Es handelt sich dabei um die nicht ganz unbekannte angebliche “Ozeanversauerung”, die vom AWI in einer Pressemitteilung vom 8. Oktober 2014 zu einer neuen globalen Gefahr erhoben wurde wurde: einschließlich “dramatischer Auswirkungen” ,”Milliardenkosten” und die Behauptung, dass der pH-Wert heute 10mal schneller sinken würde als in der Vergangenheit. Kein Wort davon, dass die Ozeane tatsächlich keineswegs “sauer”, sondern mit pH-Werten zwischen 7,8 bis 8,1 eindeutig basisch sind. Das ist eine klare Verfälschung wissenschaftlicher Fakten (die Bürger werden es wohl schon nicht merken). Wenn überhaupt, dann handelt es sich objektiv gesehen um eine Verringerung der Alkalizität und hat mit einer “Versauerung” nichts zu tun, die erst unterhalb von 6,9 beginnen würde.
Abbildung rechts: CO2-Anteil in der Atmosphäre in den letzten 300 Millionen Jahren (Retallack) – ganz ohne anthropogenen Einfluss
Dabei ist die Behauptung der angeblichen pH-Wert-Reduzierung eine nicht minder unseriöse Behauptung. Denn es gibt kein globales pH-Messnetz, das es erlauben würde, eine solche Behauptung zu belegen. Lokale Messreihen zeigen eine Schwankung der pH-Werte um +/- 0,1 Punkte. Belegt ist jedoch die Tatsache, dass in der Erdgeschichte zu 90% der Zeit die CO2-Anteile in der Atmosphäre wesentlich höher waren als die bescheidenen 400 ppm von heute. Der Durchschnitt der letzten 300 Millionen Jahre lag bei 2000 ppm (siehe das Diagramm von Retallack, das auf der Veränderung der Stomata-Öffnungen von Gingko-Pflanzen basiert). Weder das wesentliche höhere CO2-Niveau der Erdgeschichte, noch die Maxima bis zu 6000 ppm haben eine “Versauerung der Ozeane” bewirkt. Wenn die Behauptungen über einen schädlichen Einfluss auf die Korallen stimmen würden, hätten die Korallen schon vor vielen Millionen Jahren mehrfach aussterben müssen.
Wo sollte auch heute eine Versauerung herkommen? Es wird die CO2-Aufnahme von ca. 11 Gt CO2 (ein Drittel der anthropogenen Emissionen) in die Ozeane angenommen, aber ignoriert, dass mindestens die gleiche Menge (es gibt auch Schätzungen bis 20 Gt CO2 pro Jahr) als CaCO3 am Meeresboden abgelagert werden. Der komplette CO2-Kreislauf in den Ozeanen ist alles andere als bekannt: Grosse Mengen an CO2entstammen den hunderten von Unterwasser-Vulkanen entlang der tektonischen Plattengrenzen; ohne diesen Nachschub ist die Deckung des großen CO2-Bedarfs der Unterwasser-Vegetation (angeblich mehr als auf dem Festland) nicht vorstellbar. Die minimalen pH-Werte treten auch nicht etwa an der Oberfläche auf, wie dies bei einem atmosphärischen Einfluss der Fall sein müsste (und so im IPCC-Bericht fälschlicherweise angenommen), sondern in ca. 1000 m Tiefe.
An der Oberfläche werden die niedrigsten pH-Werte nur in den Bereichen gemessen, wo Tiefenströmungen an die Oberfläche kommen. Die CO2-Aufnahme aus der Atmosphäre, die angeblich eine “Versauerung” verursachen soll, muss auch im Zusammenhang mit der Gesamtmenge von etwa 39.000 Gt CO2 gesehen werden, die in den Ozeanen gelöst sind. Da sind ca. 11 Gt CO2 pro Jahr gerade einmal 0,028 % ! Da kann bereits der natürliche Einfluss der jährlichen ENSO-Aktivität und der Meeresströmungen mit Temperaturänderungen wesentlich größer sein.
Hoffen wir, dass der vom AWI gezeugte “kleine böse Bruder” bald wieder in der Versenkung verschwindet und die Forschung auf dem Gebiet der Ozeanforschung wieder seriös wird.
Der Beitrag erschien zuerst auf Die kalte Sonne hier
Ozeanversauerung: Der böse kleine Bruder der Klimaerwärmung
CO2 Konzentration 300 Mio Jahre
#75 – NicoBaecker
„Lieber Herr Landvoigt,
Sie sitzen einem grundlegenden Irrtum auf: eine aufgeklärte Gesellschaft fordert keine „guten Argumente“, sondern wissenschaftliche Evidenzen. Das Anliegen der Klimaskeptiker ist, nach anerkannten wissenschaftlichen Regeln bereits geklärte Fragen als ungeklärt oder falsch geklärt darzustellen.“
Werter NicoBaecker,
eine Frage: Was verstehen Sie unter einer „aufgeklärten Gesellschaft“? Ich meine, wir leben eher in einer desinformierten, manipulierten Gesellschaft oder wollen Sie das bestreiten?
Bestes Beispiel: Die CO2 und Klimawandel-Diskussion! Außerdem muss ich Ihnen auch widersprechen, denn wir Klimawandel- oder Klimakatastrophen-Skeptiker bringen mit wissenschaftlicher Evidenz gute Argumente gegen den „angeblichen Luftschadstoff und Klimakiller“, den THE und den „anthropogenen Klimawandel“. In der Diskussion wird immer wieder ersichtlich, dass die Klimakatastrophen-Verkünder keinerlei beweiskräftigen sachlichen und fachlichen Fakten haben, um die vorgebrachten wissenschaftlichen Argumente zu entkräften.
Im Gegenteil – weil den Apologeten sachliche und fachliche Beweise fehlen, wird statt „argumentum ad rem“, oft vorwiegend auf der Ebene „argumentum ad hominen“ diskutiert und die Kritiker persönlich diskreditiert! Das kann auch in diesem Forum in den Diskussionen häufig festgestellt werden!
@ #88 K. Meinhardt
Ja verehrte Frau Meinhardt, der Kaventsmann war lange eine Fabel, obwohl ihm, wie man inzwischen weiß, viele Schiffe zum Opfer fielen. Aber Sehleute sind ja welche, die gern mal ein Garn spinnen.
Daß einer ähnlichen Welle deutsche Kernkraftwerke zum Opfer fallen können, glauben insbesondere Leute fernab vom Meer in Bayern, Hessen, Baden-Württemberg … . Naja, die glauben auch an alles, was da Windmühlenbauern und -vertreiber so alles zusammenspinnen, um ihre Produkte an den Mann zu bringen … . Dazu bedient man sich dann der Avatare, die dann halt mit Nullsätzen das dumme äh pardon törichte Volk beglücken.
@ #87 F. Ketterer
„Mit Ihrer Flammpunkt Einschätzung liegen Sie falsch.“ Welche Einschätzung denn? Oder könnte es sein, daß Ihr Grammatikverständnis nicht hinreichend ausgebildet ist? Ich sags Ihnen noch einmal: Ihre Unterstellungen mache ich mir nicht zu eigen, denn dann hätten Sie ja Erfolg mit ihrem plumpen Manipulationsversuch.
#84 Nach alldem was dieses Wesen hier schon gebracht haben will und nach monatelangen Gesprächen, mit dem und dem, mittlerweile, ist das (#76) ein hochgradig dummer Satz (pardon, ich wollte töricht sagen). Dieser Typ ist stehend K.O., verehrter Herr T. Heinzow.
1. Der Mann hat bis heute nix von Wissenschaft verstehen können. Wieso lehnt er sich (dann) immer noch derart aus seinem engen Fenster? Ick weiss warum.
2. Was, wenn der Übersetzer lügt? Der lügt (nämlich) sehr oft.
4. Sein einziges Glück ist, er merkt nicht, wie er hier selbst benutzt wird. 🙂
Mit humorvollen Grüssen
P.S.: Ein kleiner Abstecher ins Wasser. Um die Gemüter zu beruhigen. Vor ein paar Jahren habe ich in einem New Age-Sender (N24) folgende Aussage hören dürfen, in etwa: Sehr, sehr hohe Wellen (ab x Meter oder so), wären unmöglich, weil nicht erwiesen, bewiesen, et cetera. Entsprechende Augenzeugen und deren Aussagen wurden in das Reich der Fabeln verwiesen. Dem Sinn nach. Wer machte diese Aussage? Eine kleine Gruppe der Familie der Affen, innerhalb der Kirche der Möchtegern-Wissenschaft. Welchen törichten Fehler beging diese Untergruppe noch? Sie maß sich an, im Namen der ganzen Kirchengemeinde zu reden und auch im Namen derer, die eindeutig nichts mit denen zu tun haben wollen. Sie tat so, als ob alle so denken würden und müssten.
Eines Tages geschah es dann. Es trat ein, was für unmöglich gehalten. Auf einem grossen Schiff (Passagierschiff??) konnte mit Hilfe einer Digitalkamera oder Videokamera endlich für die Hartgesottenen festgehalten werden, was sie niemals zugegeben hätten. 30 bis 40 Meter hohe Wellen wurden indirekt oder direkt bestätigt.
Man kann die Geschichte kürzer, besser, ausführlicher und anders erzählen. Darum geht es jetzt nicht. Wichtig ist die Phantasielogiskeit und Beschränktheit, Konditionierung, vieler Elemente, aus dieser einfältigen und einseitigen Kirche.
Avatare wie NicoBaecker sind chancenlos und peinlich, auch weil sie immer wieder Kriterien aufstellen wollen, denen sie selbst niemals genügen können.
#67: F.Ketterer sagt: am Freitag, 24.10.2014, 07:54
#62: T.Heinzow sagt: am Donnerstag, 23.10.2014, 19:32
@ #60 F.Ketterer
„Oder habe ich sie missverstanden?“
Akzeptieren Sie, daß Ihnen Ihr Oberstübchen oft Streiche spielt und etwas vorgaukelt, was nicht real ist. Es gibt Leute, die nutzen sowas gnadenlos aus. Und darum geht es hier.
##################################
Herr Heinzow,
ich akzeptiere das schon, nur Sie haben allem Anschein nach damit Probleme:
Ihr Satz: „Daß die mit Kerosin betriebenen wesentlich gefährlicher sind – wegen des niedrigen Flammpunktes – als selbst die mit Benzin, erschließt sich dem Bürger nicht.“
Ist falsch:
A) Entweder Sie wenden hier sinnfrei einen Komparativ an,
B) oder Sie sagen, dass kerosinbetriebene Flugzeuge wegen des niedrigeren Flammpunktes (des Kerosins) gefährlicher seien als Benzinbetriebene.
Sie dürfen nun frei wählen ob Ihr Fehler A oder B ist.
Mit Ihrer Flammpunkt Einschätzung liegen Sie falsch.
Ihren Hang in Diskussionen zu manipulieren ist hinlänglich bekannt. Solch ein Verhalten kommt mir irgendwie schon aus SPON bekannt von, insbesondere bei Diskussionen um das EEG im weiteren Sinne.
Ich fragte inzwischen über 500 Leute nach dem CO2-Gehalt der Luft und bekam i m m e r die Antwort „keine Ahnung „. Und wie wars mit dem Ozonloch infolge FCKW? Denn dieses inerte Mittel ist 7x schwerer als Luft…. Wie wär’s, Eike würde auch auch darüber sich auslassen…..
@ #67 F. Ketterer
„oder Sie sagen, dass Kerosin wegen des niedrigeren Flammpunktes als Benzin gefährlicher sei.“
Nehmen Sie ernsthaft an, daß ich mir Ihre Unterstellung(en) anzueignen gedenke? Ihr Problem besteht insoweit darin, daß Ihr Gehirn gerne – ich kann das Motiv durchaus rational nachvollziehen – etwas lesen möchte und deshalb auch liest, was nicht dasteht.
Und nun zu dem, was durch die Verwendung von bestimmten mit negativen Erfahrungen besetzten Begriffen beabsichtigt ist: Es geht um die Auslösung von Schutzmechanismen, die vor Gefahren schützen sollen und die deshalb Gefahr signalisieren, und zwar im Unbewußten. Und nun dürfen Sie noch einmal überlegen, wie Sie und Herr Konejung von mir manipuliert wurden.
