wissenschaft zählt nur der Beweis und niemals die Mehrheitsmeinung.
Desweiteren ist das sog. Klima eines Ortes oder einer Region per Definition ein Mittelwert, meist der von 30 Jahren.
Und das IPCC ist keine naturwissenschaftliche Organisation. Und damit ist alles das, was in den dicken Bänden drinsteht wissenschaftlich komplett unbrauchbar.
Trendberth heizt in seinem Modell die Erde 24h auf der Tag sowie Nachtseite, das führt zur Viertelung der Solarleistung, also mit 342w/m2. Bei einer Isolation nimmt die Heizleistung nicht zu, und steigt sicher nicht auf das 1.5 Fache, sondern bleibt gleich, die Energie im System kann zunehmen, auf der Erde sogar teils temperaturunabhängig.
Unter der Wolkendecke, Rückstrahlung , im rechten Teil des Diagramms, können Sie einsetzen was sie wollen, Kürzen, Erweitern (Ein und Ausstrahlung müssen sich wegkürzen) Es ändert nichts daran, dass die Sonne der einzige Energielieferant ist. Je kleiner die angenommene Gegenstrahlung ist je mehr nähert sich das Modell der Realität, je grösser die Gegenstrahlung ist je weiter entfernt sich das Modell von der Realität. Man kann der Gegenstrahlung auch 500 Watt zufügen, wenn man ebenso die Erdabstrahlung um 500 Watt erhöht, die Summen bleiben gleich.
Jetzt kann man noch sagen die 324 Watt Gegenstrahlung kommen aus der Strahlungsgleichung (15 Grad) ok, aber die gilt halt nicht auf der Erdoberfläche, sondern nur im Vakuum, ohne Konvention und Wärmeleitung. Hier wäre die Frage zu stellen, auf welcher Ebene zu welcher Temperatur strahlt die Erde? sicher nicht auf 2 m Höhe bei 15 Grad. Vielleicht auf 10000 m Höhe bei -16 Grad, dann stimmt sogar die Stefan Bolzmann Gleichung einigermassen, dies nur als Gedankenanstoss.
wichtig bleibt: Durch Isolation steigt die Heizleistung nicht. Die 324 W/m2 Gegenstrahlung sind angenommen.
Merke: Im Diagramm Kiehl und Trenberth kommen 168w/m2 von der Sonne und 324w/m2 von der angenommenen Gegenstrahlung auf der Erdoberfläche an. Total also 492w/m2.
Die Sonne schickt aber maximal 342w/m2. Die Atmosphäre zaubert aus dem Nichts 150w/m2.
Die Angaben im Diagramm widersprechen physikalischen Grundlagen und disqualifizieren sich selber.
* https://www.cgd.ucar.edu/cas/abstracts/files/kevin1997_1.html
Herr Ziegler: Wie Sie aus unsereren GRafiken ersehen, scheinen diese Postulate der CO2-Erwärmungsgläubigen aber nicht bei allen Wetterstationen und auch nicht bei allen Monaten zu gelten. Bei der Dale-Enterprise in Virginia seit Bestehen der Station, seit 1880 überhaupt nicht und in Deutschland von 1926 bis 1993 nicht. Oder wechselt der Treibhauseffekt mitunter plötzlich seine Vorzeichen und wirkt zwischendurch abkühlend, ähnlich wie die magnetischen Polsprünge? Noch interessanter wird der Dezemberverlauf werden. WI-arme deutsche Stationen werden seit 50 Jahren keine Dezember-Erwärmung zeigen. Der CO2-Treibhauseffekt wäre somit auch monatsabhängig.
Herr Ziegler,
ich erkläre Ihnen, worin Ihr Irrtum besteht.
Zunächst mal ist es richtig, dass die Erdoberfläche die Summe von 492W/m2 aufnimmt. Wenn Sie die abgehenden Flüsse aufsummieren, kommt der gleiche Betrag raus. Damit ist ,wie ich beschrieben habe, klar, dass der Boden keine Änderung der inneren Energie erfährt und damit keine Änderung der Temperatur (also kein Trend, gemittelt über ein paar Jahre).
Ihr Fehler liegt darin, dass Sie glauben, die Energie der Gegenstrahlung müsse sich instantan aus der Sonnenenergie speisen. Dies ist falsch. Zwar waren alle Energien im Klimasystem ursprünglich andere Energien im Sonnensystem. Aber diese wurden über die Zeit eingesammelt (seit ihrer Entstehung ist die Erde allerdings angekühlt, musste also mehr Energie abstrahlen als Sonnenenergie aufnehmen) und über historische Klimaänderungen (mit der gleichen Physik wie der anthropogene) stellte sich das bei KT dargestellte Klima der 80iger ein.
Wenn Sie sich zum Wärmen eine Jacke anziehen, erfolgt die Erwärmung ja auch nicht durch Energie aus dem Nichts. Der Körper gibt im wesentlichen die gleiche Energiemenge pro Sekunde wie vorher ab, aber die Jacke reduziert verglichen zum ungeschützten Körper die Abgabe pro Sekunde in die Umgebung. Die Differenz führt zur Erwärmung unter der Jacke. Diese Differenz war ohne Jacke Null. Im Sinne Ihrer Logik würde die Differenz aber „paradoxerweise“ aus dem Nichts stammen. Sie sehen mit dieser Anwendung also ein, dass Sie falsch lagen.
Wie soll das gehen? Ist das Abgeben von Energie Waermeverlust oder nicht?
Wenn das Abgeben von Energie kein Waermeverlust ist, dann waere es nicht, relevant um Temperaturaenderungen zu berechnen.
Sie erfinden immer wieder was hinzu in Ihrer Physik, anstatt bei den Grundlagen zu bleiben.
Die Frage die sie sich aber stellen muessen, ist warum sie ueberhaupt eine Jacke anziehen muessen. Wenn die Atmosphaere so waermed waere wie sie sagen, dann brauechte man keine Jacke.
Erzaehlen sie uns, wie die Atmosphaere etwas fuer die Erde erreicht, aber nicht fuer jemanden der draufsteht.
Bin gespannt auf neue Unsphysikalische Abenteuer mit Petersen.
Herr Schulz, der Körper produziert im wesentlichen konstante Leistung und diese wird konstant von ihm angegeben.
Herr Petersen,
Und warum brauchen sie also eine Jacke?
Herr Schulz,
„Wie soll das gehen? Ist das Abgeben von Energie Waermeverlust oder nicht?“
Nö, nicht notwendigerweise, kann auch Arbeit sein.
In unserem Beispiel mit der Jacke resp. Treibhauseffekt, verliert der Körper keine Wärmeenergie, weil gleichviel Energie per Stoffwechsel vom Körper nachgeliefert wird, wie über die Jackenoberfläche abgeht, analog liefert die Sonne im KT97 netto 235 W/m2 nach, was ins Weltall abgestrahlt wird.
„Wenn das Abgeben von Energie kein Waermeverlust ist, dann waere es nicht, relevant um Temperaturaenderungen zu berechnen.“
Das könnte eine Prüfungsfrage in der 1. Zwischenprüfung fürs Physikstudium sein. Im allgemeinen nein. Nehmen Sie als Beispiel eine Dampfmaschine.
„Sie erfinden immer wieder was hinzu in Ihrer Physik, anstatt bei den Grundlagen zu bleiben.“
Für Sie vielleicht, tatsächlich ist es Schulphysik.
Und wofuer brauchen sie also die Jacke?
Ist ihnen die Strahlung aus der Atmosphäre nicht warm genug?
Oder reicht diese nicht, um den Wärmeverlust aufzuhalten? Was denn nun?
Sie reden so schön von Arbeit und Schulphysik.
Na dann „wärmen“ wir das mal auf
Schulphysik nicht wahr. Man kann das auch Grundlage nennen. So na dann sind wir uns ja einig. Und Abstrahlen von Energie ist keine Arbeit! Absorption von Energie ist keine Arbeit. Sicherlich wussten sie das auch!
Was sie immer noch falsch darstellen ist KT und die angeblich gleichmaessige Belieferung der Erde mit Energie durch die Sonne. Diese gibt es so nicht. Es gibt Tag und Nacht. Ihr Wert von 235 W/m2 stimmt nicht (auch wenn sie noch so viel Nettos vorranstellen) und ihre Erklärung ist falsch. Nicht ganz unbrauchbar, aber falsch.
In Ihrem Model schliessen sie eine kalte Sonne in ihrer Jacke ein! Nur jedes Kind weiss, die Sonne ist heiss! Und jedes Kind weiss, die Sonne scheint auf die Erde! Mehr wird nicht verraten! Kommen sie selber drauf was in der Jacke steckt?
Zur derzeitigen Jahreszeit empfehle ich eine Feuerzangenbowle, da wird ihnen die Dampfmaschine erklärt. Habe die Ehre!
Nochmals Sverre: jemand der den angeblichen THE mit einer Jacke eines auf 36°C Kerntemperatur geregelten Organismus vergleicht, hat entweder von Physik keine Ahnung oder er stellt sich absichtlich blöd!
Eine Jacke erhöht die Isolation, es wird also in der Jacke keine höhere Wärme erzeugt, als der Organismus ohnehin hat, um ihn dann gem. 2. HS zurückzuerwärmen, weder thermodynamisch noch strahlungstechnisch.
Eine Jacke würde im echten Sinn des Wortes wärmen, wenn sie eine Heizjacke wäre.
Die Atmosphäre führt durch Konvektion Wärme von der Oberfläche ab. Wenn man diese Konvektion unterbindet, wird daraus z. B. ein Glashaus oder ein Daunenschlafsack. Die Erde ist aber außen offen, daher ist jeder derartige Vergleich Narretei!
Herr strasser
6. DEZEMBER 2020 UM 17:06
„Nochmals Sverre: jemand der den angeblichen THE mit einer Jacke eines auf 36°C Kerntemperatur geregelten Organismus vergleicht, hat entweder von Physik keine Ahnung oder er stellt sich absichtlich blöd!“
Da wir alle davon ausgehen, das hier niemand wirklich blöd ist, kann Ihre Unklarheit nur dadurch verursacht sein, dass Sie die physikalischen Grundlagen für mindestes einen der beiden Effekte nicht verstanden haben.
