Update 12.7.15
Mit Mail vom 12.7.15 wurden die Podiumsteilnehmern über diesen Faktencheck informiert. Gleichzeitig wurde ihnen von mir angeboten, falls sie sich dazu äußern wollten, wenn ggf. eine oder mehrere Äußerungen von mir – wenn auch ungewollt- falsch interpretiert worden sind, dies anzumerken und ihre Sicht der Dinge klarzulegen.
Soeben (21:09) erreicht mich von Herrn Fell diese Mail, mit der Bitte sie im Beitrag zu veröffentlichen, was ich hiermit umkommentiert tue:
fell@hans-josef-fell.de
An: Dipl. Ing. Michael Limburg
AW: Podiumsdiskussion am 22.6.15 bei der BPB Faktencheck Teil I
Sehr geehrter Herr Limburg
Bitte veröffentlichen zu diesen Stellungnahmen von Ihnen folgende kurze Stellungnahme:
Ich, Hans-Josef Fell erkläre, dass ich nicht antworten werde auf die Interpretationen von Herrn Limburg zu meinen Aussagen. Diese Nichtantwort ist nicht gleichzusetzen, mit einer Akzeptanz zu Herrn Limburgs Interpretationen meiner Äußerungen. Ich erkläre ausdrücklich, dass Herr Limburg bezüglich meiner Äußerungen mit Falschinterpretationen, Faktenverdrehungen und Aussagenverdrehungen arbeitet und gar noch den unseriösen Versuch unternimmt, eine Nichtantwort als Akzeptanz zu missinterpretierten.
Dies ist unseriös und deshalb werden diese Falschinterpretationen von mir pauschal zurückgewiesen. Ich sehe auch keinen Sinn in einer unendlichen unproduktiven Diskussion darüber, weil sie mir Zeit raubt, an einer Lösung des Menschheitsproblems Erderwärmung zu arbeiten.
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Josef Fell
Faktencheck Teil 1
Die BPB hat diesen Mitschnitt hier vor einigen Tagen veröffentlicht. Auf Grund der Tatsache, das hier – wohl zum ersten Male- nicht nur Klimaalarmisten und Energiewendebefürworter eingeladen waren, sondern auch der als Klimarealist und entschiedener Gegner der Energiewende bekannte Autor dieser Zeilen, waren die ausgetauschten Argumente sehr kontrovers.
Zudem können in einer derartigen Diskussionsrunde Argumente zwar ausgetauscht werden, sie reduzieren sich aber für den uninformierten Zuhörer auf reine Behauptungen, da im Allgemeinen den meisten die Kompetenz fehlt, um die Richtigkeit der jeweiligen Behauptung überprüfen zu können. Das sei hier mit dem Faktencheck für die wichtigsten Argumenten nach geholt.
Zur Verständnis: Der BPB Mitschnitt selber enthält keine Zeitmarken. YouTube hingegen setzt diese Zeitmarken und erlaubt auch die automatisierte Erstellung von Untertiteln aus dem gesprochenen Wort. Die Umwandlung in Schriftdeutsch ist nicht gut, aber brauchbar, doch sie verlangt eine erhebliche Nachbearbeitung. Die hat EIKE vorgenommen. Obendrein wurden in der EIKE Youtube Version die freundlichen Begrüßungsworte des Gastgebers Herrn Kopp für diesen Faktencheck weggelassen, somit fängt jeder Teilmitschnitt mit 0:00 min an. Wichtig sind daher allein die Zeitmarken, dann kann der interessierte Leser schneller den Originalton abhören.
Audiomitschnitt Teil 1 (Länge 13,46 Min) der Podiumsdiskussion im Hause der BPB am 22.6.15 Quelle BPB Hier. Die (editiert) Untertitelfunktion kann eingeschaltet werden
Zum Klimawandel:
Die Moderatorin begann mit der Frage an den Autor:
(0:01:43) Herr Limburg: ist die Frage, ob es ein anthropogenen Einfluss auf das Klima gibt, also ob der Klimawandel denn vom Menschen gemacht wird im Prinzip nicht längst überholt?
Limburg
Meine Antwort darauf: (ab 0:01:55) zusammen gefasst: Nein, sie ist nicht überholt. In Bezug auf die veränderte Landnutzung, der Zuwachs von Städten und seiner Bevölkerung und der stark gestiegene Bevölkerung selber ist das lokale Klima natürlich anthropogen beeinflusst, aber ein Weltklima, dass zudem gar nicht real sondern nur in Modellen existiert, ist – zumal vom CO2- nicht beeinflusst. Das zeigen die Daten und deren Zeitreihen ganz deutlich. Und das geben die Experten auch zu. Sie sagen: Wir können die Wirkung des nur in unseren Modellen zeigen.“ Der Einfluss, insbesondere des anthropogenen CO2 ist nicht vorhanden und was doch viel interessanter ist, in der gesamten Vergangenheit die wir nun geologisch sehr gut kennen ist niemals ein Einfluss, ein treibender Einfluss, des CO2 auf die Temperatur der Luft in dieser Welt nach zuweisen. Umgekehrt schon.“
Fakt ist
John Mitchell dazu ehemals Chef des UK Met Office und Leitautor des IPCC
“It is only possible to attribute 20th Century warming to human interference using numerical models of the climate system.” [1]
Richtig ist auch, dass CO2 niemals in der Vergangenheit – und das auf jeder historischen Zeitskala – die Temperatur der Atmospäre diese Planeten bestimmt hat. Zwei Beispiele dafür zeigen die folgenden Abbildungen.
Abb 1 CO2 und Temperaturverlauf über viele Mio Jahre.
Abb 2 Temperaturverlauf (schwarz; 15 year running mean) von 6 historischen Temperaturstationen mit mindestens 250 Jahren Aufzeichnungsdauer, von deren Frequenz-Spektrum nur die zwei stärksten addiert wurden (rot). Die Übereinstimmung ist frappierend. Und diese entsprechen in ihrer Periode sehr genau dem bekannten solaren De Vries Zyklus mit rd. 210 Jahre und dem ozeanischen AMO/PDO Zyklus mit ca. 65 Jahren. Quelle[2] s.Fußnote Details hier
Besonders interessant an Abb2 sind die deutlich erkennbaren Fakten,
1. dass offenbar –zumindest bei den Messstationen- die Temperatur insgesamt fast 1:1 den beiden genannten Zyklen folgt .
2. Von chaotischen Verhalten in diesem Zeitraum nichts zu erkennen ist
3. Für CO2 kein Platz ist
4. Sollten die der Kurve unterlegten Prozesse weiterhin ihre Wirksamkeit behalten, wie es die gestrichelte Kurve anzeigt, wird die Mitteltemperatur wieder sinken.
Ein weiteres paper der Autoren (bis auf einen, alles EIKE),dass die Zusammenhänge mit den genannten Zyklen genauer untersucht ist derzeit im Peer Review Prozess verschiedener internationaler Fachzeitschriften
Moderatorin Frau Dr. Zink (0:04:01)
Kommen wir nachher noch ein bisschen spezifischer dazu, aber ich möchte gern erst mal den Herrn Fell fragen: Sie haben ja auch Physik studiert. Haben Sie denn Verständnis für so´ne Klimaskepsis?
H.J. Fell (0:04:09): Überhaupt nicht!
..Es ist so was von anti-wissenschaftlich ignorierend, dass das was die Physik seid die vielen Jahrzehnten als Erkenntnisse hat….. Nein, also ich bitt´Sie!
Herr Fell führt dann umfassend aus, dass das CO2 gewisse spektro-physikalische Eigenschaften hätte, die er als junger Student auch gemessen hätte, und die eindeutig zeigten, dass eingestrahlte Energie von der Sonne vom CO2 zurückgehalten würden und diese Energie könne sich nur in steigender Erwärmung äußern. Und stellte den Zuhörern diese seine Versuche als Beleg für die seiner Meinung nach unbestreitbare Erwärmungswirkung des CO2 dar. Dann beurteilte er meinen Zeitreihenvergleich als politisches Manöver.
Fakt ist:
Herr Fell übersieht bei seiner Gegenrede völlig, dass ich in meiner Argumentation die spektro-physikalischen Eigenschaften des CO2 weder benannt, noch angezweifelt habe. Hingegen habe ich mich auf den seit den Zeiten Galileo Galilei geltenden ehernen wissenschaftlichen Grundsätze gestützt, dass jede wissenschaftliche Hypothese
1. erst durch die Bestätigung ihrer Annahmen durch Beobachtungen und Messungen zur akzeptablen Theorie wird.
Und
2. durch richtiges Vorhersagen zukünftiger Werte
ihre Tauglichkeit erweist.
Warum diese elementaren Grundsätze bei der Klimawissenschaft nicht gelten sollen, erklärten weder Herr Fell, noch Frau Zink, noch die anderen Teilnehmer. Denn auch eine plausible Hypothese – wie es die Hypothese von der Treibhauswirkung des anthropogenen CO2 für viele ist- ersetzt nicht die Überprüfung im Experiment oder/und durch Beobachtung. Sie geben damit auch indirekt zu, dass die Klimawissenschaften eine galileische Überprüfung in der Realität nicht benötigten.
Zu 1. Und sie wissen auch nicht, dass es seit den ersten IPCC Berichten genau dieses Problem ist, welches die Forscher beschäftigt. Es hat sogar einen Namen: „Detection and attribution problem“ und ist seither trotz vielfältigster Anstrengungen außerhalb von Modellen[3] ungelöst.
Der wichtigste Beitrag dazu ist der Versuch die sog. Klimasensitivität (CS Climate Sensitivity) des CO2 zu bestimmen. Damit ist der nur theoretisch ableitbare Wert gemeint, um den sich die globale Mitteltemperatur erhöhen sollte, bei Verdopplung der CO2 Konzentration. Das IPCC geht im Mittel von 3,2 °C (3a) (bei einer Spanne von 4,5 K bis 1,5 K) aus, obwohl es im SPM des jüngsten Berichtes AR 5 – allerdings nur in einer Fußnote[4]- zugab, dass dieser Wert bisher nicht bestimmbar sei. Der Wert 3,2 °C entsteht, wenn man den rechnerischen direkten Wert von ca. 1,2 °C über die sog. Wasserdampfverstärkung (mehr Wärme, mehr Verdunstung, mehr Wasserdampf, mehr Wärme) mit 3 x nimmt. Viele andere Autoren haben
erstens die Wasserdampfverstärkung nicht finden können, sie fanden stattdessen eine Dämpfung, (Mehr Wärme, mehr Wasserdampf, mehr Wolken, mehr Abkühlung) und kommen
zweitens zu wesentlich niedrigeren Werten des CS Wertes bis hinunter auf nur 0,5 °C[5].
Damit treffen beide Grundsätze für die Hypothese vom anthropogenen Treibhauseffekt nicht zu. Weder lässt sich deren Annahmen im Experiment bestätigen
Zellner Zitat
• Reinhard Zellner [6] (Typisch ist der Einwand, dass der Treibhauseffekt nicht nachzuweisen sei): Das stimmt, es gibt kein Laborexperiment, das die Erwärmung durch Infrarotabsorption des CO2 direkt nachweist. Das System Atmosphäre kann aufgrund seines Temperatur- und Druckgradienten in einem stationären Experiment gar nicht reproduziert werden. Wir sind also auf ein klimawissenschaftliches Modell angewiesen,
…noch in der Realität durch den aktuelle oder historische Beobachtungen.
Abgesehen von wenigen, überdies für Klimazeitdistanzen, kurzen Zeitspannen, in denen der Trend der „Welttemperatur „ eng und positiv korreliert mit dem CO2 Anstieg verläuft (Rahmstorf [7]: mehr CO2 = mehr Temperatur) ist immer wieder auch die gegenteilige Entwicklung erkennbar. Also mehr CO2 und negativer Temperaturtrend. Und dies ist auf allen geologischen Zeitskalen zu beobachten. (Siehe z.B. Abb. 1)
Zudem ist, was auch Herr Fell (und später auch Frau Dehmer wissen müsste) eine Korrelation kein Ersatz für eine nachweisbare Ursache-Wirkungsbeziehung)
Besonders deutlich aber zeigt sich, dass auch die Modelle schwer daneben liegen. (Abb. 3) wenn man bereits vergangene Zeitspannen mit den Modellprognosen vergleicht. (Abb 1)
Abb. 3 Vergleich „zukünftige“ Verläufe (ab 1983) des globalen Temperaturtrends von 90 Modellen und zwei Messungen Grün: Hadcrut Daten, Blau: Satelliten Daten UAH; schwarz Mittlerer Trend aller Modelle: Quelle hier
Auch die Behauptung von Herrn Fell – er hätte „die Versuche gemacht wie Kohlendioxid die Strahlung beeinflusst, wie das Kohlendioxid die umgewandelte Infrarotstrahlung von der Sonne aufnimmt. Sind klare Versuche gewesen, nicht irgendwie Trial and Error sondern Messungen“, um damit dem Publikum zu suggerieren, damit sei der anthropogene Treibhauseffekt bewiesen, kann so nicht stehen bleiben. Es klingt zwar plausibel, aber das reicht in den Naturwissenschaften bei weitem nicht.
Auf meine Nachfrage per Email an Herrn Fell vom 23.6.15
…bitte ich Sie daher mir Details zum Experiment mitzuteilen. Besonders interessant sind für mich dabei die Klärung der Fragen
1. Wie war der experimentelle Aufbau?
2. Wie haben Sie gemessen?
3. Was haben Sie gemessen?
4. Wie groß war die Unsicherheit bei Ihrer Messung?
schrieb mir Herr Fell am 24.6.15
Ich sagte, dass ich das Grundlagenexperiment wie jeder andere Physikstudent auch machte. Damit messen die Physikstudenten die Anregungswellenlängenlängen und damit die Energieaufnahme von Molekülen, wie CO2.
Nun, derartige Eigenschaften hatte auch niemand bezweifelt. Und wie schon erwähnt, die spektro-physikalischen Eigenschaften des Spurengases CO2 (mit nur 0,04 Vol % in der Atmosphäre vorhanden) wie aller anderen Bestandteile der Luft sind seit Jahrzehnten gut bekannt, aber bieten keinerlei Ersatz für einen Beweis des THE.
Moderatorin: (0:05:41)
Hmm; Frau Dehmer wie schätzen Sie denn diese kritischen Stimmen ein?
Frau Dehmer 0:05:46.
Science-fiction
(0:05:48)
Hm; die Messreihen, die vorhanden sind, sind ja mehr als hundert Jahre alt. (Anmlerung des Autors Siehe Abb. 1) Und wenn sie sich die Messzahlen, und das ist nur das Gemessene anschauen, sowohl bei den Ozeantemperaturen als auch bei den Luft- Temperaturen dann haben die eben einen Trend nach oben. Und man kann auch zurück verfolgen, wann der begonnen hat. Hm. ich finde diese Diskussion völlig sinnlos
Fakt ist:
Auf diesem Niveau zu argumentieren, wie es hier Frau Dehmer macht, ist natürlich völlig sinnlos. Aus der unbestrittenen geringen Erwärmung – nach dem Ende der kleinen Eiszeit etwa ab 1850 (da musste es wärmer werden, sonst bestünde die Eiszeit ja immer noch) – und der gleichzeitigen – aber erst seit Mitte der fünfziger Jahre genau genug bekannten Konzentrationszunahme des CO2 in der Luft, eine bestätigte Abhängigkeit zu konstruieren, ist schon science fiction. Allerdings ganz ohne science. [8]
Mit gleicher Berechtigung könnte Frau Dehmer folgern, weil die Zahl der Störche in Deutschland abnimmt, gibt es weniger Babys. Beides unbestreitbare Tatsachen, beide Verläufe eng korreliert, doch sollte heutzutage -jedenfalls unter Erwachsenen- keiner glauben, dass die Störche die Babys bringen.
Ich frage mich außerdem immer wieder, woher die Protagonisten des anthropogenen Global Warming das Recht ableiten, dass das Klima konstant zu sein hat. Das war es bisher niemals und wird es auch in Zukunft nicht sein.
Frau Dr. Zink (0:06:51)
Daraufhin fühlte sich auch die Moderatorin Frau Dr. Zink veranlasst Ihre Sicht der Dinge darzustellen. Sie verwies am Anfang auf ihre Mitarbeit bei Wissenschaftssendungen erst von Joachim Bublath und dann von Harald Lesch und Dirk Steffens (Terra X). Dann erläuterte sie, dass sie und bezog andere Kollegen ein, spätestens seit 1995 im Grunde aber schon nach Rio (1992) aufgehört hatten kritische Stimmen zur Rolle des CO2 zu journalistisch zu überprüfen. Und schloss mit dem Beispiel ….im Kriminalfall würde man vielleicht sagen, die Faktenlage ist erdrückend und deswegen ist bei den Wissenschaftsjournalisten dieses gar nicht mehr in Diskussion; muss ich sagen.
Fakt ist:
Dieses Statement ist insofern korrekt, als dass die Zustimmung (ja Panikmache) zur THE Hypothese, tagtäglich in allen Medien- von wenigen rühmlichen Ausnahme abgesehen-, zu sehen, zu lesen und zu hören ist.
Diese Meinung, und um nichts anderes handelt es sich, beweist für die Existenz des THE natürlich gar nichts. Sie beweist aber etwas ganz anderes, nämlich, dass die allermeisten Journalisten es vorziehen im Mainstream mit zu schwimmen. Obwohl es gerade die vordringliche Aufgabe von Journalisten wäre, besonders misstrauisch bei Behauptungen von dieser Tragweite zu sein und ständig der uralten Frage nachgehen müssten – Cui Bono? Tun sie aber nicht, obwohl das investigative Hinterfragen für Wissenschaftsjournalisten umso mehr gelten müsste.
Es ist nämlich in den Naturwissenschaften überhaupt kein Gütesiegel, anders als in der Politik, wenn alle oder eine große Mehrheit einer Meinung sind. Die Beispiele bei denen das falsch war, sind Legion. Denn im Gegenteil, besonders dann ist höchstes Misstrauen angebracht, weil dann so gut wie immer die Wissenschaft unter die Räder kommt. Und eine – noch dazu promovierte- Physikerin täte gut daran, diesem Grundsatz zu folgen. Gesundes Misstrauen tut daher not, ein Misstrauen, wie es die investigative Journalistin Donna Laframboise[9] antrieb, mit der Folge, dass sie die Machenschaften großer Umwelt-NGO´s wie z.B. WWF und Greenpeace, aber auch anderer, bei der verdeckten Übernahme des IPCC aufdeckte. Eine Übernahme, die denen nicht nur großen Einfluss brachten, sondern auch das Agenda-Setting erlaubt. Die Folgen davon erleben wir täglich.
Abgesehen von dieser Verhaltensfrage enthält die Frau Zinks „Beweisführung“ eine Behauptung, die nicht unwidersprochen bleiben kann. Nämlich der „Beweis“ wie im „Kriminalfall“, den auch Hans v Storch unlängst verwendete, als beide behaupteten, dass die Beweislage erdrückend sei. Dabei wird übersehen, oder verschwiegen, dass schon im Gründungsauftag des IPCC steht, man solle Beweise dafür finden, dass der Klimawandel gefährlich und dass der Mensch dafür verantwortlich sei[10].
Klar nach der Drehbuchanweisung des Club of Rome 1972 (Quelle King & Schneider, 1991):
„Auf der Suche nach einem neuen Feind, der uns vereint, kamen wir auf die Idee, dass sich dazu die Umweltverschmutzung, die Gefahr globaler Erwärmung, Wasserknappheit, Hunger und dergleichen gut eignen würden…. Alle diese Gefahren werden durch menschliches Eingreifen verursacht…Der wirkliche Feind wäre dann die Menschheit selbst….“
Folgerichtig werden sowohl vom IPCC als auch vielen Vertretern der Wissenschaft die weiteren Akteure in diesem „Kriminalfall“ bewusst außen vorgelassen. Wie z.B. der alles überragende und vielfältige Einfluss der Sonne. Damit wird durchgehend eine voreingenommene „Wissenschaft“ gefordert und auch betrieben.
Ich will mich aber hier nur auf den von mir angeführten „Beweis“ über die Wirkung des CO2 auf die Temperatur über Klima-Modelle fokussieren, den Hans v. Storch dem erstaunten Publikum präsentierte[11].
Fakt ist:
Limburg 0:08:20:
Sie sagen wir haben Modelle: Neulich Herr von Storch hat Modelle gezeigt, hat Bilder gezeigt wie die Temperatur nach oben geht in ihren Modellen (Anmerkung Autor Siehe Abb. 4) mit der Aussage wir können das nicht in der Natur beweisen, dafür ist das System zu komplex, zu großartig, zu umfangreich.
Niemand bestreitet ja die spektralen Eigenschaften des CO2.
Natürlich nicht!
Aber sie können sie nicht in der in der Darstellung der Messdaten sehen und deswegen baut man eben diese komplexen, hochkomplexen Klimamodelle und dann sagt man: „guckt mal hier“ das sind so vier Graphen…..wie die Temperatur nach oben steigt, je nachdem wie das CO2 sich entwickelt und wenn man dann, das sind die Modellaussagen, wenn man dann das CO2 weglässt dann ist dieser Temperaturanstieg flach. Wie er übrigens seit über 18 Jahren inzwischen auch ist (Anmerkung Autor Siehe Abb. 4)
Abb 4: Satellitenmessung der globalen Mitteltemperatur – und nur die sind eigentlich für globale Klimazwecke geeignet- der letzen > 18 Jahre. Man sieht trotz stark steigenden CO2 um ca. 2 ppm/Jahr ist der Trend genau Null
So, aber das ist ein Zirkelschluss! Wenn ich ein Modell baue, wo das CO2 die Temperatur treibt, was es, wie gesagt, in der Vergangenheit noch nie gemacht hat dann steigt die Temperatur. Wenn ich dann in diesem Modell dass CO2 weglasse.. wie soll da die Temperatur steigen? Also das als Beweis anzunehmen -und nur das existiert- das müssen Sie halt schlicht zur Kenntnis nehmen- das sind die Fakten
Abb. 5: Modellberechnungen für verschiedene Kontinente des jeweiligen Verlaufs der Mitteltemperatur mit und ohne die Annahme der Wirkung der Treibhausgase (gemeint war immer als stärkster Treiber CO2 (Quelle: IPCC AR4 4)
Dann murmelte Frau Zink etwas von (0:09:29).
Na ja, es gibt ja sehr viele Beweise, da muss man sich nur viele Baumrinden anschauen,
… ging aber nicht weiter darauf ein.
Fakt ist:
Man muss vermuten, dass sie berüchtigte Hockeyschlägerkurve des Michael Mann meinte, von dem sein Freund Phil Jones später mailte, dass er „Mikes Nature trick“ erfolgreich angewendet hätte „to hide the decline“. Gemeint war, dass dieser „decline“ seit den 1960er Jahren in der Proxykurve der Mannschen Baumringdaten zu sehen war, aber Michael Mann sie schlicht abgeschnitten hatte und sie durch ihm genehmere Thermometerdaten, die sich nicht absenkten, sondern im Gegenteil nach oben stiegen, ersetzt hatte. Ein bis heute ungeahndeter Betrug. (Einige Details dazu hier)
Etwas später meinte die Moderatorin wieder gegen halten zu müssen (0:10:45)
Dann muss ich gleich mal ein bisschen noch dagegen schießen. Auch ich mache meine Hausaufgaben als Wissenschaftsjournalistin. Es gibt Meta Studien. Das sind ja Studien über alle wissenschaftlichen Artikel….
Und zitierte die Cook Studie, wonach 12.000 klimawissenschaftliche Studien (peer reviewed) von Cook et al daraufhin untersucht worden sein sollen, wie viel davon die anthropogen induzierte Erwärmung bejahten. Und das seien bis auf 80 Artikel alle gewesen.
Fakt ist,
dass nach der neuesten Überprüfung der Methodik dieser Studie (Legates et al[12]) die Verfasser zu dem Schluss gekommen seien, dass Cooks Behauptung nur 0,3 % der Studien folgten (Details dazu hier) Der Rest stimmt zwar einer Erwärmung zu, die aber eben nicht zwangsläufig anthropogen erzeugt.
Und, Fakt ist auch, das John Cook kein Klimawissenschaftler sondern ein Blogger und Psychologe ist. Was Frau Zink verneinte.
Jedoch schreibt derselbe John Cook, welcher die Mainstream Website „SkepticalScience“ betreibt in seinem Blog,
about..
(John Cook) is currently completing a PhD in cognitive psychology, researching how people think about climate change. He is also developing a MOOC (Massive Online Open Course),Making Sense of Climate Science Denial, to be released in April 2015.
Nur in einer Hinsicht behielt Frau Dr. Zink recht: Cook ist kein Australier, sondern US-Amerikaner. Ich hatte ihn in der Eile in Bezug auf seine Landsmannschaft mit seinem Bruder im Geiste Lewandowski verwechselt. Der ist Australier.
Aber obwohl diese Cook Studie, wissenschaftlich, den Klimawandel und seine vermuteten Ursachen betreffend, völlig irrelevant ist, wird sie gerne von allen – auch und besonders häufig von Umwelt- und/oder Wissenschaftsjournalisten geglaubt. Die Betonung liegt dabei auf geglaubt.
Es scheint ja so gut zu passen. Mit dem Strom schwimmen ist eben leichter als gegen den Strom, oder wie es Einstein viel besser formulierte, als man ihm vorhielt, dass hundert Wissenschaftler seine Relativitätstheorie für falsch hielten, er sagte kühl: „Wenn die recht hätten genügte einer.“
Wird fortgesetzt
[1] ‘CLIMATE CHANGE Response to Carteret al.’, World Economics, 8 (1): 221228. –
[2] Multi-periodic climate dynamics: spectral analysis of long-term instrumental and proxy temperature records H.-J. Ludecke ¨ 1,*, A. Hempelmann2 , and C. O. Weiss3,*
[3] Man sehe z.B. den SPM Seite 18 figure SPM.6. In der Bildunterschrift steht u.a „:::Comparison of observed and simulated climate change based on three large-scale indicators in the atmosphere, the cryosphere and the ocean: change in continental land surface air temperatures (yellow panels), Hervorhebung von mir.
[3a] IPCC (2013): Climate Change 2013, Working Group I: The Science of Climate Change, Box 12.2
[4] „Die Fußnote lautet: No best estimate for equilibrium climate sensitivity can now be given because of a lack of agreement on values across assessed lines of evidence and studies. Quelle SPM AR5 final, S 16 hier
[5] Quellen: [6] H. Harde, Open Journal of Atmospheric and Climate Change (2014), http://tinyurl.com/p9ac6xg
[7] IPCC-Berichte (scientific basis), www.ipcc.ch
[6] Prof. Reinhard Zellner in Nachrichten aus der Chemie, S 213 Mai 2014 Mitglied u.a Enquetekommissionen – „Schutz der Erdatmosphäre“ und „Schutz des Menschen in der Umwelt“
[7] Das genaue Zitat geht so: Stefan Rahmstorf am 3.2.2007 (Die Welt): Wir Klimaforscher können nur nach dem Wenn-dann-Prinzip sagen: Wenn so und so viel CO2 ausgestoßen wird, dann wird das Klima sich so und so stark erwärmen.“
[8] Siehe auch ergänzend hierzu diesen Beitrag von Limburg & Willis Eschenbach
[9] Details zu den unglaublichen Fakten über das IPCC finden Sie hier
[10] Auf der IPCC Website unter Mandate findet man .”… Its role is to assess on a comprehensive, objective, open and transparent basis the latest scientific, technical and socio-economic literature produced worldwide relevant to the understanding of the risk of human-induced climate change::”
[11] Den Erlebnisbericht dazu finden Sie hier
[12] Legates et al ‚Climate Consensus and ‘Misinformation’: a Rejoinder to ‘Agnotology, Scientific Consensus, and the Teaching and Learning of Climate Change’ in Science and Education
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Lieber Herr Roesicke,
es hat keine Sinn, daß Sie Ihre „Kolorienquantentheorie“ hier wiederholen, wenn ich Ihnen schon oben erklärt haben, warum diese falsch ist.
Herr Baecker, die Wärmeabgabe eines Körpers wird ausschließlich durch seinen Wärmeinhalt (der auch in T-Graden ausgedrückt werden kann) bestimmt. Unabhängig von seiner Umgebung. So sagt es das Physikbuch.Ich sage jetzt mal „die Kalorien“ – gedacht als zufällig verteilte Quanten – verlassen den Körper nach den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit. Ähnlich wie die Atome oder Moleküle beim Druck. Oder ähnlich wie die Atome beim radioaktiven Zerfall dem Körper „entstrahlen“. Das bestreiten Sie. Wahrscheinlichkeitstheoretisch ist die Rate, die zufällig aus dem Körper an einer bestimmten, konstanten Stelle austritt, immer gleich. Die austretende Menge – Anzahl an Kalorien“ – die zerfallenen Atome, die getöteten Mikroorganismen sind wie gesagt wahrscheinlichkeits-theoretisch immer proportional zur noch verbleibenden Menge. Also nach jedem Zeit-Intervall. Mit anderen Worten: eine Abkühlung auf Null oder eine Konstante Temperatur endet immer im unendlich. Eigentlich jede Angleichung zweier Temperaturen.
Aus diesem Grund ist eine ln-Funktion ohne Alternative. Gleichgültig, ob sich beide Körper in der Temp. verändern, oder nur einer, während der andere wegen seiner Größe als unendlich groß angesehen werden kann.
Ich sage q(Tt)= Q(Tt=0)/e^{t/m}; und aus q(t) ist nach S&B die jeweilige Temp. berechenbar, wenn man weiß, wie groß die dezimale Reduktionszeit oder Halbwertzeit usw. ist. Also T=(Q/sig*e^{t/m})^{1/4}. Diese Extinktionsraten sind material-spezifische Konstanten und lassen sich nicht berechnen.
Lieber Herr Limburg, ….einfach Gratulation! Bei diesen Chaoten hilft nur „Coolbleiben“, Stimme nicht heben, gut vorbereitet sein, die wichtigen Graphiken dabei haben…..Geduld aufbringen….
Mit wäre bestimmt bei diesen Typen die Geduld ausgegangen…wie Leute nur so verbiestert und verstockt sein können….das war vor 45 auch schon mal, 70 Jahre später Neuauflage, schlimm….beste Grüße JSei
Lieber Herr Roesicke, #234
ich nenne Ihre Vorstellungen deswegen „esoterisch“, weil sie der Physik widersprechen.
„Aber nicht, in welcher Zeit diese Differenz abläuft. “
Irrtum, siehe #216 Pt. 6
„Ich will sagen: es kommt auf die Fragestellung an, was man physikalisch beschreiben will, es ist die vorrangige Überlegung.“
Ja schon, aber da Sie meine Beiträge nicht lesen, haben Sie nicht mitgekommen, daß in #206 ff Fragestellung und Lösung niedergeschrieben sind.
„Was genau steht denn in Ihrer Formel hinter t=……?“
Nun, die Lösung des Integral in #216 Punkt 6. finden Sie in Integraltafeln, die Satmmfunktion ist eine Summe aus ln und arctan Fkt.
#233 – Herr Baecker; wenn Sie die Suche nach einem physikalischen Hintergrund als Esoterik abqualifizieren; habe Sie eigentlich schon Ihre Visitenkarte abgegeben. Ich geh darauf nicht weiter ein. – Ihr Energieverlust beschreibt lediglich die Mengendifferenz in Abhängigkeit von der Temperatur. Aber nicht, in welcher Zeit diese Differenz abläuft. Das mündet immer in eine e-Funktion, solange es sich um Zufallsereignisse im mikrophysikalischen Raum handelt. In diesem Zusammenhang ist T eine menschlich willkürliche Skala außerhalb des c-g-s-Systems. Also: Delta T sagt was aus übe die Wärmemenge bei verschiedenen Temperaturen, aber nicht darüber, in welchen Zeiträumen diese Differenzen im normierten Raum erreicht werden. Vielleicht erkennen Sie den Unterschied, den ich meine, besser, wenn Sie nicht Abkühlung, sondern was physikalisch keine Rolle spielt, Erwärmung betrachten. Dann steigt der Wärmeinhalt linear mit der „Anzahl der Energie-Kalorien“ bis unendlich, je nach Energiewandler. Denkt man sich aber ein Wärmequelle als Spender (wie in meiner Formel mit konstantem Q[W/m²], geht die Temperatur nicht bis unendlich, sondern erreicht ein Gleichgewicht. q(t) ist dann gewissermaßen die „Gegenstrahlung). Ich will sagen: es kommt auf die Fragestellung an, was man physikalisch beschreiben will, es ist die vorrangige Überlegung. Wenn Sie das als Esoterik bezeichnen, kommen Sie nicht weiter.
Was genau steht denn in Ihrer Formel hinter t=……?
Lieber Herr Roesicke, #232
„ In dem Modell welches wir betrachten, sind natürlich einige vereinfachende Annahmen; z.B. die, daß in den Körpern, aus denen oder in die Wärme fließt, die Leitfähigkeit sehr groß ist und somit praktisch kein Gradient zwischen dem Körper-Inneren und seiner Oberfläche entsteht.“
Ja, das ist richtig. Das ist eine Annahme. Aber deswegen werden Ihre Annahmen, die ja gar keinen physikalischen Gesetzen entsprechen, nicht rechtfertigbar.
„So geht es z.B. auch um den (theoretischen Aspekt)daß die Hintergrundstrahlung aus einem Raum unendlicher Größe und Wärmegehalt stammt“
Das ist ebenfalls eine Annahme, allerdings eine eine gerechtfertigte, denn das Wärmereservoir des Weltalls kann zweifellos im Vergleich dem eines Planeten als unendlich angesehen werden.
Der Rest Ihres Textes zeigt, daß Sie Ihre Hausaufgaben in Physik immer noch nicht gemacht haben und lieber herumfabulieren als verstehen wollen. Lieber Herr Roesicke, mich
interessiert Ihre Esoterik mit der Exp-Fkt. nicht. Entweder, Sie lernen nun, wie man die gestellte Aufgabe korrekt löst, oder lassen es. Die Aufgabe ist, wie in #206 niedergeschrieben, geschlossen lösbar. Sie haben da gar nicht die Freiheit, sich eine Lösungsfunktion „aussuchen“ zu können.
#231 – lieber Herr Baecker, was Sie da schreiben, brauchen Sie mir nicht erzählen. In dem Modell welches wir betrachten, sind natürlich einige vereinfachende Annahmen; z.B. die, daß in den Körpern, aus denen oder in die Wärme fließt, die Leitfähigkeit sehr groß ist und somit praktisch kein Gradient zwischen dem Körper-Inneren und seiner Oberfläche entsteht. – Ich habe mich bemüht darauf hinzuweisen, daß unsere Überlegungen im Vorfeld der Anwendung von mathematischen Formalismen spielen sollten. Für mich war das die Frage, welches Problem bzw. welche Fragestellung eine Exponentialbeziehung beantwortet mit einer Leistungsdichte [W/m²] auf der Senkrechten, also die abhängige Größe im Exponenten, oder eine reine Log-Beziehung mit T an dieser Stelle als Basis des Log. Das ist uns nicht abschließend gelungen, was nach meiner Auffassung zu tun hat mit dem hier angewandten Kommunikationsmedium. Hier geht es um nackte Physik, also um das Beurteilen eines Naturvorganges und dessen Einordnung in den richtigen oder am besten passenden mathematischen Zusammenhang.
So geht es z.B. auch um den (theoretischen Aspekt)daß die Hintergrundstrahlung aus einem Raum unendlicher Größe und Wärmegehalt stammt, was die Zeit gegen Null laufen läßt. Das ist ja auch so, denn die Zeit spielt in dem Moment, in dem wir eine solche Konstante einführen, keine Rolle mehr; sie hat dann variabel weder Differenz- noch Differentialquotienten. Damit ist je nach Fragestellung bzw. Formel T nur noch abhängig von der Energiemenge pro Masse. Über die zeitliche Änderung ist da nichts ausgesagt. Will man das tun, kommt man automatisch zu einer e-Funktion. Die Dimension des Ergebnisses ist dann [W/m²], woraus nach S&B T berechnet werden kann.
Lieber Herr Roesicke, #228/229
„“#229 Herr Baecker; Sie sind immer noch nicht beim Thema TE …. warum nicht?“
Da war in dem blog mit Ihnen vor Wochen bereits alles aus meiner Sicht geklärt. Wenn Sie Fragen haben, so gucken Sie da nach.
Das Gedankenexperiment von Herrn Effmert/Holtz
finde ich interessant, und es lohnt sich auch für Sie dieses zu verstehen, denn Sie sind immer noch sehr auf dem Gebiet der Physik.
Ein neues Beispiel, Sie schreiben oben:
„Wie die rechnerische Beziehung der Energiedichte zur Temperatur ist, haben S&B herausgefunden. Insofern ist auch die von mir benutze Formel so: T=4 Wurzel aus S&B.“
Ich frage mich da wirklich, ob Sie die Leser veräppeln wollen oder ob Sie wirklich immer noch nach unzähligen Kommentaren nicht wissen, daß dies falsch ist. Das Stefan-Boltzmann-Gesetz ist der Zusammenhang zwischen Temperatur an der Oberfläche eines Körpers und seiner abgestrahlten Strahlungsleistungsdichte!
Die Strahlungsleistungsdichte (in Watt/Quadratmeter) hat mit der Energiedichte des Körpers (in Joule/Kubikmeter) gar nicht zu tun!!! Die Energiedichte der thermischen Energie ist gegeben durch die Wärmekapazität c*m geteilt durchs Volumen des Körpers!
Ich bin langsam Ihre ignorante Art leid. Diesen Fehler hätten Sie nicht gemacht, wenn sie meine Beiträge gelesen hätten!
#229 Herr Baecker; Sie sind immer noch nicht beim Thema TE …. warum nicht?
Lieber Herr Roesicke, #228
Sie sind immer noch nicht auf dem Leistungsniveaus angelangt, was hier zum Verständnis erforderlich ist. Arbeiten Sie nochmals #206, 216, 225 226, 227 durch. Dort ist eigentlich alles eindeutig erklärt, über was Sie noch spekulieren. Stellen Sie Fragen.
#226 – Lieber Herr Baecker, zunächst: die wenigen Fragen. die ich wiederholt habe, deswegen, weil Sie nicht darauf eingehen, nämlich zum TE. – Weiter sagen Sie:
„Das ist doch völlig klar, die effektive Leistungsdichte bzw. Leistung P(t), die der Körper abgestrahlt, verringert sich deswegen mit fortschreitender Zeit t, weil die Temperaturdifferenz zwischen Körper und Umgebung (=Weltall) abnimmt, denn der Körper kühlt ja fortschreitend ab und nähert sich der konstanten Weltraumtemperatur 2,8 K an. Dieses Verhalten sieht man selbstverständlich auch in der DGL:
P(t) = e*sigma*(T0 hoch 4 – T hoch 4)“
Die Temperatur-Differenz verändert sich doch deswegen, weil ein Körper Energie verliert und damit sich die Energiedichte zeitlich verändert. Und zwar immer nach statistischer Trefferwahrscheinlichkeit (dieses Prinzip steckt doch wie so oft in der Natur dahinter). Wie die rechnerische Beziehung der Energiedichte zur Temperatur ist, haben S&B herausgefunden. Insofern ist auch die von mir benutze Formel so: T=4 Wurzel aus S&B. Dieser Plott folgt natürlich nicht streng einer e-Funktion, ist aber darin enthalten, muß enthalten sein, weil der natürliche Vorgang einer zeitliche Konzentrationsänderung dahinter steckt. — Weiterhin haben Sie eine Halbwertzeit berechnet. Das geht zwar nicht, denn es ist eine Material-spezifische Konstante, andererseits müßten Sie fortfahren sie mit fortschreitendem t weiterhin zu nutzen, womit wir bei einer e-Funktion sind.
Aber worauf Sie immer noch nicht zurück kommen, ist der Unsinn eines TE. Das müssen wir dem Publikum klar machen. Dafür braucht man kaum Physik und kaum Mathe.
Lieber Herr Roesicke, 224
„Machen Sie doch mal von beiden Versionen eine Kurve im Koordinaten-System (Exzel kann das leicht)und legen Sie sie übereinander, dann werden wir sehen. “
Das brauchen Sie mir kaum zu raten. Ich habe Herrn Holtz und meine völlständige Lösung in Excel geplottet; sowohl die Kurve der analytisch durch Lösen der DGL gewonnenen Lösungen als auch die Kurve, die durch iteratives numerisches Lösen der DGL herauskommt. Beide stimmen natürlich überein. Herr Holtz Lösung weicht wie gesagt unterhalb 5K von der exakten Lösung ab, denn Holtz Lösung geht ja nicht asymptotisch gegen 2,8 K. Man kann allerdings schon an der DGL abschätzen, daß die Abweichungen erst bei tiefen Temperaturen auftreten, denn der Unterschied zwischen effektiven und vom Körper abgestrahglten Leistung tritt erst dort wegen der hoch 4 Abhängigkeit im SB-Gesetz zu tragen.
Ihre Lösung haben Sie ja selber nicht, daher konnte ich Ihre Lösung nicht plotten. Ich nehme mal an, Sie haben keine konkrete Formel, die man mit der Holtzschen und meiner zusammen plotten könnte, sonst hätten Sie sie mir ja wohl bei meiner Nachfrage oben genannt.
Übriges – auch das ist nicht überraschend – sind die Taylorentwicklungen der Holtzschen und meiner Lösung in den ersten Potenzen gleich, muß ja so sein, da beide ja für Temperaturen oberhalb von 10K quasi gleich sind.
Lieber Herr Roesicke, 224
ich habe schon beim letzten blog nicht verstanden, warum Sie ewig immer die gleichen Fragen stellen und die Antwort darauf ignorieren. Nun schon wieder: ihre ragen wurden bereits oben beantwortet
„Sie müssen zunächst einmal erklären, weshalb eine Kühlung bzw. eine Verdünnung einer Konzentration in gleichen Zeitintervallen nicht mit gleicher Rate erfolgen soll. Sie müßten physikalisch – nicht mathematisch – erklären, weshalb die Rate wechseln sollte, wann, nach welchen Kriterien.“
Das ist doch völlig klar, die effektive Leistungsdichte bzw. Leistung P(t), die der Körper abgstrahlt, verringert sich deswegen mit fortschreitender Zeit t, weil die Temperaturdifferenz zwischen Körper und Umgebung (=Weltall) abnimmt, denn der Körper kühlt ja fortschreitend ab und nähert sich der konstanten Weltraumtemperatur 2,8 K an. Dieses Verhalten sieht man selbstverständnlich auch in der DGL:
P(t) = e*sigma*(T0 hoch 4 – T hoch 4)
„Sie würden den Begriff „Halbwertzeit“ oder „dezimale Reduktionszeit“ usw. infrage stellen.“
Wie bereits in #216 hingeschrieben, ergibt sich die Zeit, bis der Körper seine Wärmemenge auf die Hälfte verreingert hat, aus der Lösung der DGL. Diese Halbwertszeit ist somit geklärt. Der Punkt ist nur, das die Halbwertszeit keine Konstante ist, denn die Akühlkurve ist ja keine exp-Fkt. Ich wiederhole mich jetzt nur zum gefühlten tausendsten Male.
“ Wir haben doch festgestellt, daß unsere beiden Sichtweisen sich in der Fragestellung unterscheiden. – bei der von mir benutzten Formel ist (in idealisierten Modell) die unabhängige Variable der Logarithmus; bei Ihrer DGl ist es die Basis. “
Auch diese ist bereits eindeutig klar und Ihnen in #206 bereits erklärt worden. Die unabhängige Variable ist t, die Zeit, sowohl bei Ihnen als auch bei mir. Eine Funktion ln oder eine Basis für einen Logarithmus kann keine unabhängige Variable sein, Ihre mathematischen Vorstellungen sind wirklich naiv und dilettantisch.
Lieber Herr Roesicke, 224
jede DGL ist selbstverständlich das Ergebnis der zugrundelegten physikalischen Prozesse. Den Weg vom Überlegen, Ausformulieren und Verknüpfen der physikalischen Prozesse/Gesetze, die bei der Fragestellung relevant sind, bis zur mathematisch quantitativ ausdrückenden DGL könnten – wenn Sie denn nur wollten und intellektuell erfassen könnten – an meinen Beiträgen oben, insbesondere #216 ist eine Musterlösung, 1:1 nachvollziehen.
Warum sagen Sie nicht gleich, daß Sie nicht befähigt sind, Physik mathematisch quantitativ zu treiben? Sie winden sich in Ausreden, um nicht zugeben zu müssen, daß Sie völlig überfordert sind, Physik so zu machen, wie Physiker es vermögen und verlangen.
Wenn Sie also noch Fragen haben, wie ich die Lösung der von Herrn Effmert in den Raum geworfenen Aufgabe berechnet habe, so stellen Sie konkrete Fragen mit Zitat der Teststelle meines Beitrages. Anders kommen Sie hier nicht weiter.
PS: mir ist klar, daß Sie nicht wissen, wie man die Aufgabe korrekt löst. Machen wir uns da nichts vor: Sie haben keine Ahnung von mathematischer Physik und wie man solche Aufgaben richtig löst, Sie haben wahrscheinlich nie eine physikalische Ausbildung erfahren. Es hängt an Ihnen.
#223 – Sehr geehrter Herr Baecker, das können Sie selber machen. Wie gesagt: wichtig ist nicht der mathematische Formalismus, sondern der dahinter steckende physikalisch realistische Vorgang, der best-möglichst mathematisch anzupassen ist. Sie müssen zunächst einmal erklären, weshalb eine Kühlung bzw. eine Verdünnung einer Konzentration in gleichen Zeitintervallen nicht mit gleicher Rate erfolgen soll. Sie müßten physikalisch – nicht mathematisch – erklären, weshalb die Rate wechseln sollte, wann, nach welchen Kriterien. Sie würden den Begriff „Halbwertzeit“ oder „dezimale Reduktionszeit“ usw. infrage stellen. Wir haben doch festgestellt, daß unsere beiden Sichtweisen sich in der Fragestellung unterscheiden. – bei der von mir benutzten Formel ist (in idealisierten Modell) die unabhängige Variable der Logarithmus; bei Ihrer DGl ist es die Basis. Das ist schon ein Unterschied. Damit ist noch nichts gesagt darüber, ob etwas falsch ist. – Insofern ist Ihre arrogant herablassende schulmeisterische Art zu diskutieren zumindest peinlich. Kommen wir zurück zum eigentlichen Problem: es kann leicht gezeigt werden, daß es einen TE aus physikalischen Gründen nicht geben kann.
Machen Sie doch mal von beiden Versionen eine Kurve im Koordinaten-System (Exzel kann das leicht)und legen Sie sie übereinander, dann werden wir sehen.
Lieber Herr Roesicke, #221,222
„Q[Watt/Fläche] kann sich sowohl auf den abgebenden als auch auf den aufnehmenden Körper beziehen, die Formel ist dafür leicht umstellbar. „Konstant“ heißt in diesem/unseren Fall immer „unendlich groß“. Übrigens geht diese Formel auch aus einer DGL hervor.“
Nun, dann schreiben Sie „Ihre DGL“ einfach hin und listen Sie die verwendeten Abkürzungen für die verwendeten physikalischen Größen mitsamt Einheiten auf. Wenn Sie schon meine Beiträge nicht durchlesen, so lassen Sie mich wenigstes Ihre verstehen. Verzichten Sie auf Ihre ohnehin unverstehbare textliche Beschreibung und lassen Sie die Mathematik sprechen.
#219 — Herr Baecker, vielleicht könnte man es auf die einfache Formelbringen: Energiefluß ist nicht gleich Wärmefluß.
Das wird oft verwechselt, besonders wenn man sich – wie hier – kurz fassen will. Ersteres ist bei anhaltendem Fluß von A nach B nicht in der Temperatur begrenzt, ist extensiv; das andere aber doch, ist intensiv.
#219 – Herr Baecker, Sie sagen manch richtiges, aber es paßt nicht zu unserem Problem; und wir reden immer noch aneinander vorbei. Vielleicht sollen wir bei den Gleichungen immer die Dimensionen angeben, wie ich es eingangs bei der exp-Funktion machte. Übrigens ist Q darin konstant und hat die Dimension einer Fließdichte, also auf die Fläche bezogenen Größe, wie in S&B.
Q[Watt/Fläche] kann sich sowohl auf den abgebenden als auch auf den aufnehmenden Körper beziehen, die Formel ist dafür leicht umstellbar. „Konstant“ heißt in diesem/unseren Fall immer „unendlich groß“. Übrigens geht diese Formel auch aus einer DGL hervor. Nur wird letztlich die Größe Zeit nicht als Vermehrungsfaktor und T-Erhöhungs- oder Erniedrigungsfaktor:
Leistung x Zeit=Energiemenge betrachtet, sondern als Leistungsflußdichte x Zeit mit Leistungsflußdichte als begrenzenden Faktor. Aber – und ich wiederhole mich – es ist eine Frage der Fragestellung, was möchte ich wissen.
Und – lieber Herr Baecker – enzymatische Vorgänge, also bio-chemische Reaktionen, müssen Sie nun wirklich nicht heranziehen, wo es um Wärmeleitung und Wärmestrahlung geht. Diesen Weg der Ablenkungsmasche betrete ich nicht. Sagen Sie was einfaches zu dem einfachen TE, der äußerst einfach als barer Unsinn zu erkennen ist. Das vermeiden Sie mit überflüssigen und nicht sachdienlichen Dozieren über DGL`s, was im kleinkarierten Muster richtig sein mag. Aber wir sollten nicht einfach drauflos rechnen, wenn auch mathematisch noch so interessant, sondern vorher den Ansatz und die Fragestellung genau prüfen. Die von Lesch war anders als unsere.
#218: J. Roesicke sagt:
„das ist auch so, denn das Zufügen von Kohlenstoff in die Atmosphäre ist von der Quantität her zu vernachlässigen und hat keinen numerischen Einfluß auf die thermodynamischen Daten des Systems.
…“
Hallo Herr Roesicke,
nur zur Klarstellung:
Das „System“ besteht aus Erdkörper und Atmosphäre.
Das „C“ stammt aus biologischen/chemischen Vorgängen und wandert in die Atmosphäre, bleibt also innerhalb des Systems.
Die Temperatur im System hängt von Intensität der Sonnenstrahlung und dem Albedo des Systems
ab.
Die AGWler behaupten, daß die zusätzliche, über die Absorption durch CO2 in der Atmosphäre gespeicherte Energie zu keiner, eigentlich logischen, erhöhten Abstrahlung führt; und zwar weil es „oben“ kälter wird und damit die erhöhte Anzahl strahlungsfähiger Moleküle in der Atmosphäre kompensiert wird.
Diese Annahme ist falsch, da sie ein perpetuum Mobile der zweiten Art beschreibt: Temperaturentmischung in einem geschlossenem System ohne Arbeit zu leisten.
MfG
Lieber Herr Roesicke, #217
„Lieber Herr Baecker, ich glaube, wir kommen uns sehr nahe, wenn Sie beachten, daß Q eine Zeit-bezogene abgegebene/zugefügte Menge ist (mal einfach ausgedrückt), also J/t.“
ich habe diese Menge oben dQ genannt: Das ist die Menge an thermischer Energie, welche pro infinitesimaler Zeiteinheit dt vom Körper ins Weltall geht. Die Einheit von dQ ist Joule. Der Quotient dQ/dt ist die Leistung (abgekürzt mit P), mit der Einheit Joule/Sekunde = Watt (J/s = W).
„J/t“ ist falsch, denn Sie vermischen die Einheit Joule (J) mit der physikalischen Größe Zeit „t“. Das geht nicht. Außerdem müssen Sie natürlich differentiell ansetzen: Die Leistung P(t) =dQ(t)/dt ist ja im allgemeinen (und hier in unserem Gedankenexperiment, wie man ja an der Kurve sieht) ja eine zeitveränderliche Funktion. D.h. man muß den Grenzübergang DeltaQ (t)/Delta t für Delta t gegen Null machen, um die momentan zum Zeitpunkt t fließende Leistung zu haben.
„Die Ableitung wäre dann von 1/t = ln t.“
Au backe. die Ableitung f'(t) = df(t)/dt der Funktion f(t) = 1/t ist in der Tat f'(t)= ln(t). Aber die Funktion, die im Gedankenexperiment zu betrachten ist, ist P(t) = dQ(t)/dt. Diese wird -wie erklärt- über die DGL definiert. Eine Differentialgleichung (DGL) ist eine Gleichng, in der Ableitungen von Funktionen mit den Funktionen selbst funktional verknüpft sind. Man sucht die Funktion, die diese Gleichung erfüllt.
Ihr Ausdruck „J/t“ -also korrekt Q/t- wäre nur dann mit der Leistung P identisch, wenn P konstant zeitlich wäre. Dann wird zu jedem Zeitpunkt t pro Zeiteinheit dt die gleiche Mnege dQ agegeben. Der Quotient dQ/dt – also die Ableitung- ist also konstant, das trifft im Gedankenexperiment aber nicht zu!
„Andernfalls müßten Sie erklären, weshalb die „Halbwertzeit“ beim radiativem Zerfall eine e-Funktion ist, die radiative Wärme-Strahlung aber nicht.“
Das habe ich doch bereits oben, Leistung entsteht eben nicht durch „Wärmezerfall“ in Form einer Abgabe von „Wärmequanten“ pro Zeiteinheit, deren Anzahl proportional zur Wärmemenge wären.
„Das gleiche gilt für die Tötungsrate von Mikroorganismen durch Hitze oder andere Noxen. Hier wird in gleichen Zeitabständen immer der gleiche Prozentsatz vom verbleibenden Rest verringert. Sie müßten auch erklären, weshalb sich das änderte und warum.“
Das ist der gleiche Grund wie beim radioaktiven Zerfall und bereits oben erklärt. Die exp-Fkt. ergibt sich dann, wenn die Anzahl der Umwandlungen pro Zeiteinheit proportional sind zur noch vorhandenen Menge. D.h. die Wahrscheinlichkeit einer Umwandlung eines „Mengenquants“ (radioaktives Atom, Mikroorganismus) pro Zeiteinheit ist zeitlich konstant.
Bei der Wärmeabgabe stimmt dies aber nicht. Denn die Leistung eines Körpers ist i.A. nicht proportional zur Wärmemenge (Wärmekapazität) desselben, sondern wird durch die Physik des Leistungstransportes bestimmt. Beim Wärmeübergang muß eine Temperaturdifferenz da sein. Ohne den gibt es keinen Wärmeverlust. Der Wärmeverlust des Körpers wird also durch die Relation zwischen Körpereigenschaften und Umgebung bestimmt und nicht wie bei der Radioaktivität und den Mikroben durch rein interne körpereigene Eigenschaften unabhängig von der Umgebung!
„In der Mikrobiologie (physikalische Mikrobiologie) kennt man die „dezimale Reduktionszeit“. Die muß auf jeden Fall experimentell bestimmt werden und kann nicht errechnet werden, auch nicht durch eine DGL.“
Auch falsch, auch in der Mikrobiologie gibt es von der Exp-Fkt abweichende Umwandlungsraten. Denken Sie an die Michaelis-Menten Beziehung von enzymatisch ablaufenden Umwandlungen. Das Michaelis-Menten-Gesetz bekommt man ebenfalls durch Lösen einer einfachen DGL, welches einen enzymgesteuerten Umwandlungsmechanismus mit Totzeit beschreibt.
„Die Größe Zeit, mit der Sie arbeiten, summiert die transportierten Joule“.
Das ist int P(t)dt = Q(0)-Q(t) = vom Zeitpunkt t=0 bis zum Zeitpunkt t summierter Wärmeverlust, nennen wir diese verlorene Wärmeemenge W(t) = Q(0)-Q(t).
„sagt aber nichts aus über die Zeitdauer t des Transportes“
Unsinn. Die Zeitdauer t, bis der Körper eine bestimmte Wärmemenge W(t) verloren hat, ist natürlich implizit durch das Integral int P(t) gegeben, welches wiederum durch die DGL deternimiert ist. Das habe ich Ihnen doch schon oben in #216 konkret für das Gedankenexperiment genannt.
“ Bei Ihnen führt die Operation mit t zu einer extensiven Größe, bei mir zu einer intensiven.“
So ein Quark! Leistung und Wärme sind extensive Größen, denn sie sind proportional zur Masse m des Körpers, die Temperatur eine intensive. Sie können oben in #216 Punkt 3 den Zusammenhang zwischen der Temperaturableitung und der Leistung sehen. Er ergibt sich, indem man die extensive Leitung durch den ebenfalls extensiven Proportionalitätsfaktor c*m (die Masse m ist ja selber extensiv) teilt. Merke: der Quotient zweier extensiven Größen ist eine intensive!
Ich erinnere Sie nochmals, meine Beiträge sorgfältig durchzuarbeiten und Ihre Mängel in elementaren physikalischen Zusammenhängen zu beheben. Das Vermischen von Einheit und Größe (Ihr „J/t“) zeigt mir, daß Sie weit entfernt davon sind, die hier notwendige Physik hinreichend zu verstehen. Auch scheinen Sie zu glauben, die Exp-Fkt beim radioaktiven Zerfall und anderen genannten exponentiell verlaufendne Umwandlungen käme durch die Ableitung von 1/t (= ln t) zustande. Das ist ebenfalls Quatsch! Die Exp-Fkt. ergibt sich aus der diese Fälle beschreibenden DGL df(t)/dt = – konst.*f(t). Aber df/ft ist NICHT gleich f/t, denn f ist ja nicht konstant, sondern die verbleibende Menge. Und die schrumpft mit der Zeit!
#215 Herr Keks; das ist auch so, denn das Zufügen von Kohlenstoff in die Atmosphäre ist von der Quantität her zu vernachlässigen und hat keinen numerischen Einfluß auf die thermodynamischen Daten des Systems. – Man könnte sich auch vorstellen, daß im gleichgewichtigen System N2 komplett durch CO2 gleicher Temperatur ersetzt wird. Keine Hinzufügung von Energie! Aber nach der TE-Doktrin müßte das System dann wärmer werden. Eine abenteuerliche Vorstellung.
#216 —Lieber Herr Baecker, ich glaube, wir kommen uns sehr nahe, wenn Sie beachten, daß Q eine Zeit-bezogene abgegebene/zugefügte Menge ist (mal einfach ausgedrückt), also J/t. Die Ableitung wäre dann von 1/t = ln t. Bauen Sie das mal ein in Ihre Konstruktionen.
Andernfalls müßten Sie erklären, weshalb die „Halbwertzeit“ beim radiativem Zerfall eine e-Funktion ist, die radiative Wärme-Strahlung aber nicht. Das gleiche gilt für die Tötungsrate von Mikroorganismen durch Hitze oder andere Noxen. Hier wird in gleichen Zeitabständen immer der gleiche Prozentsatz vom verbleibenden Rest verringert. Sie müßten auch erklären, weshalb sich das änderte und warum. In der Mikrobiologie (physikalische Mikrobiologie) kennt man die „dezimale Reduktionszeit“. Die muß auf jeden Fall experimentell bestimmt werden und kann nicht errechnet werden, auch nicht durch eine DGL. Die Größe Zeit, mit der Sie arbeiten, summiert die transportierten Joule, sagt aber nichts aus über die Zeitdauer t des Transportes. Bei Ihnen führt die Operation mit t zu einer extensiven Größe, bei mir zu einer intensiven. Damit ist eigentlich beides nicht ganz falsch oder gar nicht falsch, man muß ihnen nur die richtige Fragestellung zuordnen.- Mit dem TE hat das alles wenig zu tun. Daß es diesen nicht geben kann, habe ich mit zwei voneinander unabhängigen Denkansätzen weiter oben gezeigt. Das sollten wir gemeinsam in den Vordergrund stellen.
Lieber Herr Roesicke, #206/212
Leider lesen Sie meine Beiträge zu flüchtig, anders kann ich mir Ihr Wiederholen längst detailliert erklärter Zusammenhänge nicht erklären. 2 Beispiele:
1.
#212: J. Roesicke sagt:
„#210 – Herr Baecker; ich habe nichts dagegen, wenn sich die Diskussion auf die Frage reduziert, ob eine Formel mehr oder weniger kompliziert ist. Was ist daran kompliziert, wenn man schreibt:
T(t)= (1/sig)*(Q*(1-1/e^{t/m})^(1/4) … ?“
Daran ist nichts kompliziert. Der Punkt ist wie gesagt alleine, daß es keinen Sinn macht, Formeln (kompliziert oder nicht) zu postulieren, die den physikalischen Vorgang nicht hinreichend korrekt beschreiben, weil sie nicht die Lösung der den Zeitverlauf des Vorgangs quantifizierenden Differentialgleichung sind. Die Exp-fkt. ist eben nur eine Näherung, übriges auch für die Abkühlung von Wasser im Schulexperiment. Ist aber nicht tragisch, man muß nur wissen, wo die Näherung brauchbar ist und wo unbrauchbar.
Man bekommt die exp-Fkt als Lösung bei Wärmeübertragungsvorgängen, bei denen die abgegebenen Leistung proportional zur Temperaturdifferenz ist. Diese Proportionalität ist nur ein einfaches Modell, welches für allen drei Prozesse (Leitung, Konvektion und Strahlung) näherungsweise mit unterschiedlicher Güte nur möglich ist.
Im unserem Fall der radiativen Abkühlung ist aber der Temperaturbereich 255 K bis 2,8 K zu groß, um dort angewandt zu werden. Außerdem ist die exakte Lösung ja auch berechenbar.
Warum sollten wir dann also über den Sinn einer schlechten Näherung diskutieren, wenn die exakte Lösung auf dem Tisch liegt?
2.
„#206 – Lieber Herr Baecker, das Stefan- Bolzmann-Gesetz (SB) beschreibt lediglich die Abhängigkeit der Temperatur []. Jedenfalls nicht die Temperaturänderung von der Zeit. „
Wenn Sie damit sagen wollen, daß das Stefan- Boltzmann-Gesetz die Abhängigkeit der abgestrahlten Strahlungsleistung von der Temperatur des Körpers quantifiziert, so gebe ich Ihnen recht, denn das ist ja evident. Ärgerlich mit Ihnen ist (und dies ist nicht das erste Mal in dieser Form): Etwas anderes habe ich offensichtlich aber auch nicht behauptet! Daß es die Temperaturänderung mit der Zeit dT/dt beschreiben würde, habe ich gar nicht behauptet!
Die Zeitabhängigkeit ergibt sich aus dem Zusammenhang zwischen Wärmemenge des Körpers (seiner Wärmekapazität)und seiner abgegebenen Leistung!
Oben habe ich Ihnen bereits erklärt, wie die DGL für dT/dt(t) zustandekommt. Auf den Zusammenhang zwischen dT/dt in Abhängigkeit von der Temperatur des Körpers T(t) und der Umgebungstemperatur T0 kommt man durch folgende Schritte, hier nochmal übersichtlich mit den Bedingungen des (korrigierten) Holtzschen Experimentes dargestellt werden:
1. Die von jedem Quadratmeter des Körpers abgestrahlte Leistung PE ist gegeben durch SB: PE = e*sigma*T(t) hoch 4. Zum Zeitpunkt t=0 ist T(0) = 255 K.
