EIKE war natürlich auch dabei, wenn auch nicht aufs Podium gebeten. Für die, dank der Überzahl der Protagonisten, etwas undankbare Rolle des Klimarealisten war Dr. Peter Heller vom Science Sceptical Blog eingeladen. Die anderen waren Hans von Storch, Klimaforscher vom Helmholtz-Zentrum Geesthacht Zentrum für Material- und Küstenforschung, , Andreas Hense, Professor für Klimadynamik von der Universität Bonn, Oliver Geden von der Stiftung Wissenschaft und Politik sowie Frank Driescher von der Wochenzeitung Die Zeit.
Bild rechts: Die Podiumsteilnehmer; mit Diskussionsleiter Jens Peter Wiarda Bild Focus@Helmholtz
Den Auftakt -heute Impulsvortrag genannt- und damit die Debatte lenkend, machte Prof. Hans v. Storch mit einem kurzen Überblick über die, seiner Meinung nach, bestehenden Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen den Klimarealisten -von ihm Klimaskeptiker genannt- und den Klimaalarmisten oder Befürwortern der Hypothese vom anthropogen induzierten Klimawandel. Sein Vortrag lässt sich kurz zusammenfassen mit seiner Aussage:„Die Erderwärmung ist ein Fakt und ohne die ebenfalls zu beobachtende Zunahme der Treibhausgase ist sie wissenschaftlich nicht zu erklären“.
Das war eine starke Aussage. Besonders der zweite Teil. Sie wurde noch unterstützt durch die Behauptung von Storchs, dass die Zustimmung der Klimawissenschaftler in den 80 bis 90er Prozentbereich lägen [1]. Und so wurde sie auch verstanden, denn Widerspruch vom Podium erhob sich nicht. Denn immerhin ist von Storch nicht irgendwer, sondern einer der Platzhirsche, dessen „Markenzeichen“ in demonstrativer Herablassung samt einer gegenüber der IPCC konformen Klimaforschung kritischen Haltung besteht.
Er begründete seine Meinung mit einigen wenigen Folien, von denen zwei hier ausschnittsweise gezeigt werden. Denn sie waren symptomatisch für die Art seiner und der IPCC Beweisführung.
Abbildung 1: Anomalie der globalen Mitteltemperatur Quelle UK Metoffice
Den Anfang machte, wie immer, eine Kurve, wie die in Abbildung 1, welche die Erwärmung im letzten Jahrhundert bezogen auf einen Referenzwert um ca. 0,8 K zeigte. Das zeige –so v. Storch- den „Klimawandel“ deutlich. Schon in diesem Zusammenhang ist bemerkenswert, dass die Frage, ob denn diese Erwärmung des 20. Jh., gemessen an den in zahlreichen Proxy-Reihen abzulesenden Erwärmungsphasen der letzten 2000 Jahre, überhaupt als ungewöhnlich angesehen werden darf, offenbar überhaupt nicht bekannt ist. Nach unserer Kenntnis der Fachliteratur liegt die Erwärmung im 20. Jh. im Normalbereich der Vergangenheit. So zeigt beispielsweise die Reihe von Büntgen et al. (Science 331, 578, 2011), die eine Zusammenfassung unzähliger Baumringreihen, zurückgehend bis 500 vor Chr. darstellt, die Reihe von Christiansen und Ljungqvist (Clim. Past, 8, 2012), die eine Zusammenfassung von etwa 100 Einzelproxies wie Stalagmiten, Baumringen, Sedimenten etc. zurückgehend bis 0 n.Chr. ist und Einzelreihen wie die Stalagmitenkurve von A. Mangini (Earth & Planetary Science Letters 235, 2005), dass die Erwärmungsphase des 20. Jahrhunderts sowohl in ihrer Zeitlänge und ihrer Stärke in der Vergangenheit oft übertroffen wurde. Auf diese wichtige Beobachtung wurde jedoch nicht eingegangen. Richtig war allerdings seine Aussage, dass diese Kurve selber nicht umstritten sei.
Dann zeigte v. Storch eine Abbildung, die der hier gezeigten ähnelt.
Abbildung 2: Modellberechnungen für verschiedene Kontinente des jeweiligen Verlaufs der Mitteltemperatur mit und ohne die Annahme der Wirkung der Treibhausgase (gemeint war immer als stärkster Treiber CO2 (Quelle: IPCC AR4 4)
V. Storch erklärte beispielhaft, dass man sich einig sein, dass sozusagen das Geld von der Bank weg sei, und meinte damit die beobachtete Erwärmung (darüber besteht, zumindest was die terrestrischen Stationen anbelangt, Einigkeit zwischen den Parteien) im letzten Jahrhundert und man sich jetzt nur noch um die Frage kümmern müsste, wer denn in den Kreis, der als Bankräuber zu verdächtigen, gehörte.
Und wie in Abbildung 2 gezeigt, würden die Klimamodelle eindeutig zeigen, dass der Temperaturanstieg allein aus natürlichen Ursachen heraus nicht erklärlich sei, erst die Zufügung von Treibhausgasen zu der beobachteten Erwärmung führen gäbe die gesuchte Erklärung. Wir können diese Erwärmung, so v. Storch, anders nicht erklären.
Soweit so plausibel, oder?
Jedenfalls sahen es die Podiumsteilnehmer so, denn Widerspruch zu diesem absurden logischen Schluss (man kennt den wahren Grund nicht, schließt wichtige potentielle Ursachen zudem aus, ergo muss er das anthropogene CO2 sein) erhob sich nicht.
Doch wenn man etwas tiefer in diese Art der Beweisführung – die gern die Ausschließtheorie genannt wird, wie wir sie von jedem Tatort im Fernsehen kennen- einsteigt, dann stellen sich dem interessierten Beobachter sofort die folgenden Fragen.
1. Wie viele und welche „Verdächtige“ wurden einbezogen? War der/die Haupttäter überhaupt dabei?
2. Wie wurden die Modelle programmiert. Müssen sie nicht den einprogrammierten Einfluss der Treibhausgase zeigen, weil ihr Programm, ihre Start- und Laufbedingungen genau dies vorsieht?
Zur Beantwortung dieser Fragen schauen wir uns an, welche „Verdächtige“ (Forcings) in die Modellläufe einbezogen werden. Beim IPCC werden wir fündig.
Abbildung 2: Art, Anzahl und Einfluss der Forcings lt. IPCC AR5 (Quelle Fig SPM 5 IPCC WG1 SPM)
Zur Frage 1
In Abbildung 2 erkennen wir insgesamt nur 12 Einzel- oder gruppierte Verdächtige (Forcings). Doch das stärkste Treibhausgas -nämlich der Wasserdampf- fehlt völlig. Und auch der vielfältig dokumentierte, in vielerlei Ausformungen vorhandene solare Einfluss, wie er z.B. in „die kalte Sonne“ ausführlichst und mit sehr vielen Quellen belegt, beschrieben wird, ist nur mit mickrigen 0,05 (Bandbreite 0,00 bis 0,10) Wm-2 erwähnt. Also nur mit einem Bruchteilchen von 2.2 % der „gut bekannten“ anthropogenen Einflüsse.
Zudem wird behauptet, diese Abbildung zeige den Zuwachs seit 1750, so tuend als ob man diese Zahlenwerte schon für 1750 mit hinreichender Genauigkeit kennen würde. Doch das soll uns hier jetzt nicht interessieren.
Wir können also zunächst festhalten, dass die Suche nach dem „Bankräuber“ sich von vornherein auf wenige „Sollverdächtige“ konzentriert, aber die Hauptverdächtigen Sonne und Wasserdampf -aus welchen Gründen immer- gar nicht erst gesucht werden.
Aus meiner Sicht ein klassischer Fall von Justizirrtum, man kann auch sagen Schauprozess, der uns da vorgeführt wird. Beweiskräftig, wie es nun mal die Wissenschaft normalerweise verlangt, ist das jedenfalls nicht. Besser eine versuchte Irreführung. So etwas funktioniert wohl nur in der zur „Königsdisziplin“ erhobenen Klimawissenschaft.
Zur Frage 2
Stellen Sie sich vor, sie schreiben ein einfaches Computermodell zur Lösung der Aufgabe wie man 2 Äpfel und 2 Äpfel addiert. Das Ergebnis würde immer 4 lauten. Und da sie Zahlen nach einer bestimmten Regel berechnen, ist es egal, ob sie Äpfel, Birnen, Kirschen addierten. Der Computer kommt immer zu dem Ergebnis 4. So ist er programmiert und das würde auch stimmen.
Nun werden sie aufgefordert doch bestimmte Rücksichten zu nehmen, aus einem wichtigen Grunde solle immer 5 statt 4 herauskommen, wenn eine bestimmte Zutat dazu gegeben würde. Sie programmieren also
2+2 = 4 + (wenn…; dann) 1
Dann rechnet ihr Programm, oder Modell, immer dann 5 aus, wenn diese Bedingung erfüllt ist. Diese Bedingung heißt bei den IPCC Klimamodellierern
„Wenn Treibhausgas CO2 in bekannter Konzentration vorhanden; dann 5, wenn nicht, dann 4″
Also wird ihre Modell genau nach dieser Vorgabe rechnen. Übertragen auf unseren Fall heißt das, mit CO2 gibt’s eine Temperaturerhöhung, ohne CO2 gibt’s keine. Nun ist völlig klar, dass Klimamodelle um Größenordnungen komplizierter sind, als das oben angeführte Simpelmodell. Die Einflussgrößen sind weit zahlreicher, ihre Verknüpfungen Legion. Aber das Grundprinzip bleibt dasselbe. Der Computer rechnet das aus, wie und was ihm vorgegeben wird
Und da Sie -ihrem Gründungsauftrag [2] folgend nur die menschlichen Einflüsse zu untersuchen und zudem deren zuvor festgelegte „Gefährlichkeit“ zu bestimmen, und Sie die wichtigsten „Verdächtigen“ vorn vornherein ausgeschlossen haben, kann Ihre Beweisführung nur zu einem Schuldspruch für CO2 führen.
