Die Wissenschaft, so behaupten es die meisten Medien, sei sich in der Frage des Klimawandels weitgehend einig: Der Mensch sei dabei, das Klima in katastrophaler Weise zu destabilisieren. Die Anhänger der Theorie vom menschengemachten Klimawandel (AGW, Antrophogenic Global Warming) sehen als Hauptursache hierfür die Verbrennung fossiler Rohstoffe, welche das als Treibhausgas bezeichnete CO2 freisetzt [WICC, WICO]. Dadurch werde der eigentlich stabile CO2-Kreislauf unseres Planeten in fast schon irreparabler Weise gestört, siehe Bild 1.
Bild 1. Nach Auffassung der AGW-Anhänger hat erst die industrielle Revolution einen dramatischen Anstieg der CO2-Konzentration in der Atmosphäre verursacht (Grafik: Wikipedia, Global Warming Art, Creative Commons)
Ihre These besagt im Wesentlichen, dass sich die Freisetzung von CO2 aus organischer Materie und seine erneute Bindung durch Fotosynthese seit hunderttausenden von Jahren mehr oder weniger im Gleichgewicht befanden. Dieses werde erst jetzt durch den vom Menschen verursachten CO2-Anstieg gefährdet: „Die CO2-Konzentration in der Atmosphäre war jahrtausendelang praktisch konstant und steigt erst an, seit wir dem System riesige Mengen an zusätzlichem Kohlenstoff aus fossilen Lagerstätten zuführen“, erklärte hierzu der als Warner vor der sogenannten Klimakatastrophe zu Prominenz gekommene Prof. Stefan Rahmstorf vom Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung in einem Focus-Artikel [FORA]. Im gleichen Beitrag sagte er aus, bei den vom Menschen verursachten Emissionen handele es sich um Milliarden Tonnen Kohlendioxid, die dem eigentlich stabilen Kohlenstoffkreislauf netto hinzugefügt würden. Ähnliche Auffassungen vertreten auch zahlreiche weitere Klimaforscher, so auch die Autoren der inzwischen kontrovers diskutierten „Hockeystick-Kurve“ (Bild 2) des bekannten AGW-Apologeten Michael E. Mann [IPCC]. Am drastischsten aber formulierte es der US-Politiker Al Gore anlässlich der Auszeichnung mit dem Nobelpreis: „Wir Menschen haben es mit einem globalen Notfall zu tun. Die Erde hat jetzt Fieber. Und das Fieber steigt“ [FOAL].
Bild 2. Die „Hockeystick-Kurve“: Rekonstruierte Temperatur (blau) und Thermometerdaten (rot), die Fehlergrenzen sind in grau gezeigt (Grafik: Michael E. Mann, Raymond S. Bradley und Malcolm K. Hughes, IPCC/ Wikimedia Creative Commons)
Die Realität: CO2-Rückgang seit 600 Millionen Jahren
Ein völlig anderes Bild zeichnet dagegen Prof. Wolfgang H. Berger von der University of California San Diego in einem auf der Homepage der Universität angebotenen Online-Kurs [CALU], Bild 3. Demnach lag der CO2-Gehalt der Erdatmosphäre vor etwa 500-600 Millionen Jahren bis zu 20mal höher als in den letzten paar Jahrhunderten vor der industriellen Revolution. Im Laufe der Zeit gab es dabei auch teils erhebliche Schwankungen. So begann der CO2-Gehalt vor etwa 450 Millionen Jahren erheblich abzusinken, bevor er vor rund 250 Millionen Jahren erneut auf etwa den fünffachen heutigen Wert anstieg. Seither nimmt er – wenn auch mit einer Reihe von Schwankungen – im Prinzip kontinuierlich ab. Heute haben wir die seit 500-600 Millionen Jahren nahezu niedrigsten CO2-Konzentrationen in der Atmosphäre. Würde man der obigen „Fieber“-Argumentation folgen, dann hätte das Leben auf der Erde vor Jahrmillionen wegen zu hoher Temperaturen regelrecht kollabieren müssen. So sprach der Schweizer Professor und IPCC-Berichts-Chef Thomas Stocker in einem Interview mit der Weltwoche am 11. 4. 2013 von einem Temperaturanstieg von 2 bis 4,5 °C bei Verdopplung des vorindustriellen CO2-Gehalts von 280 ppm [STOC]. Zahllose Fossilien belegen jedoch, dass sich die Tier- und Pflanzenwelt früherer Zeiten trotz eines um bis zu 2000 % höheren CO2-Gehalts im Groβen und Ganzen bester Lebensbedingungen erfreute.
Bild 3. Entwicklung des CO2-Gehalts der Atmosphäre in den letzten ca. 570 Mio. Jahren. Der Parameter RCO2 bezeichnet das Verhältnis des Massenanteils an CO2 in der Atmosphäre des jeweiligen Zeitpunkts im Vergleich zum vorindustriellen Wert von ca. 300 ppm (Grafik: W. H. Berger)
Versauerung der Ozeane durch CO2?
Aus dem gleichen Grund stellt sich auch die Frage, wie ernst man Warnungen vor einer „Versauerung“ der Ozeane durch ansteigende CO2-Gehalte nehmen sollte. Gestützt auf diese Alarmrufe werden zurzeit groβe Summen an Forschungsgeldern ausgelobt, um die vorgeblich nachteiligen Auswirkungen des CO2-Anstiegs auf maritime Lebensformen zu untersuchen. Besonders im Visier sind dabei Korallen und sonstige Lebewesen, die Kalkskelette oder Kalkschalen ausbilden. Ihnen soll der eher bescheidene Anstieg des CO2-Gehalts in der Atmosphäre von den vorindustriellen knapp 300 ppm auf heute etwa 390 ppm Schäden zufügen, die sich nach Ansicht mancher Gelehrter erschwerend auf die Fähigkeit zur Kalkabscheidung auswirken.
Irgendwie scheint man jedoch einige 100 Millionen Jahre vor unserer Zeit vergessen zu haben, dies den damaligen Meereslebewesen mitzuteilen. Vermutlich aufgrund dieser Unkenntnis müssen sich diese vom Kambrium bis zur Kreidezeit – rund 540 bis etwa 65 Mio. Jahre vor unserer Zeit – trotz eines bis zu 20fach höheren CO2-Gehalts bester Gesundheit erfreut haben. Überall auf der Erde beweisen zahllose, teils hunderte von Metern dicke Kalk- und Kreideschichten, dass sie regelmäβig imstande waren, gesunde und vollständige Kalkskelette auszubilden, Bild 4. Angesichts dieser Tatsachen fällt es schwer zu verstehen, wieso überhaupt Gelder für Forschungsprojekte zu den angeblich negativen Auswirkungen der „Meeresversauerung“ ausgegeben werden. Schliesslich hält die Geologie doch alle dazu nur wünschbaren Gegenbeweise in Form gut erhaltener Kalkfossilien in nahezu unendlichen Stückzahlen bereit – man muss nur hinsehen und Eins und Eins zusammenzählen.
Bild 4. Im Kalk der Insel Gotland eingebettetes Fossil
Wohin ist das CO2 entschwunden?
Da Atome unter den auf unserer Erde geltenden Bedingungen bekanntlich nicht verschwinden, stellt sich angesichts der heutigen niedrigen Werte die Frage, wo all das CO2 gelandet ist, das vor Urzeiten in unserer Atmosphäre und unseren Ozeanen vorhanden war. Die Antwort ist leicht zu finden: Es ist nicht ins Weltall entwichen, sondern steckt im Erdboden. Und interessanterweise ist das Leben selbst die primäre Ursache für dieses Verschwinden. Die überwiegende Menge des vor Jahrmillionen vorhandenen CO2 wurde zunächst von Lebewesen aufgenommen und mit anderen Elementen und Molekülen zu nichtflüchtigen körpereigenen Molekülen verbunden. Zu den wichtigsten der dabei gebildeten Substanzen gehört der bereits erwähnte Kalk (Calciumcarbonat, CaCO3), das Material, das auch die Grundstruktur unserer Knochen bildet. Im Laufe von Äonen haben sich in den Ozeanen daraus mächtige Sedimentschichten gebildet 2). Rund 80 % der gesamten Kohlenstoffvorräte der oberflächennahen Zonen der Erde sind heutzutage in Form von Kalkstein und Dolomit fest gebunden, Bild 5. Man muss sich vergegenwärtigen, dass das darin gefangene CO2 ursprünglich aus der Atmosphäre bzw. den Ozeanen stammt, weil seine Bindung im Kalk überwiegend durch lebende Organismen erfolgte, die es sich vorher per Fotosynthese und Nahrungskette einverleibt haben [WIKI1, KALK, MIAT2]. Durch diesen dauerhaften Einschluss im Kalk wurde Kohlenstoff, die Grundlage allen Lebens, nach und nach aus den natürlichen Kreisläufen entfernt. Weitere CO2-Senken der Erde sind neben den Kalkgesteinen noch die sogenannten Kerogene, das sind organische Bestandteile in alten Meeressedimenten, die durch Druck und Hitze umgewandelt wurden [GEO, WIKI2], sowie als geradezu winzige Fraktion die Lagerstätten von Kohle, Erdöl und Erdgas.
Bild 5. Überblick über die aktuellen Mengen an Kohlenstoff in und auf der Erdkruste sowie in Atmosphäre und Ozeanen (Gashydrat@Tiefsee-Methanhydrat, Böden@Pedosphäre1), Lebewesen@Biomasse)
Was hatten wir, wieviel ging verloren?
Schon der erste Blick auf Bild 5 zeigt, dass von den Mengen an Kohlenstoff bzw. gasförmigem CO2, die es einst in Atmosphäre und Ozeanen gab, nur noch klägliche Reste übrig sind. Atmosphäre und Ozeane, Erdböden (Pedosphäre1)) sowie alle zurzeit lebenden Tiere und Pflanzen enthalten gerade noch 0,05 % (0,5 Promille) dessen, was früheren Vertretern des Lebens auf unserem Planten insgesamt zur Verfügung stand. Im Vergleich zu den in Kalkstein und Kerogen gebundenen Mengen sind die uns bekannten Vorräte an fossilen Brennstoffen – Kohle, Erdöl und Erdgas – mit nur etwa 5 Millionstel der Gesamtmenge geradezu lächerlich gering.
Interessant ist die Frage, wie sich die früher einmal verfügbaren CO2-Mengen im Verhältnis zur gesamten Erdatmosphäre darstellen. Wenn man einmal ausrechnet, wieviel CO2 im Verlauf der Äonen in Gestein, Kerogen usw. umgewandelt wurde, so landet man bei etwa 275 Billiarden (275 * 1015) Tonnen – mehr als 50 Mal die Masse der gesamten heutigen Erdatmosphäre. Dies legt den Schluss nahe, dass es auf der Erde Kohlenstoffquellen gibt bzw. gegeben hat, die einen mehr oder weniger kontinuierlichen Zustrom an CO2 in die Atmosphäre bewirkt haben, denn nach dem bereits erwähnten aktuellen Stand der Wissenschaft wies die Atmosphäre in den letzten ca. 600 Mio. Jahren zu keiner Zeit ständige CO2-Gehalte von mehr als 1 % auf. Als wahrscheinlichste CO2-Quellen können Vulkanismus sowie in gewissem Umfang die Verwitterung von Gesteinen angenommen werden.
Bild 6. Fossile Muscheln mit weitgehend erhaltener Kalkschale
Gefahr durch fossile Brennstoffe?
Eine der wichtigsten Erkenntnisse aus der Betrachtung der vorliegenden Zahlen ist, dass die heutige „Klimawissenschaft“ augenscheinlich von Leuten dominiert wird, die ihre ganz eigenen Vorstellungen von den Grundregeln ernsthafter Wissenschaft entwickelt haben. Zumindest bis vor 40 Jahren galt es an naturwissenschaftlichen Fakultäten noch als selbstverständlich, dass man eine Aufgabenstellung erst einmal von allen Seiten und unter allen Aspekten zu betrachten hatte, bevor man anfing, Hypothesen aufzustellen und Beweisführungen aufzubauen. Dazu gehört bei langfristigen Entwicklungen untrennbar auch die historische Perspektive, und zwar über ausreichend lange Zeiträume, um systematische Einflüsse von zufällig bedingten Schwankungen unterscheiden zu können. Hält man sich an diese Regel, so fällt es schwer zu glauben, dass die jährliche Verbrennung von wenigen Promille eines Anteils von lediglich fünf Millionstel (5 ppm) des ursprünglich vorhandenen Kohlenstoffvorrats in und auf der Erdkruste bei unserem Planeten Fieberschauer auslösen und sein Klima irreparabel destabilisieren soll. Den AGW-Anhängern muss man vorhalten, sich bei ihrem Alarmismus wegen des angeblich stabil in der Atmosphäre verbleibenden CO2 nicht ausreichend um die Frage gekümmert zu haben, welche CO2-Kreisläufe es denn in der Natur überhaupt gibt und wie sie wirken. Im Übrigen sollte man nicht vergessen, dass eisfreie Polkappen erdgeschichtlich den Normalzustand darstellen und etwa 80 bis 90 Prozent der Erdgeschichte ausmachen, während Zeiten mit vereisten Polkappen als Ausnahme gelten [WIEI].
Bild 7. Die Daten aus Bild 3 belegen einen seit rund 230 Mio. Jahren recht stabilen Abwärtstrend des CO2-Gehalts der Atmosphäre. In dieser Zeit ist die Konzentration um 80 % gesunken
Der Trick, mit dem die Vertreter der AGW-Hypothese arbeiten, ist schlicht der, dass sie die zeitliche Dimension so verkürzen, bis der von ihnen gewünschte Effekt „bewiesen“ zu sein scheint. Die hier dargelegten Fakten legen dagegen zwei ganz andere „unbequeme“ Hypothesen nahe: Erstens scheint die Klimawirksamkeit des CO2 sehr viel geringer zu sein als von den AGW-Vertretern behauptet. Zweitens hat das verfügbare CO2 vor allem in den letzten 230 Mio. Jahren recht stetig abgenommen, Bild 7. Es ist sogar nicht auszuschlieβen, dass der Planet inzwischen diesbezüglich soweit verarmt ist, dass eine neue „Eis-Erde“ (Snowball Earth) [SNOW] viel eher drohen könnte als eine katastrophale Erwärmung.
Fred F. Mueller
1) Als Pedosphäre wird die sogenannte „Bodenhülle“ mit Humus, Torf, Sedimenten und Mineralien bezeichnet. Die Pedosphäre markiert damit den Grenzbereich der Erdoberfläche, in dem sich die Lithosphäre, die Hydrosphäre, die Atmosphäre und die Biosphäre überschneiden. Die Masse des darin enthaltenen Kohlenstoffs wird mit rund 1.500 Mrd t angegeben. [WIPE]
2) Natürlich gibt es auch zahlreiche und vielfältige sekundäre Kalksteinformationen, die nicht direkt durch Bindung von gasförmigem CO2 entstanden sind. Dies kann jedoch für die hier angestellten Betrachtungen vernachlässigt werden, da solche sekundären Gesteine aus primären Ablagerungen hervorgegangen sind, auf welche das Hauptargument des Artikels wiederum zutrifft. Ähnliches gilt auch für den Dolomit (CaMg[CO3]2), der laut Wikipedia im Wesentlichen durch Wechselwirkung von magnesiumhaltigen Lösungen mit Calcit-Sedimenten wie Riffkalkstein entstanden ist.
