rgbatduke sagt:
Wenn man sagt, dass wir einen bestimmten Zeitraum lang warten müssen, um zu der Schlussfolgerung zu gelangen, dass „die Modelle falsch sind“, ist das aus zwei Gründen gefährlich und falsch. Erstens – und dieser Punkt wird erstaunlich stark ignoriert – gibt es sehr viele verschiedene Modelle, die alle für sich in Anspruch nehmen, auf der Physik zu basieren. Und doch ergeben keine zwei von ihnen etwa die gleichen Ergebnisse!
Dies spiegelt sich in den von Monckton veröffentlichten Graphiken, wobei die AR5-Trendlinie das Mittel all dieser Modelle ist. Trotz der Anzahl der hierzu beitragenden [Modelle] ist die Varianz gewaltig. Falls jemand einen „Spaghetti-Graphen“ der einzelnen Modellprojektionen veröffentlicht (wie es Roy Spencer kürzlich in einem anderen Beitrag getan hat), sieht er aus, wie das ausgefranste Ende eines Seiles und nicht wie eine kohärente Verteilung um ein bestimmtes, von der Physik gestütztes Ergebnis.
Man beachte den impliziten Schwindel in dieser Graphik. Wenn man ein Mittel und die Standardabweichung über die Modellprojektionen bildet und dann dieses Mittel als eine „sehr wahrscheinliche“ Projektion und die Varianz als repräsentativ für die Fehlerbandbreite darstellt, behandelt man die Differenzen zwischen den Modellen so, als ob sie nicht-korrelierte Zufallsvarianten wären, die sich in einer Abweichung um das wirkliche Mittel scharten.
Was soll denn das heißen?!
Es ist ein solch horrender Missbrauch von Statistik, dass man gar nicht so recht weiß, wo man am besten anfangen soll. Man möchte am liebsten dem Erzeuger dieser Graphik-Zusammenstellung – wer auch immer das war – eine runterhauen und dafür sorgen, dass diese Person niemals wieder etwas Wissenschaftliches oder Statistisches veröffentlicht. Man darf kein Ensemble unabhängiger und gleich verteilter Modelle erzeugen, die einen unterschiedlichen Code haben. Man kann eventuell ein einzelnes Modell erzeugen, das ein Ensemble von Vorhersagen erzeugt, indem man gleichartige Abweichungen (Zufallszahlen) verwendet, um „Rauschen“ (zur Repräsentation der Unsicherheit) in die Inputs mit eingehen zu lassen.
Was ich sagen möchte: die Varianz und das Mittel des „Ensembles” der Modelle ist vollständig bedeutungslos in statistischer Hinsicht, weil der Input nicht die wirklich grundlegenden Eigenschaften besitzt, die für eine bedeutungsvolle Interpretation erforderlich sind. Sie sind nicht unabhängig, ihre Unterschiede basieren nicht auf einer Zufallsverteilung von Fehlern, es gibt keinen wie auch immer gearteten Grund zu glauben, dass die Fehler oder Differenzen nicht auf Vorurteilen beruhten (unter der Voraussetzung, dass es nur eine einzige Möglichkeit für den Menschen gibt, etwas Vorurteilfreies zu erzeugen: nämlich die Verwendung eines Würfels oder anderer objektiver Zufallsgeneratoren).
Warum sollte man also diesen Unsinn hinnehmen und lineare Fits für eine Funktion – die globale Temperatur – anpassen, die niemals in ihrer gesamten Historie linear verlaufen ist, obwohl sie natürlich immer annähernd so glatt war, dass man jederzeit eine Taylor-Reihe in hinreichend kleinen Intervallen erzeugen und einen linearen Term erhalten kann, der – durch die Natur von Taylor-Reihen-Fits an nichtlinearen Funktionen – garantiert scheitern wird, wenn er extrapoliert wird, weil nichtlineare Terme höherer Ordnung sich draufsetzen und die Herrschaft übernehmen? Warum sollte man ein Lippenbekenntnis abgeben für die Vorstellung, dass R² oder p für eine lineare Anpassung oder für einen Kolmogorov-Smirnov-Vergleich der realen Temperaturaufzeichnung mit der extrapolierten Modellvorhersage irgendeine Bedeutung hätten? Sie haben keine.
Noch einmal: Es ergibt keine Bedeutung! Und ist unhaltbar in Theorie und Praxis der statistischen Analyse. Genauso könnte man ein Hexenbrett nehmen [siehe hier bei wikipedia, Bild oben rechts] als Basis für Behauptungen über die Zukunft des Klimas, und zwar als Ensemble-Mittel unterschiedlicher berechneter physikalischer Modelle, die sich nicht durch wirklich zufällige Variationen unterscheiden und die allen Arten von ausgelassenen Variablen unterworfen sind, dazu ausgewählten Variablen, der Implementierung und vorurteilsbefangener Initialisierung. Das Brett könnte uns die richtige Antwort liefern oder auch nicht, außer, dass es Glück bringen kann bei der Begründung einer Antwort auf irgendeiner vernünftigen Grundlage.
Wir wollen diesen Prozess einmal umkehren und tatsächlich die Verteilung der Modellergebnisse einer statistische Analyse unterwerfen. Zur Erinnerung: es geht um die Behauptung, dass sie alle nach den gültigen Gesetze der Physik korrekt implementiert sind. Zum Beispiel, wenn ich versuche, eine a priori-Berechnung der Feinstruktur – sagen wir – eines Kohlenstoff-Atoms durchzuführen, könnte ich damit so beginnen, dass ich ein Einzel-Elektronenmodell auflöse, wobei ich die Wechselwirkung zwischen den Elektronen unter Verwendung der Wahrscheinlichkeits-Verteilung des Einzel-Elektronenmodells bestimme, um eine sphärisch symmetrische „Dichte“ von Elektronen um den Kern zu erzeugen. Dann stelle ich eine in sich widerspruchsfreie Wiederholungs-Feldtheorie-Iteration auf (indem ich das Einzel-Elektronenmodell für das neue Potential auflöse) bis es konvergiert. (Das ist als „Hartree-Approximation bekannt“).
Nun könnte jemand sagen „Moment mal, das ignoriert das Pauli-Ausschlußprinzip [Pauli exclusion principle]“ sowie die Forderung auf vollkommene Antisymmetrie der Elektronen-Wellenfunktion. Man könnte dann das (immer noch Einzel-Elektronen-)Modell komplizierter machen und eine Slater-Determinante [?] konstruieren, die man als vollständig antisymmetrische Repräsentation der Elektronen-Wellenfunktionen verwendet; sodann die Dichte erzeugen und die widerspruchsfreie Feldberechnung zur Konvergenz durchführen (das ist Hartree-Fock).
Jemand anders könnte dann darauf hinweisen, dass dies immer noch die „Korrelations-Energie“ des Systems unterschätze, weil das Behandeln der Elektronenwolke als kontinuierliche Verteilung die Tatsache ignoriert, dass einzelne Elektronen sich stark abstoßen und folglich nicht in die Nähe eines anderen kommen wollen. Beide frühere Herangehensweisen unterschätzen die Größe des Elektronen-Loches und machen das Atom folglich „zu klein“ und „zu stark gebunden“. Eine Palette von Schemata wird zur Behandlung dieses Problems vorgeschlagen – wobei die Verwendung einer semi-empirischen lokalen Dichtefunktion das wahrscheinlich erfolgreichste ist.
Und noch jemand könnte dann anmerken, dass das Universum wirklich relativistisch ist, und dass wir beim Ignorieren der Relativitätstheorie und der Durchführung einer klassischen Berechnung einen Fehler einführen in alles oben Gesagte (obwohl es in das halb empirische LDF-Verfahren heuristisch eingebracht werden kann).
Am Ende könnte man sehr gut ein „Ensemble” von Modellergebnissen in der Hand haben, die alle auf der Physik basieren. Tatsächlich basieren auch die Unterschiede auf der Physik. Die von einem Versuch zum nächsten weggelassene Physik, oder die zur Annäherung und zur Einbringung der Physik verwendeten Methoden, können wir nicht in eine Berechnung der Grund-Prinzipien einschließen (man beachte, wie ich mit der LDF eine semi-empirische Note eingeschmuggelt habe, obwohl man Dichtefunktionen aus den Grund-Prinzipien ableiten kann (z B. Thomas-Fermi-Approximation), die normalerweise nicht besonders gut sind, weil sie nicht im gesamten Bereich der in wirklichen Atomen beobachteten Dichte gültig sind). Was ich hervorheben möchte, die Durchführung der präzisen Berechnung ist keine Option. Wir können das Vielkörperproblem in der Quantentheorie nicht mehr exakt lösen, wie wir auch nicht mehr das Vielkörperproblem in der klassischen Theorie exakt lösen können, auch nicht den Satz von offenen, nicht-linearen, gekoppelten, gedämpften, angetriebenen Navier-Stokes-Gleichungen in einem nicht-inertialen Bezugsrahmen, wie es das Klimasystem darstellt.
Wohlgemerkt: die Lösung der exakten, vollständig korrelierten, nichtlinearen Elektronen-Wellenfunktion des einfachen Kohlenstoffatoms – oder des weitaus komplexeren Uranatoms – ist trivial einfach (hinsichtlich der Berechnung) im Vergleich zum Klimaproblem. Wir können beides nicht berechnen, aber wir können einer konsistenten Annäherung an die Lösung von Ersterem viel näher kommen als bei Letzterem.
Sollten wir also das Ensemble-Mittel von „physikalisch fundierten” Modellen heranziehen, um die Quanten-Elektron-Struktur eines Kohlenstoffatoms zu bestimmen und dieses als die beste Vorhersage der Kohlenstoff-Quantenstruktur ansehen?
Nur wenn wir sehr dumm, oder geisteskrank sind, oder etwas glauben machen wollen. Wenn man das von mir Gesagte sorgfältig liest (was Sie vielleicht nicht getan haben – man überliest vieles, wenn ein Jahr oder mehr an Elektronen-Quantentheorie in einigen Sätzen zusammengefasst wird, dabei habe ich noch die Perturbations-Theorie, die Feynman-Diagramme usw. ausgelassen), merkt man, dass ich geschummelt habe – ich bin in eine semi-empirische Methode geraten.
Wer wird gewinnen? LDF natürlich. Warum? Weil die Parameter so angepasst sind, dass dabei der beste Fit für das wirkliche empirische Spektrum von Kohlenstoff herauskommt. Alle anderen unterschätzen das Korrelations-Loch, die Fehler werden systematisch vom korrekten Spektrum abweichen. Ihr Mittel wird systematisch abweichen. Durch die Gewichtung von Hartree (dümmster vernünftiger „auf der Physik beruhender Ansatz“) in gleichem Maße wie wie LDF beim „Ensemble“-Mittel wird garantiert, dass der Fehler in diesem „Mittel“ signifikant sein wird.
Nehmen wir mal an, wir wüssten nicht (ganz so, wie wir mal nicht wussten), welches Modell die besten Ergebnisse brächte. Nehmen wir weiter an, dass niemand das Spektrum von Kohlenstoff wirklich gemessen hätte, so dass dessen empirische Quantenstruktur unbekannt wäre. Wäre das Ensemble-Mittel dann sinnvoll? Natürlich nicht. Ich habe die Modelle in der Weise präsentiert, wie die Physik selbst eine Verbesserung vorhersagt – und habe später wichtige Details hinzugefügt, die von Hartree ausgelassen wurden. Man kann nicht sicher sein, dass das nachträgliche Hinzufügen dieser Details die Dinge wirklich verbessert, weil es immer möglich ist, dass die Korrekturen nicht monoton sind (und tatsächlich sind sie es in höheren Größenordnungen der Perturbations-Theorie mit Nahezu-Sicherheit nicht). Und doch würde niemand so tun, als sei das Mittel aus einer Theorie und einer verbesserten Theorie „wahrscheinlich“ besser als die verbesserte Theorie selbst, weil das sinnlos wäre. Auch würde niemand behaupten, dass Ergebnisse der diagrammatischen Perturbations-Theorie notwendigerweise semi-heuristische Methoden wie LDF in den Schatten stellen könnten, weil das oft genug nicht der Fall ist.
Was man in der realen Welt tun würde wäre: das Spektrum von Kohlenstoff messen, dies mit den Vorhersagen des Modells vergleichen und erst dann dem Gewinner den Siegerkranz aushändigen. Niemals umgekehrt. Und da keiner der Gewinner exakt sein wird – tatsächlich war trotz jahrzehntelanger Forschung keiner der Gewinner auch nur in der Nähe beobachteter/gemessener Spektren, trotz des Gebrauchs von Supercomputern für die Berechnungen (zugegeben, die waren damals langsamer als Ihr Mobiltelefon heute) – würde man dann dennoch zurück am Zeichenbrett und der Eingabe-Konsole versuchen, es besser zu machen?
