….Die Klima-Katastrophen-Auguren verkünden heute in den Medien zum x-ten Mal die Überflutung der Kontinente, n i c h t auf der Basis von Messungen (die zeigen das Gegenteil! s.w.u.), sondern auf der Basis von Sediment-Analysen;
h i n z u kommt: es handelt sich um eine ausgewählte kleine Küstenregion, von der die Autoren auf alle weltweiten Meere schließen!
in der Original-Presse-Miteilung heißt es nämlich dazu :
"… Das zeigt eine Untersuchung von Ablagerungen an der US-Atlantikküste – …"
Update: Nicht nur der chronisch klimakatastropengläubige WDR fällt auf diese Ente herein. Aber der besonders:
Sehen Sie hier ganz aktuell die Verbreitung dieser Ente durch den WDR II. Mit Dank an Solarkritik.de
Das ganze Gegenteil zeigen weltweit die MESSUNGEN(!!) von Pegeln und Satelliten:
(1) GLEICHZEITIG zur o.a. Verlautbarung erscheint soeben im US-Coastel Journal der hier beigefügte Artikel, in dem auf der Basis von Pegel-Messungen klipp+klar das Gegenteil bewiesen wird:
"Der weltweite Temperaturanstieg hat keine Beschleunigung des globalen Meeresspiegelanstieges verursacht, sondern wahrscheinlich sogar eine Entschleunigung in den vergangenen 80 Jahren."
hier die gesamte 
Publikation :
(2) EUMETSAT hat kürzlich die aktuellen GLOBALEN Daten/Messungen zum Meeres-Spiegel veröffentlicht -ERGEBNIS: Von einem beschleunigten Meeresspiegelanstieg keine Spur !
(3) Zum gleichen Ergebnis kommt das GFZ Potsdam :
Die GFZ-Daten beweisen darüber hinaus, daß es überhaupt keinen globalen einheitlichen Meerestrend gibt, sondern stets auch riesige Areale mit fallendem Meeresspiegel !
(4) Anhand der langjährigen zuverlässigen Pegel von Norderney + Cuxhaven kommen in Niedersachsen die Landesregierung und der Niedersächsische Landesverband NLWKN auch für die Nordseeküste zu der klaren Aussage, daß es keine Beschleunigung des Meeresspiegelanstiegs gibt :
(5) Arbeiten des Institutes für historische Küstenforschung Wilhelmshaven
kommen ebenfalls zu ganz anderen Ergebnissen:
Danach : Der Meeresspiegel ist in den vergangenen Jahren nie so langsam gestiegen, wie im 20. Jahrhundert ! …von einer Beschleunigung keine Spur.
(6) Ein Autorenteam der NASA hat kürzlich eine Arbeit publiziert, aus der u.a. zwei Dinge klar hervor gehen:
(a) Es existiert kein beschleunigter Meeresspiegelanstieg,
(b) die Meerestemperatur zeigt einen abnehmenden(!) Trend,
folglich existiert auch kein thermisch beschleunigter Meeresspiegelanstieg :
(7) Auch das IPCC hat offensichtlich die gleichen Erkenntnisse, denn von Bericht zu Bericht wurde die Prognoserate des Meeresspiegels für 2100 zurück genommen – auf mittlerweile unter 40 cm :
Berücksichtigt man, daß dem Autorenteam weltweit als Alarmisten bekannte Autoren wir Michael Mann (Hockey-Stick-Erfinder), Stefan Rahmstorf (PIK) et al.
angehören, so sind erheblich Zweifel an der Aussagekraft dieses neuen Weltuntergangs-Papiers angebracht.
Eine jüngst erschienene kritische Auseinandersetzung mit dem neuerlichen Meeres-Spiegel-Alarmismus findet sich auch hier:
Klaus-Eckart Puls EIKE
Weiterführender Link z.B hier: Mann´s neues Meeresspiegel Hockeystick Papier
oder hier eine lesenswerte Besprechung des Aufsatzes von Michael Krüger auf Science Skeptical
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„Zurueck zu meinem eigentlichen Hinweis hier. Ich habe lediglich Kommentiert, dass Puls die Definition eines Kippunktes nicht korrekt verwendet.“
Sie versuchen es jetzt im Rückzugsgefecht mit Nebelkerzen. Kollege Puls hat in dem Artikel zu diesem Thread den Begriff Kippunkt überhaupt nicht verwendet.
