Je mehr dieser File wuchs, umso schriller intolerant wurden die Alarmisten.
Wieder und immer wieder bestehen die Wahren Gläubigen darauf, dass ihre Ansichten nicht nur weit verbreitet in der wissenschaftlichen Gemeinschaft akzeptiert werden, sondern nahezu einhellig mit Ausnahme einiger weniger Spinner. Rajendra Pachauri, Vorsitzender des IPCC, hat es gefallen, Zweifler zu Mitgliedern einer Gesellschaft der flachen Erde zu machen [Flat Earth Society]. Der CBS-Reporter Scott Pelley wurde gefragt, warum in seiner Sendung „60 Minutes“ zum Thema globale Erwärmung die Ansichten von Skeptikern keinen Raum bekamen. Er griff zu einem sogar noch schlimmeren Vergleich: „Falls ich ein Interview mit Elie Wiesel mache, bin ich dann verpflichtet, auf die Suche nach einem Holocaust-Leugner zu gehen?“
Es scheint keinen Unterschied zu machen, dass zu jenen, die das Untergangs-Narrativ in Frage stellen, auch einige der berühmtesten Wissenschaftler der Welt gehören, oder dass zahlreiche Experten der Klimatologie und verwandter Geowissenschaften mit ihrer Kritik wiederholt an die Öffentlichkeit gegangen sind. Für Klimaideologen waren sie unsichtbar. „97% der Wissenschaftler stimmen darin überein: Klimaänderung ist real, vom Menschen verursacht und gefährlich“, hieß es in einem Tweet von Präsident Obama im Mai.
Wirklich? Das ist nicht das, was eine Umfrage der Royal Meteorological Society unter ihren Mitgliedern ergeben hat. Nur eine dünne Mehrheit von 52% war der Ansicht, dass die Ursache der Klimaänderung hauptsächlich menschliche Aktivitäten sind. Den Autoren der Umfrage zufolge tendierten Wissenschaftler mit einer „liberalen politischen Orientierung“ viel stärker dazu, die globale Erwärmung als vom Menschen verursacht und schädlich anzusehen – tatsächlich stand bei diesen Antwortenden die Ideologie höher als die größere Erfahrung. „Das wären starke Beweise gegen den Gedanken, dass die Ansichten von Experten-Wissenschaftlern zu politisch kontroversen Themen vollständig objektiv sein können“, haben die Autoren beobachtet.
In diesem Licht betrachte man die Ergebnisse einer neuen Studie, die im Journal Nature Climate Change veröffentlicht worden ist. Von 117 Vorhersagen zur globalen Erwärmung, erzeugt durch Klimamodell-Simulationen, haben alle außer drei die tatsächliche Erwärmung während der letzten 20 Jahre „signifikant“ überschätzt. Typischerweise haben die Modelle vorhergesagt, dass die globale Temperatur doppelt so stark steigen werde wie es in Wirklichkeit der Fall war.
Warum sollten sich so viele Wissenschaftler auf Modelle verlassen, die sich als derartig falsch herausgestellt haben? Die Autoren bieten viele verschiedene plausible Erklärungen an – Vulkanausbrüche? Solarstrahlung? – aber unter dem Strich sagen sie, dass die Klimawissenschaft noch einen langen Weg vor sich hat: „Die Gründe für diese Inkonsistenz wird man ultimativ wohl erst verstehen, wenn man gesehen hat, wie sich die globale Temperatur während der nächsten Jahrzehnte entwickelt“.
Dieses Verständnis dürfte von den Ideologen nicht um einen Millimeter vorangebracht werden, die brüllen, dass „die Wissenschaft settled“ ist und dass jeder, der diesen Konsens in Frage stellt, nicht besser ist als ein Flach-Erdler oder ein Holocaust-Leugner. Vielleicht wären all jene Klimamodelle nicht so programmiert worden, die globale Erwärmung überzubetonen, wenn der Druck, mit den Ansichten der Alarmisten konform zu gehen, nicht so allgegenwärtig und durchdringend wäre.
In einem klassischen Vortrag im Jahre 1955 über „den Wert der Wissenschaft“ hat der gefeierte Physiker (und spätere Nobelpreisträger) Richard Feynman davor gewarnt, dass die Wissenschaft gefesselt werden würde, wenn sie versuchen würde, Zweifler und Skeptiker zu unterdrücken. „Wenn wir ein Problem lösen wollen, das wir zuvor noch nie gelöst haben, müssen wir die Tür zum Unbekannten offen lassen … Zweifel muss man nicht fürchten, sondern willkommen heißen und darüber diskutieren“.
Die Wissenschaft wird nicht settled durch das Abstimmungsverhalten einer Mehrheit; und die Propagierung eines „Konsens“, um die Debatte abzuwürgen, ist autoritär und anti-wissenschaftlich. Es gibt immer unbequeme Wahrheiten, die das in Frage stellen, was die Mehrheit zu wissen glaubt. 97% der Experten mögen von des Kaisers neuen Kleidern beeindruckt sein. Das ist aber kein Grund, jene ruhig zu stellen, die darauf bestehen, dass der Kaiser nackt ist.
[Dieser letzte Vergleich ist vielleicht noch treffender als der Autor dachte. Jene, die „darauf bestanden, dass der Kaiser nackt ist“ – das waren bekanntlich Kinder! A. d. Übers.]
Link: http://townhall.com/columnists/jeffjacoby/2013/12/05/majority-rules-on-climate-science-n1757579
Übersetzt von Chris Frey EIKE
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„40 Jahre Klimaforschung haben nichts als Schwachsinn hervorgebracht.“
Schoen, wie Sie das auf den Punkt bringen. MaW Sie haben keine Ahnung davon, was in den 40 Jahren auf dem Gebiet entdeckt und geklaert wurde.
„Die Paläodaten passen nicht zur Theorie (Schlüchter, Mangini,…)“
Seit wann gibt es zu Schluechter, Manginis und anderen Palaeodaten eine Theorie, die sich damit genau genug uebepruefen liesse?
„Gerade habe ich mir ein Video von Prof. Sinn IFO Institut angetan. Er meint, das Treibhaus( wüsste zu gerne, was er darunter versteht) ist bewiesen( ihm reichen die Eisbohrkerne) aber die Energiewende läuft ins Leere.“
Den ersten Teil seiner Aussage hat er sicher selbst nicht verstanden, der zweite Teil ist klimawissenschaftlich irrelevant. Und im ubrigen ist sinn weder auf dem einen noch auf dem anderen Gebiert kompetent genug, um Videobotschaften von ihm zu glauben. Bitte, Herr Rassbach…kommen Sie mir nicht mit so einem Kinderkram. Lerne Ise mal, differenziert zu denken und zu argumentieren, ja?
„Selbst die neue Kategorie Klimasensitivität ist für diese Abzocke erfunden worden. Völlig nutzlos und ohne einen Wert.“
Die Klimasensitivitaet ist eine nutzliche klimaphysikalische Groesse, die man nicht erst erfinden musste. Und erdgeschichtlich war ihr Wert fuer die Lebewesens des Perms sicherlich lebensnotwendiger als fuer uns.
#102: Martin Landvoigt, sagt:
„Ich hätte z.B. gerne gewusst, wie hoch die Abstrahlung von der Meeresoberfläche ist, je nach Frequenzband….“
Bei so viel Unwissen, sollten Sie mir nicht permanent widersprechen!
„Meeresoberfläche“ ist für die dort herrschende Temperatur annähernd ein „schwarzer Strahler“ (Emissionsgrad 1),
hat also ein weitgehend homogenes Strahlungsprofil nach der Planckkurve, also Wellenlängen von etwa 3µm bis über 100µm mit einem Maximum bei 10µm bei 15° (273,15 K).
??http://tinyurl.com/px5bmrq
Die Strahlungsleistung P, die ein Schwarzer Körper der Fläche A und der absoluten Temperatur T (Kelvin) aussendet, ist proportional zur vierten Potenz der Temperatur.
P = A x epsylon x sigma T^4. genannt S&B-Gesetzt,
sigma ist die Stefan-Boltzmann Konstante (5.670 x 10^-8),
epsylon der Emissionswgrad zwischen 0 und 1.
Sie können also leicht selbst ausrechnen, wieviel ein fester oder flüssiger Körper ausstrahlt, wenn Sie seinen Emissionsgrad kennen.
(Herr Ebel kennt die Formel leider nicht,
da er meint man könne Strahlung nicht fokussieren, also A nicht verändern)
Die Absorptionslänge von 15µm (CO2), die Ihnen Herr Baecker (15cm) nannte ist falsch,
etwas mehr absorbtionsfähige Gasmoleküle braucht es da schon.
Von der beschriebenen breiten Emission kann insbesondere dampfförmiges Wasser in der Luft darüber in SELEKTIVEN Wellenlängen einiges absorbieren, CO2 bei 4,2 und 15µm, wobei man den 4,2µm-Bereich wegen der Winzigkeit im Gesamtspektrum vergessen kann.
http://tinyurl.com/9guwsvj
Gegenstrahlung von Gasen gibt es nicht, man kann Sie nicht messen.
Man kann auch formal ihren Emissionsgrad als 0 bezeichnen.
Befassen Sie sich einfach etwas seriöser mit den von mir genannten Messfakten.
Wenn Sie z.B. wissen, wieviele Molekül-Kollisionen es in Meereshöhe pro Sekunde bei 15° gibt,
wissen Sie auch,
„wie hoch die durchschnittliche Zeit zwischen zwei Kollisionen eines Moleküls wäre“
oder nicht Herr Landvoigt????
Da Sie beides offensichtlich nicht wissen, obwohl ich das nun mehrfach geschrieben habe,
dürfen Sie NICHT sagen,
es sind zu wenig!!!
(ca. 10^10)
Das mit den reflexions- und strahlungsfägigen Wolken ist doch nun auch nicht so schwer:
Es wird MEHR Sonnenlichteinstrahlung zur Erdoberfläche REDUZIERT,
als Rückstrahlung von der Erdoberfläche ins All.
Die Erde kann nun mal als Sekundärstrahler nicht mehr strahlen als die Sonne.
Die Wolken stecken genau dazwischen.
Stellen Sie sich vor,
genau das kann man auch messen.
mfG
zu #102
#99: Dr.Paul sagt:
Ein Pferd kann nicht gleichzeitig schwarz und weiß sein. Dazu muss man nicht Physik studiert haben!
—————
Antwort Martin Landvoigt:
„Sie wissen aber nicht, welche Farbe mein Pferd hätte, wenn ich eines mein eigen nennen würde. Und wenn ich blind wäre, und mir keiner es sagte, wüsste ich es auch nicht.“
was wollen Sie dem Leser damit sagen?
Vielleicht verstehen Sie
den Satz des ausgeschlossenen Widerspruchs
folgendermaßen formuliert:
„Herr Landvoigt kann nicht gleichzeitig existieren und nicht existieren.“
mfG
#99: Dr.Paul sagt:
#97: Lieber Herr Martin Landvoigt warum um alles in der Welt schreiben Sie solche Sätze:
„Unser Probelm ist also die Erkenntnis der Realität.“
Das mag ja für Sie zutreffen,
jedoch kann man völlig ausreichend genau Temperatur und CO2-Konzentration in der Atmosphäre messen.
Hier gibt es kein menschliches Erkenntnisproblem.
—————————-
Ohne in eine erkenntnistheoretisch dikussion abdriften zu wollen, mag die für enfach überprüfbare Fakten völlig zutreffend sein.
Leideer haben wir nicht zuetzt auch in der Physik sehr viele Probleme, die sich offensichtlich nicht so leich lösen lassen und die auch in der Diskussion nicht zu einem Konsens führt.
Ich hätte z.B. gerne gewusst, wie hoch die Abstrahlung von der Meeresoberfläche ist, je nach Frequenzband und Temperatur, ggf auch unter Sonneneinstrahlung und in der Nacht, bzw, Bewölktem Himmel. An sich noch reativ einfache messbare Parameter, die jedoch meine eigenen Möglichkeiten übersteigen. Seltsamer Weise fnde ichdergleichen im Web nirgends.
Es ist offensichtlich, dass bei komplexeren Themen, die auch noch jenes Basiswissen voraussetzen und eine jeweils unterschiedliche Effektstärke vermuten lässt, mit den gesicherten und verfügbaren Informationen gar nicht beizukommen ist.
Ich bin Herrn Baecker dankbar, dass er die Absorbtionslänge im 15µm Band bei üblichen atmosphärischen Bedingungen mit 15 cm bezifferte, obwohl ich diese einfache Angabe im Web nicht fand. Diese Angabe vermisste ich im Aufsatz von Herrn Hug. Warum fehlen so viele Basisdaten, bzw, sind nur partiell im Web verfügbar? Können wir unter diesen Umständen bereis von hinreichendem Wissen über die Atmosphärenphysik sprechen?
———– #99: Dr.Paul sagt:
CO2 folgt der Temperatur aber nicht umgekehrt.
——————————
Das laässt sich aus den historischen Bohrkern-Daten hinreichend belegen. Ich habe den Eindruck, dass die AGW-Apologeten dieses Argument tot schweigen wollen.
Aber es sagt nichts dazu, ob nicht dennoch ein Antrieb auch von CO2 ausgehen könnte. Wenn ich dies auch für ein starkes Argument gegen die Plausibilität der AGW-These werte, so ist es als Widerlegung noch unzureichend.
———– #99: Dr.Paul sagt:
oder folgender Satz:
„das behauptete Downwelling muss zu einem Upwelling führen. Dadurch wird das Downwelling zu einem unbedeutenden Randeffekt, der lediglich Wärmeflüsse durch Kontaktübertragung verstärkt.“
ein „verstärkter Wärmefluss“ benötigt einen höheren Temperatur-Gradient).
———————–
Dieser höhere Gradient tritt ja auch ein, wenn die Rückstrahlung zutreffend wäre. Denn durch die Abstrahlung kühlt das Gas auch ab. Würde es nur absorbieren, aber nicht abstrahlen, so würde sich dadurch die Temperaturdifferenz des Gases zur Oberfäche geringer, und damit ein Leistungsfluss durch Wärmeleitung würde geringer.
———– #99: Dr.Paul sagt:
oder folgender Satz:
„Wir haben Probleme, die re-Emission zu messen. Mache sagen, dass die Messungen hinreichender Beleg sich, andere wie Sie sagen, das dies nicht der Fall sei.“
Sie, nicht „wir“. Welche Probleme haben Sie bei der bekannten Thermographie oder IR-Astronomie?