Dumm nur, dass sich die Messungen (so wie die oben erwähnten Proxy-Reihen), die Natur und zunehmend mehr Klimawissenschaftler nicht mehr an diese Vorgaben halten. Abbildung 3 zeigt dies deutlich.
Abbildung 3: Vergleich der Mittelwerte der globalen Temperaturanomalie gemessen mittels Satelliten und Radiosonden mit dem Mittelwert der sich auch 100 Modellläufen ergibt. Die Abweichungen könnten nicht größer.
Es soll nun keineswegs behauptet werden, dass auch nur einer der Anwesenden wissentlich oder gar vorsätzlich diese voreingenommene Art der Beweisführung verfolgen würde, aber die normale Logik, verbunden mit etwas Recherche, lässt keinen anderen Schluss zu, als dass wir hier alle hinters Licht geführt werden. Vermutlich ungewollt, wenn man sich die oft beeindruckende Vita der Beteiligten anschaut.
Deswegen lautet die eigentliche Frage, die das Podium hätte klären müssen:
Wem sollen wir glauben?
Im Einführungstext ist diese Frage – wenn auch vermutlich anders gemeint- gestellt worden. Beantwortet wurde sie nicht. Von keinem!
Wer daher zur Klärung der Sache etwas beizutragen wünscht, möge ich melden. Sachliche Kommentare werden gern entgegen genommen.
[1] Legates et. al 2013 fanden heraus, dass der z.B. von Cook angeführte Konsens mit der Standard-Definition: „dass der Mensch das meiste der Erwärmung nach 1950 verursacht hat“, selbst unter dieser schwächeren Definition unter den veröffentlichten wissenschaftlichen Studien der Konsens nicht 97,1% betrug, wie Cook behauptet hat, sondern nur 0,3%. Näheres dazu hier: http://www.eike-klima-energie.eu/klima-anzeige/cooks-97-prozent-widerlegt-durch-eine-neue-begutachtete-studie/
[2] Gründungsauftrag des IPCC http://www.ipcc.ch/about/index.htm: Dort steht: „Das IPCC wurde gegründet, um die (politischen) Entscheidungsträger und andere Interessierte Personen über den Klimawandel mit einer objektiven Quelle von Informationen über den Klimawandel zu versorgen. Das IPCC betreibt weder Forschung noch überwacht es Klimadaten oder Parameter. Die Aufgabe des IPCC ist es, auf einer umfassenden, objektiven, offenen und transparenten Grundlage der neuesten wissenschaftlichen, technischen und sozioökonomischen Literatur weltweit das Risikoverständnis des vom Menschen verursachten Klimawandel, seine beobachteten und der zu erwarteten Auswirkungen und Optionen für eine Schadensbegrenzung zu bewerten. IPCC-Berichte sollten politisch neutral sein, auch wenn sie objektiv politisch-relevante wissenschaftliche, technische und sozioökonomischen Faktoren behandeln. Die IPCC-Berichte sollten von hohem wissenschaftlichen und technischen Standard sein und sollten das Ziel haben, eine Reihe von Ansichten, Know-how und die breite geografische Abdeckung zu reflektieren. “ (Fettmarkierung und Unterstreichung im Text von Verfasser vorgenommen)
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Sie haben sicher recht,
aber flüssiges Wasser kann ich mir eigentlich noch schlechter als Treibhaus vorstellen, oder gibt es sowas auch unter Wasser,
da könnte es dann vielleicht mit der Strömung anfangen zu treiben … wohin nur.
Sie sehen, mir geht es mehr um Worte,
an die sich ja der gestresste oberflächliche Mensch gerne gedankenlos festklammert.
Und ich meine es wird Zeit, das „Treibhaus“ einfach endlich loszulassen.
Dass H2O flüssig wärmt kenne ich auch mit der alten Wärmflasche,
… allerdings muss man es vorher erst heiß machen,
da gibt es so neue Geräte mit Strom.
Treibhauseffekt würde ich das so direkt nicht nennen.
Aber ich möchte mich da nicht mit Ihnen zanken.
@ #72: Greg House sagt am Montag, 31.03.2014, 16:56
„Falls Sie an „-18°C“ glauben, dann ist es ein grober Unfug, der durch eine falsche Anwendung der SB-Gleichung entstanden ist.“
Mangelhafte Kenntnisse: Die -18°C ergeben sich als obere Grenze der Durchschnittstemperatur durch strenge lokale „Anwendung der SB-Gleichung“ in Verbindung mit der Hölderschen Ungleichung. Durch spezielle Annahmen kann der obere Grenzwert sehr weit unter- aber nicht überschritten werden (z.B. bei einer Erde, wo der Zenitort der Sonne konstant bleibt -129°C). Damit ist der Treibhauseffekt mindestens 33 K, bei konstanten Zenit wäre er sogar 144 K.
MfG
#71: Dr.Paul sagt am Montag, 31.03.2014, 16:29:
„man sollte besser den „Begriff“ TREIBHAUSEFFEKT gänzlich vermeiden, da dann sofort der Begriff Treibhausgas folgt, das könnte ja dann schlecht „kühlen“.“
Ich weise darauf hin, dass H2O Gas in der Atmosphäre kühlt ebenso wie CO2 Gas. Gleichzeitig weise ich darauf hin, dass H2O flüssig nicht kühlt, sondern wärmt.
Und dann folgt aus diesen beiden Aussagen sofort der Begriff „Treibhausgase“ und die können ja wohl schlecht „kühlen“?
Die Ausdrücke „Quatsch“ und „Mist“ sind ja wohl noch sehr milde ausgedrückt oder?
Lieber Herr Stehlik,
“ Der „Rand“ des Universums hat nach „Big Bang“ Theorie eine Temperatur von ~-272°C und dürfte
aus „Vakuum“ bestehen!“
Das ist falsch, es gibt keinen Rand des Universums, das umgebende Weltall ist 2,7 K warm, da es von Entsprechnder Waermestrahlung gefueelt ist, die aufgrund der Expeansion des Universums seit dem Urknall kontinuierlich
rotverschoben wurde und gemaess Wienschem Verschiebumgsgeserz damit abkuehlt, aequivalent zur Abnahme der Photonendichte durch die Expansion, siehe beispielsweise einfuehrend in dem netten Klassiker von Steven Weinberg, die ersten drei Minuten.
#70: Dr. Gerhard Stehlik sagt: „In er Zwischenzeit wird die Energie der Sonne als Wärme gespeichert und mehr Wärme bedeutet (von latenter Wärme, also zum Beispiel von Verdampfungswärme abgesehen) erhöhte Temperatur.
…Diesen Quatsch kommentiere ich nicht.
… Ich habe wirklich keine Lust mehr auf solchen Mist zu antworten.“
=======================================
Herr Stehlik, „Quatsch“ und „Mist“ zeigt, dass ich einen Nerv getroffen habe und das lässt hoffen, dass Sie darüber noch nachdenken und auf solche Erklärungen verzichten.
Zu „mehr [gespeicherter] Wärme bedeutet erhöhte Temperatur“, nein, das geht nicht, da bräuchten Sie eine STÄRKERE Wärmequelle, nicht bloß „mehr Wärme“.
Falls Sie an „-18°C“ glauben, dann ist es ein grober Unfug, der durch eine falsche Anwendung der SB-Gleichung entstanden ist. Leider sind auch einige sog. „Skeptiker“ darauf reingefallen und versuchen deshalb, die nicht existierende „33°C Differenz“ mit irgendeinem anderen Unfug zu erklären.
Und bitte bitte, Herr Stehlik, suchen Sie sich für ihre Effekte, real oder nicht, einen anderen Begriff statt „Treibhauseffekt“, da der „Treibhauseffekt“ schön von dem IPCC besetzt ist, und wir wollen den Leser nicht verwirren, nicht wahr? Sie würden doch nicht einen Hund als Katze bezeichnen.
#70: Hallo fleißiger Kämpfer Dr. Gerhard Stehlik,
mann sollte besser den „Begriff“ TREIBHAUSEFFEKT gänzlich vermeiden, da dann sofort der Begriff Treibhausgas folgt, das könnte ja dann schlecht „kühlen“.
Wenn ich z.B. in meinen offenen Kamin innen Schamottsteine habe, die auch Wärme speichern, so nenne ich die ja auch nicht Treibhausschamottsteine.
Atmosphäreneffekt oder Wärmespeichereffekt reicht völlig aus.
Was die Atmosphäre von Erde und Wasser unterscheidet ist gerade ihre physikalische UNFÄHIGKEIT in der Troposphäre zu strahlen.
Das bedeutet eine Wärmekonservierung gegenüber Vakuum.
mfG
#47: Greg House sagt am Donnerstag, 27.03.2014, 23:27:
„Im Bezug auf „ungenügenden in quantitativer und qualitativer Infrarotspektroskopie ausgebildeten Leser“ ist jedenfalls nicht schlau, über „ozeanischen Treibhauseffekt“ zu sprechen. Warum sollen Sie dieses Ding auch „Treibhauseffekt“ nennen, ist mir nicht ganz klar. Ist jetzt ein Ozean auch eine Art „Treibhaus“? Oder gibt es „Treibhäuser“ in den Ozeanen?
Zweitens, sie sprechen über „Verzögerung zwischen Einstrahlung und Ausstrahlung“. Es wäre interessant zu wissen, was Ihrer Meinung nach da in der Zwischenzeit statt findet.“
Das atmosphärische Treibhaus – es geht ja nicht um ein Gärtnereitreibhaus – soll verhindern, dass die eingestrahlte Sonnenenergie nicht sofort wieder ausgestrahlt wird. In er Zwischenzeit wird die Energie der Sonne als Wärme gespeichert und mehr Wärme bedeutet (von latenter Wärme, also zum Beispiel von Verdampfungswärme abgesehen) erhöhte Temperatur. Diese theoretisch begründbare Temperaturerhöhung nennt man atmosphärischen Treibhauseffekt. In diesem Sinn bewirkt der Ozean aufgrund seiner großen Eindringtiefe für das intensivste blaugrüne Sonnenlicht und seiner viel größeren Masse (bis etwa 500 m Tiefe gerechnet) als die Atmosphäre, die nur 10 m Wassertiefe entspricht, theoretisch einen sehr viel größeren Treibhauseffekt.
„Da sollen noch Gasmoleküle „die Kälte des Weltalls spüren“. Soll jetzt Vakuum eine Temperatur haben? Das gesamte Weltall können Sie wohl nicht gemeint haben, da sich dort auch ziemlich heiße Sachen befinden.“
Diesen Quatsch kommentiere ich nicht. Die Temperatur ist eine SI Größe. Der Nullpunkt der absoluten Temperatur liegt bei 0K, was ~-273,15°C entspricht. Der „Rand“ des Universums hat nach „Big Bang“ Theorie eine Temperatur von ~-272°C und dürfte aus „Vakuum“ bestehen!
Zum „[jedes Gasmolekül] … gibt also jede von unten empfangene Strahlung in größerem Umfang ans Weltall ab, als von unten nachgeliefert wird“, es wäre interessant zu wissen, wo die Differenz her kommt, sonnst klingt es nach Perpetuum mobile.
Sie sollten sich schon die Mühe machen, mal meine Homepage zu lesen, bevor Sie hier solche Fragen stellen! Ich habe wirklich keine Lust mehr auf solchen Mist zu antworten.
#67: NicoBaecker
NicoBaecker sagt: „Eine weltweite Warm- bzw Kaltzeit ist per Definition aequivalent zu einer positiven bzw. negativen Anomalie der globalen Mitteltemperatur.
Wenn Sie die Existenz von weltweiten Warm- und Kaltzeiten akzeptieren, so akzeptieren Sie gleichzeitig die Existenz einer globalen Mitteltemperatur. Wenn Sie die Existenz einer globalen Mitteltemperatur ablehnen, so sagen Sie damit unmittelbar, dass es fuer Sie fuer weltweite Warm- bzw Kaltzeit keine Definition gibt.“
Herr Baecker, Sie sollten bei Themen, von denen Sie nichts verstehen, besser ruhig sein, um Peinlichkeiten zu vermeiden.
Eiszeiten werden v.a. immer noch durch die Vereisung eines Pols oder beider Pole definiert. Ja richtig, wir befinden uns seit ca. 2,5 Ma in einer Eiszeit, für die regionale T-Schwankungen bis zu mehr als 10°C in relativ kurzen Zeiträumen die Regel sind.
#62: NicoBaecker es geht darum, dass sich BEI WÄRMEZUFUHR Wasserdampf GERINGER erwärmt, als Luft. Das ist damit gemeint, dass Wasserdampf kühler ist als Luft, nach gleicher Wärmezufuhr.
Man muss einfach nur versuchen den Schreiber so zu verstehen, wie er es gemeint hat.
Auch Sie und ich sind nicht frei von „Rechtschreibefehlern“, die mir hoffentlich von den Lesern verziehen werden.
mfG
Lieber Hrr Urbahn,
„Ich habe in meinem Kommentar überhaupt nicht von einer Globaltemperatur gesprochen sondern nur daraufhingewiesen, daß es früher weltweit sowohl Warm- alsauch Kaltzeiten gegeben hat“
Eine weltweite Warm- bzw Kaltzeit ist per Definition aequivalent zu einer positiven bzw. negativen Anomalie der globalen Mitteltemperatur.
Wenn Sie die Existenz von weltweiten Warm- und Kaltzeiten akzeptieren, so akzeptieren Sie gleichzeitig die Existenz einer globalen Mitteltemperatur. Wenn Sie die Existenz einer globalen Mitteltemperatur ablehnen, so sagen Sie damit unmittelbar, dass es fuer Sie fuer weltweite Warm- bzw Kaltzeit keine Definition gibt.
@ #55: Dr.Paul sagt am Samstag, 29.03.2014, 14:59
„entsprechend etwa 1°Celsius pro 100m Höhe
Zur Klarstellung:
das ist die Temperatur ausschließlich auf Grund der Höhe, also OHNE zusätzlichen Wärmetransport (Konvektion etc.)“
Und warum beobachten wir nur 0,65 K pro 100m Höhe?
@ #55: Dr.Paul sagt am Samstag, 29.03.2014, 14:59
„daraus folgt:
T= (p * M) / R * rho“
rho ist aber temperaturabhängig. Wie berechnen Sie dann die Temperatur?
Und warum schreibt dann Fourier schon 1824, daß durch Konvektion der Treibhauseffekt gegenüber konvektionsfrei reduziert ist?
MfG
Lieber HerrHouse,
dass Ihre Darstellung desTreibhauseffektes, die Sie faleschluch dem IPCC in die Schuhe schieben wollen, physikalischer Schwachsinn ist, haben wir mehrmals extensiv konkludiert. Dass Sie dies nicht akzeptieren koennen, weil denn fuer Sie Ihr Weltbild zudammenbricht, ist ein anderes Thema und Ihr Problem.
#60 Herr House,
was wollen sie mit Ihrem Kommentar eigentlich sagen? Gab es keine Warmzeiten wie die WMP, die römische Warmzeit, das Atlantikum oder die Eem-Warmzeit, keine Eiszeiten oder die kleine Eiszeit? Ich habe in meinem Kommentar überhaupt nicht von einer Globaltemperatur gesprochen sondern nur daraufhingewiesen, daß es früher weltweit sowohl Warm- alsauch Kaltzeiten gegeben hat und daß diese durch rein natürliche Faktoren erklärbar sind.
MfG
Lieber Herr Paul, 56
Irrtum, die Waermekapazitaeten sind alle positiv, das bedeutet, dass Energiezufuhr nicht zu einer Abkuehlung, sondern einer Erwaermung fuehrt und Herr House Behauptung falsch ist, gell?
#32: Martin Landvoigt Sie können meine Kritik an „Heller“ natürlich nicht verstehen, wenn Sie Heller nicht verstanden haben.
mfG
#57: H.Urbahn sagt: „…ich möchte daran erinnern, daß ich einer der Ersten, wenn nicht der Erste war, der auf die Arbeit von R. Mckitik et al über die Unmöglichkeit einer Globaltemperatur hier auf EIKE aufmerksam und auch hier immer wieder vertreten hat. Es ist aber doch so, daß es Phasen in der Vergangeheit gegeben hat in der es weltweit wärmer als auch kälter war als heute.“
=============================================
Wunderbar, die „Globaltemperatur“ ist zwar unmöglich (?), aber immer wieder angestiegen bzw. abgestiegen. Bitte vergleichen: Einhörner gibt es nicht, aber ihre Population unterliegt gewissen Schwankungen.
#56: Dr.Paul sagt: „#53: NicoBaecker House hat recht:
Wasserdampf hat bei 20°…“
=================================
Herr Baecker hat auch meine Aussage nicht bestritten, er hat sie nur ganz im Stille eines Klimalügners falsch wiedergegeben.
@#55
Herr Dr.Paul,
mit meinen Fragen wollte ich ich Sie dazu zu bewegen, bestimmte Punkte noch mal kritisch zu betrachten.
#51 Sehr geehrter Herr House,
ich möchte daran erinnern, daß ich einer der Ersten, wenn nicht der Erste war, der auf die Arbeit von R. Mckitik et al über die Unmöglichkeit einer Globaltemperatur hier auf EIKE aufmerksam und auch hier immer wieder vertreten hat. Es ist aber doch so, daß es Phasen in der Vergangeheit gegeben hat in der es weltweit wärmer als auch kälter war als heute. Mir ging es eigentlich nur darum zu zeigen, daß die Aussage des IPCC der Temperaturanstieg ab etwa 1978 bis 1998 könnte nur durch die sogenannten „Treibhausgase“ erklärt werden, was zur Folge hat, daß immer neue Hilfshypothesen und Datenkorrekturen von der Warmistenseite eingeführt wurden und werden, um ihr Modell zu retten.
MfG
#53: NicoBaecker House hat recht:
Wasserdampf hat bei 20° eine spezifische Wärmekapazität von 2,08, gegenüber „Luft“ von 1,010
(O2-0,91, N2-1,038, Ar-0,523, CO2-0,837)
ein Grund übrigens, warum Wasser bei Energieübertragung immer noch so beliebt ist (KKW)
mfG
#52: Greg House Ihre Fragen:
1)“Was genau ihrer Vorstellung nach hat „oben kalt, unten warm“ mit der Masse der Atmosphäre zu tun, Herr Dr.Paul?“
Antwort:
Der „adiabatische Gradient“ (oben kalt, unten warm) definiert physikalisch Druck- und Temperaturabhängigkeit der Atmosphäre von der Höhe der darüber existierenden Luftsäule. Auch Luft hat Masse und Luftdruck ist Schweredruck, bestimmt durch die Erdanziehung g (9,81 m/s²)und der Masse der Luft, definierbar auch als Dichte = Masse pro Volumen in kg/m³. Diese Dichte und damit der Schweredruck nimmt mit der Höhe nach oben exponentiell ab,
entsprechend der bek. Formel:
Ph = Po*e^-Rho*g*h/Po
rho = m / V = Dichte in kg/m³
Po = 1,013 bar
g = 9,81 m/s²
In Meereshöhe hat die Luftseule ein Gewicht von ca. 10 Tonnen/m²
Die Abhängigkeit von Druck und Temperatur beschreibt das ideale Gasgesetz:
p * V = n * R * T
daraus folgt:
T= (p * M) / R *rho
entsprechend etwa 1°Celsius pro 100mHöhe
Zur Klarstellung:
das ist die Temperatur ausschließlich auf Grund der Höhe, also OHNE zusätzlichen Wärmetransport (Konvektion etc.)
„Zweitens, der Weltraum, falls sie Vakuum meinen, macht weder kalt noch warm, da er kein Temperatur hat, daher ist ein „wärmeisolierender Effekt gegenüber dem Weltraum“ nicht existent.“
Antwort:
Gemeint ist das Vakuum des Weltraums gegenüber der Atmosphäre mit ihrer definierten Wärmekapazität.
Das Vakuum hat eine Wärmeleitung von 0,
eine bessere Wärmeisolierung gibt es nicht.
Da die Atmosphäre ganz überwiegend NICHT strahlen kann, ist von ihr im Gegensatz zur Erdoberfläche ein Wärmetransport eben wegen der Wärmeleitung von 0 in den Weltraum nicht möglich.
Die Erdatmosphäre ist daher ein gut isolierender Wärmespeicher, allerdings durch seine hohe Beweglichkeit gleichzeitig ein gigantischer Wärmeleiter innerhalb der Atmosphäre, der trotz geringerer Masse die Wärmeleitung der Ozeane deutlich übertrifft
und zum Beispiel dafür sorgt, dass die Poltemperaturen um gut 50°C höher sind als ohne diese horizontale globale Zirkulation.
Die Treibhauskünstler ignorieren das alles weitgehend und versuchen das durch hypothetische Strahlungsgflüsse zu ersetzen, die gar nicht existieren.
mfG
@ #50: Dr.Paul sagt am Freitag, 28.03.2014, 17:53
„auch diese einfach messbare Korrelation zur Wolkenbildung zeigt:
http://tinyurl.com/cz2kmuv “
Ein Streudiagramm, daß nicht nur einen ausgewählten negativen Effekt zeigt, sondern alles berücksichtigt (Folie 46):
http://tinyurl.com/Fol-46-S
MfG
Herr House,
„Übrigens, wenn man Wärmekapazität der feuchten Luft berücksichtigt, dann wird die feuchte Luft bei der gleichen Energiezufuhr KÄLTER, als die trockene, nach meinen bescheidenen Informationen“
Oha, Luft wird also aufgrund der Waermekapazitaet bei EnergieZUFUHR KAELTER. Das ist ja noch ulkiger als Ihre Erklaerung des Treibhauseffekts. Sie sind ein wahres Genie. Ihnen setzt die Diskussion ganz schoen zu, gell?
#50: Dr.Paul sagt: „Die NICHT-strahlende Atmosphäre hat statt dessen einen wärmeisolierenden Effekt gegenüber dem Weltraum sowie durch ihre Masse eine unterschiedliche Wärmeverteilung (oben kalt, unten warm)“
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Was genau ihrer Vorstellung nach hat „oben kalt, unten warm“ mit der Masse der Atmosphäre zu tun, Herr Dr.Paul?
Zweitens, der Weltraum, falls sie Vakuum meinen, macht weder kalt noch warm, da er kein Temperatur hat, daher ist ein „wärmeisolierender Effekt gegenüber dem Weltraum“ nicht existent.
#49: H.Urbahn sagt: „Wenn ich die Arbeit von Herrn Leistenschneider hier lese, dann ist doch sofort klar, daß die angeblichen Treibhausgase nicht nur wegen der Unmöglichkeit eines Perpetuum Mobile (2. Hauptsatz) sondern auch im Sinne des Occamschen Rasiermessers völlig überflüssig sind. Entgegen der Behauptung des IPCC und aller anderen „Warmisten“ läßt sich der Temperaturanstieg von etwa 1978 bis 1998 durchaus durch die Altivität der Sonne erklären.“
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Wenn Herr Leistenschneider es tatsächlich so meint, dann verletzt er selbst das Prinzip des Ockhams Rasiermessers, indem er die „Globaltemperatur“-Fiktion als Beweis bringt.
Was Sie „Temperaturanstieg“ nennen, ist kein Anstieg einer Temperatur, sondern Anstieg eines auf sehr unwissenschaftliche Art und Weise berechneten Wertes, der irreführend „Globaltemperatur“ genannt wird.
Warum man immer wieder versucht, mit dieser Fiktion den physikalisch unmöglichen „Treibhauseffekt“ zu widerlegen, obwohl es sehr leicht rein physikalisch geht, ist mir immer noch eine Rätsel.
#42: „Wasser“ hat selbstverständlich einen starken Einfluss auf die Oberflächentemperatur der Erde,
aber deshalb ist Wasserdampf noch kein „Treibhausgas“.
Das Gegenteil ist der Fall, wie z.B.
auch diese einfach messbare Korrelation zur Wolkenbildung zeigt:
http://tinyurl.com/cz2kmuv
oder
http://tinyurl.com/ozotag7
anderenfalls müsste das Seeklima (auf gleicher Höhe) wärmer sein als das Kontinentalklima.
Man muss sich also von dem Begriff der Treibhauswirkung von Spurengasen einfach lösen.
Dieser Begriff ist schlicht falsch bzw. real nicht existent.
Die NICHT-strahlende Atmosphäre hat statt dessen einen wärmeisolierenden Effekt gegenüber dem Weltraum sowie durch ihre Masse eine unterschiedliche Wärmeverteilung (oben kalt, unten warm)
mfG
#48 Herr House,
Sie haben vollkommen Recht. Wozu sollen eigentlich die sogenannten Treibhausgase gebraucht werden? Wenn ich die Arbeit von Herrn Leistenschneider hier lese, dann ist doch sofort klar, daß die angeblichen Treibhausgase nicht nur wegen der Unmöglichkeit eines Perpetuum Mobile (2. Hauptsatz) sondern auch im Sinne des Occamschen Rasiermessers völlig überflüssig sind. Entgegen der Behauptung des IPCC und aller anderen „Warmisten“ läßt sich der Temperaturanstieg von etwa 1978 bis 1998 durchaus durch die Altivität der Sonne erklären.
MfG
#42: „2. Wasserdampf ist das stärkste „Treibhausgas“. Das ist unbestritten.
mfG
M.L.“
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Herr Limburg,
im Sinne des IPCC-„Treibhauseffektes“ (http://is.gd/ipccte) gibt es keine „Treibhausgase“, da der IPCC-„Treibhauseffekt“ physikalisch unmöglich ist. Es gibt prinzipiell keine Erwärmung der Quelle der Strahlung durch „Rückstrahlung“ von was auch immer.
Falls Sie irgendeinen anderen Effekt als „Treibhauseffekt“ bezeichnen, dann ist es keine gute Idee, da in der Wissenschaft man verschiedene Dinge nicht mit dem selben Wort bezeichnen sollte.
Übrigens, wenn man Wärmekapazität der feuchten Luft berücksichtigt, dann wird die feuchte Luft bei der gleichen Energiezufuhr KÄLTER, als die trockene, nach meinen bescheidenen Informationen. Damit führt angebliche Absorption der IR-Strahlung auch nicht zu einer Erwärmung der Luft.
#46: Dr. Gerhard Stehlik sagt: „…Wenn das nicht verstanden wird, liegt das an der ungenügenden Ausbildung in quantitativer und qualitativer Infrarotspektroskopie.“
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Herr Stehlik,
Sie sollten ihre eigene Ausdrucksweise bzw. Fehler und daraus resultierendes Unverständnis nicht auf „ungenügende Ausbildung“ der Leser schieben.
Im Bezug auf „ungenügenden in quantitativer und qualitativer Infrarotspektroskopie ausgebildeten Leser“ ist jedenfalls nicht schlau, über „ozeanischen Treibhauseffekt“ zu sprechen. Warum sollen Sie dieses Ding auch „Treibhauseffekt“ nennen, ist mir nicht ganz klar. Ist jetzt ein Ozean auch eine Art „Treibhaus“? Oder gibt es „Treibhäuser“ in den Ozeanen?
Zweitens, sie sprechen über „Verzögerung zwischen Einstrahlung und Ausstrahlung“. Es wäre interessant zu wissen, was Ihrer Meinung nach da in der Zwischenzeit statt findet.
Da sollen noch Gasmoleküle „die Kälte des Weltalls spüren“. Soll jetzt Vakuum eine Temperatur haben? Das gesamte Weltall können Sie wohl nicht gemeint haben, da sich dort auch ziemlich heiße Sachen befinden.
Zum „[jedes Gasmolekül] … gibt also jede von unten empfangene Strahlung in größerem Umfang ans Weltall ab, als von unten nachgeliefert wird“, es wäre interessant zu wissen, wo die Differenz her kommt, sonnst klingt es nach Perpetuum mobile.
Ich mag diesen Quatsch nicht mehr hören und lesen, es gäbe einen atmosphärischen Treibhauseffekt, es gebe Gasmoleküle, die Treibhausgase seien, Wasserdampf und Methan seien ganz besonders wichtige Treibhausgase, anthropogenes CO2 führe gar zu Kipppunkten und zur Klimakatastrophe.
Aufgrund der Druckverbreiterung der IR-Banden der Gasmoleküle „spürt“ jedes Gasmolekül die -272°C des Weltalls. Es gibt also jede von unten empfangene Strahlung in größerem Umfang ans Weltall ab, als von unten nachgeliefert wird. Treibhausgase kühlen so die gesamte Atmosphäre unten weniger oben ausschließlich.
Nicht das gasförmige Wassermolekül verursacht einen Treibhauseffekt, sondern das flüssige Wassermolekül, weniger in den Wolken als vielmehr im Ozean.
Im Ozean findet die Verzögerung zwischen Einstrahlung und Ausstrahlung statt, welche dafür sorgt, dass diese Treibhauseffektzusatzwärme durch die intensiv kühlende Atmosphäre herunter gekühlt wird auf angenehme 14 bis 15°C.
Wasser ist also eine Maschine, deren flüssiger Teil erwärmt, weil die flüssigen Moleküle, die von der Sonne noch Strahlung empfangen, die Kälte des Weltalls nicht spüren, und deren gasförmiger Teil die flüssige Phase kühlt, weil nur die Gasmoleküle das Weltall „spüren“.
Wenn das nicht verstanden wird, liegt das an der ungenügenden Ausbildung in quantitativer und qualitativer Infrarotspektroskopie.
Dr. Gerhard Stehlik (CO2 kühlt! Google findet mich!)
Forcing und Feedback:
Ich denke, es handelt sich um völlig irrelevante unterscheidungen. Denn nahezu jeder Faktor wird im sich dynamisch verändernden Klimasystem von anderen beeinflusst, und beinflusst wiederum andere. Da kommt der Verdacht, dass der hier eine Unterscheidungen vornimmt, ein recht eingeschränktes Systemverhältnis hat.
Zum Thema Feedback: Wenn es zu einer Temperaturerhöhung kommt, dann müssen alle strahlenden Komponenten gemäß Stefan-Boltzman in der 4.Potenz stärker strahlen!
Also: Die Oberfläche, die im atmosphärischen Fenster direkt abstrahlt. Die Wolken, der Staub, die anderen IR-aktiven Gase … etc.
Es ist darum stets von einem starken negativen Feedback auszugehen. Es ist mir unbegreiflich, dass Wissenschaftler diesen einfachen Zusammenhang ignorieren und positive Feedbacks fantasieren, die sich auch empierisch nicht bestätigen lassen.
#42 Marvin Müller,
Hallo Herr Müller,
Sie schreiben:
„Konnte man hier nicht jahrelang lesen, dass die befürchteten Temperaturerhöhungen nur zustande kommen aufgrund eines zu hoch angenommenen Wasserdampffeedbacks?“
Zu „hoch angenommene“ Wasserdampffeedbacks können wohl kaum tatsächlich zu „befürchteten“ größeren Globaltemperaturen führen.
Was die Rolle des Wasserdampfes betrifft, ob nun zum „Forcing“ oder zum „Feedback“ gehörig, so ist doch die Einstufung durch den Mainstream als „Feedback“ ganz klar eine Folge des politischen Auftrags des IPCC, den menschlichen Beitrag zum Klimawandel zu untersuchen.
Wäre Wasserdampf in Abteilung „Forcing“ untergebracht, würden die summa summarum wirksamen Anteile der vom Menschen freigesetzten IR-aktiven Gase noch wesentlich geringer ausfallen – mit allen politischen Folgen für die angestrebte Zurückdrängung der Energiebereitstellung aus fossilen Quellen.
mit freundlichen Grüssen
Dirk Weißenborn
Der böse Spruch „science is settled“ erregt zu recht Verärgerung. Ich hatte den Eindruck gewonnen, dass Hans von Storch diesen auch beanspruchte. Das aber ist falsch. Laut Peter Heller hat HvD stets eher das Gegenteil behauptet. Ich halte für wichtig, dass man nur die ‚Schuldigen‘ adressiert, nicht aber wild um sich schlägt.
Zitat aus dem Artikel: „Doch das stärkste Treibhausgas -nämlich der Wasserdampf- fehlt völlig.“
Diese Frage wurde ähnlich auch auf der Abendveranstaltung gestellt („Warum wird Wasserdampf in den Klimamodellen nicht berücksichtigt“) – ich konnte nicht sehen von ewm, aber es kam aus der Gegend, in der auch Herr Limburg sass. Ich habe mir daher mal den Spass gemacht, nach einem Artikel zu suchen, den ich hier einfach mal reinfallen lassen kann und bin auf einen alten Artikel aus 2005 gestossen, der wie folgt anfängt:
=== Einführung des Artikels ===
Wann immer sich drei oder mehr Klimaskeptiker zusammenfinden wird unweigerlich einer behaupten,das Wasserdampf von den IPCC Wissenschaftlern vernachlässigt wird. „Warum wird Wasserdampf nicht als Treibhausgas aufgeführt?“, „Warum schert man sich überhaupt um die anderen Treibhausgase, enn doch Wasserdampf 98% des Treibhauseffects ausmacht?“, „Warum ist Wasserdampf in den Klimamodellen nicht enthalten“, „Warum ist Wasserdampf nicht in den ‚Forcing‘-Graphen aufgeführt“ usw. Ein X-beliebiger Mainstream-Wissenschaftler wird die Standardantwort geben – Ja, Wasserdampf ist ein wichtiges Treibhausgas, es ist in allen Klimamodellen enthalten, aber es ist ein Feedback – kein Forcing.
=== Einführung des Artikels ===
Mich erstaunt ehrlich ein wenig, dass diese Aussage heute noch gilt. Weiss Herr Limburg wirklich nicht, dass Wasserdampf von den Wissenschaftlern als Feedback behandelt wird? Ist ihm entgangen, dass ganze Kapitel im IPCC Bereicht sich speziell mit Wasserdampf beschäftigen? Konnte man hier nicht jahrelang lesen, dass die befürchteten Temperaturerhöhungen nur zustande kommen aufgrund eines zu hoch angenommenen Wasserdampffeedbacks?
#39: Dr. Kuhnle sagte am Mittwoch, 26.03.2014, 17:24:
„In früheren Interviews hatt sich von Storch ganz anders geäußert. Er sei zwar von AGW felsenfest überzeugt, aber es wisse auch nicht alles. …
Warum hat Prof. von Storch bei der Veranstaltung so verbissen den AGW-Glauben angemahnt? Angst vor den grünen Kampftruppen im Saal?“
Herr Kuhnle, woher kommen diese markigen Worte, wenn Sie doch anscheinend gar nicht bei der Veranstaltung waren? Urteilen Sie etwa auf Basis dieses Artikels hier? Vielleicht sollten Sie dann noch ein paar andere Berichte über den Abend lesen, z.B. von Herrn Heller „Die Berliner Runde“: http://preview.tinyurl.com/op7qjh6 , oder „Männer im Klimakterium“ von Werner Krauss: http://preview.tinyurl.com/pg497gf
Vielleicht überdenken Sie dann ja nochmal, was Sie hier von sich gegeben haben …
#38: Franz Zuber sagt:
#39: Dr. Kuhnle sagt:
kann nur zustimmend nicken!
Jeder Schritt in Richtung der Klimaapostel ist ein Schritt in die ebenso falsche wie gefährliche Richtung.
MfG
Was man Prof. von Storch zugute halten muss: Er ist kein Klima-Alarmist sondern ein Klimarealist. Mit den Katastrophenpredigern, z.B. vom PIK, legt er sich schon mal an, was meinen Respekt verdient. Die Alarmisten bringen in die Debatte fundamentalistisch-ideologische Elemente und schaden somit der Versachlichung erheblich. Was ich Prof. von Storch aber vorwerfe ist seine in dieser Diskussion vorgebrachte AGW-Gläubigkeit. Durch seine Eingangsworte spricht er den AGW-Skeptikern jegliches Rederecht ab, noch bevor sie überhaupt Argumente einbringen konnten. Dahinter stekt die Einstellung „science is settled“ eine Einstellung für die ich kein Verständnis habe.
Es gab einmal einen Vorstandsvorsitzenden eines großen Konzerns, der seine Entwicklungsabteilung spontan besuchte. Er fragte einen Entwickler nach seinem Arbeitsgebiet und was in Zukunft noch neues entdeckt werden könnte. Der Entwickler antwortete, dass die entscheidenden Entdeckungen bereits gemacht, und dass neue Entdeckungen nicht zu erwarten seien. Der Konzernchef antwortete daraufhin: „Gut, dann benötigen wir Sie ja nicht mehr.“
Im Jahr 1900 hielt der Präsident des Deutschen Patentamts zur Einleitung ins neue Jahrhundert eine Festrede. Darin äußerte er die Ansicht, dass das Patentamt in wenigen Jahren wohl aufgelöst werden müsse, da ja bereits alles erfunden sei, was es zu erfinden gäbe. Wir googeln heutzutage so etwas mit dem Smartphone und finden es lustig. Der Patentamtschef meinte es damals tatsächlich ernst.
„Science is settled“ bedeuted „Science is become redundant“
Ich habe kein Problem mit Leuten, die die AGW-Hypothese verteidigen. Das Problem ist die Erhebung der Hypothese zur Wahrheit, die nicht angezweifelt werden darf. Dadurch fühle ich mich mit meinen Fragen und Zweifeln nicht ernstgenommen. Dies scheint mir die Botschaft solcher Veranstaltungen zu sein. Nicht-AGW-Gläubige sollen nicht ernstgenommen werden! Selbstbewußte und überzeugende Wissenschaftler könnten freundlicher agieren.
In früheren Interviews hatt sich von Storch ganz anders geäußert. Er sei zwar von AGW felsenfest überzeugt, aber es wisse auch nicht alles. Wissenschaftler seien keine Heiligen. Auch sprach er sich dafür aus, die Svensmark-Hypothese im IPCC-Bericht als Alternativhypothese mit aufzunehmen. Fall der derzeige Stillstand bei der globalen Erwärmung sich noch weitere Jahre fortsetzen sollte, müsse man vielleicht auf die Svensmark-Theorie zurückgreifen. Ich bin ebenso wie Prof. Von Storch kein Anhänger der Swensmark-Hypothese, aber ich habe großen Respekt vor seiner Leistung. Er ist ein vorbildlicher Wissenschaftler, auch wenn seine Hypothese sich nicht durchsetzt.
Warum hat Prof. von Storch bei der Veranstaltung so verbissen den AGW-Glauben angemahnt? Angst vor den grünen Kampftruppen im Saal?
Noch einmal: Von einem Wissenschaftler erwarte ich auf die Frage „Was können wir glauben?“ eine glasklare Antwort: „Nichts“. Erkenntnisse, Hypothesen, Theorien und Gesetzte werden nur benutzt und niemals geglaubt, ganz nüchtern und emotionslos. Fragen stellen und Zweifel äußern ist nicht nur erlaubt, sondern muss erwünscht sein!
Ich kann meine Verachtung für alle jene „Klimawissenschaftler“, die von „Konsens“, „science is settled“, „im Grunde haben wir verstanden, die Natur macht es uns hier für einmal sehr einfach“ etc. in Bezug auf die angebliche Erwärmung der Erdoberflächen-nahen Atmosphäre durch ein bischen anthropogenes CO2 daherfaseln, nicht besser ausdrücken, als dass ich mir ziemlich sicher bin, dass bei einer Abnahme der „mittleren Globaltemperatur“ um 0.5 K in einem Zeitraum von 60 Jahren bei genau gleichem Anstieg von atmosphärischem CO2 wie zwischen 1950 und 2010, diesselben zu Dogmatismus und Alarmismus neigenden, profilsüchtigen, wenig selbstkritischen Individuen im Dunstkreis der heutigen IPCC-abhängigen „Klimawissenschaft“ mit ähnlicher Penetranz, Arroganz und wissenschafts-theoretischer Ignoranz die Hypothese vom irgendwie katastrophal kühlenden CO2 dem Publikum um die Ohren hauen würden, und strohdumme Journalisten sowie Politiker würden das dann genau so tiiiiiief überzeugt glauben, wie sie heute den Wahn vom gefährlich wärmenden CO2 glauben. Ein Schellnhuber, Rahmstorf, Storch, Bäcker, Fischer, Ebel, Hansen, Mann, Trenberth und die Schreier in den hinteren Reihen der Klimakirche würden dann mit grosser Inbrunst das Lied vom gefährlich kühlenden CO2 singen, und Al Gore wäre wieder der erste, der für diesen „Konsens“ dann wieder den Friedensnobelpreis verlangt.
#35: NicoBaecker sagt:
Die Argumente finden Sie in der wissenschaftlichen Literatur. Mehr schrieb ich nicht.
————–
Und die Gegenargumente auch. Damit sind sie widerlegt. 😉 … (Zur Erklärung: das war eine Paraphrasierung ihrer Argumentationsweise, nicht meine Meinung).)
——– #35: NicoBaecker sagt:
„Das ist für die Wissenschaftlichkeit dieses modells nicht erforderlich. Es zeigt den Wirkzusammenhang zwischen Wolkenbildung, kosmischer Strahlung und der Temperaturentwicklung.“
1. zeigt sich das ja genau nicht, jedenfalls nicht in einer einfachen Korrelation, die Svensmark wählte.
——– #35: NicoBaecker sagt:
Dazu könnte ich nun, ihrem Muster folgen einfach sagen: Nein, siehe wissenschftlice Literatur.
Da ich dieses aber für unzlässig halte: http://tinyurl.com/SvensClouds
Hier stehen die Verweise auf das SKY und CLOUD Experiment. Kann es sein, dass sie die Ergebnisse seit 1997 nicht zur Kenntnis genommen haben?
——– #35: NicoBaecker sagt:
2. besteht der wissenschaftliche Anspruch heutiger Klimaforschun ja, den Wirkzusammenhang auch durchgehend quantitativ zu erklären, nur so ist es schließlich möglich, auf eindeutige Zusammenhänge zu schließen. Denn selbst wenn es eine Korrelation zwischen kosmischer Strahlung (oder allg. X) und Temperatur (allg. Y) gäbe, so bedeutet das ja nicht, dass es auch einen kausalen Zusammenhang gibt. Man muß eben auch eine physikalisch durchgehende quantitative Theorie haben, um dies als zusätzlichen Klimafaktor ins Klimamodell einzubauen und das Resultat aufs Klima zu bekommen. So wie man es auch mit Aerosol, Sonnenstrahlungsschwankungen, CO2, etc. macht.
————————
Das war Thema seit 1997 und Svensmark und Kirby haben weitere Ergebnisse publiziert.
——– #35: NicoBaecker sagt:
„Eine Quantifizierung zwischen einem Strahlungsinput und weiterer messbararer Einflussfaktoren führt zu einer Vorhersagequalität, die wesentlich päziser ist als die CIMP5-Modelle.“
Nun, ich gehe ebenfalls davon aus, dass der Einfluß der kosmischen Strahlung im Klimarauschen untergeht, wenn es ihn denn gäbe.
———————-
Passt aber nicht zu den Beobachtungen. Was wir nur wissen, idt die Korrelation zwischen CIMP5 Modellen und der Realität denkbar gering. Eine Kaffesatzleser könnte da bessere Errgebnisse erzielen.
Meines Wissens ist aber die Korrelation zwischen Kosmischen Strahlen, tiefer Wolkenbedeckung und mittleren Erdtemperaturen signifikant.
——– #35: NicoBaecker sagt:
„Denn lustiger Weise ergibt sich keine belastbare Zahl aus der Kimasensitivität. Die Breite des Konfidenzintervalls der CO2-Sensitivität schwankt extrem „
Sie haben mich nicht verstanden, ich meinte in meinem #31 die Klimasensitivität von kosmischer Strahlung, nicht die von CO2!
———————-
Es handelt sich keineswegs um ein Missverständnis, sondern um einen Vergleich der Theorie des Einflusses kosmischer Strahlung mit der Theorie des bestimmenden Einflusses des CO2 Anteils. Für den 1.Fall gibt es eine gute Korrelation, für den 2. Fall eine sehr geringe.
——– #35: NicoBaecker sagt:
„Oder kennen Sie eine Arbeit, die die Arbeit von Lindzen & Choi widerlegt?“
Lindzen&Choi’s Arbeit hat nun mit Svensmarks These gar nichts zu tun.
———————-
Beide Arbeiten beschäftigen sich mit dem Einfluss von Faktoren (Forcings) auf das Klima. In der Tat kann und muss es unterschiedliche Faktoren geben. Diese beeinflussen sich dann auch gegenseitig.
Die Arbeit von Svensmark et al. weist einen starken Zusammenhang mit der kosmischen Strahlung auf, die Arbeit von Lindzen & Choi zeigt, dass der Empirische Befund zur AGW hypothese nicht passt.
Die Frage lautet nicht: Wem sollen wir glauben? sondern: Wem dürfen wir auf keinen Fall glauben? Auf keinen Fall dürfen wir denen glauben, die die Temperaturänderungen der Vergangenheit komplett ausblenden, indem sie nur die letzten 150 Jahre aufzeigen, damit niemand überprüfen kann, dass wir im normalen natürlichen Schwankungsbereich liegen. Wir dürfen auch nicht denen glauben, die das wichtigste „Treibhausgas“ (Wasserdampf) komplett ausblenden, damit niemand erkennt, wie geringfügig der Anteil des CO2 ist. Und ganz besonders dürfen wir denen nicht glauben, die einerseits wie die Heiligen den Umweltschutz predigen und sich dabei schamlos die Taschen mit den Milliarden füllen, die dringend für den Umweltschutz (und bestimmt auch für andere wichtige Aufgaben) benötigt werden.
