Das Ziel des Übereinkommens von Paris ist es, den Anstieg der Erdtemperatur unter 2 Grad Celsius zu halten. Der für Klimapolitik und Energie zuständige EU-Kommissar Miguel Arias Cañete erklärte im Vorfeld: „Wir haben eine Einigung erzielt, wir werden unsere Unterschrift leisten und wir werden handeln. In Europa haben wir bereits die Aufgabe in Angriff genommen, das Übereinkommen von Paris umzusetzen…“ Das Ziel der Staaten dieser Erde ist es, „die gefährliche Erwärmung der Erde zu bremsen und katastrophale Folgen abzuwenden“, so die Schweizer Bundesrätin Doris Leuthard. Im Tages-Anzeiger vom 23. April 2016 wird sie wie folgt zitiert: „Das ist das erste Abkommen im Bereich Klima, das universell gültig ist. Dass Staatspräsidenten hierher kommen und zu den Klimazielen stehen, hat Symbolik und sendet eine politische Botschaft, damit sich die ganze Welt auf den Weg macht, den Planeten weniger fossil zu gestalten.“
Der deutsche Bundeslandwirtschaftsminister Christian Schmidt betonte in einer Presseerklärung, dass das Weltklimaschutzabkommen die wichtige Rolle der Land- und Forstwirtschaft beim Klimaschutz unterstreiche. Es räume der Ernährungssicherheit oberste Priorität ein und würdige die Klimaleistung insbesondere der Wälder. Schmidt behauptete ferner, die Landwirtschaft trage durch die Bindung von atmosphärischem Kohlenstoffdioxid in Biomasse aktiv zum Klimaschutz bei. Er wurde deswegen von der Essensretter-Organisation „foodwatch“ heftig kritisiert. Dabei ist seit den Verssuchen von Jan Ingenhousz, Joseph Priestley und De Saussure (1804) die Photosynthese in ihren Grundzügen bekannt. Kohlenstoffdioxid + Wasser + Licht ergeben organische Substanz + Sauerstoff.
Dennoch ist der Landwirtschaftsminister Schmidt heftig zu kritisieren, denn er weiß ganz genau, dass das CO2 ein essentielles Grundnahrungsmittel für alle grünen Pflanzen ist und sein minimaler Gehalt in der Luft von 0,04 Prozent nichts, aber auch rein gar nichts mit den Lufttemperaturen auf der Erde zu tun hat. Verursacht etwa das CO2 Nachtfröste wie bei den „Eisheiligen“? Falls er zweifeln sollte, dann sollte er sich an dem Institut für Forstmeteorologie der Universität München nach den Tagesgängen der Lufttemperatur und des CO2-Gehalts der Luft im „Ebersbacher Forst“ erkundigen. Sie zeigen eindeutig, dass beider Tagesgänge keine Kausalität zeigen, ja nicht einmal eine Korrelation. Im Gegenteil, beide .sind gegenläufig. Wenn am Morgen die Sonne aufgeht, dann erwärmen ihre Strahlen den Erdboden und setzen zugleich die „chemische Fabrik“ Pflanze in Gang. Die Bäume entziehen ganztätig von Sonnenaufgang bis zum Sonnenuntergang der Luft das CO2 und bauen dies in „Biomasse“ ein. Sobald es dunkel wird, hört die Assimilation von CO2 auf. Betrug am Morgen der Gehalt der Waldluft an CO2 0,08-0,09 Prozent, so waren es am Abend 0,03 Prozent. So gewaltig ist der Hunger der Bäume nach Kohlenstoffdioxid.
Und was macht die Temperaturen? Sie steigen, solange die Sonne am Himmel emporsteigt. Sie erreichen ihr Maximum wenige Stunden nach dem Höchststand der Sonne und beginnen von dem Moment an zu fallen, wenn die von der Sonne dem Erdboden zu gestrahlte Energie geringer wird als die von dem erwärmten Erdboden abgestrahlte unsichtbare Infrarot-Energie. Der nachmittägliche Abfall der Temperatur hält an bis zum Sonnenaufgang. Die Sonne steuert den Tagesgang der Temperatur wie auch den Tagesgang des CO2, aber gegensätzlich. Dies zeigt sich auch im Jahresgang, wie selbst die Mauna-Loa-Kurve des CO2 auf Hawaii ganz deutlich an ihren jährlichen „Sägezähnen“ offenbart.
Dank wissenschaftlicher Irrtümer und der Fehlleitung des Weltklimarates IPCC ist der Pariser Vertrag nach Shakespeare „viel Lärm um Nichts“! Eine Prognose ist absolut sicher: Auch wenn die Staaten dieser Erde strikt ihre Versprechungen, die CO2-Emissionen deutlich zu senken und auf Null zu reduzieren, einhalten, werden sie ihre „Klimaziele“ verfehlen. Selbst wenn es, was auf der Erdkugel ohnehin unmöglich ist, gelingen sollte, den CO2-Gehalt die Luft konstant zu halten, wird das „Klima“ nicht konstant sein, denn das „Klima“ richtet sich nach dem Wetter, wie allein die Definition des Begriffs „Klima“ zeigt. Das Wetter ist der Dirigent und schwingt den Taktstock, nach dessen Musik das „Klima“ tanzt.
„US-Justizministerium prüft strafrechtliche Verfolgung von Klimaleugnern“
Diese Meldung wurde am 21. April 2016, einen Tag vor der UN-Zeremonie von New York über das Internet verbreitet und wurde nicht sofort, auch bis heute nicht, dementiert. Wenn man nur die Überschrift liest, muss man sich an den Kopf fassen und sich fragen, ob die hohen US-Justizbeamten von „allen guten Geistern“ verlassen sind. Allein den Gedanken zu erwägen, ist schon ein Zeichen von Halb- oder Unbildung, die sich jedoch strafrechtlicher Verfolgung entzieht. Selbst die Götter haben es aufgegeben, gegen menschliche Dummheit vorzugehen.
Der Schwachsinn des Gedankens beginnt schon beim Begriff. Was bedeutet der Tatbestand „Klimaleugnen“ und welches Vergehen begeht der „Klimaleugner“? im deutschen Sprachgebrauch gibt es zur Umschreibung des Wettergeschehens im Speziellen oder im Generellen die drei Begriffe WETTER, WITTERUNG und KLIMA. Schon in der Grundschule werden diese Begriffe erklärt und den Schülern die Unterschiede verständlich gemacht.
WETTER ist das augenblickliche und sich permanent verändernde Wetter, der Ist-Zustand der Atmosphäre. Das Wetter selbst ist vom Luftdruck und seiner Verteilung bestimmt und selbst an Tief- und Hochdruckgebiete gebunden, die eine bestimmte Lebensdauer mit unterschiedlichem Wetter haben. Tiefdruckgebiete bringen im allgemeinen Wind, Wolken und Regen, Hochdruckgebiete dagegen trockenes und meist heiteres Wetter. Das sind grobe Charakteristika. Die Phasen, an denen das Wetter unter Tief- oder Hochdruckeinfluss stehen, nennt man pauschal WITTERUNG. Sie wird bestimmt durch die jeweilige Großwetterlage. Die Witterung ist realitätsnah, was vom KLIMA nicht mehr gesagt werden kann.
KLIMA ist ein menschliches Kunstprodukt, dem kein natürlicher Vorgang in der Natur entspricht. KLIMA ist laut offizieller und international gültiger Definition das gemittelte oder „mittlere Wettergeschehen“ an einem bestimmten Ort über eine Zeitspanne von 30 Jahren. Der Ort ist nicht austauschbar, denn das Wetter ist stark an die Topographie gebunden und von Ort zu Ort verschieden, wie man bei strichweisem Regen oder lokalen Gewittern beobachten kann. Auch ist die Temperatur höhenabhängig und muss wie der Luftdruck zum Vergleich immer auf Meeresniveau reduziert werden. Auch wenn wir permanent und penetrant von KLIMA reden, KLIMA gibt es nicht. KLIMA ist ein fiktiver mittlerer Zustand an einem Ort über eine Zeit, die mit 30 Jahren einer „Generation“ entspricht. „Islandtief“ und „Azorenhoch“ sind statistische Scheingebilde.
Ich bin noch nie einem Menschen begegnet, der im Ernst das KLIMA und den KLIMAWANDEL geleugnet hätte. Man kann nicht etwas leugnen, was es gar nicht gibt. Woran ernsthaft gezweifelt werden muss, ist die Erklärung der Geschichte des Klimawandels, die der Versuch einer Geschichte des ewigen Wetterwandels ist. Da Messungen der Wetterelemente erst jüngerer Natur sind, wird das Wetter grob rekonstruiert an den Spuren, die es in der Natur hinterlassen hat. Der Blick in den blauen Himmel gibt keinen Hinweis darauf, dass am Tag vorher ein heftiges Hagelgewitter niedergegangen ist, das entsprechende Schäden angerichtet hat.
Wenn der Generalbundesanwalt des Staates New York, Eric Schneiderman, feststellt, der „Klimawandel ist real“, dann ist das korrekt und kein Mensch hat das je bezweifelt. Das erdgeschichtliche Auf und ab zwischen Eiszeiten und Warmzeiten ist normal und völlig unabhängig von uns Menschen. Er kann damit nicht auf menschliche CO2-Emissionen zurückgeführt werden. Insbesondere das nacheiszeitliche Klima der vergangenen 10.000 Jahre mit dem Auf und Ab der Temperaturen bei konstanten CO2-Gehalt der Luft bei 0.027 Prozent ist mit der „Treibhaushypothese“ nicht erklärbar. Die Römer haben das „Klimaoptimum zur Römerzeit“ nicht ausgelöst, um Wein in England anzubauen, sondern von dieser Gunst der Natur profitiert. In solch eine Warmperiode fiel später die Entdeckung von Island (862), Grönland (980) und Neufundland (1000), das die Wikinger Vinland nannten.
Der eigentliche Skandal ist, dass die US-Justizministerin Loretta Lynch so wenig naturhistorisches Wissen besitzt, dass sie an das FBI eine Anfrage gerichtet hat herauszufinden, ob Kriterien vorliegen, die es Gerichten gestatten, zivilrechtlich gegen „Klimaleugner“ vorgehen zu können.
Von der Grünen-Partei droht die größte Gefahr für das Grün der Erde!
Ab Januar 2016 tickt bei Bündnis 90/Die Grünen die „Klima-Uhr“ mitsamt der Uralt-Parole „Zeit zum Handeln“. Zuerst der bekannte Sermon: „Das arktische Eis schmilzt, der Meeresspiegel steigt an, die Gletscher schmelzen, Starkregen, Hitzewellen, tropische Wirbelstürme nehmen zu, Dürre bereitet sich aus.“ An allem ist das CO2-Molekül schuld: „Vor allem die Kohleverbrennung mit ihren hohen CO2 Emissionen heizt die Erde auf. Wenn wir die Erde ernsthaft vom Fieber heilen wollen, müssen wir künftig auf sämtliche fossilen Energieträger wie Kohle, Öl und Gas verzichten.“ Das heißt: „Raus aus Kohle, Öl und Gas – rein in die Erneuerbaren Energien!“ Der Gipfel des Unsinns ist die Forderung: „Die Verankerung einer CO2-Bremse im Grundgesetz, damit Klimaschutz als Verfassungsziel verankert wird, um unabhängig von Wahlen und Legislaturperioden die Paris-Klimaziele national umzusetzen.“
Und was ist, wenn die Natur die „Erneuerbaren Energien“ nicht erneuert? Oder haben die Grünen ein Rezept, wie sie den Wind motivieren immer so stark zu wehen, dass das Stromangebot exakt dem wechselnden Strombedarf angepasst wird? Der Wind orientiert sich nicht an grünen Utopien, sondern richtet sich nach dem Luftdruckgradient. Doch auf diesen hat der Mensch keinen Einfluss. Dies ist auch gut so, denn wer Wind sät, wird Sturm ernsten und windstilles Hochdruckwetter würde es nicht mehr geben. Nein, der Mensch „erneuert“ weder den Wind noch die Sonne. Er ist darauf angewiesen, dass der Wind weht und keine Wolken am Himmel sind, damit wenigstens am Tag die Sonne scheinen kann.
Nein und abermals nein! Wind und Sonne sind nicht in der Lage, den Strombedarf unserer Industriegesellschaft kontinuierlich bedarfsgerecht zu decken. Beides sind keine „erneuerbare Energien“, bestenfalls „additive Energien“, die aber nicht in der Lage sind, die „fossilen Energien“ zu ersetzen. Wer „raus aus Kohle, Öl und Gas“ ruft, muss „rein in die Kernenergie“ rufen! Da führt kein Weg dran vorbei.
Außerdem scheinen die Grünen immer noch nicht begriffen zu haben, dass das CO2 weder eine „Klimakiller“ noch ein „Umweltgift“ ist, sondern einzig und allein ein Pflanzennahrungsmittel. Ohne CO2 in der Luft würden keine grünen Pflanzen wachsen, kein Baum und kein Strauch, würde es keine Nahrung geben für Tier und Mensch. Die Frage, ob man vegetarisch oder vegan leben möchte, erübrigt sich dann. CO2 ist ebenso wie das H2O unverzichtbar für die Photosynthese. Wer CO2-Freiheit zum Zwecke das Klimaschutzes propagiert, entzieht allem Leben, auch die selbst, die Existenzgrundlage.
Bei dieser unser aller Existenz gefährdenden Position der Grünen ist es mehr als verwunderlich, dass die Grünen politisch so mächtig werden konnten. Doch die Wähler müssen sich entscheiden, ob die völlig unnötig geschürte Klimaangst es wert ist, seine ganze Existenz aufs Spiel zu setzen.
Oppenheim, den 6. Mai 2016 Dipl.-Meteorologe Dr. phil. Wolfgang Thüne
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Sie sollten Fortaks Buch auch lesen. Wenn es vor Ihnen liegt, dann nuetzt es nichts.
Wenn Sie einfache Fragen stellen, dann sind Sie offenbar nicht in der Lage, selbst einfache Zusammenhaenge zu verstehen, sonst wuerden Sie ja nicht nachfragen.
#246: NicoBaecker sagt:
„Als Hochschullehrer ist es Ihr Job, u.a. auch Fragen zu Ihrem Fachgebiet zu beantworten. Wenn Sie sich zieren so einfache Fragen, die mit einem vierfachen simplen „Ja“ korrekt beantwortet werden können und deren Antwort sogar jeder halbwegs clevere Zeitgenosse in Fachliteratur recherchieren könnte, muß Ihr Zwergenaufstand einen Grund haben.“
Was mein Job als Hochschullehrer ist bzw. wahr, das koennen Sie nicht beurteilen. Verborgen hinter einem Pseudonym spielen Sie sich hier auf, als haetten Sie ein Anrecht darauf, dass ich auf Ihr absurdes Frage-und-Antwort-Spiel eingehe.
Sie schrieben weiterhin:
„Als Meteorologe wissen Sie natürlich ganz genau, wie die Argumentationslinie weiterginge: wenn Sie einmal in eine sachliche Diskussion mit mir einsteigen würden, würden Sie Ihre Ablenkstrategie aufgeben und wir würden daraufstoßen, daß Ihre Position physikalisch schwach und lückenhaft begründet ist.“
Offensichtlich sind Sie nichts weiter als ein dumm-dreister Ignorant, der glaubt die physikalischen Gesetzmaessigkeiten ausklammern zu koennen. Lernen Sie diese erst einmal, bevor Sie solche Toene spucken. Im Gegensatz zu Ihnen kann ich es mir erlauben, mich ohne Pseudonym an einer Diskussion zu beteiligen. So viel zu Ihrer sog. Kompetenz.
Sie schrieben weiterhin:
„Sie können noch so sehr davon überzeugt sein, daß Ihre Biographie oder Ihre Ideologie Ihr Verhalten rechtfertigt. Ich sehe dies anders: Ihr Verhalten wird durch keine noch so schlechte Politik oder Gesellschaft rechtfertigt. Sie sind einfach ein frustrierter Nörgler, dem seine Umwelt fremd geworden ist.“
Offensichtlich glauben Sie, von sich auf andere schliessen zu koennen. Was ich wissenschaftlich geleistet habe, das ist in einer Vielzahl von Artikeln zur Physik und Chemie sowie in zwei Buechern beschrieben, wovon das erste auf meiner Dissertation beruht und das zweite ein Lehrbuch zur Meteorologie ist. Deswegen habe ich es auch nicht noetig, mich – im Gegensatz zu Ihnen – hinter einem Pseudonym zu verstecken.
Warum sollte ich also ein frustrierter Noergler sein, dem seine Umwelt fremdgeworden ist? Als ich vor 10 Jahren einer lokalen Rundfunkanstalt ein Interview zum angeblichen Klimawandel durch CO2 gab und danach von der Joint Alaska Climate Assessment Commission eingeladen wurde, eine PRaesentation zum Klima von Alaska zu geben, war mir doch klar, dass ich von einigen meiner Fachkollegen, die von dem „Anthropogenic Global Warming“-Gelaber profitieren, als Paria behandelt wuerde. Aber es hielt sich alles im Rahmen. Sogar bei der Forschungsfoerderung durch NSF und NASA wurde ich nicht ausgeklammert. Was will man mehr?
Ich bin im uebrigen weder Mitglied in der AGU noch in der AMS oder der DMG, was darauf hinweist, dass ich nicht darauf aus bin, irgend eine obskure Auszeichnungen zu erhalten. Ich halte es naemlich mit Billy Wilder: „Auszeichnungen und Preise sind wie Haemorrhoiden. Frueher oder spaeter bekommt sie jedes …….. Am Stadtrand von Berlin sitzt jemand, der vielfach ausgezeichnet wurde.
@246 NBäcker, Sie hätten sich kaum besser disqualifizieren können: der kleine Anonymus und komplette wissenschaftliche Niemand und Null, rotzfrech und präpotent bis in die Knochen gegen den ausgewiesenen Wissenschaftler und Hochschulprofessor im Fachgebiet. Damit zeigen Sie das typische flegelhafte Verhalten ungezogener Alt-68iger, die auf ihr ungefreutes Leben stinkesauer sind und von der Gesellschaft Genugtuung verlangen für selbstverschuldetes Versagen und durchgehende Dummheit in allen Fragen praktischer Lebensbewältigung. Nicht einmal anständig logisch Argumentieren können Sie. Vor lauter Wut, dass Sie dem Ihnen in ALLEN BELANGEN turmhoch überlegenen Professor nicht einmal wirkungslos ans Bein pinkeln können, verirren Sie sich in aberwitzig realitätsfremden Floskeln als leuchtendes Eingeständnis völliger Inferiorität Ihrer Klimaideologie. Sie haben dermassen geringen meteorologischen Sachverstand, dass Sie nahezu gar nichts von Kramms Belehrungen eines Laien wie Ihnen schnallen. Sie kapieren nicht einmal einfachste Zusammenhänge, z.B. was es bedeutet, wenn 30% der Absorption solarer Strahlung in der Atmosphäre erfolgt. Lesen Sie gefälligst mal das Lehrbuch von Professor Kramm, Sie vorlauter Anfänger.
Martin Landvoigt#212, möchten Sie bitte einmal erläutern, was Sie unter ‚Transmissivitaet‘ wie von Ihnen gebraucht:
“
Auch wenn es vermutlich vergebens ist: Wie hoch ist die Transmissivität eines schwerzen Blechs? Richtig: Sie ist null. Nichts geht durch dieses hindurch. Wie hoch ist die Abstrahlung? Je nach Beschichtung nahe an dem idealen Schwarzkörper: 99,x %
“
verstehen.
Und aus welchem Material das ’schwerze‘ Blech denn sein soll?
Und dann aus welchem Material die Beschichtung, also vielleicht das ‚Schwerz‘ sein soll?
Und welche Abmessungen dies, also das Material hat, also wieviel Material der ankommenden Immission als ‚Blech‘ entgegengesetzt ist?
Ich kenne beispielsweise Folien, die mit Metall beschichtet sind – ‚Iso-Foilen‘ nennt man die. Und die sind nichtmal schwarz, doch reflektieren diese Folien die Wärmestrahlung des beispielsweise menschlichen Körper(können Sie ausprobieren, das sind die Iso–Folien im Kfz-Verbandkasten) und übertragen also auch nicht viel Wärme durch Leitung über deren Abmessung ‚Dicke‘.
Dies jedoch nur in einem auf die Folie treffenden Immission bestimmten Frequenzband?
Doch vollkommen undurchlässig?
Für welche Immissionen?
Und leider tut die Iso–Folie bei anderen so Strahlung brennen, also gegen diese Strahlung ist sie nicht gewappnet, und es gibt ’ne Strahlung dann brennt auch Ihr Blech!
Also zu welchen Banden sprechen Sie?
Vermutlich zu der Gruppe Planck´schen ‚Farbe‘ :schwarzen:
, die nach dem nahen Infrarot in milli Watt so aus der Sonne halt die Leistung haben?
Vielen Dank füer eine Antwort mal vorab.
Lieber Herr Kramm, #193
„Wenn Sie glauben, hier mit mir ein Fage-und-Antwort-Spiel treiben zu koennen, dann sidn Sie von allen guten Geistern verlassen,“
Als Hochschullehrer ist es Ihr Job, u.a. auch Fragen zu Ihrem Fachgebiet zu beantworten. Wenn Sie sich zieren so einfache Fragen, die mit einem vierfachen simplen „Ja“ korrekt beantwortet werden können und deren Antwort sogar jeder halbwegs clevere Zeitgenosse in Fachliteratur recherchieren könnte, muß Ihr Zwergenaufstand einen Grund haben.
Als Meteorologe wissen Sie natürlich ganz genau, wie die Argumentationslinie weiterginge: wenn Sie einmal in eine sachliche Diskussion mit mir einsteigen würden, würden Sie Ihre Ablenkstrategie aufgeben und wir würden daraufstoßen, daß Ihre Position physikalisch schwach und lückenhaft begründet ist.