————————-
Ihre Kritiker weisen auf Instrumente wie den FTIR-Spektrometer. Ihre Kritik am Pyrgeometer mag ja nicht unbegründet sein, aber mit FTIR sehe ich durchaus eine Bestätigung der Theorie.
———– #99: Dr.Paul sagt:
Ein Beispiel:
Ich habe in einer neuen Wohnung Verdacht auf Pilzbefall, bzw. kalte Stellen, genannt „Wärmebrücken“ und mir daher ein berührungsloses „Infrarot-Thermometer“ gekauft.
Das kann also Infrarotstrahlen eines kalten Flecks durch eine wärmere Umgebungsluft problemlos anzeigen!!!
———————-
Es wrd voraussichtlich im 9 – 13 µm Band arbeiten. Da haben wir die höchste Abstrahlung und zudem ein atmosphärisches Fenster. die 15 µm Strahlung mus es ausfiltern, sonst würde das Bild milchig. Wenn sie nachweisen könnten, dass ds Instrument auch 15 µm misst und keinen milchigen Effekt bringt,wäre dies ein Argument gegen das Vorhandensein dieser Strahlungsfraktion.
———– #99: Dr.Paul sagt:
Würde diese Umgebungsluft selbst strahlen, wäre das natürlich unmöglich!
Astronomen können IR-Strahlen aus zig Lichtjahren durch die Atmosphäre messen (Chile).
———————-
Sie müssen die Frequenzen beachten.
———– #99: Dr.Paul sagt:
Merken Sie sich einfach,
es strahlt DURCH die Atmosphäre (in den freien Fenstern), so wie wir das vom Licht kennen.
———————–
Und zwar nur in den Fenstern!
Schlgkräftig ist das Argument, dass eben gerade im IR-Bereich 9 – 13 µm Band die stärkste Abstrahung und zugleich ein Atmospäisches Fenster besteht, sollte zum Instantanen Leistungsverlust eine sarke Rolle spielen. Das aber weckt zweifel an den üblichen Darstellungen, dass es überhaupt zu so großen Rückstrahlungen kommen kann. Zur Plausibilität eine überschlägige Berechnung:
Mittags im Sommer rechnen wir in Mitteleuropa gemäß http://tinyurl.com/sonnenin mit 700 Watt/Quadratmeter bei einer Sonnenkonstanten von 1367 W/m2. Das deckt sich mit dem Körperempfinden, wenn wir uns uter einen Heizstrahler entsprechender Leistung stellen.
Wenn wir nun vereinfacht annehmen, dass es keine anderen Wärmetranportmechanismen gäbe, und auch ein Gleichgewicht in der Temperaturspeicherung vorliegt, müssten wirmit einer ebenso großen Abstrahlung rechnen. Durch das atmosphärische Fenster entweichen dann rund 33 % der Abstrahlung. Verbleiben rund 430 W/m2, die absorbiert werden.
Wenn diese jeweils hälftig nach oben und unten abgestrahlt werden, so kommen wir zu den Angaben von 215 W/m2 maximal, die gemeinhin weit unter denen, die publiziert werden .
Daran zeigt sich der Haken:
1. Die Angaben sind Durchschnittsangaben über den gessamten Tagesverbrauch, einschließlich der Nacht und der Wintergebiete.
2. Es sind weitere Temperaturtransportmechanismen bekannt, die unter anderem so viel Energie sammeln, dass starke Stürme enstehen können, oder die man mit WKAs ernten kann.
Weitere Nachforschungen bestätigenden Verdacht: http://tinyurl.com/erdstrahl
weist lediglich durchschnittliche 342 W/m2 Strahlungsinput aus der Sonne aus. Es ist wegen der Energieerhaltung unmöglich, zu ähnlich großen Rückstrahlungswerten zu kommen.
———– #99: Dr.Paul sagt:
oder folgender Satz:
„Ich sage, dass eine Strahlendichte in Gasen durch Emission unvermeidlich ist, und zwar wegen den Gesetzen, um Besonderen wegen dem Plancksches Strahlungsgesetz. “
Dann kennen Sie Planck ganz sicher nicht, der sich mit der Strahlung in einem „Hohlraum“ erfolgreich beschäftigt hat. Auch in einem solchen Hohlraum entsteht eine berechenbare Strahlung nicht IM Hohlraum, sondern an den Rädern (feste Oszillatoren) der inneren Hohlraumwände.
————–
Wie deuten sie dann: “ Nach dieser von Planck eingeführten Quantenhypothese kann ein Oszillator der Frequenz ? anstelle beliebiger Energiemengen nur ganzzahlige Vielfache der Energie h? aufnehmen; insbesondere bedarf er einer Mindestenergie h?, um überhaupt angeregt zu werden.“
Hier geht es um molekuare Zustände, nicht um Gedankenexperimente im Hohlraum.
———– #99: Dr.Paul sagt:
oder folgender besonders dumme Satz:
„Innerhalb des Gasvolumens liegt keine so dichte Packung vor, das eine Abstrahlung verhindert werden könnte.“
Wieviele Molekül-Kollisionen gibt es denn in Meereshöhe pro Sekunde bei 15°C?
Das müssten Sie schon wissen!
———————-
Anstelle von Suggestivfragen zu stellen, die eigentlich nicht aussagekräfig sind, sollten sie besser ihren Ansatz begründen. Zum Verständnis wäre die Frage wichtig, wie hoch die durchschnittliche Zeit zwischen zwei Kollisionen eines Moleküls wäre. Darin die Standardabweichung bei unterstellter Normalverteilung.
Weiterhin benötigt die These, dass eine Abstrahlung nur bei ungestörten Molekülen erfolgt eine Angabe, wie lange die mittelerer Dauer ist, nach der ein ungestörtes Molekül auch abstrahlt, bei gegebener Temperatur. … ebenso mit Standardabweichung Dann könnten wir das Abstrahl-Verhalten gut modellieren, wenn der Zusammenhang so ist wie wir zunächst vermuten.
Mir sind allerdings die erforderlichen Parameter nicht bekannt. Gemäß eine groben Abschätung sollten die Emission aber deutlich größer Null sein.
———– #99: Dr.Paul sagt:
oder folgender Satz:
„Aber diese Strahlung wirkt keinesfalls als Kreisverkehr. Auch die Rückstrahlung kann einen Treibhaus-Effekt nicht begründen.“
Einen solchen „Rückstrahlungseffekt“ können Sie bei Bewölkung messen, Wassertropfen reflektieren hervorragend, zudem strahlen sie als Flüssigkeit im Gegensatz zu Gasen.
———–
Die Wirkung de Wolken ist gut belegt. Was mir aber nach wie vor unklar ist, in welchem Frequensbereich flüssiges Wasser strahlt. Wenn hier eine Analogie zur Emmission des Wasserdanpfs wäre, dann würde Wasser bei 15 µm nicht oder wenig strahlen.
———– #99: Dr.Paul sagt:
Deshalb kühlt die Erde nachts tatsächlich bei Bewölkung langsamer ab als ohne. Nur machen Wolken KEINEN Treibhauseffekt, da die primäre Wärmequelle die Sonne ist.?
————–
Etwas unklar formuliert. In der Tat verhindert die Bewölkung eine stärkere Abkühlung in der Nacht. Ds ist bekannt und wird auch nicht als Treibhauseffekt bezeichnet. Das hat aber noch nichts mit der Primärquelle zu tun.
———– #99: Dr.Paul sagt:
Etwas verwirrend ist Ihre folgende Aussage, nachdem Sie vorher die „Gegenstrahlung“ als wirkungslos bezeichnet haben:
———–
Das ist nicht ganz korrekt.Ich habe die Gegenstrahlung als bedeutungslos bezeichnet, weil sie summarisch zu einer geringen Wirkung führt,
———– #99: Dr.Paul sagt:
„Stellen wir uns vor, wir hätten keine Rückstrahlung, dann würde das IR-Gas in Bodennähe erwärmt werden, und durch Wärmeleitung kühlere Oberflächen erwärmen, bzw. die Wärmeleitung durch eine wärmere Oberfläche senken. Ein Abtransport der Wärmeleistung geschähe durch Konvektion oder andere Transportmechanismen. “
Also Strahlung nicht, aber die „Wärmeleitung“???
Nun, die geht erst mal auf die Nachbarmoleküle, da sich CO2- bekanntlich nicht direkt an der Erdoberfläche ansammelt und berechnen Sie vielleicht, wieviel hier 0,04% auf einen Kubikmeter bzw. die restlichen 99,9% auswirken ob das im messbaren Bereich ist (Gerlich nein)
—————————–
Wärmeleitung haben sie as Stoßübertragung so beschrieben, wie ich sie auch verstehe. Dies geschieht allerdings nicht getrennt nach Gasfraktionen, sondern wegen des 2. HS wird eine Homogenität der Temperatur im Gasgemisch erreicht. Denn das absorbierende CO2 Molekül wird angeregt, verliert aber ihr Energie-Delta bei der Kollision mit N2 oder O2-Molekülen, die dann gesamtheitlich zur Gastemperatur beitragen. Unter der Annahme, das es ein Temperaturgefälle zwischen Gas und Oberfläche besteht, vermindert sich der Energiefluss wenn das kältere Gas weniger kalt ist.
———– #99: Dr.Paul sagt:
und da die Atmosphäre nun mal kein Treibhaus ist, bleibt dieser Kubikmeter absolut NICHT über der Erde stehen. Das mit der Konvektion am Ende Ihrer Ausführung ist schon richtig.
————-
Wir haben nur einen begrenzten Dissens … 😉
———– #99: Dr.Paul sagt:
Die Konvektion der Gesamtatmosphäre (100%) verursacht entscheidend die niedrigere Temperatur (60°C) gegenüber dem atmosphärelosen Mond bei ähnliche Einstrahlung. Ich will Sie nicht verwirren, aber darauf hinweisen, dass einige Wissenschaftler davon ausgehen, dass es bei einer Atmosphäre ohne Treibhausgase noch heißer wäre.
————–
Ds ist mir bekannt. Ich gehe darum auch davon aus, dass in den gängigen Darstellungen die Konvektion stark unterschätzt wird. Meine Modelbetrachtungen haben die Konvektion und andere Wärmetransportmechanismen nur unter Vorehalt ausgeschlossen, um die jeweiligen reinen Effektwirkungen zu verstehen.
In der Literatur wird aber die Wirkung der Verwirbelung meist nicht genannt und damit stark unterschätzt. Bei stehender Luft gibet es neben dem Stahlungstransport, der Konvektion und der Evapotranspiration aber ein Gradient der Temperatur der unten tendenziell erwärmte luft hält – sofern diese nicht durch die genannten Effekte abtransportiert wird.
Bereits bei wenig Wind setzt allerdings eine Verwirbelung ein, die eine Durchmischung durch die Brownsche Molekularbewegung übersteigt. Durch die Verwirbelung wird die Temperatur im Höhenprofil durchmischt und tiefere warme Luftmassen statistisch nach oben transportiert.
———– #99: Dr.Paul sagt:
Schließlich noch Ihr unphysikalischer Schlusssatz:
„Ergo: je größer die Gegenstrahlung, je stärker die Kühlwirkung. Ich sehe keinen Raum für einen Treibhauseffekt, “
Nun, das ist schlicht der gewünschte Treibhauseffekt,
denn nur mit höherer Temperatur kann man eine stärkere Abstrahlung oder Wärmeleitung erzeugen.
———————
Es ist bedauerlich, dass sie das Argument nicht verstehen. Denn die Gegenstrahlung muss von einem vergleichbar großen Upwelling begleitet werden. Wenn die reine Gegenstrahlung zwar die Wirkung hätte, die Energie in einem geschlossen gedachten Subsystem ‚Bodennahes Mikroklima‘ zu halten, so vergößert das größere Upwelling den Energieabfluss. Summarisch kommt es dann wahrscheinlich eher zur Abkühlung.
———– #99: Dr.Paul sagt:
Zur Aussagelogik, an die sich auch die Natur hält:
Ein Zwischending zwischen Lüge und Wahrheit gibt es nicht, ein Pferd kann nicht gleichzeitig schwarz und weiß sein,
———–
Wenn sie einem Pferd im Stockfinsteren begegnen, wissen Sie nicht, ob es schwarz oder weiß ist. Das ist ein Gleichnis unsererr Situation.
———– #99: Dr.Paul sagt:
und zwar nach Aristoteles nicht wegen irgendwelcher korrekten oder unkorrekten Formulierungen oder Erkenntnisqualitäten des Menschen,
sondern wegen der Farbe des Pferdes.
Der bekannte Satz des ausgeschlossenen Widerspruchs,
tertium non datur, das sicherste alle logischen Grundprinzipien!
————–
Leider muss ich ihnen gleich duppelt wiederspechen:
1. Es gibt Sachverhalte, die 3 oder mehrwertig sein können. Es wäre falsch, nur zwei Zustände zu betrachten. Um bei den Pferden zu bleiben: Was ist mit braunen und gecheckten Pferden? Die sind weder schwarz noch weiß
2. Selbst bei den Sachverhalten, die binar sind, wissen sie zuweilen oder gar oft nicht, welcher Zustand denn zutrifft. In diesem Fall können sie mit Forschung, Wahrscheinlichkeitsrechnung oder Entscheidungstheorie / Spieltheorie nach Lösungen suchen.
———– #99: Dr.Paul sagt:
Wenn also alle IR-Physiker und -Techniker (Thermographie) und alle Astronomen auf Meereshöhe und höher (Chile) in der Atmosphäre keine 15µm-Strahlung messen können, bitte googeln Sie einfach mal selbst, wiki etc.!!!!
————–
Mir sind keine derartige Messungen bekannt, die eine völlige Abweseheit von 15 µm Stahlung innerhalb der Atmosphäre belegen. Bereits geringe Strahlungsmengen, die man richtungsunabhängig in Distanz vom Boden feststellen kann, bestätigen die Korrektheit der Abstahlung im Gasvolumen.
M.E. ist die Abstrahung jedoch wesentlich geringer, als zumeist behauptet.
———– #99: Dr.Paul sagt:
… aber Apparate wie der Pyrgeometer solches behaupten,
MUSS EINES VON BEIDEN FALSCH SEIN.
————-
Meine Kritik an diesem Instrument ist, dass es nicht frequenzspezifisch arbeitet. Durch beliebige Kalibriereungen misst es eben irgend was. Die Aussagekraft ist sehr gering.
———– #99: Dr.Paul sagt:
Ein Pferd kann nicht gleichzeitig schwarz und weiß sein. Dazu muss man nicht Physik studiert haben!
—————
Sie wissen aber nicht, welche Farbe mein Pferd hätte, wenn ich eines mein eigen nennen würde. Und wenn ich blind wäre, und mir keiner es sagte, wüsste ich es auch nicht.
#98: Greg House sagt:
Der IPCC-„Treibhauseffekt“ ist genau die angebliche Erwärmung der Quelle (der Erdoberfläche) durch die „Rückstrahlung“ (wo die sog. „Treibhausgase“ die Rolle des passiven Reflektor spielen) und nichts anderes.
————————-
Es mag AGW-Apologeten geben, die tatsächlich glauben, dass die sog. „Treibhausgase“ die Rolle des passiven Reflektor spielen. Das is offensichtlich falsch und man kann derartigen Fehlern leicht argumentativ begegnen. Nur sollten wir nicht unser Hauptaugenmerk auf jene richten, die zum Teil bereits aus dem eigenen Lager Kritik bekommen.
Manche mögen auch in ihrer Darstellung den Eindruck erwecken, dass sie das glauben, sich dann aber – zu recht oder unrecht – darüber beschweren, missverstanden worden zu sein.
Seriöse AGW-Vertreter argumentieren jedoch nicht so, sondern setzen gelegentlich auch auf einen Rückstrahl-Mechanismus, den man aber auch argumentiv wiederlegen kann, ohne die grundsätzliche Eigenschaft der Rückstrahlung in Zweifel zu ziehen.
—————– #98: Greg House sagt:
Das ist der zentrale Punkt des AGW-Konzeptes. Sie sind schon lange dabei, müssen es also ganz genau wissen. Nun ist dieser Prozess physikalisch vollkommen unmöglich und absurd, was auch sehr leicht zu demonstrieren ist.
—————–
Einige argumentieren mit der Rückstahlung, andere nicht. An der Rückstrahlung hängt der Treighauseffekt nicht. Denn je größer das Downwelling, desto größer auch das upwelling, was schließlich auch Abkühlung bedeutet. Ein plausiblerer Ansatz ist die Argumentation mit den unterschiedlichen Geschwindigkeiten des Enrgietransports: Energie, die sehr schnell in das System eingetragen wird (Strahlung) aber nur langsam aus dem System entweicht, z.B. über mehrgliedrige Absorbtions und Emissions-Kaskaden, verbleibt die Energie eben länger im System. Allerdings werden auch hierbei die Alternativen und Wechselwirkungen mit anderen Transportmechanismen nur unzureichend durchdacht.
Perönlich halte ich die Argumente, die für eine Abstrahlung von IR-Gasen innerhalb des Gasvolumens spricht, für plausibel. Denn Abstrahlung ist am besten auf molkuarer Ebene quantenmechanisch zu verstehen. Im Gegensatz zu anderen Aggregatzuständen, in denen die Packungen der Moleküle so hoch ist, dass Strahlung wegen der staken Wärmeleitung bedeutungslos wird, ist die Lage in IR-aktiven Gasen zu recht anders einzuschätzen.
Über die Größenordnungen bin ich mir nicht ganz sicher. Denn wenn wir von einem Downwelling von 342 W/m2 sprechen, und ein ebenso großes Upwelling annehmen, würde das Gas je stunde rund 0,7 kW/h m2 abgeben, aber nur 0,38 kWh erhalten, Dazu kämen noch weitere Wärmeenergietranportmehanismen. Es müsste darum sehr schnell auskühlen, was wir so nicht beobachten. Ich vermute, dass bei dem Ansatz der Abstrahlung der Fehler gemacht wurde, eine Abstrahlung in den Halbraum zu unterstellen, wo doch in den Vollraum gestrahlt wird.
Aber selbst wenn mein Verdacht nicht zutrifft, und es tatsächlich eine derartig hohe Abstrahlung nach unten und oben geben sollte, nutzt es den AGW-Apologeten nichts, denn der Energietransport aus dem System der unteren Troposphäre heraus würde sich nur beschleunigen.
—————– #98: Greg House sagt:
Das IPCC-Konzept des „Treibhauseffektes“ hat mit dem Geschehen in einem echten Treibhaus nichts zu tun, wobei die Bezeichnung sehr wohl in die Irre führen kann.
—————–
Das sagen auch die seriöseren AGW-Apologeten.
—————– #98: Greg House sagt:
Es ist schon klar, dass ganz unterschiedliche Sachen auf ganz unterschiedliche Weise erwärmt oder gekühlt werden können, allerdings ist die „Erderwärmung durch Rückstrahlung“ („Treibhauseffekt“) wie sie von dem IPCC in ihren Berichten dargestellt ist, etwas vollkommen unmögliches, sieh die Argumentation oben.
—————–
Auch der Wikipedia-Artikel zur Rückstrahlung stellt dies differenzierter da. Der mitdenkende Leser wird nicht nur darüber informiert, dass der saldierte Energiefluss natürlich von warm nach kalt bleibt. Lediglich die Bestimmung der Komponenten und Einflüsse bleibt schwierig.
#97: Lieber Herr Martin Landvoigt warum um alles in der Welt schreiben Sie solche Sätze:
„Unser Probelm ist also die Erkenntnis der Realität.“
Das mag ja für Sie zutreffen,
jedoch kann man völlig ausreichend genau Temperatur und CO2-Konzentration in der Atmosphäre messen.
Hier gibt es kein menschliches Erkenntnisproblem.
CO2 folgt der Temperatur aber nicht umgekehrt.
oder folgender Satz:
„das behauptete Downwelling muss zu einem Upwelling führen. Dadurch wird das Downwelling zu einem unbedeutenden Randeffekt, der lediglich Wärmeflüsse durch Kontaktübertragung verstärkt.“
ein „verstärkter Wärmefluss“ benötigt einen höheren Temperatur-Gradient).
oder folgender Satz:
„Wir haben Probleme, die re-Emission zu messen. Mache sagen, dass die Messungen hinreichender Beleg sich, andere wie Sie sagen, das dies nicht der Fall sei.“
Sie, nicht „wir“. Welche Probleme haben Sie bei der bekannten Thermographie oder IR-Astronomie?
Ein Beispiel:
Ich habe in einer neuen Wohnung Verdacht auf Pilzbefall, bzw. kalte Stellen, genannt „Wärmebrücken“ und mir daher ein berührungsloses „Infrarot-Thermometer“ gekauft.
Das kann also Infrarotstrahlen eines kalten Flecks durch eine wärmere Umgebungsluft problemlos anzeigen!!!
Würde diese Umgebungsluft selbst strahlen, wäre das natürlich unmöglich!
Astronomen können IR-Strahlen aus zig Lichtjahren durch die Atmosphäre messen (Chile).
Merken Sie sich einfach,
es strahlt DURCH die Atmosphäre (in den freien Fenstern), so wie wir das vom Licht kennen.
oder folgender Satz:
„Ich sage, dass eine Strahlendichte in Gasen durch Emission unvermeidlich ist, und zwar wegen den Gesetzen, um Besonderen wegen dem Plancksches Strahlungsgesetz. “
Dann kennen Sie Planck ganz sicher nicht, der sich mit der Strahlung in einem „Hohlraum“ erfolgreich beschäftigt hat. Auch in einem solchen Hohlraum entsteht eine berechenbare Strahlung nicht IM Hohlraum, sondern an den Rädern (feste Oszillatoren) der inneren Hohlraumwände.
oder folgender besonders dumme Satz:
„Inerhalb des Gasvolumens liegt keine so dichte Packung vor, das eine Abstrahlung verhindert werden könnte.“
Wieviele Molekül-Kollisionen gibt es denn in Meereshöhe pro Sekunde bei 15°C?
Das müssten Sie schon wissen!
oder folgender Satz:
„Aber diese Strahlung wirkt keinesfalls als Kreisverkehr. Auch die Rückstrahlung kann einen Treibhaus-Effekt nicht begründen.“
Einen solchen „Rückstrahlungseffekt“ können Sie bei Bewölkung messen, Wassertropfen reflektieren hervorragend, zudem strahlen sie als Flüssigkeit im Gegensatz zu Gasen.
Deshalb kühlt die Erde nachts tatsächlich bei Bewölkung langsamer ab als ohne. Nur machen Wolken KEINEN Treibhauseffekt, da die primäre Wärmequelle die Sonne ist.?
Etwas verwirrend ist Ihre folgende Aussage, nachdem Sie vorher die „Gegenstrahlung“ als wirkungslos bezeichnet haben:
„Stellen wir uns vor, wir hätten keine Rückstrahlung, dann würde das IR-Gas in Bodennähe erwärmt werden, und durch Wärmeleitung kühlere Oberflächen erwärmen, bzw. die Wärmeleitung durch eine wärmere Oberfläche senken. Ein Abtransport der Wärmeleistung geschähe durch Konvektion oder andere Transportmechanismen. “
Also Strahlung nicht, aber die „Wärmeleitung“???
Nun, die geht erst mal auf die Nachbarmoleküle, da sich CO2- bekanntlich nicht direkt an der Erdoberfläche ansammelt und berechnen Sie vielleicht, wieviel hier 0,04% auf einen Kubikmeter bzw. die restlichen 99,9% auswirken ob das im messbaren Bereich ist (Gerlich nein)
und da die Atmosphäre nun mal kein Treibhaus ist, bleibt dieser Kubikmeter absolut NICHT über der Erde stehen. Das mit der Konvektion am Ende Ihrer Ausführung ist schon richtig.
Die Konvektion der Gesamtatmosphäre (100%) verursacht entscheidend die niedrigere Temperatur (60°C) gegenüber dem atmosphärelosen Mond bei ähnliche Einstrahlung. Ich will Sie nicht verwirren, aber darauf hinweisen, dass einige Wissenschaftler davon ausgehen, dass es bei einer Atmosphäre ohne Treibhausgase noch heißer wäre.
Schließlich noch Ihr unphysikalischer Schlusssatz:
„Ergo: je größer die Gegenstrahlung, je stärker die Kühlwirkung. Ich sehe keinen Raum für einen Treibhauseffekt, “
Nun, das ist schlicht der gewünschte Treibhauseffekt,
denn nur mit höherer Temperatur kann man eine stärkere Abstrahlung oder Wärmeleitung erzeugen.
Zur Aussagelogik, an die sich auch die Natur hält:
Ein Zwischending zwischen Lüge und Wahrheit gibt es nicht, ein Pferd kann nicht gleichzeitig schwarz und weiß sein,
und zwar nach Aristoteles nicht wegen irgendwelcher korrekten oder unkorrekten Formulierungen oder Erkenntnisqualitäten des Menschen,
sondern wegen der Farbe des Pferdes.
Der bekannte Satz des ausgeschlossenen Widerspruchs,
tertium non datur, das sicherste alle logischen Grundprinzipien!
Wenn also alle IR-Physiker und -Techniker (Thermographie) und alle Astronomen auf Meereshöhe und höher (Chile) in der Atmosphäre keine 15µm-Strahlung messen können, bitte googeln Sie einfach mal selbst, wiki etc.!!!!
… aber Apparate wie der Pyrgeometer solches behaupten,
MUSS EINES VON BEIDEN FALSCH SEIN.
Ein Pferd kann nicht gleichzeitig schwarz und weiß sein. Dazu muss man nicht Physik studiert haben!
mfG
#91: Martin Landvoigt sagt: „Gegen die Rückstrahlung zu argumentieren, mag richtig oder falsch sein, es ist in jedem Fall ein Nebenkriegsschauplatz, der nur Kräft zerreibt, ohne wirksam das Verständnis zu fördern. ….. Wenn man den Leistungsabfluss verhindert, z.B. durch ein richtiges Treibhaus, folgt daraus eine Erwärmung.“
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Der IPCC-„Treibhauseffekt“ ist genau die angebliche Erwärmung der Quelle (der Erdoberfläche) durch die „Rückstrahlung“ (wo die sog. „Treibhausgase“ die Rolle des passiven Reflektor spielen) und nichts anderes. Das ist der zentrale Punkt des AGW-Konzeptes. Sie sind schon lange dabei, müssen es also ganz genau wissen. Nun ist dieser Prozess physikalisch vollkommen unmöglich und absurd, was auch sehr leicht zu demonstrieren ist.
Das IPCC-Konzept des „Treibhauseffektes“ hat mit dem Geschehen in einem echten Treibhaus nichts zu tun, wobei die Bezeichnung sehr wohl in die Irre führen kann. Es ist schon klar, dass ganz unterschiedliche Sachen auf ganz unterschiedliche Weise erwärmt oder gekühlt werden können, allerdings ist die „Erderwärmung durch Rückstrahlung“ („Treibhauseffekt“) wie sie von dem IPCC in ihren Berichten dargestellt ist, etwas vollkommen unmögliches, sieh die Argumentation oben.
#94: Dr.Paul sagt:
Selbstverständlich ist es nicht gleichgültig ob ein behaupteter Effekt (Gegenstrahlung) messbar ist oder nicht.
Andernfalls kann man Theorie nicht von Realität unterscheiden!
—————-
Hier sind wir bei einem wissenschaftstheoretischen / erkenntnistheoretischen Problem. Realität ist nicht abhängig von deren Erkennbarkeit. Vor Konrad Röntgen wusste man nichts von der kurzwelligen Strahlung. Dennoch gab es sie. Komplexe Phänomene lassen sich zuweilen nur indirekt nachweisen, z.B. Neutrinos.
Unser Probelm ist also die Erkenntnis der Realität. Im Falle von kontroversen Ansichten ist der analytische Ansatz des Effektnachweises sicher der erste Weg. Da stimmen auch ihre Gegner zu. Nur bewerten sie die Messergebnisse anders als Sie.
Eine Alternative ist die Parallelbetrachtung der zumindest denkbaren Varianten. Wenn beide Wege schließlich doch zu vergleichbaren Ergebnissen kommen, ist es offensichtlich ein fruchtloser Streit.
——— #94: Dr.Paul sagt:
„Selbst wenn…“ ist daher eine falsche Argumentation.
————
Wenn eine hinreichende Erklärung, die zum Konsens führt, erreicht werden kann, wäre Ihnen uneingeschränkt zuzustimmen. Daas meinen a auch ihre Gegner. Hier aber haben wir einen Grabenkrieg zur Existenz der Gegenstrahlung, die m.E. fruchtlos ist.
——— #94: Dr.Paul sagt:
1) die fehlende Wirkung von CO2 in der Klimabeobachtung
————–
Ich würde vorsichtiger formulieren: Fehlende weitere Klimaerwärmung begründen massive Zweifel an der Wirksamkeit der behaupteten Klimasensitivität.
——— #94: Dr.Paul sagt:
und
2) die fehlende „Gegenstrahlung“ widerlegen den Treibhauseffekt von CO2.
————–
Was wäre, wenn Sie Ihre Ansicht täuscht? Wenn dennoch eine Gegenstrahlung hinreichend nachgewiesen wird? Würde sich dann irgend etwas ändern?
Ich sage: Nein. Denn das behauptete Downwelling muss zu einem Upwelling führen. Dadurch wird das Downwelling zu einem unbedeutenden Randeffekt, der lediglich Wärmeflüsse durch Kontaktübertragung verstärkt.
——— #94: Dr.Paul sagt:
Das Gas in der unteren Atmosphäre strahlt nicht,
„es strahlt“ vielmehr DURCH dieses Gas.
Beides kann man unschwer messen.
————-
Wir haben keine Probleme, die Absorbtion zu messen. Wir haben Probleme, die re-Emission zu messen. Mache sagen, dass die Messungen hinreichender Beleg sich, andere wie Sie sagen, das dies nicht der Fall sei.
Ich sage, dass eine Strahlendichte in Gasen durch Emission unvermeidlich ist, und zwar wegen den Gesetzen, um Besonderen wegen dem Plancksches Strahlungsgesetz. Was sollte die Abstrahlung einzelner Moleküle verhindern? Inerhalb des Gasvolumens liegt keine so dichte Packung vor, das eine Abstrahlung verhindert werden könnte. über die Höhe dieser Abstrahlung bin ich mir zwar nicht im Klaren, ändert aber nichts grundsätzliches, egal wie hoch man diese Rückstrahlung ansetzt. Aber diese Strahlung wirkt keinesfalls als Kreisverkehr. Auch die Rückstrahlung kann einen Treibhaus-Effekt nicht begründen.
Warum also streiten?
Stellen wir uns vor, wir hätten keine Rückstrahlung, dann würde das IR-Gas in Bodennähe erwärmt werden, und durch Wärmeleitung kühlere Oberflächen erwärmen, bzw. die Wärmeleitung durch eine wärmere Oberfläche senken. Ein Abtransport der Wärmeleistung geschähe durch Konvektion oder andere Transportmechanismen.
Mit Rückstrahlung würde das gleiche geschehen, zuzüglich eines Strahlungstransportes nach unten, der zwar einerseits zu einer verringerten Abkühlung der Oberfläche führen würde, aber die Abkühlung dadurch und durch das Upwelling stark vergrößert. Das führt dann zu einem stärkeren Temperaturgefälle zwischen Oberfläche und Gas, was wieder die Wärmeleitung verstärkt.
In diesem Fall hätten wir eine verstärkte Kühlwirkung. Denn die anderen Transportmechanismen würden durch das größere Temperaturgefälle gesteigert.
Ergo: je größer die Gegenstrahlung, je stärker die Kühlwirkung. Ich sehe keinen Raum für einen Treibhauseffekt, weder so nioch so, Lediglich eine Möglichkeit eines falschen Eindrucks bei jenen, die beim halben Weg aufgehört haben zu denken.
Herr Paul kann´s nicht lassen:
„Grundsätzliches zur „Treibhausphysik“
erklärt von einem Laien, naja, warum nicht.
„Selbstverständlich ist es nicht gleichgültig ob ein behaupteter Effekt (Gegenstrahlung) messbar ist oder nicht.“
Die sg. Gegenstrahlung ist kein Effekt Herr Paul. Aber ich lasse sie mal in dem Glauben, dass alle Pyrgeometer und alle Wissenschafter, die damit messen, arbeiten und forschen sinnlos sind, wohl weil sie noch nie bei EIKE & Paul reingeschaut haben…:-)
„die fehlende Wirkung von CO2 in der Klimabeobachtung“
Für sie vielleicht.
„die fehlende „Gegenstrahlung“ widerlegen den Treibhauseffekt von CO2.“
Wen wollen sie eigentlich mit solchen Sprüchen beeindrucken? Noch nackteren Laien, die hier zufällig reinschaun und wegen ihres Dr. im Vorspann glauben sollen, na halt mal, der hat eine Verschwörung globalen Ausmaßes aufgedeckt, hmm?
und der burner zum Schluss:
„Das Gas in der unteren Atmosphäre strahlt nicht,
„es strahlt“ vielmehr DURCH dieses Gas.
Beides kann man unschwer messen.“
Tzzz, was meinen sie bitte? Lt. Pisa gibt es „sinnerfassendes Lesen“, vielleicht sollte man das auf´s Schreiben erweitern…?
#89: Felix Schweizer, die große Mehrheit der Russischen Forscher geht von einer kommenden Abkühlung aus, auf Grund astronomischer Beobachtung,
was man auch in der Fachliteratur lesen kann.
mfG
Grundsätzliches zur „Treibhausphysik“:
Selbstverständlich ist es nicht gleichgültig ob ein behaupteter Effekt (Gegenstrahlung) messbar ist oder nicht.
Andernfalls kann man Theorie nicht von Realität unterscheiden!
„Selbst wenn…“ ist daher eine falsche Argumentation.
Ein Spiegel kann ebenso wie die Thermosflasche eine Abkühlung verhindern
und physikalisch korrekt argumentiert im Sinne einer Treibhaustheorie,
zu einer Erwärmung führen, wenn innerhalb „der Thermosflasche“ kein passiver sondern ein aktiver Strahler sitzt.
1) die fehlende Wirkung von CO2 in der Klimabeobachtung
und
2) die fehlende „Gegenstrahlung“ widerlegen den Treibhauseffekt von CO2.
Das Gas in der unteren Atmosphäre strahlt nicht,
„es strahlt“ vielmehr DURCH dieses Gas.
Beides kann man unschwer messen.
mfG
#88: Hallo Herr W.Rassbach, ein wahres Weihnachtsgeschenk 2013 über die Praxis der Unterdrückung von Temperaturdaten hat uns der Däne Frank Lansner beschehrt:
„Original Temperatures“
http://tinyurl.com/ndb3su8
Eine wirklich tolle Analyse,
die gleichzeitig die vorsätzliche Datenmanipulation von Österreich
http://www.zamg.ac.at/histalp/
und natürlich der
BEST-Studie offenlegt!
„…the BEST project team have decided NOT to require the bulk of existing data.
..In addition, the BEST project claims to prefer the unadjusted data sets over the adjusted ones. In a courtroom, you need to declare that you tell the truth, the whole truth and nothing but the truth. Yes, BEST use some (a fraction) of the available unadjusted longer temperature series, but BEST massively adjust data themselves using a so called “Expected regional trend“.
… When examining the BEST adjustments, it appears that it is not only the HISTALP project that ignores OAS area temperature data (by simply changing it), the BEST project ignores OAS area temperature data too.“
Ein weiteres Thema für EIKE
Gruß
#70: Dr. Kuhnle sagt:
Das IPCC-Bild zur Strahlungsbilanz ist eine Gleichgewichtsbilanz. Eine Selbsterwärmung der Erdoberfläche mag ich darin nicht erkennen, die Gleichgewichte sorgen dafür, dass es zu keiner Erwärmung kommt.Das IPCC-Bild zur Strahlungsbilanz ist eine Gleichgewichtsbilanz. Eine Selbsterwärmung der Erdoberfläche mag ich darin nicht erkennen, die Gleichgewichte sorgen dafür, dass es zu keiner Erwärmung kommt.
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Eine sehr treffende Bemerkung. Denn wir haben eigentlich nirgends auf der Erde ein Gleichgewicht, sondern permanente Änderungsprozesse, an denen eine Vielzahl von Prozessen mitwirken. Zudem wirken die Effekte unterschiedlich scnell.
Das IPCC Diagramm will behaupten, dass sich, wenn denn der Durchschnitt representativ sei, ein Gleichgewicht auf hohem Temperaturniveau einstellen würde. Das könnte schon Laien beeindrucken. Dass es aber Akademiker mit profunden Kenntnissen beeindruckt, ist erschütternd.
——– #70: Dr. Kuhnle sagt:
Die Abstrahlung vom Erdboden ergibt sich aus dem Stefan-Boltzmann-Gesetz und die Rückstrahlung ergibt sich einfach aus der Summe der anderen Energieflüsse.
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Eigentlich nicht. Denn dieses gilt jeweils nur lokal bei konkreten messbaren Temperaturen und lokal bekannten Materialkonstanten.
Dusrschschnittsbildungen und geschätzte Parameter sagen nur etwas über die Strategie des Modellierers aus, aber nichts über die Atmosphärenphysik. Laut AB steigt die Abstrahlung in der 4. Potenz! Was bedeutet das wohl für eine Abstrahlung einer Durschnittstemperatur?
——– #70: Dr. Kuhnle sagt:
Meiner Ansicht nach ist das Stefan-Boltzmann-Gesetz für die Erdoberfläche nicht anwendbar, da sie untrennbar mit der für IR-Strahlung nichttransparenten Luft verbunden ist.
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Ich kann ihr Argumenr nur unter 2 möglichen Bedingungen positiv verstehen:
1. Sie versuchen, eine summarische Wirkung bei einem Effekt-Mix abzuleiten. Das geht nicht, denn durch wechselnde Parameter und gegenseitige Rückkopplungen sind die Summenwirkungen nicht mehr einfach abschätzbar.
2. Sie sehen die Messproblematik, da der Effekt nicht mehr klar püfbar ist.
Theoretisch ist aber das Stefan-Boltzmann-Gesetz durchaus anwendbar, sofern es sich um das reine Abstrahl-Verhalten eines Körpers bei gegebener Temperatur und Materialkonstanten geht.
——– #70: Dr. Kuhnle sagt:
Letzlich spielt es aber keine Rolle, entscheidend ist der Netto-Energiefluss, und der geht von unten nach oben. Von der Oberfläche werden 40 Watt direkt ins Weltall abgestrahlt und 128 Watt gehen in die Atmosphäre und werden von dort abgestrahlt. Vom Netto-Energietransport von der Oberfläche in die Atmosphäre ist dann lediglich ein Fünftel (26 Watt) Strahlung, der Rest sind nichtstrahlende Wärmetransporte.
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Auch wenn ich im Prinzip wenig Einwände habe, so ist die Quantifizierung m.E. unzulässig. Die Annahmen, die der Abschätzung zu Grunde liegen, beinhalten eine so große Fehlerunsicherheit, dass eine Zahl eigentlich immer falsch sein muss. Sie kann wesentlich darüber oder darunter liegen.
——– #70: Dr. Kuhnle sagt:
Die übrigen 324 Watt der SB-Strahlung und die Rückstrahlung sind die von Ihnen geschilderten 2 gleich warmen Körper (z.B. Ozeanwasser und die darüberliegende Luft), die sich zwar gegenseitig anstrahlen können, aber dadurch nicht wärmer werden. Es ist ein Nullsummenspiel ohne Bedeutung.
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Sobald sie unterschiedliche Materialpaarungen und Geometrien haben, ist dies nicht möglich. Denn im einenfall der festen oder flössigen Oberfläche, gehen sie von einer unidirektionalsn Abstrahlung aus, die durch ein relativ großes Wärmereservoir weiter mit abstrahlfähiger Leistung versorgt wird.
Andererseits haben sie Luft, die eine wesentlich geringeres Speichervermögen für thermische Leistung hat. Geometriebedingt strahlt die Atmosphäre aber mindestens nach unten und oben ab. Vereinfacht können wir annehmen, das es sich um zwei gleich große Leistungsströme nach oben und unten handelt. Wenn wir nur einen Strahlungstranport annehmen, müsste die Einstrahlung vom Boden doppelt so hoch sein wie die Rückstrahlung aus der Atmosphäre. Wir können also kein Nullsummenspiel haben.
Wenn allerdings andere Tranportmechanismen ein komplexes System ergeben, könnte sich ein Strahlungsgleichgewicht einstellen, aber das wäre wegen der Dominanz anderer Mechanismen nicht mehr relevant.
——– #70: Dr. Kuhnle sagt:
Natürlich sind alle Zahlen nur ein Abschätzung. Man findet auch ähnliche Bilder mit etwas anderen Zahlen. Insbesondere kann man daraus keine Klimaentwicklung ableiten.
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Abschätzungen und deren Realitätsanspruch haben die unangenehme Eigenschaft, recht schnell für Ernst genommen zu werden. Man glaubt, dass dies in der Realität so wäre. Nicht wenige Forscher haben sich sogar von den eigenen Abschätzungen in die Irre führen lassen.
Ich gebe zu, dass ich auch nach Abschätzungen frage, damit ich mir eine Vorstellung machen kann – zumindest, wie mein Gegenüber denkt. Allerdings ist es allzu leicht möglich, dass durch eine Änderung einiger Parameter ein stak positives Ergbnis in ein Neutrales oder stark Negatives umschlagen kann. Ich bitte die Gefahren derartiger Abschätzungen stets vor Augen zu haben.
Gerade weil wir mit seröser Wissenschaft hier gar keine verlässlichen Zahlen produzieren können, sollten wir nicht einfach diesen Punkt übergehen und mit abgeshätzten Zahlen umgehen, als wäre dies die Realität.
#84: Greg House sagt:
Wenn man die dort abgebildete angebliche Strahlenflüsse zu Temperatur konvertiert, dann ergibt sich folgendes: die Erdoberfläche wird von die Sonne allein auf -18°C erwärmt, und dann erwärmt sich die Erdoberfläche zusätzlich von der eigenen abgegebenen Wärme weiter auf +15°C, durch die „Rückstrahlung“ von der „Treibhausgasen“ eben, die nur eine Rolle des passiven Reflektor spielen.
———–
M.E. argumentieren Sie hier zu plakativ und machen sich dadurch angreifbar.
Das erste Problem stellt hier die ständig vorgetragene Durchschnittstemperatur dar – und dies scheinen sie zu akzeptieren. Tatächlich können wir keine Durchschnittstemperatur messen, und auch keine durchschnittlichen Effekte, sondern stets lokale Bedingungen.