Ist das der Tophit der Nullsatzhitparade der Woche? Oder vielleicht des Monats?
„um Wissenschaft zu verstehen, muß man sich anstrengen oder einen pädagogisch geschulten Übersetzer haben.“ Autor: Avatar NicoBaecker
@ #65 K. Konejung
„Sie legen doch die Worte Anderer immer so auf die Goldwaage.“
Wenn Sie es täten, würden Sie vielleicht realisieren, was unsereins schrieb und was Sie beim Lesen draus machen.
Ich greife mal das heraus: „Daher hat auch Wasserstoff keinen Flammpunkt,es gibt quasi keine flüssige Phase.“ Das ist nicht richtig, denn es gibt Flüssigwasserstoff. Daß Wasserstoff keinen Flammpunkt hat, hat einen ganz bestimmten Grund. Ist auch nicht schwer, den herauszufinden. Nur Herr Konejung, wo habe ich geschrieben, daß Wasserstoff einen Flammpunkt habe?
#80: NicoBaecker sagt:
„mal die Backen nicht so voll nehmen. Sie sind doch eines der besten Exepmplare für völliges intellektuelles Versagen.“
Sie rühren da einen wunden Punkt an:
Das mit dem Lügen krieg ich einfach nicht hin, da sind Sie mir tatsächlich über.
Aber Ernst beiseite: wo ist den eigentlich Ihr Chefchen, der „Isothermen“-Ebel geblieben?
Nimmt er Nachhilfe? In Physik???
Das wäre ja mal was!
#79: Hallo Herr besso keks
„bereits geklärt“ ist die Grundlüge der Treibhausvertreter,
daran möchte man bitte nicht erinnert werden.
Auch Herr Landvoigt, der Respekt vor Lügnern wünscht,
die sich dieser Diskussion verweigern.
Ich zahle zu viel Strom, zuviel Heizung, zu viel für Auto und Benzin und soll „Respekt“ davor haben.
Mich ärgern auch die Zwangsgebühren für das öffentliche Indoktrinationsfernsehen.
mfG
na na Herr keks,
mal die Backen nicht so voll nehmen. Sie sind doch eines der besten Exepmplare für völliges intellektuelles Versagen.
#75: NicoBaecker sagt:
„Das Anliegen der Klimaskeptiker ist, nach anerkannten wissenschaftlichen Regeln bereits geklärte Fragen als ungeklärt oder falsch geklärt darzustellen“
Wieder mal frech gelogen, Baecker
#70: „Würden aber die Meerestemperaturen stärker ansteigen, was ja bei einer globalen Erwärmung zu erwarten wäre, so könnte diese Effekt auch wieder kippen. Und das wurde ja an vielen Stellen, gerade von AGW-Vertretern behauptet. Aber damit wiederspricht man sich selbst:
Entweder das Meer gast temperaturbedingt aus, was den pH-Wert steigen ließe, oder es ist eine Senke für das CO2, was aber nur ohne Erwärmeung geht.“
Sehr geehrter Herr Landvoigt, ich schreibe es gerne nochmal mit etwas anderen Worten, der Gasaustausch erfolgt immer vom höheren Partialdruck zum niedrigeren Partialdruck. Wenn in der Atmosphäre der Anteil an CO2 zunimmt, dann steigt der Partialdruck im Vergleich(!) zu dem CO2-Partialdruck im Wasser an. Um einen Ausgleich zu schaffen, geht das Gas aus einem Medium in das andere über eine Grenzschicht über. Die Temperatur kann höchstens etwas an der Geschwindigkeit dieses Ausgleichvorgangs ändern.
Von daher käme zu Ihren zwei Möglichkeiten eine dritte hinzu. Das Meer ist weiterhin eine CO2-Senke, nimmt aber das Gas in einer langsameren Geschwindigkeit auf. Die Folge, es entsteht ein „Rückstau“, will sagen, es verbleibt mehr CO2 in der Luft.
#68: „Selbstverständlich ist auch eine Netto-Ausgasung aus den Ozeanen möglich, wenn sich die Wassertemperatur erhòht.“
Sehr geehrter Dr.Kuhnle, es gibt Netto-CO2-Ausgasungen aus den Ozeanen, aber die haben absolut nichts mit den Wassertemperaturen zu tun. Warum auch? Der jetzige CO2-Gehalt in den Meeren ist weit von einer Sättigung entfernt. Wenn es zu einer Netto-Ausgasung Richtung Atmosphäre kommen soll, dann muss der CO2-Partialdruck im Wasser höher als in der Luft sein. Die Temperatur ändert nur die Geschwindigkeit, wann sich ein Gleichgewicht zwischen beiden Medien einstellt. Wenn Sie sich für das Thema interessieren und einen Einstieg brauchen, dann empfehle ich Ihnen den entsprechenden Artikel von Michael Krüger auf science-skeptical.
„Um die +4-Grad-Prognosen (bis zum Jahr 2100) zu erzielen muss langfristig von einer Netto-Ausgasung ausgegangen werden, was im Widerspruch zur Versauerungs-Hypothese steht.“
Sorry wenn ich Ihnen da nochmal widersprechen muss. Solange regelmäßig 1-2 ppm CO2 pro Jahr in der Luft dazukommen, wird es langfristig zu keinen nennenswerten Netto-Ausgasungen kommen, auch wenn sich die Meere um einige Grade erwärmen sollten. Wenn Sie glauben, dass das IPCC oder sonst wer genau das behauptet, denn nennen Sie bitte eine Quelle dazu.
Lieber admin,
um Wissenschaft zu verstehen, muß man sich anstrengen oder einen pädagogisch geschulten Übersetzer haben.
Lieber Herr Landvoigt,
Sie sitzen einem grundlegenden Irrtum auf: eine aufgeklärte Gesellschaft fordert keine „guten Argumente“, sondern wissenschaftliche Evidenzen. Das Anliegen der Klimaskeptiker ist, nach anerkannten wissenschaftlichen Regeln bereits geklärte Fragen als ungeklärt oder falsch geklärt darzustellen.
#42: Martin Landvoigt und #48: Dr. Kuhnle
Zitat aus Orr et al., 2009
„Despite the current research interest in the pH of marine environments, a universally accepted definition of pH does not exist for ionic media. As a result, current research is significantly limited by a lack of comparability among experiments, which is partially due to the use of different or undocumented pH scales.“
Und dazu einige Anmerkung:
+ pH-Wert Skala (free scale – pH(f), total scale – pH(t), sea water scale pH(sws), NBS pH(nbs) und noch viele mehr). Es sind also mehrere pH-Skalen „im Einsatz“. Bei einem Paper sollte also immer die verwendete pH-Skala angegeben werden.
+ Umrechnungen zwischen den pH-Wert Skalen haben einen Fehlerbereich von 0,03 – 0,1 pH-Wert Einheiten
+ pH-Wert Messungen unter Laborbedingungen mit potentiometrischen Verfahren (z.B. Elektroden) habe eine Genauigkeit von pH +/- 0,002 (Ionenstärke 0,1 ist (Meerwasser hat eine Ionenstärke von ca. 0,7)
+ Der pH-Wert kann alternativ über die Fugazität vom CO2 -> f(CO2) berechnet werden. Der Fehler kann dabei bis zu +/- 15% betragen.
+ Die Temperaturabhängigkeit des pH-Wertes ist die nächste Fehlerquelle. Messungen auf See haben gezeigt, dass der Fehler in der Größenordnung von bis zu 0,03 pH-Einheiten bei Temperaturschwankungen um 0,1K liegen kann, wenn man bei Temperaturen unter 20°C Messungen durchführt.
+ Man sollte also Vorsicht walten lassen, wenn man schöne Diagramme sieht, wo man pH-Wert-Änderungen von 0,002 oder kleiner dargestellt werden. Diese Diagramme (Welche pH-Wert Skala?) sind alle berechnet, aber nicht gemessen.
Mfg
Werner Holtz
#68: Dr. Kuhnle das Henry-Gesetz beantwortet die Frage:
In warmem Wasser ist weniger CO2 gelöst als in kaltem. Das „Ausgasen“ bei Temperaturanstieg kann man selbstverständlich auch für die Ozeane messen:
http://tinyurl.com/c9g4txy
der pH müsste also theoretisch steigen, wahrscheinlich quantitativ nicht messbar.
Da hier der CO2-Anstieg in der Atmosphäre dem Temperaturverlauf mit ca.10-monatiger Verzögerung folgt, ist damit ein CO2-Treibhauseffekt wieder einmal widerlegt.
Erfordert allerdings ein Minimum von logischem Denkvermögen.
mfG
@ Herr Kuhnle
„Mit meinem Beitrag wollte ich auch lediglich darauf hinweisen, dass bei den IPCC-Klimaprognosen mit einem erheblichen Beitrag der Klimakohlenstoffrückkopplung gerechnet wird.“
Und das ist schlichtweg falsch. Es gibt kein einziges IPCC-Modell, dass für den Lauf dieses Jahrhunderts eine Ausgasung simuliert. Das Gegenteil ist richtig, in allen Modellen hat man eine Nettoaufnahme.
PS:
Richtig wäre folgendes: Es gibt in der Tat ein Kohlenstofffeedback, welches sich in den Modellen aber darin äußert, dass die Aufnahme der natürlichen Reservoirs sich etwas abschwächt.
#70: Martin Landvoigt sagt:
„Entweder das Meer gast temperaturbedingt aus, was den pH-Wert steigen ließe, oder es ist eine Senke für das CO2, was aber nur ohne Erwärmeung geht.“
Ja Herr Landvoigt, so einfach ist das im Prinzip.
Das wird Herrn Hader aber nicht daran hindern, seine Lügen weiterhin zu verbreiten.
#66: S.Hader sagt:
Solange der CO2-Anteil in der Atmosphäre kontinuierlich ansteigt, wird auch langfristig der CO2-Anteil im Wasser ansteigen. Das ist ein simpler Gasausgleich von der Seite mit höherem Partialdruck zu der Seite mit niedrigerem Partialdruck. Die Erwärmung der Meere führt nicht zu einer Nettoausgasung der Meere, sondern zu einer langsameren Aufnahme des CO2. Das Meer nimmt pro Jahr dann weniger CO2 auf, so dass ein Großteil in der Atmosphäre bleibt.
—————–
Sehr geehrter Herr Hader
So einfach kan es nicht sein, denn wenn mit anssteigender Wassertemperatur das Lösungsvermögen sinkt, hätten wir gegenläufige Effekte, deren Bilanz von der jeweiligen Effektstärke abhängig ist.
Tatsächlich haben wir eine steignenden CO2 Gehalt der Atmosphäre, aber keine ansteigenden Meerestemperaturen. Darum würde unter diesen Bedingungen ihre Aussage stimmen. Allerdings bleibt unklar, welche Konsequenzen die geringen pH-Wert-Senkungen auf das maritime Leben hat.
Würden aber die Meerestemperaturen stärker ansteigen, was ja bei einer globalen Erwärmung zu erwarten wäre, so könnte diese Effekt auch wieder kippen. Und das wurde ja an vielen Stellen, gerade von AGW-Vertretern behauptet. Aber damit wiederspricht man sich selbst:
Entweder das Meer gast temperaturbedingt aus, was den pH-Wert steigen ließe, oder es ist eine Senke für das CO2, was aber nur ohne Erwärmeung geht.
Herr Wolff,
ich bin der falsche Adressat ihrer Kritik, für Nachfragen wie in #28 fehlt mir langsam aber die Geduld.
@#66
Sehr geehrter Herr Hader,
Selbstverständlich ist auch eine Netto-Ausgasung aus den Ozeanen möglich, wenn sich die Wassertemperatur erhòht. Die Frage ist, ob eine solche tatsächlich stattfindet. Zum Thema Kohenstoffkreislauf gab es auch hier bei EIKE viele Beiträge, so dass ich Ihnen hierzu nichts sbstanzielles erzählen brauche.