„Eine Jacke [eine ordinäre, also ohne eigene Heizung] erhöht die Isolation, es wird also in der Jacke keine höhere Wärme erzeugt, als der Organismus ohnehin hat,“
Korrekt. Das Verständnis haben Sie zumindest Herrn Schulz schon mal voraus.
„Eine Jacke würde im echten Sinn des Wortes wärmen, wenn sie eine Heizjacke wäre.“
Den Fall schließen wir hier also aus.
„Die Atmosphäre führt durch Konvektion Wärme von der Oberfläche ab. Wenn man diese Konvektion unterbindet, wird daraus z. B. ein Glashaus oder ein Daunenschlafsack. Die Erde ist aber außen offen, daher ist jeder derartige Vergleich Narretei!“
Was wollen Sie damit sagen? Die Atmosphäre mit Treibhausgasen funktioniert ähnlich wie eine Isolation. Dass die Atmosphäre offen ist, spielt hierbei keine Rolle, denn die Isolation (die Wärmeverlust durch Leitung und/oder Konvektion unterdrückt) wird ja durch das angrenzende leere Weltall und die Schwerebeschleunigung des Erdkörpers garantiert).
Wer aber behauptet, beim Treibhauseffekt wäre eine zusätzliche Energiequelle erforderlich (keine Ahnung, wo diese „alternativen Physiker“ diese Energie herzaubern wollen, die drücken sich ja gerne unverbindlich blumig aus), hat ihn nicht verstanden. Dazu hilft jedoch die Analogie zur Physik der Jacke.
Also ich gehe nicht davon aus. Gerade die „Beiträge“ von Peterchens Mondfahrt lese ich schon oft genug, daß ich mir da eine fundierte Meinung bilden konnte.
“ … denn die Isolation (…) wird ja durch das angrenzende leere Weltall und die Schwerebeschleunigung des Erdkörpers garantiert.“
Wenn es so eine Isolation gäbe, müßte die Atmosphäre unabhängig von der genauen Menge der Treibhausgase ununterbrochen wärmer werden, weil sie keine Energie ins Weltall abgeben könnte. Ihr häufig genannter KT97 läßt aber 195 W/m² aus der Atmosphäre und nur 40 W/m² vom Boden ins Weltall strahlen. Also kann die Atmosphäre kaum als Isolator wirken, wenn sie mehr abstrahlt als die Oberfläche.
In Sachen konsistenter Argumentation sollten Sie mehr sorgfältig und weniger einfältig sein ;-))
Mitnichten, Herr Petersen, sie wollten doch erklären, das die Atmosphäre die Oberfläche erwärmt. Jetzt steuern sie zurück?
Wofür brauchen sie denn nun die Jacke! Laut KT Diagram brauchen sie sie nicht!
Die Solarkonstante beträgt 1367 Watt pro Quadratmeter. Aus dem Nichts kommt folglich nichts.
Herr Strasser
„Wenn es so eine Isolation gäbe, müßte die Atmosphäre unabhängig von der genauen Menge der Treibhausgase ununterbrochen wärmer werden, weil sie keine Energie ins Weltall abgeben könnte.“
Was Sie hier liefern ist ja echt unterirdisch, Sie machen dem konfusen Herrn Schulz Konkurrenz, den hat’s nun wieder völlig gerissen.
Die Erde gibt Energie per Strahlung ins All ab. Das weiss man. Und nachdem ich dies hinreichend oft erklärt habe, weiss man inzwischen auch, dass KT97 stationäre Verhältnisse zeigt, d.h. keine Erwärmung.
PS den Begriff „offensichtlich“ nutzen Mathematiker gerne, auch Physiker benutzen ihn gerne, um damit Insider von Trotteln abzugrenzen.
„Ihr häufig genannter KT97 läßt aber 195 W/m² aus der Atmosphäre und nur 40 W/m² vom Boden ins Weltall strahlen. Also kann die Atmosphäre kaum als Isolator wirken, wenn sie mehr abstrahlt als die Oberfläche.“
Haben Sie also auch nicht verstanden, der Boden strahlt offensichtlich 390 W/m2 ab, da davon aber nur 40 W/m2 direkt ins Weltall gelangt, ist die Atmosphäre offensichtlich ein guter Isolator.
Ich frage mich gerade wer hier verwirrt ist.
Eine „Antwort“ an Herrn Strasser aber in einem Post von Herrn Burger.
Und hauptsächlich faktenfrei!
Perfekt!
Herr Burger, einen vergleichbaren Test hat Prof. Stefan 1879 gemacht, eine Eisenkugel auf 100 Grad erhitzt, dann in einen Raum gehängt und die Luft abgepumpt und dann die Abkühlzeit verglichen mit einer gleichen auf 100 Grad erwärmten Eisenkugel an normaler Luft. Die Kugel an normaler Luft kühlte sich schneller ab. Die Kugel im Vakuum verlor Wärmeenergie nur durch Wärmestrahlung. Die Kugel in der Atmosphäre verlor zusätzlich Wärmeenergie durch die sie berührenden Luftmoleküle, die die Wärmeenergie dann per Konvektion nach oben wegtransportierten. Eine Rückwärtserwärmung der Eisenkugel durch die doch von den CO2-Klima-Künstlern immer behauptete Wärmestrahlung der „Treibhausgase“ CO2 und H2O fand nicht statt. Es gibt sie nicht unten in der Atmosphäre mit ihrem hohen Luftdruck (10 t pro m2).
Im Übrigen denke ich (wie Sie), wenn die Hitze der Steinplatten sehr groß ist und die Distanz zur Glasscheibe sehr gering (was immer das jeweils ist) wird die Konvektion die Glasscheibe zusätzlich erwärmen.
Herr Heinzow, (so ganz verstehe ich nicht, warum Sie so etwas schreiben) Die physikalische Definition von Wärmeenergie oder auch Thermischer Energie zielt ab, wie Sie sicherlich wissen, auf die mehr oder weniger ausgeprägte Zappelei von Molekülen und Atomen. Grüsse Detlef Rostock
Sehr geehrter Herr Rostock:
Es gibt Energie aber keine „Wärmeenergie“. Und es gibt die Thermische Energie. Das ist beispielsweise in Gasen die kinetische Energie der Moleleküle (Bei Helium und Co der Atome) in Abhängigkeit von deren Geschwindigkeitsverteilung und bei dem zweiatomigen Wasserstoff zusammen mit der Rotationsenergie der Moleküle. Die Temperatur ergibt sich aus der Geschwindigkeitsvereteilung der Atome bzw. der Moleküle.
Ich halte nix davon Wissenschaftsbeschreibung umgangssprachlich zu betreiben. Weil das ja gemacht wird glauben die meisten Menschen ja den Unfug mit dem „Klimawandel“ durch CO2.
Witzigerweise nehmen derzeit in den USA seit 1950 die Temperaturen ab bzw. sind niegriger als während der Jahre zwischen 1930 und 1950.
Anmerkung zur Diskussion weiter unten:
Die Außenhaut der ISS besteht aus glänzendem Aluminium, um in sonnenbeschienenen Positionen möglichst viel Sonnenenergie zu reflektieren, um nicht zu heiß zu werden. Trotzdem werden +60°C Oberflächentemperatur erreicht. Im Schatten kühlt das Material abhängig von der Schattendauer und von der geringen gespeicherten Wärmemenge auf bis zu -150°C ab.
Man kann also ganz leicht einen Test machen, wie sich ein Körper mit bekannter Masse und Wärmekapazität (Speicherfähigkeit) bei unterschiedlichen Oberflächenfarben und unterschiedlichen Rotationsgeschwindigkeiten ohne Atmosphäre temperaturmäßig verhält. Von diesen Meßergebnissen kann man leicht proportional auf den Planet Erde hochrechnen und so überprüfen, ob die Behauptung stimmt, die Erde hätte ohne Treibhausgase in der Atmosphäre eine Temperatur von -18°C. Gab es je so einen Versuch? Und wenn ja, wie sind die Erkenntnisse?
Unabhängig davon ist die Angabe -18°C natürlich irreführend, weil es sich um eine angebliche Durchschnittstemperatur handelt. Interessant wäre also, innerhalb welcher Grenzen sich in so einer Modellvorstellung die flächenmäßig gewichteten Temperaturen tatsächlich bewegen, um im Durchschnitt -18°C zu ergeben?
Was sagt dazu die „97%-Konsensklimatologie“?
Ich habe den obigen Text an dieser Stelle nochmals abgetippt, damit Sie keine Probleme haben (genau wie ich diese Zeilen getippt habe). Bitte schreiben Sie mir, wie Sie es denn gern hätten, was ich denn wie machen soll.
Dank im Voraus
Detlef Rostock
Bitte versuchen Sie einen anderen Texteditor und kopieren dann den Text in das Kommentarfeld. Vielleicht funktioniert´s.
Herr Rostock
Es wurde alles gesagt, …
a.u., dass die beiden Strahlungsflüsse dazu beitragen, dass es zu keiner Erwärmung kommt. Siehe Kiehl Trenberth Diagramm 1997: keine Erwärmung, da die Energieflüsse in Boden und Atmosphäre in Summe Null sind, also keine Änderungen der inneren Wärme von Boden bzw. Luft, d.h. keine Temperaturänderung.
Wenn Sie einen Fluss eliminieren (im Kopf), so ändert sich dies, das Gleichgewicht ist aufgehoben, dann ändert sich die innere Energie (Zunahme oder Abnahme, je nachdem, was Sie eliminieren) dto. Temperatur.
Ihre Vorstellung, es gäbe eine Höhe in der Atmosphäre, in der CO2 abstrahlt, ist offensichtlich unlogisch. Treibhausgase absorbieren und emittieren da, wo sie sind und entsprechend der Lufttemperatur dort.
Herr Rostock
Bei mir traten anfangs diesselben Problem auf, immer wenn ich etwas vorgeschrieben hatte, um es dann in die Kommentarfunktion zu kopieren. Sogar auch dann, wenn ich Teile anderer Kommentare kopierte, um darauf zu antworten. Heute schreibe ich alles direkt in die Kommentarfunktion bei EIKE, wohlbewußt, dass dann mitunter Rechtschreibfehler, Tippfehler oder Wörter doppelt erscheinen. Auch auf semantische Fehler wurde ich schon einmal hingewiesen.
Das Sie oftmals längere Erklärungen haben, möchte ich hoffen, dass Sie bei EIKE einmal in einem Artikel ihren Versuch genauer vorstellen dürften, mit ihren Ergebnissen und Schlußolgerungen zur Diskussion für die Leser. EIKE könnte zu Beginn ihres Artikel eine Notiz schreiben, dass dieser Artikel nicht die EIKE-Meinung des Vorstandes wäre. Gerne würden mich dann auch die Kommentare eines Dr. Kramm, Berberich oder Ketterer dazu interessieren, um nur einige der Kommentatoren zu nennen.
Gruß Josef Kowatsch.
>>Wärmeenergie<<
gibt es nicht!
Kohlenstoffdioxid, CO2, sendet oben in der Atmosphäre Wärmeenergie ins Weltall, kühlt also, hat aber keinen Einfluss auf unser Klima.
Eine WIESO-Frage an diejenigen, die immer noch glauben, dass CO2 einen Einfluss auf das Klima habe. Ein Sonnenscheintag. Die behauptete back radiation (Wärme-Gegenstrahlung) aus der Atmosphäre von 324 Watt pro Quadratmeter (IPCC 2001) gibt es genauso wenig wie die surface radiation (Erdoberflächen-Wärmestrahlung) von 350 Watt/m2 wie man an einer Glasscheibe in 1,2 Meter Höhe über den vom Sonnenlicht erwärmten Terrassensteinplatten mit der Hand prüfen kann. Sie wird nicht warm. Die gleiche Glasscheibe in 15 cm Abstand über den Steinplatten wird über die Lufttemperatur hinaus tüchtig warm! WIESO??
(Über diese kurze Distanz ist Wärmestrahlung ausgehend von den Steinplatten noch stark wirksam. In der Distanz zur Glasscheibe in 1,2 Meter Höhe haben die Moleküle der „Treibhausgase“ CO2, aber vor allem H2O die aufgefangene, absorbierte Wärmeenergie durch Stöße weitergereicht an die so zahlreichen anderen Luftmoleküle. Die Wärmeenergie wird dann per Konvektion in den Himmel gehoben. Es gibt keine nach oben gerichtete Wärmestrahlung mehr, die die Glasscheibe in 1,2 Meter Höhe erreichen könnte. Deshalb bleibt sie kühl wie die Lufttemperatur).
Was soll falsch sein an dieser Erklärung?
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Es ist glasklar, dass es einen Treibhauseffekt nicht gibt.
Nochmals Herr Rostock, bitte anderen Texteditor verwenden. Siehe Kommentar.
Detlef Rostock schrieb am 4. Dezember 2020 um 12:16
Falls ich das anmerken darf: Diese Frage wurde schon mehrfach beantwortet. Wäre es nicht besser, sich mit den Argumenten der Antworten auseinanderzusetzen, statt die Frage immer wieder zu stellen?
Falls man auch noch anmerken will, CO2 hat keinen Einfluss auf das Wetter.
Insofern kann es auch keinen Einfluss auf das Klima haben.
Ja die Frage ist beantwortet!
Ich sage/schreibe den Uneinsichtigen immer wieder: “ …. wenn ihr das Klima auf der Erde ändern wollt, dann müsst ihr euch zur Sonne begeben, um dort einige ‚Hebel‘ umzulegen“.
@ M. Müller
Die Frage , warum die Glasscheibe bei der Einstrahlung des angeblichen „Treibhauseffektes“ nicht warm wird, ist bis heute , auch von keienem Kommentator hier bei EiIKE beantwortet wordren.
Es sind reine Spekulatioenen, wenn Sie die Antwort wissen, dann schreiben Sie hier bitte die richtige Begründung, aber bitte nicht wieder mit der PLattitüde von dem Gleichgewichtzustand der Glasscheibe, Input = Output keine Erwärmung!!
Simulliere ich aber diese Wärmeströme mit IR Wärmelampen, erhalte ich eine sehr starke Erwärmung !!! Der Gleivchgewichtszustand wird bei sehr viel höheren Temperaturen erreicht!
Auch ganz einfach physikalisch begründbar: Wie kennen die spezifische Wärme von Glas, können somit berechnen, was das Experiment zeigen muß.
Ja, jeder Physiker hier, kann die Rechnung nachnvollziehen, eine besrimmte Energiemenge , läßt die Glasscheibe erwärmen – bleibt diese kühl, ist das der Beweis dass diese Energie nicht vorhanden ist. Wer es besser weiß , kann es nochmals hier darlegen – es liegt jedem frei, dieses einfache Experiment mit seienm überraschendem Resultat durchzuführen.
„Die Frage , warum die Glasscheibe bei der Einstrahlung des angeblichen „Treibhauseffektes“ nicht warm wird, ist bis heute , auch von keinem Kommentator hier bei EIKE beantwortet worden.“
Wird auch nie beantwortet werden, da man sonst zugeben müßte daß die 333W/qm Gegenstrahlung Fiktion sind.
Daher wird immer wieder am Thema vorbei gelabert und es werden ständig neue, irrelevante Fässer aufgemacht.
Es gibt ihn nicht, den Treibhauseffekt!
Herr Keks,
Die sogenannte Gegenstrahlung kann sehr wohl existieren und führt trotzdem nicht zu einer Erwärmung. Im radiativen Wärmeaustausch zählt die Differenz der Strahlungsintensitäten als Wärme.
Wendet man das Model der parallelen Platten zum radiativen Wärmeaustausch an, dann verliert die Glasplatte nur weniger Wärme durch Strahlung.
Die „Gegenstrahlung“ ist aber kein Netto Wärmefluss und fügt der Glasplatte damit auch keine Wärme hinzu.
Das Model parallele Platten allein fuer die Atmosphäre ist untauglich da weitere Wärmeflüsse eine Rolle spielen.
So muss man beachten, das Luft ein schlechter Wärmeleiter ist, und damit eine hervorragende Isolation. Es gibt jedoch Wärmeleitung und um das Atmosphärische Model zu vervollständigen muss man die Platten mit einem Wärmeleiter verbinden und dann darf man noch einen Luftstrom durch die Platten modellieren, der letztendlich die Wärme abführt. Das wäre dann die Konvektion! Wahlweise kann man dann noch einen Sprinkler einsetzen.
Schlussendlich so wie sie immer sagen darf ma sich mit den thermodynamischen Prozesses in der Prandtl Schicht auseinandersetzen. Einen „Treibhauseffekt“ wird man hier nicht finden.
Die Aussage, dass die ‚Gegenstrahlung“ fiktion ist sollten man richtig stellen und sagen:
Die „Gegenstrahlung“ aus der Atmosphäre ist kein Netto Wärmefluss und erwärmt die Oberfläche nicht.
„Die sogenannte Gegenstrahlung kann sehr wohl existieren und führt trotzdem nicht zu einer Erwärmung. Im radiativen Wärmeaustausch zählt die Differenz der Strahlungsintensitäten als Wärme.“
Was soll die „Strahlungsintensität“ sein?
Welche Benennung hat sie???
Was ist nun?
Benennung/Dimension?
Herr Keks,
Die Einheit is W/m2.
Die wirksame Fläche ist die der Parallelen Platten, da sie über Zeit und die Fläche die Wärmemenge Q berechnen.
Die Intensität der Strahlung sollte im obigen Zusammenhang vielleicht besser Bestrahlstärke oder Strahlstärke genannt werden.
„Im radiativen Wärmeaustausch zählt die Differenz der Strahlungsintensitäten als Wärme.“
Das wäre der Fall, wenn man „Strahlung als elektromagnetisches Feld betrachtet und entgegengesetzte Vektoren sich gegenseitig auslöschen.
Betrachtet man „Strahlung“ als Fluß von Photonen, so kommt dies nicht zum Tragen und es muß sowohl die Absorption als auch die Remission statt finden
Der 2te Hauptsatz schließt dies aber für den Fall aus, wenn die Empfängerseite wärmer ist als die Senderseite (Clausius: „Dies gilt auch, wenn mittels Linsen oder Spiegeln eine Konzentration bewirkt wird“). Damit wird eine Nettierung der Strahlungsintensitäten ausgeschlossen.
Oder anders rum: Weder ein Eiswürfel (WATT) noch die Abstrahlung eines ganzen Eisberges (KILOWATT) kann den Kaffee wärmen.
Fakt ist, daß der Ordowski’schen Glasplatte durch die angeblichen 333W/qm Gegenstrahlung keine Energie zugeführt wird, die 333W/qm aus der (heißen) IR-Lampe dies aber sehr wohl vermögen.
Unabhängig davon gilt:
-Es gibt keine physikalisch einwandfreie Messung der Gegenstrahlung (Sensor nahe 0°K, usw.)
-die verwendeten „Meßgeräte“ messen im CO2-Absorptionsspektrum nicht sondern rechnen auf Basis der vom US-Militär „ermittelten“ Daten
-Prandtl hat in seiner umfangreichen Arbeit keine IR-Strahlung aus der Atmosphäre erwähnt, wohl aber die IR-Strahlung aus Nebelfeldern.
Kaum vorstellbar, daß ihm eine Strahlung doppelt so hoch wie die durchschnittliche Sonneneinstrahlung entgangen ist…
Herr Keks,
nur soviel ein Eiswürfel und eine Eisberg haben bei gleicher Temperatur die gleiche Strahlstärke oder Leistung pro Quadratmeter.
Und bei normaler Temperatur von Wassereis ist die Leistung sicher nicht in Kilowatt.
