Wer sich im Skandal der öffentlichen Meinung widersetzt, wird mundtot gemacht oder, falls dies nicht möglich ist, ausgegrenzt. Das betrifft auch Journalisten. Ein Beispiel für die damit verbundenen Prozesse ist ein Interview von Simon Feldmer im Magazin des Deutschen Journalistenverbandes mit dem Chefredakteur der „Stuttgarter Zeitung“, Joachim Dorfs. Den Anlass bildete der geplante Abriss des Stuttgarter Hauptbahnhofs, den eine Reihe von einflussreichen Medien monatelang skandalisiert, die „Stuttgarter Zeitung“ aber gerechtfertigt hatte. Feldmer suggerierte mit ganzen Frageserien den Eindruck, Dorfs sei ein irregeleiteter Außenseiter, der der Zeitung wirtschaftlich geschadet und die Pressefreiheit eingeschränkt habe und folglich beruflich fehl am Platz sei. Nachdem er behauptet hatte, Gegner von Stuttgart 21 hätten im Internet die Kündigung ihres Abonnements der SZ dokumentiert, fragte er: „Wie viele Leser haben explizit wegen Ihrer Berichterstattung gekündigt?“ Nachdem Dorfs auf 600 verwiesen hatte, fragte er: „Wie kommen Sie auf diese Zahl? Es können doch viel mehr Leser gekündigt haben …?“ Nachdem Dorfs höhere Schätzungen zurückgewiesen hatte, fragte Feldmer höhnisch: „Sie haben angefangen, Leserkonferenzen zu organisieren. Wegen 600 Kündigungen?“ Nachdem Dorfs drauf hingewiesen hatte, dass die Zeitung solche Konferenzen schon viel früher veranstaltet hatte, wechselte Feldmer das Thema und suggerierte auf gleiche Weise eine Beschränkung der Pressefreiheit bei der „Stuttgarter Zeitung“. Im Kern handelt es sich bei Praktiken wie der erwähnten um Angriffe auf die Meinungsfreiheit. Sie zielen nicht auf die Etablierung, sondern auf die Unterbindung eines kritischen Diskurses.
Was sind die Ursachen der Intoleranz von Menschen, die sich selbst wahrscheinlich für tolerant halten? Ein Grund besteht darin, dass jeder Skandal auf dem absoluten Geltungsanspruch von Meinungen beruht. Die Skandalisierung folgt sozialpsychologischen Gesetzmäßigkeiten, die der Psychologe Salomon Asch durch eine Serie von Experimenten aufgezeigt hat. Er ließ seine Testpersonen in mehreren Durchgängen die Länge einer Linie mit der Länge anderer Linien vergleichen. Eine der anderen Linien entsprach unverkennbar der Vergleichslinie, die restlichen unterschieden sich deutlich davon. Die Betrachter gaben ihre Urteile nacheinander laut ab. Die eigentliche Testperson urteilte als letzte, alle anderen waren Mitarbeiter von Asch, die nach einigen normalen Durchgängen übereinstimmend eine offensichtlich falsche Linie nannten. Dadurch sah sich die Testperson nun einer homogenen Mehrheit ausgesetzt. Obwohl das Urteil der Mehrheit offensichtlich falsch war, schlossen sich ihm drei Viertel der Testpersonen zumindest gelegentlich an. Der gleiche Mechanismus liegt, wie Elisabeth Noelle-Neumann mithilfe von repräsentativen Umfragen gezeigt hat, der Entstehung der öffentlichen Meinung zugrunde. Bei öffentlichen Kontroversen über moralisch geladene Themen verfällt die Minderheit in Schweigen oder passt sich der Mehrheitsmeinung an, weil sie die Isolation durch die Mehrheit fürchtet.
Auf die absolute Größe der Mehrheit kommt es bei den genannten Prozessen nicht an. Entscheidend ist ihre tatsächliche oder vermeintliche Geschlossenheit. So brach im Experiment der Druck der Mehrheit nahezu völlig zusammen, wenn sie nicht homogen war, weil einer der Mitarbeiter Aschs richtige Urteile abgab: In der Gewissheit, nicht alleine zu sein, vertraten die Testpersonen ihre eigene Sichtweise. Genau das darf bei einer Erfolg versprechenden Skandalisierung nicht geschehen. Deshalb müssen Andersdenkende, wenn man sie nicht überzeugen oder mundtot machen kann, intellektuell oder moralisch diskreditiert und dadurch gesellschaftlich isoliert werden.
Die Ächtung der Nonkonformisten hat weniger mit dem Inhalt ihrer Äußerungen zu tun als mit ihrer sozialen Rolle. Die Ächtung der Nonkonformisten dient der Sicherung des Überlegenheitsgefühls der Mehrheit sowie der Unterwerfung der Skandalisierten. Die Skandalisierten müssen, weil nur so die allgemeine Geltung der eigenen Sichtweise gesichert werden kann, isoliert werden. Dies erfordert, dass auch diejenigen, die ihre Isolation durchbrechen, diskreditiert werden. Deshalb weisen Skandale totalitäre Züge auf: Sie zielen auf die Gleichschaltung aller, weil die öffentliche Abweichung einiger den Machtanspruch der Skandalisierer und ihrer Anhänger infrage stellen würde. Die großen Skandale kann man deshalb als demokratische Variante von Schauprozessen betrachten. In beiden Fällen enthält die Anklage fast immer einen wahren Kern. Das Ziel besteht jedoch nicht darin, die Angeklagten nach rechtstaatlichen Regeln zu überführen, sondern sie und alle, die zu ihnen stehen, zu unterwerfen. Deshalb ruft im Skandal – anders als im Strafprozess – nichts größere Empörung hervor als die Weigerung der Angeklagten, ihre Schuld zu gestehen und die Unverfrorenheit von Nonkonformisten, sich zu den Skandalisierten zu bekennen.
Prof. Dr. Hans Mathias Kepplinger
zuerst erschienen in die WAMS vom 4.3.12 mit freundlicher Genehmigung
Wir freuen uns über Ihren Kommentar, bitten aber folgende Regeln zu beachten:
#5: Alfred Schlohr sagt:
am Freitag, 30.05.2014, 20:40
Herr Ketterer, in Ihrem grünen Wahn zeigen Sie wieder Ihre Ahnungslosigkeit in Naturwissenschaften, insbesondere in der Chemie. Beschäftigen Sie sich mal ein wenig mit den Gasplaneten und deren Monden. Dann können Sie die abiogene Synthese von Kohlenwasserstoffen ja zu widerlegen versuchen. Mal wieder (wie meistens) nur Polemik von Ihnen.
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Schloh, lassen sie den ad-hominem teil weg!
Wo bitteschön habe ich hier in der Diskussion zu diesem Beitrag die die _Möglichkeit_ einer abiogenen KW-entstehung bestritten?
Schon so früh am Abend etwas umnebelt in Lummerland?
Aber wenn Sie in Chemie so fit sein wollen: Erklären Sie mir doch einmal bitte die hier erwähnte optische Aktivität im Erdöl, wenn dieses abiogen gebildet wurde:
http://tinyurl.com/OpticActivity
Ich bin gespannt, Professor.
Nur zur Information.
Ein racemisches Gemisch oder Racemat enthält zu gleichen Teilen links- und rechtsdrehende Enantiomere also optisch aktive Verbindungen.
Optisch inaktive Verbindungen sind nicht racemisch.
#112: Dr.Paul sagt:am Mittwoch, 14.03.2012, 14:21
Erdöl ist ein Gemisch von aliphatischen und cyklischen Kohlenwasserstoffen,
die NICHT optisch aktiv sind.
Also racemisch.
„Organische“ Verunreinigungen (Spuren) sind ein Hinweis, aber kein absoluter Beweis für den rein organischen Urasprung.
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Sehr geerhter Herr Dr. Paul,
ich darf Ihnen hier wiedersprechen bzw. klarstellen:
1)Erdöl enthält auch optisch aktive (aliphatishe) Kohlenwasser.
