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CO2, ein Spurengas
Heute gibt es sehr wenig CO2 in der Atmosphäre, aber die Pflanzen sind genügsam und benötigen noch weniger. In grauer Vorzeit gab es mehr CO2 und auch viel mehr Pflanzen, von denen ein Teil im Laufe der Zeit beim Verrotten nicht mehr in CO2 umgewandelt wurde, sondern sich als reiner Kohlenstoff ansammelte, ein Gut, das nun der Zivilisation als fossiler Kohlenstoff zur Verfügung steht. Davon wird ein großer Teil genutzt, um Energie zu erzeugen.
In analoger Weise lieferte abgestorbenes Plankton im Meer den Kohlenstoff für Erdöl und Erdgas. Jedes Atom aus fossilem Kohlenstoff war per definitionem einmal Teil eines Lebewesens gewesen.
Nur ein sehr kleiner Teil in der Atmosphäre besteht aus CO2, wie die nachfolgende Tabelle zeigt:
Selbst wenn es den «Treibhaus-Effekt» gäbe, wäre es schwer zu verstehen, wie das wenige CO2, das zusätzlich in die Atmosphäre gelangt, das Klima durch einander bringen sollte.
Vielleicht hilft ein Vergleich, was ein Anteil des CO2 in der Luft von knapp 0.4 Promille bedeutet, falls man sich unter einem so kleinen Wert nichts vorstellen kann. Um uns diese Größenverhältnisse graphisch zu veranschaulichen, stellen wir uns ein Rohr von 1 km Länge vor, das mit atmosphärischer Luft gefüllt sei. Jedes der verschiedenen Gase belegt einen so langen Abschnitt, wie er seinem Anteil an der Atmosphäre entspricht.
780 Meter wären Stickstoff, 210 Meter Sauerstoff. Der Anteil des CO2, wie erwähnt, die Nahrung der Pflanzen, würde weniger als 40 cm Länge beanspruchen im Vergleich zum Kilometer der ganzen Atmosphäre! Die übrigen Gase lassen wir in diesem Zusammenhang weg. Die Hälfte des neu entstehenden CO2 wird von den Ozeanen absorbiert.
Dieses Rohr wächst nun jedes Jahr durch den von der Technik produzierten Überschuss an CO2 um sagenhafte 1,6 mm! Dass eine so geringe Menge CO2 einen Weltenbrand entfacht, ist wenig plausibel, abgesehen von dem gelinde gesagt umstrittenen angeblichen physikalischen Prozess, der diese Erwärmung antreiben soll.
Im Gegenteil, wenn man begriffen hat, dass CO2 die eigentlich rare Nahrung der Pflanzen ist, wird klar, wie zynisch-obszön gewisse Maßnahmen sind, zwecks «Klimaschutz» CO2 für immer in irgendwelchen geologischen Formationen zu «entsorgen»! Statt dessen hat man experimentell nachgewiesen, dass vielerlei Nutzpflanzen durch Düngung mit CO2 bessere Erträge geben.
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Vorhersage des Wetters und des Klimas
Das Wetter ist ein System in der lokalen Atmosphäre, das sich durch Variablen der Physik quantitativ beschreiben und mit viel Rechenaufwand und etwas Glück für ein paar Tage voraus berechnen lässt. Wir erwähnen im vorliegenden Zusammenhang insbesondere die folgenden Variablen:
Lufttemperatur
Luftfeuchtigkeit (Taupunkt)
Luftdruck – Unterschiede des Luftdrucks
Windgeschwindigkeit
Niederschlagsmenge
Bewölkung / Sonnenschein
Wir erkennen mit unseren Sinnen den aktuellen Wert einiger dieser Variablen, wie Wind, Wolken und Niederschläge oder Sonnenschein, die neben der Temperatur das Wetter bestimmen. Eine zusätzliche wichtige Größe, die wir mit unseren Sinnen nicht erkennen, ist der Luftdruck, und besonders wichtig sind regionale Unterschiede des Luftdrucks, in gelehrten Worten der Gradient des Luftdrucks, Motor der Winde. Diese Unterschiede des Luftdrucks bewegen die Luft über je nachdem weite Strecken und transportieren dabei warme oder kalte, vielleicht trockene Luftmassen oder die für Niederschläge notwendige feuchte Luft vom Atlantik, oder trockene Luft aus der Sahara usw., d.h. Wetter, das anderswo entstanden ist.
Nur in ein paar besonderen Regionen sind einige der erwähnten Größen über eine gewisse Zeit stabil, die Temperatur im Wechsel von Tag und Nacht höchstens ein paar Stunden lang. Je nach Ort kann man einige dieser Größen über eine gewisse Dauer halbwegs präzise schätzen und damit die Entwicklung des Wetters. Eine spezielle Disziplin der Meteorologie beschäftigt sich damit, durch die Lösung eines komplizierten Systems von partiellen Differenzial-Gleichungen die Entwicklung des Wetters voraus zu berechnen, aber einigermaßen zuverlässig höchstens auf ein paar Tage.
Daneben ist die pragmatische, traditionelle Methode weiterhin legitim, bei der Kenner intuitiv und nach Erfahrung regionale Messwerte interpretieren und dabei die Entwicklung des Wetters für den kommenden Tag schätzen. Ihr Erfolg hängt je nachdem davon ab, wo sie diese prophetische Kunst üben, in der Sahara im Sommer allenfalls für eine paar Wochen. An anderen Orten, insbesondere in gewissen Gegenden am Meer, wechseln heftiger Regen und strahlender Sonnen-Schein jede halbe Stunde.
Das Gas CO2, das angeblich unseren Planeten in eine gefährliche Erwärmung treibt, kommt unter den Faktoren, die das Wetter bestimmen, mit triftigem Grund nicht vor. Es hat auch in seriösen Betrachtungen zum Klima nichts zu suchen, obschon die Menschheit für das von ihr produzierte CO2 sogar besteuert wird.
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Umstrittener «Treibhaus-Effekt»
Um die dubiose Physik zu beschreiben, gemäß der CO2 angeblich «das Klima erwärmt», muss man ein bisschen ausholen.
Normales Licht erscheint für unser Auge weiß. Es gibt jedoch Experimente, durch die weißes Licht auf verschiedene Farben aufgeteilt wird. Das klassische Experiment dazu funktioniert über ein Prisma, wie nachstehend gezeigt:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Dispersive_Prism_Illustration_by_Spigget.jpg – https://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/deed.en modifiziert durch den Autor
Das Prisma aus Glas zerlegt weißes Licht in seine «Spektralfarben» blau, gelb, rot, sichtbar je nachdem immer noch in gemischten Nuancen. Die gleiche Erscheinung kennt man vom Regenbogen, wenn die Sonne bei geeignetem Winkel durch von Regen durchflutete Luft scheint. Die Physiker Newton und Huygens hatten dieses Phänomen bereits im 17. Jahrhundert durch Theorien erklärt – gegensätzliche Theorien, die die Wissenschaft über die nachfolgenden Jahrhunderte beschäftigte.
Beide Gelehrten erklärten übereinstimmend, weißes Licht sei eine Synthese aus den Spektren des farbigen Lichts. Goethe ärgerte sich über diese These und entwickelte eine eigene Farbenlehre, die als Idee über das subjektive Erkennen von Farben ihre Berechtigung hat, aber die Physik nicht widerlegt.
Huygens stellte die These auf, Licht sei eine Welle, nach späterem Verständnis eine so genannt «elektromagnetische», wobei jede Farbe durch ihre Wellenlänge bestimmt ist, blaues Licht durch kurze Wellen, rotes Licht durch lange.
Später hat man entdeckt, dass es neben dem sichtbaren Licht weitere nicht sichtbare elektromagnetische Wellen gibt, solche mit noch kürzerer Wellenlänge als blaues und solche mit noch längerer, als rotes Licht. Diese letzteren werden Infrarot genannt. Sie wurden für spekulative physikalische Theorien und eine gigantische politische Agitation instrumentalisiert.
Wie gesagt, infrarote Strahlung kann der Mensch nicht sehen, sondern allenfalls ab einer gewissen Intensität spüren, etwa wenn man eine Hand über eine heiße Herdplatte hält – in gebührendem Abstand natürlich. Infrarote Strahlung geht auch nicht durch das Glas-Prisma, kann aber mit anderen Techniken nachgewiesen und gemessen werden.
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Der «Treibhaus-Effekt» im Glashaus
Mit Hilfe von Glashäusern speichern die Gärtner einen Teil der einfallenden Sonnenenergie und verlängern so dank der höheren Temperatur innerhalb solcher Räume die Zeit, während der die Pflanzen gedeihen, vor allem im Frühling.
Ein großer Teil des von der Sonne eingestrahlten, kurzwelligen und sichtbaren Lichts dringt durch das Glas des Treibhauses, erwärmt dessen Boden und dieser danach durch Wärme-Leitung und Konvektion die darüber liegende Luft, die im Glas-Gebäude gefangen bleibt. Drinnen ist es wärmer als draußen. Wir kennen diese Art «Treibhaus»-Effekt auch von einem geschlossenen Auto, nachdem es in der Sonne gestanden hat. Mit dem in der Klimatologie unsinniger Weise gleich genannten Phänomen hat diese in der eingeschlossenen Luft gespeicherte Wärme jedoch nichts zu tun! Die Hitze im «Treibhaus» – eingesperrte warme Luft, die wegen der Hülle eines abgeschlossenen Raumes nicht entweicht – könnte man auch in einer von der prallen Sonne beschienenen Blechhütte erleben, durch deren undurchsichtige Schale kein Licht ins Innere fällt.
