Bild rechts: Image by AFP/Getty Images via @daylife
Mitautor Dr. Roy Spencer, ein leitender Forscher an der University of Alabama in Huntsville und Leiter des US-Wissenschaftsteams für das im AQUA-Satellit der NASA mitfliegende Advanced Microwave Scanning Radiometer, berichtet, dass die Daten der realen Welt vom TERRA-Satelliten vielen Annahmen widersprechen, die in die alarmistischen Computermodelle gesteckt worden sind.
„Die Satellitenbeobachtungen zeigen, dass während und nach einer Erwärmung viel mehr Energie in den Weltraum abgestrahlt wird als die Modelle zeigen“, sagte Spencer in einer Pressemitteilung der University of Alabama vom 26. Juli 2011. „Es gibt eine riesige Diskrepanz zwischen den Daten und den Vorhersagen, die über den Ozeanen besonders groß ist“.
Darüber hinaus zeigen die Satellitendaten der NASA außerdem, dass die Atmosphäre mit der Wärmeabstrahlung viel früher beginnt als die Computermodelle der UN vorhergesagt haben.
Diese neuen Ergebnisse sind extrem wichtig und sollten die Debatte um die globale Erwärmung dramatisch verändern.
Wissenschaftler auf allen Seiten dieser Debatte stimmen allgemein darin überein, wie viel Wärme direkt durch menschliche Kohlendioxid-Emissionen tatsächlich zurück gehalten wird (die Antwort lautet „nicht viel“). Der wichtigste Einzelaspekt in der Debatte ist jedoch die Frage, ob Kohlendioxid-Emissionen indirekt zur Zurückhaltung von viel mehr Wärme führen, und zwar durch umfangreiche Zunahmen der atmosphärischen Feuchtigkeit und Cirruswolken. Alarmistische Computermodelle nehmen an, dass menschliche Kohlendioxid-Emissionen indirekt zu einer substantiellen Zunahme dieser beiden Elemente führen (von denen jede sehr effektiv ist, Wärme zurückzuhalten). Aber die Daten der realen Welt haben schon seit Langem gezeigt, dass Kohlendioxid-Emissionen nicht zu so viel mehr atmosphärischer Feuchtigkeit und Cirruswolken führen wie die alarmistischen Computermodelle vorhergesagt haben.
Die neuen Daten des TERRA-Satelliten sind konsistent mit langzeitlichen Daten von NOAA und NASA, die zeigen, dass die atmosphärische Feuchtigkeit und Cirruswolken nicht in der von den alarmistischen Computermodellen vorhergesagten Art und Weise zunehmen. Die TERRA-Daten stützen auch Daten des NASA-Satelliten ERBS, die zeigen, dass zwischen 1985 und 1999 viel mehr langwellige Strahlung (und folglich Wärme) in den Weltraum entwichen ist als die alarmistischen Computermodelle vorhergesagt haben. Zusammen zeigen die Daten des TERRA- und des ERBS-Satelliten, dass Kohlendioxidemissionen seit 25 Jahren, Tendenz steigend, direkt und indirekt viel weniger Wärme zurückgehalten haben als von den alarmistischen Computermodellen vorhergesagt.
Kurz gesagt, der Mittelpunkt der alarmistischen Theorie der globalen Erwärmung lautet, dass Kohlendioxid-Emissionen direkt oder indirekt eine bestimmte Wärmemenge in der Erdatmosphäre zurückhalten und diese Wärme daran hindern, in den Weltraum zu entweichen. Messungen der realen Welt zeigen jedoch, dass viel weniger Wärme zurück gehalten wird als die alarmistischen Computermodelle annehmen, und dass viel mehr Wärme in den Weltraum entweicht.
Wenn objektive NASA-Satellitendaten, die in einem begutachteten wissenschaftlichen Journal veröffentlicht worden sind, eine „gewaltige Diskrepanz“ zwischen alarmistischen Computermodellen und den Fakten der realen Welt zeigen, wären Klimawissenschaftler, die Medien und unsere gewählten Vertreter gut beraten, dies zur Kenntnis zu nehmen. Ob sie das tun oder nicht wird uns eine Menge darüber sagen, wie ehrlich die Vertreter des Alarmismus bzgl. der globalen Erwärmung wirklich sind.
James Taylor | Forbes
James M. Taylor is senior fellow for environment policy at The Heartland Institute and managing editor of Environment & Climate News.
Link: http://news.yahoo.com/nasa-data-blow-gaping-hold-global-warming-alarmism-192334971.html
Übersetzt von Chris Frey EIKE
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„Und in der Theorie sind bisher nur kapitale Fehler präsentiert worden.“
Diese „kapitalen Fehler“ will jemand feststellen, der noch nicht einmal so etwas Einfaches wie die Planckkurve richtig versteht:
@ #264: Ebel sagt am Samstag, 22.12.2012, 21:11
„Genau so wenig, wie Sie Ahnung von den Maxima haben, genau so wenig haben Sie Ahnung von allem anderen.“
MfG
Lieber Herr Paul,
„Alle Versuche so etwas experimentell zu reproduzieren, haben bekanntlich keinen solchen Effekt messen können.“
Sie glauben also, dass man ein Experiment durchgefuehrt hat, in dem das CO2 aus der Atmosphaere komplett entfernt wurde und damit
der experimentelle Nachweis eines fehlenden Treibhauseffekts durch CO2 bewiesen wurde?
Traeumen Sie weiter.
#268: NicoBaecker auch noch Widerworte bei so viel Fehlleistung? Sie sind ein lästiger Bursche.
Es ging ausnahmsweise bei dem link ihres AGW-Mitstreiters Ebel NICHT um die Lufttemperatur.
Nun stellen Sie sich einfach in die Ecke und schämen sich ob ihrer missglückten Beleidigungsversuche.
Dann schreiben Sie:
„ohne CO2 wäre es eben ca. 7 Grad kälter.“
Nun Herr Baecker,
da es keinen CO2 Treibhauseffekt gibt,
ist diese Aussage falsch.
Alle Versuche so etwas experimentell zu reproduzieren, haben bekanntlich keinen solchen Effekt messen können.
Und in der Theorie sind bisher nur kapitale Fehler präsentiert worden.
Deshalb beschränkt man sich ja im AGW-Lager wie Sie und ihre Hintermänner auf die BEHAUPTUNG,
sowie auf permanente persönliche Angriffe gegen Realisten,
die mit dem Nachweis eines sog. „Treibhauseffektes“ der Atmosphäre nicht das allergeringste zu tun haben.
mfG
Lieber Herr Dr. Paul, #265:
ich bezog mich auf Ihr #262
„vor Schreck vor Ihrem gigantischen „Ausgleich“ bin ich jetzt glatt vor die Türe gegangen und hab gemessen, minus 4° im Schatten und minus 1° in der Sonne (Schnee).“
Wenn Sie diesen Unterschied zwischen „im Schatten“ und „in der Sonne“ vor Ihrer Türe an einem Thermometer, welches die Lufttemperatur messen soll, gemessen haben, haben Sie falsch gemessen und nicht die Lufttemperatur gemessen. Wenn Sie dageben die Temperatur in der oberen Schneedecke gemessen haben, so kann das ein, den der obere Boden kann einen Temperaturgang von einigen Grad zeigen.
Da der Treibhauseffekt des CO2 einen vernachlässigbaren Anteil am Tagesgang des Energieaustauschs ausmacht, läßt er sich natürlich weder anhand des Tagesgangs nachweisen noch widerlegen, sondern nur anhand des Klimamittelwertes, ohne CO2 wäre es eben ca. 7 Grad kälter.
Lieber Herr Paul #262,
sie schreiben:
„…und drittens?ist physikalisch falsch dargestellt.?Ein „Schwarzkörper“ mit 320K hat sein Strahlungsmaximum nicht bei ca.16µm,?sondern zwischen 9 und 10µm.“
Nein, das ist nicht physikalisch falsch dargestellt.
In dem Interferogramm des Nimbussatelliten http://tinyurl.com/ermecke , welches Herr Ebel verlinkt hat, ist die Intensität(„radiance“) gegen die Wellenzahl aufgetragen. Das heißt man muss auch die Planckverteilung eines schwarzen Körpers für das Wellenzahlspektrum bestimmen und eintragen. Gemessen wird dann pro Einheits-Wellenzahlintervall.
In diesem Wellenzahlspektrum liegt das Maximum eines schwarzen Körpers für 320 K bei 627 cm^-1.
Umgerechnet in Wellenlängen ergibt das 15.9 µm.
Das Wien’sche Verschiebungsgesetz lautet hier: lambda*T=5.1 mm K
Man kann selbstverständlich die Planckverteilung eines schwarzen Körpers auch für das Wellenlängenspektrum bestimmen. Gemessen wird dann pro Einheits-Wellenlängenintervall
Für das Wellenlängenspektrum der Planckverteilung für 320 K liegt das Maximum bei ca. 9 µm.