Und wenn Sie den Begriff verwenden, wo immer Sie den auch her haben mögen, sollten Sie die Quelle und die mathematische Definition nennen können. Eine Pressemitteilung und darin angegebene Literatur taugt zu sowas nicht.
Ansonsten sind Umschlagpunkte für Meteorologen nichts Neues und Unbekanntes. Wer wie Klaus Puls in der Synoptik tätig war, weiß um deren Bedeutung bei der derzeitigen Wetterlage in Deutschland. Und der Segelflieger möchte wissen, wann die Auslösetemperatur erreicht ist und wieder unterschritten sein wird.
Aber davon wissen Sie ja herzlich wenig. Sie plagiieren nur nach eigenem Bekenntnis.
Herr Heinzow,
merken Sie eigentlich gar nicht, dass ich ueberhaupt keine Hypothesen selber aufstelle? Alles, was ich schreibe, ist in der
wissenschaftlichen Lieteratur zu finden. Ausserdem habe ich nie Hypothesen als Theorien bezeichnet.
Zurueck zu meinem eigentlichen Hinweis hier. Ich habe lediglich Kommentiert, dass Puls die Definition eines Kippunktes nicht korrekt verwendet. Kippunkte sind werder ausschliesslich auf anthropogen gedingte Klimaaenderungen bezogen noch ist der neue Klimazustand notwendigerweise irreversibel. Lesen sie dazu die in der von Puls kritisierten PIK Pressemitteilung angegebene Literatur.
#106: Thomas Heinzow
Gratuliere, 1:0 für Sie
„…man kann alle Menschen einige Zeit und einige Menschen alle Zeit, aber niemals alle Menschen alle Zeit für dumm verkaufen.“
Hat mir Spaß gemacht mitzulesen
MfG Christian Ohle
Nico Bäcker,
„Falisfizierbare wissenschaftliche Aussagen sind niemals letzlich bewiesen, das sollten sie von Popper gelernt haben!“
Schade, jetzt haben Sie es gesagt. Nachdem Herr Heinzow jegliche Rückfrage, was er unter einem Beweis in der Naturwissenschaft versteht, blockiert hat, hatte ich entgegen seiner vollmundigen Bekundungen doch große Zweifel, ob er überhaupt eine leise Ahnung von Wissenschaftstheorie hat.
„Ich stehe für solche Grundsatzdiskussionen nicht zur Verfügung.“
Mein Rat wäre, „Grundsatz“ zu streichen und weiter vorne „Ihnen“ einzufügen. Bringt einfach nichts.
„Hat mir Spaß gemacht Sie festzunageln.“ (Heinzow)
*lol*
Herr Heinzow, #104
Sie haben mich genauso wenig festgenagelt, wie ich Sie.
„Es geht um Ihre höchstpersönliche Methodik (und auch um die des Herrn Fischer) und nicht die Methodik der Naturwissenschaften, die es nicht gibt. “
Ich fühle mich geschmeichelt, ich wußte gar nicht, dass ich eine höchstpersönliche
Methodik hätte.
Ich vertrete hier überhaupt nichts, was in wissenschaftlichen Arbeiten nicht nachzulesen wäre, wenn Sie sich mal bequemen würden, die links zu lesen, hätten Sie den Beweis!
Sie wollen doch nicht das Wiedergeben von naturwissenschaftlichen Arbeiten als naturwissenschaftliche Methodik interpretieren.
@ NicoBäcker #104
„Wenn Sie meinen, die Naturwissenschaften wären methodisch nicht korrekt, so beschweren Sie sich woanders. Ich stehe für solche Grundsatzdiskussionen nicht zur Verfügung.“
Der übliche Trick: Erst mal eine unzutreffende Behauptung aufstellen, um dann Leine zu ziehen.
Es geht um Ihre höchstpersönliche Methodik (und auch um die des Herrn Fischer) und nicht die Methodik der Naturwissenschaften, die es nicht gibt.