Ich unterschreibe ihnen aber gerne das etwas kaltes das Warme nicht wärmer machen kann.
Die IR Lampe mit sicherheit einen höhere Temperatur als die Glasscheibe, und kann diese deshalb erwärmen. Die Wärmeleistung von 333 W/m2 ist durch entsprechend höhere Temperatur gegeben, falls es nicht die Angabe der elektrischen Leistung ist.
Die Atmosphäre ist generell kälter als die Oberfläche und hat keine Chance diese zu erwärmen. Mehr muss man eigentlich nicht wissen.
Die Klimaunwissenschaftler und das Klimaflatterfolk stürzt sich auf die Strahlung als wäre es der heilige Gral, dabei ist es nur eine Echo.
Strahlung in der Atmosphäre ist so wichtig wie Strahlung in der Bettdecke.
Oder anders herum, eine Zimmerwand strahlt als Grauer Strahler gnadenlos wie jeder andere Körper mit temperatur-entsprechender Strahlstärke, aber die dünne Wand hat kaum eine Chance Wärme zu halten. Die dicke aber schon!
Und bitte verfallen sie nicht der falschen Argumentation mit der durchschnittlichen Sonneneinstrahlung.
Sie wissen wie man es richtig macht!
„Oder anders rum: Weder ein Eiswürfel (WATT) noch die Abstrahlung eines ganzen Eisberges (KILOWATT) kann den Kaffee wärmen.“
Doch! Wenn der Eiskaffee kälter ist als das umgebende Eis…
Und zu der vermaledeiten Gegenstrahlung: Es gibt ein Gleichgewicht sowohl durch Strahlungsaustausch als auch durch Molekülstöße mit der Umgebung. Und deshalb nimmt die Glasplatte die Umgebungstemperatur an. Steigt letztere aus welchen Gründen auch immer bis zu Backofentemperaturen, dann wird selbst das Hähnchen gegrillt oder besser gebacken…
Bei den berüchtigten Gegenstrahlungsdiagrammen lohnt ein Blick auf den Entstehungsort der Gegenstrahlung in der Atmosphäre: Reflexion oder einseitige Abstrahlung gibt es nicht, also muss eine zur „Gegenstrahlung“ gleich große Gegengegen-Strahlung nach oben gehen, anderes lässt die Physik nicht zu. Und jetzt ist der Irrsinn komplett: fast die doppelte Menge der Gegenstrahlung strahlt jetzt nach oben – erklärt das nicht die Eisball-Erde?
Herr Schulz
„nur soviel ein Eiswürfel und eine Eisberg haben bei gleicher Temperatur die gleiche Strahlstärke oder Leistung pro Quadratmeter.“
Ich bezog mich auf Clausius „Dies gilt auch, wenn mittels Linsen oder Spiegeln eine Konzentration bewirkt wird“, dann kommen Sie auf die erwähnten kW…
Ansonsten geht es ja um dies hier:
-Fakt ist, daß der Ordowski’schen Glasplatte durch die angeblichen 333W/qm Gegenstrahlung keine Energie zugeführt wird, die 333W/qm aus der (heißen) IR-Lampe dies aber sehr wohl vermögen.-
Damit gibt es zwei Möglichkeiten:
-es gibt sie nicht, die ominöse Gegenstrahlung
oder
-sie bewirkt nichts, d.h. die angeblich zugestrahlte Energie wird nicht absorbiert
Mir ist beides recht, ich glaube aber an die Nichtexistenz
😉
Dr. Ulrich
„Doch! Wenn der Eiskaffee kälter ist als das umgebende Eis…“
Ich gebe mich geschlagen 😉
„Steigt letztere aus welchen Gründen auch immer bis zu Backofentemperaturen, dann wird selbst das Hähnchen gegrillt oder besser gebacken…“
Und leider NUR dann!
„Und jetzt ist der Irrsinn komplett:“
Sie müssen an Wunder glauben, dann ist es real…
Werner Schulz schr ieb:
>>Die Atmosphäre ist generell kälter als die Oberfläche und hat keine Chance diese zu erwärmen. Mehr muss man eigentlich nicht wissen.<<
Das ist falsch. Je nach Windrichtung (Herkunft der Luftmassen, z.B. in Küstennähe) kann die Luftmasse in Oberflächennähe wärmer sein. Das Gleiche gilt für absinkende Luftmassen bei Thermik. Lokal sind bei Sonneneinstrahlung zu bestimmten Zeiten die Temperaturen lokal am Boden horizontal gemessen variabel. Segelflieger wissen das übrigens sehr genau.
Eugen Ordowski schrieb am5. Dezember 2020 um 12:17
Wenn Sie die Wärmelampen hinzufügen, fliesst der Scheibe mehr Energie zu, als ohne die Lampen. Da sich sonst nichts ändert, erwärmt sich die Glasscheibe naheliegenderweise. Es gibt in Ihrem Experiment aber nichts, was eine IR-Strahlung aus der Atmosphäre verhindern würde. Sie können also keine Aussagen darüber machen, ob die existiert oder nicht.
Wenn Sie dazu ein Experiment machen wollen würden, müsste das eher wie das der Gebrüder Marvan aussehen oder das von Roy Spencer. Wärmeleitung und Konvektion soweit wie möglich eleminieren, so dass nur noch Wärmestrahlung in Richtung Himmel als Energieübertragung übrigbleibt und dann das Verhalten eines Körpers geobachten. Gibt es keine IR-Strahlung aus der Atmosphäre müßte sich der Körper drastisch abkühlen. Das beobachtet man aber nicht.
@M,Müller
Ja, manche Schlußfolgerung ist schon erstaunlich!
Dass die Wärmelampen die Glasscheibe erwärmen, ist für Sie ganz selbstverständlich,
aber die gleiche Energiemenge, die angeblich aus der Atmosphäre kommen soll,, soll diese Wirkung nicht haben???
Also,was sagt nochmals die Physik über die spezischen Wärmen der aller Körper aus??
Immer das Gleiche – wieviel Enenrgie (Wärme) benötige ich, um eine ganz bestimmte Masse eines Körpers um ein Grad C zu erwärmen!!!
Glauben Sie im Ernst, dass diese Körper unterscheiden können zwischen der Strahlung einer Wärmelampe und der atmosphärischen Strahlung???
Die eine wird absorbiert und die andere nicht???
Also, kommen Sie mit einer plausibeleren und wissenschaftlichen Erklärung, wenn Sie der Meinung sind, es gibt so etwas, was normale Wissenschaftler „Perpetuum Mobile“ nennen.
So, wie ich Sie jetzt verstehe, werden Sie niemelas mit eienm PKW, dessen Motor maximal 220 kW leistet, auf die Autobahn fahren, da ja dort eien Mindestgeschwindigkeit zwar nicht explizit vorgeschrieben ist, aber
„Eine konkrete Mindestgeschwindigkeit ist für die Autobahn nicht definiert. allerdings ist in § 18 StVO bestimmt, dass Nur Fahrzeug, die bauartbedingt eine Höchstgeschwindigkeit von 60 km/h erreichen oder überschreiten können, auf der Autobahn fahren dürfen“
Da Sie ja mit Durchschniitswerten (auch bei der Sonneneinstrahlung) rechnen, ihr PKW aber nachts immer unbenutzt ist, werden Sie wohl eine Durchschnittsleistung des Motors erhalten, die es Ihnen nicht ratsam erscheint, auf die Autobahn zu fahren, da die errechnete Durchschnittsleitung keine 60 km/h Geschwindigkeit zulassen wird.
Eugen Ordowski schrieb am 7. Dezember 2020 um 16:05
Wenn Sie genauso hinzukommen würde, wie Sie die Wärmestrahlung der IR-Lampen hinzufügen, würde sie die gleiche Wirkung haben. Aber Sie verändern in Ihrem Experiment ja nichts an der Umgebung, also wirkt sie die ganze Zeit, ohne das sich die Temperatur der Scheibe ändert. Ihr Experiment zeigt durch seinen Aufbau lediglich, dass das Hinzufügen der IR-Strahlung der Lampen zu einer Erwärmung führt, was nun wirklich niemanden überrascht.
Das ist eine an den Haaren herbeigezogene Unterstellung. Wenn Sie meinen Kommentar nochmal lesen, werden Sie zwei Experimente finden, die ohne Durchschnittswerte arbeiten und statt dessen die am Ort des Experimentes zum aktuellen Zeitpunkt gemessenen Werte aufzeigen. Auch bei den theoretischen Berechnung kann ich der Betrachtung konkreter Werte an konkreten Orten viel abgewinnen. Ich verweise schliesslich ob genug auf die Arbeiten von Herrn Kramm, Spencer (sogar auf Gehrlich und Tscheuschner mit ihren 144K für eine nichtrotierende Erde im lokalen Strahlungsgleichgewich). Also bitte nicht mit solchen Unterstellungen von der Diskussion ablenken …
Herr Mueller,
sie haben immer so gute Links!
Hier Gebrüder Marvan
findet man das von Rene mit dieser Arbeit.
Nun muss man nur noch entscheiden ob hier überhaupt der THE beschrieben wird oder ob es um die Klimasensitivität geht.
Was denken sie?
Ich denke, das alle Experimente die Konvektion und Wärmeleitung vernachlässigen, keine sinnvolle thermodynamische Aussage zum THE leisten können.
Sie sollten sich fragen warum der Mond so heiss wird auf der Sonnenseite. Die Kühlwirkung von Konvektion ist erstaunlich.
Ohne Konvektion wird Herr Ordowski’s Glasscheibe richtig heiss!