Das Wien’sche Verschiebungsgestz lautet hier: lambda*T=2.9 mm K
Hat alles seine Richtigkeit. Das liegt einfach daran, dass die Messintervalle unterschiedlich sind je nachdem, ob man das Wellenzahlspektrum oder das Wellenlängenspektrum misst.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Student Baecker, hat Ihnen denn keiner Ihrer Hintermänner verraten können, warum es nun zu dem Temperaturanstieg von 3°C kommen soll,
von dem Sie hier ständig unbegründet gesprochen haben?
Mit Trenberth habt ihr Euch ja nun genug blamiert.
Also müsst Ihr Euch wieder was neues zusammenschwindenln,
ich warte.
mfG
#263: ach Student NicoBaecker, auch stänkern sollte man korrekt 🙂
Es ging um den Boden,
oder meinen Sie, die 360K Erdboden sei eine „Temperatur von Luft“?
Ich kann Ihnen versichern, dass es dort eine solche Lufttemperatur auch im Sommer nicht gibt.
Bei mir war sie übrigens minus 2°C.
das wird noch bös mit Ihnen enden Baecker.
@ #262: Dr.Paul sagt am Samstag, 22.12.2012, 17:30
„Ein „Schwarzkörper“ mit 320K hat sein Strahlungsmaximum nicht bei ca.16µm, sondern zwischen 9 und 10µm“
Paul demonstriert mal wieder, daß er kaum Ahnung von Physik hat. Die Darstellung ist in Wellenzahlen gemacht und die Angabe der Wellenlängen dient nur zur Information.
Die Umrechnung Wellenlänge in Wellenzahl (Frequenz) ist v [cm^(-1)] = 10^4/Lambda [µm]
Das Maximum in der Wellenzahldarstellung (lineare Wellenzahlachse) ist
v(max) = 1,972 cm^(-1) * T / K
bei 320 K also 631 cm^(-1) – und genau das ist gezeichnet. In der Wellenlängendarstellung (lineare Wellenlängenachse) ist
lambda(max) = 2897,8 µm * K / T
bei 320 K also 9,06 µm.
Das Wellenzahlmaximum (lineare Frequenzdarstellung) ergibt nicht durch Umrechnung Wellenzahl in Wellenlänge das Wellenlängenmaximum (lineare Wellenlängendarstellung).
Es ist eindeutig, daß in dem Diagramm die Wellenzahldarstellung benutzt wird – was sich auch dadurch ausdrückt, das bei niedrigen Temperaturen das Maximum bei kleineren Wellenzahlen ist.
Genau so wenig, wie Sie Ahnung von den Maxima haben, genau so wenig haben Sie Ahnung von allem anderen. Meinen Sie etwa die Intensität um 15 µm wird auf dem Weg zum Satelliten durch das Vakuum stärker gedämpft als die anderen Wellenlängen?
MfG
Paul,
“ minus 4° im Schatten und minus 1° in der Sonne (Schnee“
in der Theorie klappts schon nicht, experimentell bekommen Sie es auch nicht mal hin, die Temperatur von Luft zu messen.
hallo Ebel #261, vor Schreck vor Ihrem gigantischen „Ausgleich“ bin ich jetzt glatt vor die Türe gegangen und hab gemessen, minus 4° im Schatten und minus 1° in der Sonne (Schnee).
Also wo bleibt denn nun mein Treibhauseffekt, hier wird sogar mit Pellets geheizt, also volles Rohr CO2.
Ebel, Sie sind ein Schlitzohr,
Ihr Bild vom Nimbus-Satellit stammt
erstens aus größerer Höhe, das ist also nicht alles „von der Erde“
zweitens ist eine Momentaufnahme um 12Uhr Mittag äquatornah irgendwo über Mali in Afrika (Festland)
und drittens
ist physikalisch falsch dargestellt.
Ein „Schwarzkörper“ mit 320K hat sein Strahlungsmaximum nicht bei ca.16µm,
sondern zwischen 9 und 10µm
mfG
#260: Dr.Paul sagt am Samstag, 22.12.2012, 10:48
„dass CO2 „als Ausgleich“ selbst in den Weltraum abstrahlt,“
Na klar strahlt das CO2 – aber viel weniger, als ein schwarzer Körper einheitlicher Temperatur strahlen würde. Ist auch aus dem Spektrogramm bei Ermeckes Klimarettern zu sehen: http://tinyurl.com/ermecke
Im roten Bereich ist die Intensität gering – und das erfordert einen hohen grünen Bereich, damit die Fläche unter der gezackten schwarzen Kurve etwa die gleiche Fläche hat, wie sie die unterlegte Planckkurve bei 290 K hat. Also Intensität in den roten Bereichen (mit Absorption) niedriger und in den grünen Bereichen (atmosphärisches Fenster) höher als bei einem Strahler einheitlicher Temperatur.
Und annähernd schwarz ist im Infrarotbereich alles – die Erdoberfläche sowieso und das wird auch nicht weißer durch absorbierende Treibhausgase. Wenn die Absorption groß ist, wird eine einfallende Strahlung schon in der Atmosphäre absorbiert, der Rest an der Erdoberfläche – also bei allen Wellenlängen im Infrarotbereich ist die Erde schwarz und ein schwarzer Körper strahlt maximal (Kirchhoff).
MfG
#255: Ebel :
„als Ausgleich dazu muß in den nichtabsorbierenden Wellenlängenbereichen (atmosphärisches Fenster), die direkt in den Weltraum abgestrahlte Leistung steigen, damit die Gesamtleistung über alle Wellenlängen konstant bleibt. “
Die „als Ausgleich“-Version des theoretischen „Treibhauseffektes“ unterschlägt leider,
dass CO2 „als Ausgleich“ selbst in den Weltraum abstrahlt, dazu benötigt es daher nicht die Hilfe der Erdoberfläche „als Ausgleich“
mfG
#257: Ebel
was absorbiert ist (15µm),
kann zunächst einmal nicht mehr durch Strahlung „transportiert“ werden.
mfG
@#257: Ebel,
es ist nicht klar ob Sie wieder eine Nebelkerze werfen wollen oder wirklich gar nichts verstehen.
1. Es gibt IR-absorbierende Gase in der Atmosphäre
2. Die Frage ist, ob eine Zunahme von CO2 eine Rolle spielt
3. Der Anteil der Leistung die die Oberfläche an die Atmosphäre abgibt wird vom Kiehl & Trenberth zu sehr in Richtung Strahlung gewichtet, siehe Chilingar et. al.. Hier wollte man schon der Strahlung und somit dem CO2 einen Stellenwert geben, der gar nicht gegeben ist.
4. Durch die Zunahme der CO2 Konzentration ändert sich daran auch null die Bohne, da die Linienverbreiterung lächerlich ist, siehe Dr. Hug. Damit scheidet Teil 1 der Behauptung der HITRAN Spektren zum CO2 Antrieb aus.
5. Der Wärmetransport in der Troposphäre wird von der feuchtadiabatische Konvektion bestimmend. Damit scheidet Teil 2 (von 2) der Behauptung der HITRAN Spektren zum CO2 Antrieb aus.
Dann bliebe nur noch die Stratosphäre als Erklärung zur Erklärung, dass die Erhöhung der CO2 Konzentration etwas bewirkt übrig. Und das dort mehr CO2 zu mehr Abstrahlung führt ist klar. CO2 kühlt dort also.
Somit kann man die Erwärmung in der Pfeife rauchen.
@ #256: D. Glatting sagt am Freitag, 21.12.2012, 12:32
„Was trägt dann der Strahlungstransport in der Troposphäre bei? Nichts! Und davon jede Menge.“
Na dann ewrklären Sie doch mal nach Ihrere Meinung, wie sich die Wärmeabgabe von der Oberfläche ins All bei absorbierenden Wellenlängen und bei nicht absorbierenden Wellenlängen unterscheidet! Odr gibt es da nach Ihrer Meinung gar keinen Unterschied?
MfG
@#255: Ebel,
“weil es eine unwissenschaftliche Ausdrucksweise ist,“
nach dem vielen anderen Kindergartenmärchen, die Sie so erzählen traut man ihnen halt nicht mehr zu.
Ob Sie es nun geschrieben haben oder nicht. Wer von “Treibhaus“ spricht und dem CO2 einen Antrieb zuschreiben will, also so jemand wie Sie, muss behaupten, dass der Wärmetransport in der Atmosphäre, also auch in der Troposphäre nur durch den Strahlungstransport erfolgt. Anders kommt nämlich überhaupt kein Antrieb zusammen. Das ist ja der Trick bei den HITRAN Messungen. Ohne diese wissenschaftlich nicht haltbare Annahme gebe es keinen Antrieb.
Und ohne Antrieb, wäre die Diskussion eh sinnlos und schon lange zu Ende. Also müssen Sie irgendwas erzählen um davon abzulenken.
So, und jetzt schauen Sie mal Abb. 5 bei “Treibhaus“ nach Lüdecke/Link an. Der Temperaturverlauf der Troposphäre passt überhaupt nicht auf den Verlauf, des reinen Strahlungsgleichgewichtes. Was trägt dann der Strahlungstransport in der Troposphäre bei? Nichts! Und davon jede Menge.