Quellen
[CALU] Berger, W. H.: Carbon Dioxide through Geologic Time, http://earthguide.ucsd.edu/virtualmuseum/climatechange2/07_1.shtml, abgerufen 21.4.2013
[FOAL] http://www.focus.de/politik/zitate/zitat_aid_228903.html, abgerufen am 2.5.2013
[FORA] Klimawaage außer Balance, FOCUS Magazin http://www.focus.de/wissen/klima/tid-8638/diskussion_aid_234323.html, abgerufen am 21.4.2013
[GEODZ] http://www.geodz.com/deu/d/Kerogen, abgerufen am 24.4.2013
[IPCC] Fig. 2.20 des dritten Berichts des Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) der UNO
[KALK] Kalk – ein Rohstoff aus Schalen und Knochen, http://www.kalk.de/index.php?id=35, abgerufen am 20.4.2013
[MIAT2] Kalkgesteine, Mineralienatlas, http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Mineralienportrait/Calcit/Kalkgesteine, abgerufen am 20.4.2013
[SNOW] http://snowballearth.org/when.html, abgerufen am 22.4.2013
[STOC] http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/ipcc-berichts-chef-thomas-stocker-zeigt-im-weltwoche-interview-unerklaerliche-gedaechtnisluecken-die-gespraechsanalyse-von-vahrenholt-und-luening/ abgerufen am 1.5.2013
[WICC] Kohlenstoffzyklus, Wikipedia, http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffzyklus, abgerufen 21.4.2013
[WICO] Kohlenstoffdioxid, Wikipedia, http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffdioxid, abgerufen 21.4.2013
[WIEI] http://de.wikipedia.org/wiki/Zwischeneiszeit, abgerufen am 10.5.2013
[WIKI1] Kalkstein, Wikipedia, http://de.wikipedia.org/wiki/Kalkstein, abgerufen am 21.4.2013
[WIKI2] Kerogen, Wikipedia, http://de.wikipedia.org/wiki/Kerogen, abgerufen am 24.4.2013
[WIPE] http://de.wikipedia.org/wiki/Pedosph%C3%A4re abgerufen am 1.5.2013
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Der derzeitige Klimawandel erfreut die Pflanzenwelt, so dass diese ihre Kapazitäten erweitern wird. Die Sahara schrumpft seit Kurzem angeblich.
#81: „Herr Hader, mag sein, daß ich geträumt habe, aber war da nicht gerade was mit der „globalen Mitteltemperatur“?“
Ja Herr Schmuck, was ist denn mit der globalen Mitteltemperaturen und welche Aussagen werden darüber in den gängigen Theorien getätigt?
„Ähnlich Widersprüchliches ist mir von der Relativitätstheorie nicht bekannt, aber sicher belehren Sie mich sogleich eines besseren.“
Das sehen all die Kritiker der Relativitätstheorie eben anders. 😉 Geben Sie mal „Relativitätstheorie“ und „widerlegt“ bei Google ein und Sie werden mit Treffern überschüttet.
„Wenn aber ein komfortables Auskommen hat, vorzugsweise bei Papa Staat, und die Rennde sischäh ist, da Pension, muß einen das alles nicht kratzen.“
Sie springen wieder von einem Thema zum nächsten. Lassen Sie uns doch bei der Wissenschaft und dessen Theoriebildung bleiben, oder ist Ihnen das zu langweilig geworden?
„Herr Hader, eine Korrelation beweist keine Kausalität, schon gar nicht, wenn sie auf Daten basiert, die noch nicht einmal in der Gegenwart sicher zu ermitteln sind, geschweige denn anhand Jahrmillionen alter Stellvertreterdaten“
Ich habe an keiner Stelle im Thread etwas von Korrelation geschrieben. Kausalität lässt sich nicht durch Korrelation ohne Kenntnisnahme der inneren Zusammenhänge beweisen. Kausalität ist Bestandteil von Theorien (unabhängig vom Bereich) und muss daraufhin geprüft werden, ob sie in Einklang mit den realen Beobachtungen steht. Auch wenn diese Beobachtungen fehlerbasiert sind, so sind sie die z.Z. wahrscheinlichsten Abbilder der Realität.
#82: Dirk Weißenborn sagt: am Montag, 23.09.2013, 11:09
Herr Fischer gibt in #69 folgende Reaktionsgleichung zu Silikatverwitterung (eines einzigen Silikatminerals, nämlich des Wollastonits!) an
„CaSiO3 + CO2 ergibt CaCO3 + SiO2.“
Im Wikipediabeitrag „Wollastonit“ wird die Gleichung jedoch „umgedreht“ dargestellt:
CaCO3 + SiO2 ergibt CaSiO3 + CO2
Eine typische Metasomatose-Reaktion bei der Kontaktmetamorphose.
#####################################
Herr Weißenborn,
der Unterschied zwischen Verwitterung und Kontaktmetamorphose ist ihnen schon bekannt, oder?
Herr Fischer gibt in #69 folgende Reaktionsgleichung zu Silikatverwitterung (eines einzigen Silikatminerals, nämlich des Wollastonits!) an
„CaSiO3 + CO2 ergibt CaCO3 + SiO2.“
Im Wikipediabeitrag „Wollastonit“ wird die Gleichung jedoch „umgedreht“ dargestellt:
CaCO3 + SiO2 ergibt CaSiO3 + CO2
Eine typische Metasomatose-Reaktion bei der Kontaktmetamorphose.
Kohlenstoffdioxid entweicht! Wichtig zu wissen für alle, die grundsätzlich nur einige wenige „Vulkane“ als geogene CO2 Emittenten betrachten wollen.
Weiterhin heißt es bei Wikipedia:.
„Da bei der Reaktion CO2 als Gas entweicht, verschiebt sich das Gleichgewicht dem Prinzip von Le Chatelier folgend auf die Seite der Produkte, das heißt die Reaktion läuft vollständig ab und ist in der Natur praktisch nicht reversibel.“
Wollastonit ist sehr verwitterungsbeständig.
@#79 S. Hader:
Herr Hader,
ich habe im Netz keine Hinweise auf internationale Gremien gefunden,
die Anfang des 20. Jhdt. auf Basis von Herrn Einsteins Überlegungen und unter
Androhung des Weltuntergangs von den entwickelten Staaten erhebliche finanzielle
Mittel abgegriffen haben.
„“Mag sein, daß die Theorie stimmt, aber vielleicht eben auch nicht.“ Ja, vollkommen richtig. Es kann auch sein, dass die Relativitätstheorie irgendwann mal durch eine andere Theorie abgelöst wird, weil man durch neuere Beobachtungen Widersprüche festgestellt hat.“
Herr Hader, mag sein, daß ich geträumt habe, aber war da nicht gerade was mit der „globalen Mitteltemperatur“?
Ähnlich Widersprüchliches ist mir von der Relativitätstheorie nicht bekannt, aber sicher belehren Sie mich sogleich eines besseren.
Für eine Theorie, die gerade heftige Probleme mit der Realität hat, die ohnehin nur scheinbar, weil vollständig auf Pump gefüllte Haushaltskasse
aufzureißen und die Kohle für unnötig teure Energie u. a. in Form von Treibstoff aus Nahrungsmitteln zu verschleudern, halte ich nicht nur für dämlich.
Dafür beißen nämlich woanders Menschen ins Gras.
Aber Toleranz wächst bekanntlich mit der Distanz
zum Problem.
Wenn aber ein komfortables Auskommen hat, vorzugsweise bei Papa Staat, und die Rennde sischäh ist, da Pension, muß einen das alles nicht kratzen.
Dann kann man die paar Hundert Euro zusätzlich locker abdrücken, sich entspannt zurücklehnen, von Entwicklungen dozieren, die „ohnehin irgendwann eintreten“ und die weniger Begüterten an Lebensqualität einbüßen lassen.
Kein Problem.
Die Theorie vom AGW wird dazu benutzt, mit Panikmache möglichst hohe Beträge aus der arbeitenden Bevölkerung herauszuholen.
Herr Hader, eine Korrelation beweist keine Kausalität, schon gar nicht, wenn sie auf Daten basiert, die noch nicht einmal in der Gegenwart sicher zu ermitteln sind, geschweige denn anhand Jahrmillionen alter Stellvertreterdaten.
Dann ist eine Theorie eine Theorie und mehr nicht.
Deren Profiteure sehen das selbstverständlich anders.
#46: Wehlan sagt:
„Die medienbeherrschende Klimatologie hat nicht nur den 2. HS der Thermodynamik und das Henrysche Gesetz, sondern auch das „Prinzip von Le Chatelier“ abgeschafft.
Deren Kassandra-Rufe richten sich nicht an andere Wissenschaftler (um zu diskutieren), sondern an naturwissenschaftliche Analphabeten, wie Politiker und Journalisten. Durch Verbreitung von Angst soll wieder einmal Macht über Menschen errungen werden.“
Auf den Punkt gebracht.
Danke!
#77: „Mag sein, daß die Theorie stimmt, aber vielleicht eben auch nicht.
Die schwarze Kiste zeigt zwischen 1,5 und 4 Grad an, und für früher zeigt sie 3 Grad an, was mit Proxiedaten übereinstimmt mag, aber warum sie das tut, was im Innern vorgeht, ist nicht gut verstanden. Die Übereinstimmung könnte auch aus
anderen Effekten herrühren, die nichts mit der
Klimasensitivität zu tun haben.
Keine gute Voraussetzung, um damit etwas anzufangen.“
Sehr geehrter Herr Schmuck, in der Wissenschaft haben Theorien meist den Zweck, vorhandene Beobachtungen auf plausible Art zu erklären. Theorien entstehen aus Thesen, die man versucht zu falsifizieren. Es gibt aber immer mehr als eine These, die in der Lage ist, Beobachtungen zu erklären. Sie können beim Klima auch das fliegende Spaghettimonster nehmen, welches erdgeschichtlich immer wieder am Thermostat gedreht hat. 😉 Man kann auch die These aufstellen, dass unsere gesamte Existenz pure Einbildung ist und von daher schwankendes Klima sowieso irrelevant ist.
Im ernst jetzt, dass man in der Klimawissenschaft eine bevorzugte Theorie hat, mit der man versucht, die erdgeschichtlichen Klimaschwankungen zu erklären, hat ja auch bestimmte Gründe. Es ist der Erklärungsansatz, der keine zusätzlichen Verkomplizierungen benötigt, um die beobachteten Durchschnittstemperaturen zu erklären. Es gibt mit Sicherheit auch andere Thesen, die versuchen die Vergangenheit zu erklären, aber die sind wesentlich widersprüchlicher als die jetzige bzw. sind nicht falsifizierbar. Vor über 100 Jahren hat man experimentell versucht herauszufinden, ob es noch eine höhere Geschwindigkeit als die vom Licht gibt. Man hat festgestellt, dass das Addieren der Lichtgeschwindigkeit mit einer zweiten Geschwindigkeit zu keiner Erhöhung führt. Später ist die spezielle Relativitätstheorie entstanden, die erklären konnte, warum das so ist. Auch da kann man wie Sie, Herr Schmuck, sagen „Mag sein, daß die Theorie stimmt, aber vielleicht eben auch nicht.“ Ja, vollkommen richtig. Es kann auch sein, dass die Relativitätstheorie irgendwann mal durch eine andere Theorie abgelöst wird, weil man durch neuere Beobachtungen Widersprüche festgestellt hat. Das Gleiche kann auch bei den Klimawissenschaften passieren. Auch da können heutige gängige Erklärungen wieder verworfen werden. In der Wissenschaft haben Theorien und Wissen allgemein immer einen vorläufigen Charakter. Und trotzdem ist es sinnvoll, diese vorläufigen Wissensstände ernst zu nehmen und Entscheidungen danach auszurichten. Das nur ganz allgemein zum Thema Wissenschaft, Theorien und auch Klima.
MfG
S.Hader
#70: Fred F. Mueller sagt:
am Sonntag, 15.09.2013, 15:05
…. .
Ich habe jedoch vor, die entsprechenden Themenkomplexe in weiteren Artikeln aufzugreifen. Ich wünsche Ihnen schon jetzt beim Lesen viel Freude.
########################
Ihre Lernkurve hatte sich zwischen der Publikation Ihres obigen Textes bei SkSc und hier bei Eike ja schon asymptotisch der Waagrechten angenähert. Hoffen wir, dass dieselbe wenigstens durch die durchausberechtigten Kritiken hier wieder etwas an Steigung gewonnen hat bevor Sie in die Tasten greifen. Die Kritiken bei SkSc sind zumindest an Ihrem Text abgeperlt wie der Morgentau auf einem Lotusblatt.
@#76: Norbert Fischer sagt:
„Darum geht es hier ja im Artikel, Hr. Mueller meint in Unkenntnis der Theorie Widersprüche zu sehen. Meine Darlegungen zeigen aber auf, dass auf geologischen Zeitskalen alles widerspruchsfrei und schlüssig ist, man darf den Blick eben nicht einseitig auf CO2 verengen.“
Na ja, aufs CO2 verengen noch ganz andere Leute ihren Blick, da brauchen Sie nur die Tageszeitungen der letzten 20 Jahre zu lesen.
Man sollte aber vielleicht auch nicht die Rückkopplungen überstrapazieren.
Mag sein, daß die Theorie stimmt, aber vielleicht eben auch nicht.
Die schwarze Kiste zeigt zwischen 1,5 und 4 Grad an, und für früher zeigt sie 3 Grad an, was mit Proxiedaten übereinstimmt mag, aber warum sie das tut, was im Innern vorgeht, ist nicht gut verstanden. Die Übereinstimmung könnte auch aus
anderen Effekten herrühren, die nichts mit der
Klimasensitivität zu tun haben.
Keine gute Voraussetzung, um damit etwas anzufangen.
„Skeptiker wie Herr Mueller? Oder Wissenschaftler, die von Natur aus skeptisch sind und ständig hinterfragen und weiterforschen? Egal ob es um die Klimasensitivität oder die Phase der Stagnation geht, es sind Wissenschaftler wie Otto et al, Kosaka und Xie uvm, die Dinge ins Rollen bringen.“
Vielleicht auch Leute wie Dr. Curry.
Trenberths Missing Heat und die PDO sind weitere Hypothesen, die noch zu beweisen sind.
Völlig i. O., man wird sehen, was daraus wird.
Wir brauchen nur abzuwarten, nicht aber Abermilliarden für Unsinn zu verschwenden.
Dinge ins Rollen gebracht haben im übrigen vor allem dubiose Gestalten wie Pachauri und auf nationaler Ebene Fell und Scheer.
Nicht zu unserem Vorteil.