2)Erdöl ist optisch aktiv. Siehe http://tinyurl.com/OpticActivity
Wie wollen sie die biotische/abiotische Erdölgenese ABSOLUT beweisen?
Wenn nun in Erdöl sowohl chemische Verbindungen gefunden werden, die einen biotischen Ursprung belegen und daneben auch Fossilien, dann wird’s von der DFG kein Geld geben, wenn sie die (rein) abiotische Genese beweisen wollen. Können wir uns darauf einigen?
Achja, Aminosäuren finden sich auch in Erdölen.
Aber mit der Margarine halte ich es wie Sie (wahrscheinlich): Nicht in meiner Küche!
Warum wird hier über Aminosäuren gestritten?
Erdöl enthält solche praktisch nicht.
Erdöl ist ein Gemisch von aliphatischen und cyklischen Kohlenwasserstoffen,
die NICHT optisch aktiv sind.
Also racemisch.
„Organische“ Verunreinigungen (Spuren) sind ein Hinweis, aber kein absoluter Beweis für den rein organischen Urasprung.
Schon bei der „technischen“ Härtung von Pflanzenölen zu streichfähigen Margarinen entsteht ein razemisches Gemisch von rechts- und linksdrehenden Fetten,
das GESUNDHEITSSCHÄDLICH ist.
mfG
#109: Sabrina Schwanczar sagt:am Mittwoch, 14.03.2012, 01:08
„Es existieren auch asymmetrische Strecker-Synthesen.[2][3] In der Variante von Kunz et al. verwendet man einen chiralen 1-Aminozucker (?-D-Galactosamin) statt Ammoniak dessen asymmetrische Induktion ausreicht, um befriedigende Enantiomerenüberschüsse zu erzielen.
Einen weiteren interessanten Zugang zur asymmetrischen Variante der Streckersynthese entwickelte die Arbeitsgruppe um Enders. Sie benutzen SAMP-Hydrazone als asymmetrische Induktion bei der Addition des Cyanids.“
Quelle: Wikipedia/Strecker-Synthese
Danach kann man sehr wohl auf abiotischem Weg Aminosäuren herstellen, die keine Racemate sind.
Lügt Wikipedia hier ?
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Nein Wikipedia lügt nicht. Ich hatte in meinem Argument
„3) Bei der Abiotischen Aminosäure-Synthese z.B. der Strecker-Synthese (eine abiotische Methode, die ich nie in Abrede gestellt habe) entstehen Racemate.“
tatsächlich vergessen „bei racemischen“ Ausgangsstoffen einzufügen. Dies ist bei der eigentlichen Strecker-Sythese implizit der Fall, bei der assymetreichen allerdings nicht.
Kommt davon wenn man zu tief in der Materie steckt: Falls man den Amoniak als Edukut durch ?-D-Galactosamin ersetzt bringt man in diese Reaktion eine nichtracemisches Edukt ein:
Dieses enatiomere ?-D-Galactosamin können Sie entweder aufwendig aus dem Racemat trennen oder Sie holen das Enatiomer aus dem Knorpel wobei wir wieder beim biotischen Ursprung sind.
Sie sehen, aus der Sache mit dem biotischen Ursprung kommen Sie so einfach nicht heraus.
MfG
@E-Teufel #105
Sowas kann man sich halt nur mit einer fundierten Allgemeinbildung vorstellen….da ist ja bei Ihnen und ihren Mitstreitern ja schon lange Hopfen und Malz verloren.
#107: Ketterer sagt:am Dienstag, 13.03.2012, 15:36
Sehr geehrter Herr Glatting, Meine Replik auf ihre ubiquitären Aminosäuren ist wohl irgendwo untergegangen, deswegen nochmals hier kurz:
1) Amniosäuren gibt es auch abiotischen Ursprungs
2) Auf der Erde sind evolutionsbedingt L-Aminosäuren „für die Biologie“ zuständig. Es gibt wenige Ausnahmen; diese R-Aminosäuren sind eher in Giftpilzen zu finden.
3) Bei der Abiotischen Aminosäure-Synthese z.B. der Strecker-Synthese (eine abiotische Methode, die ich nie in Abrede gestellt habe) entstehen Racemate.
4) Wenn im Erdöl die Aminosäuren nicht racemisch vorliegen sondern fast ausschließlich in der L-Form, dann ist dies mehr als ein Indiz, dass deren Synthese nicht abiotisch war.
„Es existieren auch asymmetrische Strecker-Synthesen.[2][3] In der Variante von Kunz et al. verwendet man einen chiralen 1-Aminozucker (?-D-Galactosamin) statt Ammoniak dessen asymmetrische Induktion ausreicht, um befriedigende Enantiomerenüberschüsse zu erzielen.
Einen weiteren interessanten Zugang zur asymmetrischen Variante der Streckersynthese entwickelte die Arbeitsgruppe um Enders. Sie benutzen SAMP-Hydrazone als asymmetrische Induktion bei der Addition des Cyanids.“
Quelle: Wikipedia/Strecker-Synthese
Danach kann man sehr wohl auf abiotischem Weg Aminosäuren herstellen, die keine Racemate sind.
Lügt Wikipedia hier ?
@Ketterer,
„Wer glaubt, exponentielles Wachstum kann in einer endlichen Welt unendlich lange andauern ist entweder ein Verrückter oder ein Ökonom.“
nochmal,
Boulding will die Welt vor exponentiellen Wirtschaftswachstum retten
Malthus und Berhardt Shaw wollen die Welt vor exponentiellen Bevölkerungswachstum retten
Ökos wollen die Welt vor exponentiellen Ressourcenverbrauch retten
Alle wollen die Welt retten wegen etwas, was es gar nicht gibt.
Boulding redet vom Raumschiff Erde und will uns fürsorglich wirtschaftlich bremsen-geht ja noch
Malthus und Shaw sind gefährlicher, sie wollen legitim Menschen töten, um gar nicht lt. logistischer Funktion in den Wendepunkt zu kommen.
Die Ökos wollen den Fortschritt bestimmen, um die Ressourcen für unsere Urenkel zu schonen.
Alle diese wohlmeinenden Vollidioten wollen nicht existierende exponentielle Entwicklungen stoppen.
Raten Sie warum?
Dabei gibt es exponentielles Wachstum tatsächlich,das menschliche Wissen wächst tatsächlich exponentiell. Dies erzeugt Wohlstand, erschließt immer neue Ressourcen und Massenvernichtung von Menschen ist tatsächlich nicht nötig.
Letztes Jahr habe ich am Mittelmeer Urlaub gemacht, die antiken Wälder waren nicht zu sehen aber jede Menge neue Wälder auf karstigen Böden.
Wer auch immer Ihren Gäuen etwas angetan hat, es ist nicht endgültig aus mit Ihren Gäuen.
Rings um 10000er Schweinemastanlagen der ddr für die Ernährung der Wessis sah es auch endzeitlich aus, ist auch wieder geworden.
Wie die Öle und Gase entstanden ist auch völlig schnuppe, wichtig ist , sie reichen noch viele Jahrhunderte. Südafrika hat diese Reserven für 400 Jahre,heute gemeldet, ich bin sicher, bis dahin hat durch exponentielles Wachstum der Verstand vom überwiegenden Teil der Weltbevölkerung, bei Deutschland bin ich mir nicht mehr so sicher, so zugenommen, dass sich keiner einschränken muß.
Heute kam gefühlte 100000mal im Radio, wir müssen aber etwas tun für unsere Enkel, weil die Ressourcen endlich sind- das kotzt mich an.
Wenn Sie das jetzt nicht verstehen, ist es mir egal, auf ein paar eugenische Ökologisten mehr oder weniger, kommt es jetzt auch nicht mehr an.
Nehmen Sie zur Kenntnis, dass die Menschheit gerade erst an der Erdkruste kratzt und zunehmend weiß , dass sie nichts weiß und Ökologen wollen mittels Angst das Regime übernehmen,um dieses exponentielle Wachstum zu begrenzen.