@ #253: D. Glatting sagt am Freitag, 21.12.2012, 00:14
„Ist es nicht süß? Bei Ebel weichen die die Photonen, den pöhsen CO2 Molekülen aus. Richtig drollig.“
Das „mehr absorbierenden Moleküle ausweichen muß“ habe ich extra in Anführungszeichen gesetzt, weil es eine unwissenschaftliche Ausdrucksweise ist, aber damit sollten auch Doofe den Sachverhalt etwas verstehen – aber scheinbar waren trotzdem schon Doofe damit überfordert.
Aber es ist schon putzig, wie Leute die kaum Ahnung haben, Sachen unterstellen, die gar nicht geschrieben sind, um dann Ihre Unterstellung zu widerlegen:
@ #253: D. Glatting sagt am Freitag, 21.12.2012, 00:14
„Bei euch besteht der Wärmetransport in der Atmosphäre, also auch in der Troposphäre nur auch aus Strahlungstransport.“
und das, obwohl ich ausdrücklich nur von der Stratosphäre geschrieben habe:
@ #252: Ebel sagt am Donnerstag, 20.12.2012, 17:07
„Sogar in der Stratosphäre allein muß die Behinderung steigen“
Das eben das Wissen von Ihnen nicht ausreicht, um die Effekte zu verstehen, zeigt sich mit:
@ #253: D. Glatting sagt am Freitag, 21.12.2012, 00:14
„In der realen Atmosphäre, also der Troposphäre mit Wolken und Wasserdampf, entspricht der beobachtete Temperaturgradient dem feuchtadiabatischen mit 6,5°C/km, wohingegen das reine Strahlungsgleichgewicht zu vernachlässigen ist.“
Richtiges und Falsches wird bunt zusammengewürfelt, damit der Leser irritiert wird:
Nicht in der Atmosphäre, sondern nur in der Troposphäre ist der Gradient 6,5 K/km, in der Stratosphäre folgt der Temperaturverlauf aus dem Strahlungsgleichgewicht. Steht schon in
@ #105: Ebel sagt am Mittwoch, 12.12.2012, 04:03
„In der Stratosphäre …, da konvektiv oder über Wärmeleitung herangebrachte Mengen klein gegenüber den Strahlungsprozessen sind.“
@ #253: D. Glatting sagt am Freitag, 21.12.2012, 00:14
„“Die Stärke der Behinderung des Wärmetransports hängt von der Dichte der Treibhausgasmoleküle ab.“
Nur spielt es in der Troposphäre keine Rolle!“
Aber sicher spielt es auch in der Troposphäre eine Rolle – daß der Temperaturgradient relativ konstant ist, sagt nichts über die Größe der transportierten Wärme aus. Bei größerer Behinderung (in den absorbierenden Wellenlängenbereichen) sinkt eben die transportierte Wärme (was sich z.B. an der verminderten Strahlungsleistung um 15 µm zeigt) – als Ausgleich dazu muß in den nichtabsorbierenden Wellenlängenbereichen (atmosphärisches Fenster), die direkt in den Weltraum abgestrahlte Leistung steigen, damit die Gesamtleistung über alle Wellenlängen konstant bleibt. Die erhöhte Ausstrahlung direkt in den Weltraum passiert nur bei erhöhter Oberflächentemperatur.
MfG
PS1: Um davon abzulenken, das Sie Unsinn geschrieben haben („Der Wärmetransport in die Stratosphäre sich bei CO2 Konzentrationsänderung nicht ändert“) schreiben Sie viel, unterstellen nicht Geschriebenes und versuchen Ihre Unterstellung zu widerlegen – bringen dabei aber weiteren Unsinn.
PS2: Bei gleichen Temperaturdifferenzen ist der Wärmestrom durch Holz geringer als durch Kupfer – weil die Behinderung unterschiedlich ist.
Mal was allgemeines zum Nachdenken vom „Witzbold“ ;)…
Warum gibt die Sonnenstrahlung in einem luftleeren Weltall keine Wärme ab?
Warum gibt diese Sonnenstrahlung mit zunehmender luftfüllenden Raums (Atmosphärendruck) Wärme ab?
Ist der zunehmende Atmosphärendruck hin zur Erdoberfläsche, nicht gleichzusetzen mit einem absobierenten/reflektierenten festen Material (wie z.b.Gestein/Erde,Wasser,Gebäude usw.)
@#252: Ebel,
dass Sie ein impertinenter und humorloser Geselle sind hat man schon lange mitbekommen. Dass Sie zwei Tage brauchen um auf meinen Post an Baecker eine xxxxxxxx und humorlose Erwiderung zu schreiben kommentiere ich nicht mal.
Jetzt analysieren wir mal ihre Worte
“#243: D. Glatting sagt am Dienstag, 18.12.2012, 20:13
„Der Wärmetransport in die Stratosphäre sich bei CO2 Konzentrationsänderung nicht ändert“
Na klar, so etwas kann nur jemand sagen, der kaum Ahnung von Physik hat.“
Jetzt sind wir langsam bei der Grundlüge der Treibhausfanatiker. Bei euch besteht der Wärmetransport in der Atmosphäre, also auch in der Troposphäre nur auch aus Strahlungstransport. Durch Dietze, der die HITRAN Ergebnisse als das Resultat einer Clear Sky Atmosphäre , also ohne Wasserdampf und Wolken beschrieben hat, wurde das klar.
Wenn man von so einer Atmosphäre ausgeht, wird der Wärmetransport bei mehr strahlenden Gasen natürlich behindert.
In der realen Atmosphäre, also der Troposphäre mit Wolken und Wasserdampf, entspricht der beobachtete Temperaturgradient dem feuchtadiabatischen mit 6,5°C/km, wohingegen das reine Strahlungsgleichgewicht zu vernachlässigen ist. Damit ändert sich der Wärmetransport in die Stratosphäre sich bei CO2 Konzentrationsänderung nicht. Wie das dann in der Stratosphäre aussieht ist wieder eine andere Frage. Aber da behaupten sogar die Treibhausfreaks, dass CO2 kühlt.
“Die Stärke der Behinderung des Wärmetransports hängt von der Dichte der Treibhausgasmoleküle ab.“
Nur spielt es in der Troposphäre keine Rolle!
“Sogar in der Stratosphäre allein muß die Behinderung steigen weil die Strahlung „mehr absorbierenden Moleküle ausweichen muß““
Ist es nicht süß? Bei Ebel weichen die die Photonen, den pöhsen CO2 Molekülen aus. Richtig drollig.
“oder die Stratosphäre wird so viel dünner, daß die Anzahl der Moleküle gleich bleibt“
Also die Atmosphäre wird dünner und die Anzahl der Molekühle bleibt gleich. Versteht man unter dünner Luft, nicht Luft mit wenig Druck. Und ist der Druck bei gleicher Temperatur nicht proportional zur Anzahle der Moleküle pro Volumen?
Mit ihren Physikkenntnissen schaffen Sie nicht mal die siebte Klasse der Werkrealschule.
Und warum:
“aber sie wird nicht so viel dünner.“
Wollte ich schon mal von ihrem Klippschulengenius erklärt haben wollen.
#239: D. Glatting sagt am Dienstag, 18.12.2012, 14:37
„@#238: NicoBaecker ich habe Physik gelernt.“
Es gelingt Ihnen aber gut, das zu verbergen. Sie haben schon die richtigen Konsequenzen des Vergessens der Physik gezogen:
#239: D. Glatting sagt am Dienstag, 18.12.2012, 14:37
„hängt an der Toilette“
Dort ist das Diplom bei Ihrem Wissen gut aufgehoben.
#243: D. Glatting sagt am Dienstag, 18.12.2012, 20:13
„Der Wärmetransport in die Stratosphäre sich bei CO2 Konzentrationsänderung nicht ändert“
Na klar, so etwas kann nur jemand sagen, der kaum Ahnung von Physik hat. Die Stärke der Behinderung des Wärmetransports hängt von der Dichte der Treibhausgasmoleküle ab. Sogar in der Stratosphäre allein muß die Behinderung steigen weil die Strahlung „mehr absorbierenden Moleküle ausweichen muß“ oder die Stratosphäre wird so viel dünner, daß die Anzahl der Moleküle gleich bleibt – aber sie wird nicht so viel dünner.
MfG
PS: kleine Hilfestellung: Schon mal was von Absorptionsquerschnitt gehört?
Paul, #250
wie gesagt, wenn Sie nicht mal die Physik des stationären Zustands verstanden haben, werden sie die der instationären Atmosphäre auch nicht verstehen.
Die Physik des stationären Zustandes Z bekomen Sie einfach, indem Sie die physikalischen Gleichungen für den zeitlich instationären und räumlich inhomogenen Zustand Z(x,y,z,t) anwenden und denn gucken, wie dies für den Zustand Z aussieht, der durch zeitliches und räumliches Mitteln von Z(x,y,z,t) definiert ist. Dann machen Sie eine Skalenanalyse der physikalischen Effekte, fertig.