Mit meinem Beitrag wollte ich auch lediglich darauf hinweisen, dass bei den IPCC-Klimaprognosen mit einem erheblichen Beitrag der Klimakohlenstoffrückkopplung gerechnet wird. Um die +4-Grad-Prognosen (bis zum Jahr 2100) zu erzielen muss langfristig von einer Netto-Ausgasung ausgegangen werden, was im Widerspruch zur Versauerungs-Hypothese steht.
Offenbar glauben Sie an diese Netto-Ausgasung nicht. Ich bin bei Ihnen.
Gruß, Dr. Kuhnle
#62: T.Heinzow sagt: am Donnerstag, 23.10.2014, 19:32
@ #60 F.Ketterer
„Oder habe ich sie missverstanden?“
Akzeptieren Sie, daß Ihnen Ihr Oberstübchen oft Streiche spielt und etwas vorgaukelt, was nicht real ist. Es gibt Leute, die nutzen sowas gnadenlos aus. Und darum geht es hier.
##################################
Herr Heinzow,
ich akzeptiere das schon, nur Sie haben allem Anschein nach damit Probleme:
Ihr Satz: „Daß die mit Kerosin betriebenen wesentlich gefährlicher sind – wegen des niedrigen Flammpunktes – als selbst die mit Benzin, erschließt sich dem Bürger nicht.“
Ist falsch:
A) Entweder Sie wenden hier sinnfrei einen Komparativ an,
B) oder Sie sagen, dass Kerosin wegen des niedrigeren Flammpunktes als Benzin gefährlicher sei.
Sie dürfen nun frei wählen ob Ihr Fehler A oder B ist.
#61: „Das was Sie „überall nachlesen“, scheint das IPCC nicht zu interessieren. Gemäß IPCC führt die Erwärmung der Ozeane zu einem zusätzlichen CO2-Ansieg, der den bisherigen exponentiellen antropogenen Anstieg bei weitem in den Schatten stellen soll.“
Sehr geehrter Herr Kuhnle, die Aussage bedeutet etwas anderes als die Aussage „zusätzlich zum antropogenen CO2 noch CO2 in die Atmosphäre pusten“. Solange der CO2-Anteil in der Atmosphäre kontinuierlich ansteigt, wird auch langfristig der CO2-Anteil im Wasser ansteigen. Das ist ein simpler Gasausgleich von der Seite mit höherem Partialdruck zu der Seite mit niedrigerem Partialdruck. Die Erwärmung der Meere führt nicht zu einer Nettoausgasung der Meere, sondern zu einer langsameren Aufnahme des CO2. Das Meer nimmt pro Jahr dann weniger CO2 auf, so dass ein Großteil in der Atmosphäre bleibt.
Lieber Herr Heinzow,
Sie legen doch die Worte Anderer immer so auf die Goldwaage. Tatsächlich ist der Flammpunkt von Benzin kleiner als 0°C, der von Kerosin bzw. Diesel bei ca. 150 °C, siehe Wikipedia oder die einschlägigen SDBs. Der Flammpunkt ist die niedrigste Temperatur, bei der der Dampfdruck der Flüssigkeit so hoch ist, dass das Gemisch mit einer externen Zündquelle entzündet werden kann. Daher hat auch Wasserstoff keinen Flammpunkt,es gibt quasi keine flüssige Phase. Anders verhält es sich bei der Zündtemperatur, die Sie vermutlich meinten. Bei der Zündtemperatur entzündet sich der Stoff an einer heißen Oberfläche ohne weitere Einwirkung. Die Zündtemperatur von DIesel und Kerosin ist tatsächlich geringer als die von Benzin oder Wasserstoff, liegt aber in allen drei Fällen über 200 °C. Davon lebt das Prinzip des Selbstzünders.
#40 Zum Thema Ozeanversauerung:
„Eine kleine Frage an Herrn Fischer hätte ich noch: Warum hat „die vermeintliche Versauerung“ über 3 Milliarden Jahre das Leben in den Ozeanen nicht gestört? – Immerhin hat sich während dieser Zeit der CO2 Gehalt der Atmosphäre von mindestens 25% auf gegenwärtig 0,04% verringert, richtig?“
#41 bis #60: Keine Antwort! Fortsetzung der Diskussion Ozeanversauerung, oder ???
#56 Ein besonderer Höhepunkt:
„Wie soll man das verstehen: ?Kerosin soll einen niedrigeren Flammpunkt als Wasserstoff haben? Oder wollten Sie sagen Kerosin habe einen niedrigeren Flammpunkt als Benzin?“
Fazit: Überliefert wird ein drastischer Kommentar meines Urgroßvaters zu derartigem Geschehen:
„Seelig sind diejenigen, die im Traume kacken! – Sie müssen nicht drücken“
MfG
Ulrich Wolff
zu #53
„es ging nicht um den Kommentar des Admins sondern um das Zensieren eines Kommentars.“
Ja und? Wer hat wie festgestellt, daß zensiert wurde?
„Und was die Irreführung angeht … Der Admin brachte das schöne Beispiel „dunkler werden“.“
Unterstellungen dieser Art sind in der Tat bewußte Irreführung. Verwendung des Begriffs „Erneuerbare Energie“ übrigens auch.
@ #60 F.Ketterer
„Oder habe ich sie missverstanden?“
Akzeptieren Sie, daß Ihnen Ihr Oberstübchen oft Streiche spielt und etwas vorgaukelt, was nicht real ist. Es gibt Leute, die nutzen sowas gnadenlos aus. Und darum geht es hier.
Mit etwas Nachdenken (das nötige Wissen steht sogar abrufbereit bei Wiki :-)) kommen Sie vielleicht drauf, wie das mit dem (Flüssig-)Wasserstofflugzeug so wäre, wobei die Konstruktion der Tragflächen das eigentliche Problem darstellen. Aber die Angst der Menschen seit der Hindenburg bzgl. Wasserstoff und verflüssigten brennbaren Gasen ist ungebrochen.
@#54 Sehr geehrter Herr Hader,
Das was Sie „überall nachlesen“, scheint das IPCC nicht zu interessieren. Gemäß IPCC führt die Erwärmung der Ozeane zu einem zusätzlichen CO2-Ansieg, der den bisherigen exponentiellen antropogenen Anstieg bei weitem in den Schatten stellen soll. Diese „Klima-Kohlenstoff-Rückkopplung“ wird an mehreren Stellen beim IPCC erwähnt, aber nirgends ausführlich erklärt. Mich persönlich überzeugen die IPCC-Klimavorhersagemodelle nicht, ich finde diese Hypothesen sehr gewagt. Aber ohne die Klimakohlenstoffrückkopplung, also nur mit antropogenem CO2 und einer angenommenen Klimasensitivität von 3,0 (in meinen Augen auch unrealistisch) kommt man noch nicht einmal auf den halben Temperaturanstieg. Ohne den bewußt „hochgepuschten“ Temperaturanstieg wie beschrieben, müsste man das ganze Klimaschutztheater aber einstellen!
Gruß, Dr. Kuhnle
#45: T.Heinzow sagt: am Mittwoch, 22.10.2014, 19:43
[. . .]
Jeder dieser Typen würde in kein mit Wasserstoff angetriebenes flugzeug steigen, denn Wasserstoff kann ja explodieren (Knallgasversuch in der Schule). Daß die mit Kerosin betriebenen wesentlich gefährlicher sind – wegen des niedrigen Flammpunktes – als selbst die mit Benzin, erschließt sich dem Bürger nicht. aber Wasserstoffbetriebene Flugzeuge gibt es ja noch nicht … .
#############################
Wie soll man das Verstehen:
Wollten Sie sagen Kerosin habe einen niedrigeren Flammpunkt als Benzin?
Oder habe ich sie missverstanden?
In #57 versuchen Sie Ihren Fehler(?) aus #45 zu umschiffen.
#53: Marvin Müller sagt:
Herr Landvoigt,
irgendwie ist Ihnen anscheinend in der #39 der Kontext abhanden gekommen. es ging nicht um den Kommentar des Admins sondern um das Zensieren eines Kommentars. Herr Fischer hatte einen in der wissenschaftlichen Literatur gebräuchlichen Begriff benutzt und das führte laut Kommentar des Admins zum Zensieren seines Beitrages.
————-
Das habe ich so nicht verstanden. Ob eine Zensur oder moderativer Eingriff überhaupt vorlag, ist mir nicht klar. Denn auch ich und viele Andere bekommen teils irritierende Rückmeldungen, die an schwacher Software oder übersensiblen Sicherheitseinstellungen liegen kann. Wenn ich ein Posting auch nach einem Tag nicht wieder finde, dann vermute ich eher eine technische Störung als einen moderativen Eingriff.
Falls der Begriff ‚Versauerung‘ zu einer Moderation geführt hätte, was mir schwer fällt zu glauben, so müssten auch viele andere Beiträge betroffen sein, aber dies ist nicht erkennbar.
Die Diskussion ging darum weniger um die administrative Funktion, sondern um die Sachgerechtigkeit des Begriffs.
Ein andere Beispiel: Stellen Sie sich einen strahlenden hellen Tag vor. Langsam schiebt sich eine Wolke zwischen ihrer Position und der Sonne. Wird es dadurch dunkler? Sie meinen vermutlich nein, aber mit hinreichenden Messgeräten wird man dies gewiss nachweisen können.
Ebenso schwanken die Werte bei Messungen des pH-wertes. Manche vermuten Schwankungen, die vielleicht eine Zyklizität von Jahrzehnten oder Jahrtausenden haben kann. Eine Bedeutsamkeit kann man sicher diskutieren und hinterfragen.
Wer aber aus der beobachteten Bewölkung vermutet, dass dieses Phänomen statistisch die Welt betrifft, dieses auch belegen kann, und dann wegen der schwankenden Bewölkung von der Gefahr der ‚Vernachtung der Welt‘ oder der ‚Verdunkelung der Welt‘ spricht, wird wohl kaum ernst genommen werden. Egal, derartige Skurrilitäten sollten auch nicht ernst genommen werden.
Hallo verehrter Herr Landvoigt,
wenn Sie schon von Fußballmannschaft reden, ja, ich gehöre zu einer Fußballmannschaft, von der ich meine, die sollte auch zusammenhalten, wenn sie nicht untergehen möchte.
Es sind die Vertreter, die an der Wahrheit interessiert sind. Die müssen nicht alles wissen. Aber besser nicht wissen, als das nachweisbar falsche glauben.
Wobei eine alte menschliche Erfahrung sagt, dass das beste Mittel gegen Angst und Panik immer noch das Wissen ist.
Ich erlebe das gerade bei der irrationalen Ebola-Epidemie-Hysterie, bei der die am lautesten schreien, die am wenigsten Ahnung haben, auch Ärzte gehören leider dazu.
mfG
@ #55 F. Ketterer
„Kerosin soll einen niedrigeren Flammpunkt als Wasserstoff haben?“
Hat unsereiner nicht geschrieben. Aber Sie können ja gerne den „Knalldasversuch“ mit flüssigem Wasserstoff machen.
@Y #53 M. Müller
„in der wissenschaftlichen Literatur gebräuchlichen Begriff“ bedeutet ja nun nicht, daß der „wissenschaftlich“ korrekt ist! Diesen Eindruck versuchen Sie und der Avatar Fischer aber zu erwecken.
#45: T.Heinzow sagt: am Mittwoch, 22.10.2014, 19:43
[. . .]
Jeder dieser Typen würde in kein mit Wasserstoff angetriebenes flugzeug steigen, denn Wasserstoff kann ja explodieren (Knallgasversuch in der Schule). Daß die mit Kerosin betriebenen wesentlich gefährlicher sind – wegen des niedrigen Flammpunktes – als selbst die mit Benzin, erschließt sich dem Bürger nicht. aber Wasserstoffbetriebene Flugzeuge gibt es ja noch nicht … .
#############################
Wie soll man das Verstehen:
Kerosin soll einen niedrigeren Flammpunkt als Wasserstoff haben? Oder wollten Sie sagen Kerosin habe einen niedrigeren Flammpunkt als Benzin?
Oder habe ich sie missverstanden?
Falls ich Sie nicht vollkommen missverstanden habe: Mit dem Oben zitierten sind Sie Kandidat Ihrer diversen Unfug-Listen.
Frage an Sie: Ist Ihr google deaktiviert?
„Bei den Klimaprognosen geht man davon aus, dass die Ozean schon bald kaum noch CO2 aufnahmen, sondern im Gegenteil zusätzlich zum antropogenen CO2 noch CO2 in die Atmosphäre pusten.“
Sehr geehrter Dr.Kuhhnle, wie kommen Sie darauf? Zusätzliches anthropogenes CO2 in der Atmosphäre wird weiterhin von den Weltmeeren aufgenommen, das kann man überall nachlesen. Wie soll das auch anders funktionieren, wenn der CO2-Partialdruck in der Atmosphäre immer weiter zunimmt?
Herr Landvoigt,
irgendwie ist Ihnen anscheinend in der #39 der Kontext abhanden gekommen. es ging nicht um den Kommentar des Admins sondern um das Zensieren eines Kommentars. Herr Fischer hatte einen in der wissenschaftlichen Literatur gebräuchlichen Begriff benutzt und das führte laut Kommentar des Admins zum Zensieren seines Beitrages. Daraus resultierte dann meine Nachfrage. Vielleicht lesen Sie meinem Kommentar nochmal zusammenhängend in diesem Kontext. Vielleicht erschliesst sich Ihnen dann ja der Sinn meines Kommentars.
Und was die Irreführung angeht … Der Admin brachte das schöne Beispiel „dunkler werden“. Wir haben „hell“ und „dunkel“ als die beiden Endpunkte und „dunkler werden“ für eine Verschiebung in Richtung „dunkel“. Und dann haben wir „sauer“ und „basisch“ und für eine Verschiebung in Richtung sauer „saurer werden“.
Der admin schlägt nun vor, man solle statt „es wird dunkler“ „es wird weniger hell“ verwenden. Ist das nicht ein wenig schräg?
#43: Dr.Paul sagt:
#38: Hallo Herr K. Schoenfeld … mit CO2 kann man sich im menschlichen Körper absolut nichts „verätzen“,
Sorry, das sollte ein Scherz sein. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass Kohlensäure, von seiner Azidität her lächerlich ist. Dagegen sind Metallsalze schon von anderem Kaliber. Aber es ist wie immer. CO² ist für alles verantwortlich. Wenn die Gletscher schmelzen, ist es nicht die Abholzung der Wälder; wenn es Überschwemmungen gibt, ist es nicht die Bebauung; wenn die Meere versauern, ist es die lächerlichste Säure, die es eigentlich gibt. Jeder Sumpf, oder jedes Moor ist um Größenordnungen saurer. Bei pH 2,5 – 3.5 ist das ein Faktor von über 10000.
#13: Günter Heß sagt:
Lieber Herr Schlohr #10,
Haben sie das nötig?
———–
#35: Günter Heß sagt:
Ich fragte nur, ob ihr Kollegenbashing nicht auf sie selbst zurückfällt. Das müssen sie doch selbst wissen, wie sie sich präsentieren.
————–
Sehr geehrter Herr Hess
Ich schätze Sie ganz außerordentlich, nicht nur wegen ihres Sachwissens, an dem sie uns eher zu wenig Teil haben lassen, sondern auch wegen ihrer meist unaufgeregten Art, mit der Sie eher für die Nüchternheit in der Diskussion sorgen.
Hier allerdings gehen Sie m.E. zu weit. Klappern gehört zum Handwerk. Ich habe nichts bei Herrn Schlohr gelesen, dass Ihre Kritik rechtfertigt. Das ist an vielen Stellen anders. Auch auf ScienceSkeptikal wird häufig völlig repektlos übereinander hergezogen. Da vermisste ich schon ihre mahnenden Worte.
Auch Prof. Kramm ging nicht gerade zimperlich mit Prof. Harde um, worauf sich jener auch entschieden wehrte.
Was also bemängeln sie wirklich an Herrn Schlohr?
#46: Dr.Paul sagt:
#42: Martin Landvoigt „science-skeptical“ einschl. Michael Krüger hat leider den Schönheitsfehler einer „CO2-Treibhaustheorie“ – Hochburg, bei der sachliche Argumente nicht möglich sind und z.B. ein Sylke Mayr für ihre Polemik noch gelobt wird.
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Sehr geehrter Dr. Paul
Ich schätze auch Sie, selbst wenn wir uns in mancherlei Sachfragen nicht einig sind. Wenn man lange genug sucht, wird man immer genügend Trennendes erkennen. Auch sind bei ScienceSkeptikal genügend Teilnehmer, die wegen berechtigter und unberechtigter Kritik auch EIKE scharf ablehnen.
Das interessiert mich wenig. Ich halte das gegenseitige polemisieren nicht für hilfreich, sondern will auch das nutzen was mir selbst Erkenntnisgewinn bringt. Dafür schlucke ich auch Kröten.
Mit dem Verfasser des empfohlenen Artikel hatte ich auch Diskussionen, die nicht gerade nett waren, und dem ich wahrlich nicht unbesehen zustimme. Aber der empfohlene Artikel liefert fundierte Informationen, nach der Sie anderswo lange suchen müssen. Auch wenn Herr Krüger m.E. zu eng in seinen Ansprüchen ist, leistet er doch wissenschaftlich und didaktisch Hervorragendes.
Springen Sie besser über Ihren Schatten und würdigen sie eine gute Arbeit, selbst wenn Sie mit dem Verfasser nicht zu Ihren Freunden zählen … so zumindest ist meine Einstellung.
Und darum schätze ich auch die ‚KalteSonne‘ auch wenn man dort eine Klimasensitivität von > 1,5 K für zutreffend hält. M.E. ist das unzutreffend, aber Sebastian Lüning argumentiert in viele Fragen einfach hervorragend.
Ich denke die Fragen zu Klima und Energie sind zu bedeutsam, dass wir uns eine Vereinsmentalität leisten können, die wie bei Fußbalmanschaften ein Fantum und Lokalscharmützel befördert, das letztlich sinnfrei bleibt.
#46: Dr.Paul sagt:
am Mittwoch, 22.10.2014, 19:58
#42: Martin Landvoigt „science-skeptical“ einschl. Michael Krüger hat leider den Schönheitsfehler einer „CO2-Treibhaustheorie“ – Hochburg, bei der sachliche Argumente nicht möglich sind und z.B. ein Sylke Mayr für ihre Polemik noch gelobt wird.
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Sehr geehrter Dr. Paul
Ich schätze auch Sie, selbst wenn wir uns in mancherlei Sachfragen nicht einig sind. Wenn man lange genug sucht, wird man immer genügend Trennendes erkennen. Auch sind bei ScienceSkeptikal genügend Teilnehmer, die wegen berechtigter und unberechtigter Kritik auch EIKE scharf ablehnen.
Das interessiert mich wenig. Ich halte das gegenseitige polemisieren nicht für hilfreich, sondern will auch das nutzen was mir selbst Erkenntnisgewinn bringt. Dafür schlucke ich auch Kröten.
Mit dem Verfasser des empfohlenen Artikel hatte ich auch Diskussionen, die nicht gerade nett waren, und dem ich wahrlich nicht unbesehen zustimme. Aber der empfohlene Artikel liefert fundierte Informationen, nach der Sie anderswo lange suchen müssen. Auch wenn Herr Krüger m.E. zu eng in seinen Ansprüchen ist, leistet er doch wissenschaftlich und didaktisch Hervorragendes.
Springen Sie besser über Ihren Schatten und würdigen sie eine gute Arbeit, selbst wenn Sie mit dem Verfasser nicht zu Ihren Freunden zählen … so zumindest ist meine Einstellung.
Und darum schätze ich auch die ‚KalteSonne‘ auch wenn man dort eine Klimasensitivität von > 1,5 K für zutreffend hält. M.E. ist das unzutreffend, aber Sebastian Lüning argumentiert in viele Fragen einfach hervorragend.
Ich denke die Fragen zu Klima und Energie sind zu bedeutsam, dass wir uns eine Vereinsmentalität leisten können, die wie bei Fußbalmanschaften ein Fantum und Lokalscharmützel befördert, das letztlich sinnfrei bleibt.
Die Weltuntergangsreligion verlangt nach spektakulären Überschriften und die Begriffe Bedrohung und Aussterben dürfen in keinem Fall fehlen. Im Sinne von Wissenschaft wären aber erst einmal beim Thema ph-Wert nüchterne Fakten von Interesse:
– wo liegt der ph-Wert der Weltmeere? (Spanne von bis, lokale Abweichungen, Temperaturabhängigkeiten, Tiefenabhängigkeiten)
– wie genau kann man den ph-Wert messen? Wie genau kann man einen mittleren globalen Wert bestimmen?
– wie genau konnte man in der Vergangenheit den globalen mittlern ph-Wert bestimmen?
– Gibt es jahreszeitliche Schwankungen?
– Gibt es sonstige natürliche schwankungen?
– Wie signifikant sind die Aussagen und kann man dies mathematisch beweisen? (Bitte keine Umfrage-Wahrscheinlichkeiten unter Gleichgesinnten Ideologen wie beim IPCC üblich!)
Wenn man nach dieser Devise vorgänge, bliebe vermutlich nichts mehr von den Weltuntergangsmeldungen übrig.
Darüber hinaus möchte ich noch eine weitere Anmerkung machen: Die IPCC-Aussagen widersprechen sich an dieser Stelle. Bei den Klimaprognosen geht man davon aus, dass die Ozean schon bald kaum noch CO2 aufnahmen, sondern im Gegenteil zusätzlich zum antropogenen CO2 noch CO2 in die Atmosphäre pusten. Dieser hypothetisch prognostiziere Effekt, der sehr stark verstäkend wirken soll, wird Klima-Kohlenstoff-Rückkopplung genannt. In den letzten 20 Jahren ist der CO2-Gehalt exponentiell um 0,5% pro Jahr angestiegen. Würde sich dieser exponentiellen Anstieg immer weiter fortsetzen, dann würde sich der CO2-Gehalt alle 140 Jahre verdoppeln. Bei einer Klima-Sensitivität von 3 Grad entspräche dies einer Temperaturerhöhung von 2 Grad in 100 Jahren. Das IPCC prognostiziert allerdings eine mindestens doppelt so hohe Temperaturerhöhung. Der CO2-Gehalt soll dabei schon in 80 Jahren bei deutlich über 1000 ppm liegen, also eine Verdreifachung. Die menschlichen Emissionen reichen dafür nicht, sondern es wird wohl eine „Ozean-Veralkalischung“ angenommen.
#40: Ganz ausgezeichnet Herr Ulrich Wolff,
LEBEN kommt aus dem Meer und erst dieses „Leben“ hat die Erdatmosphäre mit Sauerstoff gefüllt, schon vor mehr als 3 Milliarden Jahren,
was auf Mars und Venus bisher nicht geklappt hat.
Die „Eroberung“ des Festlandes ist noch rel. jung und sowohl die einzellige Bakterie, ebenfalls über 3 Milliarden Jahre alt wie der heutige Mensch (millieu interieur) mit seinen lächerlichen 50000 Jahren (cro magnon) haben das Wasser dabei mitgenommen und sind ohne Wasser nicht lebensfähig. CO2 ist die Quelle für jede organische Struktur.
#42: Martin Landvoigt „science-skeptical“ einschl. Michaele Krüger hat leider den Schönheitsfehler einer „CO2-Treibhaustheorie“ – Hochburg, bei der sachliche Argumente nicht möglich sind und z.B. ein Sylke Mayr für ihre Polemik noch gelobt wird.
mfG
zu #39
Die Propagandisten und Marketingexperten merken nicht, daß man sie an der Verwendung wissenschaftlich unkorrekter Begriffe erkennt. Wer den Begriff „erneuerbare Energie“ ohne entsprechende Kennzeichnung verwendet, zeigt, daß er Böses im Schilde führt. Er will ein grottenschlechtes Produkt für den Dummen Bürger aufwerten, um mit ihm glänzende Geschäfte machen zu können.