Da gibt es sogar Idioten, die berechnen das Wetterchaos mit mehr als 40 Freiheiten mit steinzeitlichen Methoden für 100 Jahre in die Zukunft. Na ja, für Idioten reichts, besser haben sie es nicht gekonnt.
#106: D. Glatting sagt:am Dienstag, 13.03.2012, 14:36
@#104: Ketterer,
@#104: Ketterer,
da Sie mittlerweile an Wahrnehmungsstörungen leiden, disqualifizieren Sie sich endgültig. Da Sie schon vorher wenig brauchbare Argumente geliefert haben und durch ihre Überheblichkeit und Arroganz aufgefallen sind, macht das ja nicht wirklich etwas aus.
….
….
Sie sollten mal selbst das “fucking manuel“ lesen bevor Sie sich lachend auf dem Boden rollen. Die Anmaßungen in ihren Ausführungen werden nur noch von deren Inkompetenz übertroffen. …
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Sehr geehrter Herr Glatting, Meine Replik auf ihre ubiquitären Aminosäuren ist wohl irgendwo untergegangen, deswegen nochmals hier kurz:
1) Amniosäuren gibt es auch abiotischen Ursprungs
2) Auf der Erde sind evolutionsbedingt L-Aminosäuren „für die Biologie“ zuständig. Es gibt wenige Ausnahmen; diese R-Aminosäuren sind eher in Giftpilzen zu finden.
3) Bei der Abiotischen Aminosäure-Synthese z.B. der Strecker-Synthese (eine abiotische Methode, die ich nie in Abrede gestellt habe) entstehen Racemate.
4) Wenn im Erdöl die Aminosäuren nicht racemisch vorliegen sondern fast ausschließlich in der L-Form, dann ist dies mehr als ein Indiz, dass deren Synthese nicht abiotisch war.
Auch Ihr Schalentierargument ist nicht valide: Fossilien gibt aus Zeiten als noch keinen Schalentiere existent waren.
Damit bleibt es bei
“Allem Anschein nach haben Sie sich darüber geärgert, dass ich Ihre „fehelenden Beweise für eine biotische Erdöl-Entstehung“ ins Reich der Internet-Mythen gestellt habe.“
In Sachen Inkompetenz kann ich (in diesem Punkt) Ihren Level erst erreichen, wenn bei mir Alzi zuschlägt. So schnell vergisst man ein solides naturwissenschaftliches Studium nicht.
@#104: Ketterer,
da Sie mittlerweile an Wahrnehmungsstörungen leiden, disqualifizieren Sie sich endgültig. Da Sie schon vorher wenig brauchbare Argumente geliefert haben und durch ihre Überheblichkeit und Arroganz aufgefallen sind, macht das ja nicht wirklich etwas aus.
Ihr einziges Argument von wegen von wegen optischer Aktivität kann nur aus biotischem Ursprung stammen wurd mehrfach in zwei Threads zerlegt. MEstermaier, Schwanczar und ich haben gezeigt, dass es auch Aminosäuren, also optisch aktive Substanzen gibt, wo kein Leben vorliegt. Also können diese Substanzen auch ohne biotischen Ursprung entstehen. Womit ihr Argument, dass die optische Aktivität der Beweis für den biotschen Ursprung des Erdöls ad absurdum geführt.
Damit ist ihre Aussage
“Allem Anschein nach haben Sie sich darüber geärgert, dass ich Ihre „fehelenden Beweise für eine biotische Erdöl-Entstehung“ ins Reich der Internet-Mythen gestellt habe.“
wohl eher Wunschtraum ie als Realität zu sehen.
Sie sollten mal selbst das “fucking manuel“ lesen bevor Sie sich lachend auf dem Boden rollen. Die Anmaßungen in ihren Ausführungen werden nur noch von deren Inkompetenz übertroffen. Ist halt schon schlecht, wenn man Grünpisspositionen hochhalten muss. Die sind halt falsch. So ist das halt, wenn man die Ideologie über die Wissenschaft stellt.
So ist es halt, wenn man von Big Oil oder zumindest von BP gesponsert wird.
@Herr Hofmann
„Selbst mit dem Untergang der Erde durch die Sonnenexplosion in einigen Millardenjahren wird das Leben weiterhin in „Erdbruchstücken“ durch das Weltall jagen und irgendwann auf einer neuen Erde als Meteriot einschlagen und hier von neuen einen Kreislauf beginnen.“
Wow, welche Sekte ist denn das?
#102: W.Rassbach sagt:am Dienstag, 13.03.2012, 11:57
@Ketterer,
jetzt müsste ich oh,Gottchen sagen, ist das alles?
…
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Hallo Herr Rassbach,
Wieso „ist das alles?“:
Sie fragten nach Exponentialfunktionen, die haben Sie bekommen.
Ich freue mich dass Sie mittlerweile Ihre Meinung zu Boulding geändert haben, Sie sehen ja ein, dass exponentielles Wachstum Grenzen findet, sei es die ausgehende Nährlösung bei den Bakterien oder das knapp werdende Wasser in Kalifornien.
Nur das mit den antiken Wäldern scheint ihre Ressourcen offensichtlich zu übersteigen. Ich sagte doch:
„Wo dann auf Karstflächen der Boden weggeschwemmt war, war‘s erst mal vorbei mit der intensiven Bewirtschaftung.“
Das mit dem „Vorbei mit der intensiven Bewirtschaftung“ wirkt heute nach 2000 Jahren noch nach. Ergo haben die Menschen schon Ressourcen verbraten, die Sie besser nachhaltig bewirtschaftet hätten.
Somit hatte ich Ihnen zu Ihren Punkten 1 und 2 valide Beispiele geliefert und Sie treten einfach nur substanzlos nach.
http://tinyurl.com/nachtreten
Allem Anschein nach haben Sie sich darüber geärgert, dass ich Ihre „fehelenden Beweise für eine biotische Erdöl-Entstehung“ ins Reich der Internet-Mythen gestellt habe.
@Ketterer
Was bedeutet eigentlich LEBEN…..???!
Unser Erdenleben basiert auf Tod/Verbrauch. Und dieser Tod/Verbrauch holt sich dann auch irgendwann wieder UNSER Erdenleben. Ein ewiger Kreislauf aus Tod und Geburt!
Das Leben wird sich immer neu anpassen und neue Wege gehen! Das ist FAKT!
Auch wenn alle Rohstoffe aufgebraucht sein werden, wird das Leben einen Weg gefunden haben auf dieser Erde weiter seinen Weg zu gehen.
Selbst mit dem Untergang der Erde durch die Sonnenexplosion in einigen Millardenjahren wird das Leben weiterhin in „Erdbruchstücken“ durch das Weltall jagen und irgendwann auf einer neuen Erde als Meteriot einschlagen und hier von neuen einen Kreislauf beginnen.
@Ketterer,
jetzt müsste ich oh,Gottchen sagen, ist das alles?
zu1. Endlichkeit der Ressourcen
Die antiken Bäume sind weg, aber draußen stehen noch welche 😉
Ich soll Angst vor dem Aus von Brennstoffen und Rohstoffen bekommen?
zu2.Moores Gesetz hat eher etwas mit der Zunahme von Wissen und Können der Menschheit zu tun.
In meiner Schulzeit hieß es, das Wissen verdoppelt sich alle 7 Jahre. Wie ist es jetzt?
Dieses exponentielle Wachstum sorgt perfect die nie endenden Ressourcen, weil sie immer neue hervorbringt und alte zurücklässt, ohne sie alle zu machen.
Wachstum der Wessis in den USA und Bakterienkulturen. Im begrenzten Zeitraum betrachtet sicher exponentiell, nur natürlich logistisch begrenzt 😉 Sonst würde die ersten Bakterien der Erde schon am Rand des Sonnensystems angekommen sein.