Können wir diese Art sorgfältigen Nachdenkens auf den Spaghetti-Knoten der GCMs und ihrer erheblich divergierenden Lösungen anwenden? Natürlich können wir das! Zuerst sollten wir aufhören so zu tun, als ob das „Ensemble“-Mittel und die Varianz irgendeine Bedeutung hätten und sie einfach nicht mehr berechnen. Warum sollte man eine bedeutungslose Zahl ausberechnen? Zweitens könnten wir wirkliche Klimaaufzeichnungen von einem beliebigen „Epochen-Startpunkt“ nehmen – der Startpunkt spielt langfristig keine Rolle, wir müssen den Vergleich über einen langen Zeitraum durchführen, weil für jeden beliebigen kurzen Zeitraum von einem beliebigen Startpunkt aus ein vielartiges Rauschen die systematischen Fehler verschleiert – und wir können nur die Realität mit den Modellen vergleichen. Wir können dann die Modelle aussortieren, indem wir (mal angenommen) alle außer den oberen fünf in eine Art von „Fehler-Papierkorb“ legen und sie nicht mehr für irgendeine Art Analyse oder politische Entscheidungsprozesse heranzuziehen, es sei denn, sie fangen an, sich mit der Wirklichkeit zu vertragen.
Danach könnten sich echte Wissenschaftler hinsetzen und die fünf Gewinner betrachten – und darüber nachdenken, was sie zu Gewinnern gemacht hat – was sie dazu gebracht hat, der Realität am nächsten zu kommen – und den Versuch machen, sie noch besser zu machen. Zum Beispiel, wenn sie weit oben rangieren und von den empirischen Daten divergieren, könnte man überlegen, früher nicht beachtete physikalische Phänomene hinzuzufügen, semi-empirische oder heuristische Korrekturen oder Input-Parameter anzupassen, um den Fit zu verbessern.
Dann kommt der schwierige Teil – Abwarten. Das Klima ist nicht so einfach gebaut wie ein Kohlenstoffatom. Das Spektrum von Letzterem ändert sich nie, es ist immer gleich. Ersteres ist niemals gleich. Entweder ein dynamisches Modell ist niemals das Gleiche und spiegelt die Variationen der Realität, oder man muss sich damit abfinden, dass das Problem ungelöst und die unterstellte Physik falsch ist, wie „wohlbekannt“ auch immer diese Physik ist. Also muss man abwarten und sehen, ob ein Modell, das adjustiert und verbessert worden ist und das auf die Vergangenheit bis zur Gegenwart besser passt, tatsächlich einen Vorhersage-Wert hat.
Am schlimmsten ist, dass man nicht einfach mit Statistik entscheiden kann, wann und warum Vorhersagen scheitern, weil das verdammte Klima nicht-linear ist, nicht-Markovianisch, stattdessen chaotisch und offensichtlich auf nichttriviale Weise beeinflusst ist von einem globalen Wettbewerb von gegensätzlichen und manchmal sich aufhebenden, kaum verstandenen Faktoren: Ruß, Aerosole, Treibhausgase, Wolken, Eis. Dekadische Oszillationen, Störungen, entstanden aus dem chaotischen Prozess, die globale, anhaltende Änderungen der atmosphärischen Zirkulation auf lokaler Basis verursachen (z. B. blockierende Hochdruckgebiete über dem Atlantik, die dort ein halbes Jahr lang liegen bleiben). Diese Änderungen haben gewaltige Auswirkungen auf jährliche oder monatliche Temperaturen, Regenmengen und so weiter. Dazu orbitale Faktoren, solare Faktoren. Änderungen der Zusammensetzung der Troposphäre, der Stratosphäre, der Thermosphäre. Vulkane. Änderungen bei der Landnutzung. Algenblüten.
Und dann dieser verdammte Schmetterling. Jemand muss dieses blöde Ding zerquetschen, weil der Versuch, ein Ensemble aus einer kleine Stichprobe aus einem chaotischen System zu mitteln, so dumm ist, dass ich mich gar nicht damit befassen kann. Alles ist gut, solange man über ein Intervall mittelt, das kurz genug ist, um an einen bestimmten Attraktor gebunden zu sein, der schwingt und alles vorhersagbar macht – und dann mit einem Male ändern sich die Attraktoren und alles mit ihnen! All die kostbaren Parameter, empirisch fein eingestellt auf den alten Attraktor müssen nun durch neue Werte ersetzt werden.
Das ist der Grund, warum es tatsächlich unsinnig ist, der Vorstellung zuzustimmen, dass irgendeine Art p-Werte oder R², der aus irgendeinem Mittel im AR 5 abgeleitet ist, irgendeine Bedeutung hätte. Diese Vorstellung verliert ihren hohen Stellenwert (sogar dann noch, wenn man in guter Absicht zu argumentieren versucht, dass dieses „Ensemble“ elementare statistische Tests nicht bestünde). Statistisches Testen ist eine wahrhaft wackelige Theorie, offen für Datenmanipulation und horrende Fehler, vor allem, wenn sie von zugrunde liegenden IID-Prozessen [Independent and identically distributed processes] gesteuert wird („grüne Bohnen verursachen Akne“). Man kann nicht naiv ein Kriterium anwenden, wie z. B. „falsch, wenn P < 0,05“, und all das bedeutet im günstigsten Fall, dass die gegenwärtigen Beobachtungen unwahrscheinlich sind bei einer gegebenen Null-Hypothese von 19 zu 1. Auf solchem Niveau verlieren und gewinnen Spieler immer wieder ihrer Wetten.
Also möchte ich empfehlen – in aller Bescheidenheit – , dass die Skeptiker weiter hart bleiben, sich nicht auf dieses Feld locken lassen und durch Diskussionen über Fragen ablenken lassen, wie z. B. warum die Modelle in so erschreckender Weise untereinander abweichen, selbst wenn man sie auf identische Spiel-Probleme anwendet, die viel einfacher sind als die wirkliche Erde. Und ich möchte empfehlen, dass wir empirische Beweise nutzen (es werden immer mehr), um gescheiterte Modelle zurückzuweisen, und dass wir uns auf diejenigen konzentrieren, die der Realität am nächsten kommen. Dabei darf man keine Modelle benutzen, die offensichtlich überhaupt nicht funktionieren, und vor allem keine mit irgendwelchen Arten von Vorhersagen „durchschnittlicher“ zukünftiger Erwärmung …
Bei meiner verhältnismäßigen Ignoranz würde es mich fünf Minuten kosten, alle GCMs außer den besten 10 Prozent auszusortieren (auch diese divergieren noch hinsichtlich der empirischen Daten, liegen jedoch noch innerhalb der erwarteten Fluktuation des Datensatzes). Dann würde ich den Rest aufteilen in eine obere Hälfte mit den Modellen, die man eventuell behalten und möglicherweise verbessern könnte, und in eine zweite Hälfte, deren weitere Verwendung ich für Zeitverschwendung halte. Das würde sie natürlich nicht zum Verschwinden bringen, aber in die Mottenkiste. Falls sich das zukünftige Klima jemals magischerweise dazu aufraffen sollte, zu den Modellen zu passen, wäre es nur eine Frage weniger Sekunden, sie wieder hervorzuholen und zu benutzen.
Natürlich, wenn man das tut, fällt die von den GCMs vorhergesagte Klimasensitivität von den statistisch betrügerischen 2,5°C pro Jahrhundert auf einen wesentlich plausibleren und möglicherweise immer noch falschen Wert von etwa 1°C pro Jahrhundert. Dieser Wert – Überraschung! – stellt mehr oder weniger eine Fortsetzung des Erwärmungstrends nach der Kleinen Eiszeit dar mit einem möglicherweise kleinen anthropogenen Beitrag. Diese große Änderung würde zu einem großen Aufruhr führen, weil die Leute merken würden, wie sehr sie von einer kleinen Gruppe von Wissenschaftlern und Politikern ausgenutzt worden sind, wie stark sie Opfer von unhaltbarem statistischen Missbrauch geworden sind, indem man ihnen suggeriert hat, dass sie alle stimmen mit gewissen Unterschieden an den Rändern.
Link: http://wattsupwiththat.com/2013/06/18/the-ensemble-of-models-is-completely-meaningless-statistically/
Übersetzt von Chris Frey EIKE unter Mithilfe von Helmut Jäger
Wir freuen uns über Ihren Kommentar, bitten aber folgende Regeln zu beachten:
@#309: Ebel,
wenn hier jemand Physikgesetze verdreht, leugnet oder in falsche Zusammenhänge bringt, dann sind das immer die Treibhauskünstler.
Deswegen weicht ihr auch immer aus, wenn es konkret wird.
Steinsalzkasten und Gegenstrahlungskraftwerk als Beispiele.
Noch einen schönen Sonntag allerseits.
Vielleicht Doppel wegen Server-Fehler
@ #317: Gunnar Innerhofer sagt am Samstag, 20.07.2013, 18:07
„von diesem „großen T Gradienten ist nichts zu sehen,“
Na, das habe ich doch gerade geschrieben, daß ein sehr „großen T Gradient nicht zu sehen“ ist, weil dann Konvektion einsetzt, so daß nur der adiabatische Koeffizient mit geringen Abweichungen beobachtet werden kann.
@ #317: Gunnar Innerhofer sagt am Samstag, 20.07.2013, 18:07
„zB. 100m darüber bis zu 2°C „Überadiabatik“, die Luftblase löst sich und steigt auf.“
Genau,wie ich geschrieben habe, eine Abweichung vom adiabatischen Wert wird durch Konvektion abgebaut. Die Abweichung vom adiabatischen Koeffizienten ist analog Gefrier- oder Siede-Verzug.
@ #317: Gunnar Innerhofer sagt am Samstag, 20.07.2013, 18:07
„.“ist der Transportwiderstand so hoch, daß ein ganz großer Temperaturgradient vorhanden sein müßte, wenn die Wärmeleistung rein als Strahlung transportiert würde…“
ist bestenfalls puntuell gültig und unter ganz speziellen Bedingungen.“
Nein, das gilt für die ganze Troposphäre – deshalb ist ja die Konvektion, die den Temperaturgradienten auf den adiabatischen Wert reduziert.
MfG
@ #317: Gunnar Innerhofer sagt am Samstag, 20.07.2013, 18:07
„von diesem „großen T Gradienten ist nichts zu sehen,“
Na, das habe ich doch gerade geschrieben, daß ein sehr „großen T Gradient nicht zu sehen“ ist, weil dann Konvektion einsetzt, so daß nur der adiabatische Koeffizient mit geringen Abweichungen beobachtet werden kann.
@ #317: Gunnar Innerhofer sagt am Samstag, 20.07.2013, 18:07
„zB. 100m darüber bis zu 2°C „Überadiabatik“, die Luftblase löst sich und steigt auf.“
Genau,wie ich geschrieben habe, eine Abweichung vom adiabatischen Wert wird durch Konvektion abgebaut. Die Abweichung vom adiabatischen Koeffizienten ist analog Gefrier- oder Siede-Verzug.
@ #317: Gunnar Innerhofer sagt am Samstag, 20.07.2013, 18:07
„.“ist der Transportwiderstand so hoch, daß ein ganz großer Temperaturgradient vorhanden sein müßte, wenn die Wärmeleistung rein als Strahlung transportiert würde…“
ist bestenfalls puntuell gültig und unter ganz speziellen Bedingungen.“
Nein, das gilt für die ganze Troposphäre – deshalb ist ja die Konvektion, die den Temperaturgradienten auf den adiabatischen Wert reduziert.
MfG
keks, Sie demonstrieren immer wieder, daß Sie keine Ahnung haben:
@ #314: besso keks sagt am Samstag, 20.07.2013, 15:39
„Nach Ihrer erheiternden Ausführungen emittiert 1l Wasser bei 20°C eine Strahlungsleistung von 1 KW!“
Da ich die Strahlungsgesetze kenne, habe ich natürlich so etwas nicht geschrieben. Für die Strahlintensität ist die Fläche maß gebend nicht das Volumen. Bestenfalls ist neben der Flächedie Absorptionslänge zu beachten, damit die Intensität entsprechend der Fläche erreicht werden kann.
Bei 20°C (293 K) wird nach Stefan-Boltzmann eine Leistung von 418 w/m² emittiert. Wenn Sie Ihren 1l über eine Fläche von 2,4 m² ausbreiten (Wasserhöhe 0,4 mm) über einer schwarzen Fläche ausbreiten, wird tatsächlich 1 kW abgestrahlt. Wenn die Umgebung auch 20°C hat, wird gleichzeitig 1 kW absorbiert, so daß sich dieTemperatur des Wassers nicht ändert.
MfG
PS: Da Sie bei der Wissenschaft nichts dazulernen, aber nach Ihren Vorstellungen zaubern können, sollten Sie über meinen Vorschlag Clown zu werden, nachdenken.