Wer Spekulationen und Hypothesen als Theorien verkauft bzw. verkaufen will, muß sich schon nach dem Beweis fragen lassen. Liefert er die nicht, arbeitet er unsauber. Und das läßt sich hinsichtlich ihrer Beiträge und der von Herrn Fischer oft nachweisen.
Hat mir Spaß gemacht Sie festzunageln.
Eigentlich war das Thema der nicht steigende Meeresspiegel. Die Lachplatten-Wissenschaftlern waren erfolgreich in ihren Augen. Nur wissen wir
jetzt, daß der eine „objektiv“ und „subjektiv“ nicht versteht. Er begreift Objektivität als Besitz der reinen Wahrheit, statt als einen Weg zur Wahrheit. Der andere will unbedingt die globale Temperatur steuern, kann aber den Unterschied zwischen einer Warm und einer Kaltzeit nicht in ° Celsius ausdrücken. Da kann man genauso gut einen Blinden an das Steuer seines Wagens lassen. Aber genug gelacht. Der Meeresspiegel verzichtet auf einen Anstieg, den ihm die Modelle vorschreiben. Also müssen die Modelle falsch sein.
Michael Weber
Nun Herr Heinzow,
„Interessante Hypothese. Nur, wo bleibt der Beweis, daß dem tatsächlich so ist?“
Pierre Laplace zu Napoleon: „Diese Hypothese interessiert mich nicht“ 😉
Merken Sie eigentlich nicht, dass Ihr (berechtigtes) Beharren auf Falsifizierbarkeit und Ihr (stupides) Beharren auf einen Positiv-Beweis logische Widersprüche sind?
Falisfizierbare wissenschaftliche Aussagen sind niemals letzlich bewiesen, das sollten sie von Popper gelernt haben!
Wenn Sie meinen, die Naturwissenschaften wären methodisch nicht korrekt, so beschweren Sie sich woanders. Ich stehe für solche Grundsatzdiskussionen nicht zur Verfügung.
@ Nicobäcker #100
„Nun ich halte es mit Feynman, die WT ist interessant, aber Physik und Meteorologie und die Natur erkennen lernt man damit nicht!“
Interessante Hypothese. Nur, wo bleibt der Beweis, daß dem tatsächlich so ist?
@ NicoBäcker #101
„Ihre Semimararbeit zur Wissenschaftstheorie reicht kaum …“
Herr Dr. Bäcker,
ich habe noch nie eine Seminararbeit selbst geschrieben, aber etliche betreut. Vom Nichtwissen wissen Sie ganz viel. Weshalb natürlich nach der Wissenschaftstheorie und der Logik Ihre Behauptung falsifiziert ist. :-)))
Es ist deshalb wirklich höchst amüsant Ihre unsubstantiiert (Juristensprache) behaupteten Kenntnisse locker widerlegen zu können.
„Uebrigens, der kritische Rationalismus Poppers blieb auch nicht kritiklos…. so ist das eben, die Philosophen und Wissenschaftstheoretiker sind viel zu sehr mit sich selbst beschaeftigt…“
Wissenschaft ist also ein Geschäft, oder wie soll ich Ihre Äußerung verstehen?
Sie wissen ja, daß Ökonomen nichts gegen (gewinnbringende) Geschäfte haben, nur worin liegt der berechtigte (kommerzielle?) Gewinn (Marx würde von Mehrwert daherschwabulieren) Ihrer Wissenschaften („…als anderen Wissenschaften ins Geschaeft zu funken.“), wenn Wissenschaft entgegen der gültigen Wissenschaftstheorie (Regeln etc.) betrieben wird?
Die Gültigkeit der Wissenschaftstheorie haben Sie jedenfalls nicht falsifiziert. Insofern ist Ihre Kritik noch nicht einmal lesenswert und ohne jegliche Bedeutung, außer dem Nachweis, daß Sie sich unwissenschaftlich verhalten. Aber um das zu beweisen, braucht man nicht die Wissenschaftstheorie zu bemühen.
Herr Heinzow,
Ihre Semimararbeit zur Wissenschaftstