"In Portland verboten" hat noch nicht die gleiche traurige Berühmtheit wie "in Boston verboten" oder "in Tennessee verboten." Aber wir holen auf. Bitte suchen Sie nicht nach einem Ausfalter in dieser Zeitung, der einige wunderschöne Dinge zeigt. Und schauen Sie nicht nach Fotos von Oregons Politikern, womöglich in irgendetwas mit Sex verwickelt. Es geht nicht um Sex. Hier geht es um etwas viel umstritteneres: Wissenschaft.
Ja, ob Sie es glauben oder nicht, kompetente Wissenschaft gilt wieder als eine Bedrohung für die Menschheit, wenn sie es wagt, an dem Paradigma der globalen Erwärmung zu zweifeln. Es ist, als ob wir wieder im Jahr 1925 in Tennessee sind, wo fundamentalistische Anhänger einer alten Religion dabei waren, die Evolution durch Kreationismus zu ersetzen.
[Kreationismus ist die Auffassung, dass das Universum, das Leben und der Mensch durch einen unmittelbaren Eingriff eines Schöpfergottes in natürliche Vorgänge entstanden sind. Er begründet dies mit der wörtlichen Interpretation der Heiligen Schriften der abrahamitischen Religionen. …
http://de.wikipedia.org/wiki/Kreationismus]
Heute ist es kompetente Wissenschaft im Vergleich zu Katastrophismus.
Kompetente Wissenschaft ist die schmutzige Angelegenheit, wo ständig skeptische Wissenschaftler die lebenswichtigen Details eines sehr komplexen Thema argumentieren, in diesem Fall das Klima der Erde.
Katastrophismus ist die vorgespiegelte Wissenschaft des Propheten Gore und seiner fanatischen Anhänger. Es ist viel einfacher. Unabhängig von der Frage, die Antwort ist immer das teuflische Gas, das Kohlendioxid. Es stammt aus der Verbrennung fossiler Brennstoffe, aber nicht von der Atmung! Es hat unser Klima ruiniert.
Aber warten Sie, noch es ist Zeit den Planeten zu retten, wenn wir für die Demokraten stimmen, Kohlenstoff Steuern erlassen und lästige Wissenschaftler verbannen, die hartnäckig behaupten, dass "es nicht wahr ist."
Mainstream Religionen haben seit langem ihren Frieden mit der Wissenschaft geschlossen, indem sie erkannten, dass diese beiden menschlichen Bestrebungen zu großen gegenseitigen Nutzen nebeneinander bestehen können – solange man nicht behauptet, der andere zu sein. Wer die Geschichte der Wissenschaft studiert, erkennt, dass die Religion für die Wissenschaft von entscheidender Bedeutung gewesen ist, indem sie den Wert und die Notwendigkeit lehrten, die Wahrheit zu sagen. Das glühende Streben nach der ganzen Wahrheit (nicht nur eine politische oder religiöse Wahrheit) führte die Puritaner des 17. Jahrhunderts dazu, die erste wissenschaftliche Gesellschaft zu gründen, die britische Royal Society, unter dem Motto " Take no one’s word for it.“ [„Glauben Sie keinem ein Wort, wenn Sie es nicht überprüft haben, dass es wahr ist“].
So begannen 400 Jahre großartiger wissenschaftlicher Fortschritt, Jahrhunderte später stark unterstützt von Juden, die eine Flucht aus den Ghettos Europas suchten. Von Albert Einstein zu Richard Feynman, die meisten der großen Physiker des 20. Jahrhunderts waren Juden. Unter Feynmans berühmten Vorlesungen war eine für "völlige Ehrlichkeit", ein Konzept, jetzt weitgehend in einer wissenschaftlichen Welt vergessen, die von politischen Erklärungen der Präsidenten und Kanzler dominiert ist, mit riesigen Mengen an Bargeld und dem Streben nach Karriere.
Die neue "grüne Religion" von Al Gore fordert leider nur Glauben, nicht Kompetenz, gutes Benehmen oder Ehrlichkeit. Gores-Anhänger versuchen Ketzer zum Schweigen zu bringen.
Das „zum Schweigen bringen“ passiert bereits seit langer Zeit in Oregon. Der ehemalige Gouverneur Ted Kulongoski, zwang Oregons Klimatologen, George Taylor, in den Ruhestand und ersetzte ihn mit einem der Gläubigen. Wissenschaftler mit höheren Abschlüssen werden von unseren Schulen zugunsten von Gores Schülern wie der ehemalige Oregon Staatssekretär Bill Bradbury ausgeschlossen, der sogar die College-Ausbildung für Lehrer vermissen lässt, aber immer noch Vorträge über die globale Erwärmung hält.
Erick Brown und seine Hausziege Deer stehen auf der Oberseite eines Vans, geparkt auf den Schienen der Burlington Northern Railroad, an der Straße vom Bauernhof zur Market Road in Skagit County, Wash.. Am 13. Mai versammelten sich Hunderte von Menschen in Kajaks und zu Fuß in der Nähe zweier Öl-Raffinerien im Staat Washington, um für Maßnahmen gegen den Klimawandel und einen fairen Übergang weg von fossilen Brennstoffen zu demonstrieren.
((Scott Terrell/Skagit Valley Herald via AP, The Oregonian))
Was werden Portland’s Kinder bei all dieser politischen Einmischung verpassen? Sie werden die Wissenschaft in Gänze vermissen – nicht nur die Klimawissenschaft. Durch Propaganda beeinflusste [indoktrinierte] Kinder lernen nie, dass die Wissenschaft viel mehr ist, als eine gute Geschichte, die sie von ihren Eltern erzählt bekommen. Sie werden nie erfahren, dass die Wissenschaft vollständig durch Logik und Beweise bestimmt ist, nicht durch die "Autorität" und "Konsens", gepredigt durch „Warmisten“. Sie werden die Weisheit unserer größten Wissenschaftler vermissen.
Albert Einstein berühmte Worte – "Ein einzelner Mann kann beweisen, dass ich falsch liege" – sind sicherlich blasphemisch. Das sind gefährliche Zweifel in einer postmodernen Welt. Heute braucht es ein politisches Erdbeben, um eine politisch korrekt Pseudowissenschaft zu stürzen. Die Schüler könnten es verpassen, die voluminösen Berichte des IPCC über den Klimawandel selbst zu lesen. Sie wagen es nicht ihre Zweifel auszudrücken, die jetzt in Portland verboten sind.
Wir sind zurück in 1925, um mit der modernen Version des Kreationismus noch einmal über die Wissenschaft zu triumphieren. Erbärmlich und Mitleidserregend.
Gordon Fulks lebt in Corbett. Er ist Doktor der Physik der University of Chicago’s Laboratory for Astrophysics and Space Research.
Erschienen auf The Oregonian am 23. Mai 2016
Übersetzt durch Andreas Demmig
http://www.oregonlive.com/opinion/index.ssf/2016/05/banned_in_portland_opinion.html
Nachsatz: Auf Wiki findet man eine Beschreibung zu Hexenverfolgungen, die nur mit "noch aktuell" zu bezeichnen ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Hexenverfolgung
… Global gesehen ist die Hexenverfolgung bis in die Gegenwart verbreitet.
… Das Hexenbild des späten Mittelalters und der frühen Neuzeit war eine Konstruktion von Intellektuellen, die volkstümliche Zaubereitraditionen und -merkmale mit der Lehre vom Teufelspakt verband und zusammen mit den Straftatbeständen der Apostasie und der Häresie als „Superverbrechen“ verfolgte
Persönliche Motive
Materielle Motive spielten bei vielen Denunziationen eine wichtige Rolle; schließlich wurde der Denunziant anteilsmäßig am zu verteilenden Besitz des Opfers beteiligt. Analog konnten schlicht Antipathie oder Nachbarschaftsstreitigkeiten für eine der Parteien auf dem Scheiterhaufen enden. Aber auch wenn begrenzte Verfolgung bei entsprechend robustem Auftreten des Mobs oftmals auch gegen weltliche und geistliche Obrigkeiten möglich war, so benötigten systematischere und ausgedehntere Aktionen doch meist eine mehr oder minder große Übereinstimmung zwischen Staatsgewalt, Kirchenvertretern und Volk.
Warum konnten Hexenprozesse zum Massenphänomen werden?
Sobald die Hexenprozesse einen gewissen Umfang erreicht hatten, dienten u. a. folgende Faktoren oft als „Katalysatoren“ für immer weiter reichende Verfolgung:
Die Legalität von Folter in vielen europäischen Rechtssystemen führte naturgemäß zu vielen „Geständnissen“.
Die oft unter Folter erpressten Geständnisse der Beschuldigten überzeugten viele bisher Unbeteiligte von der Richtigkeit und Gefährlichkeit der Vorwürfe bzw. von der Existenz von Hexerei allgemein.
Zu den üblichen Fragen an die Beschuldigten zählten die nach Komplizen. Auch hier führte oftmals Folter dazu, die Zunge zu lösen und alle möglichen Bekannten „zu besagen“, um nur der Pein ein schnelles Ende zu bereiten.
Je mehr die Hexenverfolgung auf einem Territorium zum Massenphänomen geworden war, desto gefährlicher wurde Kritik an den Prozessen und desto weniger wurde solche noch geübt.
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#312: Krishna Gans sagt:
Dann fangen Sie mal damit an, ID Signale zu hinterfragen,
—————–
Aber darum geht es doch genau bei ID!
:::::
Nö, Sie hinterfragen ET und argumentieren mit ID Signalen. Die zu hinterfragen, auf wissenschaftlichkeit abzuklopfen sollte Ihr Ansatz sein, sie zumindest benennen.
—————–
Wie nun? Sie wollen klare Vorgaben machen, was genau zu hinterfragen sei und was nicht? Ist es davon abhängig, was Ihnen nun in den Kram passt und was nicht?
Tatsächlich habe ich sogar die Frage nach der Wissenschaftlichkeit an mehreren Stllen angerissen, was sie allerdings nur mit polemischen Kommentaren quittierten. Nennen sie bitte die Kriterien, die nach ihrer Auffassung Wissenschaft von Nicht-Wissenschaft unterscheiden.
—————– #326: Krishna Gans sagt:
Zitat
:::::
#312: Krishna Gans sagt:
wie kommt es dazu, wo komme sie her, wer ist dafür verantwortlich, wie kann man sich den s. g. Designer vorstellen.
————-
Sie kommen dem Thema langsam näher. Das sind die richtigen Fragen, nur sind diese nicht naturwissenschaftlicher Art. Im Kontext der Naturwissenschaften untersucht man das prüfbare.
:::::
Und ID untersucht das angeblich nicht prüfbare, oder wie.
—————–
Korrekt!
—————– #326: Krishna Gans sagt:
Da Sie sich ja bisher dazu nicht detailliert geäußert haben, sollten Sie vielleicht mal damit anfangen. Wie schon x Mal wiederholt, fangen Sie doch endlich mal an, zu den konkreten Fragen Stellung zu beziehen.
—————–
Getretener Quark wird breit, nicht stark. Ich habe bereits auf diverse Aspekte verwiesen, u.a. auf den Bakterienmotor, dessen entsteheung eben nicht erklärt werden kann. Polemische Artikel, die das Gegenteil behaupten, sind da nicht stichhaltig.
—————– #326: Krishna Gans sagt:
Und wenn wie Sie sagen diese Fragen „nicht wissenschaftlich“ sind, daher verstehe ich Ihre Aufregung über meine #167 nicht:
—————–
Ich verstee nicht ihre Idee, wo ich irgend eine Aufregung haben sollte. Sie haben Verständnisprobleme des Nicht-Existeneten. Dabei kann ich Ihnen nun wirklich nicht helfen.
—————– #326: Krishna Gans sagt:
Zitat:
—–
Fragen nach Gott sind m.E. aber noch wichtiger.
—–
Wenn Sie ET wissenschaftlich widerlegen wollen in bestimmten Fragen, dann sind Fragen nach Gott so unwichtig wie nur irgend was.
—————–
Erkennen Sie selbst irgend einen Sinn in diesem Satz?
Gerade noch fragten sie selbst nach dem Designer – nun behaupten sie das dies unwichtig sei?
#334: Krishna Gans sagt:
@Martin Landvoigt #331
Zitat
—–
Allerdings halte ich den Inhalt für höchst unergiebig, weil er nahezu nichts zur Klärung der Frage beiträgt. Ich hatte diesen daher bislang auch nicht kommentiert.
[…]
Ohne konkrete Angaben, was man damit genau erreicht habe, ist es nicht mehr als Blabla.
—–
Nennen Sie doch Ihre ID Alternativen 🙂
———–
Man muss den Eindruck gewinnen, dass Ihnen die Struktur der Wissenschaft und einer rationalen Argumentation völlig fremd ist. Diese erfordert, dass eine positive Aussage klar ist und beleg fordert. Auf Rückfrage sind die Behauptungen zu erläutern – keineswegs mit irrelevanten Gegenfragen zu beantworten.
ID hat nicht das Problem, eine ungeplante Entstehung komplexer Polynukleotide erklären zu müssen.
———– #334: Krishna Gans sagt:
Oder lesen Sie doch einfach den Original Artikel:
http://tinyurl.com/zmyjn6q
———–
Warum nicht gleich so? In der Tat ist dieser Aufsatz völlig anderer Natur als ihre vorlaufende Referenz. Allerdings trifft die Kritik, dass diese Ergebnisse nahezu nichts zur Beantwortung der Problematik der chemischen Evolution beiträgt ebenso zu. Der Artikel beschribt die Replikationsbedingungen von oligonucleotides. Also Polymere mit wenigen Kettengliedern (Basenparen bp). Konkret werden Kettenlängen von 75 bp oder der Hälfte davon. Im gegensatz davon redet man bei Genen nur in tausenenden von Basenpaaren (kbp) – Ein Beispiel über ‚kleine‘ Abschnittsgrößen:
‚ Aufgrund ihrer Länge ist es sehr schwierig, sie in flüssigem Medium zu handhaben und intakt zu halten. Aus diesem Grund versuchte man früher, die Abschnitte nicht länger als 50 – 100 kbp zu konstruieren.‘ http://tinyurl.com/gm5qq7d
Kurz, wie sind hier bereits beim Faktor Tausend! Was sollen dann Betrachtungen von Replikationsbedingungen von 75 bp? Diese sagen dann eigentlich gar nichts für biologische Systeme aus.
So beschreibt der Artikel das Problem korrekt: ‚It has been known since Spiegelman’s experiments in the late 1960s that, even if humans assist with the assembly of an extracellular evolution system, genetic information from long nucleic acids is quickly lost.‘
Der Artikel meint nun, dieses Problem an einem Beispiel im beschriebenen Reaktionsraum lösen zu können: In Abhängikeit von der Porengröße und länge konnte mit Simulationen gezeigt werden, dass Ketten mit 75 bp sich in diesem Reaktionsraum besser akkumulieren als solche mit 36 bp.
Im Vergleich: Wenn man zeigen kann, dass ein Mensch 2000 Meter schwimmen kann, manche soger über 40 000 Meter, dann wäre es wohl kein Problem, dass sie auch den Atlantik durchschwimmen könnten. Das ist offensichtlich Unsinn, denn das Verfahren ist aus bekannten Gründen limitiert. Und das trifft ebenso zu für das hier genannte Verfahren der Polymerisation.