Im Treibhaus wirkt zusätzlich ein quantitativ viel weniger bedeutendes physikalisches Gesetz. Der durch kurzwelliges Licht erwärmte Boden strahlt einen Teil der eingefangenen Energie über unsichtbares, langwelliges, infrarotes Licht wieder ab – Infrarot, das nicht mehr durch das Glas dringt, sondern von diesem wieder zurück gestrahlt oder vom Glas absorbiert wird. Gemäß einer umstrittenen Ansicht wird das vom Boden abgestrahlte und zurück reflektierte Infrarot den Boden erwärmen.
Auch der so genannte «Treibhaus»-Effekt in der Atmosphäre würde analog mit dem vom Boden abgestrahlten und zurück reflektierten lang-welligen Licht funktionieren. Bei wolkenlosem Himmel dringt das kurz-wellige Sonnenlicht ziemlich ungehindert durch die Luft der Atmosphäre auf die Erdoberfläche. Der nicht reflektierte Teil des eingestrahlten Lichts wird dort in Wärme umgewandelt, im Boden gespeichert und nach und nach in Form von Infrarot ins Weltall zurück gestrahlt.
Einige Photonen dieses zurückgestrahlten Infrarot werden auf ihrem Weg zurück ins Weltall von den Molekülen bestimmter Gase in der Atmosphäre absorbiert und von diesen nachher wieder in eine beliebige Richtung ab gegeben, gleichsam «gestreut», unter anderem auch zurück Richtung Erde, ähnlich wie vom Glasdach des Treibhauses. Wegen dieser Analogie könnte man sie «Treibhaus»-Gase nennen, eine jedoch missverständliche Bezeichnung, wie in der nachfolgenden Skizze dargestellt.
Der «Treibhaus-Effekt» in der Atmosphäre bezieht sich nicht auf eine richtige Analogie zum Werkzeug der Gärtner, sondern ist eine metaphorische, bzw. eigentlich propagandistische Bezeichnung. Die um das Treibhaus des Gärtners gebaute Glashülle verhindert, dass die erwärmte Luft durch Konvektion aufsteigt. Die eingesperrte Energie ist auf kleinem Raum konzentriert, die Menschen dort drin spüren sie intensiv.
Infrarot, das sowohl durch das Glasdach reflektiert als auch durch wenige spezielle Moleküle in der freien Atmosphäre gestreut wird, begründet die vage Analogie, mit der berüchtigten Floskel «Treibhaus-Effekt». Es geht dabei um mehr als ein semantisches Problem. Das falsche Wort inspiriert zu dubiosen wissenschaftlich fragwürdigen Analogien. Glas ist ein Festkörper, «kondensierte Materie». Die dort gültigen, einfacher verständlichen physikalischen Gesetze über Absorption und Abstrahlung von Infrarot lassen sich nicht beliebig auf einen allenfalls analogen Prozess bei Luftmolekülen übertragen.
Die Absorption und die darauf folgende Re-Emission und damit Streuung von infrarotem Licht durch «Treibhaus-Gase» erklären die Physiker mit Quantenmechanik, insbesondere auch, welches Infrarot mit welchen Wellenlängen absorbiert wird. Die Wirkung der Infrarot absorbierenden Moleküle lässt sich mit einem teilweise transparenten Spiegel vergleichen, der das typische, in diesem physikalischen Prozess wirksame infrarote Licht zurück strahlt – «reflektiert», anderes Licht jedoch durchlässt. Wir nennen diesen Prozess daher partielle, diffuse Reflektion von infrarotem Licht oder gemäß einer in der Physik bekannten Bezeichnung als «Streuung» durch die dafür geeigneten «diffus reflektierenden», bzw. «streuenden» Luftmoleküle anstatt «Treibhaus»-Gase, wie die nachfolgende Skizze noch einmal zusammenfassen soll:
Im Unterschied zur Reflektion an einer Spiegel-Fläche strahlt das durch Moleküle in der Atmosphäre gestreute Infrarot nicht in einem präzisen Winkel zum einfallenden Licht ab, sondern diffus in alle Richtungen – einen Teil davon weiter ins Welt-All, einen anderen zurück auf die Erde, wo es erneut absorbiert wird oder gemäß anderen Meinungen eben nicht, je nachdem welche Meinung in diesem Gelehrten-Streit die betreffende Person vertritt.
Die wieder absorbierte Energie würde so zu sagen «rezykliert», in einer unpräzisen Redensart unseren Planeten «erwärmen», oder genauer dessen durch Abstrahlung verursachte Abkühlung verzögern. Die Infrarot streuenden Luftmoleküle würden quasi wie eine Wärmedämmung wirken. Das zurückgestrahlte Infrarot wird manchmal in missverständlicher Weise als «Gegenstrahlung» bezeichnet. Die Energie des absorbierten Photons wird im Molekül als innere Energie in Form von Schwingungen zwischen gespeichert bis sie wieder als Photon aus dem Molekül re-emittiert wird.
CO2 streut nur einen bescheidenen Bereich des Infrarot-Spektrums. Der außerhalb von Wüstengebieten fast immer vorhandene Wasserdampf, das heißt verdunstetes Wasser, streut ein wesentlich breiteres Lichtspektrum, und das allerdings weniger verbreitete Methan ist pro Molekül 25 mal so wirksam, wie das viel zitierte CO2 und N2O gar 300 mal. Man kann den Wasserdampf mit einem schwarzen Vorhang vergleichen, der bereits alles Licht absorbiert. Mit noch mehr Vorhang wird es nicht dunkler im Zimmer.
Eine Schule von Physikern bestreitet überhaupt, das auf die Erde zurück gestreute Infrarot wirke sich auf die Temperatur der Atmosphäre aus, ein Streit unter Gelehrten, dessen zentrales Problem wir mit einem blauen Kreis in der obigen Skizze angedeutet haben. Diese Frage ist auch unter Kritikern der herrschenden Lehre zum Klima umstritten.
Insbesondere die Physiker Prof. Gerlich und Dr. Tscheuschner vom Institut für mathematische Physik der Universität Braunschweig bestreiten, dass von der Erde abgestrahltes und wieder auf diese zurück reflektiertes Infrarot dort absorbiert, statt umgehend wieder Richtung Welt-All zurück reflektiert wird. (Gerlich, Tscheuschner, «Falsification Of The Atmospheric CO2 Greenhouse Effects Within The Frame Of Physics», Version 4.0 2009).
Abgesehen von dieser «Falsifikation» des angeblichen «Treibhaus-Effektes» mit Überlegungen der theoretischen Physik hätte man als Realist nicht die Aufgabe, dubiose Klima-Theorien zu widerlegen, sondern deren Anhänger wären gemäß den Regeln der Wissenschaftslogik verpflichtet, ihre Ansicht zu beweisen, insbesondere mit einem Experiment. Von wegen! Es gibt kein physikalisches Experiment, mit dem sich der angebliche Treibhauseffekt beweisen lässt. Das wäre quasi das zentrale Element jeder Diskussion. Aha, Treibhauseffekt. Kennt Ihr ein physikalisches Experiment, diesen zu beweisen? Nein, es gibt kein solches Experiment!
Wohl verstanden, selbst wenn man einen Treibhauseffekt nachgewiesen hätte, wäre das noch lange kein Beweis, dass dieser eine erkennbare Wirkung auf das «Klima» hätte, geschweige denn eine gefährliche.
Dass CO2 infrarotes Licht streut, ist eigentlich unbestritten, hat aber eine paradoxe Konsequenz, von der kaum je die Rede ist. Infrarot ist auch ein Teil im Spektrum des Sonnenlichts und wird entsprechend von den «Treibhaus-Gasen» gestreut, d.h. die Hälfte davon zurück ins Weltall ohne dass es je die Erde erwärmt hat. Dem entsprechend gibt es auch den Slogan «CO2 kühlt». Präziser formuliert wäre, CO2 behindert ein bisschen die Einstrahlung des Sonnenlichts.
Liebe Güte, was ist den DA passiert! Also nochmal (und der inhaltsgleiche, verhunzte Beitrag kann bitte gelöscht werden):Frage an die Runde: Findet diese graphische Darstellung des planetarischen CO2- und Temperatur- Verlaufs noch allgemeine Zustimmung?https://www.eike-klima-energie.eu/wp-content/uploads/2016/12/Interview_Labohm_kl_Seite_03_Bild_0002.jpgDiese sowie die der Vostok-Daten u. a. aufhttps://www.eike-klima-energie.eu/2009/11/15/die-klimakatastrophe-der-groesste-hype-des-jahrhunderts/Wenn ja, dann hatten CO2- Gehalt und Temperatur der Erde nur zwei mal in den letzten 500 Millionen Jahren im heutigen Sinne etwas miteinander zu tun – und zwar ausgerechnet in zwei ausgeprägten Kaltzeiten, im Karbon und heute.Darüber hinaus scheint es für eine dauerhafte Durchschnittstemperatur eine feste Obergrenze zu geben – unabhängig vom CO2- Gehalt der Atmosphäre.Die Diskussion erübrigt sich dadurch zwar nicht, müßte aber ganz anders angegangen werden.