Boulding -Raumschiff Erde- unterliegt wie Malthus einem Irrtum.Malthus vergleicht exponentielles Wachstum der Bevölkerung (er kannte Deutschland heute nicht) mit linearen Anwachsen der ressourcen. Er musste Angst bekommen 😉
500000 Erdbewohner war seine Angstgrenze.
Nur weil er vor der Differentialrechnung lebte und Sättigungseffekte nicht berechnen konnte sagte er dies:
„Ein Mensch, sagte er, der in einer schon occupirten Welt geboren wird, wenn seine Familie nicht die Mittel hat, ihn zu ernähren oder wenn die Gesellschaft seine Arbeit nicht nötig hat, dieser Mensch hat nicht das mindeste Recht, irgend einen Teil von Nahrung zu verlangen, und er ist wirklich zu viel auf der Erde. Bei dem großen Gastmahle der Natur ist durchaus kein Gedecke für ihn gelegt. Die Natur gebietet ihm abzutreten, und sie säumt nicht, selbst diesen Befehl zur Ausführung zu bringen.“
#100: W.Rassbach sagt:am Montag, 12.03.2012, 12:16
@Ketterer,
Hier waren wir stehengeblieben:
1. Welche Ressourcen hat die Menschheit alle gemacht bisher
2. Nennen Sie Beispiele für exponentielles Wachstum in Natur und Gesellschaft(ohne Zins)
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Ach Gottchen was soll das Spielchen? Prüfen Sie Pennälerwissen?
Zu 1)
Hier haben Sie ein Beispiel: Die mangelhafte Bewirtschaftung der antiken Wälder. Wo dann auf Karstflächen der Boden weggeschwemmt war, war‘s erst mal vorbei mit der intensiven Bewirtschaftung.
http://tinyurl.com/78bnu4v
Zu 2)
Moores Gestz
Wachstum der Bevölkerung im Westen der USA
Wachstum in Zellkulturen
…
…
@Ketterer,
ich habe Ihnen gesagt, dass mich die Ölentstehung langweilt, Fakt ist, es gibt reichlich davon und Peak Oil ist tot.
Sie haben Boulding und sein exponentielles Wachstum zitiert. Meine Fragen können Sie offensichtlich nicht beantworten.Sie lenken ab!
Hier waren wir stehengeblieben:
1. Welche Ressourcen hat die Menschheit alle gemacht bisher
2. Nennen Sie Beispiele für exponentielles Wachstum in Natur und Gesellschaft(ohne Zins)
#96: W.Rassbach sagt:am Montag, 12.03.2012, 09:59
@Ketterer,
ist das eine Flucht in die ungeklärte Entstehung von Öl? …
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Werter Herr Rassbach,
Was haben Sie sich heute denn schon in die Birne gepfiffen?
Diesen Punkt hatte ich doch schon hier kommentiert und Sie drehen sich wieder im Kries zurück?
http://tinyurl.com/7yol8xl
Nur dass aus: „Es gibt keinen Beweis“ (diese habe ich mittlerweile ja geliefert) nun die „ungeklärte Entstehung von Öl?“
Anscheinend verbreiten Sie ja gerne Mythen. „Glaube nicht, dass auch nur ein cent in die „Forschung“ nach Unterschrift unter dem Montreal Protocoll gezahlt wurde“.
Herr Rassbach, es langweilt.
Herr Hofmann,
das ist zumindest denkbar und wäre ein neuer Schlag ins Kontor der Gläubigen vom Raumschiff Erde.
Es sei denn, sie haben bis dahin die Macht über den Fortbestand der Menschheit übernommen. Sie würden für uns nur die teuersten und ineffektivsten Methoden auswählen.
Nur mal so in die Runde geworfen…Habe gelesen, dass es bereits ein Verfahren gibt, dass aus Hausmüll,Biomüll und anderen Abfallstoffen den Treibstoff Diesel entstehen lässt…kein natütliches Verfahren sondern ein industrielles Verfahren….weis jemand was genaues? Es müsste dazu bereits schon eine Versuchsanlagen in Sachsen existieren….?
@Ketterer,
ist das eine Flucht in die ungeklärte Entstehung von Öl? Wichtig ist doch nur, Peak Oil ist als Legende gestorben.
Sie glauben also an das exponentielle Wachstum von Boulding- Raumschiff Erde- wie rührend, damit kann man viele wohlmeinende Vollidioten rumkriegen.
Ein Beispiel für exponentielles Wachstum ist das Wissen der Menschheit, trotzdem wissen wir so gut wie nichts. Deshalb haben ja Scharlatane so ein leichtes Spiel.
#92 Herr Ketterer
Ok mein Informant hat sich beim schnellen Kopfrechnen um eine Null vertan.
Eine Nachrechnung mit dem Taschenrechner hat 5,6 – 6,1 kb/cm2 je nach Struktur des Deckgebirges bei 10 km Tiefe und dichter Eindeckung ergeben.
Ihr Link zeigt den Aufwand für derartige Simulationen und dürfte der Grund sein, weshalb derzeit noch keine großtechnischen Versuche durchgeführt wurden. Was nicht ist, kann ja noch kommen.
mfg
Markus Estermeier
#93: Ketterer, Sie müssen mit mir NICHT kontrovers diskutieren,
lassen Sie nur das „aber“ weg,
denn der nachfolgende Satz enthält keinen Widerspruch.
mfG
#88: Dr.Paul sagt:am Samstag, 10.03.2012, 22:31
#85: Ketterer
das wesentliche Produkt „Rohöl“ ist nicht „optisch“ aktiv, da unabhängig von seiner (organischen) Quelle, die „Verkohlung“ kein biologischer Prozess ist.
#### ####
Aber die Verkohlung basiert doch auf Biotischem Ausgangsmeterial. Oder muss ich das jetzt acuh schon mit Ihnen kontrovers diskutieren.
#87: MEstermeier sagt:am Samstag, 10.03.2012, 19:46
#85 Herr Ketterer
„Wie kommen Sie auf 40.000 bar?
Das wird ja immer abenteuerlicher hier.“
Da haben Sie wohl recht. Wie hoch der tatsächliche Druck in 10.000 Meter Tiefe ist weiß ich nicht. Die 40kb werden bereits bei einer Tiefe von 6.000 Meter erreicht. Fragen Sie einfach einen Bergbau- oder Tunnelbauingenieur wie die sowas berechnen.
mfg
Markus Estermeier
…
Unsere derzeitigen technischen Möglichkeiten chemische Reaktionen vergleichbar denen in 10 km Tiefe zu testen, scheitern schon allein an dem erforderlichen Druck von rund 40.000 bar.
#### ##### ####
Hier ein Bildungshappen Für Sie.
http://tinyurl.com/7vpf97k
270 kB in 700 km Tiefe. Sie liegen mit Ihren Annahmen (Scheitern am Druck; 40kB in 6000m Tiefe) ziemlich daneben.
Herr Frau Ketterer,
meine Heimatzeitung schreibt jetzt auch von den Grenzen des Wachstums, also haben Sie recht.
Club of Rome ist jetzt gesellschaftsfähig;-)
Sie hätten mich wegen exponentiellen Wachstums nicht beleidigen brauchen. In der ddr konnte man keine naturwissenschaftlichen Fächer abwählen, die waren ideologiefrei.
Deswegen habe ich keine Probleme damit, nur Sie.
Zählen Sie doch mal ein paar Beispiele für exponentielles Wachstum in Natur und Gesellschaft auf. Bitte lassen Sie aber die Zinsrechnung weg.
Haben Sie inzwischen eine Ressource gefunden, die von der uneinsichtigen Menschheit alle gemacht wurde. Gäue gilt nicht, die sind ok und noch da 😉
@ 83 Ketterer,
zuerst möchte ich mich für die Hinweise und Erläuterungen hinsichtlich der organischen Chemie bedanken.
Eigentlich wollte ich schon ihren Argumenten einen geschlossenen Charakter bescheinigen. Dann kamen mir jedoch Zweifel hinsichtlich ihrer Argumentationskette. Die geht nämlich folgendermaßen:
Erdöl ist optisch aktiv, also biotischen Ursprungs.