Der zweite Trick ist die Erzeugung von Angst, denn was sauer und Säure ist, wissen die meisten dummen Bürger. Also wird statt von geringerer Alkalität Versauerung gewählt. Das haben auch die Kernenergiegegner genutzt, denn Atomkraftwerk ist mit Atombombe in den Hirnen verbandelt worden. Und selbstverständlich kann ein Reaktor explodieren, nur was da explodiert ist der Wasserstoff zusammen mit Sauerstoff, der unter bestimmten Bedingungen entstehen kann.
Jeder dieser Typen würde in kein mit Wasserstoff angetriebenes flugzeug steigen, denn Wasserstoff kann ja explodieren (Knallgasversuch in der Schule). Daß die mit Kerosin betriebenen wesentlich gefährlicher sind – wegen des niedrigen Flammpunktes – als selbst die mit Benzin, erschließt sich dem Bürger nicht. aber Wasserstoffbetriebene Flugzeuge gibt es ja noch nicht … .
#42: Martin Landvoigt sagt:
„Auf science-skeptical ist eine hervorragende Ergänzung zum Artikel erschienen.“
Ja, wirklich doll:
„Dabei stellt sich heraus, dass der pH-Wert in den Weltozeanen sinkt, diese also saurer werden.“
Wer so einen Satz zum Besten gibt, entlarvt sich als PIK-Bezahlschreiber.
„ScienceSkeptical“ kann man schon länger nicht mehr ernst nehmen. Es erscheint mir immer mehr als U-Boot der PIK-Klasse.
#38: Hallo Herr K. Schoenfeld, „Nur mal so als Denkanstoß“ mit CO2 kann man sich im menschlichen Körper absolut nichts „verätzen“, das müssen Sie einem Fachmann glauben. Das bläst man sogar pur (100%) in die jungfräuliche viel sensiblere Bauchhöhle (videoskopische Operationen).
Vermutlich handelt es sich bei Ihnen um Reflux von Magensaft, das mag die Speiseröhre nicht.
Mit den übrigen Punkten haben Sie prinzipiell völlig recht, der Mensch darf seine unmittelbare Umwelt nicht vermüllen, was hier biologisch nicht abbaubar ist, hat Priorität, besonders für das Grundwasser an Land.
Bei den Ozeanen ist allerdings wirklich eine quantitative Betrachtung unumgänglich (Verdünnungseffekt).
Wenn der Preis hoch genug wäre, könnte man z.B. hier sogar Gold extrahieren.
Nur CO2 ist KEIN Müll, sondern uneingeschränkt nützlich für Leben aller Art, auch im Meer.
Auf science-skeptical ist eine hervorragende Ergänzung zum Artikel erschienen. Michaele Krüger hat hier exakt und kenntnisreich vieles wissenswertes zusammengetragen:
http://tinyurl.com/qzuu9jm
#30 Norbert Fischer,
mit seiner „Angst auf Objektsuche“ hat auch Herr Fischer Probleme nicht nur mit der Logik, er schreibt:
„Der entscheidende Unterschied ist, dass die Ozeane nicht gut durchmischt werden, der Austausch zwischen Tiefenwasser und Oberflächenwasser geht sehr langsam (Größenordnung Jahrhunderte) vonstatten.“
Das ist sicher richtig. Im CO2 Kreislauf verschwindet CO2 im kalten Tiefenwasser und taucht „Jahrhunderte später“ an anderer Stelle im warmen Oberflächenwasser wieder auf, richtig?
Wie aber könnten dann in den „warmen Ozeanen“ ?die CO2 Konzentration einen Anstieg in der Atmosphäre in weniger als „Jahrhunderten“ folgen?
Ein Beispiel: Mit dem Ende der letzten Eiszeit hat Entgasung der warmen Ozeane den CO2 Gehalt der Atmosphäre um 100 ppm ansteigen lassen. Die „Versauerung“ des betroffenen Wassers muss also entsprechend abgenommen haben, richtig?
Mit dem Anstieg der CO2 Konzentration um z. B. 100 ppm könnte es daher „in Jahrhunderten“ gelingen, die ursprüngliche „Versauerung“ wieder herzustellen, richtig? –Wo ist das Problem?
Eine kleine Frage an Herrn Fischer hätte ich noch: Warum hat „die vermeintliche Versauerung“ über 3 Milliarden Jahre das Leben in den Ozeanen nicht gestört? – Immerhin hat sich während dieser Zeit der CO2 Gehalt der Atmosphäre von mindestens 25% auf gegenwärtig 0,04% verringert, richtig?
@ #37 Avatar N. Fischer
„zu sämtlichen Ergebnissen von Experten“
Was sind denn die „Experten“ von Beruf? Und wer finanziert die?
Wer sich auf „alle Experten“ beruft, weiß nicht, wie dumm er nicht, denn woher weiß er, wer Experte ist?
#34: Marvin Müller sagt:
„Ocean acidification“ ist der in der wissenschaftlichen Literatur gängige Begriff für die CO2 bedingte Veränderung es Ph-Wertes der Ozeane.
————-
Ja und? Es wird damit noch immer ein falscher Eindruck erweckt, der mit der Realität herzlich wenig zu tun hat. Der Admin kommentierte völig korrekt.
————- Marvin Müller sagt:
Gilt das „auf Grundlage anerkannter Wissenschaft“ nicht mehr, wenn Herr Fischer diesen Begriff benutzt? Oder definieren die Moderatoren jetzt, was anerkannte Wissenschaft ist?
————-
Darüber hat sich der Kommentar nicht ausgelassen. Die Wortwahl kann man auch dann kritisieren, wenn sie mehrfach von einigen Wissenschaftlern gebraucht wird – im Besonderen, wenn sie irreführend ist.
Was aber #28: Norbert Fischer sagt:
‚… warum Koelle einerseits und die Wissenschaftler …‘
Hier stellt er die Behauptung auf, dass Dr. D. E. Koelle kein Wissenschaftler sei. Das kann er nicht wissen. Zumal viele andere Wissenschaftler sich der Darstellung Koelles sicher anschließen. Wenn ihnen der exakte Wortgebrauch so wichtig ist. Warum mahnen Sie das nicht an?
@ Welan
„Herr Fischer, glauben Sie eigentlich jeden Mist, der von Panikmachern produziert wird?“
Nein, ich bemühe mich, Mist als solchen zu erkennen. In #30 habe ich auf der Basis anerkannter Wissenschaft zwei Paper aus den 50er Jahren zitiert. Würden Sie die 4 Autoren ernsthaft als Panikmacher bezeichnen? Das zentrale Ergebnis war, dass die Ozeane nicht das gesamte CO2 aufnehmen werden und man daher mit steigenden atmosph. CO2-Konzentrationen und Verringerungen der pH-Werte der Ozeane um einige Zehntel erwarten kann. Beides ist rückblickend eingetreten.
„Haben Sie keinen eigenen Kopf, um zu denken?“
Doch, schon. Aber wenn mein eigener Kopf etwas denkt, was in Widerspruch zu sämtlichen Ergebnissen von Experten (die ja auch eigene Köpfe haben, meist sogar bessere) und in Widerspruch zu Messwerten steht, dann werde ich selbstkritisch meinen Kopf auf Denkfehler untersuchen. Natürlich könnte ich auch damit anfangen, die Fehler in den Messdaten und bei den Experten zu suchen, die Erfahrung lehrte mich aber, dass in den allermeisten Fällen der Denkfehler bei mir lag.
Was sagt denn ihr eigener Kopf? Hat Koelle recht oder die Herren Bolin und Eriksson im von mir verlinkten Paper? Bei wem hat ihr Kopf Fehler entdeckt?
Mein Kopf kam zum Ergebnis, dass Koelle nicht den langsamen Austausch von Oberflächen- und Tiefenwasser berücksichtigt hat. Was hat ihr Kopf entdeckt als Ursache der abweichenden Ergebnisse?
Nachdem ich mir die gerade Speiseröhre veräzt habe an kohlensäurehaltigem Mineralwasser, ist mir eingefallen, dass weltweit tausende Tonnen mit diversen Schwermetallen in die Meere gespült werden. Nicht überall gibt es Kläranlagen, wie in Europa. Die enthaltenen Metallionen (Fe, Cu, Ni usw.) haben die Eigenschaft saure Salze zu bilden. Sie lagern HO Gruppen an und H+ bleibt übrig. Also Kupfersulfat in Wasser gelöst schlägt die komplette CO²-, HCO3, CO3 Chemie um Längen, bezüglich Azidität. Ich habe jetzt keine Zeit, diese Mengen zu googlen, aber ich schätze, dabei kommt eine ordentliche Zahl zusammen. Nur mal so als Denkanstoß.
#29: NicoBaecker
Herr Bäcker, die Panikmacher behaupten, dass der pH-Wert der Meere wegen der Aufnahme von CO2 gesunken sei. Erstens ist jede Messung eines pH-Wertes im Meer unsinnig, da es keine flächendeckenden Messungen und Vergleiche gibt und zweitens gibt es natürliche Schwankungen bereits von der Meeresoberfläche bis in 10m Tiefe, die zu abnehmenden pH-Werten mit der Tiefe führen. Einen einheitlichen pH-Wert der Meere gibt es nicht – genau so wenig wie eine globale Durchschnittstemperatur. Aus der Thermodynamik wissen wir, dass CO2 als das Anhydrid der Kohlensäure immer in Wasser sowohl Hydrogencarbonat als auch Carbonat bildet und damit – gemäß den bekannten Puffergleichungen – den pH-Wert nicht senken kann.
Es ist wirklich lächerlich, ständig die bekannten Gesetze der Thermodynamik in Frage zu stellen, um bei naturwissenschaftlich Ungebildeten (z.B. Journalisten und Politikern) Angst zu erzeugen.
Lieber Herr Schlohr,
Ich fragte nur, ob ihr Kollegenbashing nicht auf sie selbst zurückfällt. Das müssen sie doch selbst wissen, wie sie sich präsentieren.
Grüße
Günter Heß
Anonymer Adming kommentierte: „Hier ist nichts schiefgelaufen. Es gibt keine Versauerung sondern – und auch das nur mutmaßlich, weil die Messungen sowohl zeitlich als auch örtlich viel zu lückenhaft sind- nur eine geringe Verminderung des pH-Wertes.“
Woander schrieb Herr Limburg folgendes:
„In den Kommentaren bei uns können die Leser, das schreiben, was sie — auf Basis anerkannter Wissenschaft- für richtig halten, solange sie sich an die Regeln halten. Das ist selbstversändlich auslegungsfähig, wie anders? Doch es steht mir und den anderen Admins nicht zu, darüber zu richten. Das sollen die Leser und Autoren -in sachlicher Art und Weise- selber machen. Aber mit Argumenten, nicht mit Beschimpfungen.“
„Ocean acidification“ ist der in der wissenschaftlichen Literatur gängige Begriff für die CO2 bedingte Veränderung es Ph-Wertes der Ozeane. Gilt das „auf Grundlage anerkannter Wissenschaft“ nicht mehr, wenn Herr Fischer diesen Begriff benutzt? Oder definieren die Moderatoren jetzt, was anerkannte Wissenschaft ist?
Liebe CO2 – Freunde,
ich möchte einmal auf die Quastenflosser aufmerksam machen. Sie leben seit mindestens 70 Millionen Jahren auf dieser Erde. Sie dürften sich in dieser Zeit kaum verändert haben. Verändert hat sich aber in dieser Zeit mit Sicherheit der CO2 – Wert der Luft. Hätte sich der pH-Wert im Wasser in dieser Zeit auch sehr stark verändert, würden wir diesen Fisch heute nicht mehr vorfinden.
Dies ist zwar nur ein schwacher Beweis dafür, dass der pH-Wert durch die verschiedenen, hier schon dargestellten, Prozesse sehr stabil ist, auch in 100 bis 400 m Tiefe, wo sich diese Tiere aufhalten.
