In Anbetracht des 5. zu kalten Winters in Folge, der zunehmenden Zweifel, auch in den Mainstram Medien, an der Richtigkeit der Klimakatastrophenprognosen der Klimamodellierer, ist es an der Zeit mal wieder die grundlegenden Beziehungen zwischen den sog. Treibhausgasen und dem -nur statistischen- Konstrukt mit den Namen, mittlere Globaltemperatur auf den Prüfstand zu stellen. Dies wird Prof. Murry Salby in seinem Vortrag tun. Der Vortrag ist in Englisch. Er hat den Originaltitel:
Relationship between Greenhous Gases and Global Temperature
Um Ausgewogenheit herzustellen wurde u.a. Prof. Mojib Latif angeschrieben und auf den Vortrag aufmerksam gemacht. Eine Reaktion seinerseits liegt aber bisher noch nicht vor.
Prof. Salby ist nicht irgendwer, (Beispiele hier) sondern einer der profiliertesten Atmosphärenphysiker der Welt. Herausragend ist sein umfassendes Standardwerk “Physics of the atmosphere and climate”( Elsevier). Er lehrt und forscht an der Macquarie University in Sydney am Lehrstuhl für Environment and Geography – Environmental Science
Einladung der Fakultät
Die Anfahrt zur Universität ist für Ortsunkundige am besten dem Internet zu entnehmen:
http://www.hsu-hh.de/hsu/index.php
Unter dem Punkt Allgemeines befinden sich der Verkehrslageplan, die Wegbeschreibung und der Campusplan mit dem Mensagebäude, in dem auch der Vortrag sein wird. Gäste, die mit dem eigenen Fahrzeug anreisen, melden sich bitte beim Pförtner (Zufahrt Holstenhofweg), um Ihr Fahrzeug auf dem Hochschulgelände abstellen zu können. Da der Vortrag um die Mittagszeit endet, ist kein Empfang nach dem Vortrag vorgesehen, aber es bietet sich die Gelegenheit, nach der Veranstaltung in der Mensa ein Mittagessen einzunehmen.
Die Zahl der Veröffentlichungen und Bücher von Prof. Salby ist sehr groß: Hier eine Auswahl:
Professor Murry Salby – Publications
Selected Articles
Salby, M, 1981: Rossby normal modes in nonuniform background configurations. Part I: Simple fields. J. Atm. Sci. , 38 , 1803–1826.
Salby, M, 1981: Rossby normal modes in nonuniform background configurations. Part II: Equinox and solstice conditions. J. Atmos. Sci. , 38 ,1827–1840.
Salby, M, 1982: Sampling theory for asynoptic satellite observations.
Part I: Spectra, resolution, and aliasing. J. Atm. Sci. , 39 , 2577–2600.
Salby, M, 1982: Sampling theory for asynoptic satellite observations.
Part II: Fast Fourier synoptic mapping. J. Atm. Sci. , 39 , 2601–2614.
Salby, M, Hartmann, D., Bailey, P., and J. Gille, 1984: Evidence for equatorial Kelvin waves in Nimbus-7 LIMS. J. Atm. Sci. , 41 , 220–235.
Salby, M, 1984: Survey of planetary-scale traveling waves: The state of theory and observations. Rev. Geophys. Space Phys. , 22 , 209–236. (Invited review).
Salby, M, and R. Garcia, 1987: Transient response to localized episodic heating in the tropics. Part I: Excitation and short-time near-field behavior.
J. Atm. Sci. , 44 , 458–498. Garcia, R., and M. Salby, 1987: Transient response to localized episodic heating in the tropics. Part II: Far-field behavior. J. Atmos. Sci. , 44 , 499–530.
Salby, M, 1989: Climate monitoring from space: Asynoptic sampling considerations. J. Climate , 2 , 1091-1105, (Invited).
Salby, M, P. Callaghan, and S. Solomon, and R. Garcia, 1990: Chemical fluctuations associated with vertically propagating equatorial Kelvin waves.
J. Geophys. Res. , 95 , 20491 – 20505. Salby, M, H. Hendon, K. Woodberry, and K. Tanaka, 1991: Analysis of global cloud imagery from multiple satellites. Bull. Amer. Meteor. Soc. , 4 ,
467–479 (cover). Salby, M, and P. Callaghan, 1993: Fluctuations in total ozone and their relationship to stratospheric air motions. J. Geophys. Res. , 98 , 2716–2727.
Salby, M and M. Juckes, 1994: An algorithm for retrieving the circulation from satellite measurements of tracer behavior. J. Geophys. Res.,99, 1403-1417.
Salby, M, and Hendon, H., 1994: Intraseasonal behavior of clouds, temperature, and motion in the tropics. J. Atmos. Sci , 51 , 2207-2224.
Hendon, H. and M Salby, 1994: The life cycle of the Madden-Julian Oscillation. J. Atmos. Sci. , 51 , 2225-2237.
Bergman, J. and M Salby, 1994: Equatorial waves derived from fluctuations in observed convection. J. Atmos. Sci., 51, 3791-3806.
Salby, M and P. Callaghan, 1997: Sampling error in climate properties derived from satellite measurements: Consequences of undersampled diurnal variability. J. Climate , 10 18-36 .
Fusco, A. and M Salby, 1999: Interannual variations of total ozone and their relationship to variations of planetary wave activity. J. Climate,12, 1619-1629.
Salby, M. and P. Callaghan, 2000: Connection between the solar cycle and the QBO: The missing link. J. Climate 13 , 2652-2662.
Francis, G. and M Salby, 2001: Radiative influence of Antarctica on the polar night vortex. J. Atmos. Sci. , 58 , 1300-1309.
Gettelman, A., Salby, M., and F. Sassi, 2002: Distribution and influence of convection in the tropical tropopause region. J. Geophys. Res. , 107 , ACL6 (DOI 10.1029/2001JD001048).
Salby, M. and P. Callaghan, 2002: Interannual changes of the stratospheric circulation: Relationship to Ozone and tropospheric structure. J. Climate, 15 , 3673-3685.
Salby, M., F. Sassi, P. Callaghan, W. Read, and H. Pumphrey, 2003: Fluctuations of cloud, humidity, and thermal structure near the tropical tropopause. J. Climate , 15 , 3428-3446.
Salby, M. and P. Callaghan, 2004: Control of the tropical tropopause and vertical transport across it. J. Climate, 17, 965-985.
Salby, M. and P. Callaghan, 2005: Interaction between the Brewer-Dobson circulation and the Hadley circulation. J. Climate , 18 , 4303-4316.
Salby, M. and P. Callaghan, 2006: Influence of the Brewer-Dobson circulation on stratosphere-troposphere exchange. J. Geophys. Res. 111 , D21106, doi:10.1029/2006JD007051.
Salby, M. L., and P. F. Callaghan, 2006: Evidence of the solar cycle in the tropical troposphere. J. Geophys. Res. 111 , D21113, doi:10.1029/2006JD007133.
Salby, M. and P. Callaghan, 2007: On the Wintertime Increase of Arctic Ozone: Relationship to Changes of the Polar-Night Vortex. J. Geophys. Res. 112 , D06116, doi:10.1029/2006JD007948.
Salby, M., 2008: Involvement of the Brewer-Dobson circulation in changes of Northern Hemisphere ozone. Dynamics of Atmospheres and Oceans (Invited/In Press)
Books
Salby, M, 1992: The Atmosphere. In Climate Systems Modeling , K. Trenberth Ed. Sponsored jointly by UCAR and the Electric Power Research Institute (EPRI), Cambridge University Press 53–115.
Salby, M, 1996: Fundamentals of Atmospheric Physics . International Geophysics Series, Academic Press, 628 pp. 2nd Printing (2005)
Salby, M, 2002: Planetary Waves. in Encyclopedia of Physical Science and Technology , P. Crutzen Ed. Academic Press, 12 , 357-371.
Salby, M, 2003: Fundamental Forces and Governing Equations, Chapter 2, in Handbook of Weather, Water, and Climate: Dynamics , Cliimate, Physical Meteorology, Weather Systems, and Measurements , T. Potter and B. Colman, eds. (Wiley-Interscience, Hoboken NJ, 2003), 7-20.
Salby, M, 2009: Fundamentals of Atmospheric Physics . International Geophysics Series, Academic Press, 2nd Edition (In Preparation)
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Wieso erinnert mich Ihr stures Festhalten an kruden Theorien, die sich durch ein einfaches Experiment (Salzkasten) falsifizieren lassen, an die Prediger der Sozialistischen Wirtschaftstheorie, welche aber selbst im Intershop kaufen gingen….
So wie Mielke unter dem Gelächter der Abgeordneten sein „…ich liebe doch alle Menschen…“ stammelte, so werden Sie noch mit fest gefrorenen Füssen die Erderwärmung durch CO2 propagieren.
@#146: Gerald Pesch sagt:
„Wie gesagt, ich baue den Salzkasten, Sie setzen sich drin, 1 Stunde, in der Mittagssonne, im Juni, sagen Sie mir nur wo das Experiment statt finden soll; ich komme!“
Sehr geehrter Herr Pesch,
würde mich gerne anschließen: das Gegenstrahlungskraftwerk harrt immer noch der Vollendung…
MfG
@ #146: Gerald Pesch sagt am Montag, 22.04.2013, 08:48
„Sie verstecken sich hinter wilder Zahlenakrobatik …“
Wenn Sie Werten zum Treibhauseffekt nicht glauben und die Physik dazu wissen wollen, dann sind eben einige Rechnungen notwendig.
Wenn Sie den Rechnungen nicht folgen können, dann sollten Sie sich entweder weiter bilden oder die Daten zum Treibhauseffekt nicht in Zweifel ziehen.
Aber die Behauptung des Verstecken hinter Zahlenakrobatik zeigt nur Ihr Unvermögen, Zahlen zu folgen, was Sie selber verlangen.
@ #146: Gerald Pesch sagt am Montag, 22.04.2013, 08:48
„Bei einem Delta-T von 25 – 30°C ist 1°C (Strahlungsanteil) eine hinreichend genaue Messgröße.“
Sie meinen sicher das Wood-Experiment. Sie können ja selbst gern die Wirkung eines Treibhausgases ausrechnen und dann die erforderliche Meßgenauigkeit bestimmen – aber wenn Sie selbst es nicht können oder wollen, müssen Sie schon die erforderlichen Angaben glauben.
MfG
#145: Ebel
Ach Herr Ebel…
Chinesisches Sprichwort : Wenn du den Schatten eines Riesen siehst, siehe nach dem Stand der Sonne, es könnte ein Zwerg sein“
Sie verstecken sich hinter wilder Zahlenakrobatik, werfen den Schatten eines Riesen, und sind doch nur ein Physik-Zwerg. Bei einem Delta-T von 25 – 30°C ist 1°C (Strahlungsanteil) eine hinreichend genaue Messgröße. Wie gesagt, ich baue den Salzkasten, Sie setzen sich drin, 1 Stunde, in der Mittagssonne, im Juni, sagen Sie mir nur wo das Experiment statt finden soll; ich komme!
Ach Pesch, Sie müssen noch viel lernen:
#144: Gerald Pesch sagt am Sonntag, 21.04.2013, 12:21
„Das Wood Experiment zeigt …“
Die Strahlungseigenschaften der Treibhausgase kann man sehr genau bestimmen – und das schon lange Zeit. Z.B. die Daten bei Ernest Gold 1908 (http://tinyurl.com/GoldTro ). Heute werden die Daten sehr genau bestimmt, z.B. durch Photoakustik (http://tinyurl.com/P-Akust ). Die Daten können Sie alle abrufen bei HITRAN (http://www.cfa.harvard.edu/hitran/ ). Mit diesen Daten kann man sehr genau berechnen, was bei Wood zu erwarten ist – unter 1 mK. Und so genau kann die Woodsche Anordnung gar nicht messen – und das wußte auch schon Wood ( http://tinyurl.com/Wood-Exp ):
„Ich gebe nicht vor, sehr tief in die Materie gegangen zu sein und veröffentlichen diese Notiz nur, um Aufmerksamkeit auf die Tatsache zu lenken, die die eingeschlossene Strahlung zu spielen scheint, aber einen sehr kleinen Teil in den tatsächlichen Fällen, mit denen wir vertraut sind [I do not pretent to have gone very deeply into the matter, and publish this note merely to draw attention to the fact that trapped radiation appears to play but a very small part in the actual cases with which we are familiar]“
Und mit den gleichen Daten, die die nicht meßbaren 1 mK bei Wood liefern, ist auch der Treibhauseffekt und seine Änderungen zu berechnen.
Schwarzschild hat schon 1906 festgestellt (http://tinyurl.com/schwara ), das die Höhe der Grenze (Tropopause) zwischen konvektiven Teil der Atmosphäre (Troposphäre) und dem stabil geschichteten Teil der Atmosphäre (Stratosphäre) von der Absorption (d.h. der Konzentration der Treibhausgase) abhängig ist.
Diese Höhe wird heute regelmäßig gemessen (http://tinyurl.com/HohenP ) und die Extrapolation des Anstiegs liefert bei konstanten troposphärischen Gradienten (den Du ja so beschwörst) eine Anszieg der Oberflächentemperatur von ca. 3 K.
MfG
#141: NicoBaecker
#142: Ebel
Dann rasiere ich euch mal mit « Occam’s razor»…
Das Wood Experiment zeigt für den Wärmetransport am Erdboden einen Strahlungstransportanteil von 1/25 des Konvektionsanteils. Die Wärmewiderstandswerte sind reziprok dazu. Der daraus berechnetet Gesamtwiderstand ist praktisch konstant ggü. dem Strahlungstransport! Also, keine Erderwärmung durch CO2 Verdoppelung, oder Verdreifachung….
Ihr könnt euch aber gerne in den Salzkasten setzen, in der Mittagssonne, die unbedeutende Konvektionsunterdrückung ist je vernachlässigbar, und die Strahlungsbilanz entspricht ja der außerhalb….ich reise durch halb Deutschland, um das zu filmen und auf You Tube zu setzen…..
Lieber Herr keks,
da Sie nichts kapieren, merken Sie auch nicht, dass sich Ebel, Hess u d ich nicht widersprechen. Schade fuer Sie, aber wenn es eng fuer Sie wird, sind Sie bisher immer auf die Politikschiene abgerueckt. Also haben Sie also damit mal wieder das Ende der Sachdiskussion gesetzt.
#137: Gerald Pesch sagt am Samstag, 20.04.2013, 12:50
„Dann nehmen Sie doch mal die Formel für die Parallelschaltung von Widerständen und setzen für die Konvektion 0.04 und für die Strahlung 1 ein.“
Wenn man Rechnungen machen will, dann sollten Werte eingesetzt werden, die nahe der Realität sind.
An Daten haben wir an der Erdoberfläche ca. 290 K, rho 1,2 kg/m³, 10^5 Pa, an der Tropopause ca. 220 K, rho 0,34 kg/m³, 2*10^4 Pa und ca. 0 K als Weltraumtemperatur. In der Troposphäre ist der Temperaturgradient ca. 6,5 K/km.
Im Mittel gibt die Erdoberfläche ca. 240 W/m² in den Weltraum ab. Davon gehen ca. 90 W/m² durch das atmosphärische Fenster, ca. 90 W/m² durch das atmosphärische Fenster, ca. 90 W/m² konvektiv von der Erdoberfläche weg und ca. 60 W/m² als Strahlung.
Je nach Zusammenhang hat der Wärmetransportwiderstand verschiedene angepaßte Maßeinheiten. Weitgehend unberücksichtigt bleibt die Temperaturabhängigkeit des Wärmetransportwiderstandes.