Frage an die Runde: Findet diese graphische Darstellung des planetarischen CO2- und Temperatur- Verlaufs noch allgemeine Zustimmung?https://www.eike-klima-energie.eu/wp-content/uploads/2016/12/Interview_Labohm_kl_Seite_03_Bild_0002.jpgDiese sowie die der Vostok-Daten u. a. aufhttps://www.eike-klima-energie.eu/2009/11/15/die-klimakatastrophe-der-groesste-hype-des-jahrhunderts/Wenn ja, dann hatten CO2- Gehalt und Temperatur der Erde nur zwei mal in den letzten 500 Millionen Jahren im heutigen Sinne etwas miteinander zu tun – und zwar ausgerechnet in zwei ausgeprägten Kaltzeiten, im Karbon und heute.Darüber hinaus scheint es für eine dauerhafte Durchschnittstemperatur eine feste Obergrenze zu geben – unabhängig vom CO2- Gehalt der Atmosphäre.Die Diskussion erübrigt sich dadurch zwar nicht, müßte aber ganz anders angegangen werden.
==> die Standardatmosphäre erklärt im wesentlichen den sogenannten THE. Da brauchen sie keine Gegenstrahlung für.
Herr Schulz, da das keineswegs der Fall ist, ist zu vermuten dass Sie fälschlich glauben, die erhöhte Temperatur am Boden werde durch den statischen Luftdruck verursacht. Weil es kein Energie erzeugendes Perpetuum Mobile gibt – und somit auch keine Schwerkraft-Kraftwerke – ist davon auszugehen dass der Treihauseffekt (global gemittelt sollen es +33 Grad sein) durch Gegenstrahlung hervorgerufen wird.
Wenn dies bei Ihnen mit dem 2.HS kollidieren sollte (obwohl Strahlung bekanntlich – im Gegensatz zu Wärme – auch von selbst von kalt nach warm geht), denken Sie sich die Atmosphäre (ohne Wolken) als einen semipermeablen Spiegel, der das Sonnenlicht gut durchlässt aber vom Boden abgestrahltes IR teilweise zurückwirft (absorbiert und reemittiert). Die hierdurch verringerte Strahlungskühlung (!) des Bodens wirkt wie eine Wärmedämmung und erzeugt im Gleichgewicht eine Erhöhung der Bodentemperatur – die man mit S-B im Strahlungsmodell mit meiner Formel deltaT=deltaS/S/4*T ja leicht berechnen kann.
Dieser Erwärmungseffekt ist auch deutlich in Dachgeschosswohnungen zu beobachten wenn die Sonne durch Isolierfenster hereinscheint aber die Wärme wegen guter Dämmung nur schwer entweichen kann.
Ist das auch wider so eine unbelegte These?
Einen Erwärmungseffekt durch verringerter Strahlungskühlung konnte ich in meiner Dachwohnung noch nie feststellen, der einzige direkt und indirekt spürbare Erwärmungseffekt ist die Sonne, die im Sommer den ganzen Tag Dach und Wände aufheizt, Nachts kühlt es bei offenen Fenster wieder etwas ab, aber nicht durch irgendeine Strahlungsabkühlung, sondern durch windstärkeabhängigem Eindringen kühlerer Luft.
Herr Dietze,
nein ich denke nicht, dass die Erwärmung durch den Druck der Atmosphäre erfolgt.
Die Erwärmung ist eine Konsequenz der Isolierwirkung der Atmosphäre für den Erdkörper.
Es sollte ihnen bekannt sein das unser Erdinneres nicht gerade kalt ist.
Die Isolierwirkung kann man hauptsächlich auf den geringen Wärmedurchgang von der Luft zurückzuführen. Die Strahlungsvorgänge in der Atmosphäre spielen keine wesentliche Rolle, da sie keinen Einfluss auf die Wärmeleitung haben, und der Wärmedurchgang durch Strahlung in der Richtung von der Oberfläche weg geht. Das sind leicht nachprüfbare Erkenntnisse wenn sie sich sinnvoll mit Atmosphärenphysik beschäftigen.
Die einzige Strahlung, die den Erdboden erwärmt, ist die der Sonne.
Dass die Rückstrahlung von den Wolken oder aus der Atmosphäre die Erdoberfläche erwärmen soll ist falsch. Sie verhindert eine Auskühlung aber wärmt nicht.
Aber das selbe gilt für die geringe Wärmeleitung der Luft.
Die Frage die ich an sie habe ist die folgende.
Eine Zimmerwand hat normale Strahlungseigenschaft, nicht nur in einzelnen Bändern. Und trotzdem hat hat eine dicke Wand eine bessere Isolierwirkung als eine dünne Wand aus dem selben Material? Warum?
Die Strahleigenschaften sind doch gleich!
mfg Werner
Herr Dietze,
Haben sie sich die Sache ueberlegt?
Wie kommt es das eine Isolierung bei gleichen Strahlungseigenschaften eine bessere Isolierwirkung hat je dicker die Isolierung?
Was ist ihre Einschaetzung, kann eine dickere Atmosphaere besser isolieren?
@Stefan Strasser
„Es gibt kein physikalisches Gesetz der „Strahlungserhaltung“! Das einzige, was es gibt, ist ein Gesetz zur Energieerhaltung!“
Auch das gehört nicht zum Thema: Der Zufluss von Solarenergie und seine Veränderungen allein sagen nichts aus über den Energieinhalt des Absorbers, über seine Enthalpie. Diese Größe beschreibt das Produkt aus dem Zufluss mit der Zeitspanne bis zu seinem Abfluss. – Jede Rückkopplung von Solarenergie durch Rückstrahlung vergrößert diese Zeitspanne (wie das auch ein Spiegel tun würde), damit seine Enthalpie und ggf. seine Temperatur. Mehr verbirgt sich hinter dem „atmosphärischen Treibhauseffekt“ nicht.
Unter allen Arbeiten, die eine Beteiligung des CO2 an diesem sehr wichtigen Effekt behaupten, habe ich keine einzige gefunden, die eine (unübersehbare) Interaktion mit der dominanten Wirkung der Hydrometeore beachtet hätten.
https://de.scribd.com/document/413528852/Atmospha-risches-Kohlendioxid-tra-gt-nicht-zur-Erwa-rmung-bei
Es scheint ein grundsätzliches Mißverständnis zu herrschen. Aus einigen Kommentaren kann man indirekt schließen, der Verfasser wäre der Meinung, es müsse ein „Strahlungsgleichgewicht“ geben. Auch das Trenberth-Modell läßt diese Annahme vermuten. Dem ist aber nicht so!
Es gibt kein physikalisches Gesetz der „Strahlungserhaltung“! Das einzige, was es gibt, ist ein Gesetz zur Energieerhaltung!
Und wichtig: es ist einem realen physikalischen Körper unmöglich, auf lange Zeit permanent von der Energieerhaltung abzuweichen. Der behauptete Treibhauseffekt wäre aber so eine permanente Abweichung, wenn man annimmt, daß die Energiezufuhr ab Sonne unverändert bleibt.
Herr Strasser,
„Aus einigen Kommentaren kann man indirekt schließen, der Verfasser wäre der Meinung, es müsse ein „Strahlungsgleichgewicht“ geben.“
Klimaschutzgegner verbreiten gerne, dass Klimaforscher dies behaupten würde. Aber dies ist ein Konstrukt, um die Forschung zu diskreditieren.
Vielmehr ist es wissenschaftlich klar, dass langfristig ein Energiegleichgewicht herrscht. Man sieht dieses bei Energiebilamzdiagrammen wie zB auch von Kiehl Trenberth/ KT sowohl am Oberrand der Atmosphäre zum Weltraum hin (da hier die einzige relevante Energieform Strahlung ist, bedeutet (nur!) hier Energiegleichgewicht gleich Strahlungsgleichgewicht. Am Boden herrscht wie man im stationären KT Diagramm sehen kann Energiegleichgewicht, aber offensichtlich kein Strahlungsgleichgewicht.
„Der behauptete Treibhauseffekt wäre aber so eine permanente Abweichung, wenn man annimmt, daß die Energiezufuhr ab Sonne unverändert bleibt“
Das ist offensichtlich argumentativ sogar doppelt falsch:
A der Treibhauseffekt ist in jedem Energiebilanzdiagramm des Klimasystems (gibt es seit rund 100 Jahren) inkorporiert
B bei stationärer Energiezufuhr durch die Sonne und sonst auch stationären Bedingungen ist auch der Treibhauseffekt stationär, wie man in den (älteren) Energiebilanzdiagrammen (zB KT 1997) erkennen kann.
Zu Sverre 21. 5. 10:14
nochmal meinen Beitrag korrekt und komplett lesen. ERBE ist nicht die einzige Quelle, aber eine wichtige zur Schließung der Energiebilanz zum Weltraum hin. Gerade die weltraumseitigen Werte waren in den älteren Energiediagrammen schwer zu ermitteln.
„Am Boden herrscht wie man im stationären KT Diagramm sehen kann Energiegleichgewicht, aber offensichtlich kein Strahlungsgleichgewicht.“
Genauer: KT schätzen unter Annahme der Energieerhaltung die Flüsse von latenter und sensibler Wärme. Die Wärme-Flüsse aus dem Boden und aus dem tiefen Ozean werden dabei offensichtlich vernachlässigt.