Ihre Ablenkstrategie vom sachlichen Austausch ist ja immer gleich:
a) Beleidigen und Runterputzen
b) an Details Klebenbleiben in der Hoffnung, der Diskussionspartner würde verwirrt werden
c) sich als Bürokrat geben und
Definitionen absurd und sinnentstellend auslegen
Kam jetzt alles auch wieder vor. Sie haben sogar auch noch den Versuch gewagt, den hier ohne jeden Zweifel diskutierten in der Fachwelt als Treibhauseffekt der Atmosphäre bekannten „Treibhauseffekt“ durch das Fehlen des Adjektivs „atmosphärisch“ auf die (hier nicht diskutierte) Treibhauswirkung eines Treibhauses zu lenken. Diese Tricks sind armseelig. Aus diesem Grund erscheinen Sie mir in diesem Forum als einer, der zwar nominell Prof ist aber wenig verkörpert, was man von einem Hochschullehrer und Wissenschaftler erwarten muß, nämlich Sachlichkeit, Offenheit und Redlichkeit. Sie versuchen sich hier stattdessen lieber dilettantisch als Meinungsgeber.
Sie können noch so sehr davon überzeugt sein, daß Ihre Biographie oder Ihre Ideologie Ihr Verhalten rechtfertigt. Ich sehe dies anders: Ihr Verhalten wird durch keine noch so schlechte Politik oder Gesellschaft rechtfertigt. Sie sind einfach ein frustrierter Nörgler, dem seine Umwelt fremd geworden ist.
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Admin
Herr Kramm,
sie sind offensichtlich nicht in der Lage, auf relativ einfache Fragen verständliche Antworten zu geben. Auch ich habe Fortak vor mir liegen, aber was sie daher schwadronieren, ist nichts weiter als ein obergscheit klingendes Gesuder. Sie haben am Ende auch keine Ahnung, so schaut es aus und ihren xxxxxxxx Beleidigungen richten sie sich exakt an sich selbst.
On just to http://tinyurl.com/SprudeLFLasche testing even ‚this‘
:
http://tinyurl.com/EASY-ROB-zuComputerprogram
:
on maths is not necessary, but keeps inside some essentially thoughts to calculate to things were testing, most on its of influence of faults!
And ‚this‘ referes to written some above: is ‚Mathematik‘ in German said to maths, to learn on this to school to future on to Kids
.
Und klar T. Heinzow, dürfen Sie ja schreiben was Sie meinen über mich, und Autist, das bin ich nicht!
Eben breit gefächert, so mein Wissen, Können – aus Interesse – schlicht!
#226: P. Berberich sagt:
„Wenn ich die Temperatur der Erdoberfläche ortsaufgelöst verstehen will, ist weder MODTRAN noch das Modell von Harde hilfreich. Beide Modelle können das Temperaturprofil nicht gut darstellen. Das habe ich selbst getestet. Die Software kann ich Ihnen gerne zur Verfügung stellen. Aus diesem Grunde halte ich es auch für unmöglich, Änderungen des Temperaturprofils infolge von Zunahme der CO2-Konzentration auf diese Weise abzuschätzen.“
Das ist richtig. Mit MOTRAN kann man nur die Strahlungsintensitaeten berechnen. Aber um die Temperaturverteilung erhalten zu koennen, muss die prognostischen Gleichung fuer die Temperatur geloest werden. Wird nur der Einfluss der infraroten Strahlung betrachtet, so ist die Gl. (1) bei Feldman et al. (2006), „Direct retrieval of stratospheric CO2 infrared cooling rate profiles“, zu verwenden. Die Arbeit ist unter http://goo.gl/bKqg91 zu finden. Auch bei Roedel & Wagner (2011), „Physik unserer Umwelt: Die Atmosphaere“, ist diese als Gleichung (1.86) aufgelistet.
Was die Hardesche Arbeit von 2014 angeht, so kann man das nur als ein Beispiel von grobem Unfug in der Wissenschaft bezeichnen. Leider wurde dieser grobe Unfug hier bei EIKE bis aufs Messer verteidigt. Dass heute so ein wirres Zeug publiziert werden kann, zeigt auf, dass es Zeit ist, dass Begutachtungssystem bei Fachzeitschriften zu reformieren.
Harde ignoriert die prognostische Gleichung fuer die Temperatur. Seine Berechnung der Waerme- und Wasserdampffluesse in der Naehe der Grenzflaeche Erde-Atmosphaere kann man nur als Humbug bezeichnen. Den Austausch von Energie zwischen den betrachteten Klimazonen mit Hilfe von infraroter Strahlung zu parameterisieren, grenzt an Schwachsinn. Uebertraegt man Hardes absurde Betrachtungen auf die reale Welt, dann werden Windturbinen sowie Segelschiffe durch infrarote Strahlung angetrieben. Ich frage mich, ob das Hardes Beitrag zur Energiewende ist.
#227: Dr.Paul sagt:
„Treibhausvertreter missachten also sicher vorsätzlich A, B, und C
und „rechnen“ mit Kirchhoff, Planck und S&B in einer nicht existenten Phantasie-Welt.“
Fuer einen Dr. med. mag das Arbeiten mit den physikalischen Gesetzen nach Kirchhoff, Planck, Stefan udn Boltzmann Phantasie bedeuten. Allerdings haben Mediziner so viel Ahnung von Physik wie ein Pavian vom Tango tanzen.
Sie berufen sich ja immer auf Gerlich & Tscheuschner (2009). Nur haben Sie das Unterkapitel 3.5.3. Absorption and emission in dieser Arbeit entweder nicht gelesen oder nicht verstanden.
#228: Erik Weiss sagt:
„ja, danke, nur haben sie leider meine Frage(n) nicht beantwortet. Haben sie bessere „Lösungen“ oder denken sie tatsächlich, mehr Treibhausgase hätten keinen Einfluss auf die bodennahe Temperatur?“
Wie kann man einen solchen Quatsch zusammenschreiben? Erst einmal ist die Erde mit etwa 70 % mit Wasser bedeckt. Von bodennaher Temperatur zu schwadronieren, wie es auch in der DMG-Erklaerung zu finden ist, kann man nur als Zeichen von Ignoranz bewerten.
Von Wissenschaft haben Sie kleinen blassen Schimmer Ahnung. Derjenige, der eine Hypothese aufstellt, egal welcher Art, hat diese Hypothese als wahr zu belegen. Zu verlangen, dass andere dann diese Hypothese als falsch nachweisen sollen, ist absurd. Mit einem solchen Verlangen koennte man die Wissenschaft fuer alle Zeiten lahmlegen.
In jedem numerischen Modell der Atmosphaere werden heute eine Energiefluss-Bilanzgleichung generell sowie eine Wasserfluss-Bilanzgleichung fuer Landmassen verwendet, um die Randbedingungen fuer die Temperatur und die spezifische Feuchte lokal zu bestimmen. Warum suchen Sie also nach besseren Loesungen fuer die Temperatur, wenn das Instrumentarium seit vielen Jahren bekannt ist.
Ich habe hier schon mehrfach darauf hingewiesen, dass es vollkommen falsch ist, von einer Erhoehung der Oberflaechentemperatur zu schwafeln, wenn die sog. Netto-Strahlung im Infrarotbereich im allgemeinen der Atmosphaere Energie zufuehrt, und zwar auf Kosten der Land- und Wassermassen. Lesen Sie doch nach, was Clausius, der Vater des 2. Hauptsatzes der Thermodynamik, dazu geschrieben hat. Ich habe es hier extra zitiert. Offenbar umsonst. Ofennsichtlich gehoert es in Deutschland zu den Lehrplaenen, Ignoranz zu foerdern.
Sie sollten zudem die Arbeiten von Einstein (1917), „Zur Quantentheorie der Strahlung“, sowie Milne (1928),“The effect of collisions on monochromatic radiative equilibrium“, durcharbeiten und dabei lernen, was das „principle of detailed balancing“ beinhaltet.
#230: Martin Landvoigt:
Die Arbeit von Harde (2014) beruht auf Humbug. In dieser Arbeit ist nichts richtig. Es ist der Versuch eines einfaeltigen Besserwissers, sich in ein Fachgebiet mit wirrem Zeug einzuschleichen.
#229: Werner Holtz:
Offensichtlich haben Sie ueberhaupt nicht verstanden, was lokales thermodynamisches Gleichgewicht bedeutet. Das hat nichts mit einer Energiefluss-Bilanzgleichung zu tun. Lesen Sie die Arbeit von Milne (1928). In den Lehrbuechern von Goody & Yung (1989) sowie Liou (2002) wird ebenfalls das lokale thermodynamische Gleichgewicht behandelt.
Lieber Herr Landvoigt, #230
„Es ist keine gute Strategie, sich auf positivistische Wissenschaftstheorie zurück zu ziehen.“
Natürlich nicht, dies ist die Position derjenigen, die es sich bequem machen wollen und einer sachgerechten Diskussion aus dem Weg gehen wollen. Politisch haben diese gar keine Wirkung, weil sie im Abseits verschwinden.
„Dagegen ist eine Abschätzung, die sich ihre Ungewissheit bewusst bleibt, aber möglichst realistische Annahmen macht weit eher geeignet, die Leute vom Besseren zu überzeugen.“
So gehen z.B. der IPCC und wissenschaftliche Gesellschaften vor (z.B. MPG, DPG, Leibniz, Helmholtz).
„Wenn zugleich aber namhafte und anerkannte Wissenschaftler von großer Wahrscheinlichkeit sprechen, so gilt das vielen Menschen als hinreichend sicher -“
Was praktisch ja auch kein schlechtes Verfahren ist, Leute, die keine Zeit haben oder keine Fähigkeiten, sich selber eine Meinung auf Basis des Wissens- und Faktenstandes bilden wollen, konsultieren dann eben Experten. Die Kunst ist, die echten von den falschen Experten zu erkennen. Aber zum Glück geben sich die falschen Experten selbst durch ihr Verhalten zu erkennen.
Es ist heute das optimale Verhaltensverfahren, im Krankheitsfall zu einem oder mehreren Ärzten zu gehen, statt ich selber zu diagnostizieren. Ähnliches gilt bei anderen komplexe Fragen, mit denen man konfrontiert wird.
„Leute, die mit Nichtwissen argumentieren, wirken dann eher wie ignorant oder verharmlosend.“
Hinzukommt, daß diese Leute ideologisch gefärbt argumentieren und zudem aggressiv und unsachlich gegenüber Experten auftreten, und eine sachliche Diskussion in eine Meinungsdiskussion umdeuten wollen.
Lieber Herr Berberich, #226
„Die Software kann ich Ihnen gerne zur Verfügung stellen.“
Ich wäre an Ihrem Programm interessiert. Könnten Sie ein paar Details dazu schreiben (Quellcode, Oberfläche, …)?
Besso Keks #225, schauen Sie mal zu Ihrem Schreiben
“
Alle Temperaturmessungen werden in 2m Höhe vorgenommen.
Und wegen der Treibhausgase wird dort nichts wärmer?
“
hier
:
http://tinyurl.com/hehwm4p
:
Es wird also auch die Temperatur einer Oberflaeche gemessen.(Wie gut!)
Wie auf selber Internetpraesenz im http://tinyurl.com/Wetterlexikon
zu lesen steht, dort unter Pyrgeometer – handelt es sich um eine Wiese, also Gras als Oberflaeche, von welcher die Temperatur per Strahlungsthemometer ermittelt wird.
Waehrend der vergangenen Tage zeigt der Messschrieb, dass die „Oberflaechentemperatur“ von der in 2m Hoehe erheblich abweicht, auch zu tieferen Temperaturen, was Meteorologen bestimmt schon lange bekannt ist.