#313: besso keks sagt am Samstag, 20.07.2013, 15:30
„Immer noch nichts dazugelernt – schade!“
Stimmt, Sie haben noch immer Nichts dazugelernt. Die Wärmeausbreitung durch Strahlung in einem absorbierenden Medium wird behindert. Und diese Behinderung ist ein Transportwiderstand.
MfG
PS: Da Sie bei der Wissenschaft nichts dazulernen, aber nach Ihren Vorstellungen zaubern können, sollten Sie über meinen Vorschlag Clown zu werden, nachdenken.
@309: Ihr Grundfehler, Herr Ebel: „Falsch. Wer die Physikgesetze leugnet, muß beweisen, daß die Physik falsch ist“.
Falsch daran ist, dass immer zuerst die Beobachtungen in der Natur kommen und dann erst das menschliche Konstrukt „Physik“, selbst wenn Ihnen dies nicht passt.
Lieber Herr Landvoigt, #285
„Wie also sollte sich die Absoprption erhöhen, wenn die Absorption durch IR-Gase bereits vollständig ist? “
Das ist ja offensichtlich in der Atmosphaere nicht der Fall, denn wie Herr Hess u.a. hier schon erlaeutert hat, sind bei den Lufttemperaturen in der Erdatmosphaere nur wenige Prozent der angeregten Zustaende, in die das CO2 Moelkuel bei Absorption von IR Strahlung uebergeht, ueberhaupt besetzt. Der ueberwiegende Teil der CO2 Molekuele ist im Grundzustand. Daher ist der atmosphaereische CO2 noch weit davon entfernt, gesaettigt zu sein.
Dies waere erst der Fall, wenn man eine Besetzungsinversion schafft, also alle Moelekuele im angeregten Zustand waeren. Dies ist aber offensichtlich physikalisch unvereinbar mit der endlichen Temperatur der Luft (und damit des darin enthaltenen CO2, welches ja via LTE stets dieselbe Temperatur wie die restliche Luft der Umgebung hat). Gesaettigten Zustaende bekommt man allerdings mit starken Laserpulsen fuer einige 100 ps hin, das nennt man dann „spektrales Lochbrennen“, durch einen solchen „Pumppuls“ macht man das Gas fuer einen nachfolgenden „Probepuls“ kurzzeitig transparent. Der Absorptionskoeffizient laesst sich also schon durchs Strahlungsfeld aendern, aber eben nur bei extremen feldern, das ist bei der thermischen Strahlung in der Atmosphaere nicht moeglich, also keine Saettigung dort. Wie man an der Schwarzschildgl. leicht sehen kann, hat eine Saettigung der Absorption nichts mit dem Absorptionsgrad 1 zu tun. Vielleicht verwechseln Sie da was. Eine Luftschicht kann einen Absorptionsgrad von nahezu 1 bei jedem Absorptionskoeffizienten haben, denn der Absorptionsgrad haengt natuerlich auch von der Dicke der Luftschicht ab.
@ Ebel 309:
„In der Nähe der Erdoberfläche ist der Transportwiderstand so hoch, daß ein ganz großer Temperaturgradient vorhanden sein müßte, wenn die Wärmeleistung rein als Strahlung transportiert würde. Wenn aber der Temperaturgradient zu hoch ist, begrenzt einsetzende Konvektion den Temperaturgradienten näherungsweise auf den adiabatischen Wert (Troposphäre)“
Hmm, wann gilt das?
Wir kennen bei starker Einstrahlung die „Überhitzung“ einiger Oberflächen, von welcher sich dann sg. Thermikblasen lösen mit unterschieldicher Mächtigkeit bis zu ein paar tausenden m³. Ein Teil davon ist Wärmeleitung vom Boden in die knapp drüber liegenden Luft bzw. eben auch IR Ansorbtion und somit weitere Erwärmung. Wir erreichen gegenüber zB. 100m darüber bis zu 2°C „Überadiabatik“, die Luftblase löst sich und steigt auf. Unter gewissen Umständen bis zum Kondensationsnievau und dann meist (latente Energiezufuhr) bis zur „natürlichen Grenze“ der Tropopause. Bei genügend Speed auch eine hundert Meter darüber hinaus. OK.
Nächtens strahlt die Erde freilich auch im IR Berreich, aber von diesem „großen T Gradienten ist nichts zu sehen, wenn, dann umgekehrt als starke Inversion. Auch tagsüber halten sich bei geringer Einsttrahlung und zB. Schneebedeckung sg. Bodeninversionen und man vergesse bitte nie, dass in allen antizyklonalen Bereichen eine sg. Subsidenzinversion herrscht, die in den allermeisten Fällen jede Konvektion vom Boden in ca. 2-3km Höhe unterbindet.
Ich schätze jetzt mal, dass um die 50% der Erden -Tagseite keine Konvetion bis zur Tropopause zulassen und auf der Nachtseite wird diese wohl so um die 90% nicht stattfinden. In Summe existiert dieser viel zitierte konvektive Ausstausch zwischen Boden und Tropopause bestenfalls über einem Viertel der Erdoberfläche und es gibt große Flächen, wo dieser praktisch nie vorkommt.
Auch ihr Ansatz:
…“ist der Transportwiderstand so hoch, daß ein ganz großer Temperaturgradient vorhanden sein müßte, wenn die Wärmeleistung rein als Strahlung transportiert würde…“
ist bestenfalls puntuell gültig und unter ganz speziellen Bedingungen.
MfG
Gunnar
Lieber Herr Landvoigt #305,
sie schreiben:
„Wenn zum einen der radiative Anteil des Wärmetransportes bereits vor der Erhöhung des C02 Anteils marginal ist, kann eine konzentrationserhöhung von CO2 nicht die behaupteten Wirkungen entfalten.“
Der Energiefluss ins Weltall ist von der Strahlung dominiert und da wird eben auch im Mittel aus allen Schichten der Atmosphäre und von der Oberfläche zu jedem Zeitpunkt ein signifikanter Anteil an Energie direkt durch Strahlung ins Weltall transportiert. Das ist ja auch experimentell durch Satellitenmessungen gezeigt.
Wie kommen sie darauf, dass dieser radiative Anteil am Wärmetransport ins Weltall marginal ist?
Wärmeleitung spielt allerdings bei großskaligen Transportvorgängen innerhalb der Atmosphäre nur eine geringe Rolle.
Es bestreitet ja niemand, dass innerhalb der Troposphäre die Konvektion dominiert, deshalb hatte ich das Paper von F. Herrmann verlinkt.
Das Paper heißt aber: „Der Wärmetransport durch die Troposphäre.“ und
zeigt sehr schön wie die Konzentrationserhöhung von Treibhausgasen in einer
Troposphäre wirkt, die einen mit der Höhe fallenden Temperaturgradienten hat.
Sie schreiben auch:
„Wir erinnern uns. Die gemessenen Klimaänderungen bewegen sich um 0,7 K. Bei 288K sind das rund o,2 %. Die jährlichen Schwankungen liegen um Größenordnungen darüber! Aussagen über Ursachen dieser geringen Veränderungen dürfen nicht zu sehr vereinfachen und manche mögliche Einflüsse ohne Prüfung auf Null setzen.“
Wo steht da denn jetzt was darüber in dem Paper?
Selbstverständlich kann man das Paper nicht benutzen, um die Ursachen für eine Erwärmung über einen begrenzten Zeitraum im realen Klimasystem zuzuordnen.
Das Paper hat einen anderen didaktischen Zweck.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Landvoigt, #279
„Ich bin von ihren Ausführungen ausgegangen, dass eben keine strahlungsbedingte Absorption von CO2 vorliegt, wenn die Temperatur nich deutlich uter der der Oberfläche liegt.“
Die Absorption erfolgt natürlich auch, auch wenn sich Temperatur und Dichte des CO2 vertikal nicht ändert, nur der Nettogewinn an IR-Strahlungsleistung dadurch ergibt sich aus der Summe der in ein Volumenelement von allen Seiten rein- und rausgehenden IR-Strahlungsleistungen. Sehen Sie ja auch an der Schwarzschild-Gleichung , die ich oben wiedergegeben habe.
„ Dann setzt die Nettoabsorption eben erst in der Höhe mit den geänderten Temperaturparametern ein.“
Was soll „Nettoabsorption“ sein? Den Begriff kennt die Physik nicht, meinen Sie die aufgenommene Netto-IR-Strahlungsleitung pro vertikalem Meter Luftschicht? Das ist das oben quantifizierte dF/du und dort habe ich auch dessen vertikalen Verlauf beschrieben.
„Ihre Aussagen nun passen gar nicht zu ihren #207 Ausführungen.“
Doch, natürlich passen sie. Ich ergänze mal die Fälle in #207 und die Verhältnisse dann bei der Schwarzschild-Gleichung (a,b,c sind ja nur Spezialfälle der Schwarzschild-Gleichung dI_l = -a_l*[I_l-B_l(T)]*du)
a) Gas ist kälter als der schwarze Strahler/Kontinuierliches Spektrum des schwarzen Strahlers überlagert mit Absorptionsbanden (Fraunhoferlinien der Gases) / B kleiner I -> dI_l/du kleiner 0
„—> Also findet ein Energiezuwachs im Gas statt, dass einer Erwärmung entspricht“
Nicht unbedingt, aus der Schwarzschild-Gleichung kann man ja nur den Nettoenergiebetrag durch die IR-Strahlung berechnen, für die Erwärmung muß man jedoch den Gesamtgewinn haben. Deshalb schrieb ich ja auch explizit Netto-IR-Strahlungsgewinn und nicht Energiegewinn, also aufpassen bitte!
Wenn andere Energieflüsse wie Konvektion und Evaporation diesen Netto-IR-Strahlungsgewinnwieder abführen, so ist der Nettogewinn der Gesamtenergie Null und die Temperatur bleibt konstant. So sind die Verhältnisse ja in der zu stationär gemittelten Atmosphäre.
b) Gas ist genauso warm wie der schwarze Strahler/ Kontinuierliches Spektrum identisch mit dem des schwarzen Strahlers vor der Küvette/ I_l = B_l
c) Gas ist wärmer als der schwarze Strahler/ Kontinuierliches Spektrum des schwarzen Strahlers überlagert mit Emissionslinien der Gasbanden/ I kleiner B -> dI_l/du größer 0
„Auch könnte dann kein Rückstrahlung, schon gar nicht in solch dramatischen Größen statt finden:“
Wieso? Die Rückstrahlung ist ja Fo oben, und dessen vertikaler Verlauf ist gegeben durch dFo_l = -a_Fo*[Fo_l-B_l(T)]*du (sorry, ich hätte oben die gleichen Symbole für den Strahlungsfluß verwenden sollen, also entweder durchgehend F oder I)
„Gemäß dem Energieerhaltungssatz gibt es auch keine wunderbare Energievermehrung.“
Sicher nicht, das brauchen Sie auch nicht annehmen.
„Unter der Annahme, dass auf die Oberfläche 161 W/qm trifft, kann unter der Annahme des Gleichgewichtes ohne Konvekton, Evaporation etc. maximal diese Menge an Strahlung auch netto transportiert werden. 390 W/qm ist doch lediglich eine rechnerische Komponente. Ansonsten hätten wir das Perpetuum mobile.“
Die 161 W/m2 sind doch Sonnenlicht und nur ein Teil der Energiebilanz des Bodens. Die Abstrahlungsleistung und damit die Temperatur richtet sich aber doch nach der Summe aller Energieinputs, nämlich so, daß im stationären Fall genausoviel Energie abgegeben wird wie eingenommen. Außerdem sind die 390 W/m2 keine rechnerische Größe, die Abstrahlung des Bodens kann man messen und die Ergebnisse passen gut zur Temperatur!
„Denn wenn die Erde bei einfacher Gegenstrahlung angeblich bereits mehr als das Doppelte emitiert, als ursprünglich eingestrahlt wurde, wüde das doch zu weiteren Abstrahlung und noch mehr Gegenstrahlung führen … Wer sich um die Empirie nicht schert, könnte schnell im KW-Bereich landen. „
Sie setzen damit einen Erhaltungssatz von Strahlungsenergie voraus. Den gibt es aber nicht, sondern nur einen für Energie.
„dürfte ein Betrag von 66 W/qm um Potenzen zu groß sein, das aktiv netto durch das CO2 transportiert wird.“
Der Wert wird aber gemessen. Der schwankt natürlich je nach Klimazone, Jahreszeit und und Wetter. 66 W/m2 ist nur der globale Mittelwert. Die Messwerte liegen vielleicht so zwischen -30 und 200 W/m2. Negative kommen mal bei Inversionslagen in den Polargebieten vor, wenn es nebelig ist. Stark positive bei trockener Luft in den Wüstengebieten (wenig Gegenstrahlung bei heißem Boden).