Im Referenzobjekt Mond haben wir extreme Temperaturschwankungen. Das macht das Verständnis der Effekte auch möglich. Ein Saldieren der Effekte über unterschiedliche Regionen und Einstrahl-Verhälnisse macht eigentlich keinen Sinn.
Für die Erde wird doch behauptet, dass eine starke Aufheizung äquatorialer starker Einstrahlungen zur Tageszeit auch die fehlende Einstrahlung im polaren Winter im Durchshnitt irgendwie ausgleicht. Das ist aber nicht mehr als eine Nebelmaschine, die das Verständnis der Effekte behindert.
Vermutungen, die eine Atmosphäre aus hypothetisch reinen IR-Inaktiven Gasen eine Durchschnittstemperatur verursacht, die der atmosphärelosen Planeten gleicht, sind physikalisch unsinnig. Denn es ignoriert die Wärmeübertragung durch Wärmeleitung, Konvektion etc. Sie können darum kein seriöses Modell darstellen.
Die Rückstrahlung ist, wie auch Gunnar Innrhöfer zutreffend erkannte, kein gutes Argument für den Treibhauseffekt, denn die Rückstrahlung muss von mindstens eben so hohmem Strahlenfluss nach oben begleitet sein. D.h. der Wärmeeintrag in die Atmosphäre wird übe die Hälfte nach oben abgeführt.
Gegen die Rückstrahlung zu argumentieren, mag richtig oder falsch sein, es ist in jedem Fall ein Nebenkriegsschauplatz, der nur Kräft zerreibt, ohne wirksam das Verständnis zu fördern.
———— #84: Greg House sagt:
Wie ich schon sagte, sogar wenn ein perfekter Reflektor 100% Strahlung zurück zur Quelle reflektiert, kann es keine Erwärmung der Quelle geben, weil dieser Fall mit dem identisch ist, wo es sich einfach 2 identische gleich warme Körper gegenüber stehen.
——————–
Ihr Argument ist schwach, denn es wird ja ein positiver Eintrag durch Sonneneinstrahlung gegeben. Wenn man den Leistungsabfluss verhindert, z.B. durch ein richtiges Treibhaus, folgt daraus eine Erwärmung.
Ich stimme Ihnen zu, dass die Treibhaustheorie unplausibel ist. Aber wir sollten dafür auch stichhaltige Argumente liefern.
#81: Gunnar Innerhofer sagt:
„Spencer scheint auch erhebliche Mängel in Grundlagenkenntnissen der Atmosphärenphysik zu haben:“
Das sagt wer?
——————-
Halten sie das für ein wissenschaftliches Argument? Ich habe mehrere Argumente genannt, die meinen Eindruck begründen.
Mein Verständnis der Wissenschaft ist, das Fakten und Argumente zählen. Das scheint sie nicht zu interessieren, denn sie sind auch die Argumente nicht eingegangen.
————- #81: Gunnar Innerhofer sagt:
Sie meinen das also, ok. Was qualifiziert sie eigentlich zu solchen Aussagen?
————–
Die Prinzipien der Wissenschaft, die ein Argument nicht von dem Ansehen der Person abhängig macht. Wenn eine Laie ein schlagkräftiges Argument vorträgt, und ein hochgeachteter Professeor mit Unsinn dagegen hält: Wer hat Ihrer Meinung nach recht?
————- #81: Gunnar Innerhofer sagt:
Wissen sie, in welchen Bereichen Spencer publiziert usw.?
——————————————
Das spielt keine Rolle, denn er hat einen Text vorgelegt, der klar benannte Schwächen enthält. Sollte seine Reputation ihn die Lizenz zum Unsinn-Publizieren verleihen?
————- #81: Gunnar Innerhofer sagt:
Was ist eigentlich ihr Fach?
—————
Welche Rolle spielt dies für die Stichhaltigkeit meiner Argumene? Wenn sie nicht stichhaltig wären und meine nominellen Qualifikation der Ihren weit überlegen, dann wäre ich dennoch im Unrecht.
Leider habe ich von Ihnen zur Sache nur ein ad hominem feststellen können.
————- #81: Gunnar Innerhofer sagt:
Warum spielen sie hier den Oberlehrer, wo doch einige sofort erkennen, dass sie bestenfalls ein Quereinsteiger, ein interessierter Laie sein können, mit immerhin mäßigen Kenntnissen der Physik.
————-
Meinen sie nicht, dass der Vorwurf eines Oberlehrers reichlich skurril wirkt, wenn er vorher ihre Beiträge las?
Im Übrigen fällt es mir schwer, vor irgend welchen Titeln und Ansprüchen besonderen Respekt zu haben, wenn offensichtlich ist, wie falsch und fadenscheinig die Argumente jener sind, die sich hier mit akademischen Meriten schmücken wollen.
Da sie sich aber wohl für tatsächlich mir überlegen fühlen, könnten sie auch endlich mal die Frage beantworten, die ich schon wiederholt stellte und noch nicht beantwortet bekam:
Wie hoch ist die Abstrahlung der Meeresoberfläche im 15 µm Band? Möglichst mit einer Temperaturreihe bitte.
@ #83 NicoBaecker
Sie waren damals wohl noch zu jung um sich an die politisch/akademischen Manöver zu erinnern. Auf den anfahrenden Klimazug sind einige Opportunisten aufgesprungen. Frau Thatcher hat z.B. die Treibhaushypothese gefördert, um den Machtmissbrauch der Kohleminengewerkschaften zu beenden. Schon früher hatten die Anhänger Malthus‘, die Eugeniker und die Sowjetkommunisten sowieso, das Potential der CO2-/Treibhaushypothese als förderlich für die Verwirklichung ihrer Absichten erkannt. 500 Millionen Erdbewohner sind ja den Erstgenannten schon mehr als genug.
Dazu kamen dann die Berufsgrünen und die Sofaunternehmer, vom Solardachbesitzer bis zu den Grosskonzernen, Beraterentourage, Banker etc., etc.. Bei 97% der Menschen ist die Geldgier eben stärker als das Streben nach Wahrheit oder wenigstens Wahrhaftigkeit.
„#64: NicoBaecker sagt:
„Einfache Klimamodelle unter vernachlaessigung wichtiger atmosphaerischer Prozesse lieferten weite Spannbreiten fuer die Klimasensitivitaet. Die Konvergenz auf eine Klimasensitivitaet von 2 bis 4 K , genaueres siehe IPCC ARs, ist das Ergebnis der Klimaforschung der letzten 40 Jahre, in der mit mehr Messungen u d Analysen, palaeoklimatischen Vergleichen, gekoppleten, realitaetsnaeheren Klimamodellen etc. erreicht wurde, das Klima und seine Eigenschaften genauer zu erfassen.“
Unglaublicher Schwachsinn, den Sie verzapfen. Gäbe es auch nur einen Klimaschwachsinnigen, der den anthropogenen Anteil beweisen könnte, hätte er den Nobelpreis im Eilverfahren bekommen.“
Sie sagen,
„Nein, der anthropogene Einfluss aufs Klima ist ja kein neues Naturgesetz, sondern nur ein Detektionsproblem. Das ist nicht nobelpreiswuerdig, zumal zu viele Forscher mit verschiedenen Detktionen zu der Erkenntnis seit Jahren beitrugen.“
Lieber Herr Bäcker,
mir scheint, Sie haben ein Detektionsproblem.
40 Jahre Klimaforschung haben nichts als Schwachsinn hervorgebracht.
Die Anzahl der Thermometer, die täglich auf der Welt munter zw.-100 und +100°C hin und hermessen, nehmen immer mehr ab.
Die Paläodaten passen nicht zur Theorie (Schlüchter, Mangini,…) Hide the decline ist der Lacher und Sie sagen, man wüsste irgendetwas Wichtiges zum Wetterchaos.
2 Mrd. gibt Deutschland für hochgradigen mathematischen Schwachsinn aus, nur um uns mit EEG abzuzocken und Sie denken, wir retten die Welt.
Gerade habe ich mir ein Video von Prof. Sinn IFO Institut angetan. Er meint, das Treibhaus( wüsste zu gerne, was er darunter versteht) ist bewiesen( ihm reichen die Eisbohrkerne) aber die Energiewende läuft ins Leere.
Wozu also noch Ihre nichtsnutzigen Modelle? Die ersten 100 Mrd. sind für Al Gore verprasst und die nächsten 9x100Mrd. werden uns auch aus der Tasche gezogen.
Selbst die neue Kategorie Klimasensitivität ist für diese Abzocke erfunden worden. Völlig nutzlos und ohne einen Wert.
#85: Norbert Fischer, dann müssen Sie nur etwas vorsichtiger sein, wenn Sie Innerhofer unterstützen wollen.
Sehen Sie der mischt sich bei mir fast immer UNGEFRAGT ein. Schlimmer, ohne wirkliche Argumente.
Gruß
#81: Gunnar Innerhofer wissen Sie nicht?
Von diesem Spencer,
ein eindrucksvoller Redner, hat doch unser Ebel das mit dem nobelpreisverdächtigen Konvektionsstillstandsparadoxon abgekupfert,
und der isothermen Atmosphäre,
alles wegen CO2 angeblich,
ha, ha
Physik vom feinsten,
allerdings nicht publikationsfähig.
mfG
@ Paul #82
Bitte verschonen Sie mich. Ich bin mir sicher, Sie finden hier andere Gesprächspartner.
#70: Dr. Kuhnle sagt: „…Lindzen, Singer und Salby, die als ausgewiesene Experten auf dem Gebiet der Atmosphärenphysik gelten … Das IPCC-Bild zur Strahlungsbilanz ist eine Gleichgewichtsbilanz. Eine Selbsterwärmung der Erdoberfläche mag ich darin nicht erkennen, die Gleichgewichte sorgen dafür, dass es zu keiner Erwärmung kommt.“
===========================================
Herr Kuhnle, wie schaffen Sie es, das Offensichtliche nicht zu erkennen? Worum geht es denn bei dem angeblichen „Treibhauseffekt“ wenn nicht um Erwärmung? Und so ist es auch auf diesem zentralen IPCC-Bild abgebildet, dort soll sich die Erdoberfläche durch „Rückstrahlung“ weiter erwärmen. Wenn man die dort abgebildete angebliche Strahlenflüsse zu Temperatur konvertiert, dann ergibt sich folgendes: die Erdoberfläche wird von die Sonne allein auf -18°C erwärmt, und dann erwärmt sich die Erdoberfläche zusätzlich von der eigenen abgegebenen Wärme weiter auf +15°C, durch die „Rückstrahlung“ von der „Treibhausgasen“ eben, die nur eine Rolle des passiven Reflektor spielen.
Nun, man muss kein „Experte“ sein um zu erkennen, dass es sich bei diesem abgebildeten „Treibhauseffekt“ um einen physikalisch vollkommen unmöglichen Prozess handelt. Wie ich schon sagte, sogar wenn ein perfekter Reflektor 100% Strahlung zurück zur Quelle reflektiert, kann es keine Erwärmung der Quelle geben, weil dieser Fall mit dem identisch ist, wo es sich einfach 2 identische gleich warme Körper gegenüber stehen. Wirklich jeder weiß, dass sie sich nicht gegenseitig erwärmen, die Beispiele sind überall um uns herum.
Jetzt stellen Sie bitte die Sache nicht auf den Kopf. Wenn ein angeblicher Experte etwas unsinniges erzählt, dann entweder irrt er sich aus welchem Grund auch immer oder eben lügt. Wenn jetzt ein Mathematik-Professor etwas sagen würde, was „2+2=5“ gleich ist, dann würden wir nicht Mathematik in Frage stellen, sondern über die möglichen Gründe dieser Aussage nachdenken, seine Motivation usw. So sollen auch „Klimaexperten“ behandelt werden.
Lieber Herr Kuhnle, 68
„- Nach dem Reaktorunfall in Tschernobyl und dem Mord an Prof. Beckurts (1986) galt es die Kernkraftwerke zu retten
– Der für die Kernkraftwerke zuständige Energieausschuss (!) hat daraufhin (1986) die 80 Jahre alten Arbeiten des schwedischen Nobelpreisträgers Arrhenius ausgegraben. Er beschrieb den Treibhauseffekt und schätzte auch bereits verstärkende Rückkopplungen ab, um damit die Temperaturdifferenzen von Warm- und Eiszeiten zu erklären.“
das hab ich ja erst jetzt gesehen. Na, wer so was ernsthaft glaubt, braucht eh keine Wissenschaft mehr. Na dann gute Nacht! Ich setze Sie mal ins Matt.
#80: Hallo Herr Fischer, Sie sagen:
„Und ich dachte, ich hätte Innerhofer zugestimmt.
Aber weil Weihnachten ist: gerne geschehen ;-)“
Na klar haben Sie das,
aber wenn Sie seinen Beitrag lesen,
müssen Sie doch zugeben,
dass er sehr schön erklärt hat,
warum es KEINEN CO2-Treibhauseffekt geben kann:
In der unteren „Schicht“ dominiert eindeutig die kühlende Konvektion, siehe WOOD und Gerlich,
und in der oberen „Schicht“ (ab Stratosphäre)
die kühlende Strahlung von CO2 in den Weltraum.
Das war sinngemäß seine inhaltliche Aussage.
Die ändert sich auch nicht, wenn er drei mal oh je, sagt und anfängt zu stänkern.
Vielleicht kappiert er es ja auch nicht,
aber bei Ihnen bin ich doch ein bischen entteuscht,
so schwer ist das ja nicht.
Innerhofer kann das ja auch mit dem Mond nicht erklären, obwohl das doch nun wirklich leicht zu verstehen ist:
Hier fehlt schlicht die kühlende Wirkung der Erdatmosphäre, aber nicht die „Treibhausgase“.
Sonst wäre es ja nicht viel viel heißer auf dem Mond,
sondern kälter (wenn die Treibhausgase auf der Erde das tun würden, was fälschlich behauptet wird).
Oder meinen Sie, Herr Fischer, die Treibhausgase auf der Erde sind so klug und kühlen am Tag, aber erwärmen in der Nacht ??? 🙂
Sie sehen,
wenn man fest an einen CO2-Treibhauseffekt glaubt,
stößt man auf unüberwindbare Widersprüche.
mfG
Lieber Landvoigt 78:
„Spencer scheint auch erhebliche Mängel in Grundlagenkenntnissen der Atmosphärenphysik zu haben:“
Das sagt wer?
Sie meinen das also, ok. Was qualifiziert sie eigentlich zu solchen Aussagen? Wissen sie, in welchen Bereichen Spencer publiziert usw.?
Was ist eigentlich ihr Fach? Warum spielen sie hier den Oberlehrer, wo doch einige sofort erkennen, dass sie bestenfalls ein Quereinsteiger, ein interessierter Laie sein können, mit immerhin mäßigen Kenntnissen der Physik.
@ Paul
„Das hat nun bereits 1909 das bekannte Experiment von WOOD mit aller Klarheit widerlegt. Deshalb ist es so verhasst bei AGW-Vertreter.“
Ist es das? Das ist mir neu.
„Auch Dank an Fischer, der dem ebenfalls zugestimmt hat.“
Und ich dachte, ich hätte Innerhofer zugestimmt.
Aber weil Weihnachten ist: gerne geschehen 😉
Oje Herr Paul #72
statt einen Schritt vor, wieder zwei zurück:
„Wenn Sie von einer Schicht sprechen, die „durch konvektive Energietransprote bestimmt ist“,
so ist das der Kühleffekt für die nicht „verglaste“ Erdoberfläche, die das WOOD-Experiment besonders klar und eindrucksvoll gezeigt hat, ebenso wie die Messungen von Gerlich innerhalb und außerhalb eines geschlossenen PKW.“
Paul, noch einmal: die Atmosphäre ist kein PKW und auch nicht verglast. Sie bekommen diese nie in ein Labor, verstanden?
„Deshalb ist es bei voller Sonneneinstrahlung erheblich kälter als z.B. auf dem Mond.“
Nein, nicht deshalb und erheblich ist auch falsch!
„Und wenn Sie weiter von einer „Schicht“ reden,
in der „die Strahlung ina All dominiert“,
so sprechen Sie vom Kühleffekt von CO2.“
Paul, sie sehen den Kühleffekt, bravo. Das ist auch korrekt, aber sie verstehen nicht, dass es auch einen Erwärmungseffekt gibt und dieser überwiegt in der Troposphäre. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?
„Das hat nun bereits 1909 das bekannte Experiment von WOOD mit aller Klarheit widerlegt.
Deshalb ist es so verhasst bei AGW-Vertreter.“
Völlig falsch Herr Paul. Jeder kennt das Experiment und jeder Atmosphärenwissenschaftler weiß, dass es mit dem THE nichts zu tun hat und keiner hat was gegen Wood, das bilden sie sich nur ein, dank fehlendem Verständnis.
„Auch Dank an Fischer, der dem ebenfalls zugestimmt hat.“
Sie können sich einbilden was sie wollen, sie können sich selbst bestätigt sehen, wann immer sie wollen, nur hat das mit der Realität genau Null zu tun.
PS: man hat ihnen auch schon unzählige male erklärt, warum es an der Mondoberfläche Bereiche gibt, die wärmer sind, als Oberflächen T auf der Erde. Warum versuchen sie nicht endlich nachzulernen, Zusammenhänge zu verstehen und physikalische Basics zu akzeptieren? Sie laufen ja von sich selbst davon, wenn sie so weiter machen.
#61: Norbert Fischer sagt:
„zu 6) googeln Sie mal nach WOOD 1909,
bis heute nicht widerlegt, sondern bestätigt“
So? Dr. Roy Spencer hat’s mal nachgestellt, hier der Link zu Spencers Blog:
http://tinyurl.com/nlo22a2 und Teil 2:
http://tinyurl.com/p7y98v3
———————–
Der Artikel ist interssant, verrät aber seltsame Schwächen. Ich will hier nicht auf alle Implausiblitäten eingehen sondern nur selektiv:
„Say what? He put a glass plate in front of the rock salt plate? Well, that would invalidate the experiment altogether! “
Das ist doch Unsinn! Ein Argument könnte es sein, wenn die Glascheibe als Filter unmittelbar auf der Salzplatte aufliegt, nicht aber, wenn mann die scheibe in einem gehörigen Abstand als Filter einsetzt. Es wäre unglaublich, wenn Wood diesen einfachen Zusammenhang nicht gesehen hätte oder hier bewusst manipuliert hätte. Dafür besteht kein Anlass. Die Kommentare waren entsprechend.
Spencer scheint auch erhebliche Mängel in Grundlagenkenntnissen der Atmosphärenphysik zu haben:
„assuming direct sunlight, you might have 800 W/m2 of solar heating available,“
In unseren Breiten rechnet man für Solaranlagen bereits mit 1300 W/m2
„The IR portion of solar energy flux should be very small since the sun’s emitting temperature is so high, and most of that IR is absorbed by the atmosphere anyway before it ever reaches the ground.“
Hat er sich nie vorher die Spektren der Sonne angesehen? Weiß er nichts von den atmosphärischen Fenstern? Zur Info: die sind wesentlich breiter als das 15 µm Band!
Auch hat Spencer den Versuchsaufbau wesentlich verändert. Wood hatte die Behälter bewusst ‚pitch black‘ gehalten, um maximale Absorbtion und damit Wandlung in Wärme zu erreichen. Spencer benutzte weiße Farbe um eine maximale Reflektion zu erreichen. Das sind gegensätzliche Versuchsansätze. Warum hatte er nicht schwarze Pappe verwendet? Die wäre nicht nur physikalisch besser geeignet, sondern auch homogner als seine Heimwerker-Aktionen.
Ferner ist auch die Behältergröße entscheident. Wenn wir von einer Absorptionslänge von 15 cm bei 15 µm Wellenlänge ausgehen, wurde bei dem größeren Behälter ja bereits viel dieser Strahlung absorbiert. Sowohl Wood als auch Spencer untesuchen nicht die Wellenlängen, sondern vereinfachen in IR-Strahlung, obwohl wir um das stark unterschiedliche Verhalten der Spektralbereiche wissen.
Keine Ahnung, wass Spencer wirklich zeigen wollte, aber als die Wolke die Messergebnisse stark beeinflusste, hätte er den Versuch bei wolkenlosem Himmel wiederholen müssen.
Ohne Beachtung war der normale Teperaturübergang (Wärmeleitung) durch die hauchdünne Folie. Die Außentemperaturen waren wesentlich niedriger, weshalb eine deutlich Konvektion über der Folie zu erwarten wäre. Wenn die Plexiglasplatte in 1 cm darüber liegt. Wird diese unterbunden. Eine Doppelschicht isoliert immer besser. Das wissen wir spätestens, seit wir Doppelverglasungen verwenden.
Fazit: Spencers Versuch (mit weißer Farbe!) gibt bestenfalls Aussagen über die Wärmeleitfähigkeit von Saranfolie, nichts aber über das Strahlungsverhalten der der Atmosphäre. Wood war da über 100 Jahre vorher bereits weiter.
Lieber Herr Dr. Kuhnle,70
„insbesondere die maßgeblichen deutschen Klimaforscher haben bis auf wenige Ausnahmen mein Vertrauen verspielt. Es gibt aber im Ausland noch einige, die mein Vertrauen noch haben, z.B. Lindzen, Singer und Salby, die als ausgewiesene Experten auf dem Gebiet der Atmosphärenphysik gelten und nicht im Verdacht stehen, gelogen und betrogen zu haben.“
Merken Sie eigentlich, dass Ihr Urteil auf voellig unwissenschaftlichen Methoden beruht? Sie sollen keinem vertrauen, sondern verstehen wie es geht! Nur darauf kommt es in der Wissenschaft an.
Wenn Sie ihr Urteil auf solche ’soft factors‘ wie Vertrauen oder Sympathie setzen, koennen Sie es auch gleich auswuerfeln.
@67 PS die Klimasensitivitaet hat uebrigens keine anthropogenen Ursache, sondern ist eine Eigenschaft des Klimasystems, vergessen Sie das nicht. Aber auch dafuer gibt keinen Nobelpreis, denn so revolutionierend ist das Ergebnis nicht, es eben Fleissarbeit Zehtausender ueber zig Jahrzehnte Forschung.
@ #66
„Was interssiert hier die Unschuld, solange es stimmt?“
Ein weiterer guter Kandidat für den Dummspruch des Jahres.
Oder: NicoBaecker würde durch die Prüfung im Fach Wissenschaftstheorie rasseln. In Meteorologie ist er ja bereits durchgerasselt, dann das mit dem Geopotential hat er ja nicht begriffen.
Lieber Herr Rassbach,
„Unglaublicher Schwachsinn, den Sie verzapfen. Gäbe es auch nur einen Klimaschwachsinnigen, der den anthropogenen Anteil beweisen könnte, hätte er den Nobelpreis im Eilverfahren bekommen.“
Nein, der anthropogene Einfluss aufs Klima ist ja kein neues Naturgesetz, sondern nur ein Detektionsproblem. Das ist nicht nobelpreiswuerdig, zumal zu viele Forscher mit verschiedenen Detktionen zu der Erkenntnis seit Jahren beitrugen.
#70: Herr Dr. Kuhnle, Sie argumentieren leider nur mit Namen aber nicht mit Physik!
Wenn Sie nicht irgend etwas,
sondern den letzten Vortrag von Salby in Hamburg verfolgt haben,
der ja zu seinem Rausschmiss aus der Uni in Australien geführt hat,
so können Sie ihn nun beim besten Willen nicht als Treibhausvertreter bezeichnen, sondern im Gegenteil als einen, der diese Theorie empirisch widerlegt hat!!!!
http://tinyurl.com/l5uzrah
Namen als Diskussionsargument sind daher nur statthaft, wenn damit ein ganz konkretes wissenschaftliches Argument bezeichnet ist.
Das nennt man dann sonst
ein argumentum ab auctoritate oder argumentum ad verecundiam!
Also KEIN gültiges sachliches Argument!
Sachliche physikalische Argumente gegen einen Treibhauseffekt haben Sie hier in diesem Blog dagegen weder kommentiert noch viel weniger entkräftet! Sie sind so fundamental wie der 1.HS
bei der viel zitierten „Berechnung mit S&B“, oder der Frage, ob man ein behauptete Strahlung AUS der erdnahen Atmosphäre überhaupt messen kann!
Psychologisch ist es allerdings ein gewisser Aufwand sich gegen eine Mainstream-Ideologie zu stellen.
mfG
#55: Hallo Gunnar Innerhofer, in Ihrer wie immer sehr arroganten Unfreundlichkeit ist Ihnen offenbar gar nicht aufgefallen, dass Sie mit Ihrem Beitrag für WOOD und gegen den Treibhauseffekt argumentieren.
Wenn Sie von einer Schicht sprechen, die „durch konvektive Energietransprote bestimmt ist“,
so ist das der Kühleffekt für die nicht „verglaste“ Erdoberfläche, die das WOOD-Experiment besonders klar und eindrucksvoll gezeigt hat, ebenso wie die Messungen von Gerlich innerhalb und außerhalb eines geschlossenen PKW.
Deshalb ist es bei voller Sonneneinstrahlung erheblich kälter als z.B. auf dem Mond.
Und wenn Sie weiter von einer „Schicht“ reden,
in der „die Strahlung ina All dominiert“,
so sprechen Sie vom Kühleffekt von CO2.
Vielen Dank!
Das Verdienst des intelligenten Experimentes des sehr bekannten Physikers WOOD liegt aber in dem Vergleich einer lichtdurchlässigen „Abdeckung“ die für IR-Strahlung NICHT DURCHLÄSSIG ist,
und zwar in deutlich höherem Maße wie das harmlose CO2-Gas,
mit einer lichtdurchlässigen „Abdeckung“, die für IR-Strahlung DURCHLÄSSIG ist !!!
Denn genau dieses „Einsperren“ der Erdabstrahlung im IR-Bereich behauptet die Theorie des CO2-Treibhauseffektes.
Das hat nun bereits 1909 das bekannte Experiment von WOOD mit aller Klarheit widerlegt.
Deshalb ist es so verhasst bei AGW-Vertreter.
Auch Dank an Fischer, der dem ebenfalls zugestimmt hat.
mfG
#68: Dr. Kuhnle ich stimme Ihnen in allem zu bis auf die sehr missverständliche Formulierung:
„Der Treibhauseffekt ist nichts Neues“.
Um gewollte Missverständnisse zu vermeiden besser:
„Die Theorie des Treibhauseffekts ist nichts Neues“
Ein wichtiges Propagandamittel ist ja immer die Namengebung für ein gewünschtes Ziel,
so dass man bei ständiger Wiederholung geradezu unbewusst mit der Bezeichnung von einer realen Existenz des Bezeichneten ausgeht und ausgehen soll.
Jeder weis ja, dass ein Treibhaus bei Sonneneinstrahlung wärmer wird als die ungeschützte Umgebung.
Fragt man nach,
wird man eher unflätig beleidigt wie von diesem Gunnar, der physikalisch von Tuten und Blasen keine Ahnung hat und deshalb nicht einmal der Diskussion folgen kann.
Um so leichter ist es allerdings zu sagen,
irgendwelche Gase in der Erdatmosphäre können keinen Treibhauseffekt bewirken.
Das ist grober wissenschaftlicher Betrug.
mfG
@#62
Sehr geehrter Herr House,
insbesondere die maßgeblichen deutschen Klimaforscher haben bis auf wenige Ausnahmen mein Vertrauen verspielt. Es gibt aber im Ausland noch einige, die mein Vertrauen noch haben, z.B. Lindzen, Singer und Salby, die als ausgewiesene Experten auf dem Gebiet der Atmosphärenphysik gelten und nicht im Verdacht stehen, gelogen und betrogen zu haben. Sie stützen alle den Treibhauseffekt, halten ihn aber für nicht entscheidend für Klimaveränderungen. Ich selber bin kein Atmosphärenphysik-Experte und bin daher vorsichtig. Sehrwohl lese ich auch kritische Beiträge zum Treibhauseffekt. Bisher konnten mich die Argumente jedoch nicht davon überzeugen, dass Lindzen, Singer und Salby falsch liegen sollen.
Das IPCC-Bild zur Strahlungsbilanz ist eine Gleichgewichtsbilanz. Eine Selbsterwärmung der Erdoberfläche mag ich darin nicht erkennen, die Gleichgewichte sorgen dafür, dass es zu keiner Erwärmung kommt.