Diese erheblichen Abweichungen erfolgen aus Photosynthese Taetigkeit der Pflanzen, in diesem Falle des Gras.
Das Gras „entzieht“ seiner umgebenden Luft Energie, kuehlt diese also ab.
Das man diesen Vorgang fuer den Waermehaushalt , der Atmosphaere dies auch beruecksichtigen muss.
Mindestens also die ueber „delta T“ an den „Boden“, also an die Pflanzen uebertragene Energie.
Und von Gespraechen mit Segelfliegern weiss ich, dass man also „Fallwinde“ ueber Wald erwartet wenn es also Abend wird.
Und wie Sie sehen – Heinzow ,T. -: Ich kann auch anders, also nicht so aus Autist.
Mein Schreiben manchmal in Gedichtform kommt daher, dass ich meine damit Laien Leser besser zu erreichen als etwas zum Zusammenhang in Formeln schreiben.
: Was ich ja nun auch ganz gut halt kann.
Haben Sie denn da
:
:
schonmal gelesen, und vielleicht wissen Sie ja auch was man mit diesen Mathematik ausser Roboter bewegen noch so kann.
#230 Martin Landvoigt sagt:
„Vertikal oder in der Fläche?“
In der Fläche.
„Wenn aber heutzutage riesige Investitionen und Politikänderungen aufgrund umstrittener Abschätzung einer vermeintlichen Klimakatastrophe durchgeführt werden, ist die Frage, wie man dazu steht.“
Bisher weichen Projektionen der GCM-Modelle einerseits untereinander und andererseits von den Messungen -soweit sie existieren- ab. Das beantwortet die Frage wie ich dazu stehe.
„Wenn zugleich aber namhafte und anerkannte Wissenschaftler von großer Wahrscheinlichkeit sprechen, so gilt das vielen Menschen als hinreichend sicher“.
Für mich zählt nur die Übereinstimmung von Theorie und Experiment.
„Dagegen ist eine Abschätzung, die sich ihre Ungewissheit bewusst bleibt, aber möglichst realistische Annahmen macht weit eher geeignet, die Leute vom Besseren zu überzeugen.“
GCM-Modelle machen grundsätzlich realistischere Annahmen und sie beschreiben auch die momentane Temperaturverteilung der Erdoberfläche besser als die erwähnten einfachen Modelle. Ich kann nicht erwarten dass bei den Projektionen in die Zukunft die einfachen Modelle besser sind. Man muss weiterhin mit der Gewissheit leben, dass die Zukunft ungewiss ist.
#229: Werner Holtz wenn Sie hier schon von dem LTE in der Luft dozieren und zum Schluss den Eindruck erwecken, ja, das gibt es (theoretisch),
dann sollen Sie so fair sein dem Leser auch die „Kantenlänge h“ Ihres Volumenelements mitzuteilen, in der es ein solches Gleichgewicht geben könnte.
Hier öffentlich auf EIKE.
Liegt nun die mittlere freie Weglänge im mm-Bereich,
oder im µm-Bereich
Die Wärmestrahlung soll doch hier angeblich A=E sein und CO2 kann ja nur 15µm absorbieren und hypothetisch emittieren?
also dann doch im mm-Bereich,
Ihre Kantenlänge h ???
Das wird jetzt richtig spannend!
Und dann sollten Sie nicht so viel von „überadiabatisch“ reden,
wenn die ganze Troposphäre („Standartatmosphäre“)einen unteradiabatischen Gradient hat.
mfG
#229: Werner Holtz sagt:
„In meinen früheren Beitrag habe ich geschrieben: Jetzt kann man sich die Frage stellen, ob diese Aussage wirklich korrekt ist?
Die Aussage: Ein Ort R im Sinne der Kontinuumsphysik in einem Gas ist durch ein Volumenelement gegeben, dessen Kantenlängen h in der Größenordnung der mittleren freien Weglänge l(f) der Materie liegt. Einem solchen Volumenelement kann eine (mittlere) lokale Temperatur zugeschrieben werden.“
Lieber Herr Holtz,
danke für die Erläuterung einer Super-Adiabatik-Schicht. Von einer solchen Schicht spricht man offensichtlich, wenn der vertikale Temperaturgradient größer ist als das trocken- adiabatische Temperaturprofil von -9,6 °C/km. Sie heißen auch absolut instabil. Dies deutet an, dass dies Ausnahmen sind.
Temperaturgradienten gibt es nicht nur in der natürlichen Atmosphäre sondern auch in vielen anderen Situationen, z.B. in einer Kerzenflamme. Trotzdem ist in den meisten Fällen die Bedingung des lokalen thermischen Gleichgewichts erfüllt, so wie Sie sie beschrieben haben. Ist die Bedingung des lokalen thermischen Gleichgewichts nicht erfüllt, ist die Angabe einer Temperatur bedeutungslos. Man müsste auch die thermische Verteilungsfunktion spezifizieren.
#228:Hallo Herr Erik Weiss, da werden Sie auch keine Antwort bekommen,
denn der Theoretiker Kram, den ich gerne auf unserer Seite hätte, hält eisern an der LTE fest und an der darauf begründeten Strahlungstransfergleichung.
Und das ist falsch, weil A=E falsch ist,
siehe #227
es gibt, wie schon 1000 mal zitiert, das Henry-Gesetz über die Temperaturabhängigkeit der Löslichkeit von CO2 in Wasser,
es FOLGT also CO2 der Wassertemperatur auf unserem Wasserplaneten, nicht umgekehrt:
http://tinyurl.com/c9g4txy
und bei längerfristiger Beobachtung gibt es KEINE Korrelation zwischen Temperatur und CO2.
http://tinyurl.com/oybzywl
Beides widerlegt empirisch eine Erderwärmung DURCH CO2
mfG
#226: P. Berberich sagt:
Wenn ich die Temperatur der Erdoberfläche ortsaufgelöst verstehen will, ist weder MODTRAN noch das Modell von Harde hilfreich.
————————–
Sehr geehrter Herr Berberich,
Sie haben recht, dass Modelle nur für besimmte Fragestellungen gelten können. Zu Ihrer Frage allerdings sehe ich gar keine Lösungsmöglichkeiten. Denn eine rein lokale Betrachtung erhält zu viele Wechselwirkungen. So kann die ENSO auch Wirkungen auf unser Wetter haben. Ein globales Modell (GCM) kann aber auch nicht die notwendig hohe Auflösung erzeugen. Sie können dann nur noch aussuchen, welcher Ansatz ihnen keine verlässliche Antwort liefert.
Wenn sie allerdings den reinen Strahlungstransport ortsaufgelöst am Punkt bestimmen wollen, können sie das mit Verfahren wie MODTRAN recht gut.
——– #226: P. Berberich sagt:
Beide Modelle können das Temperaturprofil nicht gut darstellen. Das habe ich selbst getestet.
————
Vertikal oder in der Fläche?
——– #226: P. Berberich sagt:
Aus diesem Grunde halte ich es auch für unmöglich, Änderungen des Temperaturprofils infolge von Zunahme der CO2-Konzentration auf diese Weise abzuschätzen.
—————
Eine Abschätzung ist keine exakte Bestimmung. Sie beinhaltet natürlich erhebliche Abweichungen zu erwarteten Realität.
Wenn aber heutzutage riesige Investitionen und Politikänderungen aufgrund umstrittener Abschätzung einer vermeintlichen Klimakatastrophe durchgeführt werden, ist die Frage, wie man dazu steht.
Positivistisch kann man sich darauf zurück ziehen, dass wir eben keine belastbaren Modelle haben, die zuverlässig die Wirkzusammenhänge abbilden und darum alle Konsequenzen aus fadenscheinigen Hypothesen grundsätzlich ablehnen, haben wir zwar ein vertretbares Argument. Wenn zugleich aber namhafte und anerkannte Wissenschaftler von großer Wahrscheinlichkeit sprechen, so gilt das vielen Menschen als hinreichend sicher – vor allem wenn diese weder Zeit noch Lust haben, sich mit den Themen hinreichend zu beschäftigen. Leute, die mit Nichtwissen argumentieren, wirken dann eher wie ignorant oder verharmlosend. Es ist keine gute Strategie, sich auf positivistische Wissenschaftstheorie zurück zu ziehen. Politisch gesehen wäre das eine Looser-Strategie.
Dagegen ist eine Abschätzung, die sich ihre Ungewissheit bewusst bleibt, aber möglichst realistische Annahmen macht weit eher geeignet, die Leute vom Besseren zu überzeugen.
#221: P. Berberich sagt:
Zitat: … warum treten im Bereich der oberflächen-nahen Atmosphäre die größten Abweichungen vom LTE auf?
Die Super-Adiabatik-Schicht unterteilt sich in der Regel in drei Bereiche. Der erster Bereich ist von der Oberfläche bis zu einer Höhe von 0,3 Meter und ist extrem super-adiabatisch mit Temperaturgradienten bis zum 1000-fachen vom trocken-adiabatischen Temperaturgradienten. Im zweiten Bereich von 0,3 bis etwa 10 Meter werden normalerweise das 20-40 fache vom trocken-adiabatischen Temperaturgradienten erreicht. Der dritte Bereich von 10 bis etwa 100 Meter weist immer noch das 3-4 fache vom trocken-adiabatischen Temperaturgradienten auf. In Extrem-Fällen kann sich diese Super-Adiabatik-Schicht sogar bis in eine Höhe von 500m über der Oberfläche ausdehnen. Messungen vom NOAA National Weather Service – Super-Adiabatic Lapse Rate Report zeigen Temperaturgradienten in den ersten 100m Höhe über der Oberfläche von bis zu -100 C/km.
Damit ändert sich in diesem oberflächen-nahen Bereichen die Temperatur T und die Stoffmenge n extrem stark und schnell. Man sollte immer beachten, die Thermodynamik ist eine Beschreibung in der Umgebung des thermodynamischen Gleichgewichts, also bei relativ kleinen Temperatur- und Stoffmengen-Änderungen über lange Zeiträume. Bei solchen großen Temperaturgradienten und Stoffmengen-Änderungen in relativ kurzer Zeit kann man wirklich nicht von einem thermodynamischen Gleichgewicht sprechen.
Zudem können Sie die Strahlung nicht aussen vorlassen. Der Strahlungstransport ist ebenfalls Bestandteil der Energieverteilung im Raum.
In meinen früheren Beitrag habe ich geschreiben: Jetzt kann man sich die Frage stellen, ob diese Aussage wirklich korrekt ist?
Die Aussage: Ein Ort R im Sinne der Kontinuumsphysik in einem Gas ist durch ein Volumenelement gegeben, dessen Kantenlängen h in der Größenordnung der mittleren freien Weglänge l(f) der Materie liegt. Einem solchen Volumenelement kann eine (mittlere) lokale Temperatur zugeschrieben werden.
Mfg
Werner Holtz
Dr. Kramm in 192,
ja, danke, nur haben sie leider meine Frage(n) nicht beantwortet. Haben sie bessere „Lösungen“ oder denken sie tatsächlich, mehr Treibhausgase hätten keinen Einfluss auf die bodennahe Temperatur?