Wärmelampen und Glasscheibe :
1) Erwärmung von Materialien durch elektromagnetische Strahlung kann nur erfolgen, wenn diese durch das entsprechende Material absorbiert wird
2) Unter Wärmelampen versteht man meist Infrarotlampen, wobei man jedoch genauer definieren muss. Infrarot erstreckt sich über einen großen Wellenlängenbereich, von dem von den meisten Materialien nur ein kleiner Teil absorbiert wird. Von vielen Infrarotlampen wird nur rotes Licht (Teil des sichtbaren Lichtes) und Nahes Infrarot (NIR) emittiert, welches von Glas, welches z.B. für die Herstellung von Fenstern und anderen Glasscheiben verwendet wird, nicht absorbiert wird und somit folglich keine Erwärmung des Glases stattfindet. Wird dagegen mittleres und Fernes Infrarot emittiert, erfolgt eine Erwärmung der Glasscheibe. Fazit : bitte Wellenlängenbereich der Infrarotlampe angeben, sonst macht die Diskussion keinen Sinn !
3) Wärmeübertragung durch Konvektion kann im Vakuum nicht stattfinden sondern nur durch ein Medium (hier Luft der unteren Troposphäre), welches zuvor erwärmt wurde. Wir kommentieren hier also über die Erwärmung einer Glasscheibe durch elektromagnetische Strahlung in einem nicht näher definiertem Infrarotbereich innerhalb der unteren Troposphäre. Dazu muss zunächst die Frage beantwortet werden, ob dieser Bereich elektromagnetischer Strahlung (Quelle : Infrarotlampe) die Luft in diesen Bereich der Troposphäre überhaupt merklich erwärmen kann – ansonsten macht die Diskussion über Konvektion keinen Sinn !
Herr Ordowski,
Wurde Ihnen ja schon vor einem Jahr präsentiert. Heute haben Sie die nochmalige Chance, es endlich auch mal zu begreifen.
https://www.eike-klima-energie.eu/2019/08/21/was-sie-schon-immer-ueber-co2-wissen-wollen-teil-4-die-klimasensitivitaet/#comment-222791
Die Physiker wissen, dass man zur korrekten Berechnung der Temperaturänderung durch Aufstellung der Leistungsbilanz dabei auch den Wärmestrahlungsverlust der Glasscheibe nicht unter den Tisch fallen lassen darf, um nicht aufgrund absurder Erwartungen irreale Schlüsse zu ziehen (zwei Lügen gleichen sich selten zu einer Wahrheit aus).
@S. Petersen
Ja, als Physiker sollten Sie auch wissen, dass wir seit Stefan und Boltzmann wissen, wie die Strahlung von der Temperatur abhängt, und seit max planck wissen wir sogar, wenn wir die Temperatur des Strahlers kenn, welche Wellenlängen abgestrahlt werden und auch mit welcher Intensität!
Somit müssen Sie nur die Temperatur der Wärmelampe messen und alles andere Läßt sich berechnen, das Glasscheibenexperiment zeigt ihnen, ob Ihre Berechnungen stimmen.
Eigentlich alles ganz einfach IR Strahlung vorhanden (Wärmelampe) Glasscheibe wird warm, keine IR Strahlung vorhanden (angebliche atmosphärische Rüvkstrahlung) Glasscheibe bleibt kalt!!!
Erwärmung der Glasscheibe erfolgt nur durch die warmen Luftmoleküle und erreicht maximal die umgebende Lufttemperatur.
Damit ist der Beweis geleifert, kein „Treibhauseffekt“, weder im Sommer noch im Winter.
Gedanken Zum Glasscheibenexperiment:
Von der Sonne kommt an der Erdoberfläche Strahlung im sichtbaren und im infraroten Bereich an. Nennenswerte Energie enthält Sonneninfrarot bis ca. 3 Mikrometer. Bei Glas liegt die Grenze etwa bei 5 Mikrometer, bei kürzeren WL also transparent, bei längeren WL intransparent, also absorbierend. Daher wird übliches Glas in der Sonne nicht warm.
Es gibt einen fixen Zusammenhang zwischen der Temperatur des aussendenden Körpers und dem damit sich ergebenden Spektrum, also der enthaltenen Wellenlängen. Ein -80°C warmer Körper sendet gem. Planck ein Spektrum aus, das sein Maximum bei ca. 15 Mikrometer hat. CO2 emittiert auf dieser Wellenlänge selektiv, also mit wesentlich weniger Energie als ein entsprechender Körper.
15 Mikrometer liegen auch im Absorptionsbereich von Glas. Wenn das Glas aber selbst per Umgebungsluft eine Temperatur von z. B. 20°C hat, kann es durch 15 Mikrometerstrahlung, die weniger Energie besitzt als ein -80°C warmer Materiekörper, nie zusätzlich erwärmt werden. So etwas wäre nur möglich, wenn die Strahlungsquelle eben eine höhere Temperatur als 20°C hätte. Bei Wellenlängen kürzer als 10 µm, was ca. 20°C entspricht, tritt also Erwärmung ein.
Weiters kann man Einzelleistungen aus verschiedenen Elementarprozessen nicht einfach addieren. Selbst Tausende Leds mit geringer Helligkeit ergeben zusammen keinen gleißend hellen Scheinwerfer. Genau so ergeben Milliarden strahlende Einzelmoleküle CO₂ keinen mit einer kompakten Materie vergleichbaren Strahler. Auch ein Grund, warum mehr CO₂ nur marginal mehr Strahlungswirkung hat.
Conclusio: das Glasscheibenexperiment belegt nicht, daß es keine Gegenstrahlung gibt. Es belegt aber, daß diese Gegenstrahlung nicht in der Lage ist, zusätzliche Wärme zu spenden, die über die ohnehin vorhandene hinausgeht.
Herr Rostock. Haben Sie schon einmal in Erwägung gezogen, dass die Glasscheibe in kurzem Abstand vom Steinboden in erster Linie durch aufsteigende Wärme, also Konvektion erwärmt wird? Anders gefragt: Wie läuft Ihr Versuch ab im Vakuum, ohne Wärmetransport durch Luft?
Herr Ordowski, 10. DEZ
als Physiker weiß man, warum die Glasscheibe an der freien Luft nicht um Größenordnungen andere Temperaturen erreicht als andere Gegenstände dort. Wenn dazwischen Temperaturunterschiede auftreten, so liegt das an den verschiedenen Emissionsgraden der Gegenstände, die zu unterschiedlicher Absorption der Gegenstrahlung und der thermischen Strahlung vom Boden sowie der thermischen Abstrahlung führen. Unterschieden in der Reflexion und Absorption von Sonnenlicht, unterschiedlichen Wärmeaustauschkoeffizienten für Wärmeströmung und – leitung und unterschiedlichen thermischen Relaxationszeiten aufgrund verschiedener Wärmekapazitäten. Läßt sich aber heutzutage numerisch mit Modellen gut berechnen
Wenn Sie nun zusätzlich noch eine Wärmelampe zufügen, müssen Sie das hinzurechnen, trivial. Ändert aber nichts daran, dass die Gegenstrahlung da ist.
Eine Frage an Alle!
Gibt es irgendwo Datenbanken, in denen die Mondtemperaturen hinterlegt sind, gemessen über viele Jahre?
Wäre ja interessant zu wissen, ob der Mond auch wärmer geworden ist, oder ob dort alles konstant gebleiben ist!
Vielleicht hat jemand ja zugriff auf solche Daten!
Die jahreszeiten beweisen alles – nur die Sonne ist schuld an den klimatischen Verhältnissen auf der Erde – alles andere ist mittelalterlicher Aberglaube:
„Wie bei einem Kreisel behält die Erdachse ihre Orientierung im Raum bei und steht so wegen der Drehimpulserhaltung (nahezu) raumfest in einem bestimmten Winkel zur Ekliptikebene. Diese Neigung der Erdachse ist nicht rechtwinklig, sondern beträgt (derzeit) etwa 66,6°, sodass die Äquatorebene um etwa 23,4° (23° 26′) geneigt ist gegenüber der Bahnebene. Deshalb ändert sich während eines Erdumlaufs um die Sonne der Einstrahlwinkel des Sonnenlichts (Sonnenhöhe zu Mittag) im Jahreslauf
“ im Winkel und der Dauer der Sonneneinstrahlung. Für Mitteleuropa betragen die Extrema der Winkel im Sommer 60° bis 65° und die der möglichen Sonnenscheindauer in Mitteldeutschland 16–17 Stunden, im Winter sind es hingegen 7–8 Stunden beziehungsweise Winkel von nur 13° bis 18°“
https://de.wikipedia.org/wiki/Jahreszeit
Gäbe es einen „Treibhauseffekt“ in dieser Grössenordnung, hätten wir keine 4 Jahreszeiten, wahrscheinklich nur Sommer auf der Nordhalbkugel !
Herr Ordowski,
Ihr Postulat, alleine die Jahreszeiten würden das Wetter/Klima bestimmen, ist falsch. Nur mit qualitativen Argumenten können Sie in der Physik sowieso nichts beweisen bzw. widerlegen. Ihrer Vorstellung liegt die Annahme zu Grunde, der Treibhauseffekt würde unbeobachtbar stets sommerliche Temperatur bewirken. Diese Annahme ist nicht im Einklang mit dem wissenschaftlichen Begriff des Treibhauseffektes und damit falsch.
Soso Herr Petersen, was bestimmt denn dann die Jahreszeiten? CO2 etwa?
Herr Neulen,
die Summe aller Energieflüsse vor allem.
Aus dieser Summe können Sie doch nur eine mittlere Temperatur berechnen. Nicht jedoch die Temperatur für Sommer oder Winter!
Ihre Antwort ist nicht zielführende.
Letztlich noch, was bestimmt denn diese „Energieflüsse“, wie Sie es nennen, warum ist es an den Pole so kalt, in der Sahara so heiß und am Äquator so warm, im Sommer bei uns (52° nördliche Breite) so warm und Winters kalt?
Hat mindestens mit der Sonnenstrahlung und deren Behinderung zu tun. Aber ebengenau durch die Kugelform der Oberfläche und die schräge Stellung der Erdachse zur Sonne!
Herr Neulen,
die Summe aller Energieflüsse in Abhängigkeit von der Zeit.
Ach Herr Petersen,
Ein „Fluss“ im allgemeinen beinhaltet bereits die Zeit!