„3) weil die strahlende Masse in der Atmosphäre also bei wesentlich geringerer Emessivität WESENTLICH größer sein müsste, was bei 0,04% leider genau umgekehrt ist“
Irrelevant. Sie sind schon mehrfach darüber aufgeklärt worden, dass die thermische Energie der Treibhausgase nicht für die Erderwärmung verantwortlich ist.
„4) weil CO2 erdnah überhaupt nicht strahlt (Transmission 0)“
falsch verstandene physikalische Zusammenhänge, ebenfalls bereits geklärt, siehe oben.
#222: NicoBaecker
“
„Warum soll aber deshalb der Boden wärmer werden?“
Ich sagte schon, dass die Erklärung oben den stationären Zustand beschreibt, in dem keine Erwärmung stattfindet. Diese findet bodennah nur statt, wenn man z.B. durch CO2-Verdopplung den stationären Zustand stört und das System den stationären Zustand bei verdoppeltem CO2 einnimmt. Dieser unterscheidet sich vom Zustand vorher durch ca. 3 Grad höhere bodennahe Temperatur.“
Er beantwortet also die Frage nach der Ursachen des TE mit der Behauptung des TE,
da es wohl keine physikalische Ursache gibt, die er nennen könnte.
Noch einmal zur Erinnerung #202: Dr.Paul
Dort, wo vereinbarungsgemäß die „Globaltemperatur“ definiert ist, also in 2m Höhe über der Erdoberfläche,
gibt es leider NIEMALS einen stationären Zustand,
1) weil die Erde sich dreht und damit die Energiequelle Sonne ständig wechselt
2) weil die Absorbtivität für Strahlung zwischen der Erdoberfläche und der Atmosphäre darüber extrem UNTERSCHIEDLICH ist.
3) weil die strahlende Masse in der Atmosphäre also bei wesentlich geringerer Emessivität WESENTLICH größer sein müsste, was bei 0,04% leider genau umgekehrt ist
4) weil CO2 erdnah überhaupt nicht strahlt (Transmission 0) auch nicht am Mars und auch nicht auf der Venus bei reiner CO2-Atmosphäre.
Vielmehr gibt es durch 1), 2) und 3) immer einen Temperaturgradient zwischen der (strahlenden) Erdoberfläche und der (nicht strahlenden) Luft darüber, der physikalischen „Wärmetransport“ nach dem 2.HS verursacht,
ein Treibhauseffekt ist dabei also nicht möglich,
– wie zig mal bereits erklaert –
mfG
#247 Herr Glatting
Vermutlich ist es der einzige zielführende Weg, dieser Pseudowissenschaftlertruppe den Unsinn ihrer eigenen Zahlen um die Ohren zu hauen. Die Ergebnisse anzuzweifeln bringt nichts, da wir weder deren Berechnungsmethoden, noch die zugrunde liegenden Daten, noch die Finanzkraft für die entsprechenden Computersimulationen haben.
Was uns bleibt, ist deren Ergüße mit der Realität zu vergleichen. Und siehe da, der Erklärungsnotstand wird immer deutlicher. Heute werden schon „neueste Erkenntnisse“ aus dem Hut gezaubert, die noch vor 10 Jahren als völlig absurd zurückgewiesen wurden.
mfg
Markus Estermeier
Lieber Herr Pesch,
kommen Sie nochmal auf Ihr Thema zurück, die Marstemperaturen zu vergleichen, oder wollen Sie jetzt weiter schimpfen?
Ich habe Ihnen oben die Sachlage um die Daten erklärt – unverblümt und ungeschönt ist es nunmal so, dass wir hier noch keine Daten gesehen haben, die Ihre Schlußfolgerungen beweisen.
Kommen Sie zum Thema zurück, argumentieren Sie zur Sache und unterlassen Sie respektlose Unverschämtheiten und substanzlose Unterstellungen.
@#245: Gerald Pesch,
hallo Herr Pesch,
politische Semantik kann man schon als genauere Definition der Scharlatanerie nehmen.
Mit dem Durchsetzen von Begriffen aus dem Neusprech haben die politischen Demagogen hier im Forum schon erstaunliches geleistet. Sogar einige EIKE Mitglieder sprechen schon ungeniert vom Treibhauseffekt. Wie man sieht arbeitet sogar ein Wills Eschenbach, der als Alarmismusgegner gilt mit den fiktiven, imaginären und vollkommen aus der Luft gegriffenen 3,7 W/m^2!
Bei Gelegenheit mehr
Grüße
Nachtrag zu #245: Gerald Pesch
Durchgängig durch alle Beiträge (siehe auch #244) findet sich die Argumentation ad hominem, der fehlenden Bereitschaft zur korrekten Recherche. Der in der ersten Replik gemachte Fehler, selbst Zahlen zu nennen (8 K Treibhauseffekt), wird nicht wiederholt, die Ratten im Labyrinth lernen schnell wann es Futter und wann es Stromstösse gibt, so dass die eigentliche Frage nach der Plausibilität des postulierten „Treibhauseffektes“ durch CO2, auf Grund der Verhältnisse auf den Nachbarplaneten mit wesentlich höherem CO2 Partialdruck, völlig in den Hintergrund gerät. Die Klimafrage in Deutschland ist eben eine politische, und von daher agieren Leute wie NicoBaecker eben so wie die Kaderschulung es vermittelt hat.
#243: D. Glatting
Bzgl. NicoBaecker
….
Was Sie verbreiten ist keine Physik sondern Scharlatanerie.
Antwort:
Keine Scharlatanerie, sondern politische Semantik.
Aus: Politische Semantik: Zur Durchsetzung von Begriffen im herrschenden Diskurs
….
Bei unserem Thema geht es folglich nur in zweiter Linie um Methoden (»Wie werden Begriffe durchgesetzt?«), sondern um Machtfragen (»Wer setzt welche Begriffe durch?«). Es handelt sich nicht um einen ›semantischen Betrug‹, um ein schwer durchschaubares Spiel mit ideologischen Chiffren, sondern um den offenen Anspruch auf Definitionsmacht im Namen höherer Moral.
NicoBaecker ist kein Physiker, sondern ein politischer Demagoge der die Diskussion in die „richtige Richtung“ lenken will. Man sieht es gut an besagter Diskussion über den Mars; schnell weg von Fakten und Formeln, hin zur Person, die sich „keine Mühe gibt“ korrekt zu recherchieren. Wieviele von den Typen (der Linken Politiker Ebel gehört dazu), habe ich schon in jahrelangen Diskussion im SPON kennen gelernt. NicoBaecker ist einer der intelligenteren Exemplare aus diesem Öko-Ideologensumpf. Das Grundprinzip ist aber nach 2 Beiträgen erkennbar.
Lieber Herr Pesch,
schon wieder dumpfe Unterstellungen, warum sollte mir als Physiker entgangen sein, dass physikalische Groessen Fehlergrenzen haben? Das ist doch nun elementar. Und wenn Sie sich nun endlich auch mal auf die Socken machen wuerden und vernuenftig recherchieren wuerden, so wuerden Sie auch wissen, welche Fehlergrenzen die einzelnen Groessen haben.
@#240: NicoBaecker,
Physik ist relativ universell, womit die Anwendung auf die Atmosphäre nicht wirklich problematisch ist. Wobei ich zugeben muss, dass das Thema schon recht komplex ist.
Aber wenn man aber mal erkannt hat, dass
– Treibhauseffekt eine vollkommen falsche Bezeichnung ist,
– Die Verbreiterung der 14,5 ?m keine Rolle spielt,
– Der Wärmetransport in die Stratosphäre sich bei CO2 Konzentrationsänderung nicht ändert
– Und es sonst keinen Grund für die angeblichen 3,7 W/m^2 die der IPCC angibt, existieren.
muss man nicht tief in die Literatur einsteigen um zu erkennen, dass Sie Quatsch erzählen. Aber Sie hätte es am liebsten, dass das dumme Volk Ihnen ihren Quatsch abkauft, weil es ja angeblich gar keine Ahnung hat. Die Parallelen zu den in Latein vorgetragenen Predigen und dem Ablasshandel sind einfach zu frappierend.
Wie ich Ihnen schon am Beispiel von Prof. Kramm klar gemacht habe, kann ein guter Physiker auch die schwierigsten Sachverhalte einfach rüber bringen, wenn er will und es Physik ist. Was Sie verbreiten ist keine Physik sondern Scharlatanerie.
#237: NicoBaecker
Die Berechnung ist hinreichend richtig, aber wer sagt, dass die benutzten Parameter richtig sind, wie groß ist z.B. der Fehler in der für die Berechnung angenommenen Mars-Albedo?
Antwort:
Gilt genau so für alle Parameter mit denen die Erderwärmung durch IR-aktivierbare CO2 Moleküle begründet bzw. berechnet wird.
Sollte Ihnen das als Physiker entgangen sein? Seltsam.
„@Bäcker im bekannten Stil:
Jaja, Herr Große. Blabla. Gestehen Sie sich einfach ein, dass Sie hier nichts Sachgerechtes zu bieten haben. So läuft das nicht.
Ja ich stehe zu meinen Häresien, @ Bäcker auch?