Der Artikel offenbart dem aufmerksamen Leser viel mehr die unglaublichen Probleme, vor denen die Hypothesen der chemischen Evolution stehen. Eine Replikation selbst kurzer oligonucleotides ist nur in spezialisierten Umgebungen möglich. Unberührt davon bleibt die Frage der selektiven Replikation: Wie sollten funktionale Sequenzen von dysfunktionalen Sequenzen beim beschriebenen Replikationsprozess selektiert werden? Eine kritische Betrachtung zeigt die klare Antwort: Gar nicht!
Das eigentliche Problem, das Entstehen von funktionalen Bausteinen in Abwesenheit von dysfunktionalen Bausteinen in einer hinreichenden Konzentration und Struktur ist nicht einmal in Ansätzen angerissen.
———– #334: Krishna Gans sagt:
Aber im Beschimpfen sind Sie der Größte, das attestiere ich Ihnen.
———–
Was derartige Atteste wert sind mögen andere Leser beurteilen. Mich interessieren derartige Polemiken nicht.
@#339: Holger Gronwaldt
Herr Gronwaldt, sie enttäuschen mich.
„Das muss nicht so sein. Hoher Anpassungsdruck kann auch zum Aussterben führen. Unklar bleibt jetzt wieder, was Sie uns eigentlich damit sagen wollen.“
Klar ist, dass die ET die Entstehung der Arten nicht erklären kann.
Und ihr Beitrag hätte auch von einem Kreationisten stammen können.
In der Endphase einer Diskussion über die ET ähneln sich die Argumente der „Gläubigen“ auf frappierende Weise.
Als Hilfsargument wird dann immer ein „gemeinsamer Vorfahre“ angeführt. Komisch. Den hat man bislang nicht gefunden. Ein Phantom.
Ein Running Gag sozusagen.
Ihr Diskussionsstil gefällt mir nicht, aber ich „rede“ trotzdem mit Ihnen.
In Fachkreisen ist die ET schon tot. Doch darüber wird nicht gesprochen. Wer im Wissenschaftsbetrieb den Mund auf macht, dessen Karriere ist schon gelaufen.
Gleiches gilt in anderen Fachbereichen.
#335: Krishna Gans sagt:
Bei der Gelegenheit frage ich mich, was Sie eigentlich wirklich wollen.
—————
Dann fragen sie sich das ruhig mal weiter. Es kommen dann ja so lustige Strohmänner heraus, dass ich mir wünsche: Mehr davon, ich will noch weitere Schenkelklopfer.
Falls sie aber außer derartigem Unsinn wirklich wissen wollen, was ich will, brauchen sie nicht lange fragen, sondern ich habe wahrlich reichhalttige Beiträge geschrieben, die hinreichen Auskunft geben: Sachverhalte klären!
Aber wenn Sie nun Ihre Meinungen über meine Person zum Besten geben, dann gebe ich Ihnen gerne meinen Eindruck von ihrer Person zurück: Ich halte sie für einen naturalistischen Fundamentalisten, dessen gesamtes Weltbild an der ET hängt. Darum ist es für Sie auch unerträglich, diese auch nur in Zweifel zu stellen. Sie wären bei beliebig detailierten Nachweisen des Scheiterns der ET wohl kaum bereit, diese auch nur ansatzweise zu akzeptieren – obwohl sie das Gegenteil behaupten. Aber ich weiß nicht, ob Sie sich selbst nur betrügen, oder den Lesern hier was anderes weiß machen wollen.
Ich zitiere:
„Was Sie selbst betrifft, ist bisher aber auch nicht der Eindruck aufgekommen, dass da ein Akademiker schreibt, eher jemand, der regelmäßig den Wachtturm liest und glaubt. Und die ZJ gehören bis auf extrem seltene Ausnahmen nun nicht wirklich zu den Akademikern.“
Ich weiß nicht, was Herr Gronwaldt einwirft. Dreiste Unterstellungen sind kontraproduktiv.
„Mag sein, aber Sie müssen zugeben, dass es zurzeit keine bessere Erklärung für die Erscheinungen in der Natur gibt als die ET und es ist extrem zweifelhaft, dass sich das jemals ändern wird.“
Nein, gebe ich nicht zu. Die ET ist gescheitert. Und sie gehen auf meine Vorhaltungen nicht ein.
„Sie sagen: „Da die ET aber die kambrische Explosion nicht erklären kann, ist der Versuch gescheitert. Die Evolutionsbiologen sind ratlos.“
Das stimmt natürlich nicht. Die kE wirft zwar noch einige Fragen auf, aber sie steht nicht im Widerspruch zur ET, da es ja auch schon vorher Leben auf der Erde gab.“
Ein simpler Versuch. Wenn die KE Fragen aufwirft, warum kann sie dann die ET nicht beantworten?
Ich kann diese Frage beantworten. Weil die ET, wie auch die ART und SRT überschätzt werden, und es Kräfte gibt, diesen Unsinn zu erhalten.
Sie glauben, dass Kreationisten und ID-Fans einen an der Waffel haben.
Ich sage, dass die Verteidiger der ET einen an der Waffel haben.
Und da bin ich beim Glauben!
Gräbt man an der Basis der verschiedenen Ansichten, kommt nur Glauben zum Vorschein.
Wir wissen nichts!!!
Das ist die Erkenntnis, die ich in über 40 Jahren gewonnen habe.
@Holger Gronwaldt
Herr Landvoigt ist ein selbstverliebter, selbstgefälliger Phrasendrescher, der auf vielen Gebieten Fachkenntnis vortäuscht, bloß weil er mal was buchstabieren kann. Erhebt sich über jeden, glaubt, niemand könne ihm das Wasser reichen, selbst wenn es ihm bereits bis zum Hals steht, gewissermaßen Oberkante Unterlippe, führt sich letztendlich irgendwie auf, als wäre er „sein eigener“ Gott.
Er meint, wenn er geschraubte Schachtelsätze baut kommt er gebildet rüber, peinlich ist nur, dass er, wie Sie richtig bemerken, es nicht schafft, diese Fehlerfrei zu Ende zu bringen.
Schmalspur-Intellektueller durch und durch. 🙂
@Michael Poost #337
Zitat:
—–
Sie sagen: „Wie schnell Evolution stattfindet, zeigt dieser Beitrag.
http://goo.gl/XObUvS
Je größer der Anpassungsdruck, umso schneller.“
—–
Es ist genauso gut möglich, dass es sich um eine Rückentwicklung handelt, weil auf den Inseln, ursprünglich mangels Konkurrenz, die großen Füße nicht mehr „notwendig“ waren und sich kleinere durchgesetzt haben, also eine existierende Varianz.
Könnte wie bei den Birkenspannern sein, die es ja nach Umweltverschmutzung als helle oder dunkle Variante gibt (helle Birken, rußgeschwärzte Birken).
Sehr geehrter Herr Poost,
Sie sagen: „Hier lesen auch Nichtakademiker, deswegen schreibe ich möglichst verständlich.“
Wäre schön, wenn Herr Landvoigt das auch mal versuchen würde. Nicht wegen der Akademiker sondern wegen der Verständlichkeit. 🙂
Was Sie selbst betrifft, ist bisher aber auch nicht der Eindruck aufgekommen, dass da ein Akademiker schreibt, eher jemand, der regelmäßig den Wachtturm liest und glaubt. Und die ZJ gehören bis auf extrem seltene Ausnahmen nun nicht wirklich zu den Akademikern.
Sie sagen: „Eine ausführliche Diskussion über Taxonomie ist fehl am Platz.“
In der Tat, zumal eine biologische Klassifikation ja nur ein Korsett ist, das wir Menschen den Lebewesen überstülpen. So war es zumindest am Anfang der Bemühungen (Carl von Linné). Klarheit über die tatsächliche Einordnung ergibt sich dann aus den Befunden der Evolutionstheorie und lässt sich genetisch klären.
Sie sagen: „Die ET ist ein Erklärungsversuch, mehr nicht.“
Mag sein, aber Sie müssen zugeben, dass es zurzeit keine bessere Erklärung für die Erscheinungen in der Natur gibt als die ET und es ist extrem zweifelhaft, dass sich das jemals ändern wird. Der Kreationismus jedenfalls und seine im Tarnkleid daher kommende Zwillingsschwester ID haben da jedenfalls nicht die Spur einer Chance und das wird sich NIE ändern!
Sie sagen: „Da die ET aber die kambrische Explosion nicht erklären kann, ist der Versuch gescheitert. Die Evolutionsbiologen sind ratlos.“
Das stimmt natürlich nicht. Die kE wirft zwar noch einige Fragen auf, aber sie steht nicht im Widerspruch zur ET, da es ja auch schon vorher Leben auf der Erde gab. Da die Fossilbefunde aus dieser Zeit spärlich sind, ist es natürlich schwierig, eine befriedigende Erklärung zu finden, die mehr aussagt als das Mantra der Kreationisten: „Unser Gott war es!“
Und man darf natürlich nicht außer Acht lassen, dass diese „Explosion“ sich über viele Millionen Jahre erstreckte.
Sie sagen: „Was dann noch von der ET übrig bleibt, wissen Züchter seit Jahrhunderten.“
Das ist natürlich Unfug, denn die ET hat auch über das rein empirische Züchterwissen hinaus eine Vielzahl von Fragen zum Leben auf der Erde erklärt. Und wo Züchterwissen über reine Emperie hinausgeht, verdankt es solches der ET.
Sie sagen: „Obwohl man die Bausteine des Lebens kennt, ist es bislang nicht gelungen, im Labor Leben zu erschaffen.“
Ja, und? Was beweist das?
Sie sagen: „Es scheint also etwas zu fehlen. Aber was?“
Ihnen fehlt es offensichtlich an Geduld! 🙂
Sie sagen: „Gleich vorweg, ich bin weder Kreationist noch Anhänger des ID.“
Was sind Sie dann? Mitglied des Ku-Klux-Klan? Wenn Sie es für wichtig halten, dann teilen Sie uns doch mit, was Sie sind oder sein wollen, nicht das, was Sie NICHT sind, denn da gibt es zig-Tausende von Möglichkeiten.
Sie sagen: „Wie schnell Evolution stattfindet, zeigt dieser Beitrag.
http://goo.gl/XObUvS
Je größer der Anpassungsdruck, umso schneller.“
Das muss nicht so sein. Hoher Anpassungsdruck kann auch zum Aussterben führen. Unklar bleibt jetzt wieder, was Sie uns eigentlich damit sagen wollen.
@Martin Landvoigt
Zu so einer Seite verlinken Sie:
Zitat:
—–
Hat der systematische Befund der Stasis den Grund darin, dass der Evolvierbarkeit Grenzen gesetzt sind und außerdem eine Fehleinschätzung der real verflossenen Zeit vorliegt?
—–
Wenn Sie das so meinen, wie Sie das verlinken, dann ist Ihre ganze „Argument“ationskette für die Katz, wobei letztees eigentlich „nur“ ei kleines Teilchen von vielen ist. 🙂
@#333: Holger Gronwaldt
Hier lesen auch Nichtakademiker, deswegen schreibe ich möglichst verständlich. Eine ausführliche Diskussion über Taxonomie ist fehl am Platz.
Die ET ist ein Erklärungsversuch, mehr nicht. Da die ET aber die kambrische Explosion nicht erklären kann, ist der Versuch gescheitert. Die Evolutionsbiologen sind ratlos.
Was dann noch von der ET übrig bleibt, wissen Züchter seit Jahrhunderten.
Obwohl man die Bausteine des Lebens kennt, ist es bislang nicht gelungen, im Labor Leben zu erschaffen.
Es scheint also etwas zu fehlen. Aber was?
Gleich vorweg, ich bin weder Kreationist noch Anhänger des ID.
Wie schnell Evolution stattfindet, zeigt dieser Beitrag.
http://goo.gl/XObUvS
Je größer der Anpassungsdruck, umso schneller.
Sehr geehrter Herr Landvoigt,
machen Sie das eigentlich mit Absicht oder können Sie wirklich nicht anders? Sie tun hier so, als verfügten Sie auf allen denkbaren Gebieten über ein Wissen, das weit über das hinausgeht, was man von einem durchschnittlich gebildeten Menschen erwarten könnte. Wohlgemerkt, Sie tun so, denn auf der anderen Seite sind Sie kaum in der Lage, einen kurzen Abschnitt ohne gravierende orthographische Fehler zu schreiben und viel schlimmer noch, Sie bauen häufig Sätze, deren Sinn sich auch nach mehrmaligem Durchlesen nicht erschließen will. Das lässt auf einen ungeordnenten Gedankengang schließen. Lustig ist dann aber, dass ausgerechnet Sie mir Schwächen im logischen Denken vorwerfen wollen. Natürlich tun Sie das immer nur pauschal ohne nähere Begründung, denn sonst würde sich sehr schnell zeigen, bei wem von uns beiden die logischen Schwächen zu verzeichnen sind.
Doch nun zur Sache. Sie sagen: „Sie mögen hier vielleicht anderer Meinung sein, aber meine Position kann ich leicht in jeder Tiefe belegen. “
Behaupten können Sie viel, es zeigt sich dann aber wieder sehr schnell, dass hinter so einer Behauptung nur heiße Luft steckt, denn Sie sagen zum Beispiel: „Die Existenz eines potentiellen Reaktionsraums mag eine von sehr vielen Voraussetzungen sein, die zur Bildung komplexer Moleküle beitragen können. Sie sind [?] aber das unwichtigste und nicht signifikante Glied in Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen über das Entstehen spezifischer funktionaler Moleküle und deren struktureller Anordnung.“
Da haben Sie sich gleich zweimal in die Nesseln gesetzt. Denn erstens ist rein formal gesehen Ihre Satzkonstruktion schon wieder falsch. Worauf soll sich bitte „Sie sind“ beziehen? Sie haben einmal (#310) gesagt „Eine indirekte Referenz bezieht sich immer auf das vorgenannte Subjekt. Hier völlig eindeutig auf ‚diese Ansicht‘ – da gibt es auch nichts zu deuten.“ Wenn Sie sich dabei auf das „vorgenannte Subjekt“ beziehen, passt es grammatisch nicht, weil da das Subjekt im Singular steht, meinen Sie dagegen die „vielen Voraussetzungen“, ist es wiederum inhaltlicher Müll. M. a. W.: es reicht nicht aus, nur krause Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken.
Ganz abgesehen davon ist ein Kreationist wie Sie am allerwenigsten qualifiziert zu beurteilen, ob etwas unwichtig bzw. signifikant (was in diesem Fall einen Pleonasmus darstellt, also auch wieder sprachlich gesehen Schrott ist) ist. Und es ist völlig Banane (ein Ausdruck, den Sie gerne benutzen um damit anzudeuten, dass etwas völlig unsinnig ist, passt hier aber im Gegensatz zu den Anlässen, bei denen sie ihn benutzen, sehr gut) Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen anzustellen, wenn etliche Randbedingungen nicht bekannt sind.
Sie sagen: „Manche Leute tun sich mit Wunderglauben eben schwer. Wenn man weiß, wie schnell sich komplexe Moleküle wieder zersetzen, ist es eher wahrscheinlicher, dass eine gute Fee vorbei kommt, als dass sich kumulierte organische Moleküle zu einem lebensfähigen Organismus zu formen. Das Argument, dass die Existenz bestehender Lebensformen die Neubildung von Leben verhindern würde, ist wenig plausibel.
Denn die Bedingungen, die angeblich erfolgreich genug waren, dass sie das erste Lebenwesen hervorbrachten, bestanden über sehr lange Zeit weiter. Warum also keine parallele Entstehung von Tausender Varianten? Warum keine Neuentstehung in unserer Zeit. Die vermeintlichen Entstehungsräume gibt es auch heute, und diese sind eben nicht von anderen Organismen bereits dicht besiedelt.“
Sprachen Sie nicht weiter oben von „Pseudo-Kompetenz“? Wie wäre es, wenn Sie sich mal an die eigene Nase fassen? Sie machen schon wieder weitgehende Aussagen über komplexe Dinge, die Sie offensichtlich noch nicht einmal im Ansatz verstanden haben.
Sie sagen: „Sie haben sich immer noch nicht entschieden, ob Sie nun die Existenz eines Monster-Gottes für real halten.“
Was soll diese alberne Unterstellung? Ich habe doch schon mehrfach betont, dass ich an keine wie auch immer gearteten Götter glaube und an den Monster-Gott des AT schon gar nicht.
Sie sagen: „Ich glaube definitiv an keinen Monster-Gott, und mich interessiert auch wenig, ob irgend jemand einen Monster-Gott glaubt oder nicht. Darum können wir auf weiter Diskussionen zum Thema verzichten.“
Das ist schon wieder die Unwahrheit, denn Sie berufen sich immer wieder auf die Bibel und ich habe nachgewiesen, dass der Gott der Bibel, also Ihr Gott, ein menschenverachtendes Monster ist, bei den vielen Morden, die er (der Bibel nach) selber begangen (Sintflut, Sodom und Gomorrha, etc.) bwz. befohlen hat. Dass Ihnen eine Diskussion darüber äußerst peinlich ist und Sie diese deshalb gerne abwürgen möchten, glaube ich Ihnen sogar gerne, auch wenn ich Ihnen sonst sehr wenig von dem, was Sie so von sich geben, abnehme.
Sie zitieren mich: „Falls es auf anderen Objekten in unserem Sonnensystem tatsächlich Leben geben sollte, dann ist das selbstverständlich ein Beweis gegen Ihren Gott, denn dann hätte er/sie/es es ja versäumt, auch auf diesen Objekten Bedingungen zu schaffen, die es diesem Leben ermöglichten, ihn/sie/es zu verehren. Und darum geht es doch Ihrem Gott in erster Linie.“
Und kommentieren: „Das entbehrt jeder Logik. Sie spekulieren über die Existenz von Wesen, die es vermutlich nicht gibt, und was Gott mit jenen vorhaben könnte, an den Sie ohnehin wohl nicht glauben.“
Wie die meisten Menschen, die sich Christen nennen, haben auch Sie nur geringe Bibelkenntnisse, sonst wüssten Sie nämlich, dass das Loben und Preisen des christlichen Gottes, der ja angeblich alles „so wunderbar eingerichtet hat“ laut Bibel eine wesentliche Bestimmung des Menschen ist. Sie zweifeln die Logik meiner Aussage also nur deshalb an, weil Ihnen wichtige Kenntnisse zu deren Beurteilung fehlen.
Sie sagen: „Ebenso wenig wissen sie etwas über meinen Glauben, obwohl ich dies viele Male offensichtlich erfolglos zu vermitteln versuchte.“
Nun, Sie haben genug zu Ihrem Glauben geäußert, so dass ich weiß, dass Sie an den Gott der Bibel glauben und Ihr Glaube zum großen Teil kreationistisch gefärbt ist, wenn man Sie auch nicht unbedingt zu den Junge-Erde-Kreationisten rechnen kann, obwohl Sie offensichtlich doch mit denen sympathisieren, denn Sie verlinken ja als Beleg für Ihre Thesen zu deren Websites.
Sie zitieren mich: „Sie sehen also, sobald Sie anfangen, Ihrem Gott irgendwelche Eigenschaften anzudichten, begeben Sie sich in die Logik-Falle, die Ihren Gott wieder zu einer logischen Unmöglichkeit macht.“
Und kommentieren: „Ich sehe, dass sie sich noch immer nicht über Logik sachkundig gemacht haben und schwadronieren wie der Blinde von der Farbe.
Nur eines wiederholt sich mit schnöder Regelmäßigkeit: Fast immer, wenn sie das Wort ‚Logik‘ oder ‚logisch‘ verwenden, kommt etwas, was mit Logik nichts zu tun hat.“
Offensichtlich ist das, was Sie für Logik halten von der Logik denkender Menschen meilenweit entfernt, sonst würden Sie sich nicht immer wieder in unauflösbare Widersprüche verwickeln. Und Widerspruchsfreiheit ist nun einmal eine conditio sine qua non für logische Stringenz.
Das Grundproblem von Gottesgläubigen ist nun einmal, dass die ihre jeweiligen Vorstellungen – ich hatte ja bereits darauf hingewiesen, dass diese sich nicht nur von Sekte zu Sekte, sondern sogar von Gläubigem zu Gläubigem unterscheiden – letzten Endes logisch nicht haltbar sind, weshalb als letzter „Ausweg“ bei Diskussionen dann immer zu dem Satz gegriffen wird: „Gottes Wege sind eben unergründlich.“
Ich schenke es mir jetzt, auf Ihre restlichen Äußerungen in #331 noch einzugehen. Das kann bei Interesse jeder selbst nachlesen und unschwer erkennen, wie kläglich Ihre Repilk auf meine Argumente ausfällt.
Inhaltlich sind es im Wesentlichen doch nur wieder unbegründete Behauptungen.
@Martin Landvoigt
Bei der Gelegenheit frage ich mich, was Sie eigentlich wirklich wollen.
1. Missionieren
2. „Uns“ von ID überzeugen
3. ET wissenschaftlich widerlegen
Dann muss ich Sie enttäuschen, das geht / ging ganz kräftig in die Hose bzw. nach hinten los.
1. Als Missionar sind Sie gänzlich ungeeignet, dazu fehlt es Ihnen an allem, was dazu nötig wäre, unter anderem z. B. Belege, bzw. etwas vergleichbares, Überzeugung und Überzeugendes, positive Ausstrahlung, Entgegenkommen, Akzeptanz anderer Argumente.
2. Überzeugen geht aber sowas von ganz anders, dazu bräuchte es auf jeden Fall sachliche Argumente, Belege bzw Vergleichbares, vernünftige Begründungen, und eine Klärung dessen, was ID eigentlich will und wie.
3. Unwahrscheinlichkeiten reichen nicht, wenn sich diese darauf beziehen, dass man aus welchen Gründen auch immer ( Zeit, noch nicht genug technische Möglichkeiten) einen Nachweis bisher nicht erbringen konnte, oder man sich etwas einfach nicht erklären kann, man auf dem Glauben beharrt, man werde etwas auch in Zukunft nicht können etc – also im Prinizip die ganze Litanei, die Sie hier in Ihrem Eiertanz vorgeführt haben.
Vielleicht schaffen Sie es ja mal, sich zu irgend Etwas konkret zu äußern, Fakten auf den Tisch zu legen, zumindest mal den Versuch zu unternehmen, zu überzeugen.
@Martin Landvoigt #331
Zitat
—–
Allerdings halte ich den Inhalt für höchst unergiebig, weil er nahezu nichts zur Klärung der Frage beiträgt. Ich hatte diesen daher bislang auch nicht kommentiert.
[…]
Ohne konkrete Angaben, was man damit genau erreicht habe, ist es nicht mehr als Blabla.
—–
Nennen Sie doch Ihre ID Alternativen 🙂
Oder lesen Sie doch einfach den Original Artikel:
http://tinyurl.com/zmyjn6q
Davon ab, Herr Landvoigt, wird Ihr Stil immer kindischer, aber wie Sie es in #331 schaffen, Ihr bisheriges Niveau noch zu unterbieten, das nötigt mir fast sowas wie Respekt ab. (Wasser bergauf, diskutierende Geistwesen).
Aber im Beschimpfen sind Sie der Größte, das attestiere ich Ihnen.
Zitat
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aber meine Position kann ich leicht in jeder Tiefe belegen.
—–
Warum sollten Sie das jetzt plötzlich machen ? Bisher haben Sie nicht einen einzigen Beleg hervorgebracht, sondern legen hier ein Glaubensbekenntnis nach dem anderen ab.
Zu den von Ihnen gefundenen ID Signalen ff kam bisher nullkommanix, nicht mal laue Luft, was eigentlich wollen Sie hier demonstrieren ?
Sehr geehrter Herr Poost,
Sie sagen: „Das durch geographische Teilung aus einer Art zwei werden, halte ich für ein Gerücht.“
Ob Sie etwas für ein Gerücht halten oder nicht, ist ziemlich egal. Allein wesentlich ist, was die nachvollziehbaren Tatsachen dazu aussagen. Und die sind eindeutig.
Sie sagen: “ Katzenartige bleiben immer Katzenartige, Hundeartige immer Hundeartige etc. “
Woraus hervorgeht, dass Sie einen anderen Artbegriff zu verwenden scheinen, als in der Biologie allgemein üblich. Wenn man aber bei Fachausdrücken unterschiedliche Bedeutungen zugrunde legt, ist eine Verständigung schlecht möglich.
Dass aus einem katzen-„artigen“ Wesen, wie Sie es nennen, nicht plötzlich ein Pferd werden kann, ist natürlich klar, dazu ist die spezialisierte Entwicklung dann doch zu weit fortgeschritten. Schließlich kann man eine Dampfwalze auch nicht zu einem Rennwagen umkonstruieren. Dass aber in der ferneren Vergangenheit Katzen und Pferde gemeinsame Vorfahren hatten (schließlich sind beide Säugetiere), ist schlichtweg nicht zu bestreiten, dazu sind Körperbau und Erbgut einander zu ähnlich.
Was Ihr Einwurf zur Abstammung des Hundes soll, ist nicht ersichtlich, aber es scheint so zu sein, dass auch der moderne Wolf und Hund einen gemeinsamen Vorfahren haben, der vor nicht allzu langer Zeit (vielleicht 20.000 bis 40.000 Jahre) noch gelebt hat.
Sie sagen: „Auch die Behauptung, die ET belege die Entwicklung vom Einfachen zum Komplexen ist ebenfalls falsch. Denn dann müsste man haufenweise Zwischenformen finden. Tut man aber nicht. Der Fossilienbericht ist eindeutig.“
Der Fossilbericht ist in der Tat eindeutig und er wimmelt nur so von Zwischenformen. Im Prinzip ist JEDES Fossil, das nicht zu einer ausgestorbenen Seitenlinie gehört, eine Zwischenform, denn es bildet das Bindeglied zwischen einer heute noch lebenden Art und deren Vorfahren. Aber Ihre Bemerkung zeigt, dass Sie sich wohl ausschließlich aus kreationistischer Schundliteratur „informieren“, sonst würden Sie nicht wiederholt mit so plumpen und grotesk falschen Behauptungen daherkommen!
Sie sagen: „Das die Entwicklung von Leben in relativ kurzer Zeit möglich ist, zeigt die kambrische Explosion.“
Haben Sie denn eine Vorstellung davon, was hier mit „plötzlich“ gemeint ist? Es geht immerhin um ienen Zeitraum, der viele Millionen Jahre umfasst. Ganz anbgesehen davon, dass zwischen der Fauna und Flora des Kambriums und den heutigen Lebewesen immer noch gewaltige Unterschiede bestehen. Deshalb wird es nicht ganz klar, was Sie eigentlich damit sagen wollen.
Wissenschaftlich gesehen ist es so, dass über die Entwicklung von den Einzellern bis zum ersten Auftreter wichtiger Tierstämme noch gewisse Lücken bestehen, die man vielleicht in der Zukunft auffüllen kann. Aber selbst, wenn das nicht so schnell gelingt oder auch gar nicht, das kreationistische Geschrei „Unser Gott war das!“ ist die erbärmlichste aller Lösungen, allein deshalb, weil sie gar keine Lösung ist, denn sie erklärt exakt NULL!
Fall Sie in Zukunft hier noch kommentieren möchten, würde ich Sie bitten, dann nicht einfach von irgendwelchen ominösen Websites einfaqch nur Quatsch abzuschreiben, sondern auch mal eigene Überlegungen vorzustellen. Sollten Sie dazu nicht in der Lage sein, dann lassen Sie es lieber und stehlen den etwas ernsthafter Argumentierenden nicht die Zeit. Danke!
@Michael Poost #325
Zitat:
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Die ET erklärt eben nicht die Entstehung der Arten. Das durch geographische Teilung aus einer Art zwei werden, halte ich für ein Gerücht. Katzenartige bleiben immer Katzenartige, Hundeartige immer Hundeartige etc.
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Sie sprechen von Arten, meinen aber eine „Überfamilie“, Ordnung „Raubtiere“.
Werden Sie sich erstmal klar, worüber Sie reden wollen.
#297: Holger Gronwaldt sagt:
Bei der Gelegenheit habe ich auch einen anderen interessanten Artikel über die Entstehung des Lebens (Abiogenese) gefunden: http://tinyurl.com/hcdx9s4
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#319: Holger Gronwaldt sagt:
Sehr geehrter Herr Landvoigt,
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Ich hatte sie bereits auf ihren irreführende Anrede aufmerksam gemacht: Wenn sie dies nicht als hohle Floskel meinen, dann dürfen sie einen so angeredeten Menschen nicht grundlos der Lüge bezichtigen. Ich bitte Sie darum abermals, Ihren Hohn auf respektvolle Verkehrsformen zu unterlassen!
———- #319: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: „Denn in der Tat hat man heute weder bedeutende Fortschritte bei der Erklärung Entstehung des Lebens vorzuweisen, und schon gar nicht eine schlüssige Theorie.“
Das ist glatt gelogen!
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Ihre Übergriffigkeiten und grundlosen Bezichtigungen sind unerträglich. Die Diktion gibt ein Urteil zum Kenntnisstand wieder. Sie mögen hier vielleicht anderer Meinung sein, aber meine Position kann ich leicht in jeder Tiefe belegen. Einen Dritten der Lüge zu bezichtigen, weil er der eigenen Ansicht nicht folgt, ist verwerflich.
———- #319: Holger Gronwaldt sagt:
Ich habe bereits in #297 auf einen (von vielen!) entsprechenden Artikel verwiesen.
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Sie schrieben dort an Herrn Gans:
„Bei der Gelegenheit habe ich auch einen anderen interessanten Artikel über die Entstehung des Lebens (Abiogenese) gefunden: http://tinyurl.com/hcdx9s4 “
Und es ist herzlich Banane, was Sie für interessant halten und was nicht. Ich wage noch nicht einmal darüber nachzudenken, was Sie davon verstanden haben.
———- #319: Holger Gronwaldt sagt:
Aber das hätten Sie sowieso längst wissen müssen, wenn Sie so informiert wären, wie Sie hier immer wieder vorgeben zu sein. Warum also lügen Sie?
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Zum Einen wusste ich das im Wesentlichen ohnehin, zum Anderen hatte ich diesen Artikel dennoch gelesen, denn man kann ja nicht vorher wissen, ob hier bislang unbekannte wesentliche Informationen stehen. Allerdings halte ich den Inhalt für höchst unergiebig, weil er nahezu nichts zur Klärung der Frage beiträgt. Ich hatte diesen daher bislang auch nicht kommentiert.
Dennoch einige Anmerkungen:
Der Artikel hält das für wichtig: „Im vergangenen Jahr konnte das Forscherteam um den Biophysiker Dieter BRAUN von der Ludwig-Maximilians-Universität München erstmals nachweisen, dass wasserumspülte Gesteinsporen unter dem Einfluss von Hitze (etwa in den hydrothermalen Schloten in der Tiefsee) tatsächlich günstige Reaktionsräume für die Entstehung und Anreicherung komplexer Biomoleküle wie RNA und DNA darstellen (KREYSING et al. 2015).“
Die Existenz eines potentiellen Reaktionsraums mag eine von sehr vielen Voraussetzungen sein, die zur Bildung komplexer Moleküle beitragen können. Sie sind aber das unwichtigste und nicht signifikante Glied in Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen über das Entstehen spezifischer funktionaler Moleküle und deren struktureller Anordnung.
Noch immer bleibt aber bei der sogenannten chemischen Evolution völlig unklar, ob es tatsächlich eine DNA-Welt oder eine RNA Welt oder eben zuerst eine Proteinentstehung gegeben habe. Denn das Problem bleibt, dass sich auch eine perfekte RNA-Sequenz nicht beliebig replizieren kann. Die Generierung von Proteinen, die eine komplexe Struktur aus 17 unterschiedlichen Aminosäuren ergibt, die Kettenlängen von 50 bis über 200 Säuren ergibt, ist damit noch keineswegs auch nur im Ansatz erläutert. Der Sequenzraum für ein funktionales Protein ist damit riesig und stellt quasi eine stochastische Unmöglichkeit dar.
Der Artikel sagt auch rein gar nicht zu vielen Fragen: Welche DNA oder RNA-Kettenlängen wurden gefunden? Konnte nachgewiesen werden, dass diese Replikation sich tatsächlich ereignet? In welchem Umfang? Wie konnten bei beliebigen Sequenzen unterscheiden oder selektiert werden, welche Sequenzen dysfunktional oder giftig wirken, welche dagegen für das Leben wichtig sind?
Im Grunde sagt der Artikel genau so wenig wie die vielen vielen anderen, die eine Pseudo-Kompetenz vortäuschen, ohne die Fragen auch nur in Ansätzen zu beantworten.
Diese Aussage ist darum ebenso nichtssagend:
„Damit ist es den Forschern erstmals gelungen, im Labor ein System nachzubauen, das eine autonome, Darwinsche Evolution von immer komplexeren Molekülen ermöglicht – also die Voraussetzungen für die Entstehung von Leben schafft.“
Ohne konkrete Angaben, was man damit genau erreicht habe, ist es nicht mehr als Blabla.
———- #319: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: „Bereits einfache Überlegungen zeigen die Fruchtlosigkeit von chemischer Evolution: Es gilt immer der Grundsatz, dass Leben nur aus leben entsteht.“
Das ist die typische Behauptung eines Kreationisten, die jeder Berechtigung entbehrt. Pasteur, der in diesem Zusammenhang immer wieder bemüht wird, hat zwar gezeigt, dass unter heutigen Bedingungen dies so ist (wobei sich aber immer noch die Frage ergibt, ob so eine Ursuppe nach ein paar hundert Millionen Jahren nicht doch wieder ein reproduktionsfähiges System bilden würde), was aber keinesfalls ausschließt, dass sich unter anderen Umständen, nämlich ohne Konkurrenz von bereits vorhandenem Leben, nicht doch etwas tun würde.
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Manche Leute tun sich mit Wunderglauben eben schwer. Wenn man weiß, wie schnell sich komplexe Moleküle wieder zersetzen, ist es eher wahrscheinlicher, dass eine gute Fee vorbei kommt, als dass sich kumulierte organische Moleküle zu einem lebensfähigen Organismus zu formen. Das Argument, dass die Existenz bestehender Lebensformen die Neubildung von Leben verhindern würde, ist wenig plausibel.
Denn die Bedingungen, die angeblich erfolgreich genug waren, dass sie das erste Lebenwesen hervorbrachten, bestanden über sehr lange Zeit weiter. Warum also keine parallele Entstehung von Tausender Varianten? Warum keine Neuentstehung in unserer Zeit. Die vermeintlichen Entstehungsräume gibt es auch heute, und diese sind eben nicht von anderen Organismen bereits dicht besiedelt.
———- #319: Holger Gronwaldt sagt:
Ihre „einfachen“ Überlegungen sind dann auch ein wenig zu einfach, …
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Ich zweifele daran, ob Sie das beurteilen können.
———- #319: Holger Gronwaldt sagt:
Da das All von organischer Materie nur so wimmelt, hält man es nicht für ausgeschlossen, dass sich bei günstigen Bedingungen auch auf anderen Himmelskörpern Leben gebildet haben könnte. Und genau dieser Möglichkeit geht man nach. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
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Keiner kann irgend etwas ausschließen, was man nicht weiß. Aber aus dem Fakt, dass vergleichsweise einfache Kohlenstoff-Verbindungen irgendwo im All existieren sagt nichts über irgend welches biologisches Leben. Genau so wenig wissen wir, ob auf irgend welchen Planeten Geistwesen diskutieren. Aber dazu brauchen wir auch keine Erwähnung in den Nachrichten.
———- #319: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: „Ich dagegen glaube: Wenn es Gott gefallen hat, auf anderen Planeten leben zu erschaffen, dann wird es dort auch sein. Aber ohne das Wirken Gottes würde ich nirgendwo Leben erwarten.“
Sie düfen natürlich gerne glauben, was Sie wollen. Aber Sie brauchen nicht zu erwarten, dass hier viele die Kapriolen Ihres Monster-Gottes für real gegeben halten.
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Sie haben sich immer noch nicht entschieden, ob Sie nun die Existenz eines Monster-Gottes für real halten. Ich glaube definitiv an keinen Monster-Gott, und mich interessiert auch wenig, ob irgend jemand einen Monster-Gott glaubt oder nicht. Darum können wir auf weiter Diskussionen zum Thema verzichten.
———- #319: Holger Gronwaldt sagt:
Falls es auf anderen Objekten in unserem Sonnensystem tatsächlich Leben geben sollte, dann ist das selbstverständlich ein Beweis gegen Ihren Gott, denn dann hätte er/sie/es es ja versäumt, auch auf diesen Objekten Bedingungen zu schaffen, die es diesem Leben ermöglichten, ihn/sie/es zu verehren. Und darum geht es doch Ihrem Gott in erster Linie.
———–
Das entbehrt jeder Logik. Sie spekulieren über die Existenz von Wesen, die es vermutlich nicht gibt, und was Gott mit jenen vorhaben könnte, an den Sie ohnehin wohl nicht glauben. Ebenso wenig wissen sie etwas über meinen Glauben, obwohl ich dies viele Male offensichtlich erfolglos zu vermitteln versuchte.
———- #319: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sehen also, sobald Sie anfangen, Ihrem Gott irgendwelche Eigenschaften anzudichten, begeben Sie sich in die Logik-Falle, die Ihren Gott wieder zu einer logischen Unmöglichkeit macht.
———-
Ich sehe, dass sie sich noch immer nicht über Logik sachkundig gemacht haben und schwadronieren wie der Blinde von der Farbe.
Nur eines wiederholt sich mit schnöder Regelmäßigkeit: Fast immer, wenn sie das Wort ‚Logik‘ oder ‚logisch‘ verwenden, kommt etwas, was mit Logik nichts zu tun hat.
———- #319: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: „Nun aber wissen wir, dass Leben nirgendwo spontan entsteht.“
Was für ein Unsinn! Woher wollen Sie so etwas wissen?
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Dieser Einwand ist nahezu zutreffend. Denn tatsächlich können wir, trotz intensiver und erfolgloser Untersuchung, nicht mit Sicherheit sagen, ob sich dies nicht dennoch ereignen würde. Ebensowenig könnte es ja Planeten geben, in denen das Wasser den Berg hinauf fließt.
Ich wüsste nur nicht, was das für uns bedeuten sollte.
———- #319: Holger Gronwaldt sagt:
Und was heißt hier spontan?
———-
Ohne planvollem Handeln – aus sich selbst heraus.
———- #319: Holger Gronwaldt sagt:
Vielleicht braucht es ja doch immer etliche hundert Millionen Jahre, selbst wenn die grundsätzlichen Bedingungen ideal sind. Wir haben bisher ja nur den einen Fall, den wir untersuchen können, nämlich das Leben auf der Erde.
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Wenn sie wüssten, dass viele lebenswichtige Stoffe außerhalb von Zellen innerhalb von Sekunden bis zu wenigen Tagen zerfallen, ist die Anzahl von Jahren oder gar Millionen völlig irrelevant. Entweder das Leben entsteht schnell, oder es entsteht gar nicht.
———- #319: Holger Gronwaldt sagt:
Es gibt übrigens eine interessante Website, die auflistet, mit welchen nicht besonders originellen „Argumenten“ die Kreationisten so aufwarten und was man darauf wissenschaftlich fundiert erwidern kann:
http://tinyurl.com/gpgqde5
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Na prima. Da braucht man kein eigenes Verständnis mehr. Aus der Konserve frisch auf den Tisch. Aber bereits kursorisches Anlesen zeigt, dass da kräftig mit Strohmännern und logisch invaliden Argumenten gespielt wird. Das kann ich jeden zum Einschlafen empfehlen.
Sehr geehrter Herr Poost,
ich habe gerade noch einen Artikel aufgetan, der Sie interessieren könnte, denn er befasst sich mit der Evolution von Augen, ist aber speziell für ein Laienpublikum geschrieben. Vorab sagt der Autor, ein bekannter Evolutionsforscher, über ID:
„Intelligent Design ist keine wissenschaftliche Theorie. Sie speist sich aus Denkfaulheit und Arroganz: „Ich bin ein kluger Kerl, und ich kann nicht verstehen, wie das alles durch Evolution entstehen konnte. Also konnte es nicht durch Evolution entstehen.“ Jeder Beweis, dass die Evolution an einer Stelle am Werk ist, wird sofort gekontert: Die nächste Ebene von Komplexität in einem biologischen System sei aber nur durch Design zu erklären. Wird den Kreationisten auch das widerlegt, gehen sie wiederum einen Schritt weiter und deuten Intelligenz als Ausdruck des Schöpferplans. Es ist ein endloses Spiel – und wie so viele Spiele reine Zeitverschwendung. Wissenschaftler interessieren solche Spiele nicht, ihre Zunft arbeitet an Hypothesen, die getestet werden können. Solche Hypothesen hat ID nicht zu bieten, nur leere Worte.“
Zur Evolution der Augen speziell:
„Das Resultat sieht oft nach Perfektion aus, ist aber das genaue Gegenteil. Augen verschiedener Art haben sich 50-mal oder mehr unabhängig voneinander in den verschiedenen Tiergrupppen entwickelt. Das Problem, dem Licht Informationen über die Umwelt zu entnehmen, wurde auf einem Dutzend verschiedener Wege gelöst. Alle Augen in der Natur sind gerade nur so kompliziert wie nötig. Tatsächlich ist ihre nur scheinbare Vollkommenheit ein Argument gegen Intelligent Design, denn jede Augenkonstruktion hat ihre eigenen großen Schwächen.“
Und kommt zu dem Ergebnis:
„Das evolutionäre Lied von den Augen hat viele Dissonanzen. Es ist nicht das Werk eines großen Komponisten, sondern eines Arbeitstiers ohne Bewusstsein. Kein grandioser Ingenieur hat Augen und alles andere in der Welt des Lebens geschaffen. Es war ein Kesselflicker. Ob es einen großen Designer da draußen gibt, ist nicht Gegenstand der Wissenschaft. Wenn es ihn geben sollte, beweist die Evolution vor allem eins: Er erledigt seinen Job miserabel.“
In der Tat findet der Biologe bei der Untersuchung von Lebewesen so viele unsinnige Details, dass ein „Schöpfer“, der solches zu verantworten hätte, wohl ein großer Stümper sein müsste. Evolutionsmäßig betrachtet lassen sich diese Fehlentwicklungen aber meistens recht einfach durch Eigenschaft erklären, die für die Vorfahren dieser Lebewesen noch vorteilhaft waren, sich aber bei der weiteren Entwicklung wegen geänderter Lebensumstände nun nachteilig auswirken. Ein leicht nachzuvollziehendes Beispiel: Rückenbeschwerden bei uns Menschen treten häufig deshalb auf, weil unsere Wirbelsäule eben („noch“) nicht ausreichend an den aufrechten Gang angepasst ist. Allerdings dürfte sich auch das in Zukunft nicht evolutiv ändern, weil mit der heutigen zivilisatorischen Lebensweise kein Selektionsdruck mehr wirksam ist, der Menschen mit „besseren“ Wirbelsäulen zu zahlenmäßig größerer Nachkommenschaft verhelfen würde.
Es lohnt sich sicherlich, den Originalartikel nachzulesen: http://tinyurl.com/zsjye8r
@Martin Landvoigt #324
Ihren Stasis Artikel können Sie in die Tonne treten.
Eine klimatisch bedingte „Abwanderung“ ist natürlich eine Anpassung, und das „Vögel“ sich nicht verändern, oder auch „Säugetiere“ sich nicht verändern ist natürlich so an den Haaren herbeigezogen, das man fast von Skalpieren sprechen könnte.
Wieviele an Schnee und Kälte adaptierte neue Arten gibt es denn ? Reichlich, nicht wahr ?
Also, ist die Schneeeule ein Beispiel für Stasis, oder Schneehase, Schneeleopard, Eisbär, Polarfuchs ? Oder sind sie gar in Richtung wärmerer Gefilde abgewandert ?
Wenn Sie suchen werden Sie noch mehr Beispiele finden.
Zitat:
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. ID Verterer wollen dagegen rein wissenschaftlich arbeiten.
—–
Dann bringen Sie Belege, Sie widersprechen sich doch laufend selbst, merken Sie das nicht ?
Sehr geehrter Herr Landvoigt,
Sie sagen: „Auch ist die Bezeichnung ‚ID-Fan‘ eher irreführend. Ich halte den Ansatz für beachtlich und fruchtbar,“
Da haben Sie sich wohl wie so oft verschrieben. Statt „beachtlich und fruchtbar“ muss es heißen: „verächtlich und furchtbar“ – und schon stimmt Ihre Aussage. 🙂
Sie sagen: „ID Verterer wollen dagegen rein wissenschaftlich arbeiten.“
Bestenfalls behaupten sie das. Da aber ID keine Wissenschaft ist sondern religiöse Züge trägt, wie in einem entsprechenden Gerichtsprozess eindeutig festgestellt wurde, können ID-Vertreter (ich nehme mal an, mit „Verterer“ meinen Sie solche) gar nicht wissenxchaftlich arbeiten, denn dazu fehlen ihnen jegliche Voraussetzungen, wie ihre Schriften auch immer wieder unter Beweis stellen.
Sie sagen: „Darin sind Offenbarungsüberlieferungen keine zulässige Quelle und irrelevant.“
Dieser Satz sollte für sich stehen, es müsste nur das erste Wort ersetzt werden: Dabei sind Offenbarungsüberlieferungen keine zulässige Quelle und irrelevant. Und statt „zulässig“ muss es „zuverlässig“ heißen.
Sie sagen: „Einen aufschlussreichen Artikel zum Thema Stasis finden sie hier: http://tinyurl.com/hjzne5j“
Warum verlinken Sie zu einer kreationistischen Quelle, wenn Sie deren Behauptungen angeblich ablehnen. Auch diese Quelle geht von einer jungen Erde aus, was Sie ja angeblich auch nicht akzeptieren: “ Hat der systematische Befund der Stasis den Grund darin, dass der Evolvierbarkeit Grenzen gesetzt sind und außerdem eine Fehleinschätzung der real verflossenen Zeit vorliegt?“
Warum verlinken Sie also zu so einem Schrott?
Sie sagen: “ Zwar sind einzelne Argumente, wie z.B. die radiometrische Altersbestimmung, für sich angreifbar,“
Auch das ist Unfug! Gerade die radiometischen Methoden sind sehr zuverlässig. Sie belegen mal wieder, dass Sie entweder unzureichend informiert sind oder hier Dinge bewusst falsch darstellen!
Sie sagen: „ID Verterer wollen dagegen rein wissenschaftlich arbeiten.“
Darin [?] sind Offenbarungsüberlieferungen keine zulässige Quelle und irrelevant.“
Intelligent Design ist keine wissenschaftliche Theorie. Sie speist sich aus Denkfaulheit und Arroganz: „Ich bin ein kluger Kerl, und ich kann nicht verstehen, wie das alles durch Evolution entstehen konnte. Also konnte es nicht durch Evolution entstehen.“ Jeder Beweis, dass die Evolution an einer Stelle am Werk ist, wird sofort gekontert: Die nächste Ebene von Komplexität in einem biologischen System sei aber nur durch Design zu erklären. Wird den Kreationisten auch das widerlegt, gehen sie wiederum einen Schritt weiter und deuten Intelligenz als Ausdruck des Schöpferplans. Es ist ein endloses Spiel – und wie so viele Spiele reine Zeitverschwendung. Wissenschaftler interessieren solche Spiele nicht, ihre Zunft arbeitet an Hypothesen, die getestet werden können. Solche Hypothesen hat ID nicht zu bieten, nur leere Worte.
#318: Dr.Paul sagt:
#317: Verehrter Herr Martin Landvoigt, Sie dürfen nicht von sich auf andere schließen.
Ich meine das mit dem „nicht wissen“.
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Das schöne an Aussagen, dass ‚man‘ etwas nicht wisse, und damit das heute allgemein verfügbare Wissen meint, ist, man diese Aussagen erben leicht widerlegen kann. Nämlich, in dem man auf dieses vermeintlich fehlende Wissen verweist. Kann man eben nicht auf derartiges Wissen verweisen, fällt ein Widerspruch schwer.
————– #318: Dr.Paul sagt:
Das Leben ist tatsächlich auf der Erde entstanden,
————–
Ist das nun ihr Glaubensbekenntnis? Oder woher wissen sie das. Es gibt meines Wissens noch immer die Panspermie-Hypothese, die nicht widerlegt wurde.
————– #318: Dr.Paul sagt:
aber nicht wie Sie spekuliert haben auf Tonmineralien,
————–
Ich spekuliere hier nicht, sondern beziehe mich auf einige der kursierenden Spekulationen, die ich allesamt für unplausibel halte.
————– #318: Dr.Paul sagt:
nein, das war im Meer, einige Milliarden Jahre nur im Meer (Salzwasser).
————–
Gegen diese Hypothese liegen auch viele Gegenargumente vor.
————– #318: Dr.Paul sagt:
Selbst der kurzlebige Mensch hat das Meer noch in sich, „millieu interieur“ (Claude Bernard), sehr salzig, in Süßwasser wäre er sofort tot.
————–
Es ist recht unstrittig, dass man zuerst von einer Besiedlung der Meere ausgeht. Das sagt aber nichts dazu, wo und wie es entstanden ist.
————– #318: Dr.Paul sagt:
Sehen se mal das weis man jetzt schon über 130 Jahre, nur Sie wissen das nicht.
————–
Ich fürchte, ich weiß erheblich mehr, z.B. was alles an dieser Hypothese unplausibel ist, wie auch viele andere Spekulationen, die auch heute noch publiziert werden. Dabei gibt es noch einiges mehr, was nicht in http://tinyurl.com/j6njz2s genannt wird.
Es ist also leicht zu wissen, dass es viele sich widersprechende Hypothesen gibt. Wussten Sie das nicht?
@Martin Landvoigt #322
Zitat
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#312: Krishna Gans sagt:
Dann fangen Sie mal damit an, ID Signale zu hinterfragen,
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Aber darum geht es doch genau bei ID!
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Nö, Sie hinterfragen ET und argumentieren mit ID Signalen. Die zu hinterfragen, auf wissenschaftlichkeit abzuklopfen sollte Ihr Ansatz sein, sie zumindest benennen.
Zitat
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#312: Krishna Gans sagt:
wie kommt es dazu, wo komme sie her, wer ist dafür verantwortlich, wie kann man sich den s. g. Designer vorstellen.
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Sie kommen dem Thema langsam näher. Das sind die richtigen Fragen, nur sind diese nicht naturwissenschaftlicher Art. Im Kontext der Naturwissenschaften untersucht man das prüfbare.
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Und ID untersucht das angeblich nicht prüfbare, oder wie.
Da Sie sich ja bisher dazu nicht detailliert geäußert haben, sollten Sie vielleicht mal damit anfangen. Wie schon x Mal wiederholt, fangen Sie doch endlich mal an, zu den konkreten Fragen Stellung zu beziehen. Und wenn wie Sie sagen diese Fragen „nicht wissenschaftlich“ sind, daher verstehe ich Ihre Aufregung über meine #167 nicht:
„Unser Herr Landvoigt hier ist kein Kreationist, er tendiert eher zum s.g. ID, „Intelligent Design“, siehe weiter oben die Erwägung eines „Konstrukteurs“.
Nicht dass das viel geist- oder sinnvoller wäre, nur eben ebenso unwissenschaftlich, wobei er sicher allew daran setzen wird, uns hier vom Gegenteil zu überzeugen. :-)“
Was nun gerade eben nicht gelungen ist.
Zitat:
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Fragen nach Gott sind m.E. aber noch wichtiger.
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Wenn Sie ET wissenschaftlich widerlegen wollen in bestimmten Fragen, dann sind Fragen nach Gott so unwichtig wie nur irgend was.
Die ET erklärt eben nicht die Entstehung der Arten. Das durch geographische Teilung aus einer Art zwei werden, halte ich für ein Gerücht. Katzenartige bleiben immer Katzenartige, Hundeartige immer Hundeartige etc. Apropos Hund, er stammt nicht vom Wolf ab.
Auch die Behauptung, die ET belege die Entwicklung vom Einfachen zum Komplexen ist ebenfalls falsch. Denn dann müsste man haufenweise Zwischenformen finden. Tut man aber nicht. Der Fossilienbericht ist eindeutig.
Das die Entwicklung von Leben in relativ kurzer Zeit möglich ist, zeigt die kambrische Explosion.
„Das plötzliche, parallele Auftreten so vieler Tiere mit ganz unterschiedlichen Körperbauplänen in einer geologisch kurzen Epoche stellt für die Evolutionsforschung, seitdem es im 19. Jahrhundert entdeckt worden ist, ein wichtiges Problem dar. Frühere Versuche, sie ausschließlich durch den Zufall der fossilen Überlieferung zu erklären, sind heute nicht mehr glaubwürdig, weil inzwischen weltweit zahlreiche Fossillagerstätten neu entdeckt und ausgewertet worden sind. Die kambrische Explosion gilt heute deshalb übereinstimmend als ein reales Phänomen. Obwohl ein weit höheres Alter vieler Tierstämme weiterhin durchaus möglich erscheint, können entsprechende Vertreter bestenfalls millimetergroße, weichhäutige Geschöpfe gewesen sein. Ansonsten müsste man inzwischen Fossilien von ihnen, oder zumindest von ihren Spuren, entdeckt haben. “
wiki
#316: Michael Poost sagt:
Die Evolutionstheorie eine Theorie der Anpassung von Arten. Wie jedoch diese Arten entstanden sind, das erklärt die ET nicht.
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Wenn dem so wäre, bräuchten wir uns nicht zu streiten. Aber genau der Ursprung der Arten war der Ansatz Darwins und seiner Nachfolger.
—————- #316: Michael Poost sagt:
Kreationisten und ID-Fans verwenden das selbe Argument.
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Ich würde beide nicht in einem Atemzug nennen. Auch ist die Bezeichnung ‚ID-Fan‘ eher irreführend. Ich halte den Ansatz für beachtlich und fruchtbar, bin aber selbst nicht davon überzeugt, dass er auch hinreichend ist, um den gewünschten Nachweis zu erbringen. Darum würde ich mich nicht als Fan bezeichnen und wüsste auch sonst niemanden, der so zutreffend zu bezeichnen wäre.
Richtig ist dagegen, dass Kreationisten auch ID-Argumente verwenden:
—————- #316: Michael Poost sagt:
Nämlich das der nicht reduzierbaren Komplexität. Als Beispiele werden gerne das Auge und das Herz genannt.
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Der Unterschied ist aber, dass Kreationisten ihre Grundlage in einem bestimmten Bibelverständnis haben. ID ist darin nur ein Hilfsargument. ID Verterer wollen dagegen rein wissenschaftlich arbeiten. Darin sind Offenbarungsüberlieferungen keine zulässige Quelle und irrelevant.
—————- #316: Michael Poost sagt:
Auch die Entwicklung vom Einfachen zum Komplexen gibt es nicht. Als passionierter Angler verweise ich auf das Neunauge, welches sich seit 500 Millionen Jahren kaum verändert hat.
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Eine treffende Bemerkung. Einen aufschlussreichen Artikel zum Thema Stasis finden sie hier: http://tinyurl.com/hjzne5j
—————- #316: Michael Poost sagt:
Das Evolution ein langwieriger Prozeß ist, ist ebenfalls falsch und beruht auf der geologischen Zeitskala.
————–
Richtig ist, dass sich teilweise große Veränderungen in relativ kurzer Zeit ereigneten. Allerdings macht sich die Menge der postulierten gewaltigen Veränderungen auch insgesamt lange Zeiträume erforderlich.
Die geologische Zeittafel steht recht robust. Zwar sind einzelne Argumente, wie z.B. die radiometrische Altersbestimmung, für sich angreifbar, zusammen ergeben sie aber ein stimmiges Bild. Dagegen fehlen die Befunde, die für eine kürzere Erdgeschichte sprechen würden.
Das Einzige wäre die wörtliche Deutung der Bibel. Dagegen ist die deutliche Schichtung der Fossilien nur schwerlich anders zu erklären.
Sehr geehrter Herr Poost,
ich kann zwar nicht so ganz nachvollziehen, was Sie eigentlich mit Ihrem Kommentar sagen wollen, jedoch möchte ich trotzdem einige Richtigstellungen vornehmen:
Sie sagen: „Wie jedoch diese Arten entstanden sind, das erklärt die ET nicht.“
Doch, das tut sie sehr wohl! Neue Arten entstehen in der Regel durch die räumliche Trennung einer Population, die in der Folge sich unabhängig voneinander und ohne Genaustausch miteinander entwickeln. In genügend langen Zeiträumen verändert sich die genetische Ausstattung dann so weit, dass beide Populationen keine fruchtbaren Nachkommen mehr miteinander zeugen können: Zwei neue Arten sind entstanden!
Falls Sie aber die Entstehung des Lebens überhaupt meinen, so haben Sie sogar Recht, denn diese Fragestellung ist nicht Gegenstand der Evolutionstheorie. Die Erforschung der Abiogenese hat aber in den letzten Jahren große Fortschritte gemacht. Wir werden zwar kaum jemals genau klären können, welche konkreten Schritte sich bei der Entstehung des Lebens aus unbelebter Materie abgespielt haben, weil alle Spuren davon verwischt sind, aber dass dies stattgefunden hat ist sicher und das Wie liegt im Bereich unserer Forschungsmöglichkeiten
Sie sagen: „Kreationisten und ID-Fans verwenden das selbe Argument. Nämlich das der nicht reduzierbaren Komplexität. Als Beispiele werden gerne das Auge und das Herz genannt.“
Kreationisten und ID-Fans sind nur zwei Seiten der selben Medaille, deshalb verwundert es nicht weiter, dass sie die selben falschen Behauptungen aufstellen. Von Argumenten würde ich da nicht sprechen, denn sie haben keine, weil sie ihre „Kritik“ allein von den beiden – sich gegenseitig widersprechenden – Schöpfungsberichten der Bibel ableiten. Weil sie dem Glauben schenken wollen, negieren sie die Realität und suchen nach vermeintlichen Schwachstellen in der ET.
Allerdings sind sie damit schon wiederholt auf die Nase gefallen. Im Grunde genommen führen sie nur einen Lückenbüßer-Gott vor, der immer weiter in die Ecke gedrängt wird, je weiter die biologische Forschung fortschreitet.
Sie sagen: „Auch die Entwicklung vom Einfachen zum Komplexen gibt es nicht. Als passionierter Angler verweise ich auf das Neunauge, welches sich seit 500 Millionen Jahren kaum verändert hat.“
Genauso gut könnte ich sagen, es gäbe keine Autos, weil ich nur ein Fahrrad in meiner Garage stehen habe. Was Sie sagen ist Unsinn, denn die Funde von Fossilien in unterschiedlich alten Erdschichten zeigen sehr deutlich, dass im Laufe der Zeit die Komplexität von Lebewesen vom einfachen Einzeller bis zu hochkomplexen Wirbeltieren zugenommen hat. Das wird nicht durch die Tatsache ad absurdum geführt, dass es trotzdem noch einfachere Lebensformen auf der erde gibt und dass sich Lebensformen (so genannte „lebende Fossilien“), die auch an wechselnde Umweltbedingungen gut angepasst sind, sich auch über lange Zeiträume nicht stark verändern müssen. Das finden wir in analoger Form auch in der Humansphäre. Z. B. unterscheidet sich ein modernes Messer in Form und Anwendungsmöglichkeiten nicht wesentlich von einer Steinklinge unserer Vorfahren vor, sagen wir, 500.000 Jahren.
Sie sagen: „Das Evolution ein langwieriger Prozeß ist, ist ebenfalls falsch und beruht auf der geologischen Zeitskala.“
Evolution IST ein langwieriger Prozess und findet auf der Erde seit weit über 3 Milliarden Jahren statt. Das ist sicher.
Worauf Sie mit der „geologischen Zeitskala“ hinauswollen, wird nicht ganz klar, sollten Sie diese aber anzweifeln, dann gehören Sie wahrscheinlich selber zu den Kreationisten, denen der Zugang zur Realität aus irgendeinem Grunde verwehrt ist.
Das Alter der Erde (rund 4,5 Milliarden Jahre), der Sonne (rund 5 Milliarden Jahre) und des Universums (knapp 14 Milliarden Jahre) sind gut belegt und die Behauptung der Kreationisten, dass Erde, Sonne, Mond und Sterne – und zwar in dieser Reihenfolge! innerhalb von weniger als 100 Stunden vor ca. 6000 Jahren „geschaffen“ wurden, ist mehr als lächerlich!
#312: Krishna Gans sagt:
Dann fangen Sie mal damit an, ID Signale zu hinterfragen,
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Aber darum geht es doch genau bei ID!
————- #312: Krishna Gans sagt:
wie kommt es dazu, wo komme sie her, wer ist dafür verantwortlich, wie kann man sich den s. g. Designer vorstellen.
————-
Sie kommen dem Thema langsam näher. Das sind die richtigen Fragen, nur sind diese nicht naturwissenschaftlicher Art. Im Kontext der Naturwissenschaften untersucht man das prüfbare.
Fragen nach Gott sind m.E. aber noch wichtiger. Hier sind wir aber im Bereich der Philosophie und Theologie. Ich dachte, Ihnen wäre daran gelegen, die Bereiche nicht zu vermischen.
@Michael Poost #316
Zitat
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Wie jedoch diese Arten entstanden sind, das erklärt die ET nicht.
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Kaum etwas ist besser bekannt als die Entstehung von Arten, einige Beispiele gibt’s hier im Thread, Aquarianer dürften diese Kenntnisse auch haben, sofern Sie Cichliden (Buntbarsche) pflegen, um die ging es hier beispielsweise.
@Martin Landvoigt #317
zur möglichen abiotischen Entstehung von Leben auf der Erde hat Holger Gronwaldt auf eine dieser Arbeiten verwiesen, ich hatte bereits auf Thomas Gold verwiesen, der sich ausführlichst zum Thema geäußert hat.
Was in der heißen Tiefe u. U. noch immer an Leben entsteht wissen wir nicht.
Zitat
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Bereits einfache Überlegungen zeigen die Fruchtlosigkeit von chemischer Evolution: Es gilt immer der Grundsatz, dass Leben nur aus leben entsteht. Vor wenigen Jahrhunderten war das noch nicht bekannt, man kannte nicht die Bedeutung von mikroskopischen Keimen und Sporen.
Nun aber wissen wir, dass Leben nirgendwo spontan entsteht. Nur bei der chemischen Evolution soll es anders sein
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„Wir“ wissen nicht, das Leben nirgends spontan entsteht, „wir“ gehen davon aus, nicht mehr nicht weniger. Bei der chemischen Evolution muß es nicht anders sein, kann es aber.
Und sollte die Lebensentstehung tatsächlich in der s. g. heißen Tiefe stattfinden können, gibt es dort genug chemische Energie, es ist folglich keine Sonne notwendig.
Das Leben, was man in der Tiefe gefunden hat, wo man es nicht vermutete 🙂 wirkt ursprünglicher als das, was man weiter oben fand, so dass Gold auf eine Evolution von unten nach oben schließen konnte.
Bevor Sie also einfach mal wieder so irgendwelche Behauptungen raushauen, machen Sie sich erst mal sachkundig, und vermischen nicht schon wieder Ihre Religion („Wenn es Gott gefallen hat, auf anderen Planeten leben zu erschaffen, dann wird es dort auch sein. Aber ohne das Wirken Gottes würde ich nirgendwo Leben erwarten.“) mit Wissenschaft.
@Michael Poost #316
Zitat
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Auch die Entwicklung vom Einfachen zum Komplexen gibt es nicht. Als passionierter Angler verweise ich auf das Neunauge, welches sich seit 500 Millionen Jahren kaum verändert hat.
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Auch der Quastenflosser hat sich wenig bis nicht verändert, das nannte Darwin sein großes Dilemma.
Aber es ist eigentlich kein Problem wenn man bedenkt, Anpassung an eine sich ändernde Umwelt, ändert sich die Umwelt nicht, braucht keine Anpassung stattfinden.
Aber ein Immunsystem haben sie dennoch, die Neunaugen:
http://tinyurl.com/hddrf9l
Sehr geehrter Herr Landvoigt,
Sie sagen: „Denn in der Tat hat man heute weder bedeutende Fortschritte bei der Erklärung Entstehung des Lebens vorzuweisen, und schon gar nicht eine schlüssige Theorie.“
Das ist glatt gelogen! Ich habe bereits in #297 auf einen (von vielen!) entsprechenden Artikel verwiesen. Aber das hätten Sie sowieso längst wissen müssen, wenn Sie so informiert wären, wie Sie hier immer wieder vorgeben zu sein. Warum also lügen Sie?
Sie sagen: „Bereits einfache Überlegungen zeigen die Fruchtlosigkeit von chemischer Evolution: Es gilt immer der Grundsatz, dass Leben nur aus leben entsteht.“
Das ist die typische Behauptung eines Kreationisten, die jeder Berechtigung entbehrt. Pasteur, der in diesem Zusammenhang immer wieder bemüht wird, hat zwar gezeigt, dass unter heutigen Bedingungen dies so ist (wobei sich aber immer noch die Frage ergibt, ob so eine Ursuppe nach ein paar hundert Millionen Jahren nicht doch wieder ein reproduktionsfähiges System bilden würde), was aber keinesfalls ausschließt, dass sich unter anderen Umständen, nämlich ohne Konkurrenz von bereits vorhandenem Leben, nicht doch etwas tun würde.
Ihre „einfachen“ Überlegungen sind dann auch ein wenig zu einfach, aber eigentlich auch wieder nur das, was man von einem einfach gestrickten Kreationisten, der ein gestörtes Verhältnis zur Realität hat, erwartet.
Sie sagen: „In der Prim [sic] Time der Nachrichtensendungen wir [sic] oftmals von Erwartungen gesprochen, dass man solches auf dem Mars vielleicht finden könne. Man hat zwar noch keinen Schimmer, wie das gehen soll – aber man glaubt eben.“
Was reden Sie da wieder für einen Unsinn? Da das All von organischer Materie nur so wimmelt, hält man es nicht für ausgeschlossen, dass sich bei günstigen Bedingungen auch auf anderen Himmelskörpern Leben gebildet haben könnte. Und genau dieser Möglichkeit geht man nach. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Sie sagen: „Ich dagegen glaube: Wenn es Gott gefallen hat, auf anderen Planeten leben zu erschaffen, dann wird es dort auch sein. Aber ohne das Wirken Gottes würde ich nirgendwo Leben erwarten.“
Sie düfen natürlich gerne glauben, was Sie wollen. Aber Sie brauchen nicht zu erwarten, dass hier viele die Kapriolen Ihres Monster-Gottes für real gegeben halten.
Falls es auf anderen Objekten in unserem Sonnensystem tatsächlich Leben geben sollte, dann ist das selbstverständlich ein Beweis gegen Ihren Gott, denn dann hätte er/sie/es es ja versäumt, auch auf diesen Objekten Bedingungen zu schaffen, die es diesem Leben ermöglichten, ihn/sie/es zu verehren. Und darum geht es doch Ihrem Gott in erster Linie.
Sie sehen also, sobald Sie anfangen, Ihrem Gott irgendwelche Eigenschaften anzudichten, begeben Sie sich in die Logik-Falle, die Ihren Gott wieder zu einer logischen Unmöglichkeit macht.
Aber da Sie ja von Logik ziemlich unbeleckt sind, merken Sie das natürlich wieder nicht. 🙂
Sie sagen: „Nun aber wissen wir, dass Leben nirgendwo spontan entsteht.“
Was für ein Unsinn! Woher wollen Sie so etwas wissen? Kennen Sie alle Winkel unserer Galaxie geschweige denn das gesamte Universum? Und was heißt hier spontan? Innerhalb von Sekunden, Minuten, Stunden? Vielleicht braucht es ja doch immer etliche hundert Millionen Jahre, selbst wenn die grundsätzlichen Bedingungen ideal sind. Wir haben bisher ja nur den einen Fall, den wir untersuchen können, nämlich das Leben auf der Erde.
Ich fürchte, bei Ihrer Einschätzung ist mal wieder Ihre kreationistische Fantasterei mit Ihnen durchgegangen.
Wie ich schon zu Herrn Gans sagte: offensichtlich haben Sie schon Ihr gesamtes kreationistisches Pulver verschossen und kommen jetzt nur noch mit verzweifelt irrationalen Einwürfen. 🙂
Es gibt übrigens eine interessante Website, die auflistet, mit welchen nicht besonders originellen „Argumenten“ die Kreationisten so aufwarten und was man darauf wissenschaftlich fundiert erwidern kann:
http://tinyurl.com/gpgqde5
Den Kreationisten nicht zur Bettlektüre empfohlen, es könnte sie den Schlaf kosten. 🙂
#317: Verehrter Herr Martin Landvoigt, Sie dürfen nicht von sich auf andere schließen.
Ich meine das mit dem „nicht wissen“.
Fangen wir noch mal ganz einfach an:
Das Leben ist tatsächlich auf der Erde entstanden,
aber nicht wie Sie spekuliert haben auf Tonmineralien,
nein, das war im Meer, einige Milliarden Jahre nur im Meer (Salzwasser).
Selbst der kurzlebige Mensch hat das Meer noch in sich, „millieu interieur“ (Claude Bernard), sehr salzig, in Süßwasser wäre er sofort tot.
Sehen se mal das weis man jetzt schon über 130 Jahre, nur Sie wissen das nicht.
mfG
#304: S.Bernd sagt:
Eine Frage, wie entstand das erste Leben? Wer kennt die Formel oder weiß ein Labor, wo Leben spontan entstand.Von Selbst entstand und NICHT ERZEUGT wurde!
———————
Sie stellen die richtigen Fragen! Denn in der Tat hat man heute weder bedeutende Fortschritte bei der Erklärung Entstehung des Lebens vorzuweisen, und schon gar nicht eine schlüssige Theorie.
Im Grunde wissen wir sehr wenig dazu. Und damit meine ich nun nicht diejenigen, die sich fachfremd eben nicht auskennen, sondern die vermeintlichen Experten. Wenn es anders wäre, hätten sie bereits entsprechende Arbeiten vorgelegt.
Bereits einfache Überlegungen zeigen die Fruchtlosigkeit von chemischer Evolution: Es gilt immer der Grundsatz, dass Leben nur aus leben entsteht. Vor wenigen Jahrhunderten war das noch nicht bekannt, man kannte nicht die Bedeutung von mikroskopischen Keimen und Sporen.
Nun aber wissen wir, dass Leben nirgendwo spontan entsteht. Nur bei der chemischen Evolution soll es anders sein. Man glaubt, dass die Zutaten, mindestens 50 unterschiedliche funktionale Proteine in ausreichender Menge und Struktur in Abwesenheit schädlicher Stoffe und Gifte dazu zusammenkamen. Dabei kennen wir in der Natur bereits entsprechende Ensembles. In jeder Leiche oder Kadaver, in jedem Kompost-Haufen finden sich eine hohe Konzentration aller Bausteine, aus denen das Leben besteht. Aber es ist noch nie beobachtet worden, dass trotz diese milliardenfachen Reichtums an Ansammlungen von funktionalen Bausteinen spontan neues Leben entstand. Aber es gibt noch immer viele Menschen die glauben, dass die in Ursuppen, auf Tonmineralien oder sonst wo sich ereignet habe. In der Prim Time der Nachrichtensendungen wir oftmals von Erwartungen gesprochen, dass man solches auf dem Mars vielleicht finden könne. Man hat zwar noch keinen Schimmer, wie das gehen soll – aber man glaubt eben.
Ich dagegen glaube: Wenn es Gott gefallen hat, auf anderen Planeten leben zu erschaffen, dann wird es dort auch sein. Aber ohne das Wirken Gottes würde ich nirgendwo Leben erwarten.
Die Evolutionstheorie eine Theorie der Anpassung von Arten. Wie jedoch diese Arten entstanden sind, das erklärt die ET nicht.
Kreationisten und ID-Fans verwenden das selbe Argument. Nämlich das der nicht reduzierbaren Komplexität. Als Beispiele werden gerne das Auge und das Herz genannt.
Auch die Entwicklung vom Einfachen zum Komplexen gibt es nicht. Als passionierter Angler verweise ich auf das Neunauge, welches sich seit 500 Millionen Jahren kaum verändert hat.
Das Evolution ein langwieriger Prozeß ist, ist ebenfalls falsch und beruht auf der geologischen Zeitskala.
#311
Welch zweifelhafte und verzweifelte Unterstützung für einen sich um das Bekenntnis drückenden ID Vertreter 🙂
#306: Franz Zuber sagt:
….
und merkt seinen gavierenden Defizite gar nicht.
————
Glücklicherweise haben wir ja Sie. Sie kennen Ihre Defizite offensichtlich so gut, dass Sie inhaltlich gar nichts beitragen. Ihre Kompetenz scheint sich in dem zu erschöpfen, was Sie auch von sich geben. Mancher aber wird eine inhaltsleere Polemik für verzichtbar halte.
Sehr geehrter Herr Landsvoigt,
Sie sagen: “ Es darf bezweifelt werden, ob es die modernen Wissenschaften ohne diese [„Prüft alles, das Gute behaltet.“] gegeben hätte.“
Sie stellen wieder eine Behauptung auf, die Sie in keiner Weise begründen. Das dürfte Ihnen allerdings auch schwer fallen, denn wie könnte ein solch banaler Satz eine solche Wirkung haben? Da waren die Menschen schon lange vorher mit wesentlich aussagekräftigeren Äußerungen zur Hand, insbesondere die griechischen Philosophen, z. B. die Schule des Skeptizismus. Da liegen die Wurzeln der modernen Naturwissenschaft und nicht in Platitüden.
Sie sagen: „Wenn es selbstverständlich wäre, alles – also ohne Ausnahme – zu prüfen, dann würde es nicht so viel Unsinn in allen Bereichen des Lebens geben.“
Merkwürdig nur, dass ausgerechnet die Menschen, die sich auf die Bibel berufen, mit diesem Satz so wenig am Hut haben und munter allen möglichen Unsinn von sich geben. Die Website von „Wort und Wissen“ ist z. B. eine Fundgrube von horrendem Unsinn.
Sie sagen: „Tatsache ist, dass die christlich geprägte Kultur die mit Abstand leistungsfähigsten Ergebnisse hervorbrachte.“
Eine zeitliche und geographische Korrelation begründet noch lange keine Kausalität! Tatsache ist, dass leistunbgsfähige Ergebnisse, die ja oft genug im Widerspruch zur Bibel standen, nicht wegen sondern trotz der christlich geprägten Kultur zustande kamen. Es ist ja auch heute Sorge vieler Wissenschaftler, dass die christlich geprägten USA wissenschaftlich den Anschluss verlieren könnten, weil religiöse Spinner in den Reihen der Republikaner einige Forschungsbereiche (z. B. Stammzellenforschung) behindern oder sogar blockieren.
Sie sagen: „Zu meinen, dass eine Entwicklung instantan oder stetig ohne Rückschläge verlaufen müsse, entspricht nur absurden Anforderungen, wie es sie weder in der Geschichte, noch in der Theorie geben kann.“
Wer meint denn so etwas? Ich bestimmt nicht!
Sie sagen: „Wie hier behauptet, dass eine ’sinnlosen Religiosität‘ den Niedergang des römischen Reiches verursachte, ist absurd.“
Schön, dass Sie so kreativ mit Zitaten umgehen können! Ich schrieb „eindämmen“, Sie machen daraus „verursachen“. Wieder so ein Strohmann-„Argument“ von Ihnen.
Sie sagen: „Allerdings nehme ich gerade in den letzten Jahrzehnten einen verstärkten Konformitätsdruck wahr – und der wirkt vielleicht effizienter als in vergangenen Zeiten. Ich fürchte, dass es sich nicht immer zu Guten hin entwickeln wird.“
Da stimme ich Ihnen zu! Auch ich sehe ein verstärktes Bemühen des Kreationismus, in allen Bereichen des Lebens Fuß zu fassen. Allerdings nehme ich kaum an, dass sie damit Erfolg haben werden, denn so dumm sind die Menschen dann doch nicht, jedenfalls die meisten nicht.
@ K. Meinhardt: IGNORE!
@Martin Landvoigt #310
Zitat:
—–
Mein Kritik an den Fundamentalisten sowohl religiöser als auch athesitischer Prägung, ist ja gerade, dass sie vieles aus der Prüfung ausschließen und nicht hinterfragen.
—–
Dann fangen Sie mal damit an, ID Signale zu hinterfragen, wie kommt es dazu, wo komme sie her, wer ist dafür verantwortlich, wie kann man sich den s. g. Designer vorstellen.
Solange Sie das nicht hinterfragen, ist alles, was Sie hier verbreiten kalter Kaffee.
#306: Sehr verehrter und geehrter Herr Franz Zuber, die Fairness verlangt, dass Sie (!) das gleiche (!) Urteil dem (machtlosen) Krishna und dem (orientierungslosen) Gronwaldt entgegen werfen. Worauf warten Sie bitte?
Warum, Frau K. Meinhardt?
Der Logik zuliebe. Weder der Eine noch der Andere haben von echter Wissenschaft Ahnung.
Mit sehr freundlichen Grüßen
Und, ob es Ihnen gefällt oder nicht, der verehrte Herr Landvoigt hat die Nase vorn. Er wird gewinnen. 🙂 Denn, der verehrte Herr Landvoigt hat die klügeren Fragen. Bei weitem. Seine amateuerhaften Gegner verteidigen einen toten Gaul.
Zeigen Sie mir einen einzigen und überzeugenden Nachweis, beide Herren hätten von Methodik und Systematik den Hauch einer Ahnung, bitte.
#305: Holger Gronwaldt sagt:
„Prüft alles, das Gute behaltet!
Ich denke, dass diese Ansicht [1] einigen als selbstverständlich erscheint, gerade in ihrer Radikalität [2]. Aber das ist sie nur, weil sie [3] kulturprägend ist [4]. Ohne diese [5] wären die modernen Naturwissenschaften wohl nie entstanden.[6]“
[1] Drückt obiger Satz „Prüft alles …“ denn eine Ansicht aus? Ich würde es eher für eine Empfehlung halten.
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Macht das einen Unterschied aus? Es ist ein Imperativ, am das sich offensichtlich nicht alle halten. Ich halte es für eine äußerst beachtliche, prägende Empfehlung. Es darf bezweifelt werden, ob es die modernen Wissenschaften ohne diese gegeben hätte. Wenn dieser Imperativ positiv konnotiert zitiert wird, ist es offensichtlich eine Ansicht.
—————— #305: Holger Gronwaldt sagt:
[2] Was soll daran radikal sein? Das ist doch wohl viel eher ein Allgemeinplatz. Jeder, der die Absicht hat anzunehmen/zu kaufen wird es vorher prüfen und nur das, was die Prüfung besteht, wird akzeptiert und sei es nur eine Tüte voller Äpfel. Wie man um so einem platten Spruch so ein Brimborium machen kann (er hat ihn hier ja auch schon ein paar mal zitiert), ist mir unerfindlich.
——————
Wenn es selbstverständlich wäre, alles – also ohne Ausnahme – zu prüfen, dann würde es nicht so viel Unsinn in allen Bereichen des Lebens geben. Mein Kritik an den Fundamentalisten sowohl religiöser als auch athesitischer Prägung, ist ja gerade, dass sie vieles aus der Prüfung ausschließen und nicht hinterfragen.
—————— #305: Holger Gronwaldt sagt:
[3] Wen oder was meint er denn jetzt mit sie? Die Ansicht oder die Radikalität? Wenn man verstanden werden will, dann sollte man sich schon klar ausdrücken können und nicht immer wieder den Leser raten lassen, was man denn gemeint haben könnte
——————
Leskopetenz hat was mit kontextuellen Verständins zu tun. Eine indirekte Referenz bezieht sich immer auf das vorgenannte Subjekt. Hier völlig eindeutig auf ‚diese Ansicht‘ – da gibt es auch nichts zu deuten.
—————— #305: Holger Gronwaldt sagt:
[4] Was soll denn bitte an so einer Plattheit „kulturprägend“ sein? Beruht unsere ganze Kultur etwa auf dem Grundsatz „Kauft kein schlechtes Obst!“? Das ist doch typisches Pfaffengeschwafel.
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Ich erkenne hier keinen sinnvollen kommentar.
—————— #305: Holger Gronwaldt sagt:
[6] wieder so ein Pfaffengeschwafel, das nun, nachdem der Fortschritt nicht mehr aufzuhalten ist, sich als dessen Promoter darstellen will. Dabei war es doch das Christentum, das weit über 1000 Jahre lang Europa fest im Würgegriff hatte und fast jeden progressiven Gedanken mit dem Tode bestrafte.
——————
Ebensowenig hier.
Tatsache ist, dass die christlich geprägte Kultur die mit Abstand leistungsfähigsten Ergebnisse hervorbrachte. Sowohl hinsichtlich der Wissenschaft als auch der Sozialstandards und der Wirtschaft. Dies ist untrennbar verbunden mit der Geistesgeschaichte, die ihrerseits massiv vom NT geprägt wurde – auch jener, die hier eine ablehnende Position bezogen.
Zu meinen, dass eine Entwicklung instantan oder stetig ohne Rückschläge verlaufen müsse, entspricht nur absurden Anforderungen, wie es sie weder in der Geschichte, noch in der Theorie geben kann.
—————— #305: Holger Gronwaldt sagt:
Man überlege sich einmal, wo wir heute wissenschaftlich stehen könnten, wenn die theoretisch überragende griechische Wissenschaft und die pragmatisch überragende römische Ingenieurskunst nicht zu Gunsten einer sinnlosen Religiosität eingedämmt worden wären.
——————
Der Niedergang des Römischen Reiches geschah als langsamer Prozess mit geringer Geburtenrate, einhergehenden Werteverlusten, genannt Dekadenz, und einem zunehmenden Druck durch Völkerwanderung, Das spätrömise Reich erlebte mit Konstantin noch eine neue Phase einer späten Blüte. Entscheident für den Niedergang waren aber wohl eher interne Querelen und die Einbrüche fremder Heere – möglicherweise vom Klimawandel getrieben. Wie hier behauptet, dass eine ’sinnlosen Religiosität‘ den Niedergang des römischen Reiches verursachte, ist absurd.
—————— #305: Holger Gronwaldt sagt:
Hunderte, wohlmöglich Tausende von hochintelligenten Männern und Frauen hätten sich der Erforschung der Natur widmen können. So aber wurden alle diese Talente mit Scheuklappen ausgestattet ud oft genug hinter Klostermauern verbannt, was jeden Gedanken, der von der Leitlinie der kirchlichen Lehre abzuschweifen drohte, von vornherein fast unmöglich machte.
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Tatsächlich bildeten die Klöster im Frühmittelalter die Stützpunkte zum Aufbewahren des Wissens, das nach den Kriegen und Kriesen zu keimzellen der Geistesgeschichte wurden. Universiten entstanden erst im Hochmittelalter.
—————— #305: Holger Gronwaldt sagt:
Die Rolle der Kirche bei der Verhinderung des humanen Fortschritts wird sicher noch viele Generationen von Geisteswissenschaftlern mit der Aufarbeitung dieser Rolle beschäftigen. Zum Glück leben wir heute in Umständen, wo dies möglich ist und man nicht Gefahr läuft, auf dem Scheiterhaufen zu landen wie im Mittelalter, oder gesellschaftlich geächtet zu werden, wie noch im 19. Jahrhundert in Europa bzw. heute in Teilen der USA.
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Repressionen gabe es leider zu allen Zeiten in allen Kulturen der Erde. Lediglich das Maß variierte. Die modernen Formen der Repressionen unterscheiden sich offensichtlich von denen der Geschichte. Allerdings nehme ich gerade in den letzten Jahrzehnten einen verstärkten Konformitätsdruck wahr – und der wirkt vielleicht effizienter als in vergangenen Zeiten. Ich fürchte, dass es sich nicht immer zu Guten hin entwickeln wird.
#304: S.Bernd, die chem.Formel von ATP ist bekannt. Gegenfrage:
warum gibt es auf Mars und Venus kein Leben?
Hat das jemand vergessen?
mfG
@S.Bernd #304
Zitat:
—–Eine Frage, wie entstand das erste Leben? Wer kennt die Formel oder weiß ein Labor, wo Leben spontan entstand.Von Selbst entstand und NICHT ERZEUGT wurde! Jeder noch so kleine Fingerschnuppsen eines Forschers(Laborleiter, Angestellte etc.) macht das Ergebnis ungültig;
—–
Dann vergessen Sie mal Ihren Schöpfer, der hätte auch Spuren hinterlassen können.
Ansonsten: Kein Labor, keine Formel, nur vorhandene Materie aus der Zeit der Entstehung der Erde, also nicht vor 6000 Jahren, is schon n’büschen länger her 🙂 – da gabs‘ noch kein Labor 🙂
@Martin Landvoigt #289
Zitat:
—–
Das lässt vermuten, dass Sie sich argumentativ unterlegen fühlen und zu fragwürdigen rhetorischen Mitteln greifen, um den Meinungsgegner zu bekämpfen.
—–
Warum sollte ich mich Ihnen gegenüber argumentativ unterlegen fühlen ?
Nur weil Sie geschraubt daher reden und sich nicht zu „Ihren“ Design Indizien äußern können oder wollen, sondern konkrete Antworten scheuen wie der Teufel das Weihwasser ? 🙂
#298
Zitat
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#290: Krishna Gans sagt:
Sie sind und bleiben in der Pflicht, diese ID Signale zu begründen, dahingehend zu argumentieren, warum und inwiefern diese plausibel sind, bzw. plausibler als ET, und Sie sind ferner in der Pflicht sich zu dem Signalgeber zu äußern.
————–
Auch das ist Quatsch. Die Begründungen sind vielfältig bereits geliefert.
Eine Widerholung von Unsinn führt zu nichts.
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Sie haben bisher außer Ausflüchte überhaupt noch nichts geliefert, am allerwenigsten wiederholt. Und wenn Sie der Meinung sind, eine „Wiederholung von Unsinn“, also das was Sie geliefert zu haben vorgeben bringt nichts, dann muß ich Ihnen uneingeschränkt zustimmen, den Unsinn müssen Sie nicht wiederholen, sinnvoller wäre es mal konkret zur Sache zu kommen, über „Ihre“ ID Indizien, ID Signale und ID Signalgeber.
Zu Kindergeburtstagen gab’s mal sowas wie Eiertanz, Sie kriegen das als Erwachsener aber auch hervorragend hin, Chapeau.
Zitat
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————– #290: Krishna Gans sagt:
Das ist nicht meine Aufgabe oder mein Anliegen das zu ergründen. Meine Aufgabe ist es Ihre Argumente hinsichtlich der ID Signale und den/m Signal-Geber/n zu prüfen und für plausibel zu erklären oder eben auch nicht.
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Wer gibt Ihnen die Aufgabe außer Sie selbst? Darüber hinaus zweifele ich, dass Sie tatsächlich ergebnisoffen dieser Aufgabe nachgehen. Vielmehr haben sie in vielen Beträgen bereits klar ihre Voreingenommenheit erklärt. Was soll dann diese Behauptung hier?
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Sicher stelle ich mir diese Aufgabe selbst, wer den sonst ? Und ja, hinsichtlich Religion, Schöpfer etc. bin ich voreingenommen, das hindert mich aber nicht daran, sollten gute Argumente vorliegen, die u. U. kaum zu widerlegen sind als solche anzuerkennen. Das Problem ist nur, von Ihnen kommen keine Argumente. Nein, Sie erdreisten sich, die Beleglast umzudrehen. Und da kommen wir zwei auf keinen gemeinsamen Nenner, denn Sie haben ID Signale, Indizien in’s Spiel gebracht, weil Ihnen evolutionäre Erklärungen nicht ausreichen, Sie sie in den Fällen bestreiten, wohlgemerkt bisher grundsätzlich ohne Beispiele. Nicht mal dazu äußern Sie sich in irgend einer Form.
Dazu auch:
Zitat
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#290: Krishna Gans sagt:
Sie bringen die ID Signale ins Spiel, an diesen Stellen sprechen Sie sich gegen die Evolution aus, so wie ich es sagte, und Sie es dennoch wiederholt in Abrede stellen.
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Und wenn Sie noch so oft ad nauseam Strohmänner aufbauen wollen: Getretener Quark wird breit, nicht stark!
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Dann lassen Sie das Quarktreten einfach mal sein und kommen Sie auf den Punkt.
Dazu auch:
Zitat
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#290: Krishna Gans sagt:
Das wollen Sie nicht, oder können es nicht, sonst würden Sie nicht immer wieder um den heißen Brei herum reden, oder schlimmsten Falls auf irgendwelche ID „Lehrbücher“ verweisen.
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Fällt Ihnen selbst nicht auf, dass Sie gar nicht auf meine Punkte eingehend, sondern sich ungehemmt in reiner argumentfreier Polemik ergehen?
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Haben Sie mir ein „Lehr“buch empfohlen oder nicht ?
Zitat:
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#290: Krishna Gans sagt:
„Ein wahrlich egoistisches Gen und seine Helfer!
http://tinyurl.com/junjlfk
Wie der Zufall in der Evolution nun mal seine „Finger“ im Spiel hat.
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Zeigen sie bitte die Relevanz dieses Textes für unsere Fragestellung! Denn die Varianz der Allele sind bereits seit jahrhunderten bekannt. Unzählige Male habe ich bereits erklärt, dass veränderungen der Allelfrequenz gut belegt sind. Die Details, wie es im Einzelnen geschieht, wären unr dann von Bedeutung, wenn damit Innovationen, also neue Strukturen (keine einfachen Veränderungen) oder Organe entstehen. Die Schwanzlänge trifft hier nicht zu.
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Sie haben nur auf die Schwanzlänge geschaut [ 🙂 ], und sind nicht auf das Grundsätzliche des Artikel gestoßen, sondern „sinnieren“ völlig sinnfrei über seit jahrhunderten bekannte Allelvarianz. Die Erklärung und der Nachweis, wie es zu solch einem „egoistischen Gen“ kommt tangiert Sie natürlich nicht die Bohne.
Gleiches gilt für:
Zitat:
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#290: Krishna Gans sagt:
Was aber hat Stoffwechsel mit ET zu tun ?
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und auch das nichts, einschließlich der Folgezitate. Es erschient, dass sie angesichts des Mangels an Argumenten Zum Thema unzählige andere, hier nicht relevanten Sachverhalte vortragen.
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Der Beitrag des Stoffwechsels an der Evolution anhand von Beispielen. Würde ich, wenn ich Sie wäre auch alles übersehen und negieren und als irrelevant betrachten 🙂
Das persönliche Drama von Leser Landvoigt liegt unter anderem darin, dass er absolut nicht zu begreifen scheint, wo seine Grenzen sind. Er hat ja ganz offensichtlich auch in keinem einzigen Wissensgebiet ein durch intensivste, jahrelange geistige und praktsche Beschäftigung mit dem Spezialgebiet erworbene Gesamtsicht eines Gebiets (er versteht natürlich überhaupt nicht, was damit gemeint ist, da er keine eigene Erfahrung vorweisen.
Stattdessen schwafelt er munter darauf los, und bildet sich lächerlicherweise ein, überall intelligent und kompetent zu ein. Wie ein Narr holt er sich ständig blutige Nasen von Kapazitäten, die ihm unvorstellbar überlegen sind: er fühlt sich dabei ganz gleichrangig und merkt seinen gavierenden Defizite gar nicht.
Sehr geehrter Herr Gans,
wiederum danke für den Link zu Science-skeptical. Wirklich eine erhellende Lektüre.
Wie ich sehe, hat Herr Landvoigt damals schon ziemlich viel geschwafelt:
„Prüft alles, das Gute behaltet!
Ich denke, dass diese Ansicht [1] einigen als selbstverständlich erscheint, gerade in ihrer Radikalität [2]. Aber das ist sie nur, weil sie [3] kulturprägend ist [4]. Ohne diese [5] wären die modernen Naturwissenschaften wohl nie entstanden.[6]“
[1] Drückt obiger Satz „Prüft alles …“ denn eine Ansicht aus? Ich würde es eher für eine Empfehlung halten.
[2] Was soll daran radikal sein? Das ist doch wohl viel eher ein Allgemeinplatz. Jeder, der die Absicht hat anzunehmen/zu kaufen wird es vorher prüfen und nur das, was die Prüfung besteht, wird akzeptiert und sei es nur eine Tüte voller Äpfel. Wie man um so einem platten Spruch so ein Brimborium machen kann (er hat ihn hier ja auch schon ein paar mal zitiert), ist mir unerfindlich.
[3] Wen oder was meint er denn jetzt mit sie? Die Ansicht oder die Radikalität? Wenn man verstanden werden will, dann sollte man sich schon klar ausdrücken können und nicht immer wieder den Leser raten lassen, was man denn gemeint haben könnte
[4] Was soll denn bitte an so einer Plattheit „kulturprägend“ sein? Beruht unsere ganze Kultur etwa auf dem Grundsatz „Kauft kein schlechtes Obst!“? Das ist doch typisches Pfaffengeschwafel.
[5] Siehe [3].
[6] wieder so ein Pfaffengeschwafel, das nun, nachdem der Fortschritt nicht mehr aufzuhalten ist, sich als dessen Promoter darstellen will. Dabei war es doch das Christentum, das weit über 1000 Jahre lang Europa fest im Würgegriff hatte und fast jeden progressiven Gedanken mit dem Tode bestrafte.
Man überlege sich einmal, wo wir heute wissenschaftlich stehen könnten, wenn die theoretisch überragende griechische Wissenschaft und die pragmatisch überragende römische Ingenieurskunst nicht zu Gunsten einer sinnlosen Religiosität eingedämmt worden wären. Hunderte, wohlmöglich Tausende von hochintelligenten Männern und Frauen hätten sich der Erforschung der Natur widmen können. So aber wurden alle diese Talente mit Scheuklappen ausgestattet ud oft genug hinter Klostermauern verbannt, was jeden Gedanken, der von der Leitlinie der kirchlichen Lehre abzuschweifen drohte, von vornherein fast unmöglich machte.
Die Rolle der Kirche bei der Verhinderung des humanen Fortschritts wird sicher noch viele Generationen von Geisteswissenschaftlern mit der Aufarbeitung dieser Rolle beschäftigen. Zum Glück leben wir heute in Umständen, wo dies möglich ist und man nicht Gefahr läuft, auf dem Scheiterhaufen zu landen wie im Mittelalter, oder gesellschaftlich geächtet zu werden, wie noch im 19. Jahrhundert in Europa bzw. heute in Teilen der USA.
Ich fürchte, Herr Landvoigt muss noch eine Menge Ballast abwerfen, bevor es ihm gelingt, die Welt ohne oben erwähnten Scheuklappen und ohne religiös gefärbte Brille zu betrachten. Wünschen wir ihm dazu alles Gute!
Eine Frage, wie entstand das erste Leben? Wer kennt die Formel oder weiß ein Labor, wo Leben spontan entstand.Von Selbst entstand und NICHT ERZEUGT wurde! Jeder noch so kleine Fingerschnuppsen eines Forschers(Laborleiter, Angestellte etc.) macht das Ergebnis ungültig; im Sinne einer Entstehung aus anorganischem Material.
Künstliches Leben ist wie künstliche Blumen.Totes Material, und aus sich heraus,nicht Vervielfältigungsfähig.
@Holger Gronwaldt
Irgendwie versehe ich Herrn Landvoigt nicht.
Er tritt hier ganz offen für Intelligent Design ein, spricht von Design Signalen und Indizien, die seiner Meinung und seines Glauens nach existieren, wenn angeblich evolutionäre Entwicklungen als Erklärung nicht ausreichen oder nicht existieren, tut aber so als wäre er „Mister Wissenschaft“ persönlich, und drückt sich davor, zu dem Ursprung dieser angeblichen Signale oder Indizien, also einen dazu zwingend notwendigen Designer, Auskunft zu geben, sich über eben diesen Gedanken zu machen, sondern breuft sich auf seinen Glauben an die Offenbarung Gottes und stellt sich hin, und behauptet frech und dreist, Wissenschaft und Religion/Glaube nicht zu vermischen.
Seine Argumentation weist klaffende Lücken auf, sofern es denn überhaupt eine Argumentation ist.
Vom Gefühl her würde ich mal unterstellen, dass es ihm in gewisser Weise peinlich ist, sich offen zu ID zu bekennen, wobei sein Verweis auf kreationistische Seiten seine Rechtfertigungen hinsichtlich der Ablehnung des Kreationismus zuwider laufen.
Er ist ein Rat suchender, ahnungsloser, an Selbstüberschätzung leidender Schaumschläger, der darüber hinaus dennoch meint, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, übersehend, das er die ganze Zeit ein verdammt löchriges kleines Sieb in Händen hält.
@Holger Gronwaldt #291
Zitat:
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und dass ein gewisser Jesus Wasser in Wein verwandelt hat, ist ein trauriges Zeichen menschlicher Unzulänglichkeit.
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Eine Schüssel, ein Krug überreifer Weinbeeren, schon in Gärung über gegangen, dazu ein Schuss Wasser, und zum ersten Wein ist es nicht weit.
Solchen Zufällen verdanken wir vieles, wenn es denn ja später bewusst nachempfunden wurde. Ist dann aber ein ID-Signal, oder so 🙂
@Dr. Paul #294
Niemand kritisiert den Stoffwechsel, im Gegenteil, es wird hervorgehoben, welch große Rolle er spielt.
Lesen Sie sich den Artikel noch mal unvoreingenommen und in Ruhe durch.
@Holger Gronwaldt #297Zitat:
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Bei der Gelegenheit habe ich auch einen anderen interessanten Artikel über die Entstehung des Lebens (Abiogenese) gefunden: http://tinyurl.com/hcdx9s4
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Das porenreiches Gestein eine Rolle spielt/notwendig ist, hatte Thomas Gold auch schon angeführt, mehrere Jahre früher als die Autoren des von Ihnen verlinkten Artikels.
Kreationisten scheitern an allem, ID’ler am Designer und grundlegenden Fehlern im Denken.
Eigentlich sollte man sich mit solchen Ignoranten gar nicht beschäftigen müssen, nur leider kann man den von ihnen im größeren oder kleinerem persönlichen Umfeld verbreiteten Irrglauben nicht unkommentiert stehen lassen.
#292: Krishna Gans sagt:
Nun, das ist eine Spezialität des Herrn Landvoigt, der sich ja, von seinem Wissen überzeugt, mit Dr. Kramm anlegt und sich natürlich laufend eine blutige Nase einfängt.
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Wie schon in #237 bringen sie Ihr Urteil über meine Person zum Ausdruck, die weder Bezug zu den hier verhandelten Themen und beteiligten Personen hat.
Das lässt vermuten, dass Sie sich argumentativ unterlegen fühlen und zu fragwürdigen rhetorischen Mitteln greifen, um den Meinungsgegner zu bekämpfen.
Zur Sache: Ich habe mich natürlich nicht mit Prof. Kramm angelegt, sondern er mit mir. Die Eskalation dieses Gesprächs blieb unergiebig, da sie sich eben nicht auf sachlichem Niveau bewegte. Das aber ist wenig verwunderlich, denn Kramm legt sich so ziemlich mit allen an.
#290: Krishna Gans sagt:
Sie bringen die ID Signale ins Spiel, an diesen Stellen sprechen Sie sich gegen die Evolution aus, so wie ich es sagte, und Sie es dennoch wiederholt in Abrede stellen.
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Und wenn Sie noch so oft ad nauseam Strohmänner aufbauen wollen: Getretener Quark wird breit, nicht stark!
————– #290: Krishna Gans sagt:
Sie sind und bleiben in der Pflicht, diese ID Signale zu begründen, dahingehend zu argumentieren, warum und inwiefern diese plausibel sind, bzw. plausibler als ET, und Sie sind ferner in der Pflicht sich zu dem Signalgeber zu äußern.
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Auch das ist Quatsch. Die Begründungen sind vielfältig bereits geliefert.
Eine Widerholung von Unsinn führt zu nichts.
Meine Punkte ist völlig klar:
1. Die wissenschaftliche Erkenntnis klärt die Frage nach der Herkunft das Menschen nicht hinreichend.
2. Die Schlussfolgerungen aus den bekannten Fakten lassen unterschiedliche Deutungen zu. Diese sind Gegenstand des persönlichen Urteilens.
3. Nach meinem Urteil ist Design neben eines vorgegebenen Rahmens der Anpassungsvarianz eine wesentlich plausiblere Inferenz aus den Fakten als ein Deutungsansatz, der ausschließlich auf planlosem Zufall und Notwendigkeit beruht.
4. Ich habe einige dieser Punkte mit Verweisen auf Theorie und Details bereits belegt.
5. Es besteht nach wie vor Raum für andere Ansichten.
6. Eine weitere Nachweispflicht kann daraus nicht abgeleitet werden.
Dagegen habe ich Sie so verstanden – bitte korrigieren Sie das, wenn es nicht zutreffen sollte:
a) Die naturwissenschaftliche Forschung liefert eine hinreichende Erklärung für unser Existenz.
b) Diese schließt eine planvolle Herkunft aus. Lediglich Zufall und Notwendigkeit sind im mögliche Deutungsrahmen mit den Fakten vereinbar.
c) Viele offene Fragen bestehen, ändern aber nichts an der Zuverlässigkeit der generellen Deutung.
d) Folglich ist der Forschungsansatz, nach Indizien einer plangemäßen Entstehung zu suchen, per se zum Scheitern verurteilt und unwissenschaftlich.
Falls ich Sie korrekt verstanden habe, sollten sie sehr wohl nachweisen können, wie die hinreichend Erklärung dann aussieht nach den vorliegenden Befunden.
————– #290: Krishna Gans sagt:
Das ist nicht meine Aufgabe oder mein Anliegen das zu ergründen. Meine Aufgabe ist es Ihre Argumente hinsichtlich der ID Signale und den/m Signal-Geber/n zu prüfen und für plausibel zu erklären oder eben auch nicht.
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Wer gibt Ihnen die Aufgabe außer Sie selbst? Darüber hinaus zweifele ich, dass Sie tatsächlich ergebnisoffen dieser Aufgabe nachgehen. Vielmehr haben sie in vielen Beträgen bereits klar ihre Voreingenommenheit erklärt. Was soll dann diese Behauptung hier?
————– #290: Krishna Gans sagt:
Das wollen Sie nicht, oder können es nicht, sonst würden Sie nicht immer wieder um den heißen Brei herum reden, oder schlimmsten Falls auf irgendwelche ID „Lehrbücher“ verweisen.
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Fällt Ihnen selbst nicht auf, dass Sie gar nicht auf meine Punkte eingehend, sondern sich ungehemmt in reiner argumentfreier Polemik ergehen?
————– #290: Krishna Gans sagt:
„Ein wahrlich egoistisches Gen und seine Helfer!
http://tinyurl.com/junjlfk
Wie der Zufall in der Evolution nun mal seine „Finger“ im Spiel hat.
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Zeigen sie bitte die Relevanz dieses Textes für unsere Fragestellung! Denn die Varianz der Allele sind bereits seit jahrhunderten bekannt. Unzählige Male habe ich bereits erklärt, dass veränderungen der Allelfrequenz gut belegt sind. Die Details, wie es im Einzelnen geschieht, wären unr dann von Bedeutung, wenn damit Innovationen, also neue Strukturen (keine einfachen Veränderungen) oder Organe entstehen. Die Schwanzlänge trifft hier nicht zu.
————– #290: Krishna Gans sagt:
Was aber hat Stoffwechsel mit ET zu tun ?
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und auch das nichts, einschließlich der Folgezitate. Es erschient, dass sie angesichts des Mangels an Argumenten Zum Thema unzählige andere, hier nicht relevanten Sachverhalte vortragen.
Sehr geehrter Herr Gans,
vielen Dank für Ihren Link zu der Website evolutionsbiologie. Man erfährt doch immer wieder etwas Neues!
Haben Sie auch den Nachtrag in Ihrem Link gelesen?
Dort wird Herr Junker ziemlich direkt enttarnt:
„Dann folgt eine nicht weniger ungewöhnliche (Um-) Interpretation der Resultate von De Kraker und Gershenzon. …
Wie JUNKER zu dieser unorthodoxen Einschätzung gelangt ist, teilt er seinen Lesern allerdings nicht mit. …
Es ist der altbekannte Fehlschluss der Evolutionskritik zu meinen, sinnvolle evolutionäre Veränderungen würden mit steigender Anzahl unselektierter Mutationen immer unwahrscheinlicher. …
Die Annahme einer „vorprogrammierten Situation“ ist aber eine Interpretation, die nur im kreationistischen Paradigma Sinn ergibt. Die empirischen Fakten geben eine solche Interpretation nicht her …
Als Ausweg steht nur die Möglichkeit offen, ein göttliches Wesen in Betracht zu ziehen, das in seinem unergründbaren Ratschluss eben alle künftigen Entwicklungen vorhergesehen, wenn nicht sogar gezielt herbei geführt habe. …
Wer solche Szenarien vertritt, und sei es nur implizit, geht auf Distanz zur naturwissenschaftlichen Methode. …
Oder kürzer ausgedrückt: Kreationisten wie Junker et al. reden bewusst Unsinn!
Bei der Gelegenheit habe ich auch einen anderen interessanten Artikel über die Entstehung des Lebens (Abiogenese) gefunden: http://tinyurl.com/hcdx9s4
Das ist zwar nicht unmittelbar Thema der Evolutionsforschung, da die erst bei den ersten „richtigen“ Lebewesen ansetzt, aber die Kreationisten „rechnen“ ja gerne vor, wie klein angeblich die Wahrscheinlchkeit sei, dass Leben aus nicht-organischen Grundbausteinen entstanden ist, bzw. zitieren gerne das Pasteur-Prinzip: „Leben kann nur aus Leben“ entstehen, um damit von vornherein einen natürlichen Ursprung des Lebens auszuschließen: „Gott war es, basta!“
Nun, auch hier hat sich in den letzten Jahren Entscheidendes getan, man könnte sagen, so viel, dass den Kreatinisten inzwischen der Angstschweiß auf der Stirn steht und sie sich nachts nahezu schlaflos im Bett wälzen, kurz unterbrochen nur von quälenden Albträumen, dass Ihnen ihre gewinnbringenden Schäfchen doch bald weglaufen könnten.
Mit welche zweifelhaften – wenn auch bereits zur Genüge bekannten – Methoden Kreationisten im Allgemeinen, speziell aber auch aus dem Hause „Wort und Wissen“ – das sind ja wohl Herrn Landvoigts Kronzeugen für seine Thesen – arbeiten, lässt sich sehr schön folgendem Link entnehmen: http://tinyurl.com/h8ogsd9
Dieser Artikel geht m. E. ganz gut auf das miese Methodenarsenal der Kreationisten ein, mit dem diese immer wieder versuchen, ihre Leser in die Irre zu führen. Das mag bei den eigenen Leuten auf Verständnis stoßen – sofern diese intellektuell überhaupt in der Lage sind, Argumenten zu folgen – bei denkenden Menschen erzeugt es regelmäßig ein Kopfschütteln und ungläubiges Staunen über diese plumpen Versuche, eine primitive Agenda unter Volk zu bringen.