@ Paul Berberich
Auch wenn Sie korrekt über ein „Energiefluss Gleichgewicht“ sprechen, so existiert das weder lokal (einfach aus dem Fenster schauen) noch in irgendwelchen Mittelwerten. (Sonst wäre z.B. England auch ohne Tunnel noch zu Fuß erreichbar).
„Die Wärme-Flüsse aus dem Boden und aus dem tiefen Ozean werden dabei offensichtlich vernachlässigt.“
Der Wärmefluss in die Ozeane beträgt gegenwärtig ca 0,9 w/m2 wie in den jüngsten KT Diagramm berücksichtigt und aus ihrer Erwärmung geschlossen werden kann. Der Wärmefluss aus dem Erdinneren ist mit 0,08 W/m2 vernächlässigbar.
Jüngster KT bezieht sich wohl auf die Veröffentlichung Trenberth 2009 „Earth’s Global Energy Budget“. Es gibt dazu noch neuere Veröffentlichungen z.B.Stephens 2012 „An update on Earth’s energy balance in light of the latest global observations“. Bei KT95 betrug das Strahlungsungleichgewicht an der Oberfläche 78(LH)+24(SH) = 102 W/m², bei Trenberth 2009 80(LH)+17(SH)+0,9(OHC) = 97,9 W/m², bei Stephens 2012 88+24+0,6= 112,6 W/m², IPCC 2018 84+20+0,6= 104,6 W/m². Eine Systematik ist nicht zu erkennen. Analysiere ich die CERES-EBAF_ED4.1-Daten erhalte ich für den Trend des Strahlung-Ungleichgewichts an der Oberfläche 110,0 W/m² für 200002-200101 und 110,5 W/m² für 201812-201911 (Trend 0,29+/- 0,06 W/m²/Dekade). Sensible, latente Wärme und Heizung der Ozeane tragen offensichtlich nur wenig zur Verringerung des Temperatur-Anstiegs bei.
Was KT da schreiben ist eine unbegründete Annahme, da schon eine leichte Änderung der Latenten und Konvektiven Wärmeflüsse alles über den Haufen schmeißt.
Und sie wissen ja noch was Dr. Kramm ihnen dazu gesagt hat.
Es gibt keine Daten oder Datenbank, die global gesehen eine Auswertung dieser Wärmeströme erlaubt. Suchen sie weiter. Bei KT finden sie nur passende aber keine wissenschaftliche Angabe darüber.
Auch sollten sie wissen, dass die Temperatur sich nicht aus den Warenflüssen ergibt. Sondern einzig und allein durch den Wärmegehalt.
Stellen sie mal den Energiegehalt der gesamten Erde in Zusammenhang mit den Temperaturen. Wieviel Joule sind das?
Wärmeflüssen.
„Vielmehr ist es wissenschaftlich klar, dass langfristig ein Energiegleichgewicht herrscht.“
xxxxxxx!
Und ich dachte bisher, Energie wird in Joule angegeben (oder Ws) und nicht in W/m². Übrigens sind Sie es, der Trenberth/Kiehl ein „Energiebilamzdiagramm“ nennt. In dem Diagramm kommen aber überall nur W/m² vor …
Energie bedeutet Wärme, Wärme kommt in den mir bekannten Abhandlungen der 97%-Konsens-Klimatologie aber nicht vor und auch nicht in der SB-Formel!
Herr Strasser,
Das Energiebilanzdiagramm zeigt, wieviel Energie pro Zeiteinheit (Leistung) in Watt der Praktikabilität wegen auf den Quadratmeter Sphärenfläche bezogen in welcher Form durch konzentrische Sphären von der Erdoberfläche bis zum Weltraum fließt.
Energieerhaltung und Stationarität implizieren Bilanzsumme Null der Leistungen in jeder Sphärenfläche. Nun stellt man nur die interessantesten Sphären dar: Erdoberfläche, TOA und die Atmosphäre summiert über ihre Dicke. Sie sehen im KT wie auch jedem anderen E-diagramm, dass dies erfüllt ist.
Wärme ist eine Energieform, aber nicht jede Energieform ist Wärme. Den Zusammenhang zwischen thermischer Strahlungsdichte und der Temperatur eines Strahlungsfeldes stellt die Stefan-Boltzmann Gleichung dar. Die Wärmestrahlung entstammt der inneren Energie des Strahlungsfeldes.
„Sie sehen im KT wie auch jedem anderen E-diagramm, dass dies erfüllt ist.“
Im KT sehe ich nur, daß an der Oberfläche aufgrund eines „energieerzeugenden Perpetuum Mobiles“ Abstrahlungsleistung entsteht!
Es gibt keine Energie, die sich von selbst erzeugt und danach wieder von selbst vernichtet und die Summe dann wieder Null ist!
Es liegt beim Klimasystem weder ein Perpetuum 1. noch 2. Art vor, das sieht auch am Energiebilanzdiagramm.
Im stationären Fall konstanter Gesamtenergie (keines 1. Art) nimmt die Entropie im Klimasystem nur zu (keines 2. Art).
Dass sich nun Energie in einem System im „Kreislauf dreht“, verstößt i.a. weder gegen den 1. noch 2. Hauptsatz der Thermodynamik. Denn denken Sie mal an einen Hohlraum, der isoliert von der Umgebung eine konstante Temperatur hat. Die Innenwände strahlen sich gegenseitig thermische Strahlung zu, die man mit einer Sonde messen könnte. Freilich übertragen sie dadurch keine Wärme, Energie und Entropie bleiben trotz gegenseitiger Bestrahlung der Wände konstant.
Herr Petersen,
Das KT Diagram zeigt keine Energiebilanz, auch wenn es so genannt ist. Es zeigt eine falsche Strahlungsbilanz, wie man den Einheiten in der Grafik entnehmen kann. Aber auch die sind falsch, da bekanntermaßen an der TOA die Strahlung der Sonne mit der Solarkonstante anzugeben ist.
Da wie sie richtig sagen der energetische Kreislauf nur dazu führt, dass die Energie konstant ist, kann dieser Kreislauf nicht die Höhe der Energie im System bestimmen.
mfg
Werner
stefan strasser schrieb am 22. MAI 2020 UM 22:40:
Da die Energie kontinuierlich auf der Erdoberfläche ankommt, wird sie in Joule pro Sekunde pro Quadratmeter angegeben. Und Joule pro Sekunde ist Watt (was Sie eigentlich wissen, wenn Ws = J für Sie eine geläufige Einheit für Energie ist) …
Unsinn!
In der Nacht kommt doch nicht kontinuierlich Energie an, wenn da Nacht ist!
Was erzählen sie.
Global gesehen kommt kontinuierlich Solare Energie an, aber dann nicht auf der ganzen Erdoberfläche. Deshalb ist das KT Diagram als voellig falsch zu verwerfen, da es die Teilung der Flächen von Tag und Nachtseite nicht darstellt!
Werner Schulz schrieb am 28. Mai 2020 um 11:56:
Nicht das, was Sie verstanden haben. Manchmal frage ich mich, ob Sie Deutsch verstehen …
Herr Mueller,
sie weichen mit unsinningen Fragen aus .
Fakt ist, das die Sonne nicht ueberall scheint. Es gibt Tag und Nacht. Die kontinuierliche Energieversorgung der Erde durch die Sonne erfolgt auf einer Hemisphäre, wir nennen diese auch die Tagseite der Erde.
Sie haben voellig recht!
Der Treibhauseffekt durch Strahlung ist ein falsches physikalisches Model.
Was die Atmosphäre bewirkt sollte man den Atmosphäreneffekt nennen, da auch eine nicht strahlende Atmosphäre einen Effekt hat, und zwar sind die Temperaturen weitaus höher als bei einer strahlenden Atmosphäre.
Die sogenannten Treibhausgase kühlen!
stefan strasser schrieb am 19. MAI 2020 UM 16:51:
Wenn Sie die spüren wollen, müssen Sie auch alles störende entfernen. Möglichkeiten wären z.B. in einer Nacht mit hoher Luftfeuchte und in einer mit geringer Luftfeuchte rauszugehen und den Unterschied zu spüren. Oder wenn man es ganz deutlich will: Einfach nachts in die Wüste stellen, da merkt man relativ schnell die fehlende Wärmestrahlung aus der Atmosphäre …
Der solide Beitrag des Autor zum „Mittelwert des Klimabetruges“ im Teil 3 animiert einmal mehr, auch sein Geschwätz zum atmosphärischen Treibhauseffekt zu kommentieren. Erwärmung ist übrigens ein Vorgang der stets zeitabhängig verläuft. Das ignorieren hier offenbar alle Beiträge:
Ohne den solaren Energiefluss betrüge die Eistemperatur der Ozeane an ihrer Oberfläche etwa 30K. Zufließende Solarenergie erhöht diese Temperatur nur deshalb um etwas mehr als 250 K, weil die Größenordnung ihrer Durchfluss Zeit etwa 200 Jahre beträgt. Bei Wassertemperaturen zwischen 271 K und 303 K (im Volumen und an der Oberfläche) emittieren die Ozeane an ihrer Oberfläche bekanntlich eine lokale Wärmestrahlung zwischen 0,31 kW/m2 (bei 271K) und 0,48 kW/m2 (bei 303 K), verdampfen Wasser und verlieren Wärme durch Konvektion und Wärmeleitung. Der mittlere Zufluss von Solarenergie liefert jedoch keine 0,24 kW/m2. Ein lokal um einen Mittelwert schwankendes Fließgleichgewicht kann sich daher nur einstellen, wenn die energetische Rückkopplung des atmosphärischen Treibhauseffektes diese Differenzen ausgleicht.