Und im Winter ist der Fluss geringer als im Sommer? … fragt man sich nur wo das Gefließe bleibt? Wo doch soviel CO2 in der Luft ist, das ihres Meinen nach einen Treibhauseffekt hervorruft.
Rechnen Sie doch mal vor aus Ihrem ewigen Gemittele;
Sommertemperatur:
Wintertemperatur:
„Diese Annahme ist nicht im Einklang mit dem wissenschaftlichen Begriff des Treibhauseffektes und damit falsch.“
Wie lautet der „wissenschaftliche Begriff des Treibhauseffektes“?
Das interessiert mich schon lange, bisher leider unbeantwortet.
Herr Strasser,
Hier nochmal persönlich für Sie: der Treibhauseffekt ist der Effekt, dem zufolge der Absorptionswirkung der Treibhausgase die Erdoberfläche eine höhere thermische Strahlungsdichte abgibt als ins Weltall in Summe von der Erde ankommt.
5. Dezember 2020 um 13:51
Abgesehen von der „grammatischen Unverständlichkeit“ Ihrer Antwort, wäre es – unabhängig davon, was Sie konkret meinen – doch jedenfalls erforderlich, diesen sog. Effekt dann auch auf Basis der bekannten Physik zu begründen und herzuleiten. Wie sieht es damit aus? Vielen Dank vorab!
Das halte ich für eine falsche Postulierung, da die Strahldichte der Sonne, die Solarkonstante höher ist als die Oberflächenabstrahlung der Erde.
Das kommt davon, wenn man Strahldichten mit Mittelwerten vergleicht und den Unterschied nicht kennt.
Herr Neulen,
„Rechnen Sie doch mal vor aus Ihrem ewigen Gemittele Sommertemperatur: Wintertemperatur:“
Wie soll das denn gehen? Für Jahreszeitenmittel müssen Sie natürlich die Zeitabhängigkeit der Energieflüsse einrechnen, wie es ein Wettervorhersage- oder GC-Modell macht. Dabei dürfen Sie natürlich auch nicht die Energieflüsse durch den Treibhauseffekt ignorieren, sonst fallen beide Jahreszeiten zu kalt aus.
„ Wie soll das denn gehen?“
sehen Sie Herr Petersen, da sind Sie am Ende mit Ihrer Argumentation!
Sie enttäuschen mich!
Denn Sie müssen die aus unterschiedlicher Einstrahlstärke bestehende Sonnenstrahlung berücksichtigen, welche sich nunmal aus der Schrägstellung der Erdachse gegen die Sonne ergibt. Und schwubbs haben Sie den Grund für warm im Sommer, kalt im Winter, nicht zu vergessen sind die unterschiedlichen Dauern der Sonneneinstrahlung über der Zeit.
Ebengenau wegen der Schrägstellung.
Diese ist der Grund für die unterschiedlichen Temperaturen und das Entstehen der Jahreszeiten!
Gar nicht so schwer, nicht wahr!
@S. Petersen
Sie schreiben:
„Ihr Postulat, alleine die Jahreszeiten würden das Wetter/Klima bestimmen, ist falsch.“
Aber wollen Sie tatsächlich „leugnen“, dass die Ursache für diesen Effekt in der Stellung der Erde zur Sonne ist?
Hier zeigt sich doch eindeutig, wie die Strahlungsleistung der Sonne die Temperetaur auf der Erde regelt! Einen zusätzlichen Bedarf an Energie ist nicht notwendig – gäbe es ihn, würde diese Strahlung immer den Unterschied in den Erdtemperaturen ausgleichen uns somit mit eine ziemlich konstante Temperatur auf der gesamten Erde erzeugen, ganz ohne die 4 Jahreszeiten!
Auch meine Glasscheibe würde sich mit dieser angeblich zusätzlichen Atmosphärenrückstrahlung sehr stark erwärmen (können wir simulliern mit IR Wärmelampen). Eine klare zusätzliche Erkenntniss hier ist, dass sich die Glasscheibe immer nur auf die entsprechende Lufttemperatur erwärmt!!!
Warum wohl???
„Ihr Postulat, alleine die Jahreszeiten würden das Wetter/Klima bestimmen, ist falsch.“
Aber wollen Sie tatsächlich „leugnen“, dass die Ursache für diesen Effekt in der Stellung der Erde zur Sonne ist?
Mit dem Satz „Ihr Postulat, alleine die Jahreszeiten würden das Wetter/Klima bestimmen, ist falsch.“ wird offensichtlich nichts geleugnet. Sie scheinen Schwierigkeiten mit mehrfaktoriellen Prozessen zu haben, also wenn es mehr als einen Einflußfaktor gibt .
Herr Strasser, nochmal weniger komplex: der Treibhauseffekt ist der in der Physik bekannte und geklärte Effekt, dem zufolge die Erdoberfläche eine höhere thermische Strahlungsdichte abgibt als ins Weltall in Summe von der Erde ankommt. Die Ursache dafür ist die Absorptionswirkung der Treibhausgase und der Strahlungstransport durch die Atmosphäre.
Ihr Problem ist, fürs Verständnis wichtige Beistriche wegzulassen!
Aber wenn das so wäre, dann müßte sich diese „Energie“ permanent in der Atmosphäre kumulieren und diese damit auf Ewig immer wärmer werden. Mit welchem „in der Physik bekannten und geklärten Effekt“ wäre das zu erklären? Außerdem wäre ein Effekt mit dieser Erklärung unabhängig von der Menge der Treibhausgase. Oder tritt er erst auf, wenn die Konzentartion höher als 280 ppm steigt? Klingt eher nach perpetuum mobile …
Herr Strasser. Genauso ist es wie Sie es beschreiben. Gäbe es den CO2-THE, dann müßte bei einer CO2-Zunahme die Temperatur steigen, die erhöhte Temperatur würde eine weitere CO2-Ausgasung aus dem Ozean und den geschmolzenen Eisflächen bewirken, was in der Konsequenz wiederum einen Temperaturanstieg zur Folge hätte. .. Endstdium: Hitzetod der Erde. Klingt tatsächlich – wie Sie anmerken – eher nach perpetuum mobile.
Schlußfolgerung: Entweder gibt es den CO2-THE nicht oder er ist tatsächlich bei den derzeitigen 420 ppm gesättigt.
Herr Strasser,
„Aber wenn das so wäre, dann müßte sich diese „Energie“ permanent in der Atmosphäre kumulieren und diese damit auf Ewig immer wärmer werden“
Offensichtlich nicht, wie Sie im KT97 sehen.
„Mit welchem „in der Physik bekannten und geklärten Effekt“ wäre das zu erklären? “
Na den von mir schon genannten: Absirption und Strahlungstransport. Wieso fragen Sie eigentlich desselbe immer wieder, überfordere ich Sie?
Außerdem wäre ein Effekt mit dieser Erklärung unabhängig von der Menge der Treibhausgase. Oder tritt er erst auf, wenn die Konzentartion höher als 280 ppm steigt? Klingt eher nach perpetuum mobile …
6. Dezember 2020 um 10:50
Eine seriöse Antwort würde Bezug auf eine physikalische Herleitung der Frage nehmen und nicht nur eine Behauptung mit einer anderen Behauptung „beweisen“!
Eine physikalische Herleitung habe ich von Ihnen leider bisher jedoch noch nie erlebt …
Herr Petersen,
sie sagen:
Was sie wohl meinen ist. das es IR aktive Moleküle gibt, die Strahlung absorbieren können. Warum wollen sie das „Treibhauseffekt“ nennen?
Das Absorptionsverhalten ist bekannt und die Ursache sind die Dipoleigenschaften von ausgewählten Gasmolekülen.
Im Vergleich von Strahlung von Feststoffen und Körpern und Gasstrahlung ist die Strahlungsdichte der Feststoffe immer höher als der bandabhängige Strahlung von Gasen. Das soll der Treibhauseffekt sein?
Nehmen sie einmal die Oberfläche aus der Betrachtung heraus, so wie man es bei der Strahlungstransfergleichung von Schwarzschild macht.
Ist die erdnahe Strahlungsintensität immer noch höher als was im Weltall ankommt? Wenn ja warum?
Wieviel Strahlung kommt aus der Atmosphäre?
Aber am wichtigsten, welche Wirkung soll denn die Absorptions der IR aktiven Gase auf Temperaturen haben? Bitte begründen sie warum sie denken, dass die Strahlung Einfluss auf Temperaturen nehmen soll, wenn die Strahlungsdichte von der Temperatur abhängig ist!
Herr Neulen,
„Denn Sie müssen die aus unterschiedlicher Einstrahlstärke bestehende Sonnenstrahlung berücksichtigen, welche sich nunmal aus der Schrägstellung der Erdachse gegen die Sonne ergibt. Und schwubbs haben Sie den Grund für warm im Sommer, kalt im Winter, nicht zu vergessen sind die unterschiedlichen Dauern der Sonneneinstrahlung über der Zeit.“
Sie drehen sich im Kreis, wie schon erklärt, eben dies alleine reicht nicht aus, um die Beobachtung quantitativ aus den physikalischen Gesetzen zu bekommen. Sie müssen den Treibhauseffekt berücksichtigen, ohne dem fallen die Temperaturen geringer als beobachtet aus. Grundsätzlich lässt sich auch ein orts- und jahreszeitlich aufgelöstes KT-Diagramm machen, Sie müssen nur noch den Wärmestrom aus dem Boden ergänzen (die innere Energie des Bodens hat einen Jahresgang, der sich im Jahresmittel sonst zu null mittelt).
Klar Herr Petersen, und weil es sich ihrer Angabe nach herausmittelt , können sie ihr Hirngespinst des Treibhauseffektes nach ihrem Berechnen nochnichteinmal belegen.
Merken Sie nicht, dass Sie einen Offset herbeibeten, den es garnicht gibt.
Auch die innere Energie des Bodens hat ihren „Jahresgang“ aus dem Wirken des Sonne. Woher denn sonst!
Mehr schreibe ich Ihnen dazu nicht mehr, denn Sie glauben ja offensichtlich mehr als Sie wissen.
