Am Anfang war die AGW-Lehre: Anthropogenic Global Warming – die menschengemachte globale Erwärmung – und die geht so:
1.1 Das Klima verändert sich – es wird immer wärmer
1.2 und das geht auch noch durch dieses Jahrhundert und darüber hinaus immer weiter
1.3 Die Ursache dafür ist überwiegend das menschliche Wirtschaften durch die steigenden CO2-Emissionen
1.4 Diese Entwicklung hat katastrophale Folgen für die Menschen:
1.4.1 Die Eisschilde schmelzen ab – der Meeresspiegel steigt und überflutet Küsten
1.4.2 Die Meere „versauern“, d.h. werden weniger basisch, und schädigen die maritimen Ökosysteme
1.4.3 Es gibt zunehmende Extremwetter, die Menschen töten und Lebensgrundlagen zerstören
1.4.4 Die Klimaveränderungen schädigen die landwirtschaftliche Produktion
1.1 Darum müssen enorme Anstrengungen unternommen werden, um das zu verhindern
1.2 Durch globale Anstrengungen ist es möglich, die CO2 Emissionen zu begrenzen oder zu senken
1.3 Durch eine nationale Vorreiterrolle wird der Prozess unterstützt.
1.4 Erneuerbare Energien in der Stromversorgung stellen dazu die Grundlage bereit.
Dieses kurzgefasste Programm ist aber alles andere als unumstritten. Die AGW-Vertreter versuchten ihr Programm daher als Klima-Konsens zu vermarkten und bedienten sich effizienter Marktingkanäle mit den Hauptzielgruppen der Politiker und Wählerschichten. Kritiker wurden als ‚Klimaleugner‘ verunglimpft und ein moralisches Gebot zur Befolgung des Programms über eine Dauer-Medienkampagne dem Menschen eingeimpft.
Natürlich gibt es keine Klimaleugner, denn niemand leugnet die Existenz von Klima, egal wie es definiert wird. Auch den Klimawandel bestreitet wohl kaum jemand, denn Wetter und Klima haben sich stets gewandelt.
Allerdings sind nahezu alle o.g. Punkte zweifelhaft. Man nennt die Form des begründeten Zweifels AGW-Skeptizismus. Hier nur angerissen:
2.1 Die letzten 16 -18 Jahre (je nach Datenquelle, Satellit, terr. Stationen) zeigen keine weitere globale Erwärmung, obwohl die CO2 Konzentration deutlich gestiegen ist
2.2 Wie sich das Klima weiter entwickelt, ist ungewiss. Wenn man die These der sich überlagernden Zyklen mittels der erprobten Analysemethode FFT (Fast Fourier Transition) als Gegenmodell präsentiert, stehen wir am Beginn einer langen Abkühlung.
2.3 Der Einfluss des CO2 auf das Klima ist zumindest quantitativ ungewiss und umstritten – es kann also nicht von einer klaren quantifizierbaren Ursache-Wirkungsbeziehung ausgegangen werden.
2.4 Die unklare Entwicklung hat unklare Folgen für die Menschen:
2.4.1 Die Eisschilde an den Polen schmelzen ein wenig und wachsen wieder zyklisch. Dramatischer Schwund ist nicht zu erwarten.
2.4.2 Der pH-Wert der Meere schwankt leicht und das ausschließlich im basischen Bereich , aber das bedeutet nicht keineswegs zwingend eine Schädigung der maritimen Ökosysteme – denn diese sind wie schon vielfach in der Vergangenheit bewiesen- sehr anpassungsfähig.
1.4.3 Es gibt keine zunehmende Extremwetter, den dies ist weder statistisch noch kausal nicht nachweisbar
1.4.4 Die Klimaveränderungen begünstigen in weiten Teilen die landwirtschaftliche Produktion – Erträge wachsen durch CO2-Düngung, der Sahel ergrünt. Die bilanzierte Wirkung bleibt unklar.
2.5 Es müssen keine Anstrengungen unternommen werden, um irgend etwas zu verhindern, denn es gibt auch kein nachgewiesenes Problem.
2.6 Auch durch globale Anstrengungen ist es nicht möglich, die CO2 Emissionen wesentlich zu begrenzen oder zu senken, denn die Erfordernisse des Lebens und Wirtschaftens lassen sich in einer wachsenden Bevölkerung und Wirtschaft nicht deutlich reduzieren, zumal die jeweiligen nationalen Interessen divergieren.
2.7 Durch eine nationale Vorreiterrolle würde der Prozess der Dekarboniserung nur unterstützt werden, wenn demonstriert würde, dass kostengünstige und effektive Alternativen möglich sind. Die Realität zeigt für D das Gegenteil: Die Energiewende verschlingt Billionen, schädigt damit uns alle über die Wirtschaft und den Volkswohlstand. Der Nutzen zur Emissionsreduktion ist nicht nachweisbar. D fungiert als abschreckendes Beispiel.
2.8 ‚Erneuerbare‘ Energien in der Stromversorgung stellen dazu keine Grundlage bereit: Sie haben eine marginale Energiebilanz bei hohen Kosten und geringer Versorgungssicherheit.
Das ist jedoch nur sehr oberflächlich betrachtet. Das Problem der wahre AGW-Skeptiker-Lehre fängt jetzt erst an. Denn der Teufel steckt im Detail.
Denn die kritischen Positionen teilen sich in mehrere Lager:
3.1 Radikale THE Skeptiker: Der Treibhaus-Effekt sei nicht nur ein irreführender Name, sondern der steigende CO2-Anteil trägt auch nichts zur Erwärmung bei. Wer etwas anderes behauptet, läge wissenschaftlich falsch, ggf. sei er/sie gekauft
3.2 Wissenschaftliche moderate Skeptiker: CO2-Einflüsse auf das Klima existieren, machen aber weit weniger Wirkung aus, als gemeinhin behauptet wird. Diese sind verglichen mit natürlichen Schwankungen vernachlässigbar. Wer dies bestreitet, würde die wissenschaftliche Basis verlassen. Und dem Ansehen der Skeptiker schaden.
3.3 Wissenschaftliche Agnostiker: Da man die Wirkung von CO2 nicht sicher bestimmen kann, ist jede Vermutung Makulatur und wissenschaftlich gar nicht vertretbar. Dies trifft sowohl 3.1 als auch 3.2. Beide argumentieren nicht der Wissenschaft entsprechend
Auch in vielen anderen Detailfragen gibt es teilweise erbitterte kontroverse Positionen.
Daran wird klar: Viele Positionen sind vermeintlich gegenseitig unvereinbar. Die wahre Lehre ist demnach unteilbar, und die Wissenschaftlichkeit wird einander gegenseitig aberkannt. Interessant darin, dass sich teilweise eher eine Akzeptanz gegen alarmistische Positionen aufbaut, als gegen jene, die eine andere skeptische Position vertreten. Man beschuldigt jeweils das andere Lager, den Pfad der Wissenschaften verlassen zu haben und wirft jenen vor, die Position der Skeptiker zu schwächen.
Ich halte das für einen fatalen Fehler. Auch wenn man in Sachargumenten sicher auch dem Einen oder Anderen Irrtümer nachweisen kann, sollte eine Rechthaberei besser außen vor bleiben. Denn diese führt nur in den Grabenkrieg und nutzt dem eigentlichen Gegner.
Eine Sachdiskussion sollte in dem Geiste getragen sein, dass niemand vor Irrtum gefeit ist. Auch die eigene Ansicht muss sich einer Revision unterziehen können, und gegnerische Irrtümer sollten verständnisvoller besprochen werden. Immerhin wurde von offizieller Seite so viel Unsinn aufgetischt, dass ein radikales Misstrauen gegen vermeintliche Experten zumindest verständlich wird.
Dies führt zu einem anderen Dilemma, dass sich auch vermehrt in Diskussionen abzeichnet. Einerseits werden komplexe Sachthemen diskutiert. Viele fühlen sich bei der Beurteilung dieser überfordert. Was ist die Lösung? Man vertraut auf Experten, denen man das eigene Urteil delegiert. Nur widersprechen sich aber die Experten. Wie erkenne ich aber den richtigen Experten und unterscheide sie von den Scharlatanen? Gegenseitige Vorwürfe bringen nur wieder den Grabenkampf oder die willkürliche Expertenwahl nach fachfremden Kriterien.
Ein beliebtes Stereotyp ist die Interessengebundenheit der Experten. Man kann für fast jede Meinung den passenden Experten selektieren. Nur ist dann die Sachbezogenheit nicht mehr der Maßstab, sondern tritt hinter völlig sachfremden Kriterien zurück. Allerdings ist in Diskussionen oft dieser Effekt zu beobachten:
Der Dieb zeigt mit den Finger auf einen Dritten und ruft: ‚Haltet den Dieb.‘
Tatsächlich gibt es falsche Experten, gekaufte Experten und handverlesene Experten. Diese sind aber nicht leicht als solche zu erkennen, denn auch die moralisch Ehrenhaften mögen von einer falschen Ideologie verblendet sein. Gegenseitige Vorwürfe sind nur wiederum charakteristisch für einen Grabenkampf und klären nichts. Auch wenn der Verdacht gerechtfertigt wäre, hilft dagegen nur das Sachargument und dessen möglichst nüchternen Beurteilung,
Andere setzen dagegen auf die überlegene eigene Erkenntnis und halten keinen Experten für vertrauenswürdig … und werden schließlich als Universaldilettanten und Ignoranten klassifiziert. Der Anspruch eigenen Expertentums mag zuweilen auch begründet sein. Zuweilen ist man als Einäugiger im Land der Blinden König. Aber eigene Selbstüberschätzung steigert die Gefahr der Selbstverblendung.
Einen Königsweg gibt es aus diesem Dilemma nicht. Denn ich kann mir eine eigene Meinungsbildung durch Delegation nicht seriös erleichtern, ohne ein leichtes Opfer für Blender, Scharlatane und falsche Experten zu werden. Andererseits kann ich in der Regel auch nicht genügend Wissen erwerben, um allen Experten qualifiziert widersprechen zu können und die Gefahr des Dilettantismus vermeiden.
Der beste Kompromiss bleibt, sich die Argumente anzusehen und Fragen zu stellen. Wenn ‚Experten‘ Argumente liefern und diese belegen, können diese zutreffend sein. Wenn die Gegenseite diese Argumente nicht überzeugend entkräften kann, wird man diesen auch folgen können. Auf diese Weise ist man zwar noch immer nicht vor Irrtümern gefeit, wird aber vielen Fallstricken entgehen und zu einer fundierteren Ansicht gelangen.
Ich kann von mir als interessierten Laien sagen, dass ich im Kontext der Diskussionen an verschiedenen Stellen meine Ansichten änderte, weil ich durch bessere Argumente überzeugt wurde. Nicht immer waren dabei Meinungsgegner nett, auch wenn sie die besseren Argumente hatten. Ich kann auch jeden verstehen, der aus der oft persönlichen Gesprächssituation heraus nicht bereit ist, sich einem rüpelhaften Gegner zu beugen, sondern sich gegen die gegnerischen Argumente immunisiert und ein Festungsdenken entwickelt. Das aber ist wirklich bedauerlich, denn darunter leidet die Sachlichkeit und behindert den Fortschritt der Erkenntnis. Darum meine Empfehlungen:
4.1 Gehen Sie stets davon aus, dass sich jeder Mensch irren kann. Sowohl man selbst, als auch der Meinungsgegner.
4.2 Versuchen Sie dem Meinungsgegner eine goldene Brücke zu bauen, wenn Sie sich im Recht sehen. Sie erleichtern ihm damit ein besseres Verständnis und legen ihm keine Steine in den Weg.
4.3 Wenn ihre Argumente besser sind, brauchen sie eine sachliche und nüchterne Auseinandersetzung nicht zu fürchten. Bewahren Sie Stil und Respekt für einen Meinungsgegner, der es vielleicht an Kenntnissen und Umgangsformen vermissen lässt. Man kann vom Meinungsgegner keine Vorleistungen fordern.