Wer eine geringe Beteiligung des CO2 an dieser Wirkung nachweisen will, müsste zeigen, dass die Hydrometeore des Wasserkreislaufes ein atmosphärisches Fenster für Wärmestrahlung nicht vollständig schließen.
https://de.scribd.com/document/391176117/Erderwarmung-Treibhauseffekt-und-Zeit-CO2-ist-klimaneutral
Im Fachbeitrag habe ich einen Tippfehler entdeckt:
So ist es richtig (Formel für Wasser): „..zitierte CO2 und H2O gar 300 mal. Man kann den Wasserdampf..“
Dass der CO2-Anstieg in der Atmosphäre vor allem natürlich ist beweist die Massung am Mauna Loa. Trotz Corona-shutdown steigt der CO2-Gehalt so wie in den letzten Jahren:
https://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/
Klimaschutz
===========
1. Die Naturwissenschaft ist sich nicht einig.
2. Eine Gruppe behauptet, das CO2 sei nicht in der Lage, das Klima zu erwärmen, also nicht fähig. einen bestimmten Teil der von der Sonne eingestrahlten Wärme auf der Erde zurück zu halten.
3. Eine andere Gruppe behauptet das Gegenteil.
4. Einer weiteren Gruppe ist es egal. Sie versteht davon nichts und stellt sich, quasi aus Solidarität oder unter Rücksichtnahme auf die eigene Anstellung, auf die Seite der Gruppe 2.
5. Eine vierte, allerdings kleine Gruppe scheint so lange zwischen der Gruppe 1 und der Gruppe 2 hin und her zu pendeln, bis sie weiss, oder es sich endgültig herausstellt, welche recht hat, und sie kann sich dann auf die Seite der Gewinner stellen.
6.Uns übrigen, Laien, Nicht-Naturwissenschaftlern, bringt das ganze Getue, das viel Eitelkeit und Häme versprüht, nichts. Wir anerkennen, dass sich die Naturwissenschaft streiten muss, aber interessieren uns nicht dafür.
7.Wir sind nur sehr besorgt darüber, dass die Verantwortlichen, Regierungen und Parlamente, die Mächtigen in Wirtschaft und Industrie, uns etwas aufzwingen wollen, was womöglich verheerende Folgen haben wird und auch noch umstritten ist.
In analoger Weise lieferte abgestorbenes Plankton im Meer den Kohlenstoff für Erdöl und Erdgas. Jedes Atom aus fossilem Kohlenstoff war per definitionem einmal Teil eines Lebewesens gewesen.
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Und welcher Lebenstätigkeit verdanken wir die Kohlenwasserstoffseen auf Titan (Saturn Mond)? Die biotische Theorie der Kohlenwasserstoffentstehung ist, genau wie die CO2 Klimaerwärmung, nicht mehr zu halten.
Erdöl soll fossilen Ursprungs sein? Das ist doch eine Verschwörungstheorie.
==> Von wegen! Es gibt kein physikalisches Experiment, mit dem sich der angebliche Treibhauseffekt beweisen lässt.
Demnach lässt sich wohl auch ein Erwärmungseffekt durch Wärmedämmung (ähnlich wie bei Strahlungsdämmung durch Gegenstrahlung) nicht beweisen?? Von HITRAN, reellen Messungen, Strahlungsphysik und physikalisch kompetenter TE-Modellierung verabschiedet man sich hier mal wieder blamabel sowie mit viel Verwirrung und Falschaussagen – sehr zur Freude von IPCC und der Klimaschutzpolitik welche bis 2050 eine fatale Dekarbonisierung anstrebt obwohl diese langfristig für D nachweislich nur 0,01 Grad bewirkt.
Herr Dietze,
worauf beruht denn der Effekt der Wärmedämmung?
Soweit mir bekannt ist, strahlt die Wand entsprechend ihrer Temperatur nicht nur in einzelnen Spektrallinien zurück. Trotzdem ist technisch gesehen die Dicke der Wand und die Wärmeleitzahl entscheidend wie groß die Isolierwirkung ist. Was sie als ähnlich ansehen, ist eine vollkommen falsche Auslegung vom Isolierprinzip .
Wärmeübertragung durch Strahlung kann bei der Wand und bei der Atmosphäre vernachlässigt werden.
Das Wort „Gegenstrahlung“ ist eine Klimafolgenwissenschaftsworterfindung fuer Leute die Wärmeübertragungsprozesse nicht begreifen oder verstehen wollen.
==> Wärmeübertragung durch Strahlung kann bei der Wand und bei der Atmosphäre vernachlässigt werden.
Herr Schulz, bei +15 Grad beträgt die Wärmeabstrahlung einer Wand 390 W/m². Das soll vernachlässigbar sein?? Allein die Gegenstrahlung des CO2 am Boden von etwa 42 W/m² bewirkt rechnerisch ein deltaT von 7-8 Grad.
Rechnen sie das auch noch vor?
==> Rechnen Sie das auch noch vor?
Kein Problem, Herr Schulz. Die an der Forschungsstation Barrow/Alaska gemessene Gegenstrahlung im spektralen CO2-Bereich liefert bei clear sky 42 W/m² zum Boden. Wenn man S=Sigma*T^4 nach T differenziert, ergibt sich dS/dT=4Sigma*T^3 oder deltaT=deltaS/S/4*T für kleine Änderungen.
Die Werte von Barrow (-2 °C oder 271 K sowie S=306 W/m²) eingesetzt ergeben damit näherungsweise sogar deltaT=9,3 Grad. Die Behauptung dass absorbierte – nicht reflektierte – (Gegen-)Strahlungsleistung am Boden keinerlei Temperatureffekt hat (weil das deltaS im Gleichgewicht wieder zusätzlich emittiert wird) steht im krassen Gegensatz zur Strahlungsphysik.
Tatsache ist allerdings dass CO2 unter Wolken (fast IR-Schwarzkörper) kaum einen zusätzlichen Effekt ergibt. Deshalb ist der global-mittlere „Strahlungsantrieb“ des IPCC für CO2-Verdoppelung von 3,7 W/m² deutlich zu reduzieren.
Danke Herr Dietze,
Jetzt haben sie eine unvollständige Rechnung vorgelegt, die meinen ersten Einwand nicht widerlegt, nämlich dass eine Isolation durch die Dicke und Wärmedurchgangszahl bestimmt wird. Eine dicke Wand isoliert bei allen anderen Eigenschaften einfach besser obwohl es die gleichen Strahlungseigenschaften an der Oberfläche aufweist.
Die Wand genau wie die Atmosphäre strahlt entsprechend ihre Temperatur und Strahlungseigenschaften aus, aber die Strahlung bestimmt nicht die Temperatur.
Zwei wichtige Punkte die sie nicht wahrhaben wollen, im Strahlungstransfer bestimmt die Differenz der Leistung den Wärmeübergang.
Solange also der Anteil der Infrarotstrahlung von der Oberfläche größer ist, als der der sogenannten Gegenstrahlung, geht immer noch Wärme in Richtung Atmosphäre verloren. Bei gleicher Temperatur ist Q = Null.
Zweitens warten sie hier nur mit einer halben Berechnung der Wärmeübertragung auf. Ihre Angabe ist nicht mal theoretischer Natur, so lange sie nicht eine Angabe über Wärmeleitung, Strahlung im atmosphärischen Fenster und Konvektion machen.
Ihre einseitig Sichtweise steht im krassen Gegensatz zur Thermodynamik, die verlangt, dass alle Wärmeübergangsarten berücksichtigt werden müssen.
In einem stimme ich mit ihnen jedoch überein:
„Tatsache ist allerdings dass CO2 unter Wolken (fast IR-Schwarzkörper) kaum einen zusätzlichen Effekt ergibt.“
Wenn sie hier noch Eis und Staub und Aerosole mit einbeziehen, erkennen sie wie unbedeutend CO2 wirklich ist.
Bei der Wärmedämmung gilt, bei gleichem Material entscheidet die Dicke des Materials über die Effizienz der Isolation. Strahlungstransfer innerhalb des Raumes ist unbedeutend, weil man die gleiche Temperatur wie die im Raum ansetzten kann und gegenueberliegende Waende sich nicht durch Eigenstrahlung erwärmen können.
Versuchen sie sich noch mal mit Atmosphärenphysik, die Standardatmosphäre erklärt im wesentlichen den sogenannten THE.
Da brauchen sie keine Gegenstrahlung für.
„Die an der Forschungsstation Barrow/Alaska gemessene Gegenstrahlung im spektralen CO2-Bereich liefert bei clear sky 42 W/m² zum Boden.“
Dies Messung ist gelogen.
Es ist keine „Messung, sondern eine aus Modtran/Hitrun abgeleitete Rechnung.
Wie oft muß man noch darauf hinweisen bis Sie aufhören Ihre xxxxxx hier zu verbreiten?
Hat der Autor noch nichts von den Wood-Experimenten gehört, mit denen gezeigt wurde, dass an der Mähr von der Reflexion der langwelligen Strahlung am Glasdach nichts dran ist?
Ich glaube, Sie haben das Wood-Experiment falsch verstanden. Es beweist nämlich die Reflexion der langwelligen Strahlung am Glasdach.
Und ich glaube mein Schwein pfeift….