Lieber Herr Landvoigt, #33
„Zur Wissenschaft ist zuerst erforderlich, ein nachvollziehbares Argument zu liefern. Was Sie hier bringen, ist keines.“
Die Argumente finden Sie in der wissenschaftlichen Literatur. Mehr schrieb ich nicht.
„Das ist für die Wissenschaftlichkeit dieses modells nicht erforderlih. Es zeigt den Wirkzusammenhang zwischen Wolkenbildung, kosmischer Strahlung und der Temperaturentwicklung.“
1. zeigt sich das ja genau nicht, jedenfalls nicht in einer einfachen Korrelation, die Svensmark wählte.
2. besteht der wissenschaftliche Anspruch heutiger Klimaforschun ja, den Wirkzusammenhang auch durchgehend quantitativ zu erklären, nur so ist es schließlich möglich, auf eindeutige Zusammenhänge zu schließen. Denn selbst wenn es eine Korrelation zwischen kosmischer Strahlung (oder allg. X) und Temperatur (allg. Y) gäbe, so bedeutet das ja nicht, dass es auch einen kausalen Zusammenhang gibt. Man muß eben auch eine physikalisch durchgehende quantitative Theorie haben, um dies als zusätzlichen Klimafaktor ins Klimamodell einzubauen und das Resultat aufs Klima zu bekommen. So wie man es auch mit Aerosol, Sonnenstrahlungsschwankungen, CO2, etc. macht.
„Eine Quantifizierung zwischen einem Strahlungsinput und weiterer messbararer Einflussfaktoren führt zu einer Vorhersagequalität, die wesentlich päziser ist als die CIMP5-Modelle.“
Nun, ich gehe ebenfalls davon aus, dass der Einfluß der kosmischen Strahlung im Klimarauschen untergeht, wenn es ihn denn gäbe.
„Denn lustiger Weise ergibt sich keine belastbare Zahl aus der Kimasensitivität. Die Breite des Konfidenzintervalls der CO2-Sensitivität schwankt extrem „
Sie haben mich nicht verstanden, ich meinte in meinem #31 die Klimasensitivität von kosmischer Strahlung, nicht die von CO2!
„Oder kennen Sie eine Arbeit, die die Arbeit von Lindzen & Choi widerlegt?“
Lindzen&Choi’s Arbeit hat nun mit Svensmarks These gar nichts zu tun.
@ #10 P. Heller
„Etwa die Frage nach Extremwetterereignissen,…“
Diese Frage ist längst beantwortet. Die physikalischen Ursachen sind längst bekannt und die dadurch gesetzten Grenzen für Windstärken und Niederschläge ebenfalls.
„den Auswirkungen auf die Biosphäre (Eisbären) und eben auch den Auswirkungen auf den Menschen.“
Die Erfindung von Pfeil und Bogen und später anderen ähnlich wirksamen Erfindungen hat schwerwiegendere Auswirkungen gehabt, als die Emission von CO2.
Wobei die Nutzung fossiler Brennstoffe die größte Wirkung hat(te), denn ohne die hätte es die „Bevölkerungsexplosion“ mit all ihren negativen Folgen für Flora und Fauna nicht gegeben.
Hoimar v. D. hatte Recht, als er sagte, daß jede Mark für Brot für die Welt und andere NGOs das Elend vervielfältige und nicht beseitige.
#31: NicoBaecker sagt:
wenn Sie sich auch mal ausnahmsweise wissenschaftlich mit den Ursachen des Klimawandels beschaeftigen wuerden, so wuerden Sie auch lernen, was Svensmarks Hypothesen eben zur Anerkennung als wissenschftliche Theorie fehlt.
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Zur Wissenschaft ist zuerst erforderlich, ein nachvollziehbares Argument zu liefern. Was Sie hier bringen, ist keines.
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Oder koenne Sie mir sagen, wie gross und wie sich dies physikalisch ergibt die Wirkung kosmischer Strahlung auf die bodennahe Temperatur ist? Da dies niemand quantifizieren kann, kann man dies auch schlecht In Modelle einbauen, gell?
—————–
Das ist für die Wissenschaftlichkeit dieses modells nicht erforderlih. Es zeigt den Wirkzusammenhang zwischen Wolkenbildung, kosmischer Strahlung und der Temperaturentwicklung.
Eine Quantifizierung zwischen einem Strahlungsinput und weiterer messbararer Einflussfaktoren führt zu einer Vorhersagequalität, die wesentlich päziser ist als die CIMP5-Modelle.
Denn lustiger Weise ergibt sich keine belastbare Zahl aus der Kimasensitivität. Die Breite des Konfidenzintervalls der CO2-Sensitivität schwankt extrem – siehe http://tinyurl.com/m68vmjg – die aktuellen Angaben des IPCC sind vermutlich völlig falsch.
Oder kennen Sie eine Arbeit, die die Arbeit von Lindzen & Choi widerlegt?
Damit müssten sie die Wissenschaftlichkeit der Treibhaus-Hypothese auch verwerfen, denn es gibt keinen Konsens der nachvollziehbaren Quantifizierung. Es genügt natürlich nicht, irgend was zu quantifizieren. Es muss auch nachvollziehbar sein.
#30: Dr.Paul sagt:
Grundsätzlich physikalisch falsch ist:
1)die Vorstellung einer kompletten Undurchdringlichkeit für Wärme-Abstrahlung der Erdoberfläche,
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Ich wüsste nicht, wo Heller das sagte.
————–
2)ein „Schwarzkörper“ in der Atmosphäre in gewünschter Höhe,(damit die Rechnung aufgeht)
————–
Heller hat das so nicht modelliert. er zeigte lediglich, dass durch steigenden CO2 Gehalt der Abstrahlhorizont der CO2 Kompenenten sich erhöhen muss. Wegen der Höhenformel müsse sich dann auch nach unten die Temperatur erhöhen. Das erfordert keinen Schwarzkörper einer bestimmten Höhe.
Heller erwähnte das Schwarzkörpermodell nur als Abstraktion für die geasmtheitliche Erde, um das Strahlungsbilanzmodell zu rechtfertigen.
Meine Kritik war ja auch, dass man zwar die unterschiedlichen Spektralfraktionen getrennt untersuchen kann, auch mit guter emprischen Bestätigungen. Heller berücksichtigt nur nicht die Wechselwirkungen / Rückkoüpplungen zu anderen Abstrahlfraktionen.
Ihre Kritik wird hier wieder substanziell:
————
Aber er meint dazu:
„Zweifel an dieser Modellvorstellung sind nicht zielführend.“
so einfach ist das also,
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Das halte ich auch nicht für prickelnd. Gemeint hatte er aber lediglich, dass aus seiner Sicht nicht die Primärwirkung zu attakieren sei, sondern dass die Wechselwirkungsproblematik aus seiner Sicht im Vordergrund steht. Und damit kann ich leben, wie wohl ich auch nicht vollends von dem Argument überzeugt bin.
————–
und die Krönung ist seine Behauptung, dass ein
“ „Beweisexperiment“ im Labor nicht möglich ist“.
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Das hat er erklärt. Natürlich ist ein postulierter Wirkzusammenhang, der sich empirischer Prüfung entzieht, verdächtig. In der Darstellung des Wirkzusammenhanges lassen sich allerdings Erwartungswerte und deren Überprüfung feststellen.
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Ich würde Ihn der fehlgeleiteten Atomlobby zurechnen. Das ist die falsche ´right or wrong, my country´- Mentalität, die eine Lobby diskreditiert.
——————–
Hier tun Sie Heller und seiner Argumentation unrecht. Denn er schreibt ja, dass ein geringer THE durch starke negative Rückkopplungen für die Klimaentwicklung eher unbedeutend ist. Heller meint auch nicht wie Prof. H.-W. Sinn, dass das ein starkes Argument für die Kernkraft sei. Diese stellt aus anderen Gründen die bessere Variante dar Energieversorgung dar.
Heller kann keineswegs zur Alarmistenfraktion gerechnet werden.
Perönlich bin ich nicht entschieden, ob es überhaupt einen THE gibt, kann aber durchaus sein. In jedem Fall ist die Klimasensitivität weit unter den gemeinhin veröffentlichten Werten, vielleicht bei 0,5 K oder weniger.
Lieber Hrr Kuhnle,15
wenn Sie sich auch mal ausnahmsweise wissenschaftlich mit den Ursachen des Klimawandels beschaeftigen wuerden, so wuerden Sie auch lernen, was Svensmarks Hypothesen eben zur Anerkennung als wissenschftliche Theorie fehlt. Oder koenne Sie mir sagen, wie gross und wie sich dies physikalisch ergibt die Wirkung kosmischer Strahlung auf die bodennahe Temperatur ist? Da dies niemand quantifizieren kann, kann man dies auch schlecht In Modelle einbauen, gell?