4.4 Wenn sich ein Meinungsgegner trotz überlegener Argumente nicht überzeugen lässt, lassen sie diese besser einfach stehen, und beschränken sich auf eine sachliche Kritik. Vielleicht braucht er einfach Zeit, um die besseren Argumente anzuerkennen.
4.5 Sie können sich von einer Argumentation, die sie für falsch halten, natürlich distanzieren. Das sollte aber nicht dazu führen, in fruchtlose Grabenkriege und kontraproduktive Ausgrenzungen abzugleiten.
4.6 Stürzen Sie sich in Diskussionen möglichst nicht auf besonders extreme Positionen, sondern fördern Sie vernünftige Beiträge – auch wenn sie nicht ihre Meinung teilen. Ein stumme Zustimmung zur Vernunft und ein lautstarker Protest gegen die Unvernunft verlagern den Fokus der Diskussion von der Vernunft zu Unvernunft.
4.7 Provokationen und persönliche Angriffe von Meinungsgegnern müssen nicht immer unbeantwortet bleiben, aber meist ist es besser, diese einfach zu ignorieren.
Wenn wir darauf verzichten, Verkünder der einzig wahren Lehre zu sein, wird dies die Überzeugungskraft der eigenen Position keineswegs schwächen. Verständige Zuhörer und Gesprächspartner werden die Qualität der Argumente würdigen. Wer sich jedoch von den eigenen Autoritätsansprüchen blenden lässt, wird sich einer anderen Autorität zuwenden, wenn ihm diese profunder erscheint … also eine zu schwache Strategie.
Würdigen Sie guten Stil in der Diskussion, auch beim Meinungsgegner. Das weckt Vertrauen und die Bereitschaft, bei der Sachebene zu bleiben.
Ich habe diese Empfehlungen nicht nur an Dritte adressiert, sondern predige sie mir auch selbst. Denn es ist nicht immer leicht, gute Vorsätze auch umzusetzen … Was dazu führt:
Nehmen Sie sich selbst nicht zu ernst!
Über den Autor: Martin Landvoigt ist Dipl. Agraringenieur und seit Jahren mit der Thematik befasst.
Wir freuen uns über Ihren Kommentar, bitten aber folgende Regeln zu beachten:
Lieber Herr Landvoigt,
die Messmethode der MSU Satelliten und der Satelliten, die die 15µm CO2 Bande sondieren, ist grundsätzlich ähnlich (Lösung der Integralgleichung des Strahlungstransports), die MSU Satelliten verwenden allerdings Sauerstofflinien im GHz-Bereich soweit ich weiß.
#199: Werner Holtz sagt:
Ich glaube nicht, das z.B. der Herr Martin Landvoigt das mit Absicht macht.
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Sehr geehrter Herr Holtz
Das sehen sie völlig korrekt. Mir ist es erklärtes Ziel, auch ungerechtfertigte Angriffe nicht mit gleicher Münze zurück zu zahlen. Mag sein, dass mir dies nicht immer gelingt, aber ich sehe hier keine Verfehlungen, für die ich mich entschuldigen müsste. Auch scharfe Repliken, die sich konkret auf Aussagen beziehen, kann man nicht einfach als ‚beleidigend‘ klassifizieren.
So sind fortgesetzte verzerrende Zitationen und untergeschobene Falschdarstellungen sehr wohl geeignet, die Motivation des Gesprächspartners an einer sachlichen Diskussion zu bezweifeln. Ein ‚Lügenvorwurf‘ kann auch korrekt vorgetragen werden, wenn ein robuster Beweis dazu geliefert wírd. Dieser ist allerdings von einem Irrtum klar zu unterscheiden. Unter Lüge wird eine bewusste Falschdarstellung genannt.
Im Gegenteil: Ich habe geradezu um Verständnis für jene Positionen geworben, die ich nicht Teile. Denn ich halte es für eher abträglich, wenn in missionarischen Eifer Vertreter aufeinander treffen, in der jeder die Wahrheit als seinen exklusiven Besitz beansprucht.
#197: NicoBaecker sagt:
Wie sollte das gehen? CO2 ist je Band, Schichtdicke und Konzentration optisch dick. Über diese Grenze hinaus können Sie nichts messen. Modtran rechnet da auch nicht ein Satellitenspektrum, sondern jeweils ein lokales Spektrum looking upward und looking downward.“
Das geht deshalb, weil Ihre Voraussetzug falsch ist.
Herr landvoigt, wissen Sie, was ein Band in der Spektroskopie ist? Ist Ihnen nicht klar, daß innerhalb eines Bandes die optische Dicke spektral typischerweise Größenordnungen variiert?
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Sehr geehrter Herr Becker
Ich habe mich mit diesen Fragen sehr wohl beschaäftigt. Dennoch würde ich mich nicht als Experte bezeichnen und räume ein, dass Irrtümer nicht immer vermeidlich sind. Hier sehe ich ihren Einwurf als so knapp bemessen, dass Unkenntnis Ihrerseits in mindestens gleicher Weise zu vermuten ist.
Die Bänder bestehen aus einer vielzahl von Spektrallinien, die durch Druckverbreiterungzu einem breiten Band verschmelzen können. Zum einen ist die Frage, wie sehr die Messinstumente die Frequenzen auflösen kann, zum Anderen eine Frage, wie bei Druckverbreiterung überhaupt gemessen werden könnte.
—————– NicoBaecker sagt:
Es ist eine schlichte Tatsache daß man die Temperatur und die CO2-Konzentration über spektrale Vermessung vertikal auflösen kann und operativ macht. Wenn Sie das nicht verstehen, so müssen Sie sich bilden. Es gibt dazu Literatur und Forschungsarbeiten.
—————–
Meine Ergebnisse dazu sind, dass die drei SSU-Channels eben nur bis in die Stratosphäre, bis hin zur oberen Troposphäre reichen, wie auch der Name ‚Stratospheric sounding units‘ sagt.
Wenn Ihre Behauptung korrekt wäre, würde mich das Fehlen der Ergebnisse meiner bisherigen Recherche wundern. Ein lapidarar Verweis auf Fachliteratur zeigt lediglich, dass sie glauben, dass eine solche existiert.
Wenn eine Messung auf Basis des 15 µm Bandes hinreichende Ergebnisse auch für die untere Troposphäre liefern würden, wäre die MSU wohl kaum die Hauptkanäle für Renmot Sensing.
—————— NicoBaecker sagt:
„Es ist empirisch schwierig, in großen Höhen dies zu prüfen, wenn keine Wetterballons dies Höhen erreichen, Satelliten aber erheblich über der Mesosphäre sind.“
Wie gesagt, Satelliten messen Vertikalprofile und wenn Sie das nicht glauben wollen, so ändert dies nichts daran, daß es so ist.
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Wie kommen sie auf die Idee, ich würde das nicht glauben, obwohl ich deutlich auf die mikrowellenbasierte Messungen mittels der MSU Channels verwiesen habe. Wenn Sie mit dem Textverständnis meiner Aussagen bereits derartige Probleme haben, fördert das nicht das Vertrauen in Ihre Sachkompetenz.
Die Fernerkundungsprogramme liefern m.E. ein genaueres Gesamtbild als die Modelle, die auch relativ wenige Bodenstationen basieren, da sie weniger mit Problemen von unterschiedlichen Messgeräten, Wärmeinseln und andere Probleme zu tun haben und nahezu vollständige Abdeckungen liefern. Allerdings sind die in der Fernerkundung verwendeten Modellannahmen Interferenzergebnisse, die Kalibrierung erfordern. Auch ist die Auswertung der Messungen nach wie vor nicht unproblematisch. Es gibt nach wie vor kleine Differenzen zwischen dem RSS und UAH-Datensatz.
Ein lokale Messung wie durch Wetterballons bildet da eine wichtige Gundlage der Kalibrierung. Lokale Messungen in der mittleren Stratosphäre und darüber sind aber nach wie vor schwierig.
#198: H. Harde sagt:
Es ist unerträglich, mit welchen Unterstellungen und Verdächtigungen hier agiert wird, die die Akteure geradezu blind und taub machen gegenüber aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnissen, die ignoriert und stattdessen Ergebnisse oder Versuche von 1900 angeführt werden, die anderen Voraussetzungen entsprechen. Auch bedauere ich die nutzlose Zeit, die ich investiert habe, ….
——————-
Sehr geehrter Herr Harde
Ich möchte mich dennoch ausdrücklich für Ihr Engagement bedanken. Sie haben zumindest allen, die guten Willens sind die Möglichkeit gegeben, ein wenig mehr von den physikalischen Grundlagen zu verstehen. Ich bin davon überzeugt, dass auch eine Reihe von Menschen hier mitliest und Ihre Beträge ebenso zu schätzen weiß, auch wenn sie sich nicht zu Wort melden. Ich habe allerdings volles Verständnis, wenn Sie sich enttäuscht zurück ziehen.
————– H. Harde sagt:
Die AGW-ler lachen sich kaputt über so viel Diletantismus, wie sich die Skeptiker selber zerfleischen.
Tut mir wirklich leid für Ihre wohlgemeinten Bemühungen, Herr Landvoigt, aber zumindest in dieser Runde waren offensichtlich die Teilnehmer noch nicht reif hierfür
—————–
Ich denke nach wie vor, dass Teilnehmer, die hier dominant erscheinen, nicht representativ sind. Allerdings bestätigt es dennoch ihren Eindruck.
Dass EIKE zuweilen nicht ernst genommen wird, obwohl es hier um wesentliche Impulse für eine Energiepolitik geht, liegt mitunter an dem Erscheinungsbild und Diskussionstil. Ich halte das auch für sehr bedauerlich.
Es wurden an mancher Stelle der Verdacht des Agent Provocateur geäußert. Das glaube ich nicht. Vielmehr ist Ideologie geeignet, auch aus eigentlich intelligenten Menschen etwas zu machen, mit dem der Diskurs nicht mehr weiterführend erscheint.
#197: NicoBaecker traut sich auch wieder aus der Deckung,
vergisst bei seinen Behauptungen nur:
die Transmission im CO2-Bereich ist 0
http://tinyurl.com/cvrssgr
Da müssen Sie schon was anderes messen als CO2-Strahlung.
#198:Herr Prof. H. Harde, Sie sollten zunächst klären wie man bei der IR-Messung
http://tinyurl.com/cvrssgr
die „massive CO2-Emission“ verschwinden lassen kann, wie Sie behauptet haben, Prof. Harde,
das darf man doch zitieren,
sonst geht der Schuss nach hinten los.
Die Transmission für 15µm ist 0%
Es handelt sich bei der „mid-infrared camera“ um ein Si:As 256 × 256 pixel array mit einem kontinuierlichen 5–25µm Band, da hätte das CO2 schon mächtig strahlen müssen, wenn es könnte.
mfG
#194: Physiker Martin Müller sagt:
am Sonntag, 02.11.2014, 13:17
@ Dr.Paul, Landvoigt
Zum Abschluss ……..
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Martin Müller, Physiker?
Kenne ich auch einen, Der wusste schon in der Mittelstufe dass es keine Dreckwasserreackter gibt.
Aber das war sicher eine anderer Martin Müller….
Der richtige Martin Müller weiß was es mit dem
„Dreckwasserreackter“ auf sich hat.
#195: Dr.Paul sagt:
„“Treibhausvertreter“ nehmen es mit Physik nicht so genau, wie Sie sehen und wenn man etwas ins Detail geht, verabschieden sie sich nicht ohne den Gesprächspartner zu beleidigen.“
Naja, es gibt solche und solche Leute. Ich glaube nicht, das z.B. der Herr Martin Landvoigt das mit Absicht macht. Er will es einfach „nur für sich“ logisch nachvollziehen und erklären können. Darin sehe ich jetzt nichts verwerfliches. Emotionen in schriftlicher oder verbaler Form sind in einem wissenschaftlichen Disput sowieso völlig fehl am Platz.