Nein, das tut es nicht!!
Wenn es um den angeblichen Treibhauseffekt geht, ziehe ich reale Beobachtungen mit den eigenen Sinnesorganen jeder Elfenbeinturm-Theorie vor.
Jeder kann sich an einem Tag mit wechselnder Bewölkung in die Sonne setzen und registrieren, was er auf der Haut spürt. Wenn die Sonne direkt auf die Haut scheint, fühlt man angenehme Wärmestrahlung, wenn sich eine dichte Wolke vorschiebt, ist dieses Wärmeempfinden, also die Infrarotstrahlung, augenblicklich weg und man fühlt nur mehr die Temperatur der lokalen Luft, und die kann im Winter durchaus kühl sein.
Was man nicht spürt, ist eine Wärmestrahlung aus der Atmosphäre, die gem. Theorie des Treibhauseffektes mehr als doppelt so stark sein soll als die Strahlung der Sonne. Gäbe es so eine Wärmestrahlung, müßte man sie spüren, wenn eine Wolke die Sonne verdeckt. Nichts dergleichen ist der Fall.
Sieht man sich nun die zugehörige Elfenbeinturm- Theorie der „97%-Konsens-Klimatologie“ in Form der IPCC-Darstellung von Trenberth/Kiehl näher an:
https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/Fig2-11-1-1024×673.jpg,
stellt man fest, die Verfechter behaupten, auf den Erdboden wirken von der Sonne im Schnitt lediglich ganze 161 W/m², was aufgrund der „Schwarzkörperrechnung“ nach Stefan/Boltzmann (SB) einer Temperatur von ca. -42°C entspräche.
Das ist noch wesentlich kälter als die immer wieder behaupteten -18°C, die häufig aus dem theoretischen Ärmel geschüttelt werden. Gem. dieser Darstellung werden von den angeblichen 161 W/m² dann noch 84 W/m² für Verdunstung und 20 W/m² für den Antrieb von Thermik verwendet (als ob -42° kalte Eisoberflächen Verdunstung und Thermik auslösen würden). Aber nehmen wir es einmal an. Weil beides aber natürlich kühlt, verblieben somit in erster Näherung 161-84-20=57 W/m² über, um die eigentliche Erwärmung der Oberfläche zu verursachen. 57 W/m² ergeben nach SB-Formel eine Temperatur von ca. -95°C. All das hat mit dem, was ich eingangs aus dem Liegestuhl berichtete, natürlich so gut wie nichts zu tun.
Aber der unglaubliche „Konsens-Kunstgriff“ kommt erst jetzt. Jener Erdboden nämlich, der gem. Interpretation der linken Darstellungshälfte rechnerisch gerade einmal irgendwas zwischen -42°C und -95°C haben dürfte, soll nun in der Lage sein, ganze 398 W/m² an Leistung abzustrahlen!
398 W/m² entsprechen gem. SB-Rechnung einer Oberflächentemperatur von knapp über +16°C. Das deckt sich mit dem gemessenen und daraus berechneten Durchschnitt des Wassers der 70% Ozeanoberfläche, welcher von NOAA mit 16,1°C angegeben wird. Es ist dies um 111°C mehr, als die -95°C von zuvor. Woher soll diese Temperaturdifferenz ohne erkennbare Ursache (zusätzliche Heizquelle) herkommen?
Auf geheimnisvolle Weise teilen sich diese 398 W/m² dann in einen Teil zu 239 W/m², entsprechend -18°C, der ins Weltall abgestrahlt wird und einen weiteren Teil zu 342 W/m², entsprechend +5,5°C, der als angebliche Gegenstrahlung zur Erde zurückkommt (nebenbei 239 + 342 = 581). Die dargestellte „Gegenstrahlung“ zu 342 W/m² wäre leistungsmäßig somit mehr als doppelt so stark als die ursächlich alles antreibende Sonnenstrahlung und entspräche einer zur sphärischen Erdoberfläche parallelen „Innenoberfläche“ aus massiver Materie, die mit dieser Temperatur von ca. +5,5°C die Erde anstrahlt. Nur nebenbei: das Wiensche Verschiebungsgesetz ergibt für die CO₂-Wellenlänge 15 μm eine zugehörige Temperatur von ca. -80°C.
Schließlich wird behauptet, die tatsächliche Erdmitteltemperatur von ca. +15°C wäre das Ergebnis der -42°-Strahlung zu 161 W/m² kombiniert mit der +5,5°-Strahlung zu 324 W/m² und das sei der sogenannte „Treibhauseffekt“, ohne ihn aber physikalisch konkret zu erklären!
All das ist also schon theoretisch in sich vollkommen unschlüssig, vor allem aber paßt es mit der eingangs geschilderten Beobachtung nie und nimmer zusammen, die man ganz einfach jederzeit selbst überprüfen kann. Logisches und einfaches Fazit: die Elfenbeinturm-Theorie ist nicht nur falsch, sie ist geradezu absurd! So einfach ist das. Und somit – einen solchen Treibhauseffekt, wie er in der Darstellung versucht wird zu vermitteln, kann es nicht geben!
Mir ist vollkommen unverständlich, aufgrund welcher „Forschung“ man eine zur leicht beobachtbaren Realität so divergente und in sich absurd inkonsistente Modellvorstellung konstruieren kann und sie als „settled science“ bezeichnet, noch dazu eine, die nicht diskutiert werden darf!? Und noch unverständlicher ist für mich, daß offenbar die gesamte politische Welt solchen Schmarrn willig und ohne jeden Beweis als Leitlinie dafür nimmt, unser in vielen Jahrzehnten aufgebautes Wirtschaftssystem inkl. Infrastruktur, noch dazu ohne Vorhandensein einer getesteten und nachhaltigen Alternative, freiwillig und absichtlich zu zerschlagen. Und große Teile des (Jung-)Volkes applaudieren dazu auch noch …
In was für einer Zeit leben wir?
Hier mal ein schönes und richtig interessantes Strahlungsdiagramm. Übrigens von „Spektrum der Wissenschaft“..
https://www.spektrum.de/lexika/images/geo/f5f2098_w.jpg
„Hier mal ein schönes und richtig interessantes Strahlungsdiagramm.“
Na ja…
Ouch!
nicht schoen, weil so farblos, und nur deshalb interessant, weil mehr als 100% im Bilde sind, das atmosphärische Fenster wirkungslos bis nicht vorhanden ist und nicht-strahlende Wärmeflüsse in einem Strahlungsdiagramm auftauchen.
Falsch ist es auch weil am Oberrand der Atmosphäre der Strahlenfluss, der der Solarkonstante ist.
Herr Schaffer, wäre es waere interessant ihre Interpretation zu hören.
Tja, klassischer Fall von Knöpfen auf den Augen und Erbse zwischen den Ohren 😉
An den Diagramm interessant ist woher die „Gegenstrahlung“ stammt. Üblicher Weise wird das nicht aufgelöst, in dem Fall aber schon.
Durch Messungen der Gegenstrahlung und globale Mittelung und Ergänzung, dass die Bilanzsumme stimmt.
Herr Schaffer,
ich bin sicher sie können das noch auflösen.
„Durch Messungen der Gegenstrahlung“
Wer, wo,wann, mit was?
Um es klar zu sagen: es existiert keine bekannte Messung der sog. angeblichen „Gegenstrahlung“
Die „Spektrum-Darstellung“ ist aus mehreren Gründen interessant: Erstens arbeitet sie mit Prozenten, offenbar um den physikalischen Zusammenhang von Temperatur zu Leistung zu verstecken. Zweitens wäre gem. dieser Darstellung 44% von 342 = 150 und nicht 161, wie bei Trenberth, also um ganze 11 W/m² weniger!
Die Gegenstrahlung macht dagegen 34+67=101% aus, also mehr, als TOA angeblich insgesamt von der Sonne kommt! Bei derartigen Unterschieden schon in den Basiswerten, sollen dann Ungleichgewichte von wenigen Zehntel W/m² als angeblicher Treibhauseffekt errechenbar sein!?
Ich würde mir so eine Darstellung gerne einmal von einem Verfechter im Detail erklären lassen.
Der essentiellste Schwachsinn an all dem ist aber ohnehin die geometrische Aufteilung der Solarkonstante auf die gesamte Oberfläche. Alleine für diese Absurdität spreche ich allen, die so eine Modellvorstellung vertreten, jegliche Expertise ab!
Die einzig richtige Modellierung ist ein 24-Stunden Umlauf mit den tatsächlichen Leistungswerten unter Berücksichtigung der momentanen + bereits aufgeladenen Speichereigenschaften der Erde, speziell der Ozeane.
stefan strasser schrieb am 20. MAI 2020 UM 19:59
Roy Spencer hatte dazu mal einen Artikel, in dem er für n Breitengrade die tatsächliche Einstrahlung simulierte und auch eine Speicherung der eingestrahlten Energie mit betrachtete. Wurde hier vor einigen Monaten öfter diskutiert: A Simple “No Greenhouse Effect” Model of Day/Night Temperatures at Different Latitudes. Das Modell ist ein relativ einfaches in Excel formuliertes Modell, mit dem man rumspielen kann, wenn man versteht, was man macht.
„In was für einer Zeit leben wir?“
Gute Frage!
Die beiden Diagramme Spektrum der Wissenschaft und IPCC sind bis auf die genauen Zahlen identisch.