Für das atmosphärische Fenster ist der Transportwiderstand ca. 290K/90 W/m² = 3,22 Km²/W. Unten ist der Strahlungswiderstand ca. 6,5 K/km / 60 W/m² = 0,11 Km²/(W km). Oben (Tropopause) ist die Dichte der Treibhausmoleküle geringer und deswegen ist der Transportwiderstand geringer. Der Gradient ist immer noch 6,5 K/km, aber der Strahlungstransport schon 150 W/m² und der konvektive Anteil 0 W/m². Demzufolge ist der Transportwiderstand auf ca. 6,5 K/km / 150 W/m² = 0,043 Km²/(W km) gefallen. Da der Strahlungs-Transportwiderstand von der Dichte der Moleküle abhängt und der Druck die gleiche Abhängikeit hat, wird der Transportwiderstand auf Druck umgerechnet.
Dazu dient die barometrische Höhenformel dp = rho*g*dh. An der Tropopause ist rho*g = 0,34 kg/m²*10 m/s^2 = 3,4 Pa/m = 3400 Pa/km. Damit wird der Transportwiderstand 0,043 Km²/(W km) / 3400 Pa/km = 1,2*10^(-5) Km²/(W Pa).
Unten ist rho*g = 1,2 kg/m²*10 m/s^2 = 12 Pa/m = 12000 Pa/km. Damit wird der Transportwiderstand 0,11 Km²/(W km) / 12000 Pa/km = 9,2*19^(-6) Km²/(W Pa). Der minimale Unterschied im Transportwiderstand (1,2 ~ 0,92) hängt mit den gerundeten Ausgangsgrößen und der Temperatur zusammen. Der strahlende Gesamttransportwiderstand über der Troposphäre (Druckdifferenz 8*10^4 Pa) ist also etwa 10^(-5) Km²/(W Pa)* 8*10^4 Pa = 0,8 Km²/W.
Über der Troposphäre insgesamt ist die Temperaturdifferenz ca. 70 K und der Wärmestrom ca. 150 W/m². Der Gesamtwärmewiderstand ist also ca. 70 K / 150 W/m² = 0,47 Km²/W.
Die Konvektion reduziert also den ruhenden Transportwiderstand von 0,8 Km²/W auf den Gesamttransportwiderstand von 0,47 Km²/W.
Zum Weltraum kommt noch ein Transportwiderstand von (220 K- 0 K) / 150 W/m² = 1,47 Km²/W. Der Gesamtpfad hat also 1,96 Km²/W. Diesem Gesamtpfad über die absorbierenden Bereiche ist noch der Pfad durch das atmosphärische Fenster (3,22 Km²/W). Der Gesamttransportwiderstand ist also 1,22 Km²/W. Über diesen Gesamttransportwiderstand fallen also bei 240 W/m² = 292 K ab. Die Differenz zu 290 K sind Rundungsdifferenzen.
Ohne die Konvektion hätte der absorbierende Pfad einen Wärmewiderstand von 2,27 Km²/W (= 1,47 + 0,8). Dazu ist weiterhin der Widerstand durch das atmosphärische Fenster von 3,22 Km²/W parallel, der Gesamtwärmewiderstand steigt also von 1,22 Km²/W auf 1,33 Km²/W und die Gesamttemperaturdifferenz auf 1,33 Km²/W*240 W/m² = 319 K – die Oberflächentemperatur steigt also um 27 K.
Für ruhende Luft ist auch die Zunnahme der Oberflächentemperatur bei Verdopplung der CO2-Konzentration leicht auszurechnen, da sich ann der strahlende Widerstand der Troposphäre verdoppelt von 0,8 Km²/W auf 1,6 Km²/W. Der Wärmewiderstand des Gesamtpfades über die absorbierenden Bereiche ist dann 3,07 Km²/W (= 1,47 + 1,6). Dazu ist weiterhin parallel der Widerstand durch das atmosphärische Fenster von 3,22 Km²/W, der Gesamtwärmewiderstand steigt also auf 1,57 Km²/W und die Gesamttemperaturdifferenz auf 1,57 Km²/W*240 W/m² = 377 K. Bei ruhender Luft stiege also bei Verdopplung der CO2-Konzentration die Oberflächentemperatur um 58 K (377 – 319).
Bei nichtruhender Luft ist die Berechnung nicht so einfach, da sich die Tropopausenhöhe ändert (ohne Konvektion gar keine Tropopause). Deswegen ist mit Konvektion bei Verdopplung der CO2-Konzentration die Temperaturzunahme nicht 58 K sondern nur etwa 3 K.
MfG
Herr Pesch, #137
„Dann nehmen Sie doch mal die Formel für die Parallelschaltung von Widerständen und setzen für die Konvektion 0.04 und für die Strahlung 1 ein. Rechnen Sie Rtotal.“
Der Trick mit Ihren Phantasiezahlen ist zu durchsichtig. Glauben Sie, mit solchen falschen Zahlen durchzukommen? Die spezifischen Widerstaende von Konvektion und Waermestrahlung habe ich hier abgeschaetzt, der konvektive Widerstand ist unten bereits einen Faktor 3 kleiner als der radiative. http://tinyurl.com/cj5b43p
„Damit sind die spezifischen Wärmewiderstände bodennah
r_rad = 0.000108 K*m/W
r_con = 0.000325 K*m/W
r_lat = 0.000081 K*m/W
r = 0.000041 K*m/W.
Wie in der E-Lehre, gilt hier, das der Kehrwert des Gesamt (spez.) Widerstands die Summe der Kehrwerte der 3 Teil(spez.)widerstände ist.
In der oberen Troposphäre hingeben ist:
r_rad = 0.000041 K*m/W
r_con = unendl.
r_lat = unendl.
r = 0.000041 K*m/W.“
@#135: Dr.Paul sagt:
„#133: Lieber Günter Heß, da das nun mit Kirchhoff ausreichend geklärt ist,
erwarte ich von Ihnen als forumsbekanntem Treibhausvertreter nun einen neuen Versuch, den „Treibhauseffekt“ von CO2 OHNE CO2-Gegenstrahlung zu erklären.“
Lieber Dr. Paul,
es ist schon interessant, daß die drei Treibhausvertreter jeweils ihr eigenes
Treibhausfunktionsprinzip entwickelt haben:
Baecker: ohne Strahlungstransport geht gar nix
Ebel: die Erdoberfläche hört Verkehrsfunk und schickt die Wärme je nach Stau über verschiedene Wege ins All
Heß: die mittlere Abstrahlhöhe steigt wegen der Zunahme der CO2-Konzentration an, die Bodentemperaturen resultieren aus der Schwarzkörperbstrahltemperatur plus Effekt aus der barom. Höhenformel
Das Prinzip ist klar:
Der Treibhauseffekt existiert, das steht fest.
Unverrückbar und auf ewig und alle Zeit.
Wer das nicht glaubt ist dumm oder böse oder verantwortungslos oder Leugner.
Oder FDP-Mitglied!
Oder alles zusammen!
Beweise für die Existenz, Beschreibung des physikalischen Funktionsprinzips und Abschätzung der Höhe der Auswirkungen werden noch gesucht.
MfG
@#137: Gerald Pesch sagt:
„Und dann ist die Klimadiskussion über CO2 wohl beendet. Es gibt keine Erderwärmung durch CO2 Verdoppelung….“
Hallo Herr Pesch,
dieses Transportwiderstandsgequatsche ist mit das Lustigste an dieser ganzen Treibhausdiskussion.
Lassen Sie die Jungs doch noch ein wenig träumen.
Der Aufprall wird eh weh tun…
MfG
#136: NicoBaecker, dann sollten Sie vielleicht lieber Tennis spielen.
#125: Ebel sagt:
am Freitag, 19.04.2013, 20:48
@ #122: Gerald Pesch sagt am Freitag, 19.04.2013, 14:55
„Wie unterdrückt das CO2 denn die Konvektion?“
Warum soll denn das CO2 die Konvektion unterdrücken. Ohne Konvektion wäre der Transportwiderstand erheblich höher. Der konvektive Transportwiderstand ist parallel zum strahlenden Transportwiderstand.
Antwort:
Dann nehmen Sie doch mal die Formel für die Parallelschaltung von Widerständen und setzen für die Konvektion 0.04 und für die Strahlung 1 ein.