#215:Hallo Herr S.Bernd, Sie sprechen einen wichtigen Punkt an, den ich beantworten möchte:
A:
Richtig haben Sie erkannt, dass bei der Umwandlung von Wärme in Strahlung, gemessen in W/m2 die Temperatur (intensive Größe) der Stahlungsquelle zur Berechnung NICHT reicht, denn Wärme ist an Masse gebunden und davon gibt es in der massenarmen „Luft“ nur 0,04% CO2.
Für den von den Treibhausvertretern ständig missbrauchten Kirchhoff-Satz ist daher AUCH bei nicht existenten Schwarzkörpern nicht nur gleiche Temperatur, sondern auch gleiche Masse Voraussetzung für ein „Strahlungsgleichgewicht“ mit A=E.
Das ist jedoch nur einer von mindestens 3 Kardinalfehlern, weshalb Kirchhoff in der Realität versagt,
B:
denn es gibt keine Schwarzkörper in der Realität und auf der sich drehenden Erde auch kein Strahlungsgleichgewicht.
Ein Mensch der mit Röntgenstrahlen bestrahlt wird sendet keine Röntgenstrahlen aus,
auch das Meer, das den kurzwelligen Sonnenlichtsanteil (blau) bis in mehrere 100 Meter Tiefe (ähnlich den Rö-Strahlen beim Mensch) absorbiert, kann solche Strahlen NICHT emittieren, weder in der Tiefe noch an der Oberfläche. Das bedeutet:
Emission und Emessivität ist eine MATERIALEIGENSCHAFT, die z.B. 99,6% der (wasserfreien) Luft ÜBERHAUPT NICHT besitzt.
C:
Auch wenn ein Material IR-Strahlung emittieren KANN, heißt das nicht, dass jedes Molekül dieses Materials emittieren MUSS.
Das gilt auch für Eisen, ein exzellenter Wärmeleiter, aber ein eher schlechter „Wärmestrahler“,
denn hier strahlt NUR DIE OBERFLÄCHE, kein einziges Atom im Inneren des Eisenkörpers, denn das tauscht seine Energie „lieber“ mit dem Nachbarmolekül aus.
Und wenn man C verstanden hat wird auch klar, dass CO2 nicht strahlen MUSS, auch wenn es theoretisch strahlen KÖNNTE, sondern wie das Eisenatom im inneren gar nicht strahlen kann, wenn die Alternative der Weitergabe an ein Nachbarmolekül quantenmechanisch wahrscheinlicher ist. Das ist umso verständlicher, weil diese Nachbarmoleküle von CO2 zu 99,6% überhaupt nicht strahlen können.
Treibhausvertreter missachten also sicher vorsätzlich A, B, und C
und „rechnen“ mit Kirchhoff, Planck und S&B in einer nicht existenten Phantasie-Welt.
mfG
#211 Martin Landvoigt sagt:
„Sie machen sich das Verständnis unnötig schwer. Physik versucht, aus der komplexen Natur Teilmodelle zu abstrahieren, um sich dann ein Gesamtbild zu machen. Da ist die Konzentration auf den Strahlungstransport hier von größter Wichtigkeit. Und diese kann man mit relativ ‚einfachen‘ Modellen wie Modtran recht gut verstehen.“
Wenn ich die Temperatur der Erdoberfläche ortsaufgelöst verstehen will, ist weder MODTRAN noch das Modell von Harde hilfreich. Beide Modelle können das Temperaturprofil nicht gut darstellen. Das habe ich selbst getestet. Die Software kann ich Ihnen gerne zur Verfügung stellen. Aus diesem Grunde halte ich es auch für unmöglich, Änderungen des Temperaturprofils infolge von Zunahme der CO2-Konzentration auf diese Weise abzuschätzen.
#198: Erich Mueller sagt:
„Auch gibt es keine Erwaermung der bodennahen Atmosphaere durch die sog. Treibhausgase.“
Au weia, Müller!!!!
Sie sind ja ein echter Skeptiker!
Alle Temperaturmessungen werden in 2m Höhe vorgenommen.
Und wegen der Treibhausgase wird dort nichts wärmer?
Woher kommen dann all die Dürren, Stürme, Völkerwanderungen, Klimakriege, der Meeresspiegelanstieg und die anderen apokalyptischen Reiter?
Strahlen aus 8000m ganz, ganz dolle den Boden an?
Und dann?
@ #174 Pseudonym NicoBaecker
„Nein, aber ich erwarte von Ihnen kompetente Antworten.“
Können Pseudonyme denn Kompetenz beurteilen? Wie hier gezeigt: Nein.
#198: Erich Mueller sagt:
“#149, 162: gkramm:
Danke fuer Ihre ausfuehrlichen Erlaeuterungen zur Effektivtemperatur und den groben Abschaetzungen zur mittleren pro m^2 auf den Erdboden einfallenden Leistung der Sonnenstrahlung, den bekannten 161 W/m^2. Auch ihre Gleichsetzung dieser Leistung mit dem Abtransport durch Konvektion sowie dem Verbrauch als Verdunstungswaerme von 98 W/m^2 ist leicht nachzuvollziehen. Der Rest, die Differenz von thermischer Abstrahlung von 396 W/m^2 sowie der Gegenstrahlung von 333 W/m^2, die von Ihnen DLR bezeichnen 63 W/m^2 gleichen die Energiebilanz am Erdboden aus. Damit haben Sie perfekt den atmosphaerischen Treibhauseffekt beschrieben, denn der solare Einfall von 161 W/m^2 kann durch die thermische Abstrahlung von 333 W/m^2 allein nicht ausgleichen. Sie moegen einwenden, 15 Grad Celsius fuehrt nicht zwangslaeufig via Stefan-Botzmann zu den 333 W/m^2. Das waere aber in Anbetracht der offensichtlichen und grossen Diskrepanz der Werte wirklich ein schwaches Argument.”
Was Sie behaupten, ist sinnloses Gewaesch. Zudem faelschen Sie meine Aussagen, denn ich habe weder von 396 W/m^2 Abstrahlung noch von einer Gegenstrahlung von 333 W/m^2 geschrieben. Die Zahlen, die Sie hier anfuehren und mit denen Sie den sog. atmosphaerischen Treibhauseffekt begruenden wollen, sind die von Trenberth et al. (2009). Ich habe damit nichts zu tun. Sie begreifen nicht, dass global gemittelte Temperaturen in einem Schema des globalen Energiehaushaltes zu suchen haben, egal ob sie von Hinz oder Kunz oder Trenberth et al. (2009) verwendet werden. Im uebrigen sind die 0,9 W/m^2 Imbalance, womit Trenberth et al. (2009) wedeln, ein schlechter Scherz. Die statistische Unsicherheit in der von Karman-Konstanten liefert schon eine Unsicherheit von 1,5 W/m^2. Und das ist nur eine empirische Konstante. Da die Fluesse von sensibler und latenter Waerme in der Naehe der Erdoberflaeche nicht direkt bestimmt, sondern nur an Hand von Parameterisierungsschemata berechnet werden, betraegt die Unsicherheit im globalen Mittel mindestens 15 – 25 W/m^2.
Sie kapieren zudem nicht, dass die Atmosphaere selbst solare Strahlung absorbiert, wobei etwa ein Drittel der vom System Erde-Atmosphaere insgesamt absorbierten Strahlung auf die Atmosphaere entfallen. Das sind etwa 80 W/m^2 im globalen Mittel, die ebenfalls wieder abgefuehrt werden muessen. Es ist deshalb verstaendlich, dass die Amosphaere erheblich mehr Strahlung in den Weltraum emittiert als solare Strahlung von den Land- und Wassermassen nahe der Erdoberflaeche absorbiert werden.
Sie schrieben weiterhin:
“Interessant ist Ihr vorgeschlagenes Gedankenexperiment: „Haben Sie sich schon einmal gefragt, was passieren koennte, wenn die Atmosphaere im infraroten Bereich vollkommen transparent waere, aber weiterhin im solaren Bereich absorbieren wuerde? Die Land- und Wassermassen nahe der Erdoberflaeche wuerden weiterhin etwa 160 W/m^2 an solarer Strahlung absorbieren.“ Sie meinen dann, die Atmosphaere koennte dann die dort absorbierte Energie nicht abstrahlen und wuerde sich aufheizen. Das Kirchhoff-Gesetz sagt dagegen, dass dann die Atmosphaere in den Spektralbereichen, wo sie absorbiert, auch abstrahlen kann zusaetzlich zu der durchgelassenen Infrarotstrahlung vom Boden. Sie wuerde sich abkuehlen. Alles andere widerspaeche dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik.”
Damit dokumentieren Sie nur, dass Sie mein Gedankenexperiment ueberhaupt nicht verstanden haben. Denn es geht um die von der Atmosphaere absorbierte solare Strahlung. Im uebrigen hat diese Form der Absorption nichts mit Kirchhoff zu tun. Lernen Sie erst einmal, was Photodissoziation bedeutet, denn diese findet im solaren Bereich in der Atmosphaere statt und fuehrt z.B. in der Stratosphaere zur Bildung von Ozon und nachfolgend zu einer Temperaturzunahme mit zunehmender Hoehe, so wie es von Chapman bereits 1930 beschrieben wurde.
Wenn die Atmosphaere im infraroten Spektralbereich transparent waere, dann gaebe es weder Absorbtion noch Emission von Strahlung in diesem Spektralbereich. Kirchhoff wuerde also in diesem Gedankenexperiment auch im infraroten Spektralbereich nicht zutreffen. Die Erwaermung der Atmosphaere wuerde also dadurch erfolgen, dass die Atmosphaere solare Energie absorbiert, die sie nicht durch die Emission von Strahlung im Infrarotbereich loswerden kann, denn dort waere sie ja transparent.
Sie schrieben weiterhin:
“Danke auch fuer die Hinweise auf das paper von Gerlich und Tscheuschner (2009), das allerdings grobe Fehler enthaelt (variable Stefan-Boltzmann-Konstante und vieles andere) sowie Ihren eigenen Uebersichtsartikel, allerdings ohne neue Ergebnisse. Alle Aussagen, der atmosphaerische Treibhauseffekt widerspraeche dem 2. Hauptsatz, sind kompletter Unsinn.”
Ihre Behauptungen sind kompletter Unsinn und belegen nur, dass Sie keine Ahnung von Physik haben. Selbstverstaendlich sind die Aussagen von Gerlich & Tscheuschner (2009) zur Stefanschen Konstanten und zum 2. Hauptsatz der Thermodynamik korrekt. Lesen Sie doch nach, was der Vater dieses Hauptsatzes, Prof. Clausius, selbst dazu schrieb. Ich habe es hier zitiert. Anscheinend sind Sie damit ueberfordert.
Sie schrieben dann weiterhin:
“Auch gibt es keine Erwaermung der bodennahen Atmosphaere durch die sog. Treibhausgase. Diese strahlen auch nicht nur gerichtet nach unten zur Bildung der Gegenstrahlung. Das sind Unterstellungen von uebelwollenden Zeitgenossen (ausdruecklich nicht von Ihnen). Allerdings kann ich die Polemik gegen die angeblich verschiedenen Formulierungen des atmosphaerischen Treibhauseffektes nicht nachvollziehen, die sich auch in einigen Ihrer Arbeiten findet. Mit Ihren eigenen Zahlen habe ich diesen oben hinreichend beschrieben.”