@Bäcker, wie was hier läuft bestimmt schon jemand anderer. Wieder sind sie mir auf den Leim gegangen und schreiben soviel Unsinn in Ihrem ideologischen Wahn. Auf einfachste Dinge gibt es keine Antwort. Dann kommt das große Geeiere mit NASA-Daten usw, was soll dieser Quatsch? Alles nur verschmiertes Gelalle um ja nicht ins Fettnäppchen zu treten. Aus dem Näppchen ist längst ein Fass geworden, ein bodenloses.
Sie sind ein echter Witzbold und der Herr der Sie Schaumschläger nannte konnte nur richtig liegen.
Wer sich zusätzlich lächerlich machen will schreibt folgendes.
Zitat:Bäcker
NICO BECKER
am Sonntag, 14.10.2012, 18:12
ich habe ein Diplom und einen Dr.-Titel in Physik und schreibe hier für mich selbst. Und wen sie sich in Physik auskenne würden, so würden Sie auch merken, dass man mir in Physik nichts vormachen kann.
und macht sich zurecht zum Schaumschläger, womöglich auch noch staatlich geprüft. Dann ist die Wahrheit quasi eingeimpft.
Das habe ich gemerkt @Bäcker Sie machen sich wirklich echt was vor.
MfG
P.Große
Lieber Herr Glatting, #239
„ich habe Physik gelernt.“
ist wurscht. Aber Sie können oder wollen sie nicht auf die Atmosphäre anwenden und vermeiden das wissenschaftliche Studium der Literatur dazu.
@#238: NicoBaecker,
ich habe Physik gelernt. Sogar soviel, dass ich bei einer sehr alten deutschen Uni ein Diplom mit guter Note bekommen habe. Eine Kopie davon hängt an der Toilette, auf dass sie auch jeder sieht, der zu mir kommt.
Ich habe weder mit der Experimentalphysik noch mit der Theoretischen Physik irgendwelche Probleme.
Aber bei ihren Ausführungen stellen sich halt jedem der davon Ahnung hat die Nackenhaare. So ein substanzloses Rumgekaspere mit verdrehten Erklärungen, die nur das Ziel haben, dem CO2 eine Klimarelevante Bedeutung zuzumessen, sind einfach lächerlich. Nehmen Sie sich ein Beispiel an Prof. Kramm. Der erklärt was und man versteht es. Das kommt daher weil er Ahnung hat und die reale Physik schlüssig und logisch ist. Und er dies so erklärt.
Ihre Erklärungen sind bescheiden, weil die Physik nicht zu dem passt, was Sie zeigen wollen. Und jemand der versucht die Physik der Weltanschauung unterzuordnen (da fällt mir spontan Philipp Lenard http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Physik ein), kann eigentlich nur scheitern. Jemand der wirklich was drauf hätte, würde auch nicht ihren Forentrollposten übernehmen.
Ist total einfach, oder nicht?
Lieber Herr Glatting, #236
„Aha, eine anschauliche Beschreibung. Wenn es 15 oder 500 gibt, taugen die aber alle nichts. Sonst könnte man sich ja auf eine einigen.“
Die eine gibt es ja, aber die kapieren Sie ja nicht. Entweder Sie lernen Physik, wenn nicht, so müssen Sie eben etwas „vorgekautes, vereinfachtes“ akzeptieren. Wenn auch das nicht, kapieren Sie es eben weiterhin nicht und gaukeln sich was vor.
Ist total einfach.
Lieber Herr Große, #235
„Nun ist also die falsche Recherche von Herrn Pesch wieder schuld?“
Schuld?? Wofür?
Wie gesagt, Herr Pesch hat einfach nur Behauptungen gezaubert, die auf keiner validen Grundlagen stehen. Was spricht dagegen, wenn ich ihn kritisiere und mehr Sorgfalt fordere, zumal die Behauptungen von Herr Pesch revolutionioierend wären. Er folgert aus seiner Recherche schließlich Wissenschaftsbetrug, dabei kann er sich nicht mal sicher sein, dass seine Zahlen stimmen.
„Die 8K stehen nun erst einmal so da, selbstverständlich unkommentiert und somit von @Bäcker zur einzigen Wahrheit erklärt um dann etwas später zu behaupten:“
Hm, wie kann etwas ohne Kommentar zur einzigen Wahrheit erklärt werden? Ist für mich ein logischer Widerspruch.
Aber möglicherweise denken Sie anders und sehen genau das als „besonders wahr“ an, was eben nicht hinterfragt wird. Sie scheinen etwas „obrigkeitsgläubig“ zu sein…
„Fazit: Seien Sie sorgfältiger mit Ihren Recherchen. Das globale Mittel vom Mars ist nicht so genau bekannt wie das der Erde
Damit sind die von @ Bäcker angegebenen 8K aus Bergmann/Schäfer die der THE auf dem Mars betragen soll fragwürdig.“
Auch Sie sind ein bisschen zu schnell mit Schlußfolgerungen. Solange man nicht weiß, wie groß die Fehlergrenzen des globalen Mittels und der effektiven Strahlungstemperatur des Mars sind, kann man nicht entscheiden, ob ein Widerspruch vorliegt!
Leider macht meine Quelle Bergmann Schäfer auch keine Fehlerangaben. Aber es ist wohl unzweifelhaft damit gezeigt, dass Herr Pesch für seine Schlußfolgerung besser recherchieren muss, denn es ist einfach, auch andere Zahlen zu finden, die seinen Behauptungen nicht unterstützen. Dass die Datenlage nicht ganz eindeutig ist, habe ich ja an den links gezeigt.
„„Die Zahlen der NASA zeigen keinen „Treibhauseffekt“
Damit der Irrsinn dieser Klimaerwärmung durch CO2 einmal deutlich wird, hier die komplette Herleitung:
http://tinyurl.com/bolk4jx“
Kann man diese Herleitung akzeptieren oder ist sie kompletter Müll?
hat auch hier Herr Pesch wieder falsch recherchiert?“
Lesen Sie sich Herrn Pesch Behauptungen mal genauer durch:
Er behauptet
1. Die Zahlen der NASA zeigen keinen „Treibhauseffekt“
Das ist anhand der NASA Daten nicht zu schließen, denn Herr Pesch hat von der NASA nur den globalen Mittelwert und nicht die effektive Strahlungstemperatur. Daher lassen die NASA-Daten alleine seine Schlußfolgerung nicht zu. Die effektive Strahlungstemperatur hat Pesch nicht von der NASA, sondern aus der Berechnung von irgendjemand in dem link oben. Die Berechnung ist hinreichend richtig, aber wer sagt, dass die benutzten Parameter richtig sind, wie groß ist z.B. der Fehler in der für die Berechnung angenommenen Mars-Albedo?
2. gehen die Behauptungen noch weiter und Herr Pesch beurteilt seinen fehlerhaften Beweis (dass der Mars laut NASA-Daten keinen Treibhauseffekt zeigt) als Beleg, dass die irdische Klimaerwärmung durch CO2 Irrsinn sei. Das ist ebenfalls eine logisch falsche Schlußfolgerung.
„@Bäcker im bekannten Stil:
Fazit: Seien Sie sorgfältiger mit Ihren Recherchen. Das globale Mittel vom Mars ist nicht so genau bekannt wie das der Erde
Dafür aber der exakte Wert eines „Treibhauseffekts“?“
Herr Große,
Sie liefern oben selber ein Beispiel für Unredlichkeit und substanzloser Unterstellung. Wer so operiert, hat jeden Anspruch auf Akzeptanz als sachgerechten Diskussionspartner verloren.
„Sie drehen sich die Dinge immer so, wie Sie sie brauchen. Weder die Verhältnisse auf der Venus noch auf dem Mars stützen die Treibhaustheorie der irdischen Klimakirche, egal wie semantisch geschickt Sie die Faktenlage verbiegen.“
Jaja, Herr Große. Blabla. Gestehen Sie sich einfach ein, dass Sie hier nichts Sachgerechtes zu bieten haben. So läuft das nicht.
@#233: NicoBaecker,
“…das Sie nie die entsprechnde Fachliteratur nicht kennen oder den Unterschied zwischen wissenschaftlicher Definition und anschaulicher Beschreibung nicht wissen.“
Aha, eine anschauliche Beschreibung. Wenn es 15 oder 500 gibt, taugen die aber alle nichts. Sonst könnte man sich ja auf eine einigen.
“Da Sie die wissenschaftliche Literatur nicht dahingegend überprüft haben, lachen wir mal kräftig über diesen Zinnober.“
Wenn es da was gäbe, hätten Sie es uns allen schon lange unter die Nase gerieben.
Also bleiben Sie bei ihrem Wunschdenken.
#234: NicoBaecker sagt:am Montag, 17.12.2012, 21:04
Wenn Herr Pesch Probleme damit hat, sich von Obigkeitsdenken frei zu machen und stattdessen objektiv, umfassend, kritisch und selbständig zu recherchieren, so sind das eben fehlende Fähigkeiten, die ihm den Zugang zur Wissenschaft versperren.