Rechnen Sie Rtotal.
Verdoppeln Sie den Strahlungswert auf 2 (weit übertrieben, da e-Funktion, die als Potenzreihe gegen Null konvergiert, da ist eine verdoppelung praktisch gar nicht möglich)
Rechnen Sie Rtotal
Und dann ist die Klimadiskussion über CO2 wohl beendet. Es gibt keine Erderwärmung durch CO2 Verdoppelung….
Lieber Herr keks,
Sie haben Recht, man kann bei der Klimadebatte recht gelassen sein, auf die paar Dumme, die das Kirchhoffsche Gesetz und die Temperaturstrahlung nicht kapieren, kommt es nicht an. 😉
Wenn man EIKE als Hochburg des deutschsprachigen Klimaskeptizismus beachtet, so geht es da doch noch recht moderat zu, der Kreis der Klimaskeptiker ist kleiner als der Tennisverein einer mittelgrossen Gemeinde.
#133: Lieber Günter Heß, da das nun mit Kirchhoff ausreichend geklärt ist,
erwarte ich von Ihnen als forumsbekanntem Treibhausvertreter nun einen neuen Versuch, den „Treibhauseffekt“ von CO2 OHNE CO2-Gegenstrahlung zu erklären.
Viel Glück
#129: Dr.Paul sagt am Samstag, 20.04.2013, 08:53
„Sie werden gemerkt haben, dass er keinen einzigen Satz von mir widerlegt hat.“
Paul, Sie sind ja noch nicht mal in der Lage zu verstehen, daß Ihr Unsinn widerlegt wurde – nicht nur von mir, sondern auch von anderen.
MfG
Lieber Herr Paul #129,
sie schreiben:
„Ebenso, wie die Erdoberfläche die Sonneneinstrahlung in Wärme umwandelt, die zu einem wesentlichen Teil NICHT als Strahlung abgeführt wir,?macht das das CO2 in Erdnähe.“
Das ist also ihr „Thermalisierungseffekt von Absorption“?
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@#127: Ebel sagt:
„Mit dieser Aussage will uns Paul weiß machen, das für die Erde der II. HS. der TD nicht gilt, dessen Auswirkung u.a. der Kirchhoffsche Satz ist.“
Herr Ebel
wollten und sollten Sie nicht mit Aussagen zu den Hauptsätzen kürzer treten bis Sie
„techn. Thermodynamik“ I und II“ nachgeholt haben?
@#128: Günter Heß sagt:
„Lernen Sie doch zunächst die Rechtschreibung der physikalischen Begriffe.“
Sehr geehrter Herr Heß,
das ging schon mal gelassener…
#128: Günter Heß sagt:am Samstag, 20.04.2013, 06:04
Und nun meine Frage:
Was meinen Sie in #123 mit „Thermalisierungseffekt von Absorption“?
Lieber Herr Heß,
die äußerst“spannende“ Diskussion zum Thema:
Klima-Vortrag am 18.4.13 in Hamburg: „Über die Beziehung zwischen Global Temperatur und Treibhausgasen“
lässt für mich nur erahnen welcher Bezug zum Thema vielleicht in dieser Diskussion bestehen könnte.
Ist es nicht in Wirklichkeit so, dass oben die Luft „dünner“ und kälter ist als in Erdbodennähe?
Sind die Beobachtungen falsch und die wirr hin und her eilenden “ Gegenstrahlungskonzepte“ nicht letztendlich die Windmühlenflügel, die immer die gleichen Diskutanten zu sehen glauben und damit jedes beliebige Thema in einem endlosen Streit verzerren?
Meine Frage an Sie Herr Heß.Um was geht es hier eigendlich wirklich?
MfG
P.Große
#128: Günter Heß möchten Sie sich auch an der vom Admin geduldeten Polemik von Ebel gegen mich beteiligen?
Denn es droht ja Aufklärung über den Treibhausschwindel.
Sie werden gemerkt haben,
dass er keinen einzigen Satz von mir widerlegt hat.
Sie haben wenigstens Orthographiefehler gefunden, bravo!
Ihre Frage ist bereits unter „Kirchhoff“ beantwortet,
können Sie das nicht erkennen?
deshalb nochmal:
Ebenso, wie die Erdoberfläche die Sonneneinstrahlung in Wärme umwandelt, die zu einem wesentlichen Teil NICHT als Strahlung abgeführt wir,
macht das das CO2 in Erdnähe.
Weder befindet sich die Erdoberfläche in materiefreier Weltraumumgebung, noch das CO2 mit seinen 0,04% der Atmosphäre 🙂
mfG
Lieber Herr Paul,
sie schreiben in #124:
„“Kirchoff“ verkürzt?Absorbtivität gleich Emessivität (und NICHT Absobtion gleich Emission!!!)“
oder sie schreiben auch in #115:
„Schack hat sich sehr deutlich zur CO2-Absorbtion geäußert.“
oder sie schreiben auch in #123:
„Leugnung des Thermalisierungseffektes von Absorbtion wie hier.“
Das tut weh. Lernen Sie doch zunächst die Rechtschreibung der physikalischen Begriffe.
Absorption
Absorptivität
Emissivität
wäre korrekt.
Und nun meine Frage:
Was meinen Sie in #123 mit „Thermalisierungseffekt von Absorption“?
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Obwohl Paul – wenn er mal etwas Halbrichtiges schreibt – oberlehrerhaft so tur, als ob er den „Unwissenden“ etwas bisher Unbekanntes zu verkünden hätte, gibt es nur zwei Möglichkeiten:
1.) Er hat vorher bewußt gelogen oder
2.) Er hat abgeschrieben.
Bei Beiden gibt es noch jeweils drei Möglichkeiten:
a) er bringt das Ganze vollständig
b) er bringt nebenbei Lügen rein
c) er hat es nur halb verstanden.
Prüfen wir das mal bei
@ #124: Dr.Paul sagt am Freitag, 19.04.2013, 19:10
„Absorbtivität gleich Emessivität (und NICHT Absobtion gleich Emission!!!)“
Das ist schon längst zu lesen in http://tinyurl.com/Kommen19 (25.06.2012):
„Nach Kirchhoff (und das ist schon bekannt seit 1860 – ich betone 1860) sind Emissionsfaktor (Abstrahlung) und Absorptionsfaktor (Schwächung der Ausbreitung) gleich.“
Und bei seinen Bedingungen widerspricht er sich sogar selber. Einmal
@ #124: Dr.Paul sagt am Freitag, 19.04.2013, 19:10
„1)thermodynamisches Gleichgewicht (gleiche Temperatur)“ und
„zu 1) haben die beiden Körper unterschiedliche Temperatur so bedeutet der Kirchhoff-Satz, dass der kältere Körper selbstverständlich schwächer strahlt als der wärmere Körper.“
Ja was denn nun richtig? Gilt der Kirchhoffsche nur wenn beide Körper die gleiche Temperatur haben oder auch wenn beide Körper beliebige Temperaturen haben?
Richtig ist, daß der Kirchhoffsche Satz gilt bei beliebigen Temperaturen und „dass der kältere Körper selbstverständlich schwächer strahlt als der wärmere Körper.“ Und die schwächere Strahlung ist eben die Gegenstrahlung – deren Existenz Paul sonst immer bestreitet.
Das Zweite ist nur halbrichtig, weil Paul das nicht versteht:
@ #124: Dr.Paul sagt am Freitag, 19.04.2013, 19:10
„2)Beschränkung des Wärmeaustausches auf Strahlung“ und
„zu 2) bedeutet praktisch materiefreie Umgebung, also Weltraumbedingungen.“
Beim Kirchhoffschen Satz werden zwar nur die Strahlungsverhältnisse als spezieller Teil des Wärmetransports betrachtet, aber zusätzlicher Wärmetransport nicht ausgeschlossen (also Nichts mit Weltraumbedingungen). Das steht z.B. in
@ #125: Ebel sagt am Freitag, 19.04.2013, 20:48
„Ohne Konvektion wäre der Transportwiderstand erheblich höher. Der konvektive Transportwiderstand ist parallel zum strahlenden Transportwiderstand.“ oder früher:
@ #56: Ebel sagt am Freitag, 12.04.2013, 18:46
„Wie wird die nach oben konvektiv transportierte Wärme in Strahlung umgewandelt? Natürlich …“
Noch mal eine Ergänzung: Bei Nicht-Weltraumbedingungen hat durch andere Effekte prinzipiell der Wärmestrom 3 mögliche Unterschiede zum Wärmestrom ohne andere Effekte:
1.) er kann kleiner werden oder
2.) er kann gleich bleiben oder
3.) er kann größer werden.