Mfg
Werner Holtz
Sehr geehrter Herr Landvoigt,
Ihr Plädoyer für einen vernünftigen Umgang der Skeptiker miteinander habe ich wirklich sehr begrüßt, da Ihre Verhaltenshinweise und Anregungen in jeder Hinsicht auch und gerade bei deutlichen Meinungsverschiedenheiten einem gesitteten Umgang miteinander sowie einem Mindestrespekt eines Andersdenkenden gegenüber entsprechen. Leider aber sind offensichtlich die Gräben zwischen den Fronten so tief, dass es ein sinnloses Unterfangen ist, in diesem Blog und sicher in einer Reihe anderer Foren ebenso sich nur auf den sachlichen Austausch von Argumenten und Fakten zu beziehen.
Ich meine, dass ich mich sehr um eine ausschließlich sachlich geführte Diskussion in diesem Kreise bemüht habe, wenn ich aber höre, ich hätte hier eine Bringeschuld (#171 beso keks), ich müsse mich schon ein bisschen mehr mit den Antworten auseinander setzen und ich habe hier den Gegenbeweis für irgend welche wirren Behauptungen, die oft komplett aus dem Zusammenhang gerissen werden und dazu noch mit persönlichen Beleidigungen und Verleumdungen unterfüttert sind, dann verabschiede ich mich aus dieser Runde.
Es ist unerträglich, mit welchen Unterstellungen und Verdächtigungen hier agiert wird, die die Akteure geradezu blind und taub machen gegenüber aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnissen, die ignoriert und stattdessen Ergebnisse oder Versuche von 1900 angeführt werden, die anderen Voraussetzungen entsprechen. Auch bedauere ich die nutzlose Zeit, die ich investiert habe, um auf die Fragen von besso keks einzugehen (#177-Harde), um dann ausgerechnet von diesem Teilnehmer lesen zu müssen was ich gefälligst alles für Pflichten habe, um mich zu rechtfertigen, dass meine Aussagen einer Überarbeitung bedürfen (siehe #162) und „ein wenig mehr Mühe muss man sich da schon geben“ (#171). Sehr gerne, im Unterschied zu Ihnen bin ich sehr wohl selbstkritisch und lese andere Arbeiten, aber ich bin nicht Ihr Privatlehrer.
Die AGW-ler lachen sich kaputt über so viel Diletantismus, wie sich die Skeptiker selber zerfleischen.
Tut mir wirklich leid für Ihre wohlgemeinten Bemühungen, Herr Landvoigt, aber zumindest in dieser Runde waren offensichtlich die Teilnehmer noch nicht reif hierfür.
Ich will hier nur abschließend noch mitteilen, dass ich die Unterstellungen:
„Harde lügt“ und ebenso:
„Wissenschaftsbetrüger sind auch noch empfindlich! „Gegenstrahlung“ der gasförmigen unteren Atmosphäre ist institutionalisierter Betrug“
durch geeignete Schritte klären lasse. Ich habe noch keine Antwort von Dr. PauI, mit wem er bei der DLR gesprochen oder korrespondiert hat. Unabhängig habe ich aber bereits an die DLR geschrieben. Ich werde die Antwort zu meiner Anfrage über das strittige Diagramm und die Stellungnahme der DLR zu der Äußerung „Harde lügt“ abwarten, ehe ich mich mit meinem Rechtsanwalt über weitere Schritte berate.
MfG
Lieber Herr Landvoigt, #181
„Natürlich kann man vom Satelliten aus die Strahlung des CO2 von der oberen bis zur unteren Atmosphäre messen. Mann kann so Temperaturprofile der Atmosphäre (bis in die untere Troposhpäre) vom Satelliten aus messen! Auch CO2-Profile der Atmosphäre kann man so vom Satelliten aus bis in die Troposphäre hinein bestimmen!
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Wie sollte das gehen? CO2 ist je Band, Schichtdicke und Konzentration optisch dick. Über diese Grenze hinaus können Sie nichts messen. Modtran rechnet da auch nicht ein Satellitenspektrum, sondern jeweils ein lokales Spektrum looking upward und looking downward.“
Das geht deshalb, weil Ihre Voraussetzug falsch ist.
Herr landvoigt, wissen Sie, was ein Band in der Spektroskopie ist? Ist Ihnen nicht klar, daß innerhalb eines Bandes die optische Dicke spektral typischerweise Größenordnungen variiert?
Es ist eine schlichte Tatsache daß man die Temperatur und die CO2-Konzentration über spektrale Vermessung vertikal auflösen kann und operativ macht. Wenn Sie das nicht verstehen, so müssen Sie sich bilden. Es gibt dazu Literatur und Forschungsarbeiten.
„Es ist empirisch schwierig, in großen Höhen dies zu prüfen, wenn keine Wetterballons dies Höhen erreichen, Satelliten aber erheblich über der Mesosphäre sind.“
Wie gesagt, Satelliten messen Vertikalprofile und wenn Sie das nicht glauben wollen, so ändert dies nichts daran, daß es so ist.
Das Verfahren verläuft über die Auflösung der Integralgleichung entsprechend den spekral verschiedenen Intensitäten der CO2-Spektrallinien.
Realität der Gegenstrahlung am Hamburger Wettermast am 1. und 2. 11.2014:
Globalstrahlung >300W/m2 (Sonne)
Gegenstrahlung >300W/m2 (mehr als Globalstrahlung)
Strahlungsbilanz positiv
aber
Temperaturabfall
von 20° auf 5°C ???
Physik ade, Deutschland.
(Auflösung:
die „Gegenstrahlung“ wird mit einem „Pyrgeometer“ gemessen, der aus der Luft einen „Schwarzkörper“ macht)
Schönen Sonntag
#193: Danke Werner Holtz,
„Treibhausvertreter“ nehmen es mit Physik nicht so genau, wie Sie sehen
und wenn man etwas ins Detail geht, verabschieden sie sich nicht ohne den Gesprächspartner zu beleidigen.
Wie Harde, der das
http://tinyurl.com/lrvupp
„physikalisch“ verteidigt, ohne zu verraten wie das nun möglich sein könnte (Energiequelle, 1.HS?) mit dem Schein-Argument, er könnte schon wenn er wolle,
nur „der Gesprächspartner“ sei zu dumm.
Sehr höflich!
Oder der Physiker Martin Müller mit seiner CO2-Torpedostrahlung nach unten,
stärker als die Sonne (2.HS) die nach oben aufgehalten wird. (Strahlungseinbahnstraße)
Kein Respekt vor EIKE Wissenschaftbetrüger sind auch noch empfindlich!
„Gegenstrahlung“ der gasförmigen unteren Atmosphäre ist institutionalisierter Betrug. Wer hört das schon gerne.
@ Dr.Paul, Landvoigt
Zum Abschluss ……..
„Durch eine geeignete Wahl der Beobachtungswellenlänge kann man erreichen, dass man im wesentlichen nur ein Signal von einem bestimmten Molekül in der Atmosphäre misst; wenn die atmosphärische Temperatur- und Druckverteilung mit ausreichender Genauigkeit bekannt ist, kann aus der Messung der Strahlungsintensität I auf die vertikale Verteilung des betreffenden Moleküls geschlossen werden. Falls die Verteilung des strahlenden Moleküls bekannt ist, kann mit Hilfe dieser Messung auch das Temperaturprofil bestimmt werden.“
Quelle
http://tinyurl.com/o5ujo8c
Tschüss
MfG
Physiker Martin Müller
#163: Martin Landvoigt sagt:
„Lesen Sie sich bitte Ihren eigenen Beitrag durch und fragen Sie sich, wie die beiden Größen Temperatur und Druck bei Gasen verknüpft sind: Es gibt keinen zwingenden Zusammenhang, denn ein Gas eines beliebigen Druckes kann eine beliebige Temperatur haben. So gilt die Thermosphäre bei extrem niedrigen Druck auch als sehr heiß, an der Tropopase haben wir bei viel höherem Druck eine wesentlich niedrigere Temperatur, und an der Stratopause einen Druck der wesentlich niedriger ist als an der Tropopause aber dennoch 50° wärmer ist.“
Wieder dieser nicht statthafte Vergleich zwischen einer kinetischen Temperatur und einer thermodynamischen Temperatur.
kinetischen Temperatur != thermodynamischer Temperatur
Der Begriff der Temperatur ist ausschließlich nur für thermodynamische Gleichgewichtszustände definiert und die liegen in der Thermosphäre ganz sicher nicht vor. Wenn man also überhaupt von Temperatur sprechen will, dann muß man zwischen Atom-, Ionen- und Elektronentemperatur unterscheiden – die sind dort nämlich unterschiedlich. Zudem muß man darauf hinweisen, daß bei den Angaben über die Temperatur interplanetarer Medien (zu denen die Thermosphäre oder auch die Sonnenkorona gehört) üblicherweise von der kinetischen Temperatur gesprochen wird, welche mit der thermodynamischen Temperatur, die wir kennen nur wenig zu tun hat und einfach nur die Geschwindigkeit der Teilchen kennzeichnet. Die thermodynamische Temperatur bezieht sich auf die Energiedichte.
Zudem würde eine 1000-Grad „heiße“ Thermosphäre eine Strahlungsdichte haben, die die Erd-Oberflächetemperatur „überstrahlen“ würde.
Mfg
Werner Holtz
@ Dr.Paul, Landvoigt
Was ich gesagt habe lässt sich leicht per google finden. Damit will ich mich hier auch verabschieden und mich auch nicht erneut wiederholen. Ihre Besserwisserrei ist unerträglich.
@ Dr.Paul
http://tinyurl.com/n9d5yng
Eine Zusammenstellung der Gegenstrahlung. Findet sich alles mit google.
MfG
Physiker Martin Müller
zu #185: Dr.Paul,
physikalische Symbole (griechisch) werden offensichtlich nicht editiert:
T = I/Io (*100%)
geht auch ohne,
wobei die Transmission T für eine bestimmte Wellenlänge (Lamda) gemeint ist,
ebenso wie die Strahlungsstärke I der gleichen Wellenlänge am Detektor,
als %-Anteil der Strahlungsstärke Io vor Eintritt in die gemessene Strecke.
Ergibt diese Messung den Wert 0,
ist die Absorption auf der gemessenen Strecke 100%,
es gibt KEINE Reststrahlung mehr!
mfG
zu Herr Dr. Paul in 185,
was glauben sie denn, wie weit ein IR emittierendes CO2 Molekül vom Messgerät am Boden entfernt sein darf, damit diese Strahlung auch ankommt?
#184: Martin Landvoigt, Wer sind Sie?
Sie wollen löschen? Sie wollen aus Opfern Täter machen?
Nun das wollen alle AGW-Vertreter wenn es unangenehm wird.
Was „unbelegt bleibt“ ist die Behauptung, mit der Sofia-Technik wäre CO2-Strahlung „weggerechnet“ worden!
Ist das nun § 187StGB, oder kann man Unwissenheit beim Professor annehmen?
Belegt sind hier bei Eike allerdings ihre Gedächtnisstörungen:
#103: Martin Landvoigt :
—
Nun habe ich mittlerweile durchaus verstanden, dass das G&T Paper tatsächlich erhebliche Schwächen aufweist.
—
Abgesehen vom Gedächtnisschwund, ist das nun § 187StGB, oder kann man Unwissenheit bei Ihnen annehmen?
Angesichts der Billionen-Kosten wäre eine gerichtliche Klärung eigentlich überfällig!
mfG
p.s.
ich habe übrigens Kontakt mit amerikanischen Anwälten.
#179: Physiker Martin Müller Sie sind offensichtlich der Agitator Michael Krüger 🙂
Nun das Problem Ihrer „Diffezenz“-Messung mit Hilfe von Schwarzkörpern ohne ordentliche Legende und Skalierung ist nun aber das
„Einbahnstraßenproblem“:
Nach „oben“ haben wir ja immer diesen ominösen „CO2-Trichter“, den die Treibhauskünstler unbedingt benötigen damit die „Erdwärme festgehalten“ wird,
aber „nach unten“ wird nun aus dem Trichter ein „Torpedo“ mit besonders intensiver CO2-Strahlung,
auch wenn die „Transmissionsmessung“ 0 Strahlen ergibt.
Also wer lügt da?
Ich denke eher die Torpedostrahlungsvertreter.
mfG
@ # Pseudonym Dr. Paul
„Sättigung der Luft mit Wasserdampf“
Wie funktioniert das physikalisch/chemisch?
[Anm. Chemie ist Physik der Außenhülle ;-)]
@ # Pseudonym Dr. Paul
Wenn Sie doch nur korrekt lesen wollten:
Prof. Harde schrieb: „Was bewirkt die von einem kühleren Körper ausgehende Strahlung bei einem wärmeren Körper, wenn beide Körper isoliert und ohne Wärmeleitung zwischen ihnen betrachtet werden?“
Daraus machten Sie „wärmeisoliert“. Und auf die Frage, was denn „wärmeisoliert“ sei antworten Sie: “
Über diese beiden materiell wärmeisolierten Köper reden die Treibhausvertreter ja permanent!“
Wissen Sie überhaupt, was „isoliert“ so alles bedeuten kann und was Prof. Harde tatsächlich -sprachlich korrekt – ausgedrückt hat?
Hier mal ein Tip aus dem Online-Duden:
abscheiden, abschneiden, absondern, absprengen, ausschließen, getrennt halten, herausnehmen, in den Hintergrund drängen, ins Abseits drängen, trennen; (gehoben) sondern; (bildungssprachlich) segregieren; (umgangssprachlich) aufs Abstellgleis schieben; (veraltend) separieren
sich abkapseln, sich absondern, sich einigeln, sich [in sein Schneckenhaus] zurückziehen, sich vergraben, sich verkapseln, sich verkriechen, sich [von der Außenwelt] abschließen; (besonders österreichisch) sich einkasteln; (veraltend) sich separieren
abdichten; (Technik) dämmen
Strahlenphysik für intelligente Menschen,
Treibhausvertreter bitte NICHT lesen:
Wichtige Mess-Größen im Zusammenhang mit Infrarottechnik sind die (Oberflächen-)Eigenschaften als dimensionslose Größen (Prozentwerte), die das Verhältnis angeben von
• absorbiertem Strahlungsanteil zu auftreffender Strahlung (Absorptionsgrad)
• abgegebener Strahlstärke zu von einem „schwarzen Körper“ der selben Temperatur abgegebenen Strahlstärke (Emissionsgrad)
• reflektiertem Strahlungsanteil zu auftreffender Strahlung (Reflektionsgrad)
• durchgelassenem Strahlungsanteil zu auftreffender Strahlung (Transmissionsgrad oder Extinktion)
Transmissionsgrad T oder Extinktion als Formel für den Physiker:
T(?)= I(?)/I?(?) (*100%)
Also eine Messgröße I die auf einer Detektorfläche nachgewiesen wird.
Ist T=0, kann KEINE Strahlung der Frequenz ? mehr auf der Messfläche gemessen werden.
Dies ist erdnah beim Strahlendurchgang von „Wärmestrahlung“ durch die Atmosphäre für den 15µm-Bereich der Fall und Folge der Absorption durch CO2.
Wer etwas anderes behauptet, ist ein Lügner.
Bei bekannter Zusammensetzung der Gase kann man das auch berechnen mit MOTRAN
Der #170: Physiker Martin Müller
schuldet uns noch eine Messung von CO2-Strahlung in Bodennähe.
mfG
#174: Dr.Paul sagt:
Soll ich hier Ihrer Meinung nach beweisen,
dass die Deutsche Luft und Raumfahrtgesellschaft NICHT lügt?
———————–
Sie haben schwere ehrenrührige Vorwürfe ohne Beleg erhoben. Zunächst müssten sie darum zeigen, welche Aussage überhaupt in Frage stehen. Denn sie schrieben in 142, die DLR habe eine Behauptung der Lüge ausgesprochen.
Das ist ggf. gegen die DLR ehrenrührig, denn diese Organisation würden falsche Anschuldigungen aussprechen. Ich zweifele allerdings massiv, dass es sich hierbei um ein offizielles Statement der DLR handelt. Dazu wären sie allerdings in der Belegpflicht.
Vielmehr könnte man sich vorstellen, dass ein Mitarbeiter der DLR tatsächlich seine persönliche Meinung in diesem Sinn geäußert haben könnte, dann aber wäre es zum einen immer noch nicht die DLR, auf die Sie sich berufen könnten, sondern wären verpflichtet, die Person zu nennen.
In beiden Fällen bleibt ihre Behauptung unbelegt und wäre vor Gericht nicht beweisträchtig. Das wäre nur Ihre Behauptung, und damit steht Ihre eigene Reputation auf dem Spiel, nicht die der DLR.
PS.: Seien Sie froh, dass der Codex Hamurapi nicht mehr gilt.
PPS.: Ich bin der Ansicht, dass unbelegte ehrenrührige Anschuldigungen tatsächlich wegmoderiert werden müssten. Das dies nicht erfolgte ist sicher lediglich der damit verbundenen Arbeitsbelastung der Moderation geschuldet.
#176: Dr.Paul sagt:
am Samstag, 01.11.2014, 22:00
#169: Martin Landvoigt,
wo bleibt Ihr Respekt vor Gerlich und Kramm??
——
Ich habe zu diesen dort gar nichts geschrieben. Was meinen Sie also?
Oder sehen Sie an irgend einer anderen Stelle, die Genannten in unzureichender Form adressiert zu haben?
#170: Physiker Martin Müller sagt:
@ Landvoigt, Dr.Paul
———————–
Sehr geehrter Herr Müller
Sie sollten erkannt haben, dass ich erheblich anders argumentiere als Dr. Paul. Eine Antwort an Dr. Paul adressiert mich nicht. Mit Ihnen ist für mich völlig unzweifelhaft, dass das CO2 über das gesamte Höhenprofil strahlt. Auch habe ich in diesem Thread zuerst auf Modtran verwiesen. Wir brauchen hier nicht gegenseitig offene Türen einzurennen.
Meinen Punkt adressieren sie aber gar nicht. Sie schreiben weiter:
———————– Martin Müller sagt:
Natürlich kann man vom Satelliten aus die Strahlung des CO2 von der oberen bis zur unteren Atmosphäre messen. Mann kann so Temperaturprofile der Atmosphäre (bis in die untere Troposhpäre) vom Satelliten aus messen! Auch CO2-Profile der Atmosphäre kann man so vom Satelliten aus bis in die Troposphäre hinein bestimmen!
————————
Wie sollte das gehen? CO2 ist je Band, Schichtdicke und Konzentration optisch dick. Über diese Grenze hinaus können Sie nichts messen. Modtran rechnet da auch nicht ein Satellitenspektrum, sondern jeweils ein lokales Spektrum looking upward und looking downward.
Es ist empirisch schwierig, in großen Höhen dies zu prüfen, wenn keine Wetterballons dies Höhen erreichen, Satelliten aber erheblich über der Mesosphäre sind. Ich halte allerdings die Modtran-Ergebnisse für hinreichend, denn sie decken sich in den Bereichen, die einer empirischen zugänglich sind.
———————– Martin Müller sagt:
Was meinen Sie wie Temperaturprofile in der Atmosphäre vom Satelliten aus bestimmt werden? Oder CO2-Profile?
————————
Von welchen CO2 Profilen sprechen Sie? Die Konzentration?
In der Troposphäre kommt man mit Wetterballons sehr weit. Man kann damit viele Parameter im Höhenprofil messen.
Ihr Verweis auf die Fernerkundung schließt die Lücke in den Bereichen der Stratosphäre und Mesosphäre. Für die Temperaturmessung der unteren Atmosphäre benutzt man MSU Channels, also Mikrowellenstrahlung, denn mit 15µm kann man keine tieferen Profile erforschen.
Die SSU Channels basieren dagegen auf den 15µm Band, adressieren aber nur die Stratosphäre und darüber: Die Gründe wurden bereits erläutert.
———————– Martin Müller sagt:
Schon traurig, dass Herr Paul und Sie das nicht wissen.
————————
Wovon sprechen Sie? Kann ich Sie in Ihrer Trauer trösten?
#177: H. Harde ich kann mich auch kurz fassen,
da Sie den Widerspruch einer fehlenden Transparenz mit voller Strahlung einfach ignorieren.
Wer dann noch Vibrationsanregung von Molekülbindungen (CO2) mit „Elektronenbahnen von Einstein“ bewusst gleichsetzt, kann nicht als seriös gelten.
mfG
@ Dr.Paul
„für einen Detektor ist, abgesehen von der Richtung, NICHT erkennbar, wer oder was die Quelle dieser Strahlung ist.“
Quatsch.
Sogar vom Weltraum aus ist das mit Satelliten erkennbar. Anhand der Spektralinien/ -banden der Gase (u.a. CO2) kann man nicht nur Temperaturprofile der Atmosphäre bestimmen, sondern auch Konzentrationsprofile der Gase in der Atmosphäre.
Das wird seit einigen Jahrzehnten betrieben, von diversen Forschungsinstituten!
Und nicht ein Beteiligter soll diesen angeblichen Schwindel bisher enthüllt haben?
Also bitte. Wer möchte kann ja versuchen den Schwindel hier aufzudecken und zu erklären!
„Vielleicht zeigen Sie uns eine radiative CO2-Messung in Bodennähe?“
Eine? Hier sind gleich etliche!
http://tinyurl.com/n9d5yng
Und jetzt erklären Sie mir bitte wo der Schwindel liegen soll und warum noch kein Beteiligter ausgepackt haben soll, dass CO2 auch in Bodennähe strahlt/ zurückstrahlt wie ein Schwarzer Körper?
MfG
Physiker Martin Müller
#155: Dr.Paul sagt: „Wir sind uns im Gegensatz zu AlGore doch einig, dass CO2 nicht spiegeln kann, wäre natürlich toll für den gewünschten Treibhauseffekt, kann es aber wirklich nicht.“
==============================================
Ach wirklich, toll? (shock)
Wenn Sie vor einem Spiegel stehen, der spiegeln kann, spüren Sie zurück gespiegelte Wärme auf ihrem Gesicht? Müsste ganz toll sein, „Treibhauseffekt“ eben…
Zu #142-Paul:
Sie sagen: „Ich hab übrigens bei der DLR nachgefragt, die haben geantwortet:
Harde lügt, das wäre bei vielen „Klimaexperten“ üblich.:“
Teilen Sie mir bitte den Namen des Mitarbeiters der DLR mit, der Ihnen diese Auskunft erteilt hat. Ich werde unmittelbar Kontakt mit der Dame oder dem Herrn aufnehmen, um diesen Sachverhalt genauer zu klären. Da der Link der von Ihnen angeführten Abbildung zum Institut für Raumfahrtsysteme der Uni Stuttgart führt, ist dort bereits eine schriftliche Anfrage erfolgt.
Zu #143 besso keks:
Herr Keks, Sie sagen: „Zum Zweiten vergleichen Sie einen Fall mit allen Möglichkeiten des Wärmetransportes mit einem lediglich auf Strahlungsaustausch basierenden Fall.“
Ich fragte nur nach dem Wärmeaustausch durch Strahlung, um die Diskussion nicht zusätzlich mit den bekannten Sachverhalten für Wärmeleitung und Konvektion zu überlagern und weil Clausius in seinen Ausführungen ja explizit auf den Wärmeaustausch durch Strahlung Bezug nimmt.
Es geht und ging zunächst einmal nur um die einfache Frage, ob solch ein „Wärmeaustausch“ gegen den 2. Hauptsatz, wie immer wieder angeführt wird, nun verstößt oder nicht. Sie haben sich und uns Ihre Antwort gegeben. Also sollte zukünftig dieser Punkt erledigt sein.
Wenn Sie weiter sagen: “ Niemand hier auf Eike bestreitet einen Atmosphäreneffekt“, dann habe ich hier wohl einiges missverstanden, tut mir leid, dass ich die Diskussion so sehr aufgehalten habe.
Zu Ihrer Frage, wieweit nun CO2 wirklich zum Atmosphäreneffekt beiträgt, kann ich nur auf meine Veröffentlichung
http://www.scipublish.com/journals/ACC/papers/846,
die ja vor kurzem hier auf EIKE diskutiert wurde, verweisen. Alle wesentlichen Ausführungen und Einflüsse, die ich für relevant oder nicht relevant halte, um zu einer Bewertung über den Einfluss von CO2 zu kommen, sind dort zusammengestellt. Sie können dort nachgelesen werden. Ich weise dort auf diverse Zusammenhänge hin, weshalb der Einfluss von CO2 aus meinem Kenntnisstand deutlich überschätzt wird, dieses nicht nur in die Luft spekuliert, sondern belegt durch detaillierte Rechnungen, die anhand der vorangestellten theoretischen Ausführungen Schritt für Schritt nachvollzogen werden können. Für eine ernsthafte Bewertung reichen trotz einiger Unsicherheiten eben keine Spekulationen oder Überschlagsrechnungen nach dem Motto ??Daumen aus, und solch eine Bewertung muss sich abstützen auf die hier so viel strapazierten physikalischen Sachverhalte.
Zu Ihrer Bemerkung unter 2. (zu Kirchhoff) kann ich Sie nur erneut auf den oben genannten Artikel, Abschnitt 3.3, verweisen, in dem zur Herleitung der Strahlungstransportgleichung ausgegangen wird von der spontanen Emission, die sich nach entsprechenden Umformungen über den Absorptionskoeffizienten des Gasgemisches und die Kirchhoff-Planck-Funktion darstellen lässt. Das gleiche Ergebnis erhalten Sie, wenn Sie nach Kirchhoff Emissionsvermögen = Absorptionsvermögen des Gases ansetzen. Zwei unabhängige und unterschiedliche Ableitungen führen zu dem gleichen Resultat, was eigentlich für sich sprechen sollte.
Zu 3.: Die spontane Übergangswahrscheinlichkeit (genauer Übergangsrate), die einen optischen oder infraroten Übergang hinsichtlich seiner Emissions- und Absorptionsfähigkeit charakterisiert, wird durch den Einsteinkoeffizienten Amn für spontane Emission von einem höheren Energieniveau Em zu einem tieferen Niveau En angegeben. Er beträgt für die CO2-Bande um 15 µm für mittelstarke Linien etwa 1/s. Diese spontane Übergangsrate bestimmt aber ebenso die induzierte Absorption und Emission. Die Werte hierfür liegen für einen induzierten Prozess durch einen Planckschen Strahler von 288 K bei nur 0,01/s, also 1 % von der spontanen Emission.
Wenn Sie dann Jablonski anführen, müssen Sie 1. berücksichtigen, dass superelastische Stöße bei optischen (vornehmlich elektronischen) Übergängen (ca. 1,5 eV) von oben nach unten, aber nicht von unten nach oben erfolgen können. Dafür reicht die kinetische Energie in einem Gas mit T = 288 K nicht aus. Im IR und Fern-IR liegen die Rotations-Vibrationsübergänge bei einem Zehntel oder weniger hiervon, und so kann bei diesen Temperaturen bereits eine merkliche Anregung von Molekülen in das obere Niveau durch inelastische Stöße erfolgen. Die Besetzung errechnet sich entsprechend der Boltzmann-Verteilung. Im Gleichgewicht ist dabei die Zahl der inelastischen Stöße gerade gleich der Zahl der superelastischen Stöße. Die Stoßraten liegen bei 10^9/s, Übergangsraten ca. 1 Größenordnung darunter und sind damit etwa um 8 Größenordnungen höher als spontane Zerfälle und fast 10 Größenordnungen höher als eine induzierte Absorption.
Dennoch stellen wir eindeutig fest, dass es auf den Übergängen zu einer sehr starken Absorption kommt (380 ppm in Luft entsprechen 9,7×10^21 Molekülen pro m^3), und ebenso finden wir kontinuierlich eine spontane Emission, die statistisch unabhängig von den Stoßprozessen auftritt, da der angeregte Zustand gegenüber dem tieferen Zustand mit 3,4 % besetzt wird. Dieser Prozess bildet die Wärmestrahlung. Er kann aus dem Jablonski-Diagramm, das für optische Übergänge gilt, nicht abgelesen werden, weil dort keine inelastischen Stöße aufgeführt und behandelt werden.
Zu 5: Welche Gase was zurückstrahlen, können Sie aus Abb. 7c der oben genannten Arbeit ersehen. Es kommt aber für den Einfluss von CO2 nicht darauf an, was dieses Gas zu dem natürlichen atmosphärischen Treibhauseffekt beiträgt, sondern was es verursacht bei einer Verdopplung der Konzentration. Hier kommt die Sättigung und die starke Überlagerung mit Wasserbanden ins Spiel. Ein Bild hierzu mit einfacher und doppelter Konzentration finden Sie in
Int. J. Atmos. Sc., http://dx.doi.org/10.1155/2013/503727, Abb. 20.
Zu Ihren weiteren Bemerkungen kann ich nur nochmals auf den Vergleich von Messungen mit den Rechnungen zum Strahlungstransfer in Auf- und Abwärtsrichtung verweisen, Abb. 21 u. 22.
Ihre Äußerungen unter #162 will ich hier nicht weiter kommentieren, hierzu wurden von Herrn Landvoigt bereits einige Anmerkungen gemacht. Außerdem verweise ich auf den Beginn dieses Kommentars.
Zu #155-Paul will ich mich kurzfassen:
Man muss schon ein bisschen genauer zusammenrechnen in der Gesamt-Energiebilanz der Atmosphäre, bevor man zu falschen Schlüssen kommt, und ebenso sollte man sich einmal die Grundlagen zur Strahlungstransfer-Berechnung ansehen, dann sieht man, weshalb weniger Leistung nach oben als nach unten abgestrahlt wird. Man wird dann auch verstehen, wie der Emissionsgrad auf einem molekularen Übergang mit dem Absorptionsgrad zusammenhängt und wie man zu einem Emissionsgrad der gesamten Atmosphäre kommt, der vor allem durch Wasserdampf, durch Wolkenabsorption und zu knapp 5 % durch CO2 mitbestimmt wird. Dies erfordert allerdings eine etwas gründlichere Auseinandersetzung mit den physikalischen Sachverhalten, als flotte Statements und Unterstellungen abzugeben.
Ich habe bereits in meinem Kommentar #137 klargestellt, dass weder der Stil noch die persönlichen Angriffe von Paul eine weitere Basis darstellen, um eine ernsthafte Diskussion mit diesem Mann fortzusetzen.
MfG
#169: Martin Landvoigt,
wo bleibt Ihr Respekt vor Gerlich und Kramm??
Lieber Herr Landvigt, #150
„Herr Harde hat dies in seiner Antwort bereits beantwortet, denn er schrieb: kohärente Strahlung. Wenn Sie wüßten, was das ist, würde sich Ihre Frage erübrigen.
———–
Nein, denn es handelt sich hier um einen völlig anderen Prozess der Anregung, die mit thermischer Anregung nichts zu tun hat. Die additive Wirkung von multiplen Strahlungsquellen wird damit nicht behandelt.“
Sie irren. Es geht um die Intensität, die durch Fokussieren thermischer Strahlungsquellen maximal erreicht werden kann. Ob die thermische Strahlung aus einer oder mehrerer Quellen kommt, ist dabei irrelevant (in welcher strahlungsphysikalischen Messgröße sollte sich denn auch schon die Zahl der Lichtquellen bemerkbar machen?? Das ist doch nur eine subjektive Einteilung). Der Punkt ist wie gesagt die Kohörenz der Strahlung, thermische Strahlung ist inkohärent.
Konvektion ist tatsächlich im Detail nicht so einfach zu verstehen. Letztlich kommt sie durch Turbulenz zustande und dabei spielen neben dem thermisch gegebenen Auftrieb auch noch die Windscherung etc. eine Rolle. Dennoch ist klar: ohne Abkühlung durch Treibhausgase oben keine Konvektion in der Troposphäre bzw. keine Troposphäre.
#169: Martin Landvoigt was bilden Sie sich ein, wer Sie eigentlich sind,
wollen Sie hier Admin spielen???
Sie riechen mächtig nach Größenwahn!
Oder Sie denken wohl Frechheit siegt!
Soll ich hier Ihrer Meinung nach beweisen,
dass die Deutsche Luft und Raumfahrtgesellschaft NICHT lügt?
Oder was hatten Sie sich gedacht??????????????????
Oder meinen Sie dieser link ist von mir persönlich,
gar nicht von der DLR???
http://tinyurl.com/cvrssgr
Wo ist die CO2-Strahlung?
Es handelt sich übrigens um ein Gemeinschaftsprojekt mit der NASA
hier ist noch eine Transmissionsmessung:
http://tinyurl.com/dyrxeam
Wo ist die CO2-Strahlung?
http://tinyurl.com/bso5jkc
Wo ist die 15µm-Strahlung der Wolken???
Herr Agrarexperte und AGW-Verteidiger!
#170: Physiker Martin Müller zur Wiederholung,
eine elektromagnetische Welle, auch Photonen genannt, sind, einmal (lichtschnell) unterwegs, unabhängig („abgenabelt“) von der Quelle und für einen Detektor ist, abgesehen von der Richtung, NICHT erkennbar, wer oder was die Quelle dieser Strahlung ist.
Damit hier nichts zerredet wird,
sollten wir uns doch bitte auf die (erdnahe) Troposphäre beschränken. Dass CO2 in der Stratosphäre beginnt zu strahlen mit einem ersten Maximum bei 40km Höhe hab ich ja selbst nun schon oft genug gesagt und sagt auch das IPCC (cooling rate)
Vielleicht zeigen Sie uns eine radiative CO2-Messung in Bodennähe?
mfG
Lieber herr keks, #162
„Wenn Sie hierzu keine Gegenargumente vorbringen können, so sind nicht nur Sie, sondern der ganze Berufsstand der aktiven Physikprofessoren bis auf die Knochen blamiert.“
Das würde voraussetzten, daß es ein Recht auf das Liefern von Gegenargumente für wissenschaftlich absurde Behauptungen gäbe. Gibt es aber zum Glück nicht. Sie müssen sich mit der Aussage, daß Sie wissenschaftlich ggf. begrügen. Aber in diesem blog haben Sie zum ja den „Sbis ervice“, daß Sie auch noch auf den Stand der Wissenschaft aufgeklärt werden und ggf. auch noch Weiterbildungs- und Literaturtips bekommen. Und das alles kostenlos. Da können Sie sich nicht beschweren.
#169: Martin Landvoigt sagt:
„Bei aller Sympathie und Respekt, aber das ist nun wahrlich lächerlich.
Wenn ein anonymer Mitarbeiter aus dem DWD ehrebrührige und unbelegte Behauptungen macht, denn spricht das nur gegen den DWD oder Dr. Paul, der derartige Behauptungen kolportiert.
Es besteht damit kein Anlass, die Aussagen von Prof. Harde zu bezweifeln.“
„usw.“
Lieber Herr Landvoigt,
daß
-die beiden Körper Wärme nicht nur über Strahlung tauschen ist real.
-Jablonski ist real.
Sussek sagt:
„Zusammengefasst lässt sich sagen, dass eintreffende Infrarotstrahlung in den Absorptionsbanden des CO2 in den unteren Atmosphärenschichten vollständig absorbiert wird. Fast alle durch Absorption angeregten CO2-Moleküle geben ihre Schwingungsenergie hier auch durch Stöße an andere Luftmoleküle wieder ab. Das hebt die innere Energie der Luft und damit die Temperatur. Mit steigender Temperatur erhöht sich aber der Anteil von Molekülen mit hoher kinetischer Energie, so dass das Verhältnis von schwingenden zu nicht schwingenden CO2-Molekülen steigt. Damit erhöht sich die Wahrscheinlichkeit der Strahlungsemission.“
-Das ist real.
Und
-Jack Barrett ist auch real.
Ich sehe zudem keinen Grund, einem Prof. Harde kritiklos alles, einem Prof. Gehrlich, einem Dr. Paul dagegen nichts zu „glauben“.
Der Professorentitel ist in Deutschland längst kein Qualitätssiegel mehr.
Siehe die diversen AGW-„Professoren“ oder die Professoren, die sich beim Thema Waldsterben als Vollidioten bzw. A…kriecher demaskiert haben.
Jeder muß sich bezüglich dem, was er behauptet kritisch hinterfragen lassen.
Das ist nur zu natürlich und nicht ehrenrührig
Es kann keine Biotope für „Professoren“ geben.
Im Übrigen ist mir eine Aussage „ich gebe meine Beurteilung nach bestem Wissen und Gewissen ab“ nicht ausreichend, wenn gleichzeitig auf Quellen hingewiesen wird, die das Gesagte anscheinend widerlegen.
Ein wenig mehr Mühe muß man sich da schon geben:
Es geht um Faschismus, es geht um unseren Wohlstand (von dem eh schon viel zu viel auf politischem Weg verschleudert wurde) und letztendlich um Freiheit.
Da muß man schon mal bereit sein nachzuschlagen
MfG
@ Landvoigt, Dr.Paul
Natürlich kann man vom Satelliten aus die Strahlung des CO2 von der oberen bis zur unteren Atmosphäre messen. Mann kann so Temperaturprofile der Atmosphäre (bis in die untere Troposhpäre) vom Satelliten aus messen! Auch CO2-Profile der Atmosphäre kann man so vom Satelliten aus bis in die Troposphäre hinein bestimmen!
Funktioniert alles über den Strahlungstranfer in der Atmosphäre. Die Strahlung gelangt dabei durch Strahlungsübertragung zwischen den Molekülen von A nach B (unten nach oben).
Was meinen Sie wie Temperaturprofile in der Atmosphäre vom Satelliten aus bestimmt werden? Oder CO2-Profile?
Schon traurig, dass Herr Paul und Sie das nicht wissen. Mit MODTRAN und HITRAN können Sie sich das sogar darstellen lassen.
Einfach unglaublich, dass Leute behaupten, CO2 würde in der Troposhäre nicht strahlen und man könne das nicht messen.
Klar doch. Sogar vom Weltraum aus mit Satelliten. Anhand der Spektralinien/ -banden der Gase kann man nicht nur Temperaturprofile der Atmosphäre bestimmen, sondern auch Konzentrationsprofile der Gase in der Atmosphäre.
Das wird seit einigen Jahrzehnten betrieben, von diversen Forschungsinstituten!
Und nicht ein Beteiligter soll diesen angeblichen Schwindel bisher enthüllt haben?
Also bitte. Wer möchte kann ja versuchen den Schwindel hier aufzudecken und zu erklären!
MfG
Physiker Martin Müller
#162: besso keks sagt:
Sehr geehrter Herr Prof. Harde,
aus den Äußerungen Dr. Pauls würde ich den Schluß ziehen, daß Ihre Aussagen
…
einer Überarbeitung bedürfen.
—————–
Sehr geehrter Herr Keks,
Bei aller Sympathie und Respekt, aber das ist nun wahrlich lächerlich.
Wenn ein anonymer Mitarbeiter aus dem DWD ehrebrührige und unbelegte Behauptungen macht, denn spricht das nur gegen den DWD oder Dr. Paul, der derartige Behauptungen kolportiert.
Es besteht damit kein Anlass, die Aussagen von Prof. Harde zu bezweifeln.
————– besso keks sagt:
Um eines deutlich zu machen:
Wenn Sie hierzu keine Gegenargumente vorbringen können, so sind nicht nur Sie, sondern der ganze Berufsstand der aktiven Physikprofessoren bis auf die Knochen blamiert.
————–
Das pasende Gegenargument wäre eine Abmahnung oder eine Verleumdungklage. Da aber der Nachweis in dem konkreten Fall hier unzureichend belegt ist, dürfte es eher sinnvol sein, diesen Vorgang zu ignorieren.
In einem anderen Fall heißt es laut Meldung vom 8.9.2014
—-
Professor Friedrich Wilhelm Gerstengarbe, in einem Interview der Potsdamer Neuesten Nachrichten (PNN) vom 28.5.14 „Die fälschen Grafiken. Irre!“.
——
Michael Limburg konnte erwirken, dass Gerstengarbe eine Unterlassungserklärung abgab.
Falls Dr. Paul eine beweisträchtige Aussage machen kann, liegt e bei Prof. Harde, hier den Rechtweg zu wählen.
————– besso keks sagt:
Ich denke, Sie sollten sich schnellstens mit den genannten Links und Autoren auseinandersetzen und Ihre Erkenntnisse den Diskussionsteilnehmern und Mitlesern zur Verfügung stellen.
————–
Ich bin Herrn Prof. Harde sehr dankbar, dass er sich überhaupt auf die Fragen hier eingelassen hat. Derartige Forderungen erscheinen mir dagegen respektlos. Das reicht jetzt nur für fremdschämen.
————– besso keks sagt:
Der Vorwurf der Lüge wiegt schwer!
————–
In der Tat. Allerdings nicht von anonymen Personen und ohne Belege. Dann ist erher von Verleumndung auszugehen. Ich denke da an den Codex Hamurapi http://tinyurl.com/haMurApi
Z.B. wird in § 11 Verleumndung mit dem Tode bestraft. Sehr deutlich hier:
————–
§ 3 Gesetzt, ein Mann ist bei einem Prozess zu falschem Zeugnis aufgetreten, hat aber die Aussage, die er getan hat, nicht bewiesen, gesetzt, jener Prozess war ein Prozess ums Leben, so wird dieser Mann getötet.
————–
Nun sind das nicht mehr unsere Rechtsstandards, aber sie zeigen, dass Verleumdung usnd falsche Aussagen keineswegs immer als Kavalliersdelikt gesehen wurden.
Zur Sache: http://www.solaveritas.de/kapitel_10.html
Wenn Ullrich Sussek oder Martin Landvoigt einen Text zum ‚Treibhauseffekt‘ ins Web stellt, kann dieser durchaus korrekt sein. Allerdings derartiges als Beleg anzuführen, warum ein Professor der Physik falsch liegen müsse, oder gar von jenem Rechtferigung zu erwarten, wäre reichlich vermessen. Vermutlich würde Herr Sussek selbst sich dazu nicht erdreisten.
Herr Sussek hat eine recht ansprechende Darstellung aus Lehrbuchwissen, Wikipedia und eigenen Schlussfolgerungen zusammgestellt. Daran ist auch nichts auszusetzen – soweit ich dies beim kursorischen Lesen feststellte. Im Gegenteil: Man kann die Seite durchaus empfehlen.
Allerdings sagt Sussek darin eben nicht, was Dr. Paul behauptet.
Sussek wird in dem angesprochenen Bereich unpräzise, und unterliegt einem Irrtum in der Interpretation der Satelitenspektren:
———-
Damit liegt der Beginn der „CO2-Strahlungszone“ deutlich über dem Ende der Troposphäre in der Stratosphäre und damit in einem Bereich der Atmosphäre, der auf das Wettergeschehen keinen Einfluss mehr hat (siehe Abbildung 10-6).
———-
Damit leistet er dem Missverständnis von Dr. Paul Vorschub. Denn auch wenn der Abstrahlhorizont im 15 µm in etwa bei der genannten höhe liegt, so heißt das nicht, dass darunter das CO2 nicht strahlt, sondern, dass die Strahlung bis dahin vollständig absorbiert wird.
#165: Martin Landvoigt der Satz ist gut:
—
Das heißt dann, das man mit Satellitenmessungen eben nicht die Troposphärenstrahlung im 15 µm Band messen kann. Aber das heißt nicht, dass das CO2 in der Troposphäre nicht strahlt
—
kein Kommentar
oder doch,
für den CO2-Treibhauseffekt
gilt doch die Einbahnstraßenregel:
nach oben nein,
nach unten ja! 🙂
Messen kann man das natürlich nicht,
außer man schwindelt ein bischen,
wofür gibt es die „black-body“-Strahler.
mfG
Viel Feind viel Ehr:
#160 Unser Physiker Martin Müller kann keine Diagramme lesen und sieht Emission auch da, wo keine Strahlung existiert. Er kennt wohl auch nicht den Begriff Extinktion.
#163: Martin Landvoigt, Sie wissen also immer noch nicht, warum sich Raureif an der Windschutzscheibe bildet 🙂
Ich frag mich nur, warum Sie mir dann überhaupt antworten.
—
Die Scheibe wird dabei kälter als die Luft, also fließt Wärme vom Kalten ins Warme.
—
Das ist falsch,
setzen 6
Wärme fließt immer vom warmen ins kalte!
#163: Martin Landvoigt sagt:
—-
…. fragen Sie sich, wie die beiden Größen Temperatur und Druck bei Gasen verknüpft sind.
—-
Die Frage war in der Zeile darüber bereits beantwortet, haben Sie wohl überlesen:
„T=p*V
Sind zwei davon festgelegt, kann die dritte nicht mehr variiert werden, sondern ergibt sich aus den beiden anderen.“
gilt im adiabatischen System wo unsere AGW-Vertreter die größten Schwierigkeiten haben.
Und stellen Sie sich vor, wenn man zusätzlich Energie zuführt (DIABATISCH, Danke #159: Werner Holtz), kann man die Werte ebenfalls verändern.
Nur frage ich Sie, wie Sie genau „Temperatur“ in 300km Höhe (Thermosphäre) messen?
Offenbar ist ihnen auch unbekannt, dass der Dieselmotor ohne Zündkerze und Zündfunken nur durch Druckerhöhung „zündet“ bei ca.900°C. Deshalb nennt man ihn Selbstzünder. Der maximale Druck (Verdichtung bis 1:24) erreicht dabei fast den Druck der Venusatmosphäre am Boden (92bar), die laut NASA allerdings nur 462°C haben soll, vielleicht zuviel CO2?.
(Bitte beachten Sie das Fragezeichen Herr Landvogt!)
Lerne:
Druckerhöhung führt zur Temperaturerhöhung,
bei Gasen.
Letztlich ist die Zündung von Sonnen, auch unserer Sonne, die Folge einer gewaltigen schwerkraftbedingten Druckerhöhung im Inneren.
mfG
#160: Physiker Martin Müller sagt:
Und natürlich kann man auch vom Satelliten aus die Strahlung des CO2 von der oberen bis zur unteren Atmosphäre messen. Mann kann so Temperaturprofile der Atmosphäre (bis in die untere Troposhpäre) vom Satelliten aus messen! Auch CO2-Profile der Atmosphäre kann man so vom Satelliten aus bis in die Troposphäre hinein bestimmen!
—————
Sehr geehrter Herr Müller
Ich kann Ihnen tendenziel folgen, aber der Teufel steckt da im Detail. Die Satelitenspektren zeigen tatsächlich ausgeprägte Muster, die auch erklärbar sind. Allerdings sind komplexe Systeme betroffen und die Analyse ist alles andere als trivial.
Es ist zwar einsichtig, dass die Spektralanteile, die im atmosphärichen Fenster liegen, am Satelliten entweder vom Boden, der Bewölkung oder dem Staub ausgehen, aber bei den Komponenten der IR-Aktiven Gasen ist das sehr viel schwieriger. Wir können zumeist tatsächlich nicht sehen, woher das einzelne Photon stammt, aber man kann eine mittlere Abstrahlhöhe ermitteln, also den virtuellen Abstrahlhorizont. Und der liegt bei CO2 im 15 µm Band um die 20 km, also nicht mehr in der Troposphäre, und kann sich durch den veränderten CO2 Anteil auch verändern.
Das heißt dann, das man mit Satellitenmessungen eben nicht die Troposphärenstrahlung im 15 µm Band messen kann. Aber das heißt nicht, dass das CO2 in der Troposphäre nicht strahlt, sondern dass man bis in die Stratosphäre Schichten definieren kann, die hier optisch dick sind.
Modtran ist hier ein phantastisches Online-Tool, mit der man selbst nach einem einfachen Strahlungsmodell auf Basis von HITRAN das Absorbtions- und Emissionsverhalten der Atmosphäre in unterschiedlichen Höhen simulieren kann.
#154: Rainer Manz sagt:
… wobei ich Sie wegen einer, für mich ohnmächtig erlebenden, „Nebensächlichkeit“ ausgeguckt habe: 83 Cent Steuerlast (72#). Würden Sie sich mit,in Ihren Kommentaren zum Ausdruck kommenden Leidenschaft den menschlichen Urhebern widmen, denen Sie einen Steueranteil von 83 Cent verdanken, dann würde ich sagen, Hut ab er hat es endlich verstanden!
—————–
Sehr geehrter Herr Manz,
Sie bringen es auf den Punkt. Es ist nicht erforderlich, dass man in Allem einig ist, aber es ist sinnvoll, dass man ein bei Einigkeit in hoch priorisierten Punkten auch darauf aufbaut.
Mir ist schon klar, dass es sich eben nicht in allen Punkten zu einer Einigung oder Kompromiss kommen kann, auch wenn beide Seiten meinen, dass es nur eine Wahrheit geben kann, und beide nsch bestem Wissen und Gewissen argumentieren.
Ich stimme Prof. Kramm und Dr. Paul zu, dass man um des Lieben Friedens Willen nicht Fünfe gerade sein lasen kann. Das würde der intellektuellen Redlichkeit widersprechen. Aber genau das habe ich auch nicht gefordert!
Ich meine aber mit ihnen, dass wir an den Punkten, wo Einigkeit herrscht, uns auch dieses Konsenses bewusst sein sollen.
Auf dieser Grundlage kann man sich durchaus auch um Detailproblem oder unterschiedlichen Ansichten streiten. Aber es ist kontraproduktiv, darüber den generellen Konsens zu vergessen.
#157: Dr.Paul sagt:
#140: NicoBaecker „unerträglich diletantisch“ ist,
sich in einem Satz selbst zu widersprechen.
Druck und Temperatur können nicht gleichzeitig „generell unabhängige Zustandsgrößen“ sein und gleichzeitig „miteinander verknüpft“ sein.
Unabhängig von der Schwerkraft, die man in der Realität nun mal nicht einfach ignorieren kann,
hat die ideale Gasgleichung bei konstanter Masse 3 Variablen. Temperatur, Druck und Volumen.
T=p*V
Sind zwei davon festgelegt, kann die dritte nicht mehr variiert werden, sondern ergibt sich aus den beiden anderen.
——————–
Sehr geehrter Herr Dr. Paul
Lesen Sie sich bitte Ihren eigenen Beitrag durch und fragen Sie sich, wie die beiden Größen Temperatur und Druck bei Gasen verknüpft sind: Es gibt keinen zwingenden Zusammenhang, denn ein Gas eines beliebigen Druckes kann eine beliebige Temperatur haben. So gilt die Thermosphäre bei extrem niedrigen Druck auch als sehr heiß, an der Tropopase haben wir bei viel höherem Druck eine wesentlich niedrigere Temperatur, und an der Stratopause einen Druck der wesentlich niedriger ist als an der Tropopause aber dennoch 50° wärmer ist.
Sie können zu recht verweisen: Das sind externe Einflüsse! und ich sage: Eben!
Der Druck alleine sagt noch nichts zur Temperatur.
Und die Schwerkraft bestimmt lediglich den Druck durch die auf ihr lastende Gasmasse. Die Schwerkraft allein bewirkt auch keine Arbeit, sondern erst, wenn potentielle Energie in kinetische Energie umgewandelt wird. Kinetische Energie kann wieder in Wärme gewandelt werden.
Diese beiden voneinander nicht abhängigen Größen verhalten sich aber hinsichtlich weiterer Sachverhalte durchaus als Einflussfaktoren. Denn die Tatsache, dass sich die Temperatur bei Druckänderungen (=Volumenarbeit) ändert, sagt nichts dazu, dass beide Eigenschaften über den konkreten Kontext der Arbeit hinaus verbunden wären.
#137: H. Harde sagt:
„Ich empfehle Ihnen dringend, sich bei dem SOFIA-Team oder der Uni Stuttgart zu erkundigen, wie solch ein von Ihnen zitiertes Spektrum zu verstehen ist.“
#142: Dr.Paul sagt:
„Ich hab übrigens bei der DLR nachgefragt,
die haben geantwortet:
Harde lügt, das wäre bei vielen „Klimaexperten“ üblich.:“
#156: Dr.Paul sagt:
„CO2 strahlt in der Troposphäre überhaupt nicht, sondern erst bei einem Druck von ca. 20mbar,
das entspricht einer Höhe von 22km
und hat keine Einfluss auf die Temperatur der Erdoberfläche:
http://www.solaveritas.de/kapitel_10.html“
Sehr geehrter Herr Prof. Harde,
aus den Äußerungen Dr. Pauls würde ich den Schluß ziehen, daß Ihre Aussagen
– „Ich stütze mich, soweit dies möglich ist, auf meinen eigenen Erkenntnisstand, auf Beobachtungen, Messungen und Theorien, die für mich nachvollziehbar sind und nicht im Widerspruch zueinander stehen. Dass dies mit vielen Lücken und subjektiven Betrachtungen verbunden ist, gestehe ich gerne zu. Aber in allem Handeln versuche ich mich auf einer wissenschaftliche Ebene zu bewegen und mich darauf abzustützen, nicht auf Spekulationen, Glauben oder Diffamierung Andersdenkender. Im Vordergrund steht das Sachargument und eine gesicherte physikalische Basis.“
und
-„Über die Übertragung und Anwendung der vorstehenden Überlegungen auf das Erde-Atmosphäre-System können wir dann diskutieren, wenn Sie sich die einschlägigen Arbeiten von Einstein, Planck, Boltzmann, Kirchhoff, Schwarzschild und Milne durchgesehen haben, aus denen hervorgeht, wie im thermischen Gleichgewicht auch und gerade in Gegenwart von Stoßprozessen das Absorptions- und Emissionsvermögen in Relation zueinander steht. Eigene Rechnungen zu der Absorption und Emission in der Atmosphäre – übrigens mit einem Emissionsvermögen von 87 % – zeigen volle Übereinstimmung mit entsprechenden Messungen sowohl von Bodenstationen wie von Satelliten. Solange solche Rechnungen und Messungen nicht als grundlegend falsch nachgewiesen werden können, ist dies das wissenschaftliche Fundament, auf das ich mich beziehe und hieraus meine weiteren Schlussfolgerungen ziehe.“
einer Überarbeitung bedürfen.
Um eines deutlich zu machen:
Wenn Sie hierzu keine Gegenargumente vorbringen können, so sind nicht nur Sie, sondern der ganze Berufsstand der aktiven Physikprofessoren bis auf die Knochen blamiert.
Ich denke, Sie sollten sich schnellstens mit den genannten Links und Autoren auseinandersetzen und Ihre Erkenntnisse den Diskussionsteilnehmern und Mitlesern zur Verfügung stellen.
Der Vorwurf der Lüge wiegt schwer!
MfG
#149: Dr.Paul sagt:
#138: Hallo T.Heinzow und Landvoigt
———-
Ihre Erläuterungen hier sind zwar richtig, aber mich adressieren sie ebensowenig wie in #136. Denn ich habe #98 bereits geschrieben:
———- Ich #98:
Natürlich ist das auch physikalisch erklärbar, denn die Wärmekapazität un Emissionskoeffizienten unterscheiden sich – das reicht eigentlich.
Wie aber ist das im Kontext zum 2.HS zu erklären? Je nach Formulierung und Verständnis könnte man hier ein Problem sehen.
———-
Auch habe ich dies als gelöstess Problem bezeichnet, mit verweis auf Prof. Hardes Erklärung.
Sie scheinen aber das Problem nicht verstanden zu haben, und noch weniger die Lösung. Vielmehr scheint ihnen die Inkonstenz ihrer Aussage dabei entgangen zu sein:
———— Dr.Paul sagt:
Die „Windschutzscheibe“ des Autos hat nun eine erheblich höhere Emessivität als die Luft darüber, deshalb kühlt sie schneller ab
————
Das ist zwar völlig korrekt, aber widerspricht ihren sonstigen Behauptungen. Denn wenn die Emmissivität der Luft größer Null ist, dann widerspricht das der Behauptung, es würde gar keine (IR-)Strahlung und damit Gegenstrahlung von der bodennahen Luft ausgehen.
Würden sie nun nachlegen und behaupten, die Emissivität der Luft wäre gleich Null, wäre ihre obige Aussage so zumindest irreführend. Denn eine geringere Emissivität impliziert einen von Null verschiedenen Wert.
Ferner stellt sich die Frage, warum sich dann die Luft überhaupt in der Windstille abkühlt. Denn eine Konvektion und Wärmeleitung sind marginal, dagegen erhält die Luft ja noch immer durch die Bodenabstrahlung und Absorption, die sie ja nicht bestreiten, einen Wärmezufluss. Dennoch kühlt auch die Luft aus. Sie sehen darin kein Problem für ihre Erklärung?
Das eigentliche Problem hinsichtlich eines missverstandenen 2.HS wäre in unserer Beobachtung:
Die Scheibe strahlt weiter ab, und die Luft absorbiert einen Teil der Strahlung. Die Scheibe wird dabei kälter als die Luft, also fließt Wärme vom Kalten ins Warme.
Wer nun glaubt, ich hätte darum noch immer ein Problem mit dem 2. HS, oder wen ich nun verunsichert habe: Es geht zum einen um die belastbare Formuierung des 2. HS und nicht um deren trivialisierte Deutung, weder hier noch beim sogenannten ‚THE‘. Denn es geht um eine Wärmefluss-Dynamik, die man nicht als ein abgeschlossenes 2-Körper-System verstehen kann. Der Hinweis von Prof Harde kann den knoten lösen: Referenz ist das Abkühlverhalten des Körpers im unbestrahlten Vakuum.
@ Dr.Paul
Ich lese hier seit einiger Zeit mit und habe mal eine Frage. Sie schreiben immer wieder:
„Man kann Strahlung grundsätzlich nicht „markieren“ bzw. ihr ansehen wo sie herkommt.“
„CO2 strahlt in der Troposphäre überhaupt nicht“
Wie kommen Sie zu der Erkenntnis? Ihre Abbildung (die Sie immer wieder bringen) zeigt eine Transmission des CO2 von 0 bei 15 um Wellenlänge. Die Absorption beträgt dort also 1 und die Emission 1. Das ist einfachste Physik.
Und natürlich kann man auch vom Satelliten aus die Strahlung des CO2 von der oberen bis zur unteren Atmosphäre messen. Mann kann so Temperaturprofile der Atmosphäre (bis in die untere Troposhpäre) vom Satelliten aus messen! Auch CO2-Profile der Atmosphäre kann man so vom Satelliten aus bis in die Troposphäre hinein bestimmen!
Und das wird seit Jahrzehnten von Wissenschaftlern/ Atmosphärenphysikern auf der ganzen Welt betrieben!
Wenn es sich dabei um einen groß angelegten „Betrug“ handeln sollte, dann bitte ich Sie zu erklären, wie dieser „Betrug“ so lange unentdeckt bleiben konnte und warum kein Beteiligter bisher gesprochen hat!