Nun ist also die falsche Recherche von Herrn Pesch wieder schuld?
Nun noch mal den Werdegang für @Bäcker.
#197: NicoBaecker sagt:
am Sonntag, 16.12.2012, 10:19
Lieber Herr Pesch,
hier die Zahlen aus dem Bergmann Schaefer, 2. Aufl., S. 612
Mars Teff 217 K, TBoden 225 K. Macht also einen Treibhauseffekt von 8 K, ( scheint sich um geschätzte Werte zu handeln), oder gibt es doch ein Meßnetz auf dem Mars?
Die 8K stehen nun ersteinmal so da, selbstverständlich unkommentiert und somit von @Bäcker zur einzigen Wahrheit erklärt um dann etwas später zu behaupten:
Zitat: @Bäcker
Fazit: Seien Sie sorgfältiger mit Ihren Recherchen. Das globale Mittel vom Mars ist nicht so genau bekannt wie das der Erde
Damit sind die von @ Bäcker angegebenen 8K aus Bergmann/Schäfer die der THE auf dem Mars betragen soll fragwürdig.
#201: Gerald Pesch sagt:
am Sonntag, 16.12.2012, 12:52
#197: NicoBaecker
Williams, David R. Mars Fact Sheet. NASA Goddard Space Flight Center. 12 October 1999.
„Average temperature: ~210 K“
Die Zahlen der NASA zeigen keinen „Treibhauseffekt“
Damit der Irrsinn dieser Klimaerwärmung durch CO2 einmal deutlich wird, hier die komplette Herleitung:
http://tinyurl.com/bolk4jx
Kann man diese Herleitung akzeptieren oder ist sie kompletter Müll?
hat auch hier Herr Pesch wieder falsch recherchiert?
@Bäcker im bekannten Stil:
Fazit: Seien Sie sorgfältiger mit Ihren Recherchen. Das globale Mittel vom Mars ist nicht so genau bekannt wie das der Erde
Dafür aber der exakte Wert eines „Treibhauseffekts“?
#206: Gerald Pesch sagt:
am Sonntag, 16.12.2012, 17:02
#203: NicoBaecker
Ach, jetzt auf einmal weiss man es nicht so genau…
In #197 wussten Sie es aber noch ganz genau; Treibhauseffekt auf dem Mars: 8 K.
Sie drehen sich die Dinge immer so, wie Sie sie brauchen. Weder die Verhältnisse auf der Venus noch auf dem Mars stützen die Treibhaustheorie der irdischen Klimakirche, egal wie semantisch geschickt Sie die Faktenlage verbiegen.
ist doch eine korrekte Einschätzung von Herrn Pesch oder?
MfG
P.Große
Lieber Herr Große, #223
Sie haben sich schon wieder in der Adresse geirrt.
Das Thema, über das ich schreibe, wurde hier zuerst von Herrn Trübsch aufgeworfen, dann kamen noch Herr Hahn und Herr keks mit Fragen zur Physik des Treibhauseffekt hinzu, die zwar alle schon bei EIKE beantwortet waren, aber man lernt ja nie aus…
Im Gegensatz zu Herrn Pesch und anderen betreibe ich auch nicht die Technik, Behauptungen zu erfinden und anderen zu unterstellen.
Herr Pesch hat oben behauptet, „Zuerst liefern Sie eine Zahl für den angeblichen Treibhauseffekt auf dem Mars von 8 K; Dann weiss man es nicht so genau, jetzt ist doch wieder Ihr „Lehrbuch“ das einzig wahre.“
Wie man oben verfolgen kann, habe ich keinesfalls behauptet, das Buch Bergmann Schaefer Lehrbuch der Experimentalphysik, Bd. 7 sei „das einzig wahre“. Es steht nur im Gegensatz zu Herrn Pesch‘ Zahlen, und Hinweise, warum dies so ist, mag mein zweiter link zu der Datenübersicht sowie meine Bemerkung, wie man überhaupt die globale Marstemperatur im Gegensatz zur Erde bestimmen kann, liefern.
Um mehr geht es dabei nicht!
Wenn Herr Pesch Probleme damit hat, sich von Obigkeitsdenken frei zu machen und stattdessen objektiv, umfassend, kritisch und selbständig zu recherchieren, so sind das eben fehlende Fähigkeiten, die ihm den Zugang zur Wissenschaft versperren.
Lieber Herr Zuber, #226
„1) Wenn der sog. atmosphaerische Treibhauseffekt in der Fachliteratur auf etwa 15 verschiedene Weisen definiert bzw. umschrieben wird, dann ist das ein Zeichgen dafuer, dass dieser Effekt aus physikalischen Gruenden zu verwerfen ist, “
…das Sie nie die entsprechnde Fachliteratur nicht kennen oder den Unterschied zwischen wissenschaftlicher Definition und anschaulicher Beschreibung nicht wissen.
„2) Bis heute gibt es keinen wissenschaftlich tragfaehigen Beweis dafuer, dass CO2 und andere sog. Treibhausgase ueberhaupt zu einer Erwaermung der Atmosphaere betragen koennen.“
Da Sie die wissenschaftliche Literatur nicht dahingegend überprüft haben, lachen wir mal kräftig über diesen Zinnober.
„Aber es gibt genuegend Hinweise darauf, dass die Ergebnisse pseudowissenschaftlicher Modelle, worauf die vom IPCC veroeffentlichten Werte der Klimasensitivitaeten beruhen, voellig falsch sind.“
Solange Ihre Hinweise nicht wissenschaftliche belegt wurden, ist das nichts weiter als Wunschdenken.
Lieber Herr keks, #229
„Offen gestanden habe ich ein Problem mit „Hohlräumen“ aus fester Materie.
Ich kenne den Begriff „Hohlraum“ bislang nur in der Bedeutung von „nix drin“.“
Der Hohlraum hier ist sowieso nur zur Anschaulichkeit. Es geht ja nur darum, dass die Strahlung nicht entweichen kann. Im tieferen physikalischen Sinne haben Sie recht, dass der Hohlraum nicht mehr hohl ist, wenn Strahlung (oder allgemeiner Energie) drin ist.
Ich habe dies nur die Analogie zur Hohlraumstrahlung genommen, denn dort wird ja experimentell auch schwarze Strahlung durch einen beheizten Hohlraum realisiert (der im Experiment auch noch Luft enthält). Die Hohlraum- (= schwarze) Strahlung wird dort realisiert, weil sie im thermischen Gleichgewicht mit den Wänden des Hohlraumes steht, und der als Festkörper im Gegensatz zum Gas ein kontinuierliches Spektrum hat.
Um den Fall des thermischen Gleichgewichts zwischen Strahlung und Gas zu verdeutlichen, muss die Wechselwirkung mit dem Hohlraum gedanklich wegfallen.
Das Gedankenmodell eines Gases, welches mit Strahlung im thermischen Gleichgewicht steht, ist lokal in der unteren Atmosphäre für Wellenlängen von starke Absorptionslinien ja ohne Gedankenmodell ohnehin realisiert (LTE). Denn stark absorbierende Wellenlängen kommen gar nicht so weit aus dem Gas mit konstanter Temperatur heraus weil sie vorher wieder absorbiert werden.
@ #227: besso keks sagt am Montag, 17.12.2012, 16:40
„Dem Boden steht damit ein neuer Weg zur Verfügung um die eingestrahlte Energie wieder abzugeben.“
Unzutreffend. Es steht keine neuer oder zusätzlicher Weg zur Verfügung, sondern ein alternativer, der schwieriger ist als der Weg ohne Treibhausgase. Desahlb nicht
@ #227: besso keks sagt am Montag, 17.12.2012, 16:40
„Da die Summe der Abgabe gleich bleiben muß, wird der Boden nun weniger abstrahlen und die Differenz zu vorher über Leitung/Konvektion an die Atmosphäre weitergeben.“
Unzutreffend. Zwar stimmt „Da die Summe der Abgabe gleich bleiben muß“ – aber der Rest „wird der Boden nun weniger abstrahlen und die Differenz zu vorher über Leitung/Konvektion an die Atmosphäre weitergeben.“ Weil zunächst keine Temperaturdifferenz ist, wird weder durch Strahlung noch durch Konvektion abgegeben, so daß die Differenz zu vorher nicht an die Atmosphäre abgegeben, sondern in den oberflächennahen Schichten gespeicher, deren Temperatur dadurch steigt. Durch diese steigende Temperatur entsteht eine Temperaturdifferenz, die dazu führt, das schließlich ein Teil der Differenz über diesen akternativen Weg geht und der restliche Teil der Differenz durch das atmosphärische Fenster infolge der höheren Oberflächentemperatur.
Damit ist Ihre Schlußfolgerung unzutreffend:
@ #227: besso keks sagt am Montag, 17.12.2012, 16:40
„Eine geringere Temperatur des Bodens ist die Folge.“
Richtig ist, daß die Bodentemperatur steigt!
@ #227: besso keks sagt am Montag, 17.12.2012, 16:40
„Erhöhen wir nun die Dotierung, erhöht sich auch der über die Atmosphäre abgestrahlte Anteil.