Bei 1.) müßte der andere Effekt die Strahlung reduzieren, also als Strahlungsschirm wirken. Das wäre dann ein Strahlungseffekt, den aber Paul ausschließt – also kann 1.) nicht zutreffen. Bleiben nur die Möglickeiten 2.) und 3.). 2.) wäre ein Spezialfall von 3.) und dieser Fall wäre z.B. im Vakuum.
Summa summarum: Paul bestätigt die Gegenstrahlung („dass der kältere Körper selbstverständlich schwächer strahlt als der wärmere Körper.“) obwohl er zum Ende wieder Unsinn schreibt:
@ #124: Dr.Paul sagt am Freitag, 19.04.2013, 19:10
„“Kirchhoff“ in der falsch verkürzten Verballhornung der Treibhauskünstler Absorbtion = Emission stimmt also weder für die Absorbtion der Sonneneinstrahlung durch die Erdoberfläche (Konvektion), noch für CO2 in Erdnähe (Thermalisierung).“
Mit dieser Aussage will uns Paul weiß machen, das für die Erde der II. HS. der TD nicht gilt, dessen Auswirkung u.a. der Kirchhoffsche Satz ist.
Paul bestätigt wieder, was ich oft schreibe: Sein Kampf gegen die Physik ähnelt dem Kampf Don Quichottes.
MfG
Paul, Sie sprechen von sich:
@ #123: Dr.Paul sagt am Freitag, 19.04.2013, 18:44
„Schwerste physikalische Fehler“
und dann spielen Sie sich als Oberlehrer auf, wobei Sie in Wirklichkeit Don Quichotte spielen.
MfG
@ #122: Gerald Pesch sagt am Freitag, 19.04.2013, 14:55
„Wie unterdrückt das CO2 denn die Konvektion?“
Warum soll denn das CO2 die Konvektion unterdrücken. Ohne Konvektion wäre der Transportwiderstand erheblich höher. Der konvektive Transportwiderstand ist parallel zum strahlenden Transportwiderstand.
Dieses parallele tritt dort auf, wo der strahlende Transportwiderstand allein einen Temperaturgradienten über dem adiabatischen verursachen würde.
Diese Tatsache hat Schwarzschild schon 1906 festgestellt http://tinyurl.com/schwara und 1906 ist lange vor Gründung des IPCC.
MfG
#121: NicoBaecker, Sie Forentroll,
so darf man doch nicht antworten,
Schämen Sie sich!
Vernünftiger wäre z.B. so:
#114: besso keks sagt:
„ob Kirchhoff auf Gase in allen Fällen anwendbar ist, bezweifele ich.“
Sie haben recht besso keks für die Art und Weise, „Kirchoff“ hier missbraucht wird.
„Kirchoff“ verkürzt
Absorbtivität gleich Emessivität (und NICHT Absobtion gleich Emission!!!)
ist eine theoretische Aussage, die 2 Bedingungen benötigt:
1)thermodynamisches Gleichgewicht (gleiche Temperatur)
2)Beschränkung des Wärmeaustausches auf Strahlung
zu 1) haben die beiden Körper unterschiedliche Temperatur so bedeutet der Kirchhoff-Satz, dass der kältere Körper selbstverständlich schwächer strahlt als der wärmere Körper und durch die stärkere Strahlung so lange seine Eigentemperatur erhöht, bis Temperaturgleichheit erreicht ist.
zu 2) bedeutet praktisch materiefreie Umgebung, also Weltraumbedingungen.
„Kirchhoff“ in der falsch verkürzten Verballhornung der Treibhauskünstler Absorbtion = Emission stimmt also weder für die Absorbtion der Sonneneinstrahlung durch die Erdoberfläche (Konvektion),
noch für CO2 in Erdnähe (Thermalisierung).
mfG
#118: Gerald Pesch, Sie haben recht,
er macht die einfachsten Fehler.
Und seine permanente persönliche Polemik, die hier vom Admin geduldet wird, verbietet ihm natürlich irgend einen Fehler zuzugeben.
Wenn man nach wirklichen physikalischen Erklärungen des Treibhauseffektes sucht, findet man diese Fehler allerdings auch wieder, auch bei Menschen, die einen Professorentitel tragen. Er hat sie offensichtlich dort abgeschrieben.
Schwerste physikalische Fehler,
Leugnung des Thermalisierungseffektes von Absorbtion wie hier.
Völliges physikalisches Unverständnis des adiabatischen Temperaturgradient.
Völliges physikalisches Unverständnis der Konvektion,
also Defizite im Verständnis fundamentaler physikalischer Wirkungen.
Es hat wirklich keinen Sinn diesem Mann zu antworten.
mfG
#120: Ebel sagt:
….
Mit Treibhausgasen erhöht sich der Transportwiderstand.
Antwort:
Wie unterdrückt das CO2 denn die Konvektion?
Lieber Herr keks, #114
„ob Kirchhoff auf Gase in allen Fällen anwendbar ist, bezweifele ich.“
Sage ich doch. Sie haben das Kirchhoffsche Gesetz nicht verstanden.
Sie können sicherlich nicht mal physikalisch korrekt Ihre Zweifel formulieren.
@ #118: Gerald Pesch sagt am Freitag, 19.04.2013, 13:00
„CO2 in der Troposphäre als „Wärme-Transportwiderstand“…
Das ist so Gaga, …“
Wer so etwas schreibt, der schreibt tatsächlich von sich selber, wenn er es auch anders meint:
@ #118: Gerald Pesch sagt am Freitag, 19.04.2013, 13:00
„… mit einem Idioten diskutierst“
Bei einem elektrischen Widerstand ist der Widerstand = Spannungsdifferenz durch elektrischen Strom, also Antrieb durch Stromgröße.
Beim Wärmetransportwiderstand ist der Antrieb die Temperaturdifferenz, die Stromgröße ist der Wärmestrom. Bezüglich der Atmosphäre wird der Gesamtwärmestrom durch die absorbierte Solarleistung vorgegeben, die Temperaturdifferenz ist zwischen Oberfläche und kaltem Weltraum. Mit Treibhausgasen erhöht sich der Transportwiderstand.
Bei der Hauswand ist die Temperaturdifferenz vorgegeben (innen /außen) und der Wärmestrom wird bei Vergrößerung des Widerstandes verringert (Heizungseinsparung).
MfG
Manchmal genügt ein Blick auf die Terrasse….
Anfang April herrschte Nord-Ost Wetterlage bei klarem Wetter. Lufttemperatur in 2 m Höhe ~ 4 °C. Auf meiner Terrasse (Nordseite) konnte man den Sonnenstand an einer, wie mit dem Lineal gezogenen Linie, erkennen; im Schatten der Mittagssonne hielt sich eine ~ 2 cm Schneeschicht, tagelang.
Dann Wolkenaufzug, weiter Nord-Ost Wetterlage, die Lufttemperatur über Mittag blieb +/-unverändert, der Schnee war nach einem Tag weg….
Damit ist die CO2 Gegenstrahlung gestorben! Bei klarem Wetter stand das Atmosphärische Strahlungsfenster offen, und der Schnee blieb Schnee. Wolken sind Wasserkörper, und sind somit in der Lage Strahlung zu reflektieren. Wenn es sich physikalisch um Reflexion handelt, dann hat die reflektierte Strahlung die gleichen Strahlungseigenschaften wie die ursprünglich vom Boden ausgesandte Strahlung. Ein Erwärmungseffekt stellt sich ein.