Einige Energieflüsse kann man durch Messung bestätigen. Insbesondere die beiden großen Blöcke rechts unten aber nicht. Die Abstrahlung vom Erdboden ergibt sich aus dem Stefan-Boltzmann-Gesetz und die Rückstrahlung ergibt sich einfach aus der Summe der anderen Energieflüsse. Meiner Ansicht nach ist das Stefan-Boltzmann-Gesetz für die Erdoberfläche nicht anwendbar, da sie untrennbar mit der für IR-Strahlung nichttransparenten Luft verbunden ist. Letzlich spielt es aber keine Rolle, entscheidend ist der Netto-Energiefluss, und der geht von unten nach oben. Von der Oberfläche werden 40 Watt direkt ins Weltall abgestrahlt und 128 Watt gehen in die Atmosphäre und werden von dort abgestrahlt. Vom Netto-Energietransport von der Oberfläche in die Atmosphäre ist dann lediglich ein Fünftel (26 Watt) Strahlung, der Rest sind nichtstrahlende Wärmetransporte.
Die übrigen 324 Watt der SB-Strahlung und die Rückstrahlung sind die von Ihnen geschilderten 2 gleich warmen Körper (z.B. Ozeanwasser und die darüberliegende Luft), die sich zwar gegenseitig anstrahlen können, aber dadurch nicht wärmer werden. Es ist ein Nullsummenspiel ohne Bedeutung.
Natürlich sind alle Zahlen nur ein Abschätzung. Man findet auch ähnliche Bilder mit etwas anderen Zahlen. Insbesondere kann man daraus keine Klimaentwicklung ableiten.
Gruß,
Dr. Kuhnle
#61: Norbert Fischer sagt: „So? Dr. Roy Spencer hat’s mal nachgestellt, hier der Link zu Spencers Blog:… Teil 2: http://tinyurl.com/p7y98v3“
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Das Wood-Experiment hat er nicht nachgestellt.
Achten Sie mal darauf, dass Herr „kalt-wärmt-warm“-Spencer in seinem Artikel versucht hat, die ganz normale Erwärmung der kalten Box von der warmen Luft als „Treibhauseffekt“ zu verkaufen:
„Importantly, note that even when the interior of the box is cooler than the ambient temperature, the plexiglass has a warming influence. … So, since convection can only transport heat from warmer to colder temperatures, convective inhibition cannot explain the warming effect of the plexiglass. It must be an infrared effect.“
@#52
Sehr geehrter Herr Keks,
In großen Teilen stimme ich Ihnen zu. Die Historie des Klimaschwindels sehe ich aber grob zusammengefasst wie folgt:
– Nach dem Reaktorunfall in Tschernobyl und dem Mord an Prof. Beckurts (1986) galt es die Kernkraftwerke zu retten
– Der für die Kernkraftwerke zuständige Energieausschuss (!) hat daraufhin (1986) die 80 Jahre alten Arbeiten des schwedischen Nobelpreisträgers Arrhenius ausgegraben. Er beschrieb den Treibhauseffekt und schätzte auch bereits verstärkende Rückkopplungen ab, um damit die Temperaturdifferenzen von Warm- und Eiszeiten zu erklären.
– Dann wurde dem Spiegel eine Sensationsstory zugeschanzt, indem die Möglichkeit einer zeitnahen Apokalypse als Folge einer globalen Erwärmung als realistisch verkauft wurde. Sinnbild war der Im Meer versunkene Kölner Dom (1986)
– Vermutlich in den USA wurde die Spiegel-Story aufgegriffen und die Gründung des IPCC geplant und vollzogen (1987-88). Hauptaufgabe des IPCC war es nicht den Treibhauseffekt zu beweisen (die Grundlagen der Theorie waren längst bekannt, sie wurde als Faktum vorausgesetzt), sondern Angst in der Bevölkerung durch apokalyptische Klimafolgenforschung zu erzeugen, so Rettungsmaßnahmen (insbes. Ausbau der Kernkraftwerke) anzubieten. Die USA sind der Hauptgeldgeber des IPCC.
– Gründungsdirektor wurde der schwedische Metereologe Bert Bolin, der die Arbeiten seines Landsmanns Arrhenius schon in den 50ern fortsetzte. Vor Gründung des IPCC konnte er allerdings einer globalen Erwärmung nur Positives abgewinnen. Er war jedoch für die USA der Garant, dass innerhalb des IPCC keine Zweifel am Treibhauseffekt oder an den verstärkenden Rückkopplungseffekten aufkommen durfte.
– Nach einiger Zeit entwickelte sich das IPCC als eine Art Schwindelbande, in der seltsame Dinge wie Hockeyschläger (2001) und Himalayalüge (2007), Malarialüge und vieles mehr in pseudoreligiöser Manier als „Wahrheit“ propagiert wurden. Dafür gab es dann für das IPCC und für den Wahrheitsfilmemacher Al Gore den Friedensnobelpreis (2007)
– NGO’s wie der WWF wurden mit dem IPCC verstrickt, so dass das IPCC mitlerweile mehr von politischen Aktivisten als von Wissenschaftlern dominiert wird.
– Innerhalb der Wissenschaftler wurden starke Seilschaften geknüft, die sich Mobbing gegen Andersdenkende als oberstes Ziel auf ihre Fahnen geschrieben haben. Dies ist in meinen Augen das allergröste Übel
– Ein anderer wichtiger Punkt ist die Vereinnahmung von Fachzeitschriften und öffentlichen Medien um der Propaganda in die Bevölkerung zu tragen.
– Mitlerweile ist der ganze Klimaschwindel zum Selbstläufer geworden und kaum noch zu stoppen. In vielen Bereichen, insbesondere in der Bioenergiebranche werden riesige Vermögen verdient. Auch die Großbanken sind bereits voll im Geschäft. Nahezu jeder Großkonzern nutzt mitlerweile den Klimaschwindel für seine Zwecke. Die Kernenergie spielt kaum noch eine Rolle.
– Einziger Verlierer sind die betrogenen Bürger. Außerdem gleicht der ganze Schwindel einem kulturellen Niedergang.
Zusammengefasst:
– Der Treibhauseffekt ist nichts Neues, gestritten wird hauptsächlich darüber, was damit genau gemeint ist. Die Bilder (Glashaus, Gegenstrahlung, etc.) sind meines erachtens unpassend und erregen Widerspruch. Die atmosphärischen Effekte sind aber ok.
– Die Rückkopplungen incl. AGW-Hypothese existieren nur in nicht verifizierten Computermodellen und sind Spekulation. Mit der nirgendwo belegten 95%-Aussage entlarvt sich das IPCC bereits als Glaubensgemeinde.
– Die Klimafolgenforschung (Hauptaufgabe des IPCC) ist Propaganda pur und hat mit Wissenschaft nichts zu tun.
Gruß,
Dr. Kuhnle
#64: NicoBaecker sagt:
„Einfache Klimamodelle unter vernachlaessigung wichtiger atmosphaerischer Prozesse lieferten weite Spannbreiten fuer die Klimasensitivitaet. Die Konvergenz auf eine Klimasensitivitaet von 2 bis 4 K , genaueres siehe IPCC ARs, ist das Ergebnis der Klimaforschung der letzten 40 Jahre, in der mit mehr Messungen u d Analysen, palaeoklimatischen Vergleichen, gekoppleten, realitaetsnaeheren Klimamodellen etc. erreicht wurde, das Klima und seine Eigenschaften genauer zu erfassen.“
Unglaublicher Schwachsinn, den Sie verzapfen. Gäbe es auch nur einen Klimaschwachsinnigen, der den anthropogenen Anteil beweisen könnte, hätte er den Nobelpreis im Eilverfahren bekommen.
„Diese Wissenschaftler haben ihre Unschuld verloren, als sie begannen „Wissenschaft“ politisch zu verkaufen und sich die Titel wie „KanzlerInnenberater“ verleihen ließen.“
Will hier einer mit Moral Wissenschaftliche Erkenntnisse bewerten? Was interssiert hier die Unschuld, solange es stimmt?
Lieber Herr Landvoigt,
„Bei Watts oder Monckton finde ich weder derartig krasse falschaussagen“
Nun, Sie sind eben etwas feucht hinter den Ohren. Die beiden wuerden mit Glanz und Gloria durch jede Pruefung der Meteorologie rasseln.
Lieber Herr Landvoigt,
„Sie erwähnen zu recht die Kompexität der Wirkmechanismen, der Wechselwirkung und die Probleme der Detektierbarkeit.“
Ja, richtig. Heutige Wissenschaft ist eigentlich immer komplex. Das Einfache haben ja schon andere vor uns entdeckt. Das bedeutet nicht, dass es keine wissenschaftlich korrekten Ergebnisse mehr gibt. Man muss sich nur mehr anstrengen, um sie zu kapieren, gell? Aber Sie machen ja im Gegensatz zu anderen hier wohl Fortschritte und koennen inzwischen zwischen Energie und Leistung unterscheiden und haben das SB Gesetz begriffen (hoffe ich). Die Wechselwirkung zwischen Strahlung und Materie sowie den thermischen Zustand kapieren Sie m.E. noch nicht. Aber man soll die Hoffnung nie aufgeben. Wann steht nochmal die Abipruefung an?
„Darum ist es unseriös zu behaupten, das die Physik im Falle des Klimawandels durch CO2 ziemlich unfragwürdig sei.“
Wieso? Komplexitaet ist doch nichts Unserioeses.
“ Wie kann es denn sein, dass einige Studien Werte für die Klimasensitivität von 1 K auswiesen, das IPCC von 3 K spricht. Fachwissenschafteler con Professorenrang (z.B. Harde) 0,5 K vorrechnen? Manche Arbeiten argumentieren für +- Null . Ich halte sogar eine negative Klimasensitivität (Abkühlung) als Summeneffekt für plausibel.“
Nun, wenn Sie mal in die Historie der Forschung um die Klimasensitivitaet gucken, so werden Sie feststellen, dass die Phase der wissenschaftlichen Unsicherheit mit Klimasensittivitaeten zwischen negativ und 10 K rund 40 Jahre zurueckliegt. Einfache Klimamodelle unter vernachlaessigung wichtiger atmosphaerischer Prozesse lieferten weite Spannbreiten fuer die Klimasensitivitaet. Die Konvergenz auf eine Klimasensitivitaet von 2 bis 4 K , genaueres siehe IPCC ARs, ist das Ergebnis der Klimaforschung der letzten 40 Jahre, in der mit mehr Messungen u d Analysen, palaeoklimatischen Vergleichen, gekoppleten, realitaetsnaeheren Klimamodellen etc. erreicht wurde, das Klima und seine Eigenschaften genauer zu erfassen. Wenn nun auch heute noch einige Hobbyforscher auf stark abweichende Ergebnisse kommen, so liegt das daran, dass sie eben so primitiv arbeiten, wie die Forschung vor 40 Jahren, fehler machen, oder abwegige eigene Hypothesen favourisieren und die heutigen wissenschaftlichen Erkenntnisse ignorieren.
#54: Gunnar Innerhofer sagt:
„…Jesus Zeugs…
Was also spricht gegen einen Rückgriff auf einen Giganten der Geistesgeschichte?“
Ich als sg. antichrist kann dazu nur sagen, dass Jesus wahrscheinlich Jesus genannt wurde, dass er in der Gegend rum gelaufen sein soll und interessante Sprüche gekloppt hat, die dann doch nicht allen gefallen haben. Gigant war Jesus keiner und was die Kirche aus dieser Person und anderen dann gemacht hat, sind ein Haufen Lügen, Märchen und so weiter.
——————–
Es geht mir hier nicht darum, irgend eine christliche Apologetik-Diskussion zu führen und über die Geschichte zu streiten. Sondern es geht um die Rolle von Jesus in der Geistesgeschichte, und die ist die eines Giganten.
Man mag glauben was man will, aber die Jesusworte und die damit transportierte Einstellungen prägten nahezu 2000 Jahre. Eine Westliche Zivilisation, einschließlich der Scholastik, Renaissance, Entwicklung moderner Naturwissenschaften und Aufklärung wären ohne Jesus so nicht denkbar. Es gibt keine annährende Paralele in anderen Kulturen.
——————- #54: Gunnar Innerhofer sagt:
… ich sehe schlicht die Fehler und Dummheiten auf beiden Seiten. Wenn ich mich entscheiden müsste kann ich aber sagen, ich verabscheue einen Rahmstorf od. Al Gore zB. wesentlich stärker, als einen Watts oder Monckton.
——————-
Das ehrt sie zwar, aber ich sehe hier auch schlicht sachliche Gründe. Bei Watts oder Monckton finde ich weder derartig krasse falschaussagen, noch so gewaltige fanazielle Wirkungen, die von den anderen Herren ausgeht.
#39: Dr. Kuhnle sagt: „Ein zentraler Streitpunkt hier im Blog ist der so genannte Treibhauseffekt. Ich persönlich mag den Namen Treibhauseffekt nicht, aber er hat sich nun mal eingebürgert. Der Effekt besagt, dass eine erhöhte Konzentration von CO2 in der Atmosphäre strahlenphysikalisch zu einer höheren bodennahen Temperatur führt. Die Argumentation der Fachleute, die diese Theorie stützen, kann ich in gewissem Maß folgen, d.h. ich halte den Treibhauseffekt für existent.“
=========================================
Herr Kuhnle, ich kann mich leider auf keine sachliche Argumentation Ihrerseits für den „Treibhauseffekt“ erinnern, auch hier berufen Sie sich bloß auf „Fachleute“ wohl wissend, dass gerade Fachleute im Verdacht stehen, die Politik und die Presse schamlos belogen und betrogen zu haben.
Der „Treibhauseffekt“ so wie er von dem IPCC in ihren Berichten dargestellt wird ist nichts anderes, als Selbsterwärmung der Erdoberfläche, und es bedarf kein Physikstudium und kein Dr. zu wissen, dass so ein Prozess unmöglich ist. Hier nochmal die Kernaussage des IPCC aus dem 4 Bericht, das gleiche kann man auch in dem 2 Bericht finden: http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/faq-1-1-figure-1.html.
Man sieht ganz deutlich, was da behauptet wird: die Erdoberfläche soll sich an der eigenen abgegebenen Wärme weiter erwärmen (und das sogar mit doppelt so viel Power als sie selbst produzieren kann!), die sog. „Treibhausgase“ dienen nur als passive Reflektoren. Nun, sogar wenn ein perfekter Reflektor 100% Strahlung zurück zur Quelle reflektiert, kann es keine Erwärmung der Quelle geben, weil dieser Fall mit dem identisch ist, wo es sich einfach 2 identische gleich warme Körper gegenüber stehen. Wirklich jeder weiß, dass sie sich nicht gegenseitig erwärmen, die Beispiele sind überall um uns herum.