Offenbar haben Sie noch immer nicht begriffen, dass es eine Reihe von Definitionen zum sog. atmospaherischen Treibhauseffekt gibt, die sich zum Teil sogar widersprechen. Folglich hat das ueberhaupt nichts mit Physik zu tun. Die Zahlen, auf die Sie anspielen, sind die von Trenberth et al. (2009). Das sind nicht meine Zaehlen.
Zum Schluss behaupten Sie dann im Stil eines einfaeltigen Besserwissers folgendes:
“Naturwissenschaft ist die Beschreibung von Messergebnissen durch einfach Modelle. Ein solches ist der atmosphaerische Treibhauseffekt. Bedenklich finde ich auch Ihre Arroganz gegenueber Ihnen ganz unbekannten Foristen („Sie vergessen wohl ganz, wer Sie sind und wer ich bin.“) Denken Sie daran, dass Meteorologie auf bekannten klassischen Gesetzen der Physik aufbaut und anschaulich und klar beschrieben werden sollte. Ein gutes Beispiel lieferte beispielsweise der von Ihnen gern zitierte Richard Feynman.”
Der erste Satz ist Humbug. Ein Modell darf so einfach sein, wie es der Sachlage entspricht, aber nach Einstein nicht einfacher. Ein Zirkulationsmodell der Atmosphaere oder der Ozeane ist ein hoch komplexes Gebilde. Aber davon verstehen Sie offenbar nur Bahnhof.
Ich arbeite seit mehr 35 Jahre auf dem Gebiet der theoretischen Meteorologie. Glauben Sie allen Ernstes, dass ein einfaeltiger Besserwisser wie Sie, der die einfachsten Gesetzmaessigkeiten der atmosphaerischen Physik nicht versteht, mich belehren kann?
Haetten Sie Richard Feynman verstanden, dann wuerden Sie ganz schnell die Klappe halten, denn der Betrug zum sog. atmosphaerischen Treibhauseffekt beginnt mit einem nicht ueberpruefbaren Gedankenexperiment zu einer Erde ohne Atmosphaere (siehe Erklaerung der DMG) und der dafuer berechneten effektiven Strahlungstemperatur von 255 K. Diese dient dann dazu, den sog. atmosphaerischen Treibhauseefkt mit 33 K zu quantifizieren.
Aber wendet man dieses Konzept der effektiven Strahlungstemperatur auf einen Planeten ohne Atmosphaere oder unseren Mond an, dann versagt es vollkommen. Nach Feynman ist also dieses Konzept der effektiven Strahlungstemperatur einer Erde ohne Atmosphaere vollkommen wertlos.
Uebrigens hatte ich Prof. Heiz Fortak zitiert. Offensichtlich zaehlt die Aussage von Fortak fuer einen einfaeltigen Besserwisser wie Sie auch nicht.
#203: NicoBaecker:
„… sehe Sie zu, daß Sie meine Fragen beantworten, um noch etwas an Ihrem Ruf zu retten.
Durch Ihr Verhalten und Herumgeeiere in diesem Forum und Fachkollegen gegenüber haben Sie Ihre wissenschaftliche Befangenheit bei der Physik des Treibhauseffektes unter Beweis gestellt. Da können Sie sich nur noch von ganz unten nach oben verbessern.“
Pseudonym NicoBaecker,
glauben Sie allen Ernstes, ich wuerde auf Ihr unverfrorenes und dumm-dreistes Verhalten eingehen und Ihre Fragen mit ja oder nein beantworten?
Hier ein guter Rat fuer Sie: Lassen Sie Ihren Geschirrschrank auf Vollstaendigkeit ueberpruefen.
Meinen Ruf als Wissenschaftler und Professor haengt nicht davon ab, ob ich auf das Frage-und-Atwort-Spiel eines Forentrolls eingehe oder nicht. Ihr primitives Verhalten koennte sich in den USA kein Professor in einer Pruefung von Studenten erlauben. Dann wuerde dieser Professor aus der Pruefungskommission ausgeschlossen werden. Aber in Deutschland ist mittlerweile alles moeglich.
Bevor Sie weiterhin von einer Physik des Treibhauseffekts schwafeln, die nichts mit einem realen Treibhaus zu tun hat, sollten Sie erst einmal ein Grundvorlesung der Physik auf 101-Level belegen, falls Sie ueberhaupt faehig sind, einer solchen zu folgen.
#205 Werner Holtz sagt:
„Ein Ort R im Sinne der Kontinuumsphysik in einem Gas ist durch ein Volumenelement gegeben, dessen Kantenlängen h in der Größenordnung der mittleren freien Weglänge l(f) der Materie liegt. Einem solchen Volumenelement kann eine (mittlere) lokale Temperatur zugeschrieben werden.“ …
„Das lokale thermodynamische Gleichgewicht (LTE – local thermodynamic equilibrium) ist in der Atmosphäre nur in zwei Bereichen mit guter Näherung (85-90%) erfüllt, einmal in der Tropopause und zum anderen in der Mesopause. In allen anderen Atmosphären-Bereichen ist das LTE als eine grobe Näherung zu betrachten. In dem Bereich der oberflächen-nahen Atmosphäre (mit Super-Adiabatik) und der Stratosphäre (mit den chemischen Reaktionen) treten die größten Abweichungen vom LTE auf.“
Lieber Herr Holtz,
warum treten im Bereich der oberflächen-nahen Atmosphäre die größten Abweichungen vom LTE auf? Hier ist doch die mittlere freie Weglänge der Gasmoleküle am kürzesten. Ich würde erwarten, dass das lokale thermische Gleichgewicht im nm-Bereich erfüllt ist. Ich könnte also bereits mit einem einigen nm großen Thermometer Luft-Temperaturen messen. Das Problem ist wohl dass die Fluktuation der Temperatur recht groß ist, da die Zahl der Luft-Moleküle im Volumen klein ist. Ein nm großes Festkörper-Thermometer hat eine viel größere Masse und würde über die fluktuierende Gastemperatur mitteln, also nicht die tatsächliche Temperatur messen.
#204: P. Berberich:
Vielen Dank fuer die Klarstellung.
Die Antwort auf die Frage, was die infrarote Strahlung zur „Erwaermung des Systems Erde-Atmosphaere beitraegt, hat Prof. Dr. Heinz Fortak schon in seinem Buch Meteorologie von 1971 gegeben. Nur wollen das einige Herrschaften hier nicht wahrhaben. Heinz Fortak war Direktor des Instituts fuer Theoretische Meteorologie an der FU Berlin. Es war das einzige Institut dieser Art weltweit, was die Bedeutung von Heinz Fortak fuer die Forschung und Lehre bedeutet.
#205: Werner Holtz:
Was Sie behaupten, ist Humbug. Lernen Sie doch erst einmal die Grundlagen der Physik.
Was Sie z.B. zum LTE behaupten, ist so falsch, dass man sich fragen muss, ob Sie ueberhaupt wissen, was das beinhaltet. Lesen Sie die Arbeit von Milne (1928).
#209: Martin Landvoigt in die eigene Falle getappt so,so:
Sie meinen also „Atmospheric Emission“ stammt nicht von der Erde???
Die Antwort ist leider FALSCH.
Dass ein Teil der ursprünglichen Erdabstrahlung von CO2 absorbiert wird, ändert ja nicht das geringste daran.
Das Wunder, dass Sie hier nicht erklären können,
ist ja gerade die FEHLENDE CO2-Strahlung,
warum fällt Ihnen das nicht auf?
mfG
Danke schoen gKramm – in #190
„… Dass dadurch auch die Wolkenbildung beeintraechtigt wird, ist verstaendlich, denn hinter dem latenten Waermefluss verbirgt sich der Wasserdampffluss. …“
, dass Sie nun doch etwas geschrieben haben so zu meinen Frage, was denn Meteorologen zu latenten Waerme sagen.
#209: Martin Landvoigt sagt:
„Meine Frage an Herrn Holtz ist hier tatsächlich nicht beantwortet.“
Lieber Herr Landvoigt,
da sind mehrere Fragen nicht beantwortet:
– Wie hoch ist die mit einem auf c.a. 0°K abgekühltem Sensor
gemessene Einstrahlung im 14µm-Bereich auf den Boden in W/qm?
– Warum strahlt O2 ab einer bestimmtem Höhe bei Nordlichbedingungen nicht mehr so schön in Grün
Würde mich sehr interessieren, das will oder kann aber anscheinend niemand beantworten.
MfG
Sehr geehrter Herr Dr.Kramm
Ich meine, sollte ich mich täuschen, bitte ich um Entschuldigung,daß Sie einmal darauf hingewiesen hatten, daß auch die Größe eines Körpers ,und nicht allein seine Temperatur, entscheidend ist für seine Strahlungsleistung. Das bringt mich zur folgenden Überlegung.
Denkt man sich das Volumen, welches CO2 einnimmt, umgeformt zu einem , dem entsprechenden Körper; und vergleicht ihn mit denen, in gleicher Weise „umgerechneten“ Körpern, die die anderenen atmosphärischen Gase abbilden würden, dann Frage ich nach der Wirkung, die von einem dann so winzigen Körper wie dem des CO2 Körper ausgeht.
Den Begriff Wirkweite oder, wie weit reicht eine Wirkung,nämlich die einer Strahlung, ist mir, Hier im Forum, noch nicht untergekommen.Vielleicht auch nur eine unqualifizierte Wortschöpfung meinerseits.So, ganz als Laie, sehe ich folgenden Zusammenhang: Temperatur und Größe eines Objektes bestimmen seine Wirkweite. Die Sonne, mit ihrer (Oberflächen)Temperatur, aber auf die Größe des Mondes geschrumpft, würde wohl kaum die aktuelle Solarkonstante, bei gleichbleibender Entfernung zur Erde, aufbringen.Vielleicht irgendwo im All, nach wenigen Millionen Meilen.
Es liegt mir fern, hier mit dem Gehabe eines Besserwissers aufzutreten, der glaubt, seine Meinung sei der Nabel der Welt.Oben geschriebenes ist lediglich als Einfall zu verstehen, der Ihrerseits verworfen oder als Wert, weitergeführt zu werden, angesehen werden könnte
mit freundlichen Grüßen
S.Bernd
PS : Eine Frage,(Statement)zu einem Strahlungsgleichgewicht!Das kann doch nur bei Strahlern gleicher Größe, sowohl, ihrem Umfang als auch ihrer Temperatur nach, auftreten?
S.Bernd
Lieber Herr Berberich, #172
„Ich möchte eine kleine Übersetzung Ihrer Fragen an Herrn Prof. Kramm hinzufügen:“
Dass flüssiges Wasser ein sehr guter breitbandiger IR-Absorber ist (= gutes „Treibhausmaterial“), ist ja beaknnt. Also ist die Strahlungleistungsdifferenz im wesentlich abhängig von der Temperatur des Meereswassers oben und unten.
a) Die von der Ozeanoberfläche nach unten strahlende thermische Strahlungsleistung F_down(z) ist von der Wassertiefe unter der Oberfläche (z=0) abhängig. Ja oder Nein?
b) F_down(z=0) Oberfläche ist größer als F_down(z=4 km) Ja oder Nein?
c) Der Funktionsverlauf von F(z) wird durch das „Treibhauswasser“ im Ozean maßgeblich determiniert. Ja oder Nein?
d) Die Differenz F_down(z= 4 km)-F_down(z=0) beträgt ca. 80 W/m^2. Ohne „Treibhauswasser“ läßt sich dieser Wert nicht erklären. Ja oder Nein?