#308: Ebel sagt:
„denn es steht:
@ #122: Ebel sagt am Mittwoch, 10.07.2013, 22:08
„Wenn also 1 kW Gegenstrahlung absorbiert werden soll und Emissionsfaktor = Absorptionsfaktor ist, dann wird sogar mehr emittiert als absorbiert wird – Warum?: Es wird Strahlung absorbiert, die von einer Quelle stammt, die kälter als die Oberfläche ist (Atmosphäre) und Ihr Gegenstrahlungsabsorber hat mindestens die Oberflächentemperatur, ist also wärmer als die Gegenstrahlungsquelle. Emissionsfaktor = Absorptionsfaktor und Absorbertemperatur höher als Temperatur der Strahlungsquelle bedeutet: es wird mehr emittiert als absorbiert. Wenn z.B. 1 kW absorbiert wird, emittiert Ihr Gegenstrahlungskraftwerk beispielsweise 1,1 kW. D.h. wie Sie mit einem Wärmeverlust 0,1 kW etwas erwärmen wollen – ist Ihr Geheimnis. Sie können wahrscheinlich zaubern.““
Hallo Herr Ebel,
Sie sollten den Blödsinn, den Sie kontinuierlich von sich geben von Zeit zu Zeit mal kritisch gegenlesen:
Nach Ihrer erheiternden Ausführungen emittiert 1l Wasser bei 20°C eine Strahlungsleistung von 1 KW!
Daß da vor Ihnen noch keiner draufgekommen ist?
Die Treibhausfüsigg treibt immer schönere Blüten…
MfG
#309: Ebel sagt:
„Die Treibhausgase setzen dem Wärmetransport von der Erdoberfläche ins Weltall einen Transportwiderstand entgegen. In der Nähe der Erdoberfläche ist der Transportwiderstand so hoch, daß ein ganz großer Temperaturgradient vorhanden sein müßte, wenn die Wärmeleistung rein als Strahlung transportiert würde. Wenn aber der Temperaturgradient zu hoch ist, begrenzt einsetzende Konvektion den Temperaturgradienten näherungsweise auf den adiabatischen Wert (Troposphäre). Nach Karl Schwarzschild wird das das Schwarzschild-Kriterium genannt. Darüber ist der Transportwiderstand so weit abgesunken, daß der adiabatische Grenzwert nicht erreicht wird (Stratosphäre).
Mit zunehmender Konzentration der Treibhausgase steigt der Transportwiderstand und das Schwarzschild-Kriterium (Tropopause) wird erst in größerer Höhe erreicht.“
Leider wieder das übliche Geschwafel rund um den
„Strahlungswiderstand“.
Immer noch nichts dazugelernt – schade!
#306: Wolf Schneider sagt am Samstag, 20.07.2013, 10:01
“ Inversionswetterlagen auch in einer strahlungsaktiven Atmosphäre nicht verboten;“
Ja und, das weiß ich auch – aber wenn Sie Inversionswetterlagen kennen, müßten Sie auch wissen, daß die Wärmeleitung ganz gering ist.
#306: Wolf Schneider sagt am Samstag, 20.07.2013, 10:01
„ohne Zirkulation würden außerdem die Temperaturunterschiede Äquator-Pol so gewaltig werden, daß ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, daß diese nicht nach Ausgleich durch horizontale Strömungen streben würden.“
Wegen der dünnen Inversionsschicht ist der entstehende Druckunterschied trotz der gewaltigen Temperaturunterschiede ganz gering, weil die Luftsäulen unterschiedlicher Dichte nicht sehr hoch sind. In der dünnen Inversionsschicht wäre sogar bei hohen Druckunterschieden wegen der Bodenreibung die Strömungsgeshwindigkeit sehr gering. Damit ist der horizontale Wärmetransport vernachlässigbar. Ein geringer Wärmetransport ist auch in der fast überall gleichwarmen Atmosphäre, weil ja die geringe Restwärme durch die Inversionsschicht auch herangebracht werden muß.
MfG
#309: Hallo Herr Ebel
Sie sagten:
Die Treibhausgase setzen dem Wärmetransport von der Erdoberfläche ins Weltall einen Transportwiderstand entgegen. In der Nähe der Erdoberfläche ist der Transportwiderstand so hoch, daß ein ganz großer Temperaturgradient vorhanden sein müßte, wenn die Wärmeleistung rein als Strahlung transportiert würde.
—-
Das ist m.E. weder ganz falsch, noch ganz richtig. Ihr Fehler ist, dass sie sich einige Wirkketten mehr oder minder aus einem komplexen Wirkkontext heraus greifen und andere Momente völlig ignorieren.
Das wird deutlich, wenn wir uns alle IR-Aktiven Gase weg denken.
In diesem Fall würde sich das atmosphärische Fenster verbreitern und signifkante Energiemengen das System instantan verlassen. Soweit stimme ich ihrer Behauptung zu.
Sie ignorieren aber das Verhalten der Nicht-IR-aktiven Gase. Diese würden sich ebenso an den Kontaktflächen erwärmen und damit einen Energietransportmechanismus darstellen, der ebenso zur Konvektion führt, aber geringer ist als der in der beobachtbaren Atmosphäre, da ja einige Energiekomponenten das System schneller verlassen. Wie viel geringer kann aber nicht leicht abgeschätzt werden, da im Sinne des Energieerhalts die Erwärmung, die an der Oberfläche geschieht, nicht abgestrahlt werden kann.
— Sie sagten weiter:
Mit zunehmender Konzentration der Treibhausgase steigt der Transportwiderstand und das Schwarzschild-Kriterium (Tropopause) wird erst in größerer Höhe erreicht.
—-
Ihnen ist offensichtlich nicht aufgefallen, dass der Konvektionstransport-Mechanismus dann völlig gleich geschieht, wenn eine vollständige Thermalisierung eines Strahlungsspekturms geschehen ist. Durch welchen Mechanismus sollte also ein weiterer Transportwiderstand entstehen, wenn wir nun gar nicht mehr von Strahlung, sondern von Konvektion sprechen? Schwarzschild ist hier mangels Strahlung gar nicht anwendbar.
@ #285: Martin Landvoigt sagt am Freitag, 19.07.2013, 08:37
„Gerade wenn es kritische wird, werden hier unbelegte Behauptungen untergemogelt.“
Unzutreffend. Bei der didaktischen Anwendung der Physik am Beispiel des Treibhauseffektes kann der Lehrer von einem gewissen Grundlagenwissen ausgehen – und Grundlagen können eben vorausgesetzt werden und müssen nicht jedes mal wiederholt werden.
Daß Ihr Physikgrundlagenwissen nicht aktuell ist, können Sie nicht dem Autor anlasten.
Zum adiabatischen Temperaturgradienten siehe z.B. Wikipedia „barometrische Höhenformel“.
MfG
#303: D. Glatting sagt am Samstag, 20.07.2013, 08:52
„umgekehrt wird ein Schuh daraus. Die Treibhauskünstler müssen zeigen, dass „Treibhausgase“ das bewirken können.“
Falsch. Wer die Physikgesetze leugnet, muß beweisen, daß die Physik falsch ist. Und die Physikgesetze sind durch wiederholte Prüfung gesichert und können überall angewendet werden. Daß es Leute gibt, die wenig Ahnung von Physik haben und z.T. Physikgesetze falsch anwenden, ändert an der Gültigkeit der Physik nichts. Noch einmal das Zitat aus Wolfgang Rößler: „Eine kleine Nachtphysik – Große Ideen und ihre Entdecker“, Seite 106 – ISBN 978-3499624872, können Sie auch als eBook lesen ):
„Die Physik steht auf Grund ihrer vielen Experimente auf sicheren Grundlagen und was Schöne an der Physik ist, sagt Chandrasekhar (ein bekannter Astrophysiker) zitiert aus Wolfgang Rößler: Eine kleine Nachtphysik – Große Ideen und ihre Entdecker, Seite 106):
‘Voneinander getrennte, scheinbar völlig unabhängige Phänomene zugleich erklären zu können, Erscheinungen miteinander in Beziehung zu setzen, wo kaum jemand gedacht hätte, dass hier ein Zusammenhang bestehe, gehört in tiefverwurzelter Weise zum Wesen der Physik. Und für Chandrasekhar ist dies zugleich Ausdruck ihrer Schönheit..‘ “
Dann lassen Sie sich mal aus, welche Physikgesetze Sie bei der Kurzfassung (bzw. Grundzusammenhänge) des Treibhauseffektes bestreiten wollen:
Damit sich die durchschnittlichen Oberflächentemperaturen höchstens langsam ändern, darf sich die Leistung, die die Erde ins Weltall abstrahlt höchstens geringfügig von der Leistung, die die Erde von der Sonne empfängt, unterscheiden,.
Die Treibhausgase setzen dem Wärmetransport von der Erdoberfläche ins Weltall einen Transportwiderstand entgegen. In der Nähe der Erdoberfläche ist der Transportwiderstand so hoch, daß ein ganz großer Temperaturgradient vorhanden sein müßte, wenn die Wärmeleistung rein als Strahlung transportiert würde. Wenn aber der Temperaturgradient zu hoch ist, begrenzt einsetzende Konvektion den Temperaturgradienten näherungsweise auf den adiabatischen Wert (Troposphäre). Nach Karl Schwarzschild wird das das Schwarzschild-Kriterium genannt. Darüber ist der Transportwiderstand so weit abgesunken, daß der adiabatische Grenzwert nicht erreicht wird (Stratosphäre).
Mit zunehmender Konzentration der Treibhausgase steigt der Transportwiderstand und das Schwarzschild-Kriterium (Tropopause) wird erst in größerer Höhe erreicht.
MfG
keks, Sie bestaätigen mit
@ #301: besso keks sagt am Samstag, 20.07.2013, 00:20
„Übrigens kann ich doch ein klein Bischen lesen:
Zum verbleib des 1 KW Strahlungsleistung in unserem kleinen Gegenstrahlungskraftwerk haben Sie sich nicht geäußert.“
meine Aussage
@ #295: Ebel sagt am Freitag, 19.07.2013, 16:52
„Sie können noch nicht mal lesen,“
denn es steht:
@ #122: Ebel sagt am Mittwoch, 10.07.2013, 22:08
„Wenn also 1 kW Gegenstrahlung absorbiert werden soll und Emissionsfaktor = Absorptionsfaktor ist, dann wird sogar mehr emittiert als absorbiert wird – Warum?: Es wird Strahlung absorbiert, die von einer Quelle stammt, die kälter als die Oberfläche ist (Atmosphäre) und Ihr Gegenstrahlungsabsorber hat mindestens die Oberflächentemperatur, ist also wärmer als die Gegenstrahlungsquelle. Emissionsfaktor = Absorptionsfaktor und Absorbertemperatur höher als Temperatur der Strahlungsquelle bedeutet: es wird mehr emittiert als absorbiert. Wenn z.B. 1 kW absorbiert wird, emittiert Ihr Gegenstrahlungskraftwerk beispielsweise 1,1 kW. D.h. wie Sie mit einem Wärmeverlust 0,1 kW etwas erwärmen wollen – ist Ihr Geheimnis. Sie können wahrscheinlich zaubern.“
Da Sie also zaubern können, sollten Sie meiner Empfehlung folgen:
@ #295: Ebel sagt am Freitag, 19.07.2013, 16:52
„Treten Sie lieber irgendwo als Clown auf.“
Zaubern macht sich da ganz gut, lesen brauchen Sie kaum.
MfG
Lieber Herr Landvoigt #304,
sie schreiben:
„Ihr Ansatz war nun: ‚Wir befinden uns doch in einem Gleichgewicht, darum sinsd die Transportmechanismen zu vernachlässigen. Es ist ein Nullsummenspiel’“
Nein. Das haben sie überinterpretiert.
Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe nur geschrieben, dass aufgrund der effizienten Thermalisierung durch Stöße die Näherung „Lokales Thermodynamisches Gleichgewicht“ LTE gilt.
LTE bedeutet nur, dass die vorhandenen Zustände lokal gemäß der Maxwell-Boltzmann Verteilung besetzt sind.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#294 Sehr geehrter Herr Ebel,
„Sie wissen scheinbar nicht, was ein Zirkelschluß ist.“
Haha, Sie halten mich wohl für komplett bescheuert, nicht wahr? Geben Sie es zu!
Kein Problem, umgekehrt geht es mir mit Ihnen ähnlich…;-)
Nun Spaß beiseite und zurück zur Sache…
#291:
„Die „Schalensonne“ ist nicht erforderlich – wegen der Inversionsschicht:“
Schön, dann bin ich jetzt bis zum „Endgegner“, der „Inversionsschicht“ vorgedrungen.
Dagegen wende ich jetzt folgendes ein, und zwar
sind Inversionswetterlagen auch in einer strahlungsaktiven Atmosphäre nicht verboten;
ohne Zirkulation würden außerdem die Temperaturunterschiede Äquator-Pol so gewaltig werden, daß ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, daß diese nicht nach Ausgleich durch horizontale Strömungen streben würden.
Schließlich, und was m.E. Ihr Modell völlig inkonsistent macht ist, daß Sie hiermit eingeräumt haben, daß strahlungsaktive Gase zusätzlich zum Wärmetransport beitragen(etwa von den warmen Gasschichten durch die Inversionsschicht hindurch zum Boden), also den „Wärmewiderstand“ vermindern und nicht erhöhen!
#300 Günter Heß
„Durch Treibhausgase oder Wolken wird schließlich die Vertikalzirkulation in Gang gebracht“
Die Zirkulation wird nicht durch „Treibhausgase“ in Gang gebracht, sondern durch Druckungleichgewichte, die sich z.B durch breitengradabhängig unterschiedliche Einstrahlintensitäten ergeben.
Ganz abgesehen davon, daß durch Umwälzung der Atmosphäre der Boden eher gekühlt als erwärmt wird.
Der Kardinalfehler von Ebel, Baecker et al. ist m.E., daß sie Annahmen zur Voraussetzung machen, die nicht selbstverständlich als erfüllt betrachtet werden dürfen und praktisch auch niemals erfüllt sind.
Die Erde ist weder mit dem 2,7 Kelvin warmen Weltraum noch mit der 6000 K warmen Sonne thermodynamisch im Gleichgewicht. Wenn der Hintergrund des Weltraumes(„Schalensonne“) eine gleichmäßige Temperatur hätte, gäbe es selbstverständlich eine isotherme Atmosphäre, denn dann wären auch die sogenannten „Treibhausgase“ nicht mehr in der Lage, die oberen Luftschichten zu kühlen. Natürlich gäbe es dann auch keine Vielfalt von Klimazonen mehr auf der Erde, und so weiter.
Also mich stören die 380ppm Kohlendioxid in der Atmosphäre nicht, auch keine 700 oder noch mehr.
Freundliche Grüße und ein schönes Wochenende Ihnen allen!
#299: Hallo Herr Heß
Sie sagten:
sie schreiben:
„Zum einen wird bei der Schichtdicke die durchmischung durch das Wettergescheien weg-vereinfacht, zum Anderen wird der Temperaturgradient begründungslos als Konstant behauptet, ebenso wie ein linearer Verlauf.“
Ist der lineare Gradient von 6.5 K/km nicht der Gradient den wir im Mittel auf der Erde seit Jahrzehnten messen. Das Paper behandelt schließlich den Wärmetransport durch die Troposphäre ins Weltall und mittelt räumlich horizontal.
——
Durch Mittelung werden Summeneffekte beschrieben, die lokal aber erheblich abweichen.
Wenn der in der Mittelung beschriebene Effekt der einzig wirksame sein soll, muss das Verfahren ds zuer Mittelung führte einen Effekt raus echnen, der summarisch konstant beibt.
Diese Modellannahme ist aber äußerst kritisch. Denn wenn wir die Menge der Wolkenbedenkung und Heftigkeit der meteorologischen Effekte als Variable ansehen, könnte man eine Veränderung dieses Vektors annehmen. Dies könnte wie folgt wirken:
Annahme wir haben nur zwei Effekte:
A – Treibhauseffekt und adiabatische Verteilung.
B – Meteorologischer Wärmetransport.
Wenn B konstant ist und wie eine Änderung messen, kann die Mittelung aussagekräftig A analysieren.
Wenn B aber nicht konstant ist, kann sogar A konstant sein, obwohl wir eine Anderung messen. Wenn beide Effekte variablel sind können sich bei Unkenntnis der absoluten Effektwirkung beide verstärken oder gegenseitig dämpfen, je nach Effektstärke. Es wäre ein einfaches Gleichungssystem mit zwei Unbekannten.
Wenn wir aber in einer komplexen Realität keine der beiden Unbekannten sicher bestimmen können, bleibt ds Gleichungssystem nicht lösbar. In Wirklichkeit sind aber bereits die beiden Unbekannten nur Zusammenfassungen von sehr vielen Unbekannten über den Zeitverlauf.
—- Weiter Ihr Text
Könnten sie erklären wo sie eine lokale Auflösung für die Kernaussage des Papers in der Zusammenfassung Nr. 5 relevant wäre?
—–
Ja!
In http://tinyurl.com/cxytvxt Kapitel 5. heißt es
—-
3. Wie beeinflussen die so genannten Treibhausgase die-
sen Wärmetransport?
Den konvektiven Anteil: Die effektive Dicke der Atmo-
sphäre nimmt zu. Den radiativen Anteil: Das atmosphäri-
sche Fenster wird teilweise blockiert.
—-
Wenn zum einen der radiative Anteil des Wärmetransportes bereits vor der Erhöhung des C02 Anteils marginal ist, kann eine konzentrationserhöhung von CO2 nicht die behaupteten Wirkungen entfalten.
Darüber hinaus werden weitere mögliche Ursachen der messbaren Temperaturänderungen, z.B. langfristige Wetteränderungen, im Modell ausgeklammert. Ein Modell, das aber die vielleich dominanten Effekte ignoriert, kann bei der Bestimmung der Effektstärke von anderen Einflüssen nur Unsinn liefern.
—- Weiter Ihr Text
Im übrigen ist die Durchmischung Vorraussetzung für den linearen Temperaturgradienten und das beschriebene Strahlungs-Konvektionsgleichgewicht. Insofern ist es berücksichtigt.
—-
Hier wurde von einer statistisch konstanten Durchmischung ausgegangen. Das mag für eine partikuläre Modellbetrachtung gehen, zur Beschreibung der Wirklichkeit ist es untauglich!
Wir erinnern uns. Die gemessenen Klimaänderungen bewegen sich um 0,7 K. Bei 288K sind das rund o,2 %. Die jährlichen Schwankungen liegen um Größenordnungen darüber! Aussagen über Ursachen dieser geringen Veränderungen dürfen nicht zu sehr vereinfachen und manche mögliche Einflüsse ohne Prüfung auf Null setzen.
#298: Hallo Günter Heß
Sie sagten:
„Wie also sollte sich die Absorption erhöhen, wenn die Absorption durch IR-Gase bereits vollständig ist?“
Dieses Argument habe ich noch nie verstanden.
Für mich stellt sich die Physik so dar:
In einem Wellenlängenbereich, in dem die optische Dichte der Atmosphäre kleiner 1 ist führt eine Erhöhung der optischen Dichte dazu, dass weniger von der Oberfläche emittierte Photonen direkt ins Weltall entkommen können.
—-
Die optische Dichte lässt sich auch als Transmissivität ausdrücken. Mir kommt es stets darauf an, eine Vorstellung von Größenordnungen und der Wirksamkeit von Effekten zu haben. Eine optische Dichte von 1 heißt, dass 10 % de Stahlung hindurch gehen.
Wichtig ist hier, die Dicke des Schichtpaketes zu betrachten, und auch die Mechanismen des Transportes zu analysieren. Denn die Verienfachung der Tranmissivität als Netto-Filterung führt in unserem Fall nicht weiter.
—- Sie schreiben weiter
In einem Wellenlängenbereich, in dem die optische Dichte der Atmosphäre größer 1 ist entkommen keine Photonen ins Weltall. (Gut, ganz ausschließen kann man das nicht)
—-
Nach meiner Kenntnis sagt die optische Dichte das nicht, sondern gibt nur den Nettoeffekt an.
Betrachten wir 2 Fälle:
A – Filter / Streuung: Von ainem Strahl wird nach Durchqueren des Mediums die Amplitude gemessen. Wir nehmen einfach an, dass alles das was ankommt, glatt hindurch gestraht ist, der Rest absorbiert oder gestreut wurde.
B – Wir gehen bei ähnlichen Versuchsaufbau davon aus, dass der aufkommende Strahl kurz nach Eindringen in das Mediums nahezu vollständig gestreut und absorbiert wurde. Zum kleinen Teil könnten sich Photonen gedacht werden, die über eine Streustrecke über mehrfache Ablenkungen dennoch den Weg zum Ziel finden – aber das halte ich im Falle einer mehrere Kilometer dicke Atmosphäre für vernachlässigbar.
Dennoch finden wir bei Einstellung eines Gleichgewichtes am Ende eine Strahlung vor. Diese aber wurde durch Wärmetransport und Re-emmission verursacht.
Im Fall A durchquert die Strahlung instantan das Medium. Aber durch Absorbtion findet eine Erwärmung statt. Dies muss bei einem Gleichgewicht und dem Energieerhaltungssatz wieder in irgend einer Form abgeführt werden.
Im Fall B gehen wir davon aus, dass die Energieabfuhr vollständig durch Strahlung erfolgen muss, da wir andere Formen der Energieabfuhr ausschließen können. Wie wird Strahlungsemmission nun erzeugt? Durch Anregung der entsprechenden Moleküle und Emmission in der spezifischen Frequenz!
Für das atmosphärische Fenster gilt vereinfacht der Fall A: Hier wird durch Staub etc. eine geringe Menge der Strahlung absorbiert, aber das gros durchquert das Medium instantan.
Bei den Spektren der IR-Gase hilft uns zum Verständnis Fall B. Wir erwarten, dass wir innerhalb des Mediums deutlich weniger Amplitude in diesem Strahlungsbereich messen, als am Ende emitiert wird. Die Energie wird durch das Medium also im Wesentlichen nicht durch Strahlung transportiert.
Nun erweiteren wie unser Gedankenexperiment um den Zeitfaktor:
Es sei zu t0 ein Gleichgewicht x der Inputs und Outputs vorhanden, das wir im Modell als 0 taririen. Wir können ebenso die Temperatur T0 im Medium messen.
Nun erhöhen wir den Strahlungs-Input deutlich bis zu t1, und schalten den dann Strahlungs-Input wieder ab.
Im Fall A erwarten wir eine kaum messbare Hysterese. Der Temperaturzuwachs im Medium wird bei kurzen Impulsen und geringr Absorptivität tendenziel marginal sein. Nach t1 messen wir wieder den ursprünglichen Zustand.
Im Fall B stellt sich das völlig anders dar. Gehen wir davon aus, dass wir innerhalb des Mediums im wesentlichen die Frequenzen des Inputs nicht messen können, erwarten wir eine stark ausgeprägte Hysterese: Instantan eine nur geringen Zuwachs an Strahlen-‚Durchgang‘ das sich bei langen Perioden t1 – t0 zu einem dynamischen Gleichgewicht aufbaut.
Ihr Ansatz war nun: ‚Wir befinden uns doch in einem Gleichgewicht, darum sinsd die Transportmechanismen zu vernachlässigen. Es ist ein Nullsummenspiel‘
Das wäre allerdings falsch. denn die Energie befindete sich über einen messbaren Zeitraum länger im System – die Temperatur hat sich erhöht. Und genau das ist der sogenannte Treibhaus-Effekt.
Zurück vom Modell in die Wirklichkeit: Wir haben aber keinen, der das Licht anknippst und wieder aus. Oder doch? Wir haben den Tag/Nacht Zyklus. Das macht die Sache leichter vorstellbar, ist aber für die Wirksamkeit des Effektes nicht entscheident. Denn wir können uns auch bei einem homogenen Lichtstrom vorstellen, diesen konzeptionell in beliebige Zeiteinheiten zu zerhacken. Wenn sich jedes Intervall genau so verhält, wie wir es im Gedankenexperiment durchgeführt haben, haben wir den deutlichen Temperaturzuwachs im Medium im Fall B auch und gerade bei einem dynamischen Gleichgewicht.
—- Weiter zu Ihrem Modell
Nehmen wir an die optische Dichte in diesem Wellenlängenbereich wäre 3. Ins Weltall entkommen nun nur Photonen die vom Oberrand der Atmosphäre gemessen höchstens aus einer Tiefe entstammen die der optischen Dichte 1 entspricht. Wir nennen diese Tiefe, Ausdringtiefe. Verdoppeln wir nun die Konzentration des Gases das die optische Dichte 3 verursacht dann erniedrigt sich die Ausdringtiefe und es können nur Photonen direkt ins Weltall entkommen die aus einer größeren Höhe bzw. kleineren Tiefe stammen.
—-
Das ist nachvollziehbar und beeinflusst tatsächlich das Verhalten des Gesamtsystems. Vorausgesetzt, die Eindring- und Ausdringtiefe ist gegenüber der gesamten Schichtdicke nicht vernachlässigbar. Das führt zur Frage: Wie können wir uns die Verhältnisse in unserem Fall vorstellen?
Nach meinem Verständnis handelt es sich bei den Tiefen um wenige Zentimeter oder Meter und sind darum vernachlässigbar. Eine Tiefenänderung duch Veränderung der Konzentration der IR-Gase führt darum nur zu einer marginalen Verhaltensänderung im System, die im Rauschen unter geht.