„Jeder kann ja mit gutem Beispiel vorangehen. Ein Beispiel für unangebrachte Politisierung? Bitte schön: „Mit dem Argument, dass sich das als Treibhausgas diffamierte CO2 durch menschliche Aktivitäten in der Atmosphäre immer weiter anreichert und dadurch eine Klimakatastrophe auslöst, wird zurzeit versucht, die technische Zivilisation, auf der unser Wohlstand beruht, zu zerstören. Ahnungslose Politiker, clevere Geschäftemacher und auf Sponsoren angewiesene Professoren, die es eigentlich besser wissen müssten, missbrauchen die Unerfahrenheit der Bevölkerung, um Angst zu erzeugen. Diese Angst ist Ausgangspunkt katastrophaler Fehlentscheidungen wie der sogenannten Energiewende, mit der manche Profiteure reich werden…““
Das ist ja nun eine Reaktion auf die Vorgänge um das IPCC in den letzten 20 Jahren.
Und daß da einiges mächtig schiefläuft, pfeifen die Spatzen von den Dächern.
„Wow, da schafft es jemand, CO2 auf geologischen Zeitskalen mit politischen Projekten wie Energiewende zu verknüpfen und in alarmistischer Weise dies zum Untergang der Zivilisation zu erklären. Und das alles aufgrund von Beobachtungen von Kalksedimenten, wie finden Sie das? Ach ja, die Quelle ist der Einleitungstext von Hr. Mueller.“
Zunächst einmal verknüpf(t)en Leute wie Scheer und Konsorten und fast die gesamte herrschende Unterschicht, heißt die Politik, die AGW-Theorie mit der Energiewende. Herr Mueller reagiert nur darauf.
Und ich habe gar nicht den Eindruck, daß sich die „Klimawissenschaft“ heftig gegen die politische Vereinnahmung sträubt.
Daß sie das nicht tut, wirft kein gutes Licht auf sie und reduziert mein Vertrauen ganz erheblich.
„Technische Zivilisation“ ist starke Rhetorik, das ist wahr.
„Grundlagen unserer Energieversorgung“ hätte auch gereicht und wäre vielleicht sogar wirkungsvoller gewesen.
Viele haben keine gute Vorstellung davon, welche Bedeutung elektrische Energie für unser tägliches Leben hat. So bemerkte einer meiner Arbeitskollegen, ein hochintelligenter Mann, einmal, das Ganze sei doch halb so wild,
es gehe schließlich nur um Strom.
Und wenn sich das ansieht, was bei den Grünen herumläuft, und durchaus nicht nur in den hinteren Rängen, bekommt man den starken Eindruck, daß eben die Zerstörung unserer Wirtschaft und Gesellschaft bei gleichzeitigem Absahnen das Ziel dieser Leute ist.
Fest steht jedenfalls, daß der Schaden, der durch die „Energiewende“ verursacht wird, real ist, während jener, der durch AGW verursacht werden soll, durchaus hypothetischen Charakter hat.
„Sie sprechen nun selbst politische Fragen an. Ich bitte um Verständnis, dass ich mich hierzu nicht äußere, ich habe mich hier stets aus politischen Diskussionen herausgehalten und werde dies auch weiterhin tun.“
Klar, verstehe ich.
Und wünsche weiterhin viel Spaß im Elfenbeinturm.
Hoffentlich wird’s Ihnen dort nicht mal zu kalt, weil gerade der Wind nicht weht und die Heizung eingefroren ist.
Gruß
Sehr geehrter Herr Schmuck
„Gefordert sind zunächst die AGW-Proponenten, ihre Theorie schlüssig und widerspruchsfrei zu beweisen.“
Darum geht es hier ja im Artikel, Hr. Mueller meint in Unkenntnis der Theorie Widersprüche zu sehen. Meine Darlegungen zeigen aber auf, dass auf geologischen Zeitskalen alles widerspruchsfrei und schlüssig ist, man darf den Blick eben nicht einseitig auf CO2 verengen.
„Die „Skeptiker“ werden ihrer Rolle gerecht, indem sie versuchen, die Theorie zu falsifizieren.“
Skeptiker wie Herr Mueller? Oder Wissenschaftler, die von Natur aus skeptisch sind und ständig hinterfragen und weiterforschen? Egal ob es um die Klimasensitivität oder die Phase der Stagnation geht, es sind Wissenschaftler wie Otto et al, Kosaka und Xie uvm, die Dinge ins Rollen bringen.
„Es ist schön, daß man versucht, die Vorgänge um das Klima zu verstehen.
Nicht schön ist es, daß man diese Forschung gnadenlos politisiert.“
Jeder kann ja mit gutem Beispiel vorangehen. Ein Beispiel für unangebrachte Politisierung? Bitte schön:
„Mit dem Argument, dass sich das als Treibhausgas diffamierte CO2 durch menschliche Aktivitäten in der Atmosphäre immer weiter anreichert und dadurch eine Klimakatastrophe auslöst, wird zurzeit versucht, die technische Zivilisation, auf der unser Wohlstand beruht, zu zerstören. Ahnungslose Politiker, clevere Geschäftemacher und auf Sponsoren angewiesene Professoren, die es eigentlich besser wissen müssten, missbrauchen die Unerfahrenheit der Bevölkerung, um Angst zu erzeugen. Diese Angst ist Ausgangspunkt katastrophaler Fehlentscheidungen wie der sogenannten Energiewende, mit der manche Profiteure reich werden…“
Wow, da schafft es jemand, CO2 auf geologischen Zeitskalen mit politischen Projekten wie Energiewende zu verknüpfen und in alarmistischer Weise dies zum Untergang der Zivilisation zu erklären. Und das alles aufgrund von Beobachtungen von Kalksedimenten, wie finden Sie das? Ach ja, die Quelle ist der Einleitungstext von Hr. Mueller.
„Selbst wenn sich die Erde innert der nächsten 100 Jahre im modellierten Rahmen erwärmen sollte, heißt das nicht, daß man jetzt beim VERSUCH, das zu begrenzen, ungeheure Reesourcen verschwenden darf. Dies schon gar nicht, indem man per CO2-Zertifikaten die Energie verteuert und unbrauchbare Technik in die Landschaft pflanzt. Man sollte zum Klimawandel weiterforschen und sehen, wie sich die Lage entwickelt.
Das Geld kann man später noch ausgeben, um die Folgen zu mildern, sollten diese tatsächlich eintreten.“
Sie sprechen nun selbst politische Fragen an. Ich bitte um Verständnis, dass ich mich hierzu nicht äußere, ich habe mich hier stets aus politischen Diskussionen herausgehalten und werde dies auch weiterhin tun.
MfG
@#72: Norbert Fischer:
„Interessant für mich war die Frage, ob es eine alternative „skeptische“ Theorie gibt. Egal ob ja oder nein, auch dies beweist natürlich nichts.“
Richtig, das tut es nicht.
Mir ist zwar nicht bekannt, daß es eine geschlossene „skeptische“ Theorie gibt, aber das ist auch nicht zu fordern.
Gefordert sind zunächst die AGW-Proponenten, ihre Theorie schlüssig und widerspruchsfrei zu beweisen.
Die „Skeptiker“ werden ihrer Rolle gerecht, indem sie versuchen, die Theorie zu falsifizieren.
„Nur:
Wer eine alternative Erklärung ins Spiel bringen möchte (z.B. die von Ihnen genannte Wolkenbedeckung), der muss eigentlich zweierlei begründen:
1) Welcher Mechanismus sollte z.B. die Wolkenbedeckung verringert haben? (Laut Svensmarks Theorie wären mehr Wolken zu erwarten)“
Nach Svensmark soll das eine Verringerung der GCR sein.
Es kann aber auch ein anderer Mechanismnus sein, oder – wahrscheinlicher – mehrere zusätzliche Faktoren.
2) Welcher Mechanismus sollte die Wirkung von CO2 verringern?“
Nun ja, es geht ja eigentlich eher darum, welche Mechanismen die Wirkung des CO2 verstärken.
Hängt eben vom Ausgangspunkt der Betrachtung ab.
„zu 2) ist festzuhalten, dass das positive Wasserdampffeedback und das damit einhergehende negative Lapse-rate-feedback zusammen positiv sind, alles andere wäre schon eine kuriose Physik. Eisalbedofeedback ist ebenso glasklar positiv. Mir fällt da eigentlich nur die Hypothese ein, es gäbe ein negatives Wolkenfeedback (es wird wärmer, mehr Wolken), aber braucht man nicht weniger Wolken, um eine Erwärmung ohne CO2 zu erklären?“
Man braucht in jdem Fall eine temporär verringerte Wärmeabstrahlung. Dabei spielen Wolken, so sieht es aus, eine bedeutende Rolle. Die Folge zunehmender Erwärmung muß übrigens nicht eine Verstärkung der Wolkenbedeckung sein. Da spielen offensichtlich noch andere Faktoren eine Rolle, eben z. B. die GCR. Zudem kommt es wohl auch ganz entscheidend darauf an, welche Wolken das sind und wie sie sich verteilen. Hat man eigentlich konvektive Effekte ausreichend auf dem Schirm und verstanden?
Wie gesagt, ich habe den starken Eindruck, daß man da noch arg im Dunkeln tappt. Das System ist einfach zu komplex.
Es sieht ja aber wohl so aus, daß das Wasser – als Dampf, Wolken oder Meer – der entscheidende Faktor ist.
Den ozeanischen Wärmetransportprozessen ist man ja bereits auf der Spur.
Wie es bei der Atmosphäre aussieht, weiß ich nicht.
„Es beweist nichts, aber aus meiner Sicht bestärkt es die AGW-Theorie enorm, auch die Vergangenheit zwanglos erklären zu können, alternative Erklärungsansätze wirken gekünstelt und nicht widerspruchsfrei.“
Es ist schön, daß man versucht, die Vorgänge um das Klima zu verstehen.
Nicht schön ist es, daß man diese Forschung gnadenlos politisiert.
DAS ist der Skandal, der (nicht nur den Kritikern) zum Himmel stinkt, und dadurch hat die „Klima-Wissenschaft“ erheblich an Glaubwürdigkeit eingebüßt.
Sie hat sich zur Hure der Politik gemacht; Ein Sündenfall.
Wissenschaft ist immer in Gefahr, instrumentalisiert zu werden, siehe Manhattan-Projekt, das Hunderttausende ihr Leben gekostet hat.
Unabhängig von der Frage, ob der Einsatz gegen Menschen gerechtfertigt war oder nicht, bestand damals aber eine akute moralische Zwangslage,
und auf Seiten der Wissenschaft waren durchaus lautere Motive im Spiel.
Letzteres wird zumindest teilweise auch heute der Fall sein, aber eine vergleichbare Rechtfertigung, eine ähnliche moralische Notlage, einen Zwang sehe ich beim AGW nicht. Hier werden ohne Not Menschenleben geopfert, zum Nutzen einiger Geschäftemacher.
Selbst wenn sich die Erde innert der nächsten 100 Jahre im modellierten Rahmen erwärmen sollte, heißt das nicht, daß man jetzt beim VERSUCH, das zu begrenzen, ungeheure Reesourcen verschwenden darf. Dies schon gar nicht, indem man per CO2-Zertifikaten die Energie verteuert und unbrauchbare Technik in die Landschaft pflanzt. Man sollte zum Klimawandel weiterforschen und sehen, wie sich die Lage entwickelt.
Das Geld kann man später noch ausgeben, um die Folgen zu mildern, sollten diese tatsächlich eintreten.
„Ob man es nun „messen“ oder „ableiten“ nennt, ist mir nicht so wichtig, mir geht es darum, dass es ohne Klimasimulationen bestimmt wurde. Fakt ist, dass man aus paläontologischen Daten zur Eiszeit die Klimasensitvität in vielen Papieren bestimmt hat. Strahlungsbilanzen in den letzten Jahrzehnten wurden von Otto et al. benutzt, worüber auch EIKE berichtet hat. Alle Methoden ergeben leider immer nur eine Spannweite für die Klimasensitivität, man sollte aber beachten, dass Werte kleiner als 1,5°C extrem unwahrscheinlich sind nach diesen Methoden.“
Na ja, aus den Temperaturprognosen der Modelle laufen wir auch schon heraus.
Wie gesagt, rechnen, messen und forschen kann und soll man, aber solange das Verständnis so unzureichend ist wie heute,
verbietet es sich, daraus Handlungsanweisungen abzuleiten, wie es zur Zeit geschieht.
Das bringt Armut und kostet Menschenleben, zum Vorteil und zur Bereicherung Weniger, und ist deshalb nachgerade kriminell.
„PS:
Ich persönlich bin auch kein Freund, überstürzt aus der Kernkraft auszusteigen.“
Ich bin kein Freund davon, überhaupt aus der Kernkraftnutzung auszusteigen.
Diese Technologie ist voraussichtlich die einzige, die uns den Arsch retten kann (und das auch wird).
Wind, Sonne und Biomasse können das definitiv nicht, ganz im Gegenteil, die reiten uns noch schneller in den Orkus.
Daß Sie die Kernkraftwerke nicht sofort abstellen wollen, hebt Sie jedenfalls von den meisten AGW-Proponenten ab.
Die Meisten aus dieser Fraktion glauben an erneuerbaren Weihnachtsmann, Osterhasen und Christkind gleichzeitig, und für Einige sind diese Drei ja auch in Gestalt des EEG Realität geworden. Alleine dafür gehören die Grünen schon vor Gericht gestellt.
@ Fischer #73
Herr Fischer, wie ich bereits festgestellt habe, hat es keinen Sinn, mit Ihnen fachliche Themen diskutieren zu wollen. Aus meiner Sicht wäre das nur Zeitverschwendung.
Ihre kindischen Rüpeleien diskreditieren Sie umso mehr, je öfter Sie diese hier ausbreiten.
Sie schrieben: „Nun gut, viel Freude mit ihren nächsten Artikeln, nur Idioten als Leser werden ihre Unfähigkeit nicht bemerken (und Glück für Sie – die soll es hier ja reichlich geben).“
War das jetzt ein seltener Anfall von Selbsterkenntnis, oder nur wieder Ihre bereits einmal angesprochene Angewohnheit, sich selbst ins Glashaus zu setzen.
Die übrigen Leser werden aus solchen Sprüchen schon die richtigen Schlüsse zu ziehen wissen.
@ Mueller
Kommen jetzt nur noch Beleidigungen aus der Schmollecke? Ich dachte, Sie wollten Zeitphasen präsentieren, die den Ansichten der Wissenschaft widersprechen?
Sie verweigern – wie damals bei ScSk – auch nun wieder eine wirkliche Diskussion ihrer Amateurthesen. Nun gut, viel Freude mit ihren nächsten Artikeln, nur Idioten als Leser werden ihre Unfähigkeit nicht bemerken (und Glück für Sie – die soll es hier ja reichlich geben).
Sehr geehrter Herr Schmuck,
Sie haben sicherlich recht damit, dass die Datenlage in der tiefen Vergangenheit dünn ist, sodass praktisch keine Chance besteht, den Wert der Klimasensitivität zu bestimmen.
Mir ging es auch nicht darum, anhand dieses Beispiels der Faint young sun zu beweisen, dass die Klimasensitivität im vom IPCC angegebenen Bereich von 2 bis 4,5° liegt. Ich denke aber, man sollte schon zur Kenntnis nehmen, dass wir damit eine Theorie haben, die die Vergangenheit zu verstehen imstande ist.