SdW IPCC Fig2-11-1
LW_surf_up: 116% 397 398
LW_surf_down: 34%+67% = 101% 345 342
SW_surf_down: 44% 150 161
LW_TOA_up: 70% 239 239
SW_TOA_up: 30% 116 100
Solarkonstante:4 100% 342 340 W/qm
„ Jeder kann sich an einem Tag mit wechselnder Bewölkung in die Sonne setzen und registrieren, was er auf der Haut spürt. Wenn die Sonne direkt auf die Haut scheint, fühlt man angenehme Wärmestrahlung“
Seien Sie froh, dass die einfallende Sonnenstrahlung nicht mit Ihrer Haut ins thermische Gleichgewicht gerät, denn bei den bei uns typischen 700 W/m2 Einstrahlung an einem sonnigen Frühlingstag würde sie Schaden erleiden. Was Sie spüren ist freilich nicht die Wärmestrahlung im Spektrum des Sonnenlichts, sondern die durch die Absorption der Sonnenstrahlung erzeugt Wärme in der Haut.
„Was man nicht spürt, ist eine Wärmestrahlung aus der Atmosphäre, die gem. Theorie des Treibhauseffektes mehr als doppelt so stark sein soll als die Strahlung der Sonne. Gäbe es so eine Wärmestrahlung, müßte man sie spüren“
Das spüren Sie, indem Sie nicht zu Eis gefrieren, weil Ihr Körper dann entsprechend seiner Temperatur Wärme in die Umgebung abstrahlt ohne welche aus der Umgebung zu empfangen.
„auf den Erdboden wirken von der Sonne im Schnitt lediglich ganze 161 W/m², was aufgrund der „Schwarzkörperrechnung“ nach Stefan/Boltzmann (SB) einer Temperatur von ca. -42°C entspräche…. 57 W/m² ergeben nach SB-Formel eine Temperatur von ca. -95°C.“
Was nochmals zeigt, dass diese Überlegung und Ihre Folgeüberlegungen falsch ist.
„(zusätzliche Heizquelle)“
Die ist nicht nötig. Denn es besteht ja kein zwingender Zusammenhang zwischen der Strahlung, den ein Körper nach Außen abgibt oder empfängt und seiner Temperatur im Inneren. Wenn ein Körper isoliert nach außen ist, kann er innen beliebig warm sein ohne eine permanente Heizquelle zu benötigen.
Die Erde ist nun kein ideal isolierter Körper, sondern „leck“ aufgrund seiner Wärmeabstrahlung (vor allem der Treibhausgase, die direkte Abstrahlung von Wärme ins Weltall ist ja wegen eben dieser Treibhausgase vergleichsweise klein dazu). Diese „Leckage“ wird durch Absorption von Sonnenlicht wieder ausgeglichen.
„Die Erde ist nun kein ideal isolierter Körper, sondern „leck“ aufgrund seiner Wärmeabstrahlung (vor allem der Treibhausgase, die direkte Abstrahlung von Wärme ins Weltall ist ja wegen eben dieser Treibhausgase vergleichsweise klein dazu). Diese „Leckage“ wird durch Absorption von Sonnenlicht wieder ausgeglichen.“
Ja fuer die Atmosphaere sind die THG ein Leck, eine Moeglichkeit Waerme zu verlieren. Ohne entsprechende radiative Faehigkeiten einiger Gase, wuerde die Atmsophaere sich weitaus mehr erhitzen. Deshalb schon lange die vernuenftige Annahme, das THG die Atmposphaere kuehlen. Ohne THG und man muss auch sagen ohne Wolken oder Staub und Eis, waere die Atmoshaere ein perfekter Isolator.
Die Geister scheiden sich noch ob die ideale Atmosphaere einen Gradienten aufweisen wuerde oder eher Isotherm waere. Was denken sie?
„Ohne entsprechende radiative Faehigkeiten einiger Gase, wuerde die Atmsophaere sich weitaus mehr erhitzen“
Irrtum, die Oberfläche der Erde würde direkt ohne Absorption durch THG abstrahlen und wäre dann kälter als in Wirklichkeit.
Sverre Petersen schrieb am 20. MAI 2020 UM 23:10:
Sie müssen bei Werner genau hinsehen, was er schreibt. Wenn alle Welt über die Temperatur der Erdoberfläche redet, schiebt er das Thema unbemerkt auf die Atmosphäre und konstruiert einen scheinbaren Widerspruch. Oftmals ist das nur rumtrollen, das sollte man nicht durch füttern unterstützen …
„Irrtum, die Oberfläche der Erde würde direkt ohne Absorption durch THG abstrahlen und wäre dann kälter als in Wirklichkeit.“
Blödsinn^3
Herr Petersen,
schade sie zeigen gerade, dass sie eine Leseschwäche haben. Ich sprach ausdrücklich von der Atmosphäre. Sie wollen einen Irrtum erkannt haben und bringen dann die Oberfläche.
Ob die Oberfläche kälter wäre ist eine noch ungelöste Frage, die sie vielleicht über den Temperaturgradienten der Atmosphäre beantworten könnten.
Sie dürfen eines nicht vergessen, Wärme wird weiterhin durch Wärmeleitung übertragen.
Schauen sie sich mal die Venus an, die trotz reduzierter Flächenleistung der Solarstrahlung an den Polen keine wirkliche Temperaturunterschiede aufweist. Selbst die Tag und Nachtunterschiede sind minimal. Und das nicht obwohl, sondern weil die Temperatur nicht von der solaren Leistung abhängt, sondern von der Wärmeverteilung in der Atmosphäre. Und da spielt die Wärmeleitung auch mit rein.
Herr Mueller,
Herr Petersen sprach ausdrücklich schon vorher von den THG , wie es auch der Zitierung zu entnehmen ist. Neben ihrer nun augenscheinlich bestätigten Leseschwäche, widersprechen sie sich auch noch selber, weil sie Herr Petersen seinen Irrtum auch noch anmahnen.
Sie sind und bleiben doppelzüngig, und jeder kann sehen, dass sie nicht zum Thema argumentieren.
Zur Wärmeleitung in Gasen: den Leistungsbeitrag können Sie gegenüber denen durch Wärmeströmung und -strahlung im Bereich grösser als cm quantititiv vergessen. Wissen Sie, wie man die Leistung durch Wärmeleitung berechnet? Dann können Sie es nachrechnen.
Zur Venus: die Temperturen werden durch eine meridionale Zirkulation
ausgeglichen, hat auch nichts mit Wärmeleitung zu tun.
Wärmeleitung kann man eben nicht vergessen.
Eben weil die Übertragungsleistung durch Wärmeleitung so gering ist, wie sie sagen, stellen sich andere Temperaturen ein.
Denken sie mal nach. Wäre Luft ein super Wärmeleiter, könnte man Luft nicht fuer Isolationszwecke gebrauchen. Erst die geringen Wärmeleitung macht Luft zum Isolator.
Was wollen sie denn mit dem THE darstellen. Große Wärmeströme oder kleine Wärmeströme? Kleine Wärmeströme „halten Energie zurück“, um das mit der Klimaphysik zu erklären.
Sonnenstrahlung besteht zu ca. 10% aus ultraviolett (bis 380nm), 44,8% sind sichtbar (380 bis 760 nm) und 45,2% sind infrarot (760nm und darüber). Wieso sollte man also die Infrarotstrahlung der Sonne nicht spüren? Man spürt ja auch Infrarotstrahlung an einen Heizkörper.
Aber nicht nur das, auch alles andere, was Sie fabulieren, ist absurd!
Ich empfehle Messungen!
„Wieso sollte man also die Infrarotstrahlung der Sonne nicht spüren? Man spürt ja auch Infrarotstrahlung an einen Heizkörper.“
Klar, ist hier aber nicht der Punkt. Man kann sich auch mit einem monochromatischen Laser im Sichtbaren via Absorption wärmen oder ein Loch in die Haut brennen. Also ohne einfallende Wärmestrahlung. Auch das ist messbar.
Sie müssen also nicht mal die Theorie nicht verstehen, um sich zu widerlegen.
Wenn Sie der Meinung sind, die Trenberth/Kiehl Darstellung stellt wahre Sachverhalte dar, dann seien Sie doch bitte so nett und geben dazu eine detaillierte Erklärung ab, wieso die dargestellten Größen wie angegeben sind?
Darauf warte ich schon seit jeher vergebens und bisher hat das noch niemand auf der Basis der bekannten Physik konsistent erklären können. Wobei ich unter konsistent erklären natürlich auch verstehe, daß man einen meßtechnischen Beweis erbringen kann.
Erklärungen der Energiediagramme wie dem von Trenberth/Kiehl finden Sie in jedem Meteorologielehrbuch oder in Internet. Wenn Sie was gefunden haben, zeigen Sie es. Grundsätzlich zeigen die Diagramm ja immer dieselben Flussgrößen, nur die Werte sind etwas verschieden. Warum nun die Werte von Trenberth/Kiehl von denen älterer Diagramme abweichen, müssen Sie in deren Arbeiten nachgucken, sie basieren auf ERBE Messungen.
@ Sverre 21. 5. 10:14
ERBE Messungen geschehen vom Satellit, messen als Werte, die von der Erde abgestrahlt werden! Die Darstellung enthält aber sehr viele Werte, die zur Erde gerichtet sind, die kann man mit ERBE nicht erfassen. Und genau um diese Werte geht es, weil die sind es, die mehrheitlich absurd sind!