Die Bodentemperatur sinkt weiter…“
Rumgedreht – die Bodentemperatur steigt weiter.
MfG
@ #224: P. Dietze sagt am Montag, 17.12.2012, 15:27
„Denn ebenso wie sie [die Luft] über der Sahara erhitzt wird, wird sie über den Polen gekühlt.“
Wie denn? Zwischen der größtenteils warmen Atmosphäre und der größtenteils kühleren Oberfläche entsteht eine Inversionsschicht. In einer Inversionsschicht ist kaum Luftbewegung und ruhende Luft ist ein ganz schlechter Wärmeleiter.
MfG
@#222: NicoBaecker sagt:
Sehr geehrter Herr Baecker,
bevor ich auf Ihre Ausführungen antworten kann, müssen wir noch ein Unverständnis meinerseits klären. Sie schreiben:
„(ein wirklicher Hohlraum aus festem Material einer Temperatur würde ja ein kontinuierliches Planckspektrum liefern)“
Offen gestanden habe ich ein Problem mit „Hohlräumen“ aus fester Materie.
Ich kenne den Begriff „Hohlraum“ bislang nur in der Bedeutung von „nix drin“. Ist ein Hohlraum mit fester Materie gefüllt, ist m.E. die Bedingung für einen Hohlraum verletzt. In so einem Fall würde ich eher von „Knödl“ oder „Kugel Himbeereis“ oder „Pflasterstein“ sprechen. Schlimmstenfalls sogar von einem „Keks“. Wobei bei Letzterem Herr Heß wohl keinen Unterschied sieht…
@ #225: D. Glatting sagt am Montag, 17.12.2012, 15:30
„“Nun kommt die Erklärung, daß der TE eine Folge davon ist, das zum Wärmetransport immer eine Temperaturdifferenz notwendig ist, was der II. HS. der TD beschreibt.“
hahnebüschender Blödsinn.“
Also ist nach Ihrer Ansicht zum Wärmetransport keine Temperaturdifferenz notwendig – so eine unphysikalische Ansicht zeigt eben, daß Sie kaum Ahnung von Physik haben.
MfG
@#219 EBEL sagt:
„Unten passiert genau der entgegengesetzte Effekt: Da keine Temperaturunterschiede vorhanden sind kann in den absorbierenden Wellenlängenbereichen kein Wärmetransport mehr stattfinden (Temperaturdifferenz = 0). Da dadurch die Abstrahlung von der Oberfläche geringer wird als ohne Treibhausgase, die Absorption aber näherungsweise die gleiche bleibt, entsteht ein Energieüberschuß, der in den oberflächennahen Gebieten gespeichert wird und damit zu höheren Oberflächentemperaturen führt – wobei diese höhere Temperatur auch zu mehr Abstrahlung in den nichtabsorbierenden Wellenlängenbereichen führt (weil die Temperaturdifferenz Oberfläche / Weltall steigt).“
Sehr geehrter Herr Ebel,
vorab möchte ich Ihnen zustimmen, daß die Frage eines Treibhauseffektes bzw. die Wirkung IR-sensibler Gase am Besten am Vergleich einer nicht IR-strahlenden Atmosphäre mit einer IR-strahlenden zu erörtern ist.
Damit befreien wir uns von fragwürdigen Konstrukten und im Zweifel nicht nachmeßbaren Größen.
Nun zu Ihren Ausführungen:
Bitte beachten Sie, daß die Abstrahlung der Erdoberfläche nicht von Gegebenheiten de Atmosphäre abhängig ist, sondern einzig und alleine von der Erdoberflächentemperatur.
Bei einer Atmosphäre ohne IR-aktive Gase strahlt die Oberfläche die gesamte, von der Sonne eingestrahlte Energie zurück ins All.
Dotieren wir nun die Atmosphäre mit einem IR-aktiven Gas ändert sich erst mal nichts daran.
Was passiert ist was Sie für den oberen Rand ja richtig wiedergeben: Durch die Abstrahlung ins All
kühlt die Atmosphäre nun von oben her aus.
Die sich entwickelnde Temperaturdifferenz zwischen Boden und bodennaher Atmosphäre erlaubt nun, Wärme vom Boden auf die Atmosphäre zu übertragen.
Dem Boden steht damit ein neuer Weg zur Verfügung um die eingestrahlte Energie wieder abzugeben.
Da die Summe der Abgabe gleich bleiben muß, wird der Boden nun weniger abstrahlen und die Differenz zu vorher über Leitung/Konvektion an die Atmosphäre weitergeben.
Eine geringere Temperatur des Bodens ist die Folge.
Erhöhen wir nun die Dotierung, erhöht sich auch der über die Atmosphäre abgestrahlte Anteil.
Die Bodentemperatur sinkt weiter…
Belehrungen für Ebel und Bäcker:
1) Wenn der sog. atmosphaerische Treibhauseffekt in der Fachliteratur auf etwa 15 verschiedene Weisen definiert bzw. umschrieben wird, dann ist das ein Zeichgen dafuer, dass dieser Effekt aus physikalischen Gruenden zu verwerfen ist, denn die Definition eines physikalischen Effekt muss eindeutig sein, damit dieser Effekt staendig mit anerkannten physikalischen Methoden reproduziert werden kann.
2) Bis heute gibt es keinen wissenschaftlich tragfaehigen Beweis dafuer, dass CO2 und andere sog. Treibhausgase ueberhaupt zu einer Erwaermung der Atmosphaere betragen koennen. Aber es gibt genuegend Hinweise darauf, dass die Ergebnisse pseudowissenschaftlicher Modelle, worauf die vom IPCC veroeffentlichten Werte der Klimasensitivitaeten beruhen, voellig falsch sind.
@#219: Ebel,
ich glaube, dass es vor kurzem Prof. Kramm war, der geschrieben hat, dass man in ein dutzend Lehrbücher rein schauen kann und ebenso viele Definitionen des Treibhauseffektes bekommt. Ihr Konvektionsstoppparadoxon, das Sie schon mehrfach gepostet haben war dann aber mit Abstand der größte Schwachsinn zu dem Thema. Deshalb finde ich es schon mal gut, wenn Sie ihr Konvektionsstoppparadoxon zur Seite legen und den Standardunfug verbreiten.
Mit dem Ansatz, den Sie in ihrem Posting #219 gewählt haben, liegen Sie irgendwo in der Mitte der üblichen Definitionen. Sie ist damit genauso falsch wie die anderen auch. Die üblichen zwei Punkte
– Die Atmosphäre hat kein Dach, weswegen der Begriff Treibhaus Schwachsinn ist.
– In der Physik sind Effekte Ursache Wirkungsbeziehungen die in Versuchen reproduziert werden können.
Damit sind beide Teile des Wortes Treibhauseffekt blödsinnig. Die Begriffsverwirrung hat in Zeiten des Neusprech natürlich Methode. So soll über diesen Begriff den Menschen eine Zunahme der Temperatur im Falle einer Erhöhung der CO2 Konzentration in der Atmosphäre nahe gebracht werden. Daher reiten Sie auch auf diesem Begriff so rum. Faktisch braucht man diesen Begriff eigentlich gar nicht.
Alle Eigenschaften der Atmosphäre lassen sich Thermodynamik und Strahlungseigenschaften der beteiligten Stoffe wunderbar beschreiben. Der in #207von besso keks vorgetragene Vorgang lässt sich scheinbar mit dem II.HS der TD beschreiben. Wozu dann noch einen Treibhauseffekt? Daher ist auch ihr Statement:
“Nun kommt die Erklärung, daß der TE eine Folge davon ist, das zum Wärmetransport immer eine Temperaturdifferenz notwendig ist, was der II. HS. der TD beschreibt.“
hahnebüschender Blödsinn.
Braucht man den TE um eine imaginäre Atmosphäre ohne IR-strahlende Gase mit der real existierenden Atmosphäre (nicht dem real existierendem Sozialismus) vergleichen zu können?
Das ist vielleicht mal eine Frage von akademischem Interesse aber kein Forschungsgebiet für das tausende von Wissenschaftler daran arbeiten müssen.
Das ganze Fass wurde nur aufgemacht um dem CO2 aufgrund einer mehr als vagen Anfangsvermutung einen Einfluss auf das Klima nachsagen zu können. Es sind jetzt 20 Jahre ins Land gegangen in denen man mit Milliardenaufwand diesem Ziel immer noch nicht näher gekommen ist. Nein, seit 16 Jahren sind die Temperaturen konstant und wenn sie nicht massiven Fälschungen unterliegen würden, wäre der Rückgang offenkundig.
Und jetzt kommen Sie daher, nach dem Mist den Sie mit ihrem Konvektionsstoppparadoxon schon verteilt haben. Nach der vollkommen unterbelichteten Argumentationskette hier im Thread, wo man am liebsten angefangen hätte, ihnen grundlegende physikalische Begriffe wie Druck, Wärme und Strahlung zu erklären. Jetzt kommen Sie daher und erwarten, dass man ihre spezielle Formulierungen des Treibhauseffektes verwendet.