Interessant für mich war die Frage, ob es eine alternative „skeptische“ Theorie gibt. Egal ob ja oder nein, auch dies beweist natürlich nichts.
Nur:
Wer eine alternative Erklärung ins Spiel bringen möchte (z.B. die von Ihnen genannte Wolkenbedeckung), der muss eigentlich zweierlei begründen:
1) Welcher Mechanismus sollte z.B. die Wolkenbedeckung verringert haben? (Laut Svensmarks Theorie wären mehr Wolken zu erwarten)
2) Welcher Mechanismus sollte die Wirkung von CO2 verringern?
zu 2) ist festzuhalten, dass das positive Wasserdampffeedback und das damit einhergehende negative Lapse-rate-feedback zusammen positiv sind, alles andere wäre schon eine kuriose Physik. Eisalbedofeedback ist ebenso glasklar positiv. Mir fällt da eigentlich nur die Hypothese ein, es gäbe ein negatives Wolkenfeedback (es wird wärmer, mehr Wolken), aber braucht man nicht weniger Wolken, um eine Erwärmung ohne CO2 zu erklären?
Es beweist nichts, aber aus meiner Sicht bestärkt es die AGW-Theorie enorm, auch die Vergangenheit zwanglos erklären zu können, alternative Erklärungsansätze wirken gekünstelt und nicht widerspruchsfrei.
„Die Klimasensitivität können Sie nicht messen, die können Sie nur ableiten. Messen könnte und sollte man aber die Strahlungsbilanz der Erde, statt nur zu rechnen und zu parametrisieren. Was gibt es in dieser Hinsicht an Erkenntnissen?“
Ob man es nun „messen“ oder „ableiten“ nennt, ist mir nicht so wichtig, mir geht es darum, dass es ohne Klimasimulationen bestimmt wurde. Fakt ist, dass man aus paläontologischen Daten zur Eiszeit die Klimasensitvität in vielen Papieren bestimmt hat. Strahlungsbilanzen in den letzten Jahrzehnten wurden von Otto et al. benutzt, worüber auch EIKE berichtet hat. Alle Methoden ergeben leider immer nur eine Spannweite für die Klimasensitivität, man sollte aber beachten, dass Werte kleiner als 1,5°C extrem unwahrscheinlich sind nach diesen Methoden.
PS:
Ich persönlich bin auch kein Freund, überstürzt aus der Kernkraft auszusteigen.
MfG
@#68 N. Fischer:
„meine Entschuldigung zunächst für den falschen Nachnamen.“
Akzeptiert.
Kann passieren.
„Sie gehen also in #66 davon aus, dass das IPCC die Wirkung der Sonne unterschätzt. Ok, dann müsste die mittlere globale Temperatur vor 1 bis 2 Mrd. Jahren unter 0° sein. Trotzdem war die Erde nicht dauerhaft gefroren, was, wenn nicht CO2, hat dies bewirkt?“
Dauerhaft gefroren war sie nicht, doch zugefroren war sie vielleicht schon.
Aber selbst das weiß man nicht sicher.
1-2 Mrd. Jahre ist ja nun eine doch eher lange Zeitspanne.
Wie war eigentlich der Konzentrationsverlauf des CO2 vor 1-2 Mrd. Jahren, wie der Konzentrationsverlauf der anderen THE-Spurengase?
Wie war die überhaupt Temperaturverteilung (die im übrigen wichtiger sein dürfte als die fiktive „Globaltemperatur“, wie z. B. Lindzen bemerkt)
an der Erdoberfläche innerhalb dieser Zeitspanne?
Wie verlief die Wolkenbedeckung, die Albedo überhaupt in diesem Zeitraum?
Wie verlief die Sonnenaktivität in dieser Zeit, wie die Stärke des Sonnenagnetfelds, des Sonnenwindes?
Wie verhielt sich das Erdmagnetfeld, wie die kosmische Hintergrundstrahlung?
Welche größeren kosmischen und/oder geologischen Ereignisse gab es in dieser Zeit?
Ich behaupte ja nicht, daß CO2 keinen THE hat; das ist unbestritten.
Das sind doch alles Effekte, die Sie kennen müssen, um eine Klimasensitivität sicher ermitteln zu können.
Andernfalls bekommen Sie einen hypothetischen, für eine Beschreibung der Gegenwart und erst recht für Voraussagen nutzlosen Wert.
Sie müssen die Prinzipien verstehen und die Daten haben, letzteres eine Voraussetzung des ersten.
An beidem hapert’s gewaltig.
Wenn man nur Millionen Jahre zurückgeht, wird die Datenlage weniger diffus, aber dennoch irritiert mich die Sicherheit
der AGW-Vertreter, vor allem jener auf der politischen Ebene, Allen voran Al Gore, der eine wirklich widerliche Figur abgibt.
Man muß die cui-bono-Frage stellen.
Was mich zu dem Punkt bringt, der Sie wohl weniger, mich dafür aber sehr stark interessiert,
weil er mich unmittelbar betrifft: Warum propagiert man vor allem auf politischer Ebene nicht den Bau von Kernkraftwerken auf Teufel komm raus
(von Hansen mal abgesehen, aber der hat dafür ja heftig Prügel bezogen), statt uns den ineffizienten „regenerativen“ Unsinn aufschwatzen zu wollen?
„Ich verstehe nicht und bitte um Erläuterung. Ja, nach Svensmark war die Abschirmung in Vorzeiten also schwächer, mehr kosmische Strahlung tritt in die Atmosphäre ein, mehr Wolken, mehr Abkühlung. Aber die Frage ist doch, was so erwärmend wirkte, dass die Erde dennoch nicht zugefroren war, da habe ich in ihrem Text jetzt nichts erkennen können.“
Ich weiß gar nicht, ob Svensmark behauptet, daß die Abschirmung früher schwächer war.
Shaviv jedenfalls geht davon aus.
Nochmals: Der THE des CO2 steht nicht in Frage. In Frage stehen die Rückkopplungen, die in der Klimasensitivität zusammengefaßt werden.
Man hat momentan eine schwarze Kiste, aus der man einen Wert zieht, mit dem man die Menschen veranlassen will, einen erheblichen Ablaß für ihren Seelenfrieden zu zahlen; Das in Zeiten, in denen ALLE bis über die Ohren verschuldet sind. Zieht mittlerweile nicht mehr richtig, und das merken
inzwischen auch Potsdamer Physiker und indische Eisenbahningenieure.
Ergänzend wird das Prinzip der Panikmache, es könne bald zu spät sein, der berüchtigte „tipping point“, angewandt.
Wirkungsvoll, jedes Sonderangebot basiert darauf, aber auch das kann man nicht unbegrenzt lange so treiben.
Irgendwann merkt das Publikum, daß es verscheißert wird.
„Zu ihrem #67:
Zu Sommer/Winter und Erdachse. Im Artikel von Hr. Mueller und daher auch in meiner Argumentation geht es um geologische Zeitskalen. Alle auf diesen Zeitskalen geschilderten Mechanismen sind wohl kaum für den Jahresgang der Temperaturen von Bedeutung.
Interessanter wäre da schon, die Bedeutung von Änderungen der Erdachse oder der Umlaufbahn zu betrachten, Stichwort: Eiszeiten. Auch da hätte ich dann die Frage, wie es mit Werten der Klimasensitivität zwischen 0 und 1 zu Temperaturschwankungen von 4-6°C gekommen sein soll, auch da fällt mir überhaupt keine Erklärung ein. Es gibt übrigens eine Vielzahl von Paper, die aus den Daten der vergangenen Eiszeit die Klimasensitivität zwischen 2 und 4° gemessen haben, bei Interesse z.B. nach PALEOSENS-Projekt googeln, das liefert eine Zusammenfassung der Ergebnisse.“
Die Klimasensitivität können Sie nicht messen, die können Sie nur ableiten.
Messen könnte und sollte man aber die Strahlungsbilanz der Erde, statt nur zu rechnen und zu parametrisieren.
Was gibt es in dieser Hinsicht an Erkenntnissen?
Im übrigen ist mir klar, daß es hier um unterschiedliche Zeitskalen geht. Ich habe aber nicht behauptet, daß die Präzession der Erdachse für die Jahreszeiten verantwortlich ist. Das zugrundeliegende Wirkungsprinzip veränderlicher Wärmestrahlungsflächendichte ist jedoch dasselbe, wie Sie selbst anmerken.
Nochmals: Die Klimasensitivität ist KEINE KONSTANTE, solange Sie nicht ALLE beteiligten Faktoren kennen, und die kennen Sie nicht,
teilweise noch nicht einmal der Größenordnung und des Vorzeichens nach!
Alleine die Schwankungsbreite für diesen Wert bezeugt doch schon, wie wenig man durchblickt.
„Ich weiß jetzt nicht, was Sie mit „abgestritten“ meinen. Aber die Stagnation ist doch geradezu ein Beispiel für den gesunden wissenschaftlichen Skeptizismus: Schauen Sie sich doch einfach mal die Flut an Papern an, die sich mit diesem ungeklärten Problem beschäftigen. Prof. von Storch nennt die möglichen Gründe in seinem vorletzten Beitrag in der Klimazwiebel. Kürzlich erschien ein wichtiges Paper von Kosaka und Xie in Nature, was meiner Ansicht nach überzeugend das Problem lokalisiert hat. Mir fehlt jetzt der Überblick, hat EIKE schon darüber berichtet?“
Schön, daß Sie HvS ansprechen.
Eine interessante Figur, weil keineswegs repräsentativ, sondern eher ein Ausreißer, der bei seinen Weggefährten zunehmend kritisch gesehen wird.
Interessant auch, daß er in letzter Zeit auffallend oft die Sonne erwähnt.
Wenn es eine „Flut von papers“ gibt, ist das schön und gut, aber auch ein Indiz dafür, wieviele Leute inzwischen ihr Brot mit dem
Thema erwerben. Ich schreibe mal nicht „Verdienen“.
@ Fischer #69
Sehr geehrter Hr. Fischer,
Die Zunahme der solaren Aktivität erfolgt mehr oder weniger linear und kann daher nicht als Erklärung für die ständigen abrupten und oft gegenläufigen Schwankungen von Temperatur und CO2-Gehalt der Atmosphäre herhalten. Erneut muss ich bei Ihnen eine enorme Sturheit beim Festhalten an ihrer reichlich simplen Sicht der Dinge feststellen. Ich habe zwar so langsam die Hoffnung aufgegeben, dass Sie bereit sein werden, Ihre Lernresistenz zu überwinden, aber dennoch hier nochmals ein paar nützliche links:
http://preview.tinyurl.com/3bv673
http://preview.tinyurl.com/p8lfvpr
http://preview.tinyurl.com/pwrbkbq
http://preview.tinyurl.com/nptjkqa
Ansonsten betrachte ich eine Weiterführung des Dialogs mit Ihnen als Zeitverschwendung. Ich habe jedoch vor, die entsprechenden Themenkomplexe in weiteren Artikeln aufzugreifen. Ich wünsche Ihnen schon jetzt beim Lesen viel Freude.
@ Mueller #65
„Sie wollen es immer noch nicht wahrhaben:
1. Die CO2-Sequestration ist biogen gesteuert, nicht chemisch. Können Sie in den von mir angeführten Quellen nachlesen, ist Geologie-Allgemeinwissen und lässt sich auch ergoogeln.“
Ich habe hier doch schon wiederholt geschrieben, dass dies in der Tat ein wichtiger Prozess ist, auch in Archers Vorlesung wird selbstverständlich davon ausgegangen. Was soll also ihr Punkt 1? Möchten Sie etwa darauf hinaus, dass es AUSSCHLIESSLICH biogene Prozesse sind? Das wäre natürlich absurd, Verwitterungsprozesse sind auch CO2-Senken, wie ebenfalls in jeder Anfängervorlesung gelehrt wird. Anbei ein Beispiel zur Silikatverwitterung:
CaSiO3 + CO2 ergibt CaCO3 + SiO2.
Soll das falsch sein? Möchten Sie jetzt auch noch eine Muellerchemie etablieren??
„2. Temperatur und CO2 waren im Verlauf der Erdhistorie nicht unbedingt gekoppelt. Es gab auch gegenläufige Entwicklungen. Also muss es andere Erklärungen geben. Die sind Sie mir und den anderen Lesern schuldig.“
Ich bin etwas „schuldig“, läuft das hier so? Dann sind Sie mir aber zuerst eine Beantwortung meiner Frage in #61 schuldig sowie auf die vielen anderen Dinge, die Sie ignoriert haben, aber das nur nebenbei.
Natürlich bin ich so freundlich, ihnen Antworten zu geben, Sie brauchen nur Ereignisse und Phasen der Erdgeschichte zu nennen.
Wenn Sie schreiben, dass „Temperatur und CO2 waren im Verlauf der Erdhistorie nicht unbedingt gekoppelt.“, dann scheinen Sie aber mein Argument immer noch nicht begriffen zu haben. Ich behaupte doch gerade NICHT, dass CO2 alles erklärt, sondern dass auf geologischen Zeitskalen die BEIDEN FAKTOREN CO2 UND solare Aktivität die Temperatur bestimmen. Wo gab es denn ihrer Meinung nach eine Phase, wo die globale Temperatur vom Zusammenspiel dieser beiden Faktoren entkoppelt war? Mir fällt keiner ein, Sie machen mich neugierig.
Sehr geehrter Herr Schmuck,
meine Entschuldigung zunächst für den falschen Nachnamen.
zu ihrem #66:
„Nun ja, Sie setzen gleich mal eine Klimasensitivität voraus, die doch gerade das ist, was es zu beweisen gilt. Das sieht mir doch arg nach Zirkelschluß aus.“
Nein, ich beweise doch überhaupt keine Werte der Klimasensitivität! Nochmals: Mit den vom IPCC genannten Bereich der Klimasensitivität kann das Verhalten des Klimas auf geologischen Zeitskalen erklärt werden, siehe meine Erläuterungen.
Sie gehen also in #66 davon aus, dass das IPCC die Wirkung der Sonne unterschätzt. Ok, dann müsste die mittlere globale Temperatur vor 1 bis 2 Mrd. Jahren unter 0° sein. Trotzdem war die Erde nicht dauerhaft gefroren, was, wenn nicht CO2, hat dies bewirkt? Sie bieten folgendes an:
„Es gibt aber Leute, denen etwas eingefallen ist, so z. B. Nir Shaviv.
Daß die Sonne heute stärker strahlt als in ihrer Frühzeit, muß demnach nicht bedeuten, daß ihre Wirkung auf die Erdtemperatur stärker wärmend ist als früher. Die Sonne hat viele Effekte, deren die Wärmestrahlung nur einer ist und die derselben wohl entgegenwirken können.
Wenn die Abschirmung durch die Sonne früher stärker war als heute, und wenn ihre Wirkung auf die Wolkenbildung infolge Abschirmung der kosmischen Strahlung den Beitrag der Wärmestrahlung deutlich übertrifft, ist der logische Widerspruch, den Sie den Skeptikern hinsichtlich Svensmark unterstellen, nur ein scheinbarer.“
Ich verstehe nicht und bitte um Erläuterung. Ja, nach Svensmark war die Abschirmung in Vorzeiten also schwächer, mehr kosmische Strahlung tritt in die Atmosphäre ein, mehr Wolken, mehr Abkühlung. Aber die Frage ist doch, was so erwärmend wirkte, dass die Erde dennoch nicht zugefroren war, da habe ich in ihrem Text jetzt nichts erkennen können.
Zu ihrem #67:
Zu Sommer/Winter und Erdachse. Im Artikel von Hr. Mueller und daher auch in meiner Argumentation geht es um geologische Zeitskalen. Alle auf diesen Zeitskalen geschilderten Mechanismen sind wohl kaum für den Jahresgang der Temperaturen von Bedeutung.
Interessanter wäre da schon, die Bedeutung von Änderungen der Erdachse oder der Umlaufbahn zu betrachten, Stichwort: Eiszeiten. Auch da hätte ich dann die Frage, wie es mit Werten der Klimasensitivität zwischen 0 und 1 zu Temperaturschwankungen von 4-6°C gekommen sein soll, auch da fällt mir überhaupt keine Erklärung ein. Es gibt übrigens eine Vielzahl von Paper, die aus den Daten der vergangenen Eiszeit die Klimasensitivität zwischen 2 und 4° gemessen haben, bei Interesse z.B. nach PALEOSENS-Projekt googeln, das liefert eine Zusammenfassung der Ergebnisse.
„Na ja, allzu skeptisch kommen mir die AGW-Befürworter hier auch nicht vor. Da wird doch auch im Bausch und Bogen abgestritten, was das Zeug hält. Im übrigen habe ich noch von keinem Adepten des AGW eine überzeugende Erklärung für das Ausbleiben der postulierten Erwärmung innert der letzten 17 Jahre gehört.“
Ich weiß jetzt nicht, was Sie mit „abgestritten“ meinen. Aber die Stagnation ist doch geradezu ein Beispiel für den gesunden wissenschaftlichen Skeptizismus: Schauen Sie sich doch einfach mal die Flut an Papern an, die sich mit diesem ungeklärten Problem beschäftigen. Prof. von Storch nennt die möglichen Gründe in seinem vorletzten Beitrag in der Klimazwiebel. Kürzlich erschien ein wichtiges Paper von Kosaka und Xie in Nature, was meiner Ansicht nach überzeugend das Problem lokalisiert hat. Mir fehlt jetzt der Überblick, hat EIKE schon darüber berichtet?
MfG
@#64 N. Fischer:
Welche Wirkung die Erdachsneigung, Präzession und schließlich auch Exzentrizität der Erdumlaufbahn haben, sieht man schon an den Jahreszeiten.
Es wird schließlich im Winter nicht brühwarm, bzw. im Sommer frieren die Seen nicht zu, bloß weil die Sonne ihre Aktivität steigert bzw. verringert. Gleichwohl gibt es kalte und warme Winter/Sommer, und hier kann die Sonnenaktivität wohl eine Rolle spielen.
„Wissenschaft ist von Natur aus skeptisch. Fortschritte werden nur erzielt, wenn ständig die eigenen Theorien infragegestellt und überprüft werden. Ein wirklicher Skeptiker würde diskutieren, inwieweit die eigenen Vorstellungen widerspruchsfrei sind. Die Diskussionsverweigerung hier enttäuscht mich daher.“
Na ja, allzu skeptisch kommen mir die AGW-Befürworter hier auch nicht vor. Da wird doch auch im Bausch und Bogen abgestritten, was das Zeug hält. Im übrigen habe ich noch von keinem Adepten des AGW eine überzeugende Erklärung für das Ausbleiben der postulierten Erwärmung innert der letzten 17 Jahre gehört. Stattdessen kommen immer neue Epizykeltheorien. Was ja nichts Schlimmes ist, aber eben nicht als Grundlage für Ressourcenfehlallokationen, heißt: Verschwendung herhalten darf, die letzlich Millionen von Menschenleben kosten.
@#64 N. Fischer:
Sehr geehrter Herr Fischer, ich heiße Schmuck, nicht Schmitt.
„Nein, ich sehe keinen Zirkelschluss in meiner Argumentation:…“
Nun ja, Sie setzen gleich mal eine Klimasensitivität voraus, die doch gerade das ist, was es zu beweisen gilt.
Das sieht mir doch arg nach Zirkelschluß aus.
„Zunächst muss klar sein, dass die Klimasensitivität nahezu unabhängig davon ist, ob das Forcing solarer Natur oder von CO2 stammt.
Beispiele:
Wenn es wärmer wird, schmilzt Eis, die Albedo der Erde sinkt, die Erwärmung wird verstärkt. Wenn es wärmer wird, wird die Atmosphäre mehr Wasserdampf aufnehmen etc. Warum sollte bei Erwärmung durch die Sonne z.B. das Wasserdampffeedback starke Wirkung haben, bei Erwärmung durch CO2 aber praktisch keine? Das ergibt keinen Sinn.“
Es ist mir durchaus klar, daß die Klimasensitivität unabhängig von der Art des äußeren Zwangs ist.
Die Klimasensitivität ist im Faktor Lambda zusammengefaßt.
Wie der zustandekommt, ist die Frage.
Ihr Beispiel hat mit Svensmark nichts zu tun. Dieser behauptet keineswegs, daß der THE des Wasserdampfs von der Art der Entstehung desselben abhängt; Das wäre hirnrissig. Svensmark behauptet vielmehr, daß der Einfluß der Sonne auf die Wolkenbildung unterschätzt wird.
„Die solare Wirkung ist so stark, wie vom IPCC angegeben oder stärker (wie von vielen Skeptikern behauptet). Dann muss logischerweise etwas dagewesen sein, was diese Wirkung kompensiert hat, die Erde war schließlich nie ständig zugefroren. Dann würde mich interessieren, was dieses „etwas“ sein soll, mir fällt da außer CO2 nichts ein und die Mitkommentatoren haben auch keine Idee präsentiert.“
Ihnen fällt nichts ein, und wie es mit den anderen Kommentatoren aussieht, vermag ich momentan nicht zu sagen.
Es gibt aber Leute, denen etwas eingefallen ist, so z. B. Nir Shaviv.
Daß die Sonne heute stärker strahlt als in ihrer Frühzeit, muß demnach nicht bedeuten, daß ihre Wirkung auf die Erdtemperatur stärker wärmend ist als früher. Die Sonne hat viele Effekte, deren die Wärmestrahlung nur einer ist und die derselben wohl entgegenwirken können.
Wenn die Abschirmung durch die Sonne früher stärker war als heute, und wenn ihre Wirkung auf die Wolkenbildung infolge Abschirmung der kosmischen Strahlung den Beitrag der Wärmestrahlung deutlich übertrifft, ist der logische Widerspruch, den Sie den Skeptikern hinsichtlich Svensmark unterstellen, nur ein scheinbarer.
Besteht eine eindeutige Korrelation zwischen Sonnenwind und -magnetfeld und der Wärmestrahlungsleistung?
Die Wolken sind unbestritten ein großer Schwachpunkt der Modelle, sowohl hinsichtlich ihrer Entstehung als auch ihrer Wirkung auf die Strahlungsbilanz der Erde. Bei letzterem ist noch nicht einmal das langfristige Vorzeichen der Rückkopplung geklärt; Momentan soll es wegen Überwiegens ihrer Albedo über ihren THE deutlich negativ sein. Überdies gibt es auch zur Rückkopplung infolge des THE des WasserDAMPFS durchaus unterschiedliche Auffassungen.
Zumindest solange sie den Wasserdampf und die Wolken nicht im Griff haben, sollten die Modelliererdeutlich leiser treten.
@Fischer #61
Sie wollen es immer noch nicht wahrhaben:
1. Die CO2-Sequestration ist biogen gesteuert, nicht chemisch. Können Sie in den von mir angeführten Quellen nachlesen, ist Geologie-Allgemeinwissen und lässt sich auch ergoogeln.
2. Temperatur und CO2 waren im Verlauf der Erdhistorie nicht unbedingt gekoppelt. Es gab auch gegenläufige Entwicklungen. Also muss es andere Erklärungen geben. Die sind Sie mir und den anderen Lesern schuldig.
Sehr geehrter Hr. Schmitt,
die 3,6 W/m^2 beruhen auf Berechnungen, beruhend auf den spektralen Daten von CO2 und der Physik des Treibhauseffekts. Von skeptischer Seite wird dieser Wert auch nicht bestritten (wir lassen mal die Pauls beiseite). Skeptiker bezweifeln i.A. die Rolle der Feedbacks und meinen, diese seien zu hoch bewertet, die Klimasensitivität sei geringer.
Nein, ich sehe keinen Zirkelschluss in meiner Argumentation: Für meine pixDaumen-Abschätzung habe ich mal den am häufigsten genannten Wert (3°C pro 3,6W/m^2 Forcing) benutzt. Es ging mir darum aufzuzeigen, dass innerhalb der Theorie der Klimawissenschaft das Verhalten des Klimas auf geologischen Zeitskalen erklärbar ist. „Erklärbar“ soll nun nicht bedeuten, die Klimasensitivität sei nun exakt 3°C, dieselbe Abschätzung würde auch für 2° oder 4° ebenfalls ganz plausibel sein.
Spannender finde ich die Frage eher für die, die behaupten, die Klimasensitivität sei um 1°C herum oder geringer und gleichzeitig behaupten, das IPCC unterschätze die Wirkung solarer Aktivität.
Zunächst muss klar sein, dass die Klimasensitivität nahezu unabhängig davon ist, ob das Forcing solarer Natur oder von CO2 stammt.
Beispiele:
Wenn es wärmer wird, schmilzt Eis, die Albedo der Erde sinkt, die Erwärmung wird verstärkt. Wenn es wärmer wird, wird die Atmosphäre mehr Wasserdampf aufnehmen etc. Warum sollte bei Erwärmung durch die Sonne z.B. das Wasserdampffeedback starke Wirkung haben, bei Erwärmung durch CO2 aber praktisch keine? Das ergibt keinen Sinn.
Wenn die Sonne nun in der tiefen Vergangenheit deutlich schwächer war, aber trotzdem Temperaturen aufwies, die flüssiges Wasser erlauben, dann hat das Konsequenzen für die skeptische Sichtweise.
Möglichkeit 1)
Man erklärt, dass die Wirkung von CO2 nahezu vernachlässigbar ist, muss dann aber konsequenterweise dasselbe für die solare Aktivität fordern, sonst passt es nicht. Demnach würde das IPCC die solare Aktivität überschätzen.
Möglichkeit 2)
Die solare Wirkung ist so stark, wie vom IPCC angegeben oder stärker (wie von vielen Skeptikern behauptet). Dann muss logischerweise etwas dagewesen sein, was diese Wirkung kompensiert hat, die Erde war schließlich nie ständig zugefroren. Dann würde mich interessieren, was dieses „etwas“ sein soll, mir fällt da außer CO2 nichts ein und die Mitkommentatoren haben auch keine Idee präsentiert.
(Nebenbei: Wer dem Svensmarkeffekt, der die Wirkung der Sonne verstärkt, eine deutliche Wirkung beimisst, der ist der Ansicht, das IPCC unterschätze die Wirkung der Sonne. Derjenige bräuchte dann konsequenterweise ein noch stärkeres „etwas“ zur Erklärung.
Wissenschaft ist von Natur aus skeptisch. Fortschritte werden nur erzielt, wenn ständig die eigenen Theorien infragegestellt und überprüft werden. Ein wirklicher Skeptiker würde diskutieren, inwieweit die eigenen Vorstellungen widerspruchsfrei sind. Die Diskussionsverweigerung hier enttäuscht mich daher.
MfG
#61
Zwei Angebote habe ich, Herr Fischer:
1. Die Erde war vor 4 Mrd. Jahren heiß und kühlt sich seit dem ab, abgesehen von der ersten intensiven Abkühlungsphase auf dem Niveau der gleichzeitigen Zunahme der Sonnenaktivität.
2. Es gehört zu den vielen natürlichen Prozessen, die mit dem heutigen Wissenstand nicht erklärbar sind. Die Festlegung, alles im Zusammenhang mit dem CO2 erklären zu wollen, behindert die Ursachenforschung.
@#47 N. Fischer
„Wie ich zuvor schrieb, entspricht die Zunahme der solaren Aktivität um rund 1% ungefähr einem Forcing von +3,6 W/m^2, was für jede Verdopplung der CO2-Konzentration erreicht wird. Mit dem gängigen Wert der Klimasensitivität (diese gilt ja auch für die solare Aktivität, die Feedbacks können ja nicht „wissen“, wer die Erwärmung verursacht hat) von 3°C folgt daraus, dass es vor etwa 1 Mrd. Jahre wegen der geringeren solaren Aktivität rund 15°C kühler gewesen sein müsste als heute. Damit wären wir bei einer negativen mittleren globalen Temperatur.“
Ihre vorige Wortmeldung habe ich nicht gefunden: Wie kommen Sie auf das Forcing von 3,6 W/m2?
Begehen Sie nicht einen Zirkelschluß, wenn Sie ausgerechnet die Klimasensitivität, die doch gerade der umstrittene Punkt ist,
als Voraussetzung Ihrer Argumentation verwenden?
@ Fred F. Mueller
„Herr Fischer, Ihr fast schon religiöser Eifer ist ja bewundernswert, aber in einer wissenschaftlich-rationalen Debatte doch etwas fehl am Platze.“
So. so, religiöser Eifer. Wird hier gerne gebraucht, wenn Andersdenkende diffamiert werden sollen und wahre Diskussion nicht erwünscht wird, eine unselige Gewohnheit hier, aber auch hier: Schwamm drüber.
„Ich habe gezeigt, dass die CO2-Hypothese der AGW-Vertreter bei genauerer Betrachtung der Erdgeschichte auf äusserst wackligen Beinen steht, und Sie interpretieren dies dennoch mit eiserner Konsequenz in Ihrem Sinne um.“
Im grün gedruckten ganz oben in ihrem Text stand, es sei dringend an der Zeit, „wesentliche Fakten rund um das Thema CO2 in den richtigen Zusammenhang zu stellen.“. Aber genau das haben Sie ja versäumt, Sie haben keinen Zusammenhang zur solaren Aktivität hergestellt. Klar, wenig überraschend ergeben die Gedanken und Ideen aus der Muellerwelt in ihrer Sicht vermeintliche Widersprüche.
Ich habe Ihnen nun die größeren Zusammenhänge aufgezeigt. Meiner bescheidenen Meinung nach sieht es so aus, dass bei Berücksichtigung der vollständigen Sichtweise der Wissenschaft sich ihre Argumente in Luft auflösen.
Falls Sie immer noch Widersprüche sehen, würde ich einfach mal bitten, diese klar zu formulieren.
PS:Ihren Ausführungen zu Computermodellen kann ich nicht folgen. Wo haben Sie in ihrem Text bzw. ich in meiner Argumentation irgend etwas benutzt, was mit Computermodellen in Zusammenhang steht??