—- Weiter Ihr Text
Betrachten wir nun die Besetzungszahlen. Da die Thermalisierung durch Stöße bis in eine Höhe von 40 – 60 km sehr schnell ist, was bedeutet, dass in guter Näherung „Lokales Thermodynamisches Gleichgewicht“ angenommen werden kann, sind 97 – 99% der CO2-Moleküle in der Troposphäre im Schwingungsgrundzustand.
—-
Wir müssen für die Betrachtung des „Lokales Thermodynamisches Gleichgewichts“ jeweils eher kleinräumige Lokalitäten betrachten. Wenn wir die Atmospäre in Geamtbereiche als Lokalität betrachten, hätten wir uns den zu untersuchenden Bereich der Energieflussgeschwindigkeit wegvereinfacht.
—- Weiter Ihr Text
Allerdings gemäß der Maxwell-Boltzmann Verteilung auch 1 – 3% der Moleküle im angeregten Zustand der 15 µm entspricht. Deshalb wird in der gesamten Troposphäre zu jedem Zeitpunkt aus allen Schichten in alle Richtungen emittiert und in allen Schichten absorbiert.
—-
Das ist zwar richtig, führt aber zu falschen Vorstellungen. Denn zum Einen bauen sich Temperaturdifferenzen ganz offensichtlich kurzzeitig nicht ab, es wird also nicht instantan emitiert.
Zum Anderen ist der Energietranport durch Wärmeleitung oder Konvektion je nach Millieu massiv dominant gegenüber einem Strahlungstransport. Wenn es also messbare andere Transportmechanismen gibt, kann der Strahlungstranport gemäß der Energieerhaltung nur die Residualgröße darstellen. Und die ist in realen Gasen meist gering bis vernachlässigbar.
—- Weiter Ihr Text
Was bedeutet nun in diesem physikalischem Bild ihre Aussage?
—-
Wenn der Strahlungstransport innerhalb des Systems im betrachteten IR-Bereich zu vernachlässigen ist, dann heist das nicht das man sie nicht rechnen könnte. Reale Störgrößen, wie Turbulenzen und Staubanteile dürfen hier ein Rauschen erwarten lassen, die die Messbarkeit des Strahlungstransportes weiter reduzieren.
Die Temperatur der Atmosphäre wird also nicht nur vom Energieinput (Sonneneinstrahlung) bestimmt, bzw. der Erwärmung an den Grenzschichten zur Oberfläche, sondern auch von der Absorption und der Geschwindigkeit des Energieflusses. Darüber, im Kontext adiabatischer Verteilungen, bilden sich beobachtbare Temperaturgradienten aus, die durch reale Störgrößen (vor allem Wetter) weiter beinflusst werden.
@#300: Günter Heß,
umgekehrt wird ein Schuh daraus. Die Treibhauskünstler müssen zeigen, dass „Treibhausgase“ das bewirken können.
Ihr vertretet eine These. Also müsst ihr die Nachweise bringen. Und nicht umgekehrt. Allen experimentellen Nachweisen (Steinkasten, Gegenstrahlungskraftwerk etc. geht ihr aus dem Weg, weil die Natur sich nicht so verhält wie man es für diese These bräuchte.
Oder setzen Sie sich in den Steinsalzkasten?
#299 und #300: Günter Heß sagt:
„Im übrigen ist die Durchmischung Vorraussetzung für den und das beschriebene Strahlungs-Konvektionsgleichgewicht. Insofern ist es berücksichtigt.“
„Durch Treibhausgase oder Wolken wird schließlich die Vertikalzirkulation in Gang gebracht und das verursacht im Zusammenspiel mit der Schwerkraft, der Erdrotation und der Sonne den mit der Höhe fallenden Temperaturgradienten in unserer Atmosphäre. Dazu braucht es eben Durchmischung.“
Lieber Herr Heß,
Sie können Ihre verschwurbelten Theorien noch x-mal hier vortragen:
der „lineare Temperaturgradient“
resultiert aus der Wirkung der Schwerkraft, beschrieben mit der barometrischen Höhenformel.
Und ob Sie es nun Ausdringtiefe oder Abstrahlhöhe nennen spielt keine Rolle.
Beides ist vom Gesamtdruck und nicht vom CO2-Partialdruck abhängig.
Lassen Sie es einfach!
Es wird nix!
MfG
#295: Ebel sagt:
„Treten Sie lieber irgendwo als Clown auf“
Aber Herr Ebel,
glauben Sie wirklich, ich will Ihnen Konkurrenz machen?
Da habe ich doch keine Chance…
Übrigens kann ich doch ein klein Bischen lesen:
Zum verbleib des 1 KW Strahlungsleistung in unserem kleinen Gegenstrahlungskraftwerk haben Sie sich nicht geäußert.
Haben Sie bei Google nichts gefunden?
Wiki sagt auch nichts zu der Frage?
Schon blöd, nicht!
So ganz alleine gelassen von den Treibhausfreunden…
Versagt hier die Fantasie des AGW-Clowns?
Lieber Herr Schneider #284,
sie schreiben:
„Nun kann durch Beimischen eines „Treibhaus“gases zu einer solchen Atmosphäre dieses Gleichgewicht nicht gestört werden derart, daß sich dann plötzlich ein Temperaturgradient aufbaut.“
Wie leiten sie denn diese Behauptung ab? Das verstehe ich nicht, warum Treibhausgase das nicht bewirken sollen. Können sie ihre Behauptung erläutern?
Durch Treibhausgase oder Wolken wird schließlich die Vertikalzirkulation in Gang gebracht und das verursacht im Zusammenspiel mit der Schwerkraft, der Erdrotation und der Sonne den mit der Höhe fallenden Temperaturgradienten in unserer Atmosphäre. Dazu braucht es eben Durchmischung.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Landvoigt #285,
sie schreiben:
„Zum einen wird bei der Schichtdicke die durchmischung durch das Wettergescheien weg-vereinfacht, zum Anderen wird der Temperaturgradient begründungslos als Konstant behauptet, ebenso wie ein linearer Verlauf.“
Ist der lineare Gradient von 6.5 K/km nicht der Gradient den wir im Mittel auf der Erde seit Jahrzehnten messen. Das Paper behandelt schließlich den Wärmetransport durch die Troposphäre ins Weltall und mittelt räumlich horizontal.
Könnten sie erklären wo sie eine lokale Auflösung für die Kernaussage des Papers in der Zusammenfassung Nr. 5 relevant wäre?
Im übrigen ist die Durchmischung Vorraussetzung für den linearen Temperaturgradienten und das beschriebene Strahlungs-Konvektionsgleichgewicht. Insofern ist es berücksichtigt.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Landvoigt #285,
vielleicht können sie mir das ja erklären.
sie schreiben:
„Wie also sollte sich die Absorption erhöhen, wenn die Absorption durch IR-Gase bereits vollständig ist?“
Dieses Argument habe ich noch nie verstanden.
Für mich stellt sich die Physik so dar:
In einem Wellenlängenbereich, in dem die optische Dichte der Atmosphäre kleiner 1 ist führt eine Erhöhung der optischen Dichte dazu, dass weniger von der Oberfläche emittierte Photonen direkt ins Weltall entkommen können.
In einem Wellenlängenbereich, in dem die optische Dichte der Atmosphäre größer 1 ist entkommen keine Photonen ins Weltall. (Gut, ganz ausschließen kann man das nicht)
Nehmen wir an die optische Dichte in diesem Wellenlängenbereich wäre 3. Ins Weltall entkommen nun nur Photonen die vom Oberrand der Atmosphäre gemessen höchstens aus einer Tiefe entstammen die der optischen Dichte 1 entspricht. Wir nennen diese Tiefe, Ausdringtiefe. Verdoppeln wir nun die Konzentration des Gases das die optische Dichte 3 verursacht dann erniedrigt sich die Ausdringtiefe und es können nur Photonen direkt ins Weltall entkommen die aus einer größeren Höhe bzw. kleineren Tiefe stammen.
Betrachten wir nun die Besetzungszahlen. Da die Thermalisierung durch Stöße bis in eine Höhe von 40 – 60 km sehr schnell ist, was bedeutet, dass in guter Näherung „Lokales Thermodynamisches Gleichgewicht“ angenommen werden kann, sind 97 – 99% der CO2-Moleküle in der Troposphäre im Schwingungsgrundzustand. Allerdings gemäß der Maxwell-Boltzmann Verteilung auch 1 – 3% der Moleküle im angeregten Zustand der 15 µm entspricht. Deshalb wird in der gesamten Troposphäre zu jedem Zeitpunkt aus allen Schichten in alle Richtungen emittiert und in allen Schichten absorbiert.
Was bedeutet nun in diesem physikalischem Bild ihre Aussage?
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#277: Hallo Günter Heß
Sie vrwiesen auf
http://tinyurl.com/l5vkhoq
Leider haben sie nicht klar gemacht, was ihrer Meinung das für eine Aussage hat.
Das Extended-range Atmospheric Emitted Radiance Interferometer (E-AERI) ist ein wirklich spannendes und offenbar leistungsfähges Sateliteninstrument. Die Messergebnisse sind dennoch nicht überraschen und bestätigen nur die Erwartungen:
—–
Periods of increased brightness tem-
perature correlate with increased cloud cover above Eureka. The averaged radiance
over 750–1200cm ? 1 increases from 4.4 to 21.6 mW/(m2 srcm ?1) and the brightness 15 temperature increases 44%
—-
Der effekt der Kühlung der Wolken bei einstrahlung ist ebenso bekannt, wie das Isolieren auchvon erdnahen Strahlungen. Der Bereich hier ist nur nicht CO2 relevant.
Auch dei anderen Angaben bezüglich der Messungen ergeben für mich keine klare Aussage zu den hier disktierten Fragen.
@ #289: Dr.Paul sagt am Freitag, 19.07.2013, 12:08
„FALSCH!“
Da Sie der Einzige sind, der Ahnung von Physik hat, muß ich die Liste der Dummköpfe ergänzen:
Bisher: Schwarzschild, Spencer, Ebel
Auch zu nennen sind:
Toth http://tinyurl.com/nh8mxhp
Charles A. Coombes and Hans Laue http://tinyurl.com/CoomPa
Department of Physics, University of Calgary, Calgary, Alberta, Canada
Dr. Hartwig Volz
MfG
@ #293: besso keks sagt am Freitag, 19.07.2013, 13:22
„Ebel, was ist nun mit dem einen KW?“
Sie können noch nicht mal lesen, wollen ein perpetuum Mobile bauen und glauben Ahnung vom Treibhauseffekt zu haben.
Treten Sie lieber irgendwo als Clown auf.
MfG
Vielleicht Doppel wegen Server-Fehler
@ #288: Wolf Schneider sagt am Freitag, 19.07.2013, 11:50
„Sehr schön zu sehen an den verschiedenen Spielarten von Zirkelschlußargumentation von Ebel et. al.
Als Beispiel führe ich nur mal an:
a)Temperaturgradient als Voraussetzung für Strahlungswärmefluß.
b)Strahlungswärmefluß erzeugt Temperaturgradienten durch Kühlung der oberen Atmospharenschichten.
Die Wirkung ist also ihre eigene Ursache.“
Sie wissen scheinbar nicht, was ein Zirkelschluß ist.
Die Wärme, die von der Sonne an der Erdoberfläche absorbiert wird, muß die Erde wieder verlassen. Damit ist der Strahlungswärmefluß auf jeden Fall gegeben. Solange kein abströmender Wärmestrom ist, erwärmt sich die Erdoberfläche – was natürlich zu einem Temperaturgradienten führt. Mit dem Temperaturgradienten setzt aber der Wärmestrom ein.
Den Pinkt b) hätte man auch so formulieen können:
Ein verhinderter Wärmefluß führt zur Temperatursteigerung und damit zum Temperaturgradienten.
Außerdem entsteht durch die Abstrahlung in den Weltraum ein Wärmestrom, der zu einer Kühlung führt – der Temperaturgradient entsteht also von beiden Seiten.
MfG
#283: Ebel sagt:
„Bei der kurzen Absorptionslänge in Oberflächennähe ist der Strahlungs-Transportwiderstand tatsächlich so hoch, daß der konvektive Wärmetransport effektiver ist.“
Gaga, einfach nur gaga.
Ebel, was ist nun mit dem einen KW?
#278: D. Glatting sagt:
„wenn das denn Schrott ist, dann können Sie sich ja in den Steinsalzkasten setzen.
Worauf warten Sie?“
lieber Herr Glatting,
Ebel will ja auch kein Gegenstrahlungskraftwerk bauen. Und wohin das eine KW Strahlungsleistung verschwindet will er auch nicht verraten…
Ebel will nur labern!