Jetzt frage ich mich aber wie das Leben denn entstanden sein soll. Denn der Kreatonismus liegt mir fern. Wenn keine Aminosäuren bei der Entstehung des Lebens vorgelegen haben, wird es verdamm schwierig zu erklären wie sich eine Molekülansammlung finden konnte, die man mit Leben, DNA und dem ganzen anderen Firlefanz in Verbindung bringen kann. Irgendwie hab ich auch schon mal von einer Star Dust Sonde gehört, die Aminosäuren im Weltall gefunden hat.
Also, ohne Aminosäuren, kein Leben. Damit braucht man keine organische Materie um Aminosäuren im Erdöl zu finden. Damit ist auch das Argument von der optischen Aktivität vom Tisch.
Was hat man da noch gefunden? Chlorophyll? OK. Mehrere hundert Millionen Jahre bei 200 °C und immensen Druck gekocht und man findet immer noch Chlorophyll? Ist das Zeug so beständig? Hat man auch noch Vitamine gefunden?
Ich habe weder die Möglichkeiten, noch Zeit, Lust etc um alle Ölquellen der Welt auf die Faktoren Chlorophyll und Fossilien zu untersuchen. Haben Sie belastbares Material?
Wie soll man überhaupt Fossilien in einer Algensuppe finden, die zu einer Zeit entstanden sein soll, als es noch keine Schalentiere gab? Könnten die Fossilien nicht auch aus dem Gestein stammen, wo das Öl dann später eingedrungen ist?
Meinen Sie nicht auch, dass sich Gold und die russischen Forscher nicht die auch mit den von Ihnen vorgebrachten Einwänden beschäftigt haben? Und das sind auch alles keine Nasenbohrer. Für diese waren die Argumente für die biotische Herkunft nicht mit den anderen Aspekten verträglich. Es ist schade, dass Sie nicht die anderen Widersprüche zur biotischen These diskutieren. Müsste doch ein leichtes sein, die Widersprüche weg zu diskutieren, denn das so eindeutig ist.
Ansonsten kann ich mich nur #84: MEstermeier anschließen und belasse es mal dabei. Ich werde mich erst mal wieder an dem Zeug erfreuen.
Sehr geehrte(r) Ketterer,
ich bin beim Lesen Ihrer Beiträge aufmerksam geworden.
In der chemischen Industrie werden Kohlenwasserstoffe tagtäglich abiotisch erzeugt.
Dazu gehören Plaste, Benzin, Diesel …
Irgendwann begann mal das Leben auf der Erde. Diese Lebewesen bestanden aus Kohlenwasserstoffen, die eben nicht fossil entstanden sein konnten oder aber das Leben auf der Erde war von Anfang an vorhanden und ist im Weltall überall anzutreffen.
Kurz und gut, sie haben bisher immer noch nicht dargelegt, wieso Kohlenwasserstoffe nicht abiotisch entstehen können.
Das mit der optischen Aktivität.
Das ist eine Behauptung, mehr nicht.
Optische Aktivität hängt von der chemischen Verbindung ab und nicht davon, auf welchem Weg sie erzeugt wurde.
Die optische Aktivität liefert also überhaupt gar keine Aussage über die Entstehung des Erdöls.
Die Erdöllagerstätten liegen laut Wikipedia in Tiefen von 2000 bis 4000 m.
Ich würde den Blick auf Sibirien richten. Wieviele Jahre soll es denn dauern, bis 2000 bis 4000 m Schicht auf den Schlamm drauf gekommen sind?
Bei der der mitteldeutschen Braunkohle sind es nur wenige Meter Schicht, seit dem Tertiär. In leipzig stößt man nach 5 bis 10 Metern bereits auf Braunkohle.
„Hauptentstehungszeit der Braunkohle ist in Deutschland das Tertiär, die erdgeschichtliche Zeit vor etwa 65 bis 2 Millionen Jahren.“
Nach der Tiefe der Erdöllagerstätten müsste danach Erdöl etwa 400 x eher als Kohle entstanden sein, also vor etwa 26 Milliarden bis ca. 0,8 Milliarden Jahren.
Nun müssen wir nur noch schauen ob es damals schon Leben gab.
„Die derzeit populärste (autotrophe) Theorie zur Entstehung des Lebens postuliert die Entwicklung eines primitiven Metabolismus auf Eisen-Schwefel-Oberflächen unter reduzierenden Bedingungen, wie sie in der Umgebung von vulkanischen Ausdünstungen anzutreffen sind.[3] Während dieser Phase der Evolution auf der Erde, die im geologischen Zeitraum vor zwischen 4,6 und 3,5 Milliarden Jahren stattfand, war die irdische Erdatmosphäre wahrscheinlich reich an Gasen, vor allem Kohlenstoffdioxid, Wasserstoff und Kohlenstoffmonoxid, während die heißen Ozeane relativ hohe Konzentrationen an Ionen von Übergangsmetallen wie Eisen (Fe2+) oder Nickel (Ni2+) enthielten. Ähnliche Bedingungen finden sich heute in der Umgebung von hydrothermalen Schloten, die in plattentektonischen Störzonen auf dem Meeresgrund entstanden sind und noch entstehen. In der Umgebung solcher als Schwarze Raucher (eng.: black smokers) bezeichneten Schlote gedeihen thermophile methanogene Archaeen auf der Grundlage der Oxidation von Wasserstoff und der Reduktion von Kohlenstoffdioxid (CO2) zu Methan (CH4).“
Quelle: Wikipedia/Leben
Kohlenwasserstoffe entstehen also ohne fossiles Leben.
Und die Tiefe der Erdöllagerstätten spricht gegen die fossile Entstehung von Erdöl.
Die Behauptung von der fossilen Enstehung von Erdöl ermöglicht die Erzielung eines höheren Preises. Insofern kann zumindest bei Erdölverkäufern kein Interesse an einer Theorie der abiotischen Entstehung von Erdöl bestehen.
Da die Entstehung von Erdöl tatsächlich bis heute nicht abschließend geklärt ist, halte ich Ihre Äußerungen für sehr mutig.
mfG
#85: Ketterer
das wesentliche Produkt „Rohöl“ ist nicht „optisch“ aktiv, da unabhängig von seiner (organischen) Quelle, die „Verkohlung“ kein biologischer Prozess ist.
Was Sie haben, sind also nur Spuren, die theoretisch auch später hineingelangt sein könnten.
MfG
#85 Herr Ketterer
„Wie kommen Sie auf 40.000 bar?
Das wird ja immer abenteuerlicher hier.“
Da haben Sie wohl recht. Wie hoch der tatsächliche Druck in 10.000 Meter Tiefe ist weiß ich nicht. Die 40kb werden bereits bei einer Tiefe von 6.000 Meter erreicht. Fragen Sie einfach einen Bergbau- oder Tunnelbauingenieur wie die sowas berechnen.
mfg
Markus Estermeier
Spam-Abwehr: faehige
Ist immer gut, wenn man solche Leute fragt.
#85: Ketterer
Die „40000 bar in 10 km Tiefe“ sind natürlich nicht richtig und auch gar nicht wesentlich (sind eben 2700 bar). Wesentlich ist nur, daß wir die Vorgänge in „tieferen“ Schichten überhaupt nicht kennen können. In Wirklichkeit spielen dort soviele chemische/physikalische Vorgänge mit hinein, die sich ein „normaler“ Chemiker überhaupt gar nicht vorzustellen wagt. Die Zusammensetzung der Brühe und sonstige Randbedingungen, in welcher die Reaktionen ablaufen, sind völlig unbekannt.
Was wirklich unterhalb von 10 + xxx km Tiefe sich abspielt ahnt kein Mensch bzw. nur diejenigen Menschen, die wenigstens ansatzweise eine Ahnung haben könnten, wenn sie wüßten bzw. ahnten, wie es dort unten wirklich aussieht.
Was uns die Geologie leert, kann von hinten bis vorne nicht stimmen. Man muß schon wirklich reichlich naiv sein glauben zu können, mit ein paar Hammerschlägen auf eine Hauswand könne man die Tapetenfarbe ermitteln. Dies entspricht ungefähr den Behauptungen der Geologen (oder Seismologen und sonstigen Logen).