Die [fiktive] „Gegenstrahlung“ aus der CO2 schwangeren Luft brachte den Schnee nicht zum schmelzen, die Wolken schon. Es ist so simpel, aber der Glaube an die „Gegenstrahlung“ durch CO2 ist natürlich stärker als der Schnee auf meiner Terrasse…
# 117 Ebel
Die Absorptionerhöht die Temperatur nicht direkt, sondern über die damit verbundene Erhöhung des Transportwiderstandes. Wenn die absorbierte Solarenergie nicht mehr so effektiv abtransport werden kann wie ohne Transportwiderstand (z.B. keine Treibhausgase), dann erhöht sich die Temperatur.
Antwort:
CO2 in der Troposphäre als „Wärme-Transportwiderstand“…
Das ist so Gaga, unerklärlich, dass hier überhaupt noch einer seine Zeit damit verschwendet, mit Ihnen zu diskutieren.
Herr Paul, merke: Wenn du mit einem Idioten diskutierst, wir er immer versuchen dich auf sein Niveau zu ziehen; und dann verlierst du !
Paul zeigt wieder einmal, daß er nicht verstehend lesen kann:
@ #115: Dr.Paul sagt am Freitag, 19.04.2013, 08:48
„…von der Teilchenzahldichte überhaupt (also druckabhängig) und von der Boltzmann-Verteilung (also temperaturabhängig). Die Stoßhäufigkeit hat damit nichts zu tun.“
Leider ist aber die Stoßhäufigkeit temperaturabhängig, Herr Ebel, wenn sich die Teilchen nicht mehr bewegen 0K gibt es auch keine Zusammenstöße mehr!“
Was steht aber bei mir?
@ #103: Ebel sagt am Mittwoch, 17.04.2013, 20:51
„die „Teilchenzahldichte im angeregten Zustand“ ist unabhängig von der Lebensdauer eines angeregten Zustandes und durch die Boltzmann-Verteilung gegeben.“
Paul, Sie haben eben es noch immer nicht begriffen. Wenn die Temperatur 0K ist, gibt es keine angeregten Zustände mehr – und das wird durch die Boltzmannverteilung beschrieben. Die Stoßhäufigkeit ist bei gleicher Tempratur vom Druck bestimmt, wenn der Druck abnimmt wird die Stoßhäufigkeit geringer – aber nicht der Anteil der angeregten Moleküle. Werden eben mehr angeregte Moleküle durch Stöße abgeregt, so werden eben entsprechend mehr Moleküle durch Stöße angeregt. Der Anteil der gleichzeitig angeregten Moleküle ist also unabhängig von der Stoßhäufigkeit und nur temperaturabhängig (Boltzmann-Verteilung).
@ #115: Dr.Paul sagt am Freitag, 19.04.2013, 08:48
„es kann nur das das an Strahlung absorbiert werden, was von der Erde in diesem Spektralbereich emittiert wird, sag ich doch immer.“
Natürlich kann auch mehr absorbiert werden – nämlich Strahlung, die woanders als an der Erfdoberfläche emittiert wurde.
Sie meinen sicherlich
„Nur ein Teil der von der Erdoberfläche emittierten Strahlung erreicht den Weltraum“ – aber sie vergessen die Emission, die sogar größer als die Absorption ist, die Differenz an emittierter Energie und absorbierter Energie wird durch konvektiv herangebrachte Energie ersetzt.
@ #115: Dr.Paul sagt am Freitag, 19.04.2013, 08:48
„steigt die CO2-Konzentration gibt es also nicht mehr Absorbtion, sondern es verkürzt sich nur die Absorbtionslänge.“
Wieder falsch. Es erreicht nämlich ein geringerer Anteil der von der Erde absorbierten Photonen den Weltraum. Aber das ist unwesentlich. Da die Dicke der Atmosphäre konstant ist, wiederholt die Atmosphäre bei verkürzter Absorptionslänge die Absorptionslänge öfter. Da mehr emittiert wird, wird auch mehr absorbiert.
@ #115: Dr.Paul sagt am Freitag, 19.04.2013, 08:48
„Auf die Idee, dass sich die Temperatur der Strahlungsquelle durch diese Absorbtion erhöhen könnte, ist er nicht gekommen. Genau das verstößt gegen den 2.HS.“
Die Absorptionerhöht die Temperatur nicht direkt, sondern über die damit verbundene Erhöhung des Transportwiderstandes. Wenn die absorbierte Solarenergie nicht mehr so effektiv abtransport werden kann wie ohne Transportwiderstand (z.B. keine Treibhausgase), dann erhöht sich die Temperatur.
Ist analog einem mechanischen Transport. Wird eine zu transportierende Menge kontinuierlich angeliefert, erhöht sich der Transportberg, wenn die Abfuhr über eine Huckelpiste statt über eine Asphaltstr. erfolgt.
@ #115: Dr.Paul sagt am Freitag, 19.04.2013, 08:48
„also ungeeignet ist für Spektralanalysen schmaler Bande“
Sie haben eben keine Ahnung von Meßtechnik. Für schmalbandige Messungen ist natürlich das Pyrgeometer nicht geeignet und auch nicht dazu bestimmt. Zur Spektralmessung müssen Sie schon dazu geeignete Geräte verenden http://tinyurl.com/oasisfo
„OASIS (Ocean and Atmosphere Sensing Interferometer System) ist ein um ein handelsübliches
Doppelpendel-Interferometer aufgebautes Spektrometersystem mit moderater Auflösung zur
Erfassung der atmosphärischen Gegenstrahlung im nahen und mittleren infraroten Spektralbereich.
Die sorgfältig geeichten Spektren können zur Ableitung verschiedener atmosphärischer Eigenschaften
genutzt werden. Bei LITFASS-2003 stand die Bestimmung der Vertikalprofile von Temperatur und
Feuchte in der unteren Atmosphäre bei wolkenlosem Himmel im Mittelpunkt, mit denen die Lidar-
Messungen zum Boden hin ergänzt werden sollen.
Gemessene Parameter:
Nach der Eichung liegt als primäres Messprodukt das Spektrum zwischen 650 und 3000/cm (3 bis 17
?m) mit einer spektralen Auflösung von 1/cm vor. Daraus werden durch Inversion die zugehörigen
Vertikalprofile von Temperatur und Wasserdampfdichte abgeleitet.“
Ich sage ja: Kampf gegen die Physik analog Don Quichotte.
MfG
@ #112: besso keks sagt am Donnerstag, 18.04.2013, 23:02
„es geht noch einfacher: Gegenstrahlungskraftwerk…“
Die Farge haben bezüglich Ihres Gegenstrahlungskraftwerkes haben Sie immer noch nicht beantwortet: Wo lassen Sie die Entropie?
MfG
#110: Ebel das einzige, was Sie hier dem Publikum zu bieten haben ist Ihre persönliche Stänkerei, aber keine Physik:
„Paul so viele Fehler auf einmal – und dann sich so verhalten, als wäre Ihr Unsinn richtig. Don Quichotte glaubte auch das sein Unsinn richtig wäre, z.B. bei seinem Kampf gegen die Windmühlenflügel.“
Und dann ist er so frech oder einfach geistig so unflexibel, seinen eigenen kritisierten Fehler einfach zu wiederholen, ich will es kurz machen:
1)
„…von der Teilchenzahldichte überhaupt (also druckabhängig) und von der Boltzmann-Verteilung (also temperaturabhängig). Die Stoßhäufigkeit hat damit nichts zu tun.“
Leider ist aber die Stoßhäufigkeit temperaturabhängig, Herr Ebel, wenn sich die Teilchen nicht mehr bewegen 0K gibt es auch keine Zusammenstöße mehr! Das ist Schulwissen, Herr Ebel!
Setzen 6!
2)
Dann sind Sie auch noch so frech und „benutzen“ eine physikalisch und logisch konsistente Widerlegung der CO2-Treibhaushypothese (G&T)als Versuch die Thermalisierung in Abrede zu stellen.