Dies alles ist natürlich Humbug. Ich möchte nur andeuten, dass der Wärmetransport nicht ausschließlich Strahlungstransport ist.
#198: Erich Mueller sagt:
Interessant ist Ihr vorgeschlagenes Gedankenexperiment: „Haben Sie sich schon einmal gefragt, was passieren koennte, wenn die Atmosphaere im infraroten Bereich vollkommen transparent waere, aber weiterhin im solaren Bereich absorbieren wuerde? Die Land- und Wassermassen nahe der Erdoberflaeche wuerden weiterhin etwa 160 W/m^2 an solarer Strahlung absorbieren.“ Sie meinen dann, die Atmosphaere koennte dann die dort absorbierte Energie nicht abstrahlen und wuerde sich aufheizen.
—————
Das ist auch korrekt, wenngleich das Gedankenexperiment abwegig bleibt. Denn es setzt voraus, dass es keine IR-Aktiven Bestanteile gibt, kein H2O oder andere Spurengase, kein Staub oder sonst was IR abstrahlen könnte.
Diese Atmosphäre wäre auch nicht durch IR Strahlung erwärmt, sondern nur durch Stoßübertragung an der Oberfläche. Und natürlich dort am stärksten, wo die Temperatur am höchsten ist. Durch die Konvektion steigt ddas erwärmte Gas auf. Es kann sich in der Atmosphäre nur verteilen, aber den Wärmefluss zunächst nicht an die Oberfläche zurück geben … da ja aufgestiegen. Dieser prozess würde sich so lange vortsetzen,bis die Atmosphäre so heiß geworden ist, dass es keine Konvektion mehr gibt und die Atmosphäre so warm ist, dass sie wieder die aufgenommene Wärme wider an die Oberfläche abgeben kann.
Im Mittel hätten wir eine kalte Obefläche, aber eine relativ warme Atmosphäre.
Da aber dies Bedingung so unrealistisch ist, sagt es nichts zu realen Atmosphären.
————— #198: Erich Mueller sagt:
Das Kirchhoff-Gesetz sagt dagegen, dass dann die Atmosphaere in den Spektralbereichen, wo sie absorbiert, auch abstrahlen kann zusaetzlich zu der durchgelassenen Infrarotstrahlung vom Boden. Sie wuerde sich abkuehlen. Alles andere widerspaeche dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik.
—————
Korrekt, aber sie haben eingangs ja gerade ausgeschlossen, dass hier was absorbiert wird.
Die Replik #200: gkramm sagt:
——————
Wie unfaehig Sie sind, geht daraus hervor, dass Sie das Stefan-Boltzmann-Gesetz auf die global gemittelte oberflaechennahe Lufttemperatur von 288 K anwenden,obwohl ich zuvor noch dargelegt hatte, dass dieses Gesetz nur lokal gueltig ist.
———–
Sie sollten sich dies nicht zu Herzen nehmen.
Prof Kramm hat es geschafft, wohl nahezu jeden Autor, egal welcher Qualifikation zu verprellen. Entweder man verkennt sein Genie und wagt, Fragen zu stellen oder bezieht sich auf wissenschaftliche Darstellungen, die er für falsch hält. Es ist darum ein fruchtloses Unterfangen, auf eine fachliche Bestätigung von ihm zu hoffen, auch wenn er fraglos über große Kenntnisse verfügt.
Ihr Punkt, der Verweis auf die Literaturangabe, ist tatsächlich die Annahme eines Mittelwertes, der an sich nicht repräsentativ die Erde insgesamt korrekt abbilden kann. Im Tagesverlauf und je nach Sonnenstand, Bewölkung etc. schwanken diese Werte erheblich. Eine Mittelung führt dann zur hölderschen Ungleichung.
Kramm meint mit Gerlich und Tscheuschner, dass damit jede Abschätzung irrelevant würde und stellt sich damit gegen den Rest der Fachwelt, die die Abweichungen, die durch die Ungleichung entstehen, als eher gering und vernachlässigbar einschätzen.
#208: Dr.Paul sagt:
Noch einmal, das ist wichtig:
Wer hier wie Sie behauptet, dass CO2 in der Luft – um nichts anderes geht es hier – trotz einer Transparenz von 0 für die 15µm-Strahlung „maximal strahlt“, der ist hier beweispflichtig.
—————–
Auch wenn es vermutlich vergebens ist: Wie hoch ist die Transmissivität eines schwerzen Blechs? Richtig: Sie ist null. Nichts geht durch dieses hindurch. Wie hoch ist die Abstrahlung? Je nach Beschichtung nahe an dem idealen Schwarzkörper: 99,x %
Und das können sie geren nachmessen, wenn sie den Lehrbüchern nicht glauben.
—————– #208: Dr.Paul sagt:
Es gibt keinen „Filter“ der die Herkunft von 15µm-Strahlen erkennen kann!!!
Wer das behauptet soll ihn nennen.
—————–
Sie behaupten wiederholt derartigen Unsinn, sonst niemand.
—————– #208: Dr.Paul sagt:
Planck und S&B sind auf jeden Fall FALSCH.
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Das sie mit der Physik auf Kriegsfuß stehen, ist mittlerweile wohl jedem bekannt. Keiner zwingt Sie, dies immer wieder zu belegen.
#204: P. Berberich sagt:
Auf die Atmosphäre übertragen müsste man sich also fragen wie sich die vertikalen und horizontalen Flüsse von sensibler und latenter Wärme durch eine Zunahme der CO2-Konzentration ändern. Dies ist aber wohl schwieriger zu beantworten als die Änderung des IR-Strahlungstransportes.
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Sie machen sich das Verständnis unnötig schwer. Physik versucht, aus der komplexen Natur Teilmodelle zu abstrahieren, um sich dann ein Gesamtbild zu machen.
Da ist die Konzentration auf den Strahlungstransport hier von größter Wichtigkeit. Und diese kann man mit relativ ‚einfachen‘ Modellen wie Modtran recht gut verstehen.
Eine Quantifizierung für die Gesamtatmosphäre als komplexes System ist damit allerdings nicht möglich. Bestenfalls kann das abgeschätzt werden, wie z.B. das in Prof. Hardes Modell versucht wird.
#205: Werner Holtz sagt:
Das lokale thermodynamische Gleichgewicht (LTE – local thermodynamic equilibrium) ist in der Atmosphäre nur in zwei Bereichen mit guter Näherung (85-90%) erfüllt, einmal in der Tropopause und zum anderen in der Mesopause. In allen anderen Atmosphären-Bereichen ist das LTE als eine grobe Näherung zu betrachten. In dem Bereich der oberflächen-nahen Atmosphäre (mit Super-Adiabatik) und der Stratosphäre (mit den chemischen Reaktionen) treten die größten Abweichungen vom LTE auf.
—————-
Das Konzept ist in der Tat nicht gerade selbsterklärend, was es denn sagt und was nicht. Ich versuche es darum, mit meinen Worten zu erklären.
Untersucht wird eine realer oder virtueller Punkt oder Grenzschicht (= lokal). An diesem finden beständig Energieflüsse statt. Gedacht wird nun, dass man die Temperaturmessungen zwischen zwei Zeitpunkten beliebig kurz machen kann, dass praktisch keine Veränderung der lokalen Energie messbar wird (= Thermodynamisches Equilibrium). Nun kann man auch unter dieser Betrachtung feststellen, dass es einen Strahlungstransport gibt. Dieser sagt dann aus, dass die Strahlungsflüsse sich gegenseitig zu Null saldieren, sonst hätten wir kein Equilibrium. Mit diesem vereinfachten Modell kann man dann allerdings auch recht gut rechnen und zusammenhänge verstehen, die in der realen Welt sehr viel komplexer sind.
So finden in der realen Welt ständig Veränderungen der Temperatur statt, die von der LTE-Bedingung nicht beschrieben werden. Aber um diese zu verstehen, wird die Kenntnis der Verhältnisse bei der virtuellen LTE-Bedingung vorausgesetzt.
Es wäre darum falsch anzunehmen, dass LTE sagen würde, dass es sich um ein reales statisches Gleichgewicht über einen beliebigen Zeitraum handeln würde. Dazu ist LTE nicht gedacht. Sie beschreibt nicht einen diskreten Zustand der Natur, sondern das Konzept bei der abstrahierten Realität. Mit diesem Rüstzeug kann man dann auch Veränderungsprozesse besser verstehen.
#194: Dr.Paul sagt:
#186: Werner Holtz rechnen reicht hier wirklich nicht, das ist KEINE Physik, Sie sind hier auf #182 bzw. Ihre eigene Kurve
http://tinyurl.com/zdfxacv (Sahara Desert)
gar nicht eingegangen!
————-
Der Link ist ein PDF und 18 Seiten, die sehr viel mehr erklärt.
————- #194: Dr.Paul sagt:
Ist da nicht ein ganz dicker Fehler drin, weil da steht „Atmospheric Emission“ muss das nicht Erdabstrahlung heißen, ja oder nein?
————-
Nein. Die Abstrahlung, die Sattelliten messen, ist die, die durch die Atmosphäre dringt, bzw, von dieser emittiert wird. Dass dabei auch komponenten des Atmosphärischen Fensters auch direkt von der Oberfläche stammen ist selbstverständlich. Erdabstrahlung wäre dagegen falsch, denn die kann man nur unmitelbar über der Oberfläche messen und entsprich sehr eng der Planck-Kurve.
————- #194: Dr.Paul sagt:
Weil Ihrer Meinung (0,96) nach CO2 doch (fast) wie ein Schwarzkörper strahlt!!!
Darf auch Landvoigt versuchen zu beantworten,
der wieder Ihre Rechnung mit der Emission von 0,96 nicht verstanden hat :-),
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Meine Frage an Herrn Holtz ist hier tatsächlich nicht beantwortet. Noch mehr aber zweifele ich, ob Sie meine verge üpberhaupt verstanden haben
————- #194: Dr.Paul sagt:
der Erfinder des CO2-Strahlen-Identifizier-Filters.
Holz braucht diesen Filter ja noch viel dringender.
Also messen diese Satelliten nur die Erdoberflächenstrahlung mit eingebautem CO2-Strahlungerkennungs und -EliminationsFilter.
Na klar.
Nur ist dann schon wieder der Treibhauseffekt entglitten, weil ….
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Sie reden wirres Zeug.
————- #194: Dr.Paul sagt:
wenn man jetzt noch die mit dem Filter eliminierten 96% CO2-Strahlung addiert,
dann ist das ja kein Trichter mehr,
sondern ein Puckel nach außen zum Weltraum,
einverstanden, Herr Landvoigt?
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Auch das ist wirr. Sie haben doch die Diagramme klar gesehen. Ich weiß nicht, was sie da sehen oder erkennen. Ich könnte es ihnen im Detail erklären, nur zweifele ich, dass Sie hier das erforderliche Erkenntnisinteresse mitbringen.