Viele Grüße
Peter
#28: Norbert Fischer
Herr Fischer, glauben Sie eigentlich jeden Mist, der von Panikmachern produziert wird ? Haben Sie keinen eigenen Kopf, um zu denken ? Ist Ihnen die Aufforderung von Immanuel Kant „Sapere aude“ unbekannt ? Es müsste Ihnen doch wenigstens bekannt sein, dass im Meerwasser ein Vielfaches mehr an CO2 vorhanden ist als in der Luft. Wie bitte soll dann ein wenig mehr CO2 den pH-Wert entscheidend ändern ? Der Carbonatpuffer besteht aus Kohlensäure und Hydrogencarbonat. Wenn nun mehr CO2 ins Wasser gelangt, bildet sich nicht nur die Kohklensäure, die das Wasser etwas saurer machen könnte, sondern immer auch das Hydrogencarbonat. Folglich ist es ein Ding der Unmöglichkeit, dass CO2 den Carbonatpuffer zerstört. CO2 ist aufgrund seiner begrenzten Löslichkeit in Wasser nicht einmal in der Lage, den pH-Wert des Puffers zu ändern.
@ Herr Kohl
Die Auflösung ist recht einfach: Das, was Koelle beschreibt (und auch manche Kommentator) ist genau die Chemie, wie sie z.B. in einem Reagenzglas ablaufen würde.
Aber kann man das System Ozean durch ein Reagenzglas modellieren? Leider verhält sich dieses System etwas komplexer. Der entscheidende Unterschied ist, dass die Ozeane nicht gut durchmischt werden, der Austausch zwischen Tiefenwasser und Oberflächenwasser geht sehr langsam (Größenordnung Jahrhunderte) vonstatten.
Ja, unser CO2 wird irgendwann als Karbonat auf dem Meeresboden landen, aber dieser Prozess dauert eben sehr lange. Was Koelle außer Acht lässt, ist das, was in der dazwischenliegenden Zeit geschieht.
PS:
Koelles Überlegung gab es bis etwa zur Mitte des 20. Jhdt. tatsächlich in der Klimawissenschaft. Was jucken uns Arrhenius Ergebnisse zur Klimasensitivität? Die Ozeane nehmen sowieso alles auf, wir können die CO2-Konzentration überhaupt nicht steigern.
Ein Fortschritt erzielten 1957 Revelle und Suess. Im abstract ihres Papers „This means that most of the CO2 released by artificial fuel combustion since the beginning of the industrial revolution must have been absorbed by the oceans. The increase of atmospheric CO2 from this caus is at present small but may become significant during future decades if industrial fuel combustion continues to rise exponentially.“
(Paper siehe http://tinyurl.com/ohl42mx)
Kurz: Es könnte vielleicht doch passieren, aber Revelle konnte diese Frage letztendlich wegen mangelnder Kenntnisse und Daten zum Kohlenstoffkreislauf nicht klären.
Ein Jahr später schafften Bolin und Eriksson (1958) den Durchbruch. Zitat:
„Towards the end of their Paper Revelle and Suess point out, however, that the sea has a buffer mechanism acting in such a way that a 10% increase of the CO2-content of the atmosphere need merely be balanced by an increase of about 1% of the total CO2 content in sea water to reach a new equilibrium. THE CRUDE MODEL OF THE SEA THEY USED ASSUMING IT TO BE ONE WELL-MIXED RESERVOIR OF CO2 DID NOT PERMIT THEM TO STUDY THE EFFECT OF THIS PROCESS MORE IN DETAIL“
Und dann folgt eine Untersuchung für ein realistischeres Ozeanmodell und viele chemische Gleichungen. Details im Paper, siehe http://tinyurl.com/o9t6c46
Sie sehen:
Auch viele Wissenschaftler sind in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts in dieselbe Falle wie Koelle getappt, da ist er in guter Gesellschaft. Meine einzige Kritik an Koelle ist: Warum versucht er, das Rad neu zu erfinden? Ein Blick in die Wissenschaftsgeschichte und er hätte sofort gesehen, dass man die Ozeane eben nicht als wohldurchmischt betrachten darf. Wenn er also meint, es gäbe keine Ozeanversauerung, dann bringt es nichts, alte Fehler zu reproduzieren. Dann muss er begründen, was an der heutigen, modernen Sichtweise der Ozeane falsch ist.
MfG
#28:
Heißt das jetzt, dass die Erläuterungen von Herrn Fischer rausgefiltert wurden?
Das fände ich sehr bedauerlich. Denn es ist wesentlich produktiver, mit jemandem zu diskutieren, dessen Ansichten man nicht teilt, der aber Argumente und Links zur persönlichen Überprüfung bringt als mit jemandem, der die Existenz des Treibhauseffekts gänzlich negiert. Im letzteren Fall wüsste ich nicht, was man überhaupt diskutieren sollte.
#26: Wehlan sagt:
„Herr Bäcker, lesen hilft ! Ich habe geschrieben, dass er nicht mittels CO2 umkippen kann – und das ist richtig. Genau so wie es Ihnen nicht gelingen wird, mit CO2 Ihren Wasserkocher zu entkalken. Für beide Dinge brauchen Sie schon stärkere Säuren.“
Das ist trivialerweise korrekt, hat aber nichts mit dem Thema zu tun.
Aber was beschweren Sie sich dann, um die Aussage, daß sich der pH des Meereswasser so um die 0,1 verringert hat und damit versauert?
@ A. Schlohr
„Ich bewundere die Art, wie Herr Fischer versucht, die fürchterliche Klimakatastrophe und die schreckliche Versauerung der Ozeane (mir ist schon ganz schlecht) als Argumente für die Alternativlosigkeit der Energiewende zu verkaufen.“
Und wo bitte habe ich das geschrieben? Es ging in meinen Kommentaren einzig und alleine um die Existenz der Versauerung, zu den Folgen derselben habe ich kein Wort verloren. Mir scheint, Sie beschimpfen einfach mal so auf Verdacht, egal was ich schreibe.
(Zur Energiewende habe ich hier übrigens noch nie etwas geschrieben. Verwechseln Sie mich vielleicht?)
@ Admin
Leider ist mein Kommentar nicht erschienen, mit welchem ich auflösen wollte, warum Koelle einerseits und die Wissenschaftler andererseits zu völlig verschiedenen Aussagen zur Ozeanversauerung kommen, obwohl beide sich auf anerkannte Gesetze der Chemie und Physik stützen.
Ich denke, das ist hier von Interesse. Ist technische etwas schief gelaufen oder liegt bewusste Absicht vor? Im ersten Fall würde ich es nochmals versuchen.
Hallo Herr Fischer,
nicht jeder hat die Zeit (oder den Beruf), alle Publikationen zu studieren, um die wesentlichen Erkenntnisse bzw. Argumente der Forscher zu erschließen. Deshalb lassen Sie uns bitte nicht dumm sterben und bringen stattdessen die Punkte/Argumente, die Ihnen vorschweben.
Ich zumindest kann mit dem von Ihnen gesagten nichts anfangen, bin aber lernfähig und lernwillg.
#16: NicoBaecker
Herr Bäcker, lesen hilft ! Ich habe geschrieben, dass er nicht mittels CO2 umkippen kann – und das ist richtig. Genau so wie es Ihnen nicht gelingen wird, mit CO2 Ihren Wasserkocher zu entkalken. Für beide Dinge brauchen Sie schon stärkere Säuren.
Das stimmt, dass Versauerung (nur) eine Abnahme des PH-Wertes bedeutet. In der brachialen Intensität, wie das die so unabhängigen Qualitätsmedien ARD/ZDF rausgefeuert haben wurde aber der Eindruck erweckt, das Meer wäre schon stark sauer. Es ist wohl wirklich eine neue Sau, die durchs Dorf getrieben wird, weil die Temperatur-Masche irgendwie nicht mehr so zieht. Obwohl in Phönix gestern wieder aus vollen Rohren gelogen und alarmisiert wurde (Pole (beide!) bald eisfrei, New York zittert vor dem Atlantik, Extremwetter SIND schon viel häufiger). Das ideologische Dauerfeuer wird aufrecht erhalten.
Selbst wenn man eben kein Physiker oder Meteorologe oder ein sonstiger Wissenschaftler ist, der sich da gut auskennt, gelangt man einfach durch Überlegung und Beobachtung zu dem Schluss, dass diese Klimakatastrophe ein einziger Betrug ist. Und dieser Eindruck wird immer deutlicher je mehr man die krampfhaften Versuche der Rettung des Riesen-Geschäfts beobachtet. Es wird sogar die Temperatur nicht mehr als Maß für die Wärme anerkannt, wenn sie den Propheten nicht gehorcht. Es werden NUR schlechte Konsequenzen einer Erwärmung dargestellt, gute darf es nicht geben. Eine Eiszeit müsste ja dann das Glück der Welt sein oder wie? Wenn sich dann noch so scheinheilige Verräter wie der Herr Lesch als „Weltretter“ betätigen, bekomme ich Brechreiz.
Lesch & Co müssten für ihren Verrat an der ehrlichen Wissenschaft hart bestraft werden. Ich fürchte aber, diese Kampagne wird gerade hier in Deutschland bis zum allerletzten Moment geritten. Selbst wenn das Pferd tot ist, wird hier noch daran geglaubt werden!
Im Rahmen dieses Artikel möchte ich gerne auf den gerade erschienen Artikel auf WUWT: „New paper debunks ‘ocean acidification’ scare, finds warming increases pH“ aufmerksam machen. Viel Spaß beim Lesen.
MfG
@ #19 Pseudonym A. Schlohr
“ oder den Unsinn, den sie gebetsmühlenartig von sich geben, wirklich glauben. Ich tendierte zur zweiten Interpretationsmöglichkeit.“
Die (‚Top‘-)Leute aus der Branche glauben nicht den Quatsch, den sie auf den Hochglanzbroschüren verbreiten lassen. Es gibt natürlich jede Menge dumme = ungebildete Menschen, die auf derlei Propaganda hereinfallen, aber das war schon immer so, wenn man die Religionsgeschichten unter die Lupe nimmt.
Das Ganze ist ein Geschäft wie Autos verkaufen, wobei den Leuten allerlei Unfug angedreht wird, oder eben in der Lebensmittelbranche, wo „Kunstdünger“ verteufelt wird und „natürlicher“ Dünger geheiligt, trotz chemischer Identität. Das Ergebnis sind schlechtere Produkte, höherer ressourcenverbrauch und höhere Preise … .
„Das Meeressystem aus gelöstem CO2, Hydrogencarbonat und Carbonat bildet einen Puffer, der nie und nimmer mit CO2 „umkippen“ kann.“
Der Puffer, der niemals umkippen kann, muß noch erfunden werden. Das widerspricht den Gesetzen der Chemie.
Versauerung = Abnahme des pH-Wertes. Wer glaubt, daß damit gemeint ist, das Meerwasser würde zu einer Säure, ist naiv.
Der „CO2 wärmt“ Lüge folgt seit einiger Zeit die Lüge „CO2 macht sauer“ und zwar nicht das Sprudelwasser, sondern den Ozean.
Das CO2 mit H2O im stationären Gleichgewicht H2CO3, also Kohlensäure, bildet ist bekannt. Wenn die CO2 saure Atmosphäre den pH-Wert des Ozeans nach einem solchen stationären Gleichgewicht zwangsläufig sauer machen muss, warum war der Ozean dennoch effektiv immer alkalisch und warum wird das auch immer so bleiben?
So wie der Energiefluss von der Sonne zur Erdoberfläche und von dieser über die Atmosphäre weiter ins Weltall irreversibel und ohne jedes Gleichgewicht fließt, so irreversibel sind auch die Flüsse im Ozean. Hier dreht sich zwar das Wasser nur im Kreis, so wie sich in der Atmosphäre die Luft nur im Kreis dreht, aber die Energieflüsse des Ozeans wie die Atmosphäre sind irreversibel.
Auch der CO2 Fluss in den Ozean hinein und aus dem Ozean heraus als CaCO3 ist so irreversibel wie der Energiefluss.