#29: Martin Landvoigt zu Ihrer freundlichen Heller-Reklame:
Grundsätzlich physikalisch falsch ist:
1)die Vorstellung einer kompletten Undurchdringlichkeit für Wärme-Abstrahlung der Erdoberfläche,
2)ein „Schwarzkörper“ in der Atmosphäre in gewünschter Höhe,(damit die Rechnung aufgeht)
3)eine Verschiebung dieses Schwarzkörpers (Herrmann) durch Veränderung der CO2-Konzentration (Spurengas)und
4)eine WIRKUNG dieser „Verschiebung“ auf die Schwerkraft
Das ist nur das wichtigste
und hier sattsam durchdiskutiert.
Aber er meint dazu:
„Zweifel an dieser Modellvorstellung sind nicht zielführend.“
so einfach ist das also,
und die Krönung ist seine Behauptung, dass ein
“ „Beweisexperiment“ im Labor nicht möglich ist“.
Ich würde Ihn der fehlgeleiteten Atomlobby zurechnen. Das ist die falsche ´right or wrong, my country´- Mentalität, die eine Lobby diskreditiert.
Bei der katastrophalen Sackgasse der Energieerzeugung hilft nur die schonungslose Korrektheit von physikalischen „Behauptungen“,
die empirisch nachweisbar sein müssen,
nur das kann auch der Kernkraft helfen, die ich ebenso für die langfristig wichtigste Option halte.
Solange man hier (TE) also nichts messen kann,
und das ist Konsens!!!
kann man selbstverständlich, wie Herr Limburg diplomatisch formuliert,
auf ein Modell des TE komplett verzichten.
Meine persönliche Preferenz, daraus mache ich keinen Hehl, ist allerdings, das was falsch ist, insbesondere VORSÄTZLICH falsch, auch falsch zu nennen. Der Mensch hat ein Recht auf Wahrheit
und er hat sie nun mal auch zu „vertragen“,
das ist nebenbei in meinem Beruf langjähriger Rechtsgrundsatz.
mfG
#10: Peter Heller sagt:
… und in denen es eben wirklich nur Spekulationen gibt – auch auf Seiten der Wissenschaft.
—————-
Sie genießen bei mir einen sehr hohen Respekt, und ich stimme auch sehr vielem zu, was sie Schreiben. Dennoch möchte ich zu einigen Punkten kritische Anmerkungen machen.
Zum einen der Sprachgebrauch. So wie sie das Wort ‚Wissenschaft‘ gebrauchen, muss man es als Synonym für die Klimahysteriker verstehen. Zwar gibt es durchaus auch Skeptiker, die mehr oder minder aus einem Bauchgefühl heraus (Spurengas) Zweifel hegen. Andere Argumentieren recht fragwürdig mit physikalischen Befindlichkeiten. Aber es gibt auch unter seriösen Wissenschaftlern durchaus viele, die Sie ja auch teilweise namentlich nannten, die begründete Zweifel, vor allem an der Größe der CO2-Klimasensitivität vortrungen. Wenn diese nur 0,5 K beträgt, kann man weder von einer Klimakatstrophe, noch von einem Klimawandel sprechen, der nur durch AGW erklärt werden könne.
Wissenschaft bezeichnet also nicht, dass es einen Konsens zur AGW gäbe. Man kann lediglich davon ausgehen, dass es wohl eine Mehrheit der Wissenschaftler gibt, die von einer Sensitivität > 0 ausgehen.
Das Problem ist die Beurteilung der Primärwirkung und der Rückkopplungen. Offizielle Werte der CO2-Primärwirkung liegen zwischen 0,9 K und 1,1 K. Sie haben diese mit einer Erhöhung des Abstrahlhorizonts erklärt: http://tinyurl.com/hellerTH
Weine Anmerkungen will ich hierzu nicht in Gänze wiederholen, und auch der Erklärung keine Fundamentalkritik verpassen. Mein Hauptargument dagegen lag in der negativen Rückkopplung. Und dies in aller Kürze:
Wenn es ein faktisches Forcing durch CO2 in der beschriebenen Größenordnung gibt, müssen alle anderen Komponenten, die ebenfalls zur Energiebilanz und Abstrahlung beitragen, durch die Temperaturerhöhung und Stefan-Boltzmann entsprechend stärker abstrahlen, und zwar in der 4. Potenz! Darum ist eine starke negative Rückkopplung zu erwarten, die ein CO2-Forcing auf eine Marginalität reduzieren lässt.
Ich habe bislang noch nicht gesehen, dass sSie dieses Argument hinreichend berücksichtigen. Sie schreiben allerdings selbst, dass sie nur das Prinzip der Wirksamkeit darstellen, nicht deren Quantifizierung. M.E. hängt aber alles an der Quantifizierung, denn wenn wir einen marginalen Effekt haben, wovon ich auch ausgehe, dann ist dieser eben keine hinreichende Erklärung für den Klimawandel.
Vielleicht ein Wort an jene, die Peter Heller als zur ‚Gegenseite‘ gehörig identifizieren. Die Skepsis hinsichtlich der Klima- und Energiepolitik ist völlig unstrittg. Heller gehört fraglos zu den ‚Guten‘.
Sicher, wer letzte Wahrheiten sucht, oder sich gar im Besitz der reinen Lehre wähnt, wird bei Skeptikern vor allem auf Skepsis stoßen. Was aber nicht heißt, dass der der sich im besitz ultimativen Wissens glaubgt, falsch licgen müsse. Denn der vermeintlich Wissende kann grundsätzlich auch ein real Wissender sein, nur kann er selbt und vor allem Dritte dies nicht mit der dazu erforderlichen Sicherheit wissen.
#15: Dr. Kuhnle sagt:
Theoretische vereinfachende Berechnungen mit Hilfe von Strahlungsausbreitungsmodellen ergeben unter idealisierten Bedingungen und unter bestimmten Annahmen eine (kleine) Wikung von erhöhten CO2-Werten. Die Berechnungen sind sehr komplex und die Ergebnisse sind kein Naturgesetz. Beweise gibt es nicht. Es ist bestenfalls eine Theorie, gegenüber der Skepsis durchaus erlaubt ist und jedem Wissenschaftler gut ansteht. Selbstverständlich darf man davon überzeugt sein, aber bitte ohne Dogma!
————
Applaus. Das ist nüchtern und ein wirklich seröses Statemnt. Warum es allerdings nicht Standard in der Klaimadebatte ist, erschließt sich mir nicht.
Eigentlich genügt das auch. Es ist dann zwar verständlich wenn sie so was Schreiben:
————
Angeblich sei die Erderwärmung (Es handelt sich um lächerliche Zehntelgrad) ohne die Zunahme der Treibhausgase wissenschaftlich nicht zu erklären.
Das ist eine unverschämte Behauptung und widerspricht dem wissenschaftlichen Prinzip. Wer so etwas äüßert ist ein Naturwissenschafts-leugner.
————
Allerdings fürchte ich, dass es dennoch didaktisch unklug ist. Auch wenn ich ihr Urteil für Berechtigt halte, führt das faktisch aber nur zur Grabenkampfmentalität auf der Gegenseite. Man fühlt sich nicht respektiert. So werden die soliden Argumente schlicht nicht mehr gehört.
Und noch mal meinen Applaus:
———-
…. die Wissenschaft ist ein Prinzip, eine Disziplin mit strengen Regeln. Zu diesen Regeln gehört es zu beobachten und Erklärungsmodelle anzubieten und diese skeptisch zu hinterfragen. Dogmen und falsche Wahrheiten gehören nicht zum Wissenschafts-Prinzip.
———-
Das ist zwar wissenschaftstheoretisch nicht ausdifferenzuiert, kennzeichnet aber durchaus den Grundkonsens der Wissenschaftstheoretiker.
#5: Dr. Kuhnle sagt am Samstag, 22.03.2014, 17:16:
„Niemand hat eine „bessere“ Theorie als die Wissenschaft. Erstens hat die Wissenschaft überhaupt keine Theorie, sondern die Wissenschaft ist ein Prinzip, eine Disziplin mit strengen Regeln. Zu diesen Regeln gehört es zu beobachten und Erklärungsmodelle anzubieten und diese skeptisch zu hinterfragen. Dogmen und falsche Wahrheiten gehören nicht zum Wissenschafts-Prinzip.“
Ja so ungefähr funktioniert auch Naturwissenschaft. Dort muss man aber vor allem wissen, was zu beobachten ist, um bestimmte Beobachtungen wirklich zu verstehen.
System Sonne (~6000°C), Erdoberfläche (~15°C), Atmosphäre (~-18°C) und Weltall (~-272°C) geht es um Energieflüsse, welche „gemischt“ sind. Die Flüsse der Quellen Sonne und Weltall sind nicht an Materie gebundene elektromagnetische Strahlung. Die übrigen sind an Materie gebunden wie die übliche „Wärmeenergie“ und vor allem aber auch die besonders wichtige „latente Wärmeenergie“.
Und wenn man diese Flüsse misst (Potsdam 1903) oder plausibel globalisiert bestens abschätzt (NASA) oder auch nur elementarlogisch naturwissenschaftlich abschätzt, ist völlig klar, einen „Treibhauseffekt der Atmosphäre“ von +33°C globaler Erwärmung gibt es nicht.
Die Energieübertagung durch Strahlung von der Erdoberfläche in die Atmosphäre erfolgt anteilig auch durch Strahlung. CO2 trägt also auch an der Erdoberfläche anteilig zur Strahlungskühlung bei.
Dr. Gerhard Stehlik
#25:Sehen Sie NicoBaecker, das macht die AGW-Vertreter so beliebt.
Lügen und beleidigen, wenn man die Lügen widerlegt hat.