Wenn Sie diesen „Betrug“ aufdecken können, dann bitte ich Sie das zu tun und zu erklären, wie der „Schindel“ angeblich funktioniert!
MfG
Physiker Martin Müller
#140: NicoBaecker sagt:
„Druck und Temperatur sind generell unabhängige Zustandsgrößen.“
Dann dürfte die Zustandsgleichung der idealen Gase nicht funktionieren bzw. existieren.
Der isotrope Druck zum Beispiel, kann in folgender Form dW = F*ds = p*A*ds = p*dV geschrieben werden, wobei der Quotient (Druck; N/m^2 = J/m^3)
p = dW/dV = W/V das Maß für die Energiedichte (W/V = E/V) im zugeführten Gasvolumen darstellt. Die Zustandsgleichung der idealen Gase p*V=n*R*T bildet also eine Energiedichte-Temperatur-Beziehung ab. Aus ganz allgemeinen Überlegungen kann man ableiten, dass der isotrope Druck immer mit einer Energiedichte, und Energiedichte mit dem isotropen Druck verbunden ist. Somit folgt logischer Weise, dass p = E/V ~ T/V -> E ~ T für den Fall der Zustandsgleichung der idealen Gase ist. Man muss also Energie zuführen, um die Temperatur zu erhöhen.
#140: NicoBaecker sagt:
„Im Falle der adiabatischen Zustandsänderung sind sie jedoch aufgrund der zusätzlichen Bedingung (kein Wärmeaustausch mit der Umgebung) miteinander verknüpft.“
Zum Höhengradient der Temperatur in der Atmosphäre: Aus der Definition vom isotropen Druck als Energiedichte (p = W/V) ergibt sich der Temperaturkoeffizient trockener Luft, wenn man berücksichtigt, daß die Druckveränderung dem Gesetz dp = -rho(Luft)*g*dh folgt. Für den einer Luftmasse (Luftvolumen) zugeführten oder entzogenen Energiebetrag gilt: dW = cp*m*dT = cp*rho(Luft)*V*dT. Somit ist dW/V = dp = cp*rho(Luft)*dT -> -rho(Luft)*g*dh = cp*rho(Luft)*dT -> dT/dh = -g/cp.
Die Temperatur in der Atmosphäre nimmt also linear mit der Höhe ab, unabhängig von der Dichte. Diese Betrachtungen gelten nur, solange der Luft in der vertikalen Säule keine zusätzliche Energie unmittelbar zu- oder abgeführt wird, z.B. durch Strahlungsvorgänge oder Phasenumwandlung oder anderen diabatischen Prozessen. Eine durch Entropie-Austausch verursachte Temperatur-Änderung nennt man einen diabatischen Prozess.
#157: Dr.Paul sagt:
„Unterschiedliche Temperatur und Dichte im Schwerefeld ist also ein isentroper Gleichgewichtszustand.“
Kleine Änderung: Die unterschiedliche Temperatur und Druck in der vertikalen Säule im Schwerefeld ist also ein isentroper Gleichgewichtszustand.
Mfg
Werner Holtz
keks,
„Wer behauptet das???“
Niemand, das ist evident in der Zustandsgleichung von Gasen p*V = N*k*T sichtbar.
#140: NicoBaecker „unerträglich diletantisch“ ist,
sich in einem Satz selbst zu widersprechen.
Druck und Temperatur können nicht gleichzeitig „generell unabhängige Zustandsgrößen“ sein und gleichzeitig „miteinander verknüpft“ sein.
Unabhängig von der Schwerkraft, die man in der Realität nun mal nicht einfach ignorieren kann,
hat die ideale Gasgleichung bei konstanter Masse 3 Variablen. Temperatur, Druck und Volumen.
T=p*V
Sind zwei davon festgelegt, kann die dritte nicht mehr variiert werden, sondern ergibt sich aus den beiden anderen.
Die Schwerkraft bringt es nun mit sich,
dass alle Teilchen eine Beschleunigung g zum Schwerkraftzentrum, also „nach unten“ erfahren,
so dass die Dichte der Gasteilchen nach unten zunimmt, bzw. nach oben abnimmt.
Damit entspricht die Höhe eines Teilchens der potentiellen Energie:
E = m · g · h
Im gleichen Volumen befinden sich also oben (exponentiell) weniger Teilchen als unten.
Druck ist ebenso wie Temperatur die Summe der kinetischen Energie der Einzelteilchen, also das Trommelfeuer der Moleküle gegen eine gedachte Wand.
Unterschiedliche Temperatur und Dichte im Schwerefeld ist also ein isentroper Gleichgewichtszustand, da hier die potentielle Energie der Teilchen bei der Zustandsänderung addiert werden muss. Der höhenabhängige Gleichgewichtszustand erfordert selbstverständlich KEINE makroskopische Massenbewegung von Luft, sondern wird im Gegenteil dadurch gestört.
„Unerträglich diletantisch“ ist daher die Vorstellung einer „isothermen“ Erdatmosphäre,
egal wer das behauptet.
„Noch unerträglicher diletantisch“ die Vorstellung, dass aufsteigende warme Luft, also Wärmetransport die URSACHE für ein Abkühlung sei.
mfG
CO2 strahlt in der Troposphäre überhaupt nicht, sondern erst bei einem Druck von ca. 20mbar,
das entspricht einer Höhe von 22km
und hat keine Einfluss auf die Temperatur der Erdoberfläche:
http://www.solaveritas.de/kapitel_10.html
zu #137 warum die Gegenstrahlung gegen den ersten HS verstößt:
Wir sind uns im Gegensatz zu AlGore doch einig, dass CO2 nicht spiegeln kann,
wäre natürlich toll für den gewünschten Treibhauseffekt, kann es aber wirklich nicht.
Sondern es kann nur absorbieren und emittieren.
Nehmen wir einmal an, es könnte auch in der gasdichten Troposphäre emittieren (was falsch ist s.o.)
Dann hängt die Emission nach Planck und S&B im Wesentlichen von Temperatur und Emissionsgrad ab. Gerade weil nun das selektiv strahlende CO2 alles andere als ein Schwarzkörper ist, darf man den Emissionsgrad nicht einfach unter den Tisch fallen lassen. Wird aber leider gemacht und auch hier von Harde geradezu propagiert, was gegen ihn spricht.
Nun sagt der erste Hauptsatz nicht nur, dass man „Energie“ nicht vernichten kann, sondern ebenso im Umkehrschluss, dass Energie auch nicht aus dem NICHTS neu entstehen kann.
http://tinyurl.com/lrvupp
Sieht man sich hier die Gegenstrahlung von 333 W/m2 an, dann wundert man sich als erstes, dass diese als DURCHSCHNITTSWERT fast doppelt so hoch ist wie die Sonneneinstrahlung,
am Tag müsste sie also noch viel höher sein.
Da muss doch die Frage nach der Energiequelle erlaubt sein.
Wir hatten uns ja geeinigt, dass CO2 kein Spiegelchen sein kann,
schade, wäre dann viel einfacher.
Nun die zweite Frage ergibt sich schlicht daraus,
wenn sie nun kein Spiegel ist, warum warum strahlt sie dann nach oben nur 169+30 = 199W/m2 ???
Nun, das interessiert einen Treibhausvertreter offenbar überhaupt nicht.
Nach unten 333 nach oben 199 was für eine merkwürdige Wärmequelle. Die Sonne schafft nur 161 W/m2
Und nun wird es Zeit sich an den ersten HS zu erinnern. Die Integration von Planck zum S&B-Gesetz gilt ja nur für einen Halbraum, wollen wir mal das Problem vergessen, dass die Wärmequelle von unten gesehen heißer ist als von oben gesehen und nur mit dem addierten Wert von 333+199=543W/m2 rechnen, dann kommen wir nach S&B schon auf über 38°Celsius,
WENN die Atmosphäre strahlen könnte
und WENN sie ein sog. Schwarzkörper wäre.
Nun nicht einmal der Mond ist ein Schwarzkörper.
Verdoppeln wir mal großzügig den realistischen Emissionsfaktor von 0,1 auf 0,2.
Nun dann würden die 38° natürlich nicht reichen,
das möge gerne jeder selbst nachrechnen, bes. der Professor, der die Frage nach dem 1.HS gestellt hat.
Wir bewegen uns jetzt schon etwa bei 200°Celsius,
hier schon mehrfach vorgerechnet.
Nun wer schon mal mit einem großen Passagierflugzeug geflogen ist, das ist schon fast Troposphärengrenze, und nach der Außentemperatur gesehen hat weiß,
so heiß ist es dort nicht. Eher minus 50°,
ein Unterschied von lächerlichen 250°.
In der Realität kann es daher nicht so strahlen wie es die Treibhausvertreter wünschen.
Die Wärmequelle fehlt,
es wäre Energie aus dem NICHTS,
ein Verstoß gegen den 1.HS.
Dem Professor noch nicht aufgefallen.
Dann wundert es nicht,
dass er Jack Barrett nicht kennt
und die Astronomen
http://tinyurl.com/cvrssgr
für Fälscher hält.
http://tinyurl.com/lrvupp
Das ist also Kindergartenphysik.
mfG
p.s.
es gibt da noch einen Versuch von einem Physikprofessor WOOD 1909
Herr Dr. Paul,
hier kriegen Sie mal wieder so richtig Zunder. Jetzt komm auch noch ich… wobei ich Sie wegen einer, für mich ohnmächtig erlebenden, „Nebensächlichkeit“ ausgeguckt habe: 83 Cent Steuerlast (72#). Würden Sie sich mit,in Ihren Kommentaren zum Ausdruck kommenden Leidenschaft den menschlichen Urhebern widmen, denen Sie einen Steueranteil von 83 Cent verdanken, dann würde ich sagen, Hut ab er hat es endlich verstanden! Leider versuchen Sie weiter das Pferd von hinten aufzuzäumen, indem Sie einen passenden Anlass für die Steuerlast allgemein, der sogenannte Treibhauseffekt, in die für Sie richtige Wahrheit bringen wollen und sich doch „nur“ Gefechte, Duelle und Grabenkriege liefern, mit willig daran Interessierten oder dazu genötigten. Warum? Was ist denn die richtige Wahrheit und entscheidender wahrscheinlich für eine große Anzahl Ottonormal-Zeitgenossen wie mich – würde diese an der Steuerlast was ändern?
Ich unterschätze sicher die Notwendigkeit für diesen Kampf und Auseinandersetzung zwischen Ihnen und anderen, weil für die Steuerlast und andere Zwangsmaßnahmen nicht wirklich ein Klimawandel, eine „Erderwärmung“ „schuld“ sind. Die zwischenzeitlich erreichte allgemeine Akzeptanz dieses, dargestellt als menschlich verursachtes Fegefeuer erleichtert dem Staat, genauer der demokratischen Politikerelite, die für sich und dem System und für die, je nach politischen Zeitgeist, am reichlich gefüllten Futtertrog Hängenden und auch Wollenden notwendigen „Einnahmen“, Macht und Abhängigkeiten davon zu verschaffen und möglichst dauerhaft zu halten. Wenn es denn nicht der Klimawandelhype wäre, der passt einfach nur gut in die geistige Verfassung neuzeitlich demokratisch regierter Völker, wäre was anderes schnell gefunden, was Stimmengewinn, Wählergeschenke (Subventionen), Ämter, Posten, leistungslose Selbstoptimierung und Interessenbedienung ermöglicht. Gut, es über die Klimaschiene und Energieversorgung zu versuchen, damit kriegt man alle, ist ein Geniestreich krimineller Kreativität und bestätigt die Negativwirkung einer Demokratie. Das alles will man ja so nicht hören, sonst müsste man vielleicht die Frage stellen, ob nicht das politische System das erst ermöglicht. Das geht natürlich nicht. Und so streitet man lieber weiter und weiter – aus Blindheit, Torheit und Absicht. Um was eigentlich? Bitte nicht erklären versuchen. Ich verstehe es sowieso nicht, weil für mich die Übeltäter woanders sind…