Wäre es nämlich anders, hätten z.B. bei der Cheopspyramide bereits sämtliche Innereien von diesen Geoseismologen mit ein paar Geologenhammerschlägen und einem guten „Ohr“ ermittelt werden können.
Die Erde kann keine Kerntemperatur von 4000°C bis 7000°C haben. Das ist vollkommen ausgeschlossen. Eher sind es rund 1 Mio °K.
Mit allen Folgeerscheinungen. Das ist beweisbar.
#84: MEstermeier sagt:am Samstag, 10.03.2012, 17:03
…
Die chemischen Reaktionen im Erdinneren sind in keiner Weise ausreichend erforscht, um Rückschlüße auf mögliche oder unmögliche molekulare Verbindungen zu ziehen. Unsere derzeitigen technischen Möglichkeiten chemische Reaktionen vergleichbar denen in 10 km Tiefe zu testen, scheitern schon allein an dem erforderlichen Druck von rund 40.000 bar
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Wie kommen Sie auf 40.000 bar?
Das wird ja immer abenteuerlicher hier.
Es gibt 2 unschlagbare Argumente für die fossile Entstehung von Öl und Gas.
MACHT und GELD
Reichlich vorhandene Dinge eignen sich nicht zum Erpressen, um die eigenen Interessen durchzusetzen. Genauso wenig sind sie geeignet, um horrende Preise dafür zu verlangen.
Die chemischen Reaktionen im Erdinneren sind in keiner Weise ausreichend erforscht, um Rückschlüße auf mögliche oder unmögliche molekulare Verbindungen zu ziehen. Unsere derzeitigen technischen Möglichkeiten chemische Reaktionen vergleichbar denen in 10 km Tiefe zu testen, scheitern schon allein an dem erforderlichen Druck von rund 40.000 bar.
mfg
Markus Estermeier
#82: D. Glatting sagt:am Samstag, 10.03.2012, 12:48
#81: Ketterer,
ein Indiz ist kein Beweis. Oder anders.
Wo ist ihr Beweis, dass nur Stoffe biotischen Ursprungs optisch aktiv sein können.
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Schon Ihre Formulierung zeigt, dass Sie sich noch nicht richtig eingelesen haben.
Zeigen Sie mir den abiotischen Reaktionsmechanismus, der bei dem aus racemischen/optisch inaktiven Ausgangsstoffen ein optisch aktives organisches Produkt (wie man sie in Form von Chlorophyll und Aminosäuren im Erdöl findet) resultiert.
Der abiotische Mechanismus, den der russsische Physiker demonstierte hatte ich nie in Abrede gestellt. Was Sie standhaft ignorieren: optische aktive Produkte bekommen Sie so nicht.
Im übrigen sind nicht nur die chemischen Fossilien sonders auch andere Fossilien Beweis für den biotischen Usprung des Erdöls, der Kohle.
Abiotischen elemantaren Kohlenstoff finden Sie in Kimberly, zum Heizen wäre das etwas teuer.
#81: Ketterer,
ein Indiz ist kein Beweis. Oder anders.
Wo ist ihr Beweis, dass nur Stoffe biotischen Ursprungs optisch aktiv sein können.
#80: D. Glatting sagt:am Freitag, 09.03.2012, 18:51
@ Ketterer,
Des Weiteren kann man doch mal davon ausgehen, dass wenn Kohlenstoff mit Wasserstoff Verbindungen eingeht, dies immer wieder dem gleichen Muster folgen muss egal ob Organismen daran beteiligt sind oder nicht. Daher würde es nicht verwundern, wenn anorganisch hergestellte Kohlenwasserstoffverbindungen, die gleichen Eigenschaften wie z.B. die optische Aktivität hätten, wie die organischhergestellten.
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Werter Herr Glatting,
ich glaube Ihnen gerne, dass es Sie nicht verwundert,
„wenn anorganisch hergestellte Kohlenwasserstoffverbindungen, die gleichen Eigenschaften wie z.B. die optische Aktivität hätten, wie die organischhergestellten.“
Falls Sie mit „organischhergestellten“ biotischen Ursprungs meinene, dann stehen Sie mit Ihren Ansichten in der Chmei/Biochemie ziemlich alleine da.
Wenn ich Ihre Beiträge so lese, dann müsste ich wohl sagen: Sie stehen nicht alleine da, sondern so ziemlich daneben was Chemie angeht.
MfG
P.S. ich widersprach der Feststellung von Herrn Rassbach, dass es keinen Beweis für biotichen Ursprung von Erdöl gibt. Einen der Beweise habe ich geliefert. Acuh wenn dies ohne Basiswissen in der Organik nicht von jedem verstaden wird.
@ Ketterer,
da Sie Gefahr laufen könnten Nasenbluten oder einen anaphylaktischen Schock zu bekommen sollten Sie dringlichst vermeiden
http://www.youtube.com/watch?v=_FBJDNV63PY
ab 14:30 zu schauen. Experimentalphysiker Vladimir Kutcherow meint da zum Schluss:
“Das ist der experimentelle Beweis für die abiotische Entstehung von Erdöl.“
Anhand des Experimentes klingt das tausendmal plausibler als ihr Gelalle von den optischen Aktivität.
Die nähere Zukunft (die nächsten 50.000 Jahre) wird Wind, Sonne und Gülle halt weiterhin keine Rolle spielen.
Da hilft keine Propaganda.
@#78: Ketterer,
Sie brauchen mir keine Nachhilfe geben. Für Sie ist die Chemie des Kohlenstoffes die organische Chemie. Dagegen gibt es nichts einzuwenden. Nur können Sie mit ihrer organischen Chemie die Entstehung des Erdöls genauso wenig erklären und Nachbilden, wie ich, der hier einfach nur ein paar andere Einsichten in das Thema einbringen will.
Des Weiteren kann man doch mal davon ausgehen, dass wenn Kohlenstoff mit Wasserstoff Verbindungen eingeht, dies immer wieder dem gleichen Muster folgen muss egal ob Organismen daran beteiligt sind oder nicht. Daher würde es nicht verwundern, wenn anorganisch hergestellte Kohlenwasserstoffverbindungen, die gleichen Eigenschaften wie z.B. die optische Aktivität hätten, wie die organischhergestellten.
Auf 3Sat hat man sich schon einige Male dieser Außenseiterposition angenommen. Leider findet sich nichts dazu in deren Mediathek.
http://tinyurl.com/87jn46f
Au Youtube finden sich die Sendungen
http://tinyurl.com/7yc49ls
Da finden sich die Vertreter der “Außenseitermeinung“ die da daher “schwurbeln“. Die Rückfrage beim bekannten Geologen hat dann auch noch ergeben, dass an den Universitäten das “Geschwurbel“ auch diskutiert wird. Obwohl dass doch mit der optischen Aktivität nach ihrer Meinung nach so eindeutig sein soll. Langsam roll ich mich auf dem Boden über die überhebliche Darbietung ihrer Pseudowissenschaft.
Und mal ganz ehrlich. Alles von der optischen Aktivität abhängig zu machen ist ja bei so einem komplexen Thema wohl noch engstirniger wie die Omnipotenz des CO2 hinsichtlich des irdischen Klimas.
Und um es mal klar zu sagen. Ich behaupte nicht, dass Öl abiotischer Herkunft ist. Ich kann weder das eine noch das andere beweisen. Und prinzipiell ist es mir sogar hinreichend egal. Ich könnte mir auch vorstellen, dass beide Faktoren notwendig sind. Ich weis es nicht und keiner kann es mit Bestimmtheit sagen. Das nennt man Forschung.
Ich sehe nur, dass es hier eine wissenschaftliche Diskussion stattfindet, die ein Herr, der bereits vorher durch ideologisch motivierte Inkompetenz aufgefallen ist, als entschieden hinstellen will. Hatte man so was nicht schon mal? Und das das einzige Argument, dass er drauf hat, die optische Aktivität ist, die ein Indiz aber keinesfalls ein Beweis anhand der der vielen Widersprüche sein kann. Super! Einen Beweis, dass nur biologische Stoffe optisch aktiv sein können haben Sie nicht.