Sie sollten sich ein bisschen weniger wichtig nehmen. Im badisch/pfälzischen Sprachgebrauch sprich in so Fällen von einem Überzwerg.
Es besteht wie gesagt die Hoffnung, dass Sie ihr Konvektionsstoppparadoxon zur Seite legen. Bei ihren wirren Äußerungen im Post #219 besteht jedoch keine Hoffnung auf grundlegende Besserung.
Zu #219 Ebel:
„Ohne Treibhausgase ist die Temperaturverteilung auf der Oberfläche fast dieselbe wie ohne Atmosphäre. Die Atmosphäre hat dagegen weitgehend die Temperatur der wärmsten Stelle, da warme Luft aufsteigt“
Also nochmal zum Mitschreiben: Ohne THG hat der Boden (wie ohne Atmosphäre) im Mittel -18 Grad. Mit Atmosphäre (aber ohne THG) hat die Atmosphäre dagegen weitgehend die Temperatur der wärmsten Stelle. Sagenhafte Logik! Ich würde sagen, ohne THG nimmt die Atmosphäre auch den Mittelwert des Bodens, also -18 Grad an. Denn ebenso wie sie über der Sahara erhitzt wird, wird sie über den Polen gekühlt.
Ein weiterer Ebel-Unsinn ist die Annahme dass die große CO2-Menge in der Troposphäre (wegen Konvektion) praktisch wirkungslos ist, sondern das bißchen CO2 in der Stratosphäre mittels Strahlungstransport dafür sorgt daß der Boden – gesteuert von ganz oben – seine Temperatur um sagenhafte 3 Grad erhöht. Solch eine Physik ist nicht zu fassen!!
221: Nicobaecker sagt:am Montag, 17.12.2012, 11:58
Lieber Herr Pesch, #212
bekommen Sie’s noch auf die Reihe? Sie sollen sich einfach bei der Informationssuche mehr anstrengen statt mir Dinge zu unterstellen, die ich nicht behauptet habe.
@Bäcker, bekommt es nicht auf die Reihe jetzt zum Thema zu schreiben, sinnlose Texte mit Nebelkerzeneffekt wechseln sich mit Unterstellungen ab. Es wird auch nichts mehr kommen disbezüglich. Wenn es wirklich knackig wird, werden plötzlich keine eigenen Rechnungen mehr gemacht. Statt dessen wird Schaum geschlagen und anderweitig abgelenkt, andere sollen sich mehr anstrengen, man das ist so lächerlich @Bäcker.
MfG
P.Große
Lieber Herr keks, #216
„Sehe ich genauso: die strahlungsfähigen Gase strahlen gemäß ihrer Eigentemperatur entsprechend
Planck (spontane Abstrahlung).“
Tut mir leid, aber Sie sehen es NICHT genauso wie ich schrieb.
Könnte man ein strahlungsfähiges Gas einer bestimmten konstanten Temperatur in einen Hohlraum einsperren, OHNE dass der Hohlraum selber mit elektromagnetischen Wellen wechselwirkt (ein wirklicher Hohlraum aus festem Material einer Temperatur würde ja ein kontinuierliches Planckspektrum liefern), so wäre damit ein Strahlungsfeld verbunden, welches Photonenmoden entsprechend der Absorptionsübergänge in den Gasmolekülen hat. Das Strahlungsfeld steht dann mit dem Gas im thermodynamischen Gleichgewicht, welches durch induzierte Absorption und Emission sowie spontane Emission aufrechterhalten wird.
„Spontane Abstrahlung“ alleine ist physikalisch nur möglich, wenn Gasmoleküle angeregt sind, aber kein Strahlungsfeld da ist. Dies ist also kein Zustand des thermodynamischen Gleichgewichts, denn das Gas würde ja Energie verlieren. Wenn die Strahlung nicht entweichen könnte (Vollreflexion) und wie oben in einem nicht-wechselwirkenden Hohlraum eingesperrt bliebe, so würde sich mit der Zeit aber ein thermodynamischen Gleichgewicht (bei niedrigerer Temperatur) einstellen. Denn die spontan abgestrahlten Photonen werden ja irgendwann auch mal wieder von einem Gasmolekül absorbiert werden. Es bildet sich mit der Zeit also eine konstante Anzahl von Photonen im Hohlraum aus, diese ist gerade durch die Gleichgewichtstemperatur (via Planckspektrum) und dem Absorptionsspektrum des Gases gegeben. Wie man leicht nachrechnen kann, ist die thermische Energie des Photonengases bei Temperaturen von einigen 100 K um zig Größenordnungen kleiner als die thermische Energie von Luft mit der Dichte am Boden (das Verhältnis der beiden Energiedichten steigt mit T hoch 3, da die thermische Energiedichte eines Photonengases mit T hoch 4, die eines Gases mit T steigt, bei 300 K liegt es bei etwa 1e-12 : 1 , also bei 3 Mio. Grad wird es etwa 1:1, bei noch höheren Temperaturen dominiert die thermische Energiedichte des Strahlungsfeldes die der Materie, man kennt dies aus der Astrophysik). Bei 300 K würde die Temperaturerniedrierung durch „Erzeugung“ des Strahlungsfeldes und Entzug von Energie aus dem Gas also völlig vernachlässigbar sein.
„Warum soll aber deshalb der Boden wärmer werden?“
Ich sagte schon, dass die Erklärung oben den stationären Zustand beschreibt, in dem keine Erwärmung stattfindet. Diese findet bodennah nur statt, wenn man z.B. durch CO2-Verdopplung den stationären Zustand stört und das System den stationären Zustand bei verdoppeltem CO2 einnimmt. Dieser unterscheidet sich vom Zustand vorher durch ca. 3 Grad höhere bodennahe Temperatur.
„Die Strahlungsstärke von CO2 aufgrund der Eigentemperatur reicht doch für eine meßbare Erwärmung des Bodens aufgrund der geringen Konzentration von co2 nie und nimmer aus?“
Die Energie für die bodennahe Erwärmung stammt selbstverständlich aus der Positivbilanz Sonneneinstrahlung – thermische Abstrahlung während der instationären Phase nach CO2-Verdopplung und NICHT aus der thermischen Energie des CO2. Das hatten wir aber schon öfter geklärt…! Die thermische Energie des CO2 passt sich entsprechend der der Luft an. Die Ursache für die Positiv-Bilanz ist die Verdopplung des CO2, danach wird initial weniger thermisch ins Weltall abgestrahlt als solar gewonnen wird. Die Bilanz ist erst wieder Null, wenn es am Boden wärmer geworden ist.
„„Der Treibhauseffekt „lebt“ doch gemäß den mir bekannten Vorstellungen von der Absorption und Reemission der Bodenabstrahlung (Kiehl/Trenberth), „
Ihre Vorstellung ist falsch und wird weder von der Wissenschaft noch von der Energiebilanz und insb. nicht vom Kiehl/Trenberth Diagramm suggeriert.
„wodurch sich ein vielfach größerer Strahlungsstrom Richtung Oberfläche ergeben würde als die alleinige Wärmestrahlung von 400ppm co2.“
Das stimmt ja auch. Nach CO2-Verdopplung und Einstellung der Atmosphäre auf den entsprechenden stationären Zustand ist die Gegenstrahlung auch größer wie vorher, nur sind die nach oben gerichteten Strahlungsströme auch höher, weil der Boden und die bodennahe Atmosphäre ja auch wärmer geworden sind. Schließlich muss die Bilanz ja wieder zu Null ausgeglichen sein!
„Über die Thermalisierung ist aber nach neuesten Erkenntnissen an dieser Stelle der Kreislauf unterbrochen.“
Der Kreislauf existiert in der von Ihnen postulierten Vorstellung nicht, die Thermalisierung ist auch kein „Konkurrenzprozeß“ zur Erwärmung. Die Erwärmung findet im stationären Zustand gar nicht statt. Erst wenn durch die CO2-Verdopplung der stationäre Zustand gestört wird, wird weniger ins Weltall abgegeben, als vom System aufgenommen wird. Dabei herrscht trotzdem immer noch lokal thermodynamisches Gleichgewicht.
„Woher soll dann die Energie für eine Erwärmung des Bodens kommen?“
Wie gesagt, aus der Positivbilanz.
„Uns haben doch nur die Verhältnisse am Boden zu interessieren, was interessiert uns eine Verdickung (oder was auch immer) der Tropopause?“
Die Anhebung der Tropopause / Verdickung der Troposphäre ist Folge der Positivbilanz der Atmosphäre nach CO2-Verdopplung.
„Wie sollen Vorgänge in der oberen Atmosphäre bei gleichbleibender Atmosphärenmasse die Bodentemperaturen beeinflussen?“
Die Bodentemperatur ist keine eindeutige Funktion der Atmosphärenmasse. Die Anhebung der Tropopause ist Folge der Positivbilanz nach initialer Störung der stationären Zustands nach CO2-Verdopplung. Durch die Anhebung wird die Bilanz wieder zu Null. Beim Einstellen der Konvektion auf die dickere Troposphäre stellen sich bodennah höhere Temperaturen ein.