„Wir hoffen, dass Deutschland noch recht lange von der warmen Vorderseite des Tiefs profitieren darf.“
Dem Wunsch schließe ich mich an! In letzter Zeit war aber nix damit, es war saukalt…
Also wir lernen, CO2 soll bei woanders erwärmen und gelegentlich wie am Südpol auch kühlen. Und jetzt macht es auch noch Sprünge, das tolle menschengemachte CO2!
Was bleibt zu tun? Über dem PIK 1.000.000 ppm davon und das Klima ist wieder stabil! Murksel darf auch mal schnuppern…
Herr Strasser, 13:06
Meine Aussagen finden Sie in entsprechenden Lehrbüchern wieder, die Strahlungsflüsse sind gemessen, der Treibhauseffekt also quantifiziert. Die Theorie des Strahlungstransports seit über 100 Jahren bekannt, die Absorption von Wasserdampf und CO2 seit über 150 Jahren gemessen.
Herr Petersen,
Sie wiederholen also das die Absorption von Strahlung in der Atmosphäre durch IR aktive Gase der THE ist?
Welche Wirkung soll das haben und wo?
Welche Strahlungsflüsse im KT Diagram sind eigentlich gemessen? Dieses Diagram quantifiziert ja ihrer Meinung nach den THE.
Verwechseln sie nicht schon wieder Mittelwerte mit Messwerten?
Was haben sie eigentlich studiert?
Wer einen Treibhauseffekt analytisch sucht, wird nichts finden! Und er wird auch nichts messen können!
Die auch für Nichtphysiker verständlich geschriebenen Analysen von Klaus Ermecke seien wieder einmal in Erinnerung gerufen:
http://www.ke-research.de/downloads/Klimaretter(dot)pdf
http://www.ke-research.de/downloads/Treibhaus(dot)pdf
Zitat:
„Einigen aber wird Wohlstand zuteil: „Klimaforschern“, „Energieberatern“, Herstellern und Betreibern von Windrädern und allen Unternehmen, denen der Staat CO2-Zertifikate schenkt, solange er die anderen zwingt, solche zu kaufen.“
Werte Autoren,
Wasserdampf wirkt bekanntlich als Treibhausgas stärker als CO2. Alle Wärmequellen an der Oberfläche erhöhen die Temperatur der Oberfläche und damit im allgemeinen auch die Wasserdampf-Konzentration in der Atmosphäre. Es wäre deshalb zunächst interessant zu untersuchen welche Korrelation zwischen Wasserdampf-Gehalt und Oberflächen-Temperatur besteht.
Herr Berberich,
sie meinen, das Wasserdampf im IR Bereich mehr strahlt, aktiver ist. Aber das macht es weder zu einer Wärmequelle noch zu einem Treibhausgas.
Die interessante und aber schon lange beantwortete Frage welchen Einfluss Bodenfeuchtigkeit auf die Oberflächentemperatur hat, sollte sie mehr interessieren.
Wuesten sind heiss, trockene Sommer sind heiss, Lufttemperatur über feuchten Böden ist geringer als gleiche trockene Böden.
Sehr geehrter Herr Berberich,
momentan liegen mir nur die Werte der relativen Feuchte für November (seit 1948 verfügbar beim NOAA) vor; sie zeigen für den Sektor, der näherungsweise die Fläche Deutschlands abdeckt (55 bis 47,5°N; 5 bis 15°E) eine Abnahme im 1000-hPa-Niveau um etwa 7% (1948 bis 2019). Für den absoluten Wasserdampfgehalt, den man aber benötigen würde (spezifische Feuchte) müsste es ebenfalls Daten geben; schauen Sie mal unter nach und probieren es aus.
„Für den absoluten Wasserdampfgehalt, den man aber benötigen würde (spezifische Feuchte) müsste es ebenfalls Daten geben;“
Den Wasserdampf-Partialdruck gibt es für alle DWD-Wetterstationen mit Tages-und Terminwerten. Für die Zugspitze findet man auch Monatswerte der CO2-Konzentration. Somit kann man die Korrelation zwischen der Monats-Mittel-Temperatur und Dampfdruck bzw. CO2-Partialdruck berechnen. Für den Zeitraum 1950-2019 ergibt sich für die Zugspitze folgende Korrelation CO2 (Spalte 2) und H2O (Spalte 3):
Jan;0,12;0,47
Feb;0,10;0,68
Mär;0,19;0,69
Apr;0,35;0,85
Mai;0,37;0,27
Jun;0,38;0,27
Jul;0,39;0,86
Aug;0,50;0,89
Sep;0,05;0,76
Okt;0,17;0,46
Nov;0,16;0,39
Dez;0,12;0,38
Fazit: Die Korrelation zwischen H2O-Partialdruck und Temperatur ist größer als die für CO2. Sie schwankt aber auch beträchtlich. Zumindest ist sie in allen Monaten größer Null.
Ganz einfach Herr Berberich,
messen Sie die Lufttenperatur bei hohen Wasserdampfkonzentration (wolkenbedeckt) und bei niedrigen (klar).
Ich brauche dazu nicht einmal einen Thermometer. Bei hoher Stralungsleistung (Sommer) wirkt es kühlend, bei geringer (Winter) wärmend.
Dass CO2 nur in einer Richting wirkt, wäre eine Geschichte für die Gebrüder Grimm, egal welche Strahlenformel dafür findet.
Der Einfluss von CO2 ist nur zügig mal geringer aufgrund der mickrigen Konzentration.
Herr Berberich,
was Sie beschreiben, kann man nur als physikalische Geisterfahrerei bezeichnen.
1) Die radiative Wirkungen von H2O und CO2 in der Atmosphaere sind unterschiedlich, denn das Massenmischungsverhaeltnis von H2O nimmt in der Troposphaere und unteren Stratosphaere rasch ab, waehrend das von CO2 bis in etwa 80 km Hoehe ueber dem Meeresspiegel nahezu hoeheninvariant ist. H2O bewirkt in der Troposphaere und in der Stratosphaere Abkuehlungsraten im Infrarotbereich, mit einem Minimum in der unteren Stratosphaere. CO2 verhaelt sich in der Troposphaere und unteren Stratosphaere nahezu neutral. Erst in den darueberliegenden Schichten bewirkt es merkliche Abkuehlungsraten. Das ist zumindest qualitativ schon seit Moeller & Manabe (1961) sowie Manabe & Moeller (1961) bekannt.
2) An der Grenzflaeche Erde-Atmosphaere herrscht im allgemeinen kein Strahlungsgleichgewicht, weder auf der lokalen, noch auf der globalen Skala. Auf der lokalen Skala muessen sowohl die Fluesse (korrekt Flussdichten) der einfallenden solaren Strahlung minus dem reflektierten Anteil, der emittierten infraroten Strahlung und der atmosphaerische Gegenstrahlung minus dem reflektierten Anteil als auch die Fluesse von sensibler und latenter Waerme sowie dem Bodenwaermefluss bzw. dem Analogon im Wasser beruecksichtigt werden. Mittelt man global ueber alle lokalen Energieflussbilanzen, so ergibt sich, dass im globalen Mittel die absorbierte solare Strahlung, (1 – a_E) S/4, von der Nettostrahlung im Infrarotbereich, DR_IR, sowie den Fluessen von sensibler und latenter Waerme, H und E, balanciert wird, d.h.:
(1 – a_E – A_a) S/4 = DR_IR + H + E
wobei a_E die planetare Albedo im solaren Bereich, A_a das global gemittelte Absorptionsvermoegen der Atmosphaere im solaren Bereich, und S die Solarkonstante sind. Die global gemittelte Netto-Strahlung im Infrarotbereich, DR_IR, entspricht der Differenz der global gemittelten Fluesse der emittierten Strahlung und der absorbierten atmosphaerischen Gegenstrahlung. DR_IR, H und E sind alle positiv, was bedeutet, dass die Wasser- und Landmassen nahe der Erdoberflaeche Ernergie verlieren, die der Atmosphaere zugutekommt. Folgende Zahlen koennen als Anhaltswerte dienen (siehe z.B. Peixoto & Oort, 1992):
(1 – a_E – A_a) S/4 = 170 W/m^2
mit S = 1360 W/m^2, a_E = 0,3 und A_a = 0,2,
DR_IR = 68 W/m^2
H = 20 W/m^2
E = 82 W/m^2
Das sog. Bowen-Verhaeltnis Bo = H/E wuerde demnach etwa Bo = 0,244 betragen.
Die Werte von Trenberth et al. (2009) betragen H = 17 W/m^2 und E = 80 W/m^2, was zu einem Bowen-Verhaeltnis von Bo = 0,21 fuehrt. Ueblicherweise geht man von einem Bowen-Verhaeltnis von Bo = 0,22 aus.
Beruecksichtigt man noch den sog. Trockenheits-Index Bu nach Budyko (1958), dann kann fuer Landschaften folgende Beziehung an Hand der Bilanzierung der Energiefluesse und der Fluesse des Wassers herleitet:
Bu = (1 – A_R) (1 + Bo)
Hierin ist A_R = Ro/P das sog. Abflussverhaeltnis, wobei P der Niederschlag und Ro der Oberflaechenabfluss sind. Der Trockenheits-Index entspricht dem Verhaeltnis der Strahlungsbilanz zu der Energie, die erforderlich ist, um den gefallenen Niederschlag vollständig zu verdampfen.
Die obige Gleichung wird auch als Lettausche Klimatonomie-Gleichung bezeichnet. Es war Heinz Lettau, der diese Gleichung im Jahr 1969 publizierte:
Lettau, H (1969), Evapotranspiration climatonomy: I. A new approach to numerical prediction of monthly evapotranspiration, runoff, and soil moisture storage. Mon. Wea. Rev., 97, 691–699.
Wenn also in der Leopoldina behauptet wird:
„Hans Joachim Schellnhuber ist einer der Begründer und Vordenker der interdisziplinären Klima- und Klimafolgenforschung.“
dann kann man nur den Kopf ueber diese absurde Behauptung schuetteln. Wenn es so etwas wie einen Vordenker gab, dann war das Heinz Lettau.