Schack hat sich sehr deutlich zur CO2-Absorbtion geäußert.
a) es kann nur das das an Strahlung absorbiert werden, was von der Erde in diesem Spektralbereich emittiert wird, sag ich doch immer.
b) der größte Teil dieses „CO2-Spektralbereichs“ wird bereits durch Wasser H2O absorbiert.
c) steigt die CO2-Konzentration gibt es also nicht mehr Absorbtion, sondern es verkürzt sich nur die Absorbtionslänge.
Auf die Idee, dass sich die Temperatur der Strahlungsquelle durch diese Absorbtion erhöhen könnte, ist er nicht gekommen.
Genau das verstößt gegen den 2.HS.
3)
und schließlich beschreiben Sie sehr schön, dass Ihre Gegenstrahlungsmessung eine indirekte Temperaturmessung darstellt,
also ungeeignet ist für Spektralanalysen schmaler Bande, wobei Sie noch die Interferenzfilter zum Ausschalten der „Globalstrahlung“ vergessen haben.
Pyrgeometer
http://tinyurl.com/bw3n96r
Diese Geräte zeigen immer einen Wert an, sobald die Umgebungstemperatur größer 0K ist.
mfG
@#107: NicoBaecker sagt:
„wenn Sie das Kirchhoffsche Gesetz verstanden haetten, dann waeren Sie selber auf diese Antwort gekommen“
Lieber Herr Baecker,
ob Kirchhoff auf Gase in allen Fällen anwendbar ist,
bezweifele ich.
@#109: Dr.Paul sagt:
„zweitens sollte man vielleicht einmal etwas genauer überlegen, was „Temperatur“ für ein Gasmolekül bedeutet.
Das erleichtert das Verständnis dafür, dass ein Gasmolekül nicht strahlen muss.“
Hallo Herr Dr. Paul,
stimmt, das ist eine gute Krücke…
@#110: Ebel sagt:
„PS: Sie können die Gegenstrahlung auch direkt messen“
Sehr geehrter Hauptsatzexperte,
es geht noch einfacher: Gegenstrahlungskraftwerk…
Aber mir scheint, dafür versagt „Paul“ total 🙂
@ #109: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 18.04.2013, 08:06
„Aber mir scheint, dafür versagt Baecker total :-)“
Das für Paul die Physik etwas völlig Unbekanntes ist, zeigt:
@ #109: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 18.04.2013, 08:06
„zweitens sollte man vielleicht einmal etwas genauer überlegen, was „Temperatur“ für ein Gasmolekül bedeutet.“
Einem einzelnen Molekül kann man keine Temperatur zuordnen. Jedes Molekül hat aber eine Geschwindigkeit. Die Geschwindigkeiten vieler Moleküle haben eine Verteilung – und erst über diese Verteilungsfunktion kann man diesen vielen! Molekülen eine Temperatur zuordnen.
MfG
Paul so viele Fehler auf einmal – und dann sich so verhalten, als wäre Ihr Unsinn richtig. Don Quichotte glaubte auch das sein Unsinn richtig wäre, z.B. bei seinem Kampf gegen die Windmühlenflügel.
#105: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 18.04.2013, 00:05
„#103: Ebel meint: „…wodurch die „Teilchenzahldichte im angeregten Zustand“ unabhängig von der Stoßhäufigkeit ist.“
das ist falsch!“
Falsch ist nur Pauls Behauptung, meine Aussage ist richtig. Die „Teilchenzahldichte im angeregten Zustand“ ist nur abhängig von der Teilchenzahldichte überhaupt (also druckabhängig) und von der Boltzmann-Verteilung (also temperaturabhängig). Die Stoßhäufigkeit hat damit nichts zu tun – was auch aus dem Zitat von Schack (von G&T als Kronzeugen zitiert) hervorgeht – einschließlich Ihrem nachfolgenden Unsinn:
#105: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 18.04.2013, 00:05
„wird trotzdem erdnah nur absorbiert und nicht emittiert“
Dazu das erwähnte Zitat aus einem Paper, das von Gerlich und Tscheuschner als zutreffend zitiert wird. Der Autor dieses Papers wird also von Gerlich&Tscheuschner auf p. 71 http://tinyurl.com/FehUns als Kronzeuge zitiert mit „a paper in Physikalische Blätter entitled „The inuence of the carbon dioxide content of the air on the world’s climate“:
Alfred Schack: Der Einfluß des Kohlendioxidgehalts auf das Klima der Welt. Physikalische Blätter. 28(1972), H. 1, S. 26 – 28: „Die Absorption der ein Gas durchsetzenden Wärmestrahlung ist im Beharrungszustand genau gleich der Wärmestrahlung dieses Gases. Denn wenn hierbei Abweichungen beständen, würden sich in einem dies Gas erfüllenden Hohlraum von selbst Temperaturdifferenzen bilden, was nach dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik nicht möglich ist.“
Also nach dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik muß dort, wo absorbiert wird, auch emittiert werden.
Auch wenn G&T viele Fehler machen – in dem Punkt Emission stellen Sie sich gegen die Physik, vertreten durch G&T, Schack und mich. Aber Sie wissen eben alles besser??? als Fachleute.
MfG
PS: Sie können die Gegenstrahlung auch direkt messen. Dazu müssen Sie eine horizontale kühlbare Folie haben, deren Kühlleistung Sie messen können. Unter die Folie kommt eine Fläche, die Sie auf der gleichen Temperatur wie die Folie halten. Zur Sicherheit unterdrücken wir auch die Konvektion, indem über die Folie eine infrarotdurchlässige Kuppel angeordnet wird und die Anordnung evakuiert wird. Wenn die Folie auf 0 K herabgekühlt wird, messen Sie die Intensität der Gegenstrahlung als Kühlleistung. Da Sie aber nicht auf 0 K herabkühlen können, messen Sie eine geringere Kühlleistung, weil die Eigenstrahlung der Folie einen Teil der Gegenstrahlung kompensiert. Diesen Anteil können Sie nach Stefan-Boltzmann bererechnen. Ja Sie können die Folientemperatur sogar sehr hoch einstellen, so daß statt Kühlung eine Heizung gebraucht wird (ist leichter zu messen), aber auch dann ist eine rechnerische Korrektur mit Stefan-Boltzmann notwendig.
#107: NicoBaecker Sie waren erstens nicht gefragt und zweitens ersetzt Unhöflichkeit keine Begründung.
Ihre Antwort ist völlig unzureichend, da sie ersten in der Erdatmosphäre höhenabhängig ist,
also unten NEIN, in ca. 10km Höhe JA
und zweitens sollte man vielleicht einmal etwas genauer überlegen, was „Temperatur“ für ein Gasmolekül bedeutet.
Das erleichtert das Verständnis dafür, dass ein Gasmolekül nicht strahlen muss.
Aber mir scheint,
dafür versagt Baecker total 🙂
mfG
keks,
„Mir war nicht klar, daß die Temperaturstrahlung über angeregte Moleküle erfolgt…“
… wie denn sonst??? Zurueck in die Schule.
Lieber Herr keks,
„die Frage ist ja, kann CO2 eine „Eigentemperaturstrahlung“ bei 14µm hervorbringen.“
Auch diese Frage wurde Ihnen bereits mehrmals eindeutig und unmissverstaendlich mit „ja“ beantwortet. Und wenn Sie das Kirchhoffsche Gesetz verstanden haetten, dann waeren Sie selber auf diese Antwort gekommen. Erkaeren Sie mir Ihr totalversagen, ich verstehe es nicht, wieso man einigen alles tausendmal erklaeren muss.
@ #102: besso keks sagt am Mittwoch, 17.04.2013, 20:43
„Ich verstehe das Gesagte so, daß durch Stoß angeregte Moleküle auch nicht durch Strahlung entspannen können, da hierfür die Zeit bis zum nächsten Stoß auch nicht reicht (in Bodennähe)“
„Können“ schon, aber für die meisten angeregten Moleküle (ganz gleich ob durch Absorption oder Stoß angeregt) werden bei einem Stoß abgeregt. An der emittierten Gesamtintensität ändert das Nichts, da die Stärke der Emission nur von der Dichte der angeregten Moleküle abhängt – unabhängig davon wie lange im Einzelnen der angeregte Zusatnad dauert.