Wie das Weltall „Ort“ aller „Kälte“ ist, wo alle elektromagnetische Energie irreversibel hin verschwindet, vor allem Dank CO2, so sind die Kalkablagerungen der „Ort“, wo der CO2 – Fluss endet.
Die Menge an CO2, die über Subduktion und Vulkanismus wieder reversibel in die Atmosphäre zurückgeführt wird, ist gegenüber dem „Depot“ an irreversibel angesammelten Ca-Gesteinen vernachlässigbar.
Dr. Gerhard Stehlik
(Jedes IR Thermometer zeigt den thermischen CO2 Betrug! Die Kalkalpen machen den CO2-Betrug der „Versauerung“ durch CO2 offensichtlich!)
#10: Alfred Schlohr sagt: (#13: Günter Heß)
„Der (atmosphärische) Treibhauseffekt ist im physikalischen Sinne kein Effekt, weil er experimentell nicht zu beweisen ist.“
Herr Heß: Im Grunde hat der Herr Schlohr doch recht. Kein Modell oder Computer-Modell kann den physikalischen Experimentalnachweis für die Treibhaus-Hypothese der Atmosphäre ersetzen. Somit sind alle Modelle oder Computer-Modelle erstmal nur reine Spekulation.
Mfg
Werner Holtz
#4 Andreas Hoemann,
Sehr geehrter Herr Heomann,
Sie erleben hier selbst, dass auch einfachste Fakten gegen das übliche Geschwätz keine Chancen haben! Die Zahlen sagen:
Die Ozeane enthalten etwa 1,5×10^18 t Wasser. Darin enthalten sind (gelöst und schwach gebunden) etwa 10^14 t CO2.
Die Luft enthält bei 300 ppm 2.3 x 10^12 t CO2. Während der letzten Eiszeit waren davon 100 ppm bzw. 0,76 x 10^12 t CO2 im Meerwasser geparkt.
Gegenwärtig enthält die Atmosphäre bei 390 ppm etwa 3 x 10^12 t CO2.
Wenn zusätzlich inzwischen 100 ppm, bzw. 0,76 x 10^12 t CO2 ins Meer zurückgekehrt sind, ist sein CO2 Gehalt wieder um etwa 0,76 % auf den Eiszeitwert angestiegen.
Wie bereits in #1 geschrieben: „Sauer macht lustig! – und die Dummheit ist und bleibt in allen Lebenslagen die wesentliche Existenzgrundlage aller Betrüger!!!“
#13: Ach, sehen Sie mir meine Ironie nach 🙂 – vieles ist mit einer gesunden Portion Ironie und Humor besser erträglich. Ich bewundere die Art, wie Herr Fischer versucht, die fürchterliche Klimakatastrophe und die schreckliche Versauerung der Ozeane (mir ist schon ganz schlecht) als Argumente für die Alternativlosigkeit der Energiewende zu verkaufen. Damit kommt er halt nur bei Kleingeistern durch, aber davon gibt es viele. Ich habe mal den Vorsitzenden der deutschen Windmüller kennengelernt, und nach einer halben Stunde seiner Dampfplauderei habe ich mich gefragt, ob die einfach nur lügen, ohne rot zu werden, oder den Unsinn, den sie gebetsmühlenartig von sich geben, wirklich glauben. Ich tendierte zur zweiten Interpretationsmöglichkeit. CO2 ist ein harmloses Gas, solange man es nicht in einer feuchten Umgebung, z.B. in CO2-Kavernen, ohne chemische oder biologische CO2-Senke einem Überdruck aussetzt, und solange man nicht in einen Gärkeller hinabsteigt oder ein Problem mit Heizung oder Kamin hat. Und ob CO2 nun keinen (Gerlich/Tscheuschner) oder einen kleinen Klimaeinfluss hat (Heller/Lüdecke/Vahrenholt und auch Sie) spielt nun wirklich keine große Rolle. Mich interessiert eigentlich nur noch, wie man die Vernichtung der wirtschaftlichen Basis in Deutschland aufhalten kann. Aber eigentlich haben Sie recht, um solche Forentrolle sollte man sich nicht kümmern. Übrigens, die australischen Klimakatastrophiker setzen die Abbott-Regierung exakt mit dem Argument der Versauerung der Ozeane unter Druck. Sogar Kollegen, die von Physikalischer Chemie etwas verstehen, fallen darauf rein. Ich will hier nicht einen eigenen Beitrag eröffnen. Ja, wenn CO2 bsp. von Coccolithophoriden aufgenommen wird und in Bicarbonat oder Carbonat umgesetzt wird, wird der pH-Wert leicht absinken. Betrachtet man aber die Größenordnung der pH-Veränderung kommt man schnell zu dem Schluss, dass es a) in der Erdgeschichte schon ganz andere CO2-Gehalte in Atmosphäre und Meer gab (jeweils kombiniert mit einer Blüte des Lebens) und b) die pH-wert-Änderung so gering ist, dass die Meere niemals sauer werden. Und selbst Sprudelwasser hat einen pH-Wert von 6 unmittelbar nach Öffnen der Flasche, und rund 7 nach Ausgasen. Es ist mühselig, immer wieder die Henderson-Hasselbalch-Gleichung und die Puffergleichungen im speziellen bemühen zu müssen. Manchen Leuten fehlt einfach die Intelligenz, solche einfachen Zusammenhänge zu durchschauen. Aber das sind dann die Leute, die eben die Klappe am weitesten aufreißen, oft eben schwach begabte Politiker. Gott vergelt´s.
#1: Ulrich Wolff sagt:
„Wir können aufatmen, weil die Atmosphäre gegenwärtig 22% Sauerstoff enthält. – Etwa 3% Sauerstoff haben die Eisenerzlager ausgefällt und den Lokführern die Streikgrundlage geschaffen!“
Schöner Satz – gefällt mir 😉
#4: Andreas Hoemann sagt:
#7: Burckhard H. Adam sagt:
#8: Wehlan sagt:
#10: Alfred Schlohr sagt:
#11: Dirk Weißenborn sagt:
Den vorgenannten Herren ausdrücklichen Dank für die sachbezogene Information.
Beiträge dieser Art sind für mich (und wohl auch andere) eine große Hilfe, da man sich nicht in jedes Sachgebiet einarbeiten kann.
Da ist es schön, einfach nur nachgucken zu müssen!
#12: „Herr Fischer, es wird höchste Zeit, dass Sie akzeptieren, dass es außer den Schreihälsen und Panikmachern eine schweigende Mehrheit an Wissenschaftlern gibt, die noch weiß, wie Thermodynamik funktioniert.“
Davon ist auszugehen, Herr Wehlan, dass die Mehrheit der auf dem Gebiet tätigen Wissenschaftler sich mit der Thermodynamik auskennt. Aber wenn in den Lehrbüchern und Publikationen wirklich etwas stehen würde, was nicht den Erfahrungen und Ergebnisse der meisten Experten entspricht, glauben sie wirklich, die würden alle ruhig bleiben? Der eigentliche Antrieb eines Wissenschaftlers besteht weitgehend darin herauszufinden, was die Welt im Innersten zusammenhält. Mit anderen Worten, er will die Welt erforschen und die Ergebnisse dann auch veröffentlichen.
Hallo Herr Adam, zu ihrem Lehrbuchzitat aus #7: „Das Karbonatsystem bedingt mit ihren Salzen das Puffervermögen des Wassers für die sich bildenden schwachen Kohlensäure. Puffer haben die Eigenschaft bei Zugaben von Säuren (oder Basen), je nach Puffervermögen, den pH-Wert zu stabilisieren, dass keine nennenswerte pH-Wertänderung des Meerwassers (7,5 – 8,4) bei Eintritt pH-verändernder Stoffe erfolgt.“
Das eine Spanne von 7,5 bis 8,4 beim pH-Wert keine nennenswerte Wertänderung darstellt, sollte man durchaus mal kritisch hinterfragen. Wer beispielsweise Aquarien besitzt, weiss u.a. dass bestimmte Fauna und Flora sich bei einer Änderung von 1,0 oder weniger sich ziemlich schwer tun. Noch bessere Auskünfte können da sicher Ozeanographen und Meeresbiologen geben.
@ N. Fischer #5
„die Existenz des THE als physikalische Realität zu akzeptieren“
Wie kommen Sie denn darauf? Der Treibhauseffekt ist Realität: Im Treibhaus.
Wissen Sie was ein Trollo ist?
Ein Trollo ist jemand, der sein Auto auf dem Fischmarkt in HH bei auffrischenden westlichen Winden parkt und dem Klimawandel aufgrund des Treibhauseffektes die Schuld gibt, wenn die dicke Rechnung von der Feuerwehr kommt.
Lieber Herr Schlohr #10,
Haben sie das nötig?
Grüße
Günter Heß
#9: Norbert Fischer
Herr Fischer, es wird höchste Zeit, dass Sie akzeptieren, dass es außer den Schreihälsen und Panikmachern eine schweigende Mehrheit an Wissenschaftlern gibt, die noch weiß, wie Thermodynamik funktioniert.
Der Trick, einfach ein paar selbsternannte Experten medial zu platzieren und dies als Konsens oder Mehrheitsmeinung zu etablieren, ändert an der naturwissenschaftlichen Wahrheit nicht das Geringste.
Typisch für solche Experten, die Sie bevorzugen ist, dass niemals ein Experiment gemacht wird, was die Wahrheit ans Licht bringen würde – das ist beim fiktiven TE genau so wie bei der angeblichen Versäuerung der Meere.
Herr Wehlan (Re #8)
„Das Meeressystem aus gelöstem CO2, Hydrogencarbonat und Carbonat bildet einen Puffer, der nie und nimmer mit CO2 „umkippen“ kann.
Chemie 6, setzen !“
Cool, ein vernichtendes Urteil. Und dabei habe ich doch gar nichts über Chemie geschrieben 😉
Lieber Herr Wehlan, ich maße mir im Unterschied zu Ihnen nicht an, eine neue Physik oder Chemie zu erfinden, die Experten sind einfach besser als ich.
Gilt ihr „Chemie 6 – setzen!“ nun für sämtliche Meeresforscher der Welt oder kann es nicht sein, dass Koelle im Artikel oder Sie in ihrem Kommentar etwas außer Acht gelassen haben?
Sie können gerne anderer Meinung als die Meeresforscher sein, aber Sie sollten dann zumindest deren Argumentationslinien kennen. Sie kennen diese offenbar nicht, sonst hätten Sie beantworten können, warum Koelle zu anderen Ergebnissen kommt.
#5 Norbert Fischer,
Sehr geehrter Herr Fischer,
die Herren Landvoigt, Adam und Wehlan haben unter Einbeziehung von Literatur reichlich dazu ausgesagt.
Ein wichtiger Punkt wurde an dieser Stelle noch nicht explizit angesprochen:
Die Bildung von Ca(HCO3)2 ist nicht nur auf die Ozeane beschränkt. JEDE festländische Verwitterung, vor allem unter humiden Bedingungen transportiert Calcium (u.a.) auf diese Weise auch in die Ozeane. Unter erhöhten atmosphärischen CO2-Konzentrationen nimmt die festländische Verwitterung quantitativ zu – zum einen direkt, zum anderen auch durch vermehrtes Pflanzenwachstum (Huminsäuren). Gilt ganz beispielhaft für das mitteuropäische Tertiär.
Das Calciumangebot ist ein limitierender Faktor bei der biochemischen Aragonit- bzw- Calcitfällung. Von daher trägt atmosphärisches CO2 letztlich zum „Nachschub“ an Ca++ in die Ozeane bei.
Herr Landvoigt: Sie können ein ganzes Ozeanbecken unter geeigneten paläogeographischen und Klimabedingungen „eindampfen“ und Sie werden anschließend kaum karbonatische Sedimente vorfinden.
Das schafft erst die unübersehbare Vielzahl, vor allem planktischer Organismen durch spezielle „Reaktionsbedingungen“ mit ihrem jeweiligen Metabolismus. Eine Vermutung von mir:
Es gelingt Organismen mit Hilfe interner Membranen eine Trennung der Ca++ Ionen von den anderen in Meerwasser enthaltenen.