@ Langer, Georgiev
Hier scheint ein Kommunikationsproblem vorzuliegen. Sie beide haben das Gefühl, ich hätte Dinge nicht beantwortet? Ich weiß jetzt nicht, wo das der Fall gewesen sein sollte. Üblicherweise bricht man dann die Diskussion nicht ab, sondern fragt einfach nach.
Im Grunde vermisse ich doch immer noch die Antwort darauf, wie man es nach sekptischer Sichtweise erklären kann, dass die Erde in der tiefen Vergangenheit trotz erheblich schwächerer Intensität (ca. 25% weniger vor etwa 4 Mrd. Jahren) nicht komplett zugefroren war. Und ich warte, obwohl ich mehrmals nachgefragt habe. Ich sehe da unüberbrückbare Widersprüche im skeptischen Weltbild, das allgemeine Schweigen zu meiner Frage bestärkt mich in meiner Vermutung.
#58
Sehr geehrter Herr Langer,
Danke für die Unterstützung, ich wollte gerade wider besseres Wissen antworten. Meine Meinung dazu habe ich in #21 geschrieben: „Ich verfolge aber lange genug die Diskussionen bei EIKE um zu wissen, dass bei manchen Personen nur das konsequente Ignorieren hilft“. Manchmal läßt man sich halt provozieren.
Viele Grüße
PG
@ Fischer #56
Sehr geehrter Hr. Fischer,
Sie schreiben: „Wenn Sie nicht so konsequent wegschauen würden, würden Sie die Wirkung von CO2 auf den hier thematisierten geologischen Zeitskalen sehen. Wegducken ist keine Antwort auf die Frage, wer oder was die Faint Young Sun auf großen Zeitskalen kompensiert haben könnte.“
Herr Fischer, Ihr fast schon religiöser Eifer ist ja bewundernswert, aber in einer wissenschaftlich-rationalen Debatte doch etwas fehl am Platze. Ich habe gezeigt, dass die CO2-Hypothese der AGW-Vertreter bei genauerer Betrachtung der Erdgeschichte auf äusserst wackligen Beinen steht, und Sie interpretieren dies dennoch mit eiserner Konsequenz in Ihrem Sinne um. Das Schöne für Sie: Da niemand damals gemessen hat, kann man beliebige Computermodelle aufstellen und schöne bunte Bildchen fabrizieren, weil man nicht beweisen kann, dass sie falsch sind. Es kann aber auch niemand beweisen, dass sie richtig sind, und genau da liegen unsere Weltanschauungen eben diametral auseinander. Ich persönlich bin überzeugt, dass sich der ganze AGW-CO2-Hype innerhalb weniger Jahre in heisse Luft auflösen wird. Dann werden Sie sich ein neues Gebiet für Ihre Missionstätigkeit suchen müssen. Schaun mer mal.
Sehr geehrter Herr Georgiev,
Sie müssen bei dem Versuch scheitern, mit Leuten wie N. Fischer oder S. Hader eine wirkliche Diskussion zu führen. Alle Ihre Argumente perlen an solchen Dogmatikern ab (Lotoseffekt). Statt darauf einzugehen wird einfach munter weiter das Gegenteil behauptet. Ein schönes Beispiel dazu wäre Ihr Hinweis auf die Schwankungen des CO2 in der Erdgeschichte, bei denen keinerlei Hinweise auf eine „Thermostatwirkung“ der Verwitterung zu verzeichnen sind. Herr Fischer redet einfach weiter von einer tollen Theorie, die den gesamten Klimaverlauf der Erdgeschichte erklären soll.
Auch weiter oben ist er auf Argumente von Herrn Müller überhaupt nicht eingegangen sondern hat einfach weiter fabuliert.
Herr Fischer hat auch keinerlei Probleme damit, innerhalb seiner These Dinge zu behaupten, die völlig unsinnig sind. So ist seine obige Aussage, dass dieser „Verwitterungsthermostat“ innerhalb von 10000 Jahren wirkt, eigentlich nur albern.
Auch die tolle Idee von der Schneeballerde ist wissenschaftlich völlig unsinnig. Dazu müsste Herr Fischer bei wiki aber beim Abschnitt „Gegenargumente“ weiterlesen und vor allem mitdenken. Statt dessen benutzt er diese Schnapsidee aber zur Bestätigung seiner Thermostatwirkung der Verwitterung. Dass dabei z.B. seine Wirkungskette Vulkanismus – Auftauen des Schneeballs durch Treibhauseffekt gleich eine ganze Reihe von gravierenden Widersprüchen enthält (s. Wirkung von Vulkanen auf das Klima), wird ignoriert.
Gewürzt werden dann die Kommentare regelmäßig mit Unterstellungen und Diffamierungen. So unterstellt Herr Fischer in #51 erst Ihnen und dann allen „Skeptikern“ im Allgemeinen, permanent zu lügen und fordert Sie auf, endlich ehrlich zu sein – eine absolute Frechheit!
Gehen dann die Argumente irgendwie aus, wird schnell ein Nebenschauplatz eröffnet (s. Herr Hader).
Man kann Leuten wie Herrn Fischer nur seine Fehler aufzeigen und auf seine unsinnigen Ansichten hinweisen. Das haben Sie und Herr Müller m.E. ausreichend gemacht. Eine echte Diskussion ist völlig unmöglich und wird m.E. von Herrn Fischer auch gar nicht gewollt!
„Mit Fanatikern zu diskutieren heißt, mit einer gegnerischen Mannschaft Tauziehen spielen, die ihr Seilende um einen dicken Baum geschlungen hat.“
(H. Kasper)
MfG
#55: „P.S. Hader, im letzten Absatz in #53 haben Sie völlig Recht, Sie können und müssen aber das Gleiche auch für Wetter und Klima formulieren, abgesehen von Therapie natürlich…“
Natürlich Herr Georgiev, in der Wissenschaft gibt es keine absoluten Gewissheiten. Das vorhandene Wissen hat stets einen vorläufigen Charakter. Aber glauben Sie ernsthaft, man könne jede politische Entscheidung als unnötig hinstellen, wenn sie nicht auf einer 100%ig sicheren wissenschaftlichen Analyse beruht?
@ Peter Georgiev
„Dass ein Spurengas das Klima maßgeblich beeinflußt bezweifle ich in der Tat und gesehen habe ich dies nur in Computerspiele.“
Wenn Sie nicht so konsequent wegschauen würden, würden Sie die Wirkung von CO2 auf den hier thematisierten geologischen Zeitskalen sehen. Wegducken ist keine Antwort auf die Frage, wer oder was die Faint Young Sun auf großen Zeitskalen kompensiert haben könnte.
Herr Mueller spricht in der Überschrift von „unbequemen Wahrheiten“. Warum stellt sich hier niemand den unbequemen Wahrheiten?
PS:
Natürlich können Sie (oder wahlweise Wehlan oder Hr. Mueller) zur Rettung ihrer Thesen konsequent postulieren, dass dann auch die Sonne praktisch keine Wirkung hat. Da hätten Sie dann aber Probleme, z.B. das Auftreten der mittelalterlichen Warmzeit oder der kleinen Eiszeit zu erklären, auf die Reaktion der Mitforisten wäre ich dann ebenfalls gespannt.
Mir jedenfalls zeigt die Vergangenheit, dass skekptische „Wahrheiten“ etwa so gut harmonieren wie die Abwehrspieler hier: http://tinyurl.com/ptohtaz
#53 (#50)
Berichtigung
Ich habe mich in der Tat mißverständlich ausgedruckt. Ich bezweifle nicht grundsätzlich den Treibhauseffekt an sich, sondern dessen Auswirkung auf das irdische Klima. Wasserdampftreibhauseffekt bezweifle ich schon gar nicht.
Dass ein Spurengas das Klima maßgeblich beeinflußt bezweifle ich in der Tat und gesehen habe ich dies nur in Computerspiele.
P.S. Hader, im letzten Absatz in #53 haben Sie völlig Recht, Sie können und müssen aber das Gleiche auch für Wetter und Klima formulieren, abgesehen von Therapie natürlich…
#49: Norbert Fischer
Herr Fischer, seit Jahrmilliarden folgt der CO2-Gehalt der Temperatur der Meere – gemäß dem Henryschen Gesetz.
Aber seit 1850 soll dies nicht mehr gelten ? Nun sollen Ursache und Wirkung vertauscht sein ? Oder gab es um 1850 schon einen „Schellnhuberschen Kipp-Punkt“ ?
Wer die Folge nimmt als Grund, bringt die Logik auf den Hund. Mehr ist zur „Treibhaus-Annahme“ nicht zu sagen – wenn sie zutreffen würde, wären wir alle nicht hier.
#50: „Was Ihnen fehlt, ist der Respekt vor der unendlichen, nur im geringen Maße verstandenen Vielfalt der Natur. Wenn Sie glauben, alles verstanden zu haben, was die Natur zu bieten hat, warum heilen Sie dann nicht alle Todgeweihten?“
Lieber Herr Georgiev, ich würde eher sagen, Herr Fischer weiß NICHT alles, aber mehr als beispielweise sie auf diesem Gebiet. Genau das anzuerkennen, fällt Ihnen unglaublich schwer, weil der vermeintliche Gesichtsverlust (aus Ihrer Sicht) schlimmer wiegt als das Wissen, welches Sie dazugewinnen könnten. Das ist auch der Unterschied zu den allermeisten Wissenschaftler. Die streben danach, mehr über die Welt zu wissen, auch wenn das vielleicht mit der Erkenntnis verbunden ist, dass sie vorher falschen Theorien nachgegangen sind. Ein Wissenschaftler sagt viel lieber „ich habe mich geirrt“ anstatt „ich habe nichts dazugelernt“.
„Und Sie glauben, dass fehlendes Wissen durch Computersimulationen ersetzt werden kann, der einzige „Nachweis“ des Treibhauseffekts.“
Der Treibhauseffekt wird nicht durch Computersimulationen nachgewiesen. Lassen Sie sich das von Prof.Lüdecke erklären.
„Wieso werden dann nicht bei fehlenden exakten Prognosemöglichkeiten Computersimulationen für die Auswahl des Therapieansatzes entwickelt? Würde es funktionieren, wären viele Leben gerettet oder verlängert!“
Es ist naiv zu glauben, man könne in der Medizin immer mit absoluter Klarheit sagen, ob eine ganz konkrete Therapie zum Erfolg führt oder nicht. Man kann dort nur auf probabilistischen Wege herausfinden, ob diese oder jene Therapie sinnvoll ist oder nicht.
Zu lfd. Nr. 26: Hans Jung sagt (u.a.):
„Nicht einmal der Eisbär ist während dieser Zeit ausgestorben. Sonst gäbe es ihn ja nicht heute noch.
Ein einziger Laie mit gesundem Menschenverstand, wie Sie einer sind, kann also diese ganze korrupte Alarmistenbande als Lügner entlarven.
Lassen Sie nicht nach, in Ihrer Aufklärungsarbeit!“
In der Tat: der gesunde Menschenverstand bringt viel, wie bereits der geniale Philosoph Arthur Schopenhauer festgestellt hat: „Der gesunde Menschenverstand vermag so manches Studium zu ersetzten, aber ein noch so großes nicht den gesunden Menschenverstand .“ Und die hier nicht angezweifelte Tatsache, daß trotz extremer Schwankungen des CO2-Gehalts keine Auswirkungen auf das Klima zu erkennen sind, spricht nach dem gesunden Menschenverstand eindeutig für Herrn Muellers These des marginalen Einflusses des Spurengases auf selbiges.
Übrigens , Herr Jung, ohne jetzt im Netz recherchiert zu haben, glaube ich richtig zu liegen mit der Meinung, im Kambrium hat es keine Eisbären gegeben. Sie hätten also gar nicht „aussterben“ können.! Diese einfache Logik geht Ihnen doch hoffentlich ein, oder? Auch oder gerade Satire sollte treffend sein.
@ Hr. Georgiev
Lachen Sie nur. Dennoch kommen Sie (wenn Sie ehrlich sind) nicht umhin anzuerkennen, dass sich die Klimaentwicklungen auf sehr großen Zeitskalen plausibel erklären lassen im Rahmen der bestehenden Theorie.
Und man kommt auch nicht umhin zu bemerken, dass weder Sie noch jemand anders einen alternativen Erklärungsansatz präsentieren können.
Die Wissenschaftet bietet plausible Erklärungen an, Sie (neben allen Skeptikern) haben nichts anzubieten außer Schweigen zu den offenkundigen Widersprüchen ihrer Vorstellungen. Ich bin damit fertig, worüber soll ich mit Ihnen überhaupt reden?
Ihr Lachen wirkt etwas aufgesetzt 😉
#49
Fischer, über den Unfug habe ich schon gelacht, lange bevor Sie sich als NF bei Eike bemerkbar gemacht haben. Ich halte auch nicht das Internet für die Quelle der absoluten Wahrheit, sondern für eine riesige Datenmülldeponie, in der man eine Bestätigung auch für die absurdesten Behauptungen finden kann. Um das Körnchen Wahrheit zu finden, braucht man mehr als nur klicken.
Was Ihnen fehlt, ist der Respekt vor der unendlichen, nur im geringen Maße verstandenen Vielfalt der Natur. Wenn Sie glauben, alles verstanden zu haben, was die Natur zu bieten hat, warum heilen Sie dann nicht alle Todgeweihten?
Und Sie glauben, dass fehlendes Wissen durch Computersimulationen ersetzt werden kann, der einzige „Nachweis“ des Treibhauseffekts. Nun, das Wachstum von Tumoren unterliegt analog des Klimas Naturgesetzen. Wieso werden dann nicht bei fehlenden exakten Prognosemöglichkeiten Computersimulationen für die Auswahl des Therapieansatzes entwickelt? Würde es funktionieren, wären viele Leben gerettet oder verlängert! Ganz einfach, weil es auf die Exaktheit ankommt. Wenn es um Leben und Tod geht, möchte keiner die Glaskugel als Berater haben. Beim CO2-Einfluss wiederum kann man behaupten was man will, ohne Gefahr zu laufen, dass die vorausgesagte Entwicklung überprüft werden kann.
Behauptungen über die Vergangenheit lassen sich auch nicht exakt überprüfen, bei der Schneeball-Erde war keiner dabei. Ihr Erklärungsversuch ist eine zahlenlose Prosa. Wenn das CO2 hauptverantwortlich für die Vorgänge sein sollte, hätte die Konzentration von 5% „kurzfristig“ auf praktisch 0% gefallen sein müssen und wieder zurück. Wenn Sie es glauben wollen, bitte, aber nennen Sie es nicht Wissenschaft. Wenn Sie von mir einen Erklärungsversuch für die regelmäßig wiederkehrenden Eiszeiten haben wollen: Bei der Rotation des Sonnensystem um das Zentrum der Milchstraße werden Gebiete mit dichteren interstellaren Staub überquert, wobei deutlich weniger Sonnenstrahlen die Erde erreichen und diese abkühlt. Beweisen geht nicht.