@ Innerhofer, Paul
Ja, nicht schon wieder Wood. Aber wo wir gerade davon sprechen:
„zu 6) googeln Sie mal nach WOOD 1909,
bis heute nicht widerlegt, sondern bestätigt“
So? Dr. Roy Spencer hat’s mal nachgestellt, hier der Link zu Spencers Blog:
http://tinyurl.com/nlo22a2 und Teil 2:
http://tinyurl.com/p7y98v3
Davon abgesehen gilt natürlich das, was Herr Innerhofer in #55 festgestellt hat.
@ #54 g. Innerhofer
„… sind ein Haufen Lügen, Märchen und so weiter.“
Sie scheinen ein Anhänger von Karlheinz Deschner zu sein.
Das macht Sie mir geradezu sympathisch, jedenfalls auf diesem Gebiet.
„dass bie heute maximal 50% antrophogen sind“
Schauen Sie sich mal die orginal COOP-Daten an. Da werden Sie sehr schnell feststellen, daß ich keine Probleme habe, Ihnen darin zuzustimmen.
Die Daten finden Sie hier:
http://tinyurl.com/meyqpo4
@ 47 M. Landvoigt
„… ob es überhaupt noch Wissenschaft zu nennen ist, wenn Mehrheitsmeinungen und beliebig tarierbare komplexe Modelle die Wahrheit beschreiben wollen.“
Diese Wissenschaftler haben ihre Unschuld verloren, als sie begannen „Wissenschaft“ politisch zu verkaufen und sich die Titel wie „KanzlerInnenberater“ verleihen ließen.
Wissenschaftlich fundierte Politikberatung muß sein, aber ein Wissenschaftler sollte die Finger von irgendwelchen politisch ausgewählten Rätegremien oder Weisenversammlungen lassen. Die korrekt verstandene Wissenschaftstheorie kennt keinen Konsens oder Mehrheitsmeinungen.
Leider gehört das Fach Wissenschaftstheorie nicht zum Pflichtprogramm der Naturwissenschaftler. Und so nahm da Unheil seinen Lauf, daß sich Naturwissenschaftler in fremden Fächern betätigten und in ihren Büchern bestimmte Techniken propagierten ohne überhaupt verstanden zu haben, wie in diesen Fächern wissenschaftlich gearbeitet wird.
Die Propagierung von Windmühlen, Solarpanels oder Fauldasanlagen nebst Einsatzes von Mikroorganismen zur Erzeugung flüssiger Brennstoffe aus Pflanzenmaterial ist solch ein Irrweg von Leuten, die nicht wissen, daß Wohlstand die knappste Ressource ist, die der Mensch hat.
Diese Leute mögen gelernt haben komplexe Differentialgleichungssysteme zu lösen, aber bei der Primitivmathematik der Portfoliotheorie und der Lernkurven versagen sie völlig. Diese Leute sind noch nicht einmal in der Lage Fixkostendegression von Lerneffekten zu unterscheiden.
Als erwählte Politikberater brauchen sie das auch nicht zu können. Da reicht es den Politikern den Politikern nach dem Mund zu reden, also Arbeitsplätze, Wohlstand und Weltmarktführerschaft in der Zukunftstechnologie zu versprechen.
Einen Beweis – nach der Wissenschaftstheorie unabdingbar – liefern die nicht, weil es nicht gefordert wird. Warum auch, denn wie bei des „Kaisers neuen Kleidern“ genügt der Glaube an eine Illusion.
Die Bürger von Schilda haben sehr schnell bemerkt, daß man Licht nicht in Säcken transportieren kann, die Menschen (nur in Deutschland?) werden noch lange brauchen, bis sie merken, daß die sog. Zukunftstechnologie völlig unbrauchbar ist und nur irreparable Schäden verursacht.
Aber erst einmal wird den „Rattenfängern“ gefolgt, denn dessen Lieder und Melodien sind ja so verführerisch … .
#52: besso keks sagt:
Die anhaltenden Versuche dieses Fantasiegebilde auf „physikalisch“ Beine zu stellen sind vergleichbar mit dem Bestreben, Jungfrauengeburt, Seele und ewiges Leben naturwissenschaftlich zu begründen.
——-
Ich glaube als Christ tatsächlich an diese Dinge. Aber ich fühle mich keineswegs von dem Vergleich angegriffen, sondern halte ihn im Gegenteil für passend.
Es gibt tatsächlich vieles, was man mit den Mitteln der Naturwissenschaft weder verifizieren, noch falsifizieren kann.
Wenn es allerdings um Gegenstände geht, die auch nicht den Anspruch haben, naturwissenschaftliche beweisbar zu sein, spielen wir eigentlich in einer anderen Liga als um grundstzlich wissenscftlich modellier- und messbare Sachverhalte. Bei der AGW glauben offensichtlich viele, dass dies ein Gegenstand der Wissenschaft sei. Allerdings halte ich Ihre Zweifel für berechtigt.
——— #52: besso keks sagt:
Alle Forschungsmittel, die auf Basis dieser Fragestellungen ausgegeben werden sind verbranntes Geld. Geld, daß woanders bitter nötig wäre.
—————–
Wenn es nur um die Forschungsmittel ginge … der Löwenanteil der Geldverbrennung liegt doch in den nutz- und wirkungslosen Maßnahmen, die wegen der AGW-Behauptung losgetreten werden.
#44: Gunnar Innerhofer sagt:
…“Der Effekt besagt, dass eine erhöhte Konzentration von CO2 in der Atmosphäre strahlenphysikalisch zu einer höheren bodennahen Temperatur führt.“
Nicht nur CO2, insbesondere Wasserdampf od. auch Methan etc. gehören zu den sg. Treibhausgasen. Diese sind für die einfallende Sonnenstrahlung annähernd transparent, absorbieren jedoch die ausgehende, langwellige Strahlung in genau bekannten Bereichen. Bei Zunahme veringert sich der Strahlungsfluss vom Boden ins All, bzw. erfolgt die dirkete Emission ins All aus größerer Höhe. Beides führt zu höheren T Werten am Boden, wenn man die Strahlungsbilanz wieder ausgleichen will. Die Natur will es, es ist der Weg des geringsten Widerstandes…
————–
Diese Darstellung ist korrekt. Sie setzt voraus, dass es in den bekannten Frequenzbändern überhaupt signifikante Bodenabstrahlung haben. Dies ist nicht selbstverständlich, sondern bedarf der Überprüfung. Wie viel 15 µm Strahlung wird von einem Schneefeld bei -5 C? Oder von der Meeresoberfläche bei 15 C?
Es kann nch diesem Konzept nicht mehr Erwärmung geleistet werden als das Abfangen der Ausgangsstrahlung. Im Falle von CO2 haben wir aber bereits eine kurze Absorbtionslänge, die durch konzentrationsveränderungen variiert wird. Allerdings wird ab 200 ppm bereits nach wenigen Metern im bodennahen Bereich 100% der Strahlung absorbiert. Eine Konzentrationsänderung bringt hier keine erkennbare Veränderung – Effektsättigung
Sie Argumentieren hier nicht mit der Rückstrahlung. Diese führt aber auch zu einem Strahlungwstransport nach oben. Allerdings langsamer als bei Transparenz in atmosphärischen Fenstern.
————– #44: Gunnar Innerhofer sagt:
„Angeblich würde sich die Erdoberfläche pro CO2-Verdopplung um etwa 3 Grad erwärmen.“
Nein, um ca. 1°C, könnte auch etwas weniger sein.
————–
Auch hier gibt es unterschiedliche Berechnungsansätze, die allerding nie einen reinen Effekt rechnen können, denn dieser erfordert stets kritische Annahmen.
Statistische Mittelungen über die Erde, Tag/Nacht, Jahreszeiten etc. sind Humbug und keine Wissenschaft, denn die jeweiligen Effekte wirken nicht linear.
Um das zu verdeutlichen: Stellen sie sich zwei gleich große Stahlplatten vor: Die Eine bei 10 C und die andere bei 30 C. Die Gesamtabstrahlung ist aber nach SB nicht die von beiden Platten bei 20 C.
————– #44: Gunnar Innerhofer sagt:
Die Drei Grad beinhalten bereits viele mögliche Rückkoppelungen, meist positive aber auch negative. Eine sehr wirksame ist die Albedo Rückkopplung. Bleibt zB. wegen höherer T alleine aus CO2 auf der NHK in das Frühjahr bzw. in den Nordsommer hinein weniger Schnee / Eis liegen, wird mehr Strahlung aborbiert, es wird noch wärmer. Wärmere Luft beinhaltet auch ohne Kondensation mehr Wasserdampf bei identen zB. 50% rF, was wieder den THE beeinflusst.
————-
Natürlich gibt es sehr viele Rückkopplungen. Viele sind aber negativ. Wenn sie die bodennahe Luft durch Absorption stärker erwärmt. führt das zum Einen zu erhöhter Konvektion, aber auch zu erhöhter Evapo-Transpiration mit transport latenter Energie in die oberen Luftschichten.
Erhöhte Wolkenbildung führt zu erhöhtem Albedo und wirkt kühlend.
Da aber auch hier sehr satrk lokale Parameter und weitere Transportmechanismen, z.B. Wind / Verwirbelungen wirksam werden, ist der Schätzfehler, der sich nicht nur innerhalb eines kontrollierbaren Segmetes ergibt, somndern eine glaobale Abschätzung erfordert so groß, dass eine seriöse Gesamtaussage nicht mehr möglich ist.
Und deswegen sollte man Treibhausphysiker eher in die Klasse der Kaffeesatzleser paken.
————– #44: Gunnar Innerhofer sagt:
„Seltsamerweise verstecken sich die von sich selbst so überzeugten „Experten“ hier im Blog bei dieser Diskussion immer hinter irgendwelchen ungenannten Lehrbüchern, irgendwelchen Fachtagungen oder hinter angeblich gesichertem Wissen von zigtausend Wissenschaftlern, anstatt sachliche Argumente vorzulegen. „Schwach“, kann ich da nur sagen.“
Alle Lehrbücher der Meteorologie und Klimatologie der letzten Dekaden beschreiben den Treibhauseffekt und die Physik der Atmosphäre sehr ähnlich. Wenn sie od. andere meinen, da und dort wäre etwas falsch, dann wäre es schon recht, wenn sie zeigen, wo Fehler liegen und nicht einfach etwas behaupten, was kein Mensch bezweifelt.
————–
Um so schlimmer! Hier lebt man von gegenseitiger Bestätigeung, ohne die wahren Zusammenhänge auch nur Ansatzweise korrekt zu ermitteln.
Die Betrachtung von einzelen Teileffekten mag korrekt sein. Aber bereits das Zusammenspiel mehrerer Wechselwirkung in einer breiten Varianz von Umgebungsbedingungen verbietet eine Prognose durch die Beeinflussung einzelner Parameter.
————– #44: Gunnar Innerhofer sagt:
“ Warum ist das Klima seit über 26 Jahren in Deutschland stabil? “
Ach wirklich?
Und wenn, es gibt sicher Regionen auf der Erde wo es nicht wärmer wurde, wo es trockener od. feuchter wurde usw. Es geht ums globale Klima und um Klimatrends, also nicht um Jahre, sondern um Jahrzehnte und Jahrhunderte. Es ist aber korrekt, die letzten ca. 15a werden von den Alarmisten Modellen nicht ausreichend gut wieder gegeben und so werde auch ich bestätigt, dass natürliche Klimavariationen stark unterschätzt werden und AGW umgehkehrt überschätzt.
————–
Wenn sich das sogenante globale Klima verändert, dann ist dies sicher dekriptiv zu erfassen. Durch die Menge der Einflussfaktoren, Chaotischen Wetterverhalten, dass sich eben nicht statistisch mitteln lässt etc. ist eine seriöse Langfristprognose nicht möglich, selbst wenn wir den Aufwand zuer Erforschung lokaler Effekte und der kleinparzelligen Modellierung mit dem Faktor 1000 versehen würden.
————– #44: Gunnar Innerhofer sagt:
Geht man von ca. +1K bei 2 mal CO2 aus, so halten wir ja erst bei ca. 30-40%, also so 0,3K aus dem zusätzlichen Forcing. Trägheit weg, andere Gase etc. dazu und es bleibt bei ca. 0,3K, der Rest, also gut die Hälfte kommt meiner Meinung nach aus natürlichen Variationen über die letzten 150a, insbesondere über die Sonne.
————–
Das kann man weder widerlegen noch bestätigen. Vielleicht haben Sie recht, Viellecht haben wir aber tatsächlich eine Klimasensitivität von 3 K, und die bisherige geringere Erwärmung wurde durch negative Faktoren ausgebremst.
Oder, vielleicht haben wir eine Klimasensitivität von -0,2 K, aber die anderen Faktoren führten zu einer stärkeren Erwärmung.
Abgesichert ist gar keine Annahme. Im Zweifel sind Expertenschätzungen nicht besser als das Gefühl im linken Zeh bei ihrem lokalen Wahrsager.
#54 Gunnar Innerhofer,
Herr Innerhofer,
gleich wie Sie ansonsten „drauf“ sind:
Ein Antichrist sind Sie bestimmt nicht! Ihren Ausführungen entnehme ich eher, dass Sie Atheist sind.
„Wie stark od. wie schnell die Erwärmung passiert, dass ist die einzige relevante Frage und da bin ich eben der Ansicht, dass bie heute maximal 50% antrophogen sind, eher weniger und warum,…“
Wo setzen Sie den Beginn der Zeitreihe, ab welcher Sie, einen kanpp 50%-igen anthropogenen Einfluss auf die „Globaltemperatur“sehen?
mfG
Dirk Weißenborn
Herr Paul #53
sie und ihr geliebter Wood, tzzz
Ihnen sollte jetzt nach Jahren doch so langsam dämmern, dass es für einen sg. THE eine Atmosphäre braucht mit zumindest 2 unterschiedlichen Schichten. Eine, wo die Strahlung ina All dominiert und eine andere, welche zB. durch konvektive Energietransprote bestimmt ist. Im Labor werden sie das nicht hinbekommen, lieber Paul und auch aus diesem Grund können sie Wood als Argument für ihre absurden Ideen ein für alle mal streichen. Es wurde ihnen schon so oft erklärt und es lnagweilt nur noch, wenn sie immer wieder den gleichen Unsinn wiederkauen. Wollen sie nicht dazu lernen, können sie nicht, oder dürfen sie nicht?