“Einige Kristalle, u. a. Quarz, Zinnober und Natriumchlorat, drehen auch das Licht. Bei ihnen liegt die Asymmetrie in der Kristallstruktur.“
#76: D. Glatting sagt:am Freitag, 09.03.2012, 12:38
@#73: Ketterer,
wie soll die optische Aktivität ein Beweis dafür sein, dass etwas organisch ist, wenn es auch anorganische Stoffe gibt, die optisch aktiv sind?
Die optische Aktivität wird allgemein als Indiz für die biotische Herkunft des Erdöls gewertet. Als mehr aber nicht.
Dass man Russland auch Versuche mit Hochdruckanlagen macht, bei denen Erdölähnliche Produkte vollkommen ohne organische Ausgangsstoffe herauskommen ist das andere. Jedenfalls ist das was aus diesen Versuchen heraus kommt deutlich näher am Erdöl als alle Versuche mit organischen Ausgangsmaterialien.
########
Aus was haben die Russen denn das Erdöl gemacht?
Keine http://de.wikipedia.org/wiki/Kohle ?
Wo kam das C denn her? Abiotisches Methan wäre ja eine Möglichkeit:
War da dann auch Chlorophyll drin und überweigend L-Aminosäuren?
Nochmal: sortieren Sie bitte ihre chemischen Grundkenntnisse bevor Sie hier weiter herumtrollen. Ich bin nicht bereit Ihenen die Nachhilfe zu geben, die aufgrund der Art Ihrer Fragestellung wohl notwendig ist. Fangen Sie doch mal mit Wikipedia an: Stichworte Racemat, Enatiomere, Amniosäuren, chirale Verbindungen.
Die otpische Aktivität ist nicht ein allgemeines Indiz sondern ein handfestes Argument.
Lesen Sie doch mal Glasby (2005): Abiogenic origine of Hydrocarbons: a historical overview.
Zu Thomas Gold wird dort kurz zusammengefasst: „This theory is therefore invalid“
Dann sehen Sie dass nicht ich etwas bewesien muss, sondern Sie. Ich warte immer noch auf den abiotischen Reaktionsweg der nicht-racemische Produkte in relevanter Menge liefert.
MfG
Hr. Glatting und Hr. Ketterer,
wäre es nicht im Rahmen des Möglichen, dass sie beide Recht haben? Hr. Glatting mit seiner nicht biologischen Erdölentstehung und sie mit ihrer Optischen Aktivität aufgrund biologischer Entstehung?
Ich denke dabei an Mikroorganismen in großer Tiefe (wie unlängst z.B. in einer Mine in Südafrika vorgefunden).
Na, klingelt es bei ihnen beiden?
@#73: Ketterer,
wie soll die optische Aktivität ein Beweis dafür sein, dass etwas organisch ist, wenn es auch anorganische Stoffe gibt, die optisch aktiv sind?
Die optische Aktivität wird allgemein als Indiz für die biotische Herkunft des Erdöls gewertet. Als mehr aber nicht.
Dass man Russland auch Versuche mit Hochdruckanlagen macht, bei denen Erdölähnliche Produkte vollkommen ohne organische Ausgangsstoffe herauskommen ist das andere. Jedenfalls ist das was aus diesen Versuchen heraus kommt deutlich näher am Erdöl als alle Versuche mit organischen Ausgangsmaterialien.
Sobald man nämlich in die Fakten von den “Geschwurbelseiten“ eingeht, wird die biotische Herkunft des Erdöls immer weniger plausibel.
Daher meiden Sie eine Diskussion auf dieser Ebene.
#72: Ketterer ,
die Arten von Grenzen des Wachstumstheorien wurden alle mit eugenischen Hintergrund ausgedacht.
Verraten Sie mir den Autoren?
Das ist von r.Specht eingestellt worden:
„Wenn der Richter die Öffentliche Meinung ist und die Staatsanwaltschaft durch den Club of Rome et al repräsentiert wird, dann ist Julian Simon der Staranwalt des Angeklagten…
Seine Werke sind in text form auf folgender Seite archiviert:
http://tinyurl.com/89o5amk “
Sie sind ja von exponentiellen Erklärungen der Welt schwer beeindruckt.
Die Vorgänger Ihres expo Schwätzers haben das Gleiche schon vor 100 Jahren gesagt.
#65:“In dem oben beschriebenen Fall basierte der Mehrheitsbeschluss auf falschen Informationen, bzw. sind die Ahnungslosen belogen und betrogen worden (durch belogene und betrogene/korrupte Medien, Politiker und „Wissenschaftler“). Deshalb geht es bei solchen Entscheidungen nicht um einen echten demokratischen Prozess.“
Lieber Herr „House“, Ausreden……Entschuldigung, Erklärungen findet man immer, warum die Mehrheit sich nicht so entschieden hat, wie man es selbst für am besten hielt. Demokratie heisst eben nicht, dass man die beste Entscheidung sucht, sondern ist eine Form von Interessenausgleich, bei der Kompromisse gesucht werden, mit der eine Mehrheit leben kann. Das muss man schon aushalten können, wenn die Entscheidung mal anders läuft, als man es selbst für richtig hält.
#71: D. Glatting sagt:am Donnerstag, 08.03.2012, 22:32
@#63: Ketterer,
…
Die optische Aktivität kann man als Indiz deuten aber nicht als Beweis nehmen, da es auch anorganische Stoffe mit optischer Aktivität gibt. Vielleicht sind die Moleküle der des Erdöls eine große Klasse der anorganischen Stoffe mit optischer Aktivität. Deshalb ist es nicht notwendig die optische Aktivität des Erdöl zu klären.
Sie müssen halt auf diesem Argument rumhacken, da sie die anderen Widersprüche nicht aus dem weg räumen können. Typisches Vorgehen des Forentrolls.
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Sehr geehrter Herr Glatting,
ich bewundere Ihre Chuzpe: Da packen Sie die Petrochemie mal husch, husch in die Anorganik, und sagen, dass deshalb die optischen Aktivität des Erdöls nicht erklärt werden muss.
Ich hatte Sie nach EINEM abiotischen Reaktionsmechanismus gefragt, der z.B. aus Methan (das durchaus abiotisch sein kann) eine optische aktive Substanz macht wie wir es beim Erdöl finden.
Da sie nicht einmal grundsätzliches in der Chemie (Organik/Anorganik) unterscheiden können ar die wohl eine Überforderung. Wie sie nach diesem Verhalten mich zum Forentroll machen wollen: dafür Chapeau.
Es gibt natürlich auch Fossilien und auch chemische Fossilien im Erdöl. Aber aus chemischer Sicht fand ich das Enatiomeren-Argument wesentlich stärker. Es gibt ja auch genügend Leute die Fossilien mit der Gesesis erklären wollen; deswegen habe ich diese eher „schwache“ Argumentation beiseite gelassen.
Zum Ozon später noch mehr.
#70: W.Rassbach sagt:am Donnerstag, 08.03.2012, 17:35
#64: Ketterer,
„Wer glaubt, exponentielles Wachstum kann in einer endlichen Welt unendlich lange andauern ist entweder ein Verrückter oder ein Ökonom.“
Der das geschrieben hat, ist ein kompletter Idiot und wissentlich oder unwissentlich infolge ökologistischer Gehirnwäsche ein Eugeniker.
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Herr Rassbach,
Nein, der das gesagt hat ist sicher kein Eugniker.
Nur kann er – im Gegensatz zu Ihnen – etwas Mathematik. Die Exponentialrechnung haben Sie nämlich noch nicht verstanden.
Es gibt Argumente gegen das Zitat, Ihre Rumpöbelei hingegen amüsiert nur.
@#63: Ketterer,
können Sie zeigen, dass nur organische Stoffe optische Aktivität haben können?
Die optische Aktivität kann man als Indiz deuten aber nicht als Beweis nehmen, da es auch anorganische Stoffe mit optischer Aktivität gibt. Vielleicht sind die Moleküle der des Erdöls eine große Klasse der anorganischen Stoffe mit optischer Aktivität. Deshalb ist es nicht notwendig die optische Aktivität des Erdöl zu klären.