MfG
@ #288: Wolf Schneider sagt am Freitag, 19.07.2013, 11:50
„“Die Idee einer isothermen Atmosphäre durch Beheizung von der Erde ist physikalisch nicht durchführbar!“
Leider doch, aber eben nur mit der Baeckerschen Schalensonne,“
Die „Schalensonne“ ist nicht erforderlich – wegen der Inversionsschicht:
Die Temperatur einer strahlungsinaktiven (d.h. ohne Treibhausgase) Atmosphäre ist für die Lebewesen uninteressant, weil wir nicht irgendwo in der Luft leben, sondern auf der Oberfläche. Außerdem ist auch die Oberfläche des Menschen strahlungsaktiv, ihm wäre also genau so kalt, wie auf der kalten Oberfläche. Eine strahlungsinaktive Atmosphäre wäre zwar in großen Teilen wärmer als eine strahlungsaktive, weil zwar an den wärmsten Stellen der Erde warme Luft aufsteigt, aber wegen der Strahlungsinaktivität die Atmosphäre diese Wärme nicht verliert. Auch der Wärme der Weg zur Oberfläche ist versperrt, weil sich unmittelbar über der Oberfläche eine Inversionsschicht (unten kalt oben warm) ausbildet, die ruhende Luft zur Folge hat und ruhende Luft ist ein ganz schlechter Wärmeleiter.
MfG
Herr Landvoigt ich stelle mal Ihre Äußerungen zusammen.
@ #279: Martin Landvoigt sagt am Donnerstag, 18.07.2013, 20:54
„dann ist diese schlicht mit dem Input identisch, da Strahlung richtungsunspezifisch abgegeben wird.“
Wenn richtungsunabhängig abgestrahlt wird, dann ist die Abstrahlungsleistung doppelt so groß wie in eine Richtung. Da die Abstrahlung nach oben fast gleich groß wie die Absorption (fast weil die Temperatur der Strahlung von unten höher ist) und die Abstrahlung nach unten fast größer als die Absorption ist (weil die Temperatur der Strahlung von oben niedriger ist), kann die Energiebilanz stimmen – und das ist in der Stratosphäre der Fall. In der Troposphäre ist die Gesamtabstrahlung größer als die Gesamtabsorption, Ihre Frage ist also für die Troposphäre berechtigt
@ #279: Martin Landvoigt sagt am Donnerstag, 18.07.2013, 20:54
„Auch könnte dann kein Rückstrahlung, schon gar nicht in solch dramatischen Größen statt finden: Woher käme die Energie dafür her?“
und kann auch einfach beantwortet werden: Die Wärme wird konvektiv herangebracht.
MfG
#284: Wolf Schneider meint immer noch:
„Völlig klar, dass eine Atmosphäre im td. Gleichgewicht(!) isotherm sein muss, habe selbst nichts anderes behauptet“
FALSCH!
Das geht bei Gravitation nur horizontal aber nicht vertikal,
hier ist das Produkt p*V konstant.
mfG
@ Dr. Paul
Ihr Posting #286:
Völlig d’accord.
#281:
„Die Idee einer isothermen Atmosphäre durch Beheizung von der Erde ist physikalisch nicht durchführbar!“
Leider doch, aber eben nur mit der Baeckerschen Schalensonne, ich glaube das muß jetzt nicht weiter erörtert werden.
Siehe auch #284 und den darin enthaltenen Link.
Am Schluß ändert das aber nichts daran, daß der „Treibhaus“effekt unphysikalisch, ein Artefakt, ist.
Sehr schön zu sehen an den verschiedenen Spielarten von Zirkelschlußargumentation von Ebel et. al.
Als Beispiel führe ich nur mal an:
a)Temperaturgradient als Voraussetzung für Strahlungswärmefluß.
b)Strahlungswärmefluß erzeugt Temperaturgradienten durch Kühlung der oberen Atmospharenschichten.
Die Wirkung ist also ihre eigene Ursache.
Lächerlich!
Freundliche Grüße
#275: Martin Landvoigt zitiert am Donnerstag, 18.07.2013, 19:47
„Dies geschieht, obwohl starke Absorption der Strahlungswärme von CO2. Die physikalische Erklärung dieses Phänomens klar ist: das Molekulargewicht von Kohlendioxid ist 1,5 mal höher und seine Wärme absorbierende Kapazität ist 1,2-mal niedriger als die von der Erde Luft. [This happens despite intense absorption of the heat of radiation by CO2. The physical explanation of this phenomenon is clear: molecular weight of carbon dioxide is 1.5 times higher and its heat-absorbing capacity is 1.2 times lower than those of the Earth’s air.]“
#275: Martin Landvoigt zitiert am Donnerstag, 18.07.2013, 19:47
„Das ist in der Tat überraschend. Wo steckt ihrerseits der Fehler?“
Nicht mein Fehler, sondern der Fehler des Papers.
Im ersten Absatz auf der zweiten Seite ist der Adiabatenexponent a richtig beschrieben. Danach ergibt sich
a = 0,28 für trocken Luft
a = 0,23 für CO2
a = 0,19 für feuchte Luft gemessen
Für einen adiabatischen Zusammenhang gilt:
(pT / pO)^a = TT / TO
a Adiabetenexponent
pT Tropopausendruck
pO Oberflächendruck
TT Tropopausentemperatur
TO Oberflächentemperatur
Bei der jetzigen Erde ist pT = 200 mbar, pO = 1013 mbar, a = 0,19, TO = 288 K. Mit diesen Daten wird (pT / pO)^a = 0,735 undd damit TT = 211,6 K. Bis auf Rundungsfehler usw. wird die Tropopausentemperatur richtig beschrieben.
Dann wird es unklar. Nehmen wir an, der Sauerstoff wird vollständig durch CO2 ausgetauscht. Dann steigt der Oberflächendruck auf 1097 mbar. Der feuchte Adiabatenkoeffizient bleibt erhalten. Der Tropopausendruck sinkt auf etwa 2 mbar (zur Zeit ist der Säulendruck des CO2 etwa 0,12 mbar, die reine CO2-Atmosphäre der Venus hat etwa 0,4 mbar, wegen des 4-fachen Stickstoffanteils werden die 2 mbar angesetzt). Beim Treibhauseffekt muß die Gesamtabstrahlung gleich bleiben, deshalb muß die Tropopausentemperatur stärker sinken als die Oberflächentemperatur steigt. Gemessen ist ein Verhältnis von 1:3 http://tinyurl.com/StratoTr Figure 2 Seite 9. Das stimmt etwa auch mit dem rot-grün-Verhältnis in den Klimarettern http://tinyurl.com/KlimaRe Abb. 25 S. 14 überein.
Damit ist die Änderung der Oberflächentemperatur zu bestimmen:
(2 mbar / 1097 mbar)^0,19 = (211 K – 3 x) / (288 K + x). Damit wird (pT / pO)^a = 0,302 = (211 K – 3 x) / (288 K + x). Die Lösung ist x = 37,6 K und nicht – 6 K.
Die Fehler von von Chilingar u.a.zu suchen, wo die Autoren sich stark auf ihre früheren Paper beziehen ist mir zu aufwändig.
Herr Landvoigt, Sie können ja mal mit der Adiabatenformel unddem Verhältnis von Tropopausentemperaturänderung und Oberflächentemperaturänderung spielen – eine Abkühlung kommt bestimmt nicht raus.
MfG
#273: Wolf Schneider zu den Polkappen:
Hier kommt die Erwärmung bekanntlich NICHT von der der Erdoberfläche sondern von OBEN durch die Horizontalkonvektion von Richtung Äquator.
“ Ohne horizontale Wärmetransporte durch die atmosphärischen Zirkulationsprozesse betrüge die pol-äquatoriale Temperaturdifferenz im Jahresmittel 120°C, durch die Wärmetransporte wird sie auf etwa 50°C, das sind etwa 5°C/1000 km, reduziert. “
(KLAUS, D. (1989): Die planetarische Zirkulation.)
Und so sieht das bildlich aus,
mit einer Erniedrigung der Troposphärengrenze auf etwa die Hälfte vom Äquator zum Pol:
http://tinyurl.com/odo5s8q
gruß
#274: Hallo Günter Heß
Sie sagten:
ich habe den Eindruck, dass sie vielleicht gerne als Ergänzung die folgenden drei Paper lesen würden:
http://tinyurl.com/cxytvxt
—–
Das erst habe ich nun gelesen.
Ich fand den Ansatz sehr gut. Fragte mich aber, ob hier nicht unzulässige Verienfachungen genmacht werden. Das ist vor allem im Kapitel 4der Fall. Gerade wenn es kritische wird, werden hier unbelegte Behauptungen untergemogelt.
Zum einen wird bei der Schichtdicke die durchmischung durch das Wettegescheien weg-vereinfacht, zum Anderen wird der Temperaturgradient begründungslos als Konstant behauptet, ebenso wie ein linearer Verlauf. Wie also sollte sich die Absoprption erhöhen, wenn die Absorption durch IR-Gase bereits vollständig ist? Dies und viele anderen Fragen behandlet das Papier nicht. Dennoch können wertvolle didaktische Hinweise aus den davor liegenden Kapiteln übernommen werden.
Sehr geehrter Herr Heß,
wunderbar dieser Hinweis, wärmstens zu empfehlen:
http://tinyurl.com/nh8mxhp
Völlig klar, dass eine Atmosphäre im td. Gleichgewicht(!) isotherm sein muss, habe selbst nichts anderes behauptet(siehe z.B. #111).
Zu diesem Gleichgewicht gelangt man aber offenbar nur, wie auch NicoBaecker(#163) bestätigt, wenn man eine zeitlich und räumlich homogene Einstrahlung annimmt; ich nenne diese Vorstellung „Schalensonne“.
Nun kann durch Beimischen eines „Treibhaus“gases zu einer solchen Atmosphäre dieses Gleichgewicht nicht gestört werden derart, daß sich dann plötzlich ein Temperaturgradient aufbaut.
Toth bemerkt am Ende selbst, daß aufgrund des tatsächlich beobachteten adiabatischen Temperaturgradienten ein permanentes Ungleichgewicht vorliegen muss,
und ich füge noch hinzu, daß dies auch nichts mit „Treibhaus“gasen zu tun hat!
MfG
#275: Martin Landvoigt sagt am Donnerstag, 18.07.2013, 19:47
„Genau das wurde Behauptet mit der Zitation. Hier aber ohne Quantifizierung. Die qualitative Beschreibung kann allerdings so gedeutet werden.“
Wenn eine Quelle gedeutet wird, dann muß das im Text stehen und darf nicht als angebliches Zitat genannt werden – ohne Nennung der Deutung ist das eine Fälschung. Ansonsten ist das Paper von Chilingar u.a. im Wesentlichen falsch. Fangen wir an mit dem zitierten Satz aus http://tinyurl.com/ChilGRE
„Vom thermodynamischen Standpunkt aus besteht die Erklärung für dieses Phänomen in der Tatsache, dass die Wärmemenge aus der Troposphäre erfolgt meist durch die Luftmassen Konvektion, die eine viel effizienterer Mechanismus als die Wärmeübertragung durch Strahlung. Nachdem die Treibhausgasen die Wärme zu absorbieren, wird die Energie dieser Strahlung in Energie der thermischen Schwingungen von Gasmolekülen umgewandelt. [From the thermodynamic viewpoint, the explanation of this phenomenon consists in the fact that the heat release from the troposphere occurs mostly due to the air mass convection, which is a much more efficient mechanism than the heat transfer by radiation. After the greenhouse gases absorb the heat of radiation, the energy of this radiation is converted into energy of thermal oscillations of gas molecules.]“
Was ist der tatsächliche Zusammenhang? Wenn ein Molekül ein Photon absorbiert kommt es zu Vibrationen. Bei einem Zusammenstoß mit einem anderen Molekül wird von den Vibrationen eine die lineare Bewegung eines und/oder beide beteiligter Moleküle beschleunigt und die Vibration des Moleküls wird beendet = Abregung des angeregten Moleküls. Man kann das natürlich auch als das Gegenteil der Thermalisierung ansehen, daß durch Zusammenstöße die Moleküle angeregt werden, daß die Moleküle Photonen enmittieren können – was viele hier abstreiten wollen.
Auch der viel effizientere Mechanismus ist ein Witz. Durch die Konvektion ist der Temperaturgradient bestimmt. Bei der kurzen Absorptionslänge in Oberflächennähe ist der Strahlungs-Transportwiderstand tatsächlich so hoch, daß der konvektive Wärmetransport effektiver ist. Mit abnehmender Gasdichte (steigende Höhe) wird die Absorptionslänge immer gößer, d.h. der Strahlungs-Transportwiderstand wird immer kleiner. Dadurch wird bei konstaanten Temperaturgradienten der strahlende Wärmetransport immer größer. An der Tropopause ist der gesamte konvektive Wärmestrom in strahlenden Wärmestrom umgewandelt – d.h. der strahlende Wärmetransport ist also viel effektiver als der konvektive Wärmetransport.