Die „Schreibkreide“ von Schonen, Moen und Rügen besteht zu weitaus überwiegenden Teilen aus Hinterlaasenschaften von Coccolithen.
Ausgedehnte Schelfbereiche mit warmen, flachen Gewässern unterstützen die Karbonatbildung.
#5: Ah, unser Politiker wieder. Herr Fischer: Der (atmosphärische) Treibhauseffekt ist im physikalischen Sinne kein Effekt, weil er experimentell nicht zu beweisen ist. Es wäre aber richtig, an das (atmosphärische) „Treibhausmodell“ zu glauben und den (nicht existrierenden, da nicht beweisbaren) (atmosphärischen) „Treibhauseffekt“ als „atmosphärisches Treibhausmodell“ zu bezeichnen. Man kann dann wie die THE-Protagonisten jeden beliebigen Blödsinn berechnen. Träumen Sie einfach weiter und spielen Sie hier einfach weiter den Forentroll, Ihre Unfähigkeit, physikalische Zusammenhänge zu verstehen, amüsiert mich immer wieder. Passen Sie aber bei der nächsten Dusche auf, Sie könnten in dem sauren Süßwasser weggeätzt werden und den Abfluss passieren. Na ja, so weit ist es in Deutschland schon gekommen. Schlechte Hochschulabsolventen werden noch schlechtere Politiker, die wiederum eine noch schlechtere Forschungspolitik betreiben. Und auf einmal stehen Computer-Modelle über der harten Physik bzw. Physikalischen Chemie, weil schlechte Wissenschaftler noch schlechtere berufen. Andererseits, der „mittlere IQ“ in Deutschland wurde schon überschritten, so gesehen passen Ihre Aussagen ganz gut.
#5: Norbert Fischer
Nicht nur, dass Sie den 2. HS der TD seit Jahren leugnen, nein, Sie leugnen die gesamte Thermodynamik, einschließlich des Wissens über chemische Gleichgewichte, Puffer und das Prinzip von Le Chatelier. Letzteres besagt, dass sich das Gleichgewicht auf die Seite der Reaktionsprodukte (hier Hydrogencarbonat und Carbonat) verschiebt, wenn man die Konzentration auf der Seite der Ausgangsstoffe (CO2) erhöht. Gleichzeitig sinkt Kalk (Calziumcarbonat) ab. In jedem Meer bis etwa 3.600 m Tiefe gibt es eine Kalkschicht. Dadurch wird Carbonat dem oben beschriebenen Gleichgewicht entzogen und es wird damit das GGW noch weiter auf die Seite der Reaktionsprodukte verschoben. Unsere Kalkgebirge sind das Ergebnis der Ur-Atmosphäre der Erde, die sehr viel CO2 enthielt.
Wenn Sie meinen, dass CO2 zum Auflösen von Kalk führt, dann versuchen Sie doch bitte einmal, mit CO2 Ihren Wasserkocher zu entkalken.
Das Meeressystem aus gelöstem CO2, Hydrogencarbonat und Carbonat bildet einen Puffer, der nie und nimmer mit CO2 „umkippen“ kann.
Chemie 6, setzen !
Zur Meeresversuerung durch CO2
Jetzt wird also die „nächste Sau durchs Dorf getrieben“! Man könnte daraus fast schließen, dass den Klimawandel-Apologeten der Stoff ausgeht?
Nun was ist dran an dieser angeblich CO2-bedingten „Meeresversauerung“? Da helfen manchmal Fachbücher oder Lexika weiter. In meinem Bücherregal steht seit seit Jahren ein sehr informatives Buch und da ist u.a. zum Meerwasser folgendes zu lesen:
Die Zusammensetzung des Meerwassers
Was bewirkt das Kohlenstoffdioxid im Meerwasser?
„In den kalten Bereichen der Meere löst sich das Kohlendioxid im Wasser, da die sich bildende Kohlensäure im Meerwasser ist nicht stabil, sondern wird z. B. durch die vorhandene Kalzium- und Hydrogenkarbonate (Bikarbonate) sofort in Kalziumhydrogenkarbonat umgewandelt.
Kalziumhydrogenkarbonat ist gut in Wasser löslich und bleibt im Wasser nur beständig, wenn das Gleichgewicht mit der Konzentration an Kohlendioxid ausgewogen ist. Verschiebt sich das Gleichgewicht, zerfällt z. B. ein Teil des Kalziumkarbonates zu kaum löslichen Karbonat. Außerdem werden ständig unvorstellbare Mengen CO2 durch den Phytoplankton und Bikarbonat durch die Schalentiere und Korallen für die Bildung ihrer Kalkhüllen „herausgelöst“ und u. a. auch sedimentiert – siehe auch Kohlenstoffkreislauf. Der ständige Nachschub an Kohlendioxid ist also für diese Prozesse nötig!
Das Karbonatsystem bedingt mit ihren Salzen das Puffervermögen des Wassers für die sich bildenden schwachen Kohlensäure. Puffer haben die Eigenschaft bei Zugaben von Säuren (oder Basen), je nach Puffervermögen, den pH-Wert zu stabilisieren, dass keine nennenswerte pH-Wertänderung des Meerwassers (7,5 – 8,4) bei Eintritt pH-verändernder Stoffe erfolgt. Diese Eigenschaft des Hydrogenkarbonates wird als Säure-Bindungsvermögen (SBV) bezeichnet.
Eine wesentliche Rolle spielt das Gas Kohlendioxid, das in beträchtlichen Mengen im Meerwasser gespeichert ist. Und zwar wegen der Alkalinität des Meerwassers (überwiegend Kationen gegenüber Anionen) in viel stärkerem Maße, als es der Löslichkeit von Wasser oder wässrigen Salzlösungen entspricht.
Während die ganze irdische Lufthülle etwa 2.300 Mrd. t Kohlendioxid enthält, findet sich in den Ozeanen etwa 50-mal so viel (1,3 1014 t) teils gelöst, teils in Carbonaten (lösliche Hydrogenkarbonate). Die im Meer lebenden Pflanzen (vor allem das Plankton) können daher das zur Photosynthese benötigte CO2 direkt aus dem sie umgebenden Wasser aufnehmen.
Da das CO2 und seine Folgeprodukte (Hydrogenkarbonate) in einem chemischen Gleichgewicht stehen, bleibt der pH-Wert des Meerwassers sowohl bei Zugabe von Säuren, als auch bei Zugabe von Basen annähernd konstant.“ (S. 72/73)
Quelle:
Die Umwelt des Menschen – Wie funktioniert das? Meyers Lexikonverlag, 1989
Jetzt frage ich mich erstaunt, wer versucht uns nun die falschen Informationen zu geben?
Es ist einsichtig, dass der Anteil gelöstes CO2 den pH-Wert senken kann. Unklar bleiben aber chemische Prozesse, die CO2 binden und ausfällen. Zum im Artikel erwähnten CaCO3 schreibt Wikipedia:
‚Calciumcarbonat ist eine der am weitesten verbreiteten Verbindungen auf der Erde, vor allem in Form von Sedimentgesteinen.
…
Calciumcarbonat ist der Hauptbestandteil des sedimentär gebildeten Kalksteins und des metamorphen Marmors, in der belebten Natur kommt es im Außenskelett von Krebstieren, Korallen, Muscheln, Schnecken sowie Einzellern vor. Die ersten Kalkgesteine nennenswerten Ausmaßes entstanden durch Stromatolithe vor über zwei Milliarden Jahren.‘
Wann also genau die Bildung von CaCO3 und in welchem Umfang geschieht, ist noch nicht hinreichend geklärt. Denn wenn der Kalk ausfällt, kann er auch nicht mehr pH-wirksam sein.
Panik wegen einer Versauerung ist auch darum wohl unangebracht, da Studien erschienen sind, die eine Anpassung der Meeresorganismen zeigen.
Es ist anzunehmen, dass be wesentlich höheren Partialdrücken des CO2 in geologischen Zeiten auch ein niedrigerer pH wert zu erwarten war …
Wow, nach dem Treibhauseffekt nun also Ozeanversauerung. Und genau wie sich manche schwer tun, die Existenz des THE als physikalische Realität zu akzeptieren, wird nun von Koelle und Kommentatoren die Existenz der Ozeanversauerung geleugnet bzw. sich daran aufgehangen, dass Versauerung ein schlecht gewählter Begriff sei.
Das, was Koelle beschreibt, war in den ersten Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts tatsächlich der Grund dafür, dass man die realen Folgen der von Arrhenius erstmals bestimmten Klimasensitivität als vernachlässigbar betrachtete. Dass es so einfach wie von Koelle hier dargestellt nicht ist, zeigt vor mehr als einem halben Jahrhundert z.B. Revelle auf.
Preisfrage:
Was sieht die Wissenschaft heute anders als Koelle, welchen Effekt hat Koelle außer acht gelassen? Wenn man die heutigen Forscher als dumm und unwissend betrachtet, sollte man ja immerhin wissen, wie deren Argumentation lautet.
Koelle weiß es offensichtlich nicht, wie sieht’s mit den Leser hier aus?
Sehr geehrter Admin
Korrigieren Sie mich bitte, sollten meine Zahlen, die ich innerhalb weniger Minuten im Internet zusammengesucht habe, falsch sein.
Masse des Ozeanwassers: 1,34 * 10E18 t
Anthropogener CO2-Ausstoss/a: 3,4 * 10E9 t
Ergibt ein Verhältnis von: 400.000.000/1
Wie bei diesem Verhältnis eine messbare, auf anthropogene Einflüsse zurückzuführende pH-Wertveränderung erfolgen soll(insbesondere da der pH-Wert auch noch dem dekadischen Logarithmus folgt), ist mir völlig unbegreiflich. Warum wird darüber überhaupt diskutiert? Oder schalten die Menschen, wenn größere Zahlen auftreten ihr Gehirn völlig aus. Es gibt sogar in Wikipedia einen Artikel über die Versauerung. Bezeichnenderweise fehlen auch dort alle Zahlen, da dann der Schwachsinnn schnell deutlich würde.
Die Ozeane versauern also.
Aha.
Dann mach ich halt wieder Urlaub am Bodensee.
Oder sind es nur die Greenpeace- Funktionäre, die allmählich versauern?
Sehr geehrte Herr Dr. Koelle,
wieso kann ein nur in Computermodellen existierendes Phänomen (Aussage des Chaf des britischen Met-Office und IPCC-Leitautor) eine nicht existierende Globaltemperatur ansteigen lassen.
MfG
Ein Wort zum Sonntag:
„Seit der Mitte des 19. Jahrhunderts hat CO2 die mittlere Temperatur an der Erdoberfläche bis zum Ende des 20. Jahrhunderts um 0,7 – 0,8 ? ansteigen lassen.“
Es bleibt zunächst ein Phänomen, dass es gelingen konnte (und kann), mit einem derartigen Sprüchlein zu punkten. – Wenn man jedoch an Hölle, Teufel, Götter und die Einkünfte denkt, wird alles klarer, oder?
Der „anthropogene Treibhauseffekt“ lebt allein von dem Sprüchlein:
„Seit der Mitte des 19. Jahrhunderts hat die Zunahme des CO2 Gehaltes der Atmosphäre von 0,03% auf 0,04% die mittlere Temperatur an der Erdoberfläche bis zum Ende des 20. Jahrhunderts um 0,7 – 0,8 ? erhöht.“
Wir können aufatmen, weil die Atmosphäre gegenwärtig 22% Sauerstoff enthält. – Etwa 3% Sauerstoff haben die Eisenerzlager ausgefällt und den Lokführern die Streikgrundlage geschaffen. –
Vor Beginn der Assimilation – vor etwa 3,5 Milliarden Jahren – muss die Atmosphäre einmal mindestens 25% CO2 enthalten haben und das Meerwasser sogar wesentlich mehr als die mickrigen 39.000 Gt CO2 von heute.
– „Sauer macht lustig!“ und die Dummheit ist und bleibt in allen Lebenslagen die wesentliche Existenzgrundlage aller Betrüger!!!