2. Die von jedem Quadratmeter des Körpers absorbierte Strahlung PA aus der Umgebung mit der konstanten Temperatur T0 ist gegeben durch SB: PA = e*sigma*T0 hoch 4, dabei ist T0 = 2,8 K die Temperatur des Weltalls, die absorbierte Strahlung ist die kosmische Hintergrundstrahlung. Beachte (ich glaube das haben Sie auch noch durcheinandergebracht: T0 ist nicht mit T(0) gleichzusetzen!!!, T0 ist die Temperatur des Weltalls, auf die der Körper sich hin abkühlt, T(0) ist die Temperatur des Körpers zu Beginn, T(t) startet also bei t=0 mit T(0) und geht für t gegen oo asymptotisch gegen T0!)
3. Die Wärmekapazität pro Oberflächenquadratmeter Q des Körpers ist Q(T) = c*m*T(t). Damit ergibt sich die Temperaturänderung des Körpers dT/dt durch Differenzieren nach der Zeit: dQ(t)/dt = c*m*dT(t)/dt ! Somit ist klar, woher dT/dt kommt, denn dQ/dt kennen wir!
4. -dQ/dt muß nach dem Energieerhaltungssatz ja gleich sein der effektiv (also netto) vom Körper abgeführten Leistung. Diese ist aber gleich abgestrahlte minus absorbierte Leistung PE-PA. Also ist dQ(t)/dt = -PE+PA
5. Somit ergibt sich durch Einsetzen die DGL: c*m* dT/dt = e*sigma*(T0 hoch 4 – T hoch 4).
6. Die DGL läßt sich leicht lösen, indem man statt T(t) die Umkehrfunktion t(T) berechnet, also die Zeit, die zum Abkühlen von T(0) bis zur Temperatur T benötigt wird. Durch Substitution x=T/T0 bekommt man dann ein Integral vom Typ int dx/(1-x hoch 4), deren Stammfunktion man in den Tafeln findet.
t(T) startet also bei Null für T(0) und geht gegen unendlich für T gegen T0. Alle Temperaturen zwischen T(0) und T0 werden in endlicher Zeit erreicht. Mit den
Werten von Herr Holtz aus #146 für die Atmosphäre
c*m = 5,15*10^18*1005/5,1e+14 Ws/K/m2
T(0) = 255 K
T0 = 2,8 K,
sigma = 5,67e-8 W/m2/K4
e = 0,77
benötigt der Körper folgenden Zeiten zur Abkühlung auf die angegebenen Temperaturen:
T = 250 K t = 3,29 Tage (von 255 auf 250 K = 5 K Abkühlung der Atmosphäre gegen das Weltall)
T = 100 K t = 2,29 Jahre
T = 5 K t = 20416 Jahre
T = 3 K t = 155645 Jahre (0,2 K über T0)
Erinnern wir uns, die für kleine Temperaturen abweichende Näherung unter Vernachlässigung der Gegenstrahlung durch die Weltraumwärmestrahlung durch T0 (= kosmische Hintergrundstrahlung) von Herrn Holtz ergab 112000 Jahre bis 2,8 K. Unterhalb von T=5 K treten merkliche Abweichungen zwischen der Holtzschen Lösung und meiner erweiterten, asymptotisch gegen T0 laufenden, Lösung auf.
#213: J. Roesicke sagt:
“ „geschlossen“ bedeutet: keine Änderung im Wärmeinhalt;“
Hallo Herr Roesicke,
nach #211 bedeutet „geschlossen“: kein Austausch von Materie
MfG
#213: J. Roesicke “ … verschwindet der Gradient und die Entropie steigt entsprechend; d.h. an jedem Ort in diesem System herrschen gleiche Bedingungen und sind thermodynamisch nicht mehr unterscheidbar.“
Dann könnte man den adiabatischen (isentropen) Gradient der Gasatmosphäre im Schwerefeld messen.
#211 Herr Keks, „geschlossen“ bedeutet: keine Änderung im Wärmeinhalt; insofern ist das Wort „Austausch“ etwas unpräzise. In der Physik sagt man heute, es ist so, als wenn diese Energie um das System herum fließt; denn netto fließt weder Energie zu noch ab. Beim isolierten System strebt die Entropie ein Maximum an. Das ist beim geschlossenen System nicht der Fall, da wegen des Flusses von immer der gleichen Energiemenge ein mehr oder weniger kleines dT aufrecht erhalten wird. Erst dann, wenn die Wärme infolge totaler Isolation nicht mehr fließen kann, verschwindet der Gradient und die Entropie steigt entsprechend; d.h. an jedem Ort in diesem System herrschen gleiche Bedingungen und sind thermodynamisch nicht mehr unterscheidbar.
#210 – Herr Baecker; ich habe nichts dagegen, wenn sich die Diskussion auf die Frage reduziert, ob eine Formel mehr oder weniger kompliziert ist. Was ist daran kompliziert, wenn man schreibt:
T(t)= (1/sig)*(Q*(1-1/e^{t/m})^(1/4) … ?
Daß T hierin keiner reinen e-Funktion folgt, (was aber die Energiefließdichte tut) weiß ich natürlich auch, aber sie folgt einer e-Funktion und einer log-Funktion.
Hier wird aber der Tatsache Rechnung getragen, daß die Energiekonzentration bei t abhängig davon ist, was jeweils im kühlenden Körper noch drin ist bzw. im zu erwärmenden schon. Dieses Experiment haben wir schon in der Schule durchgeführt, Wasser erhitz und wieder abkühlen lassen. Wir machten das auch mit dem der Temperatur sehr verwandten Druck –
Aber vom TE führt das alles weg, daß ein solcher physikalisch nicht existieren kann, ist absolut trivial. Und das sollten wir den Schülern vermitteln.
#203: J. Roesicke sagt:
„Das geschlossene Modell ist gekennzeichnet durch einen konstanten Wärmeinhalt (infolge A=E) und besitzt gegebenenfalls einen Fließgradienten.“
Herr Roesicke,
das verstehe ich nicht:
„offen“: Austausch von Energie und Materie
„geschlossen“: Austausch von Energie
„abgeschlossen“: Kein Austausch
MfG
Lieber Herr Roesicke, #203/205
Ausgangspunkt für die Rechnung durch Herrn Holtz und mir war die Frage von Herrn Effmert nach der Abkühlzeit eines Körpers, der ins Weltall abstrahlt. Lesen Sie einfach oben nochmal, Sie scheinen das Thema nicht begriffen zu haben.
#206
„Wenn also ein Körper mit der Temperatur T seine Wärme zeitlich abgibt, in ein riesiges Vakuum, geht es zuerst schnell, und dann immer langsamer; jedenfalls durchläuft er alle Temperaturen zeitlich nach der Beziehung
q(t)= q(t=0)^-{t/m}
Zu jedem Zeitpunkt t kann über S&B T ausgerechnet werden, wobei die „Halbwertzeit“ experimentell zu bestimmen ist (was in der von uns behandelten Praxis natürlich schwierig ist).“
Sie haben immer noch nicht verstanden, daß Ihr Exp-Gesetz keine universell Gültigkeit hat. Für die radiativen Abstrahlung ist die Exp-Fkt. gerade für die Anfangszeit keine konvergente Näherung, dies sieht man daran, daß die Abklingkonstante selber eine Funktion der Zeit wäre, wenn man erzwingen würde, die Abkühlkurve durch einer exp-Fkt zu nähern. Sie würden damit die wahre Abkühlkurve T(t) bzw. Ihre Abstrahlleistungskurve q(t) = -c*m*dT/dt nur durch einen unnötig verkomplizierten Ausdruck der Form q(t) = f(exp(-t*L(t)))ausweichen. Wieso so kompliziert, wenn q(t)bzw. T(t) direkt aus der DGL als Lösung herauskommt.
#208: J. Roesicke sagt:
„Kommen Sie darauf im stillen Kämmerlein zurück – und wir können uns das ganze Geschwafel hier ersparen.“
Hm,
soweit ich Herrn Baecker kenne, kommt er auf gar nichts zurück, er macht lieber eine neue Baustelle auf.
Wenn Sie Ihn stoppen wollen, müssen Sie die Budgets, die den Scheinwissenschaftsorganisationen des ökofaschistischen Komplexes zur Verfügung stehen unter Kontrolle bekommen.
MfG
#206 – Lieber Herr Baecker, das Stefan- Bolzmann-Gesetz beschreibt lediglich die Abhängigkeit der Temperatur (also der Weite des Ausschlages in z.B. cm eines Zeigers am Fotoelement. Jedenfalls nicht die Temperaturänderung von der Zeit. Sondern von der Energiedichte. Es könnte auch die Höhe in mm eines Fieberthermometers sein, wobei das Röhrchen auch noch konisch geformt sein könnte. Je nach dem wie, wir hätten eine andere Gesetzmäßigkeit; etwa Zylinderhöhe zu Pyramidenhöhe). Im c-g-s-System kommt T gar nicht vor, ist auch ohne diese Größen nicht meßbar. Ich glaube wir reden immer noch aneinander vorbei (wobei ich auch Herrn Pesch in #204 gern zustimme). Vielleicht muß ich das noch erklärend hinzufügen (hatte angenommen, es sei nicht nötig) In der von mir angegeben Formel sind Q und q(t) ausgedrückt in Watt/Fläche; sind also bezogene Größen – intensive Größen. Dabei ist Q als extrem großes Reservoir gedacht, das also seine Dichte und Fließdichte in Abhängigkeit von t nicht verändert. (Etwa Sonnenstrahlung).
Und q(t) ist der bestrahlte Körper )etwa die Erde oder eine Modell-Erde). Der umgekehrte Fall von dem Lesch/Holtz ausgegangen sind, ist etwas anders gelagert: da strahlt ein Körper definierter endlicher Größe seine Wärmeenergie in ein (theoretisch) unendlich großes Energie-loses Reservoir. Aber auch da gibt es (ideal) eine Halbwertzeit, wie auch bei allen Verdünnungsvorgängen, sogar Abtötungsraten etwa durch Hitze von Bakterien-Kulturen erfolgen exponentiell; übrigens auch ihre Zuwachsraten. Die Zuwachs- oder Verminderungsraten bleiben während des gesamten Vorganges zeitlich konstant- und die Konzentrationen, Strahlungsintensitäten, Bakterienzahlen, auch Energiekonzentrationen in W/m² gehen gegen 0 (oder oo) wenn t –>oo.
Wenn also ein Körper mit der Temperatur T seine Wärme zeitlich abgibt, in ein riesiges Vakuum, geht es zuerst schnell, und dann immer langsamer; jedenfalls durchläuft er alle Temperaturen zeitlich nach der Beziehung
q(t)= q(t=0)^-{t/m}
Zu jedem Zeitpunkt t kann über S&B T ausgerechnet werden, wobei die „Halbwertzeit“ experimentell zu bestimmen ist (was in der von uns behandelten Praxis natürlich schwierig ist). — Um aber den TE als Unsinn zu erkennen, ist das gar nicht nötig; es genügt zu wissen, was ich in #203 gesagt habe. Oder machen Sie sich den Kenntnisstand zu eigen, daß CO2 in der Atmosphäre die Abflußdichte der Wärmeenergie bei gleich bleibender Wärmemenge verringert – und das bedeutet Kühlung. Kommen Sie darauf im stillen Kämmerlein zurück – und wir können uns das ganze Geschwafel hier ersparen.
Hallo, Herr #204: Gerald Pesch, Sie haben völlig recht, stellt man Baecker eine Frage z.B. nach einer Messung seiner fiktive Gegenstrahlung, antwortet er einfach nicht und wechselt das Thema.
Diese Kurve reicht völlig.
http://tinyurl.com/oybzywl
Keine Korrelation, kein CO2-Treibhauseffekt.
Theorie überflüssig.
mfG
Lieber Herr Roesicke, #199
„ Bekannt ist, daß eine Abkühlung (ähnlich wie atomarer Zerfall) zeitlich verlangsamend erfolgt.“
Die Zeitabhängigkeit der Temperatur T von der Zeit t: T(t) ist gegeben durch die Physik des Abkühlprozesses. Dazu muß man wissen, wie die abgegebene Leistung von der Temperatur des Körpers abhängt, dies ist der radiativen Abkühlung gegeben durch das Stefan-Boltzmannsche Gesetzt, welches den Zusammenhang zwischen der Temperatur des Körpers und seiner abgestrahlten Wärmestrahlung angibt (die Materialeigenschaft Emissionsgrad e muß zusätzlich bekannt sein). Gleichzeitig absorbiert der Körper aber die thermische Strahlung aus dem umgebenden Raum der Temperatur T0 (hier das Weltall) und gewinnt dadurch Energie. Somit verliert er netto/effektiv nur die Differenz beider Strahlungsleistungen.