MfG
#235: Hallo Herr Klasen ich will Sie keinesfalls überreden, nur weil Sie nach einer Quelle gefragt haben:
Hier die auch von Herrn #275: Martin Landvoigt freundlicherweise zitierte Originalarbeit von
G. V. Chilingar Æ O. G. Sorokhtin Æ L. Khilyuk Æ
M. V. Gorfunkel (2008)
„Greenhouse gases and greenhouse effect“
http://tinyurl.com/ChilGRE
in der schon im „abstract“ am Beginn exakt das gleiche steht, was ich hier immer geduldig vertreten habe,
nur in Englisch.
mfG
#273: Wolf Schneider ich hoffe, Sie wollen aus diesem Satz von Schwarzschild 1906 nicht den törichten Schluss ziehen,
dass die „gründliche Durchmischung“ in irgend einer Weise kausal mit dem adiabatischen Gradient zusammen hängen könnte!!!
Die Arbeit von Schwarzschild beginnt mit dem Satz:
„Die Sonnenfläche zeigt uns in Granulationen, Sonnenflecken und Protuberanzen wechselnde Zustände und STÜRMISCHE VERÄNDERUNGEN“ (Hervorhebung von mir).
Im weiteren wird der Vergleich mit der Erdatmosphäre, aus dem Ihr Satz herausgepickt wird von Schwarzschild ausdrücklich VERLASSEN zugunsten eines anderen „Gleichgewichts“, das er „Strahlungsgleichgewicht“ nennt.
Gemeint ist also adiabatischer Gradient UND gründliche Durchmischung, wie auf der Erde.
An der Schwerkraftwirkung alleine kommt man weder auf der Erde noch auf der Sonne vorbei.
Die Idee einer isothermen Atmosphäre durch Beheizung von der Erde ist physikalisch nicht durchführbar!
Noch ein letztes mal,
der maximale Temperaturgradient IST der adiabatische mit ca.1°C in der Troposphäre,
er kann nur theoretisch erreicht werden bei völlig unbeweglich RUHENDER Atmosphäre.
Am Mont Everest wäre es dann noch kälter!
mfG
mfG
#271: Hallo NicoBaecker
Sie sagten:
Wenn man von einem stationären Zustand ausgeht, spielt die Zeit keine Rolle, denn alle auch zeitlich sukzessiv ablaufenden Prozesse laufen dann stationär ab. es gibt keine „temporäre Wärmespeicherung“, die zu einer Erwärmung führte, das ist physikalisch widersinnig.
—-
Keineswegs!
Denn wir haben es mit keinem stationären Gleichgewicht zu tun, sondern mit einem dynamischen Gleichgewicht. Wir modellieren vereinfacht, dass es sich um konstante Zu- und Abflüsse im Gleichgewich handelt, was hier durchaus darstellbar ist. Im dynamischen Gleichgewicht ist die Bilanz null. Aber das Interne Verhalten, im Besonderen die Temperatur im System ist der Energiegehalt zwischen t0 = Eintritt des Energieinputs und t1 = Austritt des Energieoutputs.
Da der Input mit Lichtgeschwindigkeit zur Erdoberfläche erfolgt (wir betrachten hier vereinachend nicht die anderen Komponenten), der wärmetransport aus dem System heraus allerdings recht lange dauert, ist die Temperatur das Resultat der Zeit, die der Energietransport benötigt.
—— Sie schreiben weiter:
Sie machen es sich zu kompliziert, Sie müssen sich einfach nur die Energieflüsse im stationären Fall angucken und dann die daraus resultierende Temperaturverteilung. dann ist es am Boden mit Treibhausgasen eben wärmer als ohne.
——
Heir vereinfachen sie nicht nur unzlässig, sondern werden Opfer des Modellfehlers. Man kann kein stationäres System denken, wenn ein dynamisches Gleichgewicht mit unterschiedlichesn Energieflussgeschwindigkeiten vorliegt.
#269: Hallo NicoBaecker
Sie sagten:
„Bodennah wirkt der Treibauseffekt als bei warmen Wetter gar nicht. Erst in Höhen, in denen die Luft kalt genug wird, filtert z.B. die Strahlenanteile heraus, die in seinem Resonanzbereich liegen und thermalisiert diese.“
Suchen Sie nach der „Höhenabhängigkeit des Treibhauseffekts“?
Man kann den Treibhauseffekt quantifizieren durch die Differenz zwischen unten in die Atmosphäre vom Boden eingestrahlte thermische Strahlung und der Summe der ins Weltall gelangenden thermischen Strahlung. Das ist im globalen Mittel rd. 390 W/m2 (vom Boden abgestrahlt) – 240 W/m2 (Summe aus direkte vom Boden + thermische Strahlung aus der Atmosphäre) = 150 W/m2 =: E(z = unendl.). Ohne Treibhausgase wäre dieser Wert Null.
————
Ich bin von ihren Ausführungen ausgegangen, dass eben keine strahlungsbedingte Absorption von CO2 vorliegt, wenn die Temperatur nich deutlich uter der der Oberfläche liegt. Dann setzt die Nettoabsorption eben erst in der Höhe mit den geänderten Temperaturparametern ein.
Ihre Aussagen nun passen gar nicht zu ihren #207 Ausführungen. Denn wenn die Aborption der spezifischen Spektralanteile von der Temperatur abhängig ist, und bei warmen Gastemperaturen sich durch eine zusätzliche Emision der sensiblen Spektren bemerkbar macht, findet also netto keine Reduktion des Strahlenspektrums statt, und damit auch keine Netto-Energieaufnahme, sondern eine beschleunigte Durchleitung des Wärmeflusses. Es müsste dann kühler werden.
Sie schrieben 207:
a) Gas ist kälter als der schwarze Strahler
-> Kontinuierliches Spektrum des schwarzen Strahlers überlagert mit Absorptionsbanden (Fraunhoferlinien der Gases)
—> Also findet ein Energiezuwachs im Gas statt, dass einer Erwärmung entspricht
b) Gas ist genauso warm wie der schwarze Strahler
-> Kontinuierliches Spektrum identisch mit dem des schwarzen Strahlers vor der Küvette
—> Also findet kein Energieluss in Gas statt, keine Temperaturänderung durch Strahlung.
c) Gas ist wärmer als der schwarze Strahler
-> Kontinuierliches Spektrum des schwarzen Strahlers überlagert mit Emissionslinien der Gasbanden
—> Also findet ein Energieabfluss im Gas statt, dass einer Abkühlung führt.
Auch könnte dann kein Rückstrahlung, schon gar nicht in solch dramatischen Größen statt finden: Woher käme die Energie dafür her?
Denn wenn die Energie durch Wärmeübertrag, nicht durch Bodenabstrahlung käme, dann würde diese vor allem durch Konvektion abgeführt, nicht durch Rückstrahlung erzeugt.
Unter kalten Bedingungen des Gases würde dagegen die Absorption der Bodenabstrahlung erfolgen und das Gas erwärmt werden, was ebenso nicht zur Abstrahlung führt, sondern zur Konvektion.
Der einzige Mechanismus, der eine Treibhausgas-Wirkung erklärt, ist eine Absorbtion der Strahlung, die ansonsten das System verlassen würde, nun aber im (halboffenen) System gehalten wird. Dazu wäre eine Nettoabsorption erforderlich, die nur dann geschieht, wenn die Luft kälter ist als die Oberfläche. Durch die Konvektion wird aber der Energieabfluss gegenüer einer Strahlung lediglich verlangsamt. Ein Aufheizen ist dadurch nicht möglich, denn es fehlt die Energiequelle.
——Sie schreiben weiter:
Die Infrarotstrahlungsbilanz eines Luftschicht ist gegeben durch die Differenz der oben ein- und ausfallenden und der und unten ein- und ausfallenden IR-Strahlung . Die IR-Strahlung an einem Höhenpunkt z von unten sei Fu(z), die von oben Fo(z) (=Gegenstrahlung in Höhe z), die Differenz ist die NettoIR-strahlung F(z) = Fu-Fo. Wir haben schon zwei Werte: F(0) = 390-324 = 66 W/m2. F(unendl.) = 240-0 = 240 W/m2. Die Funktion F ist mit z monoton steigend von 66 am Boden bis 240 W/m2 am „oberen Rand“ der Atmosphäre.
——–
Das kann ich nun gar nicht nachvollziehen. Denn wenn wir annehmen, dass es eine NettoIR-strahlung gibt, dann ist diese schlicht mit dem Input identisch, da Strohlung richtungsunspezifisch abgegeben wird. Gemäß dem Energieerhaltungssatz gibt es auch keine wunderbare Energievermehrung.
Unter der Annahme, dass auf die Oberfläche 161 W/qm trifft, kann unter der Annahme des Gleichgewichtes ohne Konvekton, Evaporation etc. maximal diese Menge an Strahlung auch netto transportiert werden. 390 W/qm ist doch lediglich eine rechnerische Komponente. Ansonsten hätten wir das Perpetuum mobile.
Man stelle sich vor, dass man durch aufschukeln des behaupteten Gegenstrahlungskreislaufs zu einem multiplen des Effektes behaupten wollte: Denn wenn die Erde bei einfacher Gegenstrahlung angeblich bereits mehr als das Doppelte emitiert, als ursprünglich eingestrahlt wurde, wüde das doch zu weiteren Abstrahlung und noch mehr Gegenstrahlung führen … Wer sich um die Empirie nicht schert, könnte schnell im KW-Bereich landen.
Da wir aber im Wesentlichen einen Transport dur Konvektion, Evoporation und Atmosphärisches Fenster haben, dass hier gar nicht in die Rechnung einbezogen werden kann, dürfte ein Betrag von 66 W/qm um Potenzen zu groß sein, das aktiv netto durch das CO2 transportiert wird.
Für das weitere gilt: Ex falso quodlibet.
@#267: Ebel,
wenn das denn Schrott ist, dann können Sie sich ja in den Steinsalzkasten setzen.
Worauf warten Sie?
Lieber Herr Landvoigt und Herr Schneider,
Nachtrag
http://tinyurl.com/l5vkhoq
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Bäcker,
„Sie müssen sich einfach nur die Energieflüsse im stationären Fall angucken und dann die daraus resultierende Temperaturverteilung. dann ist es am Boden mit Treibhausgasen eben wärmer als ohne.“
Langsam hören Sie sich an, wie mein damaliger Parteisekretär.Von was wollen Sie ablenken, wenn Sie solche Sätze sagen? Jedes Kind weiß, dass es am Boden wärmer ist als in der Tropopause.Dazu muß man nicht irgendwelche Energieflüsse im stationären Zustand anschauen.;-)
#267: Hallo Herr Ebel
Sie sagten:
Wenn Sie schon etwas zitieren wollen, dann sollten Sie die Originalquelle lesen http://tinyurl.com/ChilGRE
In de Paper von Chilingar u.a. habe ich nichts von 8% gefunden und wenn dann ist die Frage worauf bezieht sich das.
—-
Das hat mich neugierig gemacht. Ich habe mir das Im Abstact angesehen:
—-
The writers show that rising concentration of CO2 should result in the cooling of climate. The methane accumulation has no essential effect on the Earth’s climate. Even significant releases of the anthropogenic carbon dioxide into the atmosphere do not change average parameters of the Earth’s heat regime and the atmospheric greenhouse effect.
—-
Das sind klare Aussagen. dDie noch nicht im behaupteten Widerspruch stehen.
Die Autoren rechnen im Text durch, wie sich die Temperaturen bei alternativen Verhältnissen gestaltet haben müssten. Sie nehmen zum einen ein vollständige CO2, bzw. Methan Atmosphäre an: Als Ergebnis kommen sie auf die annähernd gleichen Ergebnisse wie die unsere Atmosphäre. Jedoch 6,5 C weniger bei CO2. Also sind selbst unter Extrembedingungen keine Änderungen im Sinne der AGW zu erwarten, sondern eine Abkühlung.
—-
This happens despite intense absorption of the heat of radiation by CO2. The physical explanation of this phenomenon is clear: molecular weight of carbon dioxide is 1.5 times higher and its heat-absorbing capacity is 1.2 times lower than those of the Earth’s air.
—
Das ist in der Tat überraschend. Wo steckt ihrerseits der Fehler?
Nun zu ihrem Punkt, wo das Verhältnis zwischen Konvektion und Strahlung beschrieben wird:
——-
From the thermodynamic viewpoint, the explanation of this phenomenon consists in the fact that the heat release from the troposphere occurs mostly due to the air mass convection, which is a much more efficient mechanism than the heat transfer by radiation. After the greenhouse gases absorb the heat of radiation, the energy of this radiation is converted into energy of thermal oscillations of
gas molecules.
——-
Genau das wurde Behauptet mit der Zitation. Hier aber ohne Quantifizierung. Die qualitative Beschreibung kann allerdings so gedeutet weden.