Herr Schulz, wenn die Erdoberfläche kälter ist, so auch die angrenzende Luft. Ohne THG hat die Atmosphäre nur eine Grenzfläche zum Wärmeübertritt, nämlich mit der Erdoberfläche. Da ohne THG keine vertikale Luftzirkulation ausgelöst werden kann, wird sich die Lufthülle mit der Zeit per Wärmeleitung gleichmässig auf die Temperatur der Erdoberfläche einstellen.
Herr Petersen,
Sie vergessen das es einen Wärmeübergang durch Wärmeleitung gibt. Diese einseitige Abhängigkeit der Temperatur gibt es bei Wärmeleitung nicht. Was sie da zitieren ist ein falsches Konzept, das darauf beruht, dass man alle Temperaturen mit Strahlungsflüssen erklaeren will. Ich wiederhole noch mal, die Temperatur ist nicht vom Strahlungsflüssen abhängig, sondern einzig und allein vom Wärmegehalt. Und der hängt zusätzlich von allen anderen Wärmeflüssen ab.
Die Temperatur der Atmosphäre hängt in dem besprochenen theoretischen Fall ohne THG oder andere strahlende Komponenten nicht mehr von der solar gemittelten Strahlung auf der Oberfläche ab. Sie nähren sich da eher der maximal Strahlung. Also der Solarkonstante, so denn diese Temperatur auf der Oberfläche irgendwo umgesetzt wird.
Aber schauen sie sich mal die Verhältnisse auf der Venus an.
Ungeklärt ist, warum sich der Tages und Nachtgang der Temperature kaum unterscheidet und es kaum breitenabhängige Unterschiede gibt.
Die Strahlungsflüsse können das nicht erklären. Das funktioniert auf der Venus nicht. Bei den Oberflächentemperaturen sprechen nicht mal die 15 micro meter Bande vom CO2 in der Absorption an. Dafür ist es einfach zu heiss.
Außerdem haben sie ja selber festgestellt, das der Kreislauf der Strahlung von Atmosphäre zur Oberfläche nicht zu einer Erwärmung führt.
Die Venus hat eine Situation, wo die Oberflächenstrahlung nicht zu einer direkten Kühlung führt. Das heisst, die Kühlung erfolgt ausschließlich über die Atmosphäre.
Sie haben hier das genaue Gegenteil von dem was wir gerade besprechen.
Auf der Venus funktioniert die Atmosphäre fast wie eine normale Isolation. Die Dicke bestimmt die Temperaturen, die Isolation verteilt die Wärme gleichmäßig, abgestrahlt wird nur am Oberrand. Und je dicker die Isolation umso heißer die Temperaturen an der Oberfläche. Die Lapsrate die auf der Venus herrscht bestimmt die Temperaturen der Oberfläche und der Atmosphäre.
Bei der Erde sind die Verhältnisse viel komplizierter, die Lapserate ändert sich durch Wasserdampf, die Abstrahlung kommt aus der Atmosphäre und von der
Oberfläche, Sonnenlicht dringt bis zur Oberfläche vor und wird in den Ozeanen im 3D Raum absorbiert und nicht nur an der Oberfläche. Teile der Solarstrahlung werden auch in der Atmosphäre absorbiert. Die Ozeane haben einen negativen Gradienten zur Oberfläche hin, also transportieren die Ozean Wärme von der Oberfläche weg.
Aber in einem unterscheiden wir uns nicht. Die Dicke der Atmosphäre und die Lapserate setzen die Temperaturen der Erdoberfläche, im Falle der Erde ist die lokale solare Leistung mitbestimmend.
Im Falle der Venus kann man über die gemittelte Leistung gehen, weil die Atmosphäre wie ein Diffuser arbeitet.
„Da ohne THG keine vertikale Luftzirkulation ausgelöst werden kann,…“
Wa’n Quatsch!
„…wird sich die Lufthülle mit der Zeit per Wärmeleitung gleichmässig auf die Temperatur der Erdoberfläche einstellen.“
Jo, die isotherme Atmosphäre, ein Konstrukt der Treibhausphysik.
Der klassische Sargnagel im Geschwätz der Treibhausblödis
Als die Grœnen Knallfrœsche merkten, dass CO2 in allen (un! oder auch: nicht!)beteiligten Kreisen zu akadæmlichen Streit fœhrte, lehnten sie sich genüsslich zurück und warten seitdem darauf, dass „man“ sich weiterhin gegenseitig zerreibt. Wie man hier im Forum ständig sehen kann, werden Akadæmliche n-i-e-m-a-l-s Empirie vorzeigen (resp. dulden) die den Streit beendet.
.
Erinnert an den schwebenden Fall, bei dem dem Erde/Mond-System eine konstante Zeit zugewiesen wurde, die dann zu einer „Abweichung“ der Perihelbewegung des Merkurs herbeigewollt wurde. Wie der vorliegende Artikel es nennt: Schein“wissen“schaft.
Zwar sind die CO2-Zahlen nicht mehr ganz aktuell – trotzdem, ein wertvoller Beitrag, der vieles richtig darstellt! Besonders verdienstvoll ist, dass der Autor nicht automatisch der These vom klima-erwärmenden anthropogenen CO2 folgt, was heutzutage selbst „Realisten“ unkritisch nachbeten und dabei die vielen, unzweifelhaft vorhandenen Ungereimtheiten ausblenden. Hier nur zwei Beispiele:
1)Historisch gesehen hatte das CO2, das schon in viel höheren Konzentrationen in der Atmosphäre vorkam, nie einen erkennbaren Einfluss auf die Temperaturen. Einige erblöden sich noch immer (z.B. Stocker, Sinn), die Temperatur- und CO2-Verläufe während des zurückliegenden Wechsels von Eiszeit und Zwischeneiszeiten als Begründung für CO2 als Temperaturtreiber zu benutzen. Eine dreiste Menschheitsverdummung, die ihresgleichen sucht: Wegen der Meeresausgasung folgte, wie vielfach nachgewiesen wurde, das CO2 immer den Temperaturen. Und selbst wenn man den Unsinn zu Testzwecken kurzzeitig glaubt: Dann müssten die Temperaturen heute 5 bis 10 mal schneller steigen, als es bei dem Lügenszenario der Fall war. Dieses Lügenszenario stimmt also hinten und vorne nicht! Eine dreiste Verdummung, die nicht zu überbieten ist.
2)Klimamodelle sind komplett unfähig, das komplexe Klimageschehen zu prognostizieren, auch mit vielfach gesteigerter Rechenleistung. Einer der Hauptgründe ist, das die bis heute unverstandene aber höchst wichtige Wolkenbildung in den Modellen nicht annähernd korrekt beschrieben werden kann. Ausführlich dargelegt wurde das Dilemma mit den Klimamodellen z.B. von Dr. Mototaka Nakamura, der viel mit Klimamodellen gearbeitet hat. Der resultierende Fehler, der das Ergebnis um ein vielfaches übersteigt, wurde von Patrick Frank nachgewiesen. Mit solcherart untauglichen Ergebnissen und Prognosen macht man dann die Menschheit mit CO2-Klimapanik verrückt und unsere einfältigen Politiker(innen) fallen darauf herein – koste es was es wolle…
Kleine Korrektur zu „Dann müssten die Temperaturen heute 5 bis 10 mal schneller steigen, als es bei dem Lügenszenario der Fall war.“ Korrekt ist: Dann müssten die Temperaturen heute 5 bis 10 mal schneller steigen, als es tatsächlich der Fall ist.
Warum erinnert mich dieser Artikel hier, an so viele Berichte der Klimahysteriker?
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Weil auch hier, sehr wortreich, nur allgemeine Plattitüden zum CO2 verbreitet werden!
Was ist denn im ersten Kubikmeter Luft, über dem Boden (Wasser) überhaupt los?
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Auch hier versucht man mit dem sehr kleinen Wert von ca 0.04 % CO2 in der Atmosphäre, etwas zu erklären, was so nicht zu erklären ist!
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In diesem ersten Kubikmeter Luft sind immerhin ca 1.08*10^22 CO2 Moleküle!
Bei ca 25 Grad C strahlt die Erde ca 12 Watt/m² Energie im 15 mikrometer Wellenbereich ab! (kann sich jeder selber ausrechnen, wenn er denn kann).
Das bedeutet, dieser Quadratmeter strahlt ca 9*10^20 Photonen mit dieser Wellenläge pro Sekunde ab. Somit ist die Chance, für diese 15 mikrometer Photonen, höher als 1 Meter über den Boden zu gelangen , gleich 0.0 !!!
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Wie ich schon oft ausgeführt habe, CO2 kann hier weder Photonen re-emittieren, noch welche streuen!
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Wer das alles immer noch nicht glaubt, sollte sich schlau machen, wie der CO2 Gehalt in der Atmosphäre gemessen wird! Ja, über die Absorption u. nicht über die Emission?
Warum wohl?
Weil es hier nichts zu messen gibt!
CO2 kann die Erde durch Rückstrahlung nicht erwärmen – die These vom „Treibhauseffekt“ ist ein mittelalterlicher Aberglaube!
„Wie ich schon oft ausgeführt habe, CO2 kann hier weder Photonen re-emittieren, noch welche streuen!“
Ich schließe mich der Einfachheit halber an,
kann aber Artikel dieser Art einfach nicht mehr lesen und kommentieren schon gar nicht