Den Zusammenhang zwischen der Temperatur T(t) des Körpers und seiner Abkühlrate dT(t)/dt liefert der Zusammmenhang der thermischen Energie Q mit seiner Temperatur. Bei vielen Körpern steigt die thermische Energie linear mit seiner Temperatur, der Proportionalitätsfaktor ist die Wärmekapazität C, die wiederum zum Masse m des Körpers proportional ist: C = c*m, wobei c die materialspezifische spez. Wärmekapazität ist.
Der Zusammenhang zwischen dT/dt und T ist durch Anwendung des Energieerhaltungssatzes gegeben, denn der effektive Energieverlust durch Strahlung pro Zeiteinheit, welcher durch das Stefan-Boltzmannsche Gesetz für Körper und Weltall gegeben ist, wird gerade aus dem Reservoir der thermischen Energie des Körpers entzogen. Damit bekommt man explizit die Abhängigkeit zwischen der Abkühlrate dT/dt und der Temperatur T in Form der genannten Differentialgleichung c*m*dT/dt = -e*sigma*(T hoch 4- T0 hoch 4). Die Abhängigkeit der Temperatur T von der Zeit T(t) ergibt sich damit durch Lösen dieser DGL.
„Wenn man also t numerisch berechnen will, ist zunächst die „Halbwertszeit“ experimentell zu bestimmen.“
Meinen Sie nicht Temperatur T statt „t“? Experimentell kann man den betrachteten Fall gar nicht realisieren. Muß man auch nicht, denn der Fall ist ja von der Physik ja klar.
„Bei mir ist es q(t), also angegeben in Abhängigkeit von der Zeit.“
Was ist q für eine physikalische Größe?
„Sie können für T(0) einsetzen was Sie wollen, der T-Ausgleich passiert (theoretisch) immer erst bei t–>oo. „
Mit T(0) meine Sie wohl die Temperatur des Körpers zu Anfang, also bei t=0. Diese beträgt bei Herrn Holtz 255 K. T(0) ist natürlich nicht beliebig, den T(t) hängt davon ab!!
„Und das ist bei allen Zerfallsprozessen Wärmeübertragungen, Verdünnung von Konzentrationen usw. immer exponentiell; denn es bezieht sich zu jedem Zeitpunkt t bzw. dt immer auf die Menge, die schon oder noch im Körper vorhanden ist; ein grundlegendes Prinzip, das nicht (wie auch 3+3=6) in Büchern steht.“
Na, da vermischen Sie aber zwei Gründe für einen exponentiellen Zusammenhang. Bei der Radioaktivität ist der Grund für die exp-Fkt. weil die Zerfallsrate zur Menge des noch vorhandenen radioaktiven Materials proportional ist, denn der Zerfallsprozeß ist zufällig und hat kein Gedächtnis. Aber bei der Wärmeübertragung besteht zwischen Wärmemenge des Körpers und abgegebener Leitung kein universeller Zusammenhang! Weder ist immer Proportionalität zwischen Wärmekapazität und Temperatur des Körpers gegeben, noch Proportionalität zwischen Leistungsabgabe und Temperaturdifferenz zur Umgebung gegeben.
„Funktionell ist bei dem hier in Rede stehenden Vorgang t die unabhängige Variable.“
Richtig.
„Macht man t von etwas anderem abhängig, wie z.B. einer Log-Beziehung anstelle einer exponentiellen, beschreibt man lediglich die Steigung dieser oder die Fläche unter dieser Beziehung.“
Durch eine Umskalierung der Zeitachse durch Transformation ändert sich aber nichts daran, daß t die unabhängige Variable ist.
„ T(0) ist beliebig, man kann willkürlich jedes T(0)=0 setzen. Also T(=) kann man gleich weg lassen. Dann können Sie mit jedem T trotzdem arbeiten. Es entsteht dann lediglich bei T=T(0) ein Wendepunkt oder eine Nullstelle, die physikalisch keinen Sinn macht. Es kann nach beiden Seiten abgewichen werden.“
Hä? Völlig wirr.
„Nehmen Sie die von mir verwendete Formel, kann das alles nicht passieren. Da steht t im Exponenten, wo es funktional hin gehört.“
Hä? Das hört sich philosophisch an. Ob die exp-Fkt. die zutreffende Zeitabhängigkeit beschreibt, hängt doch wie gesagt von den physikalischen Prozessen ab. Daß es da kein universelles Gesetz gibt, beweist doch unser betrachteter Fall, denn dort ist es keine exp Fkt.
„Bei Ihrer Formel vermisse ich die Zeit in der Form: t=xyz…“
Nun, der Holtz hat für den vereinfachten Fall ohne Gegenstrahlung T(t) explizit angegeben. Diese Kurve weicht bis 5K nur minimal von dem Fall mit Gegenstrahlung ab, erst unter 5K schwenkt T(t) mit Gegenstrahlung auf die Asymptote gegen 2,8K ein, während die Holtzsche Kurve weiter fällt.
„Stefan/Boltzmann kann man nicht heran ziehen, das gibt nur Ausschläge in Längenmaßen eines Photoelementes an, die geeicht sind.“
Hä? Das Stefan-Boltzmannsche Gesetz gibt die abgestrahlte Leistung ab, natürlich kann man die auch messen. Damit wurde das Gesetz ja auch verifiziert, unabhängig davon läßt die Grundlagenphysik auch keinen anderen Zusammenhang zu.
#202 Herr Baecker die Gegenstrahlung ist im TE Modell nicht die kosmische Hintergrund-Strahlung, sondern die Strahlung, die der bestrahlte Körper aufgrund seiner Bestrahlung von dem Strahlkörper erhält. – Gut, wir haben über die Rechnung von Herrn Lesch gesprochen, die Herr Holtz uns vermittelt hat; damit waren wir weg vom Thema, das sollte uns nicht nochmal passieren
#202: NicoBaecker sagt:
am Freitag, 24.07.2015, 13:11
Lieber Herr Roesicke, 199
In dem Fall der Abkühlung eines Körpers im Weltall ist die Gegenstrahlung ja die kosmische Hintergrundstrahlung des 2,8 K kalten Weltalls. Wenn die Temperatur konstant ist, so ist es auch die thermische Strahlungsleistung. Es wird natürlich angenommen, daß die vom Körper ins Weltall abgegebene Energie nicht ausreicht, das Weltall zu erwärmen, die Wärmekapazität des Weltalls also sehr viel größer ist als die des Körpers.
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Hallo Herr Roesicke,
wie bereits gesagt, der Beacker schleppt Sie durch das gesamte Universum, jetzt ist der schon bei der kosmischen Hintergrundstrahlung angekommen!! Das hat System, die Diskussion wird immer weiter geführt, egal wie, niemand soll merken dass die Klimaerwärmung durch CO2 nur ein fake ist um eine politische Agenda umzusetzen. Don’t_feed_the_Troll , Sie können die Diskussion nie zu Ende führen, Sie verschleißen sich dabei nur – genau das, was green peace will!
Lieber Herr Becker in #201 u. #202. Nehmen wir den zu erwärmenden Körper mit T(0)>>0 an, ist er die „Umgebung“ von Körper mit T und nimmt dessen Temperatur zeitlich mit an, oder Mischtemperatur bis zum Gleichgewicht. Auf jeden Fall ist T(0) eine von t abhängige Variable; t ist die unabhängige Variable und muß im Exponenten stehen. Damit ist gewährleistet, daß mathematisch überhaupt erst ein Gleichgewicht durch die Asymptote beschrieben werden kann. In Ihren Fall,
wenn T(0)=const., geht T zwar immer steiler nach oben oder unten, steigt aber immer weiter mit steigendem t, sogar bis unendlich – und das kann physikalisch nicht sein. In Ihrer zweiten Annahme T(0)=0 wird das Gleichgewicht bei extrem großen zu erwärmenden Körper zum Zeitpunkt t–>oo beschrieben dann ist ebenfalls T=T(0)=0 Grad K. Auf jeden Fall ist die Abkühlung oder Erwärmung exponentiell, weil immer eine konstante Rate oo, ist A=E bei t–>oo erfüllt. Das ist das, was wir bei der Erde annehmen; bzw. es ist das abstrakte Modell dafür. Und dahin sollten wir wieder zurück; ich wollte eigentlich nie wieder auf diese Weise das eigentliche Thema verlassen, denn es gehört zur „Masche“ der Klima-Kleriker, vom
TE- Unsinn abzulenken. Ich werde auch nicht weiter auf diese Haarspaltereien mit DGLs und sonstigen Ableitungen eingehen.
Sondern richtig ist: das abstrakte Modell, in dem A=E erfüllt ist, ist ein „geschlossenes“ Modell. Kein „abgeschlossenes“ Modell, das auch besser „Isoliertes“ Modell genannt wird.
Das geschlossene Modell ist gekennzeichnet durch einen konstanten Wärmeinhalt (infolge A=E) und besitzt gegebenenfalls einen Fließgradienten. Postuliert man nun an irgend einer Stelle in diesem Modell ein dT, muß an anderer Stelle ein -dT auftreten. Das aber widerspricht dem 2.HS. Wenn man also das physikalische Geschehen, um das es beim TE-Postulat geht, auf das wesentliche herunter bricht, wird sofort offenbar: dieses Postulat ist zu verwerfen.
Lieber Herr Roesicke, 199
„Wenn Sie von der „Gegenstrahlung“ sprechen, ändert sich deren Wert ständig. Das sehe ich in Ihrer (oder Holtzen`s) Formel nicht.“
Ich schrieb in #198:
„Der Term e*sigma*T0 hoch 4 ist die Gegenstrahlung, die dafür sorgt, daß T=T0 die Abkühlungsrate Null wird.“
In dem Fall der Abkühlung eines Körpers im Weltall ist die Gegenstrahlung ja die kosmische Hintergrundstrahlung des 2,8 K kalten Weltalls. Wenn die Temperatur konstant ist, so ist es auch die thermische Strahlungsleistung. Es wird natürlich angenommen, daß die vom Körper ins Weltall abgegebene Energie nicht ausreicht, das Weltall zu erwärmen, die Wärmekapazität des Weltalls also sehr viel größer ist als die des Körpers.
Lieber Herr Roesicke, #199
Wenn in exp (-L*t), mit L Abkühlungskonstante, L wieder von der Zeit abhängt, so ist der funktionale Zusammenhang offensichtlich nicht durch eine exp-Fkt gegeben.
In unserem Fall der radiativen Abkühlung ist ja auch klar, daß die Abkühlung nicht durch die exp-Fkt beschrieben wird, denn diese ist nicht die Lösung für den Funktionalen Zusammenhang zwischen Abkühlrate und abgegebener Leistung. Die abgegbenen Leistung ist ja durch das Stefan-Boltzmannsche Gesetz gegeben: der Körper der Temperatur T strahlt e*sigma*T hoch 4 ab und er absorbiert aus der Umgebung mit der Temperatur T0 die Gegenstrahlung e*sigma*T0 hoch 4. Die effektive/Netto-Abstrahlungsleistung P ist damit gegeben durch P = e*sigma*(T hoch 4 – T0 hoch 4). Dies folgt aus dem ist durch das Kirchhoffsche Gesetz. Diese Leistung führt zum Verlust der thermischen Energie Q mit dQ/dt = P. Die thermische Energie des Körpers sei gegeben durch Q = c*m*T. Die Lösungen der sich somit ergebenden Differentialgleichung c*m*dT/dt = e*sigma*(T hoch 4 – T0 hoch 4) ist offensichtlich keine exp-Fkt.
Eine exp-Fkt. bekommt man nur für den Fall, wenn die Verlustleistung P linear (!!) von der Temperaturdifferenz T-T0 abhängt! Dies ist bei der radiativen Abkühlung/Erwärmung aber offensichtlich allgemein nicht der Fall, denn hier hängt P von T hoch 4 – T0 hoch 4 ab.
Wenn T aber hinreichend wenig von T0 abweicht, so kann man T hoch 4 – T0 hoch 4 durch eine lineare Funktion nähern. Die Taylor-Entwicklung lautet ja T hoch 4 – T0 hoch 4 = 4*T0 hoch 3 * (T-T0) + …. Wie man leicht nachprüfen kann, ist die lineare Näherung nur dann mit einem Fehler von weniger als 10% möglich, wenn T nicht mehr als 0,2 K von T0 = 2,8 K entfernt ist. Die Näherung als exp-Fkt. ist damit praktisch unbrauchbar.
PS: „Rechnen kann man mit beiden Formeln leicht; aber darauf kommt es in der Physik nicht an. Man muß vorher überlegen, welche Funktion in der Natur beschrieben werden soll.“
Diese beiden Sätze nehme ich als Physiker mal als Scherz hin. Es ist natürlich diejenige Funktion zu suchen, die die Lösung ist!
Näherungen macht man nur, wenn die Lösung kompliziert ist und die Näherung im Rahmen der praktisch benötigten Genauigkeit ausreichende Genauigkeit liefert.