Sie müssen halt auf diesem Argument rumhacken, da sie die anderen Widersprüche nicht aus dem weg räumen können. Typisches Vorgehen des Forentrolls.
Können Sie auch die Methanvorkommen auf dem Titan durch organischen Zerfall erklären? Dort soll es darüber hinaus große Mengen Teer und Ölähnlicher Substanzen geben. Können Sie die auch durch organische Genese erklären? Gibt es Supermann doch?
Genauso bescheiden ist ihre Argumentation hinsichtlich des Ozons. Da können Sie sich so lange auf dem Boden rollen und lachen wie sie wollen. Bringt nichts. Ihr Manuel taugt dazu auch nicht wirklich.
In
http://ozonewatch.gsfc.nasa.gov/
ist schön zu sehen. Die Sache mit dem Ozonloch verändert sich nicht. Ist zwischen 1980 und 190 eher weniger geworden, obwohl damals noch FCKW emittiert wurden. Schon seltsam.
Die Argumentation
“Je nach Agens persistiert die Chlorverbindung in der Atmosphäre oder sie tut das nicht: R-11 und R-12 (GIDF) persistieren sehr gut.“
ist einzusehen. Damit passt derr Schuh aber immer noch nicht.
Um die wichtigsten Fragen drücken Sie sich aber immer noch. Wie viel von FCKWs findet sich in der Atmosphäre? Kann man das messen? Bei CO2 sind es ppm. Was ist es beim FCKW? Und davon soll noch jede Menge in der Stratosphäre unheimliche Schäden anrichten, die sich seit Jahrzehnten nicht ändern. Die paar Moleküle, die auch noch so persistent sind?
Und wenn ich so recht bedenke:
Man braucht UV Strahlung um FCKWs in der Stratosphäre zu spalten um das Cl auszubrechen, das das Ozon zerstört. Da man aber im Antarktischen Winter so ziemlich alles hat außer Licht, sprich UV Strahlung um die FCKWs zu spalten, dürfte es durch diese auch keine Schäden am Ozon geben.
Und was man von Nobelpreisen zu halten weis man ja seit Porno Pachaurie, Lügen Al und Kriegs Obama welche bekommen haben.
#64: Ketterer,
ich muß kein Wissenschaftler sein, um festzustellen, dass es zu beiden Thesen nur Theorien gibt. Einen Beweis sehe ich nicht. Mir ist auch völlig egal, was sich später als richtig herausstellt.
Fest steht, es gibt die ökologistische Behauptung
-Ressourcen werden z.B. Meadows erst 2002 jetzt 2037 alle sein.
-in 100 Jahren wird die Erderwärmung dramatisch sein.
Was nun , was macht die Erderwärmung , wenn Öl 2037 alle ist?
Diese Behauptungen sollen die Energiewende erklären und damit verbunden die Umerziehung der Menschheit, vorwärts in die Vergangenheit.
Die Menschheit braucht keine Anleitung von verblödeten Ökologisten,die die Erde bewahren wollen.
„Wer glaubt, exponentielles Wachstum kann in einer endlichen Welt unendlich lange andauern ist entweder ein Verrückter oder ein Ökonom.“
Der das geschrieben hat, ist ein kompletter Idiot und wissentlich oder unwissentlich infolge ökologistischer Gehirnwäsche ein Eugeniker.
Das sagten schon die englischen Eugeniker vor 100 Jahren. 1934 sagte B.Shaw, er wolle ein Gas, dass überflüssige Menschen human tötet und die Eugeniker vom Round Table waren noch 1935 bei Hitler und besprachen den Ausschluß von China und Indien vom wirtschaftlichen Fortschritt.
Sagen Sie nur, Sie glauben auch den Schwachsinn von der Überbevölkerung?
Hallo an die Ozonfreunde und Ozonbesorgten,
früher gab es mal das Radio Eriwan für solche Fragen…
Die Größe des Ozonloches korreliert offenbar mit dem Wissen darüber.
(So wie z.B. beim „Le Waldsterben“ auch. )
D.h. je größer die Lücken über das tatsächliche Entstehen einer Ozon-Konzentrationsabnahme desto größer ist wohl das Ozonloch und umgekehrt.
Spaß beiseite.
Die auslaufenden Schutzrechte auf die FCKW wurden bestens in neue Schutzrechte für Ersatz-FCKW-Stoffe umgesetzt oder die FCKW körperlich durch brandgefährliche ersetzt. Das ist zumindest mal sicher bei der ganzen Sache. Und das ist kein Spaß.
1. P.S.
Die Wahrscheinlichkeit das FCKWs, mit ihren sehr stabilen und deswegen auch gerne ausgiebig genutzten chemischen Molekülstrukturen, wenig oder kaum Einfluss auf die OZON-Zusammensetzung haben scheint mir größer zu sein als die Ungefährlichkeit der dafür einzusetzenden Ersatzstoffe. Das nennt man im übrigen Risikoabwägung Das geht natürlich nicht für und bei NULL-RISK-Vertretern in vielen Gremien, Behörden und Organisationen und Weltrettungsvereinen.
Aber dazu dürfen Sie, Ketterer, gerne z.B. auch einen Klimaanlagenbauer fragen… über FCKWs und deren Ersatzstoffe.
Ach ja – dass war jetzt wieder Stoff für Ihre achte Klasse… oder sogar noch darunter?
2. P.S
Dr. Paul – “ wir hatten in der ARKTIS 2011 das größte je gemessene „Ozonloch“
Heureka – jetzt ist C02 dafür verantwortlich – ich sollte mich als Klimatologe melden…
G
Eins muss man Ihnen anerkennend lassen, Ketterer, Sie umschiffen geschickt die Klippen…
„… Solange diese optische Aktivität nicht anders erklärt werden kann bleibt es bei der (vor allem) biotischen Genese des Erdöls. “
… oder wir schauen an der richtigen Stelle und damit meine ich nicht das Internet!
Wie kommt das für die optische Aktivität verantwortliche organische Material ins Erdöl – war es bereits bei der Entstehung vorhanden also die biotische These untermauernd oder kam es über Sedimentation und Plattentektonik im Erdinneren vorhandene Kohlenwasserstoffe, was eine abiotische These nicht widerlegen würde …. man kann das alles noch fortführen und kommt dennoch zu meiner Frage umgeschrieben auf Ihre optische Aktivitäten zurück:
Wenn es optische Aktivitäten durch organische Bestandteile (also z.B. Marker aus Fossilien) im Erdöl gibt, heißt das, dass die These abiotische Entstehung grundsätzlich falsch ist oder heißt das, dass die These der biotischen These grundsätzlich richtig ist?
Ich würde sagen weder das ein noch das andere wenn schon beide Thesen.
Und da gilt bei mir AFAIC!
BB
#66: Ketterer, jetzt reden Sie auch schon wie dieser Stänkerer NB, warum antworten Sie nicht auf Argumente?
Die FCKW Konzentrationen haben seit spätestens 1999 ABGENOMMEN,
wir hatten in der ARKTIS 2011 das größte je gemessene „Ozonloch“
Wie groß war den das Ozonloch 1910?
Wissen Sie das, oder im Jahr 1000?
mfG
#47: Dr.Paul sagt:am Mittwoch, 07.03.2012, 19:23
#44: Ketterer, richtig,
das menschengemachte Ozonloch ist ein Mythos,
mit mächtiger politischer Wirkung, wie die Schädlichkeit von CO2.
##### #####
Werter Herr Dr. Paul,
Das mit dem Mythos wurde bei Eike zwar mehrfach versucht darzulegen IMHO aber nicht wirklich schlüssig:
http://tinyurl.com/76kghyt
Lesen Sie sich doch nochmals die Kommentare durch.
Es ist schon erstaunlich wie wenig kompretent teilweise argumentiert wird.
Haben Sie mittlerweile wenigstens verstanden, dass es nicht die Chloride sind, die beim Ozonabbau eine Rolle spielen?
MfG