Lumley & Yaglom (2000), „A century of turbulence“, schrieben u.a.:
„The first monograph on atmospheric turbulence [123] was published in Germany in 1939 – just before the beginning of World War II.“
Und das Zitat [123] lautet:
Lettau, H., Atmosphärische Turbulenz. Akademische Verlagsgesellschft, Leipzig (1939).
Schellnhuber erblickte im Jahr 1950 das Licht der Welt.
MfG
P.S.: Wer mehr ueber Heinz Lettau wissen moechte, insbesondere ueber seine Zeit in Leipzig, der sollte das
„Transcript of Oral History Interview of Heinz Lettau“
lesen, was unter https://opensky.ucar.edu/islandora/object/archives%3A7609 zu finden ist.
Herr Kramm,
ich bevorzuge es die Dinge anschaulich zu betrachten. Die Temperatur eines Körpers stellt sich durch die Wirkung von Wärmequellen und Senken. An der Erd-Oberfläche sind dies die Strahlung von Sonne und Atmosphäre, konvektiver Wärme-Transport und Wärmeleitung. Die Stärke einzelner Quellen kann man berechnen wie Sie vorschlagen. Doch dies geht häufig schief wie ein Kollege von Ihnen Herr xyz bei der Vorhersage des Abschmelzens des Meereises in der Arktis bewiesen hat. Deshalb sind mir einfache empirische Methoden lieber. Wenn ich Ihre Ausführungen richtig verstanden habe kommen Sie zum gleichen Ergebnis wie ich.
Bliebe bei der ganzen Diskussion noch anzumerken: Es reicht nicht aus, nur CO2-Konzentration und spezifische Feuchte zu betrachten – ganz wichtig ist die Menge und die Beschaffenheit der Wolken (also ob das CL-, CM- oder CH-Wolken sind). Und da fehlt es an Daten… . Meine Beobachtung: Im Sommerhalbjahr nahm besonders die Menge der tiefen (CL) Wolken ab; das wirkte stark erwärmend. Im Winter eher Stagnation oder leichte Zunahme – kaum Erwärmung.
Ich habe meine Analyse verfeinert. Statt Korrelation verwende ich nun lineare Regression: y(t)= c0+c1*x1(t)+.. +cn*xn(t). Dies ist zwar auch nur ein mathematisches Werkzeug wie Trend oder Korrelation. Es ermöglicht deshalb keine Prognosen, sondern beschreibt nur statistische Zusammenhänge. Die Analyse beginnt mit der geschickten Auswahl der Messgrößen y,x1..xn. y(t): Zeitbereich 1950-2020, Jahres-Mittelwerte y(t) Temperatur (TMK) in 2m Höhe, x1 Sonnenscheindauer SD, x2 Windgeschwindigkeit SN, x3 Windgeschwindigkeit WO, x4 Wasserdampf-Partialdruck pH2O und x5 CO2-Konzentration. SD verwende ich als ein Maß für die absorbierte solare Einstrahlung, x2 und x3 sind ein Maß für den Wärmetransport durch Wind. Der Wasserdampf-Partialdruck x4 ist ein grobes Maß für den Einfluss von Wolken, Verdunstung und atmospärischer H2O-Einstrahlung. x5 ist ein Maß für die atmosphärische Einstrahlung durch CO2:
TMK= c0+c1*SD+c2*vSN+c3*vWO+c4*ln(pH20/p0H20)+c5*ln(cCO2/c0CO2).
Sensible Wärme und die direkte Wärme-Abstrahlung ins All wird durch die Konstante c0 beschrieben. Die Regression-Analyse zeigt dass das Bestimmtheit-Maß durch den Wasserdampf-Term dominiert wird. Mathematische Ursache ist die große Temperatur-Abhängigkeit des Sättigung-Dampfdrucks (vgl.Magnus-Formel). Der Fit-Parameter c0 ist im Jahres-Mittel -20°C (-22°C) für Potsdam und -24°C (-23°C) für HohenPeißenberg. Die Werte in Klammern sind die aus CERES-Daten ermittelten lokalen Strahlungstemperaturen der Messorte TOA. Die Temperatur hat sich 1950-2019 um 2,0 °C erhöht, davon sind 0,3 °C auf die Sonnen-Einstrahlung, 0,5°C auf CO2 und 1,2°C auf den Einfluss des Wasserdampfes zurückzuführen. Da die Größen nicht unabhängig voneinander sind, ist dies nur eine grobe Schätzung.
Ich finde es großartig, das es noch Menschen gibt die mit Sachverstand und nicht mit vernebeltem Hirn an die Sache mit dem Klimawandel herangehen.Diesen ganzen Schwachsinn mit der Energiewende ist doch völlig daneben. Es ist ja sicher von Vorteil, Überlegungen anzustellen, wie man Energie aus Kohle,Gas und Öl einsparen kann,denn die Ressourcen sind nicht unendlich. Aber mit der Brechstange alles bisher dagewesene zu zerschlagen und nur auf Sonne und Wind zu setzen, eine völlig neue Fortbewegungstechnologie ,die E-Mobilität zu favorisieren , alles andere auszulöschen, in meinen Augen endet das im Ruin. Die Menschheit besteht seit tausenden von Jahre und soll noch mehrmals tausende Jahre existieren. Wenn aber so weiter gewirtschaftet wird, für einige immer mehr,mehr,mehr, während die Hälfte der Menschheit hungert, dann ist der Klimawandel in ein neues Licht zu rücken. Man stelle sich vor, alle die Hunger leiden wollen den selben Standart wie wir,was ihnen ja zustünde, wie soll das gelingen wenn die,die alles haben nicht abgeben? Darüber sollte man sich Gedanken machen.
Die Messung am Mouna LOA, nach der eigentlich alle anderen CO2-Messstationen der Welt geeicht sind, zeigt die erste Abbildung.
Nichteinmal dieser Messung vertraue ich. Es sieht mir eher danach aus, dass diese einer Drift des Sensorsystems unterliegt, wie es bei Langzeitmessungen schonmal vorkommt!
Dafür ist sie zu regelmäßig steigend.
„Drift des Sensorsystems “
Könnte man annehmen, falls nicht gegen Standards kalibriert wird. Und die Standards werden nicht nur mit einer Methode verifiziert.
Die Annahme kann man also verwerfen.
MfG
Ketterer
Das mit dem Vertrauen war, ist und wird für alle „Wahrsager“ immer das größte Problem sein!
Von meinen Eltern weiß ich, wie das Vertrauen in den „Führer“ mit jedem Bombenangriff schwand, in der Ostzone erlebte ich dann selbst einige Jahre der wachsenden Distanz zur Dreistigkeit der Parolen (übrigens einhergehend mit einer exponentiell steigenden Hohlheit und Berieselung mit dem Unfug) und nun zum Ende meines Lebens die nächste Erosion jeglichen – mühsam wiedergewonnenen – Vertrauens, aufgrund der Ausschaltung des Wettbewerbs um die besten Ideen.
Übrigens gibt es einige begründete Gedankenexperimente zu der in dem Artikel, wahrscheinlich mehr provokant gemeinten, „Kühlung durch CO2“. Einfach mal danach googeln bzw. Stehlik Klima eingeben.
Mir fehlt die differenzierte Betrachtung. Weiß der Autor nicht, dass nur das vom Menschen erzeugte CO2 die Klimakatastrophe erzeugt, also das Verbrennen fossiler Brennstoffe? Auch das Ausatmen der Menschen bleibt ohne Betracht, da natürlich. In sofern beweist eine Globalbetrachtung gar nichts.
Das vom Menschen erzeugte CO2 erzeugt genauso viel Klimakatastrophe wie ungeputzte Schuhe.
„Das vom Menschen erzeugte CO2 erzeugt genauso viel Klimakatastrophe wie ungeputzte Schuhe.“
Diese Feststellung hat Potential für einen Klassiker …
;-))
Meine Schuhe werden von meiner Frau geputzt, deshalb kann ich schon mal nicht verantwortlich sein für den Treibhauseffekt.
Sie Glückspilz.
Herr Kowatsch, Ihr Schuh-Beispiel passt perfekt. Danke, daß Sie mich seinerzeit ermunterten, meine Kommentare nicht zu beenden. Deshalb erlaube ich mir jetzt eine Kritik, auch mit der Bitte, sie Ihre Frau weiterzuleiten:
Als Kind mußte (durfte?) ich viele Jahre lang täglich die Schuhe meiner Familie (Vater, Mutter, zwei Schwestern und ich) putzen. Super war das nicht, aber wenn sie (die Schuhe) glänzten, war ich jedes Mal zufrieden! Meine eine Schwester mußte dafür den Abwasch erledigen, die andere spielte derweil mit ihren Puppen, was ich aufgrund ihrer Kindheit auch verstand. Ich hatte immer die perfekteste Pasta in meinem Kasten, jeweils schwarz und braun, später kam farblos dazu. Und als all die anderen Farben dazu kamen, begann ich, Gott sei Dank, zu studieren, war sozusagen der farblichen Verantwortung für meinen Schuhputzer-Job los, außer: die Pflege meiner eigenen Schuhe!
Heute noch, als Pensionist, putze ich meine Schuhe und selbstverständlich auch die meiner Frau. Niemand kann das besser machen, weder die von mir hochgeschätzten Schuster noch die ebenfalls von mir hochgeschätzten Schuhputzer in orientalischen Basaren.
Allerdings kann (für meine Realität) auch niemand besser kochen als meine Frau. So einfach ist für mich das Leben zwischen schuheputzen und kochen.
Bei der Pflege meiner Geldbörse tue ich mir wesentlich schwerer: Außen super, aber innen leider wenig drinnen!
Herr Suntinger: Ihre Geldbörse, „Außen super, aber innen leider wenig drinnen! “
Vielleicht schmilzt deswegen das Eis am Nordpol. Die Kausalität ist doch da: je weniger Geld im Sack, desto…..
Einen schönen 2. Advent.
Josef Kowatsch.