In Fall der radiativen Abkühlung von 255 K auf 2,8 K ist jedoch – wie gezeigt- die exp-Fkt weder die korrekte exakte Lösung noch eine hinreichende Näherung dafür.
Lieber Herr Roesicke #197 und #199,
ihre Formel q(t)= Q*(1-1/e^{t/m}
ist ja schon deshalb falsch, weil ihr Exponent (t/m) nicht dimensionslos ist.
#198 — lieber Herr Baecker, ich sage mal milde, wir reden wohl aneinander vorbei. Was ist eine Abkühlungskonstante? Bekannt ist, daß eine Abkühlung (ähnlich wie atomarer Zerfall) zeitlich verlangsamend erfolgt. Wenn man also t numerisch berechnen will, ist zunächst die „Halbwertszeit“ experimentell zu bestimmen. Wenn Sie von der „Gegenstrahlung“ sprechen, ändert sich deren Wert ständig. Das sehe ich in Ihrer (oder Holtzen`s) Formel nicht. Bei mir ist es q(t), also angegeben in Abhängigkeit von der Zeit. Sie können für T(0) einsetzen was Sie wollen, der T-Ausgleich passiert (theoretisch) immer erst bei t–>oo. Und das ist bei allen Zerfallsprozessen Wärmeübertragungen, Verdünnung von Konzentrationen usw. immer exponentiell; denn es bezieht sich zu jedem Zeitpunkt t bzw. dt immer auf die Menge, die schon oder noch im Körper vorhanden ist; ein grundlegendes Prinzip, das nicht (wie auch 3+3=6) in Büchern steht. Funktionell ist bei dem hier in Rede stehenden Vorgang t die unabhängige Variable. Macht man t von etwas anderem abhängig, wie z.B. einer Log-Beziehung anstelle einer exponentiellen, beschreibt man lediglich die Steigung dieser oder die Fläche unter dieser Beziehung. – T(0) ist beliebig, man kann willkürlich jedes T(0)=0 setzen. Also T(=) kann man gleich weg lassen. Dann können Sie mit jedem T trotzdem arbeiten. Es entsteht dann lediglich bei T=T(0) ein Wendepunkt oder eine Nullstelle, die physikalisch keinen Sinn macht. Es kann nach beiden Seiten abgewichen werden.
Nehmen Sie die von mir verwendete Formel, kann das alles nicht passieren. Da steht t im Exponenten, wo es funktional hin gehört. Bei Ihrer Formel vermisse ich die Zeit in der Form: t=xyz… oder sie tritt als Basis eines Log. Ausdruckes auf. Stefan/Boltzmann kann man nicht heran ziehen, das gibt nur Ausschläge in Längenmaßen eines Photoelementes an, die geeicht sind. Genau so könnten Sie die Ausdehnung einer Kugelfläche bei Erwärmung heranziehen, dann wird lediglich die Formel für eine Kugelfläche in Abhängigkeit einer Temperatur abgebildet.
Rechnen kann man mit beiden Formeln leicht; aber darauf kommt es in der Physik nicht an. Man muß vorher überlegen, welche Funktion in der Natur beschrieben werden soll.
Lieber Herr Roesicke, #195
in einem Punkt haben Sie allerdings recht und ich habe mich geirrt: Sie haben recht, daß die Annäherung an eine Gleichgewichtstemperatur (stationärer Zustand) asymptotisch erfolgt. Die Rechnung von Herrn Holtz enthält nämlich eine falsch Annahme. Denn er geht davon aus, daß die Abstrahlung ins Vakuum ohne jeden Wärmeinhalt erfolgt und dieser habe die Temperatur 2,8K. Das geht nicht, denn die Temperatur ist in dem all Null K. Holtz Berechnung basiert auf der Annahme, daß der Körper gegen eine Umgebung von Null K abkühlt. Die Zeit, die er berechnet, ist die Zeit, die der Körper benötigt, um auf dem Weg der Abkühlung die Temperatur T0=2,8 K zu durchfahren. Nach Holtz Rechnung aber ist bei dieser Temperatur jedoch die Abkühlungsrate nicht Null, denn der Körper strahlt ja immer noch mit 2,8 K a la Stefan-Boltzmann ab.
Der Fehler liegt darin, daß er die Gegenstrahlung nicht berücksichtigt hat. Eine Umgebung von 2,8 K strahlt ja auch auf den Körper ein. Im Gleichgewicht ist dann Einstrahlung = Abstrahlung,d.h. die effektive Abstrahlung ist Null. Man muß also die effektive Abstrahlung einsetzen.
Damit ist die DGL: c*m*dT/dt = -e*sigma*(T hoch 4- T0 hoch 4)
Der Term e*sigma*T0 hoch 4 ist die Gegenstrahlung, die dafür sorgt, daß T=T0 die Abkühlungsrate Null wird. Andererseits folgt dann die Abkühlung asymptotisch gegen T0.
Die Kurve ist zwar wie gesagt generell keine exp-Fkt, gerade für den Anfangsbereich nicht. Man kann für T nahe T0 nähern, die Abkühlkonstante ist dann 4*T0 hoch 3* e*sigma/(c*m)
#195: J. Roesicke sagt:
„In Ihrer oder Holtzens Rechnung geht T gegen oo“
Falsch, wie man oben in den Rechnungen sieht
geht T gegen die Temperatur des stationären Gleichgewichts, bei Abkühlung der Erde im Weltall (ohne Energiezufuhr von der Sonne) ist diese Temperatur 2,8 K. Ohne Treibhauseffekt kühlt der Boden von 288 K im Schnitt auf 255 K ab.
“ Ihr gedanklicher Ansatz ist falsch, wenn sie T gegen t differenzieren oder integrieren.“
Herrn Holtz Rechnung zeigt doch die gedanklichen Schritt detailliert und ich setzte sie dann als bekannt voraus. Aber hier nochmal explizit: Ein Körper mit konstanter spez. Wärmekapazität ist wärmer als die Umgebung, die Energiezufuhr wird abgestellt, wie ist die T(t)-Kurve, die den Körper bis zur Temperatur der Umgebung abzukühlt, wenn die Wärme nur durch Strahlung abgegeben werden kann. Die Rechnung sehen Sie oben. Die DGL ergibt sich aus den Zusammenhängen: Wärmekapazitätsänderung des Körpers dQ = c*m*dT, abgegebene Leistung dQ/dt = – e*sigma*T hoch 4. Der Rest ist Rechnen.
„Für ein dT muß zunächst eine Energiemenge Q von A nach B transportiert werden.“
Ja, hier ist A der Körper und B das Weltall, und Q = dQ/dt*t.
„Das geht so (vereinfacht auf das Wesentliche)
q(t)= Q*(1-1/e^{t/m}.“
Offensichtlich falsch, denn dies ist nicht die Lösung der obigen Gleichng, habe ich Ihnen aber schon geschrieben und die richtige Lösung steht auch oben.
„Diese Grundformel der Stoff- und Energieübergänge in der Physik können Sie auch auf Erwärmung und Abkühlung umstellen“
Ihre Formel ist keine „Grundformel“, Sie ist falsch und findet sich in keinem Physikbuch. Möglicherweise können Sie damit ganz gut Abkühlkurven nähern, aber wozu das, wenn die richtige Lösung leicht auszurechnen ist?
#193: NicoBaecker sagt:
„Sprücheklopfer.
Substanz bitte.“
Aber Herr Baecker,
den oben kälter und unten wärmer Blödsinn haben wir hier schon dutzende Male abgefrühstückt.
Geht nicht wegen Temperaturentmischung in einem geschlossenem System.
Bitte mal was NEUES
#182 – doch, Herr Baecker; je geringer die T-Differenz, umso länger dT/t. In Ihrer oder Holtzens Rechnung geht T gegen oo, was natürlich unphysikalisch ist,oder unterschreitet nach der anderen Seite den absoluten Nullpunkt, was dem 0.HS widerspricht. Ihr gedanklicher Ansatz ist falsch, wenn sie T gegen t differenzieren oder integrieren. Für ein dT muß zunächst eine Energiemenge Q von A nach B transportiert werden.
Das geht so (vereinfacht auf das Wesentliche)
q(t)= Q*(1-1/e^{t/m}.
Hierin ist q(t) z.B. der erwärmte Körper, Q die in diesem Fall sehr große (also gleich bleibende Wärmequelle der Temperatur bzw. Strahlungsdichte), t die Zeit, m die Masse des zu erwärmenden Körpers und e die Basis ln.
Sie sehen, daß bei t–>oo q(t)= Q wird das ist völlig normal; Gleichgewicht.
Diese Grundformel der Stoff- und Energieübergänge in der Physik können Sie auch auf Erwärmung und Abkühlung umstellen; Sie kommen nie auf unendlich heiß oder kalt. Bei dem, was Sie bzw. Herr Holtz angegeben haben, aber doch – deshalb ist das falsch.
#191: NicoBaecker , wenn Sie glaubwürdig bleiben wollen, zeigen Sie einfach die Messkurve für Ihre Behauptung.
Lieber Herr Keks, #192
Sprücheklopfer.
Substanz bitte.
Am 2. HS brauchen Sie erst zweifeln, wenn die Sonne die Erde auf über 6000 Grad erwärmen würde.
„Mit mehr Treibhausgase nimmt die Kühlrate in der Stratosphäre und die Heizrate in der Troposphäre zu.“
Ja, Baecker, jaaaaaaaaaaaaa
endlich wieder da:
oben kälter, unten wärmer!!!
Der zweite Hauptsatz läßt schön grüßen!
Prima, weiter so
#190: Dr.Paul
„ Der viel zitierte „Kühleffekt“ von CO2 beginnt ja erst in der Stratosphäre“
Durch Treibhausgase verliert die Atmosphäre Energie ans Weltall, die ihr durch Absorption, Boden und Transport zugeführt wird. Die Kühlrate eines Luftvolumens durch die Treibhausgase wird durch eine Heizrate langfristig fast genau kompensiert, die kleine Differenz führt zum Klimawandel. Entgegen Ihrer Behauptung finden sich die Kühl- und Heizraten allerdings auch in der Troposphäre und liegen in der Größenordnung von Grad pro Tag (siehe Lehrbücher der Meteorologie, z.B. Palmén, E., Newton, C.W., 1969. Atmospheric Circulation Systems. Academic Press, London). Mit mehr Treibhausgase nimmt die Kühlrate in der Stratosphäre und die Heizrate in der Troposphäre zu.
#187:Sehr geehrter Herr Gerald Pesch,
leider nochmals NEIN,
die vertikale Konvektion kommt NIEMALS zum stehen,
wegen dem krassen Unterschied der Sonnenlicht-Absorption von Erdoberfläche und der Luft darüber, völlig unabhängig von irgendwelchen Gasanteilen, die ebenfalls absorbieren und emittieren können.
„Konvektion“ kann sich in jedem „Fluid“ bilden, das hängt damit zusammen, dass Wärmeenergie immer von warm nach kalt fließen muss.
Die „Startbedingungen“ dafür wurden hier auf EIKE ausführlich mit der „kritischen Rayleigh-Zahl“ besprochen:
Rayleigh-Zahl – Wikipedia
Es ist durchaus richtig, dass prinzipiell Absorptionswäre von CO2 innerhalb der Absorptionsstrecke etwas zur Beschleunigung beiträgt, viel wichtiger ist das aber bei Wasser, auch weil H2O in viel größerer Menge bodennah vorhanden ist und ein geringes Gewicht hat (Auftrieb).
Aber bei einer reinen N2, O2, Argon – Atmosphäre würde wiederum der Temperaturunterschied zwischen Boden und Luft noch größer sein, sowohl am Tag wie in der Nacht auf Grund der kompletten Strahlentransparenz dieser Luft.
Und der Temperaturunterschied ist nun mal der wichtigste Motor für jede Konvektion.
Immerhin liegt ca.50% der auf der Erdoberfläche ankommenden Sonnenstrahlung im IR-Bereich.
Das wird gerne vergessen.
Der viel zitierte „Kühleffekt“ von CO2 beginnt ja erst in der Stratosphäre, ich persönlich sehe da auf die bekannten globalen Konvektionszellen (in der Troposphäre) wenig Einfluss (im Gegensatz zu Stehlik, nicht weitersagen :-)).
Konvektion ist also dort am stärksten, wo die Sonne am intensivsten einstrahlt (Äquator), völlig unabhängig vom CO2.
Und wegen dieser heftigen Konvektion(Kühlung) besteht auch am Äquator ein Ausstrahlungs-DEFIZIT zur Sonneneinstrahlung. Die Pol-gerichtete horizontale Konvektion (Wärmetransport) führt zum Ausgleich zu einer Wärme-Erdabstrahlung über den Polen, die höher ist als die dortige solare Einstrahlung.
mfG