Um den Bogen zum Tod wieder zu schließen: Beim Krebs bin ich mir sicher, irgendwann wird der Mechanismus verstanden werden, schließlich lehnen nicht alle die Genforschung ab. Beim Klima bin ich mir nicht sicher, dass je alle Faktoren und Zusammenhänge exakt nachvollzogen werden. Zu Glauben, alles sei mit der Formel „CO2=wärmer“ geklärt weist nur auf die Überheblichkeit der Unwissenden hin.
Lieber Herr Georgiev,
leider weichen Sie meiner Frage aus. Kann ich aber nachvollziehen, ich wüsste als Skeptiker auch nicht, wie man die skeptischen Thesen (Sonne hat viel mehr Wirkung, CO2 viel weniger) widerspruchsfrei in die Vorgänge auf geologischen Zeitskalen einordnen kann.
Na gut, dann eben zu ihren Fragen (die Sie selbst übrigens alle hätten beantworten können, wenn Sie meine Links in #37 und #40 gesehen hätten):
Stichwort: Snowball-Earth
Also, wenn die solare Aktivität damals etwa 5% geringer war und CO2 keine erwärmende Wirkung hat, dann sollte sich Ihnen die Frage aufdrängen, warum die Erde nicht ständig im Snowball-Zustand war (und danach, wie sie aus diesem Zustand herauskam).
Bei Verständnis des Thermostaten Verwitterung und des Effekts von CO2 fällt die Erklärung wesentlich leichter. Wikipedia schreibt als Grund für die Vereisung:
„Der Grund für die Vereisung soll das Auseinanderbrechen des damals bestehenden Superkontinents Rodinia gewesen sein. Niederschläge konnten wieder die Gebiete erreichen, welche wegen der Größe des Superkontinents vorher trocken und wüstenähnlich waren. Das im Regenwasser enthaltene Kohlenstoffdioxid führte nach dieser Vorstellung zu einer chemischen Verwitterung, die schließlich die Bindung des Kohlenstoffdioxids in den Ablagerungsprodukten zur Folge hatte. Wegen der Entfernung des Treibhausgases aus der Atmosphäre sanken die Temperaturen und lösten eine erdweite Vergletscherung aus.“
Kurz: Verwitterung liefert eine plausible Antwort.
Wie kam die Erde aus dem Snowball-Zustand heraus? Das hätten Sie nach Lesen meiner Kommentare eigentlich selbst beantworten können, wiederum lautet die Antwort Verwitterung. Weite Teile der Erde und der Felsen sind von Eis bedeckt, Niederschlag in Form von Regen ist selten geworden. Während (wie Hr. Mueller richtig erkannt hat) der Vulkanismus unbeeinflusst weiterhin CO2 freisetzt, wird nun viel weniger CO2 durch Verwitterung der Atmosphäre entnommen. Die CO2-Konzentration wächst also, es wird langsam, aber stetig, wärmer. Wikipedia verweist auf die erhöhten vulkanischen Emissionen durch die tektonischen Besonderheiten damals, aber Sie erkennen, dass es auch ohne dies von alleine geklappt hätte.
PS:
Ihre Anmerkungen zu Kinderhospizen halte ich für mehr als verfehlt, aber Schwamm drüber.
MfG
#47
„Die Wissenschaft antwortet darauf: die Treibhausgase!“
Nicht DIE Wissenschaft, sondern Herr Fischer! Oder Fischers Wissenschaft!
Es reicht die einfache Frage, warum beispielsweise bei 5-6% CO2 die Erde von 6K wärmer als heute relativ „plötzlich“ halb von Eis bedeckt wurde und beim gleichen CO2 Gehalt wieder auftaut und wärmer wird als heute? Das gleiche noch paar mal bei 1% und weniger? Wo ist da der entscheidende CO2-Einfluß, wenn bei gleichem CO2-Gehalt die Temperatur so schwanken kann und andererseits, beim schwankenden CO2-Gehalt konstant bleiben kann? Wer hat vor 10.000 Jahren die Erde plötzlich aufgeheizt ohne gravierenden CO2-Anstieg?
Bevor Sie in Naturfragen mitreden wollen, sollten Sie paar Jahre in einem Kinderhospiz arbeiten und den verzweifelten Betroffenen täglich erklären, dass wenn die grausamen Unzulänglichkeiten der Natur zuschlagen, der Mensch mit seinem kümmerlichen Wissen nichts ausrichten kann. Und die unfehlbaren Computersimulationen nicht einmal eine schwammige Prognose über diese Naturverläufe liefern kann. Wenn Sie dann erkannt haben, dass Ihr im Vergleich zur Vielfalt der Natur kümmerliches Wissen durch ideologischen Scheuklappen verdeckt und Überheblichkeit zugemauert sind, könnten wir beim Urknall beginnend über Natur sprechen, Vorher nicht!
Sehr geehrter Hr. Georgiev
Sie sprechen einen interessanten Punkt an:
„[Herr] Fischer, dass was Sie als richtig oder gängigen Erkenntnissen betrachten, ist mindestens anzuzweifeln und besser, unter Berücksichtigung der Erdgeschichte auszuschließen. Fakt ist, dass die CO2 Konzentration im Laufe der Erdgeschichte von ca. 15% auf 0,03% gefallen ist, wobei die Temperatur relativ konstant geblieben ist, meistens ca. 6K höher als heute, mit eisfreien Polen. Die ersten Mrd. Jahre lassen wir mal weg, immerhin ist die Erde als Lavaklumpen entstanden und hat sich langsam abgekühlt.“
Den letzten Satz ignoriere ich mal, vor rund 1 Mrd. Jahren war die Restwärme schon vernachlässigbar. Das davor ist aber durchaus interessant:
Wie ich zuvor schrieb, entspricht die Zunahme der solaren Aktivität um rund 1% ungefähr einem Forcing von +3,6 W/m^2, was für jede Verdopplung der CO2-Konzentration erreicht wird. Mit dem gängigen Wert der Klimasensitivität (diese gilt ja auch für die solare Aktivität, die Feedbacks können ja nicht „wissen“, wer die Erwärmung verursacht hat) von 3°C folgt daraus, dass es vor etwa 1 Mrd. Jahre wegen der geringeren solaren Aktivität rund 15°C kühler gewesen sein müsste als heute. Damit wären wir bei einer negativen mittleren globalen Temperatur.
Sie schreiben nun, es war stattdessen ungefähr 6° wärmer als heute. Hm, statt einer mittleren globalen Temperatur um den Gefrierpunkt also eher +20°C. Dann frage ich mal, wer oder was die kühlende Wirkung der Sonne kompensiert hat.
Die Wissenschaft antwortet darauf: die Treibhausgase!
Hier ist man dagegen der Meinung, dass die Wissenschaft die Wirkung der Sonne unterschätzt. Ok, dann müsste es also vor rund 1 Mrd. Jahren noch viel kühler gewesen sein als um 0° herum. Gleichzeitig wird behauptet, dass die Wirkung von CO2 dramatisch überschätzt wird. Dann habe ich aber keine Chance, die 20°, von denen Hr. Georgiev berichtet, zu erreichen.
Man sieht: Wer den Einfluss der Sonne größer gesehen haben will, der muss konsequenterweise auch den Einfluss von CO2 deutlich erhöhen. Oder anders herum: Wer den Einfluss von CO2 kleinredet, muss logischerweise auch den Einfluss der Sonne verringern.
Wenn Hr. Mueller in #44 schreibt:
„Das IPCC hat noch 2007 von einer Klimasensitivität von bis zu 4,5 gesprochen, heute scheint man davon etwas abzurücken. Es würde mich nicht wundern, wenn man irgendwann bei deutlich unter 0,5 landen würde.“
dann würde mich schon brennend interessieren, wie er damit die Temperaturen vor rund 1 Mrd. Jahre mit der Wirkung von Sonne und Treibhausgasen versöhnen will, er hat ja damit die Wirkung der Sonne um den Faktor 6 gegenüber den IPCC-Werten reduziert.
Die Vergangenheit lehrt eine Menge über die Gegenwart, man muss nur mutig genug sein, den Botschaften ins Auge zu blicken 😉
Die Behauptung, dass der CO2-Gehalt der Atmosphäre bis 1850 unter 300 ppm lag, ist eine glatte Lüge der AGW-Aktivisten. Darauf hatte bereits Jaworowski hingewiesen. Denn die angeblich niedrigen Werte stammen aus Eisbohrkernen. Wenn man heutige Luft mit einem CO2-Gehalt von 390 ppm ins Eis einlagern würde und unter enormem Druck lagern würde, würde man nach einiger Zeit auch geringere CO2-Konzentrationen feststellen als zum Zeitpunkt der Einlagerung. Das liegt ganz einfach an einem Naturgesetz, das man in der Schule unter dem Namen „Prinzip von Le Chatelier“ oder „Prinzip vom kleinsten Zwang“ gelernt haben sollte, aber unseren Klimaforschern wohl nicht bekannt ist. CO2 reagiert mit Wasser (und damit auch mit Eis) teilweise zu Hydrogencarbonat und Carbonat. Unter Normaldruck reagiert nur etwa 1% CO2 mit Wasser, aber unter dem gewaltigen Druck der Eismassen wird wesentlich mehr CO2 aus den eingeschlossenen Luftblasen ins Eis gedrückt, bildet zunächst Hydrogencarbonat und diffundiert im Eis. Analysiert man nach einiger Zeit die Luft in dieser Luftblase, misst man logischerweise einen niedrigeren CO2-Gehalt als zum Zeitpunkt der Einlagerung.
Daher ist die Aussage im Artikel richtig, dass Halbwissen verbreitet wird.
Die medienbeherrschende Klimatologie hat nicht nur den 2. HS der Thermodynamik und das Henrysche Gesetz, sondern auch das „Prinzip von Le Chatelier“ abgeschafft.
Deren Kassandra-Rufe richten sich nicht an andere Wissenschaftler (um zu diskutieren), sondern an naturwissenschaftliche Analphabeten, wie Politiker und Journalisten. Durch Verbreitung von Angst soll wieder einmal Macht über Menschen errungen werden.
#43
„Vor einer Mrd. Jahre war die Aktivität um 6% geringer. Kann das vernachlässigbar sein??“
„Jedes einzelne Prozent mehr an solarer Aktivität hat ungefähr die gleiche Wirkung wie jede Verdopplung der CO2-Konzentration. Nach gängigen Erkenntnissen muss man sich schon fragen, warum die Erde in grauer Vorzeit kein Eisball war“
Fischer, dass was Sie als richtig oder gängigen Erkenntnissen betrachten, ist mindestens anzuzweifeln und besser, unter Berücksichtigung der Erdgeschichte auszuschließen. Fakt ist, dass die CO2 Konzentration im Laufe der Erdgeschichte von ca. 15% auf 0,03% gefallen ist, wobei die Temperatur relativ konstant geblieben ist, meistens ca. 6K höher als heute, mit eisfreien Polen. Die ersten Mrd. Jahre lassen wir mal weg, immerhin ist die Erde als Lavaklumpen entstanden und hat sich langsam abgekühlt.
Sie dürfen glauben, dass die Sonne und die Biosphäre sich abgesprochen haben, die Veränderung der Strahlungsintensität mit der CO2-Konzentration soweit abzustimmen, dass die Erdtemperatur konstant gehalten wird. Es ist aber eher der untaugliche Versuch, die CO2-Erwärmungstheorie trotz Widersprüche zu retten. Zumal bei jeder CO2 Konzentration, zwischen 15% und 0,030%, die Erde sich in regelmäßien Abständen von ca. 200-250 Mio Jahren drastisch abgekühlt und wieder erwärmt hat. Ob sie einmal bis zum Äquator oder doch nur bis zu den Tropen vereist war, ist unerheblich. Inmitten einer Eiszeit befinden wir uns immer noch. Ob die Natur ab Morgen wieder zum Standardklima zurückkehrt und das Eis der Polen schmilzt oder umgekehrt, eine Vereisung bis zu den Alpen hinlegt, können Sie werden beeinflussen noch vorhersagen.
Sie und Ihre Glaubensgenossen mögen zwar einiges über Strahlen wissen, die Natur hat aber Dinge drauf, die weder Sie noch der Rest der 7 Mrd. verstehen.
@ Fischer #43
Sehr geehrter Hr. Fischer,
Sie schreiben: „Ehrlich gesagt wundere ich mich ein wenig, auf den Aspekt der Sonne überhaupt hinweisen zu müssen, ich dachte, das sei bekannt. Unser Zentralgestirn befindet sich im Sternenzyklus in einer Phase, wo die solare Aktivität seit Milliarden von Jahren stetig zunimmt. Vor einer Mrd. Jahre war die Aktivität um 6% geringer. Kann das vernachlässigbar sein?? Und das hier, wo manche Schwankungen der solaren Ativität im Promillebereich in den letzten Jahrhunderten am liebsten zur Erklärung des rezenten Temperaturanstiegs von knapp 1°C heranziehen. Überschlagen Sie doch einfach mal: Jedes einzelne Prozent mehr an solarer Aktivität hat ungefähr die gleiche Wirkung wie jede Verdopplung der CO2-Konzentration.“
Herr Fischer, das von Ihnen angesprochene „faint early sun phänomen“ –also die langsame Zunahme der solaren Strahlung – hat mit meinem Thema zunächst nur sehr marginal zu tun. Ihre Überlegungen setzen voraus, dass CO2 die heute behauptete Klimasensitivität hätte. Das ist jedoch lediglich eine Hypothese, keine gesicherte Tatsache. Das IPCC hat noch 2007 von einer Klimasensitivität von bis zu 4,5 gesprochen, heute scheint man davon etwas abzurücken. Es würde mich nicht wundern, wenn man irgendwann bei deutlich unter 0,5 landen würde.
Ansonsten ist festzustellen, dass unser Planet mehrfach wechselnd sowohl viel heissere als auch viel kältere Klimaperioden als heute erlebt hat, und das sowohl bei schwächerer Sonnenaktivität als auch bei stark wechselnden CO2-Gehalten der Atmosphäre. Eindeutige Mechanismen oder gar „wundersame Thermostaten“ (allein Ihre Wortwahl lässt schon tief blicken) sind aus meiner Sicht bisher nicht identifizierbar.
Sie schreiben: „Keine Sorge, ich verbreitete keine eigenen Amateurtheorien. Ich habe mich zuvor überzeugt, dass meine Aussagen so in Vorlesungen gelehrt werden und in Lehrbüchern stehen und ganz konkret zu Vorlesungen David Archers verlinkt. Sind Archer (oder G. Hoffmann) die Amateure? Und Sie der einzige, der den Durchblick hat?“
Haben Sie eine Vorstellung davon, wieviele Scharlatane es unter Professoren gibt? Wie arrogant und ignorant sich die Koryphäen der jeweiligen Fachgebiete über die Erkenntnisse eines Darwin oder Wegener mokiert haben? Was glauben Sie, wie man in wenigen Jahren über Professoren wie Schellnhuber oder Rahmstorf urteilen wird? Bevor man eine Theorie akzeptiert, sollte man sie kritisch auf ihre Glaubwürdigkeit hin abklopfen. Es ist mir egal, ob Archer einen Professorentitel oder Hoffmann einen Doktortitel hat, sie haben mich beide nicht überzeugt.