Mal ein Zahlenbeispiel. Ohne Stöße mag die Dauer eines angeregten Zustandes im Mittel 1 µs dauern und wird immer durch eine Emission beendet. Nun betrage im Mittel die Zeit bis zum abregenden Stoß nur 0,1 µs. Dann wird im Mittel nur jedes 10. Molekül emittieren ehe es durch einen Stoß statt eine Emission abgeregt wird. Aber im Mittel werden 10 Mal so viele Moleküle angeregt (die Stoßhäufigkeit ist ja so hoch), daß die gleiche Gesamtintensität emittiert wird.
Das Zahlenbeispiel noch etwas anders. Mit seltener Anregung werden für eine bestimmte Gasmasse beispielsweise 1000 Moleküle je sec angeregt und beenden ihren angeregten Zustand durch Emission – also 1000 Emissionen pro sec. Nun sei die Gasdichte erheblich höher und Zusammenstöße sehr häufug. Beispielsweise beende nur jedes 10. angeregte Atom durch Emission seinen angeregten Zustand. Deswegen werden 10 000 Moleküle pro sec angeregt, von denen nur jedes 10. seine Anregung durch Emission beendet. Ergebnis: wieder 1000 Emissionen pro sec.
Das stimmt deshalb dann auch mit
@ #102: besso keks sagt am Mittwoch, 17.04.2013, 20:43
„Mir war nicht klar, daß die Temperaturstrahlung über angeregte Moleküle erfolgt.“
Weil die Intensität der Temperaturstrahlung durch Planck gegeben ist muß eben die Gesamtmenge der Emissionen unabhängig von der Lebensdauer der angeregten Zustände sein, entweder
– werden viele angeregt, wovon nur ein kleiner Teil der angeregten Zustände durch Emission beendet wird oder
– es werden nur wenige angeregt, dann aber werden die meisten der angeregten Zustände durch Emission beendet.
Um so größer die betrachtete Menge an Molekülen ist, um so größer ist natürlich die Anzahl der Emissionen. Doch um so größer die Menge an Molekülen ist, um so stärker steigt auch die Menge an Absorptionen. Wenn die betrachtete Gasmenge eine ausreichende Menge überschreitet, ist die emittierte Intensität unabhängig von der Gasmenge, da sich Emissionen und Absorptionen die Waage halten.
MfG
#103: Ebel meint:
„…wodurch die „Teilchenzahldichte im angeregten Zustand“ unabhängig von der Stoßhäufigkeit ist.“
das ist falsch!
weiter kämpft er tapfer immer noch für seine „Gegenstrahlung“:
„Im Rahmen der Quantenphysik ist die Gegenstrahlung real, denn ein emittierendes Molekül kann nicht „wissen“ für welche Richtung ihm Paul verbietet, zu emittieren.“
Logisch falsch gesetzte Kausalität:
Auch wenn ein Molekül nicht weis … ,
wird trotzdem erdnah nur absorbiert und nicht emittiert, das ist das Problem für die „CO2-Gegenstrahlung“
und deshalb kann man sie real auch nicht messen.
Ich dachte Sie wollten höflicher werden Ebel!
mfG
#102: Hallo Herr besso keks, wie aus dem Link zu Wiki eigentlich zu entnehmen war, ist die „Spontanemission“ eigentlich für die Atomemission reserviert und auch nach Einstein, den Ebel ja gerne zitiert, sogar Temperatur-unabhängig.
Ein Schwingungsverhalten von ganzen Atomen ist dagegen nach meinem begrenztem quantenmechanischen Verständnis bereits thermische Energie, weshalb hier induziert und spontan identisch ist.
Gerne lass ich mich hier aber von einem Experten korrigieren.
mfG
@ #100: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 17.04.2013, 07:37
„hier einfach erklärt: http://tinyurl.com/ctre4vq “
Daraus zitiere ich mal:
„Die Anzahl der spontanen Emissionen pro Volumen und Zeit ist proportional zur Teilchenzahldichte im angeregten Zustand.“
Das ist richtig und ergänzend dazu ist zu sagen, daß die „Teilchenzahldichte im angeregten Zustand“ unabhängig von der Lebnsdauer eines angeregten Zustandes ist und durch die Boltzmann-Verteilung gegeben ist.
Wenn wegen zahlreicher Stöße die durchschnittlichen Lebensdauern jedes angeregten Zustandes kurz ist, so sind eben auch viele anregende Stöße, wodurch die „Teilchenzahldichte im angeregten Zustand“ unabhängig von der Stoßhäufigkeit ist.
@ #100: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 17.04.2013, 07:37
„hre bescheuerte NICHT MESSBARE Gegenstrahlung zu retten.“
Im Rahmen der Quantenphysik ist die Gegenstrahlung real, denn ein emittierendes Molekül kann nicht „wissen“ für welche Richtung ihm Paul verbietet, zu emittieren.
Im Rahmen der Thermodynamik ist die Gegenstrahlung nur eine Größe, die aus realen Meßwerten und Annahmen berechnet wird.
Don Quichotte reitet eben wieder gegen die Physik.
MfG
#100: Dr.Paul sagt:
…
Sehr geehrter Herr Dr.Paul,
vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort.
Ich verstehe das Gesagte so, daß durch Stoß angeregte Moleküle auch nicht durch Strahlung entspannen können, da hierfür die Zeit bis zum nächsten Stoß auch nicht reicht (in Bodennähe)
Zu unterscheiden waren ja die Fälle induzierte Emission (durch 14µm-Abstrahlung des Bodens)
und spontane Emission (aufgrund der Eigentemperatur).
Mir war nicht klar, daß die Temperaturstrahlung über angeregte Moleküle erfolgt…
MfG
@#96: NicoBaecker sagt:
„das wurde Ihnen alles schon erklärt und Ebel hat Ihnen sogar die links zu Einsteins Originalarbeiten geschickt. Warum ständig wieder der Sprung auf den Nullpunkt – ist die Materie zu schwer?“
Nun, Herr Baecker,
die Frage ist ja, kann CO2 eine „Eigentemperaturstrahlung“ bei 14µm hervorbringen.
Dies ist nun nach Ihrer Aussage verneint.
MfG
#94: Hallo besso keks, Ihre Frage:
„Die Frage wäre: gibt es eine Abstrahlform, die „spontan“, d.h ohne einen Zeitbedarf für Absorption und Remission, passiert.
In diesem Fall wäre die Zeitdauer zwischen zwei Stößen ja egal…“
1) NEIN, jede Bewegung inklusive energetische Änderung ist zeitabhängig
2) JA, es gibt eine „Spontanemission“, die man analog der Halbwertszeit der Radioaktivität definieren kann,
hier einfach erklärt:
http://tinyurl.com/ctre4vq
3)NEIN, die Zeit der „Stöße“ ist deshalb nicht irrelevant, weil auch für die Spontanemission VORAUSSETZUNG der aktivierte Zustand ist. Und Stöße können nun mal beides, aktivieren und deaktivieren. Ein deaktiviertes Molekül ist NICHT zur Spontanemission fähig. Eine „exakte Zeitangabe“ ist entsprechend der Radioaktivität allerdings immer eine statistische Angabe, die im Einzellfall nicht vorhergesagt werden kann.
Man darf auch den Unterschied zwischen „aktivierten“ Atomen und Molekülen nicht unter den Tisch fallen lassen. Bei Atomen handelt es sich um unterschiedliche Besetzungsstellen von Elektronen,
beim CO2 im Infrarotbereich um einen „mechanischen“ Schwingungszustand zwischen Atomen innerhalb des Moleküls.
#96: NicoBaecker, Sie sind ein Forentroll, der fragende Leser vorsätzlich physikalisch falsch informiert um Klärung von Fragen zu verhindern.
Thermalisierung und Transmission wird beides „gemessen“, das können Sie leider nicht einfach „verschwinden“ lassen um ihre bescheuerte NICHT MESSBARE Gegenstrahlung zu retten.
mfG