————- #194: Dr.Paul sagt:
Resumee:
Egal wie mans dreht, man kann den Treibhauseffekt leider nicht direkt messen.
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Die Messungen zeigen diesen Effekt überdeutlich!
M. Krüger hat das unlängst auch besser vieualisiert, in dem er auch das Delte zmishen der Oberflächenabstrahlung und der Abstrahlung an TOA verwies.
————- #194: Dr.Paul sagt:
Wenn man gar keine 15µm auf dem Erdboden misst, muss man behaupten,
das liegt nur an einem Filter, der die vorher entfernt.
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Die Messungen sind ihnen unzählige Male gepostet worden. Zum Teil haben sie selbst die Links zu den AERI-Diagrammen gepostet. Schon wieder vergessen?
————- #194: Dr.Paul sagt:
Und wenn man von oben misst,
muss man tapfer behaupten,
nee nee, das ist jetzt wieder ohne Filter.
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Wieder wirres Zeug.
Sie bringen wohl die Filter, die man für die IR-Photographie benötigt, durcheinander mit den Spektralmessungen, die keine IR-Photographie ist.
————- #194: Dr.Paul sagt:
Strahlen tut das CO2 ganz sicher nur nach unten,
auf keinen Fall nach oben,
das wäre ja sonst ein CO2-Buckel und kein CO2-Trichter.
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Sie haben offensichtlich die gesamte Strahlungsphysik kein Bisschen verstanden. Lesen sie doch lieber mal den Link von Herrn Holtz, den sie selbst zitiert haben, sorgfältig durch. Wenn Sie den verstanden haben, würden sie sich sicher für den Unsinn entschuldigen wollen, den Sie hier ad nauseam wiederholen.
————- #194: Dr.Paul sagt:
Es gibt noch mehr Ungereimtheiten auf diesem Holz-Link, das würde dann für die heile Welt der Gegenstrahlen noch anstrengender, hier nur der einzige Hinweis auf die Seite Reminder: absorption bands, das beantwortet auch #184 und das Wunder dass man auch die niedrigere Temperatur einer Mauer durch eine heißere Luft messen kann.
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Noch mal die dringende Bitte: Lesen Sie zuerst und verstehen Sie, um was es geht, BEVOR Sie schreiben.
#206: Werner Holtz, Haben Sie #194 überhaupt gelesen??? Es geht um Ihren eigenen Link. Mehr kann ich Ihnen nicht entgegen kommen. Wenn Sie mit mir diskutieren wollen, auch wenn Sie mir widersprechen wollen, müssen Sie schon meine Kommentare lesen, statt frech zu werden, ich hatte Sie bisher eher als sachlich eingestuft.
Noch einmal, das ist wichtig:
Wer hier wie Sie behauptet, dass CO2 in der Luft – um nichts anderes geht es hier – trotz einer Transparenz von 0 für die 15µm-Strahlung „maximal strahlt“, der ist hier beweispflichtig.
Es gibt keinen „Filter“ der die Herkunft von 15µm-Strahlen erkennen kann!!!
Wer das behauptet soll ihn nennen.
Irgend welche Formeln reichen keinesfalls!
Planck und S&B sind auf jeden Fall FALSCH.
Sie kennen ja noch nicht einmal die Emessivität von CO2.
Es geht hier um eine bekannte MATERIALEIGENSCHAFT, die sich NICHT nach der Planck-formel richtet. Planck und S&B eliminieren in ihrem Hohlraummodell-Modell Materialeigenschaft KOMPLETT und ersetzen sie durch „Temperatur“.
So viel Physik muss schon sein.
Sie beteiligen sich hier also an einer unrealistischen Gespensterdiskussion.
Antworten Sie erst mal vernünftig auf #194
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da steht „Atmospheric Emission“
muss das nicht Erdabstrahlung heißen,
ja oder nein?
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mfG
#198: Erich Mueller einen Treibhausvertreter kann sofort daran erkennen,
dass er Gerlich&Tscheuschner „grobe Fehler“ unterstellt die aber dann natürlich nicht nennen kann.
Versuche gibt es wenige, nur sind die alle bekanntlich gescheitert! Zu Halpern und auczh für Sie hat Gerlich selbst schon 2010 klar gestellt:
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„We never claimed — allegedly with reference to Clausius — that a colder body does not send radiation to a warmer one. Rather, we cite a paper, in which Clausius treats the radiative exchange.19,20 The correct question is, whether the colder body that radiates less intensively than the warmer body warms up the warmer one. The answer is: It does not.“
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#194: Dr.Paul sagt:
Zitat: Werner Holtz rechnen reicht hier wirklich nicht, das ist KEINE Physik …
Physikalische Zusammenhänge werden in mathematischen Ausdrücken formuliert. Wenn Sie noch nicht einmal mit den vier Grundrechnen-Operationen vertraut sind, dann frage ich mich, was machen Sie hier? Zudem habe ich den Unterschied zwischen Transmission und Emission für jeden des Lesens mächtigen Menschen beschrieben.
Mfg
Werner Holtz
#178: Erik Weiß sagt:
Zitat: Aber auch ich verstehe, dass man ein LTE, also das lokale thermische Gleichgewicht, auf Deutsch, annimmt, was global sicher nicht korrekt sein kann.
Zitat (#196: gkramm): In mehreren Beitraegen habe ich genau auf diesen Sachverhalt hingewiesen, dass die Fluesse von sensibler und latenter Waerme beruecksichtigt werden muessen, dass also kein Strahlungsgleichgewicht an der Grenzflaeche Erde-Atmosphaere im allgemeinen existieren kann.
Zu einem thermodynamischen Gleichgewicht (mit Strahlung) gehört das chemische, mechanische, thermische und das Strahlungsfeld-Gleichgewicht. Ein Strahlungsfeld-Gleichgewicht wird erreicht, wenn die Strahlung isotrop und entsprechend der Planck-Funktion beschrieben werden kann (isotroper Strahler). Ein Strahlungsgleichgewicht beschreibt nur den Zustand eines möglichen thermischen Gleichgewichts.
Die Abstrahlungscharakteristik natürlicher Untergründe und Umgebungen ist im allgemeinen nicht isotrop, sondern es existiert eine komplizierte Richtungsverteilung der reflektierten und emittierten Strahlung.
Ein Ort R im Sinne der Kontinuumsphysik in einem Gas ist durch ein Volumenelement gegeben, dessen Kantenlängen h in der Größenordnung der mittleren freien Weglänge l(f) der Materie liegt. Einem solchen Volumenelement kann eine (mittlere) lokale Temperatur zugeschrieben werden.
Jetzt kann man sich die Frage stellen, ob diese Aussage wirklich korrekt ist? Zudem muss man immer definieren, was „lokal“ eigentlich bedeutet.
Das lokale thermodynamische Gleichgewicht (LTE – local thermodynamic equilibrium) ist in der Atmosphäre nur in zwei Bereichen mit guter Näherung (85-90%) erfüllt, einmal in der Tropopause und zum anderen in der Mesopause. In allen anderen Atmosphären-Bereichen ist das LTE als eine grobe Näherung zu betrachten. In dem Bereich der oberflächen-nahen Atmosphäre (mit Super-Adiabatik) und der Stratosphäre (mit den chemischen Reaktionen) treten die größten Abweichungen vom LTE auf.
Zitat: Aber, was sind die Alternativen? Wie groß ist der Fehler und was ändert das an der Tatsache am THE, bis auf die Quantität des selben?
Es kommt immer auf die Betrachtungsweise an und wie man die Definition von lokal und global gebraucht oder missbraucht.
Mfg
Werner Holtz
#196: G.Kramm sagt:
„Ich frage mich ausserdem, ob Sie ueberhaupt die Diskussion verfolgt haben? In mehreren Beitraegen habe ich genau auf diesen Sachverhalt hingewiesen, dass die Fluesse von sensibler und latenter Waerme beruecksichtigt werden muessen, dass also kein Strahlungsgleichgewicht an der Grenzflaeche Erde-Atmosphaere im allgemeinen existieren kann.“
Ich habe die Diskussion schon verfolgt. Mein Eindruck ist dass der Einfluss des IR-Strahlungstransports auf das Klima an der Erdoberfläche in der Diskussion hier überbewertet wird. Deshalb habe ich den IR-Strahlungstransport in den Ozeanen als extremes Beispiel angeführt. Dort ist er völlig bedeutungslos. Auf die Atmosphäre übertragen müsste man sich also fragen wie sich die vertikalen und horizontalen Flüsse von sensibler und latenter Wärme durch eine Zunahme der CO2-Konzentration ändern. Dies ist aber wohl schwieriger zu beantworten als die Änderung des IR-Strahlungstransportes.
Lieber Herr Kramm,
sehe Sie zu, daß Sie meine Fragen beantworten, um noch etwas an Ihrem Ruf zu retten.
Durch Ihr Verhalten und Herumgeeiere in diesem Forum und Fachkollegen gegenüber haben Sie Ihre wissenschaftliche Befangenheit bei der Physik des Treibhauseffektes unter Beweis gestellt. Da können Sie sich nur noch von ganz unten nach oben verbessern.
#198: Erich Mueller sagt:
„Interessant ist Ihr vorgeschlagenes Gedankenexperiment: „Haben Sie sich schon einmal gefragt, was passieren koennte, wenn die Atmosphaere im infraroten Bereich vollkommen transparent waere, aber weiterhin im solaren Bereich absorbieren wuerde? Die Land- und Wassermassen nahe der Erdoberflaeche wuerden weiterhin etwa 160 W/m^2 an solarer Strahlung absorbieren.“ Sie meinen dann, die Atmosphaere koennte dann die dort absorbierte Energie nicht abstrahlen und wuerde sich aufheizen. Das Kirchhoff-Gesetz sagt dagegen, dass dann die Atmosphaere in den Spektralbereichen, wo sie absorbiert, auch abstrahlen kann zusaetzlich zu der durchgelassenen Infrarotstrahlung vom Boden. Sie wuerde sich abkuehlen. Alles andere widerspaeche dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik.“
Ich frage mich, ob Sie ueberhaupt verstanden haben, was ich beschrieb. Kapieren Sie nich, dass dann, wenn die Atmosphaere im infraroten Bereich transparent waere, weder Absorption noch Emission in diesem Spektralbereich stattfaenden. Wie borniert muss man also sein, um sich dann auf Kirchhoff zu berufen.
Was Sie ueber den 2. Hauptsatz der Thermodynamik zusammenschmieren, kann man nur als Humbug bezeichnen. Aber wie schon zuvor von mir dargelegt, kann ich mit meiner Zeit Besseres anfangen, als einem einfaeltigen Besserwisser wie Ihnen Nachhilfe zu erteilen.
#198: Erich Mueller:
Die Aussagen von Gerlich & Tscheuschner (2009) zur Stefanschen Konstanten sowie zum 2. Hauptsatz der Thermodynamik sind korrekt. Nur einfaeltige Besserwisser wie Sie, die von der Materie keine Ahnung haben, betrachten diese Arbeit als fehlerhaft.
Ein Uebersichtsartikel dient der Beschreibung des Ist-Zustandes. Leider ist es notwendig noch mehr solcher Artikel zu verfassen, um solchen Forentrolls wie Ihnen das „Treibhauswasser“ (neuer Ausdruck nach P Berberich) abzugraben.