Völlig aus der Luft gegriffen ist Ihr Vorwurf, ich würde behaupten, der einzige mit Durchblick zu sein. Ich habe lediglich eine andere Meinung als die AGW-Apologeten und tue diese kund. Das ist sowohl in der Wissenschaft als auch in einer Demokratie völlig legitim. Meine Aussagen sind mit ausreichend Quellen, vor allem aber auch mit nachprüfbaren Fakten hinterlegt. Sie sind es, der den Vorwurf von „Amateurtheorien“ erhoben hat, also müssen Sie sich auch gefallen lassen, wenn darauf hingewiesen wird, dass Sie sich damit in ein Glashaus begeben haben.
Kommen wir zu den Fakten: Die dauerhafte Bindung von Kohlenstoff aus der Atmosphäre und der Hydrosphäre erfolgt durch Ablagerung von Carbonatgesteinen. Mengenmäßig wurde dadurch der weit überwiegende Teil des oberflächennahen Kohlenstoffs unserer Erde in der Gesteinshülle (Lithosphäre) gespeichert, siehe Bild 5. Das wichtigste Carbonatgestein ist Calciumcarbonat in seinen verschiedenen Modifikationen, gefolgt von Dolomit(Magnesium-Calcium-Carbonat). Alle anderen Carbonate spielen mengenmässig keine wesentliche Rolle. Der gesamte in Kalk gespeicherte Kohlenstoff kam ursprünglich aus der Atmosphäre und wurde überwiegend durch biogene Prozesse darin gebunden. Auch Kerogen sowie Kohle, Erdgas und Erdöl sind biogenen Ursprungs. Vermutlich 65-85 % des in den oberen 35 km der Erde vorhandenen Kohlenstoffs ist demnach durch biogene Aktivitäten über geologische Zeiträume fest gebunden worden. Verwitterung ist lediglich eine Vorstufe dieser biogenen Prozesse. Das alles sind gut dokumentierte und vielfach überprüfte Tatsachen. Es ist mir ein Rätsel, wieso sie sich dennoch so auf den Nebenaspekt Verwitterung kaprizieren.
@ Fred F. Mueller
Ich steige jetzt aus der Diskussion aus, nur noch ein paar letzte Worte:
„Es ist also die Biologie, welche dafür sorgt, dass Kalkstein entsteht und somit CO2 sequestriert wird. Verwitterung ist lediglich eine Vorstufe, welche die mineralischen Grundstoffe bereitstellt. Zeit- und Mengensteuerung der Sequestration erfolgen durch biologische und nicht durch chemische Vorgänge. Genau das ist die Kernaussage meines Artikels. Wenn Ihnen das nicht gefällt, können Sie ja gerne jedesmal die Augen schliessen, wenn Sie an Kalkstein, Marmor oder Kreide mit eingelagerten Fossilien vorbeikommen,…“
Lieber Herr Mueller, kein Mensch hier hat bestritten, dass biologische Vorgänge zu beeindruckenden Kalksteinformation geführt haben. Auch dieser Prozess wird natürlich in jeder Anfängervorlesung gelehrt. Dies ist übrigens der Prozess, der in den nächsten paar Jahrtausenden den Hauptteil des anthropogenen CO2 der Atmosphäre entziehen wird, das nur so nebenbei.
Nein, es ging mir um Verwitterung, einem Mechanismus, der die CO2-Konzentration auf längeren Zeitskalen (grob 10.000 Jahre) einem Gleichgewicht zuführt.
Sie betrachten viel längere Zeitskalen und sprechen über die in diesem Zeitraum abnehmenden CO2-Konzentrationen als „CO2-Sackgasse“ und „unbequeme Wahrheiten“, die böswillige Wissenschaftler der Öffentlichkeit vorenthalten.
Ehrlich gesagt wundere ich mich ein wenig, auf den Aspekt der Sonne überhaupt hinweisen zu müssen, ich dachte, das sei bekannt. Unser Zentralgestirn befindet sich im Sternenzyklus in einer Phase, wo die solare Aktivität seit Milliarden von Jahren stetig zunimmt. Vor einer Mrd. Jahre war die Aktivität um 6% geringer. Kann das vernachlässigbar sein?? Und das hier, wo manche Schwankungen der solaren Ativität im Promillebereich in den letzten Jahrhunderten am liebsten zur Erklärung des rezenten Temperaturanstiegs von knapp 1°C heranziehen.
Überschlagen Sie doch einfach mal: Jedes einzelne Prozent mehr an solarer Aktivität hat ungefähr die gleiche Wirkung wie jede Verdopplung der CO2-Konzentration. Nach gängigen Erkenntnissen muss man sich schon fragen, warum die Erde in grauer Vorzeit kein Eisball war. Welch ein Glück, Leben konnte nur entstehen dank dieses wundersamen Thermostaten namens Verwitterung, der auf die Zunahme der solaren Aktivität reagiert hat (höhere Temperatur, d.h. mehr Niederschläge, mehr Verwitterung) und mehr Kohlenstoff gebunden hat als durch Vulkanismus wieder entstand. Was daran jetzt eine „unbequeme Wahrheit“ sein soll, überlasse ich Ihnen.
Wie sieht die ferne Zukunft aus? Sie schreiben:
„Es ist sogar nicht auszuschlie?en, dass der Planet inzwischen diesbezüglich soweit verarmt ist, dass eine neue „Eis-Erde“ (Snowball Earth) [SNOW] viel eher drohen könnte als eine katastrophale Erwärmung.“
Quatsch, die solare Aktivität wird ja weiter ansteigen, kann der Verwitterungsthermostat das ewig korrigieren? Archers Antwort lautet nein, in etwa einer Mrd. Jahre hat die Sonne gewonnen, nix „snowball earth“.
PS:
„Zum Schluss noch einen guten Rat: Wenn Sie anderen vorwerfen, sie würden „Amateurtheorien“ verbreiten, dann sollten Sie sich vorher vergewissern, dass Sie nicht selbst im Glashaus sitzen. Genau das ist Ihnen nämlich jetzt passiert.“
Keine Sorge, ich verbreitete keine eigenen Amateurtheorien. Ich habe mich zuvor überzeugt, dass meine Aussagen so in Vorlesungen gelehrt werden und in Lehrbüchern stehen und ganz konkret zu Vorlesungen David Archers verlinkt. Sind Archer (oder G. Hoffmann) die Amateure? Und Sie der einzige, der den Durchblick hat?
@ Fischer #40, #41
Sehr geehrter Hr. Fischer,
Sie schreiben: „Sie finden das also „nicht überzeugend“. Mit Verlaub, ich werde nun mal Klartext sprechen: Es geht hier nicht um hochkomplizierte, umstrittene Forschung, es geht da lediglich um elementare Wissensfakten, wie sie schon in Anfängervorlesungen vermittelt werden. Ich habe nicht vor, Sie zu überzeugen, ich möchte Sie lediglich mit etwas Elementarwissen bekannt machen. Es ist nun ihre Entscheidung: Möchten Sie ihren Lesern nun in Zukunft elementares Grundwissen vermitteln oder lieber Amateurtheorien aus dem Hause Mueller? Ihre Wahl, aber ich denke, Sie haben die Entscheidung längst getroffen.
Herr Fischer, Sie wären besser sachlich geblieben. Es ist unstrittig, dass bestimmte Verwitterungsprozesse CO2 aus der Atmosphäre binden. Entscheidend ist jedoch, was nach der Verwitterung mit dem CO2 weiter geschieht. Im Falle von Kalkgestein wird das für die Auflösung und den Transport ins Meer „beschäftigte“ CO2 nach Abschluss des Transports wieder freigesetzt, es handelt sich also nicht um eine Senke, sondern um einen Puffer. Auch beim Carbonat-Silicat-Zyklus – siehe auch die Erläuterungen in meiner Antwort #35 an Hr. Ketterer – endet die Sache zumeist nicht mit einer einfachen chemischen Reaktion im Sinne einer Carbonatbildung. Das Calcium dient stattdessen Lebewesen als Grundstoff für die Bildung von Kalkskeletten. In Wikipedia steht hierzu: „Die Ionen werden über Fließgewässer ins Meer transportiert. Im Meer verwenden verschiedene Lebewesen, planktonische und sessile Tiere, die Calcium-, Hydrogencarbonat- und Carbonat-Ionen zum Aufbau von Innen- oder Außenskeletten aus Calciumcarbonat (CaCO3). Nach ihrem Absterben bilden sich am Meeresboden Carbonatsedimente.“ Diese Tatsache ist in meinem Artikel durch mehrere Quellen belegt.
Es ist also die Biologie, welche dafür sorgt, dass Kalkstein entsteht und somit CO2 sequestriert wird. Verwitterung ist lediglich eine Vorstufe, welche die mineralischen Grundstoffe bereitstellt. Zeit- und Mengensteuerung der Sequestration erfolgen durch biologische und nicht durch chemische Vorgänge. Genau das ist die Kernaussage meines Artikels. Wenn Ihnen das nicht gefällt, können Sie ja gerne jedesmal die Augen schliessen, wenn Sie an Kalkstein, Marmor oder Kreide mit eingelagerten Fossilien vorbeikommen, aber ich vermute, dass Sie dann Mühe haben werden, ohne blaue Flecken durchs Leben zu kommen.
Zum Schluss noch einen guten Rat: Wenn Sie anderen vorwerfen, sie würden „Amateurtheorien“ verbreiten, dann sollten Sie sich vorher vergewissern, dass Sie nicht selbst im Glashaus sitzen. Genau das ist Ihnen nämlich jetzt passiert.
Sehr geehrter Herr Mueller
„Nicht überzeugend. Die Bewegungen des Magmas in der Tiefe sowie Subduktionsprozesse kalkhaltiger Gesteinsschichten im Rahmen der Kontinentaldrift stehen nicht im Zusammenhang mit der steigenden solaren Aktivität und können daher auf keinen Fall als Bestandteile eines „Klima-Regelkreises“ wirken.“
Ja, natürlich, Vulkanismus ist unabhängig von den irdischen Temperaturen, genau das erklärt doch David Archer in den beiden Lectures 14 und 15. Es ist der Verwitterungsprozess, der temperaturabhängig ist, dies ist der Thermostat, wie ich zuvor auch glasklar formuliert hat. Haben Sie die beiden Vorlesungen überhaupt sich angeschaut, Herr Mueller?
Sie finden das also „nicht überzeugend“. Mit Verlaub, ich werde nun mal Klartext sprechen:
Es geht hier nicht um hochkomplizierte, umstrittene Forschung, es geht da lediglich um elementare Wissensfakten, wie sie schon in Anfängervorlesungen vermittelt werden. Ich habe nicht vor, Sie zu überzeugen, ich möchte Sie lediglich mit etwas Elementarwissen bekannt machen.
Es ist nun ihre Entscheidung: Möchten Sie ihren Lesern nun in Zukunft elementares Grundwissen vermitteln oder lieber Amateurtheorien aus dem Hause Mueller? Ihre Wahl, aber ich denke, Sie haben die Entscheidung längst getroffen.
@ Fred Mueller, Paul
Um es noch klarer auszudrücken: Wäre während der letzten Milliarde Jahre die solare Aktivität stetig gesunken, wäre die CO2-Konzentration heute höher als damals.
Es ist der Thermostat namens Verwitterung, der während der Erdgeschichte dafür sorgte, dass die Temperaturen stets in einem Bereich blieben, wo flüssiges Wasser existieren konnte und damit überhaupt erst Leben entstehen konnte.
Können Sie nun nachvollziehen, warum es nicht sinnvoll sein kann, die Entwicklung der CO2-Konzentration ohne gleichzeitige Betrachtung der Sonne zu beleuchten?
(siehe auch Lecture 15 von David Archer, siehe http://tinyurl.com/ljt2c32)
@ Fischer #37
Sehr geehrter Hr. Fischer,
Sie schrieben: „Wie gesagt, man muss dies im Zusammenhang mit der steigenden solaren Aktivität betrachten. Verwitterungsprozesse sind der zentrale Regelmechanismus auf langen Zeitskalen und funktionieren wie ein sich selbstregulierender Thermostat. Dies ist das Thema der folgenden Anfängervorlesung von David Archer (Titel: „The Weathering CO2 Thermostat“), siehe http://tinyurl.com/kvuypgt“
Nicht überzeugend. Die Bewegungen des Magmas in der Tiefe sowie Subduktionsprozesse kalkhaltiger Gesteinsschichten im Rahmen der Kontinentaldrift stehen nicht im Zusammenhang mit der steigenden solaren Aktivität und können daher auf keinen Fall als Bestandteile eines „Klima-Regelkreises“ wirken. Die auf der Erde vorhandenen Mengen an Kalkstein und die Entwicklung des CO2-Gehalts der atmosphäre über die geologischen Zeiträume der letzten ca. 650 Mio. Jahre sprechen ganz klar gegen diese Hypothesen. Unter einem Regelkreis versteht man in der Technik etwas anderes.
Mit freundlichen Grüssen
Fred F. Mueller
#35: Hallo Herr Fred F. Mueller, nicht entmutigen lassen,
generell bleibt festzuhalten:
Am Anfang war das CO2,
wie heute noch auf der Venus und dem Mars unseren engsten Nachbarn (fast 100%).
Und als das Leben auf der Erde begann durch irgend einen Zufall nur hier bei uns, sonst nirgendwo,
wurde das CO2 immer weniger. Ich denke da auch an diesen Experten Prof. Murry Salby (in Hamburg 18 April 2013)
http://tinyurl.com/l5uzrah
Jetzt gibt es nur noch 0,04%.
Hoffentlich reichts noch für die Zukunft.
Wissen Sie, ich denke manchmal diese Pläne mit dem Bunkern von CO2 unter der Erde ist vielleicht so eine heimliche Notreserve für einige Auserwählte auf unsere Kosten, wenn alles verbraucht ist und wir Normalmenschen dann sterben müssen wegen CO2-Mangel.
Aber meine Hoffnung sind da die Insekten,
die werden uns retten.
Freundliche Grüße
@ Fred F. Mueller,
„Ganz ehrlich gesagt fehlen mir in dieser schönen Bilanz jedoch die ca. 275 Billiarden Tonnen CO2, die seit hunderten Millionen Jahren dauerhaft als Kalkgestein gebunden sind. Der hier beschriebene Zyklus hat ein klaffendes Loch in der Mengenbilanz.“
Wie gesagt, man muss dies im Zusammenhang mit der steigenden solaren Aktivität betrachten. Verwitterungsprozesse sind der zentrale Regelmechanismus auf langen Zeitskalen und funktionieren wie ein sich selbstregulierender Thermostat.
Dies ist das Thema der folgenden Anfängervorlesung von David Archer (Titel: „The Weathering CO2 Thermostat“), siehe http://tinyurl.com/kvuypgt
#34: F.Ketterer als CO2 Quelle fehlen noch die Insekten, schon vergessen?
Also DDT kaufen was das Zeug hält damit dieses „gefährliche“ CO2 ja, wo eigentlich,
landet?
Wo hätten Sies denn gerne???
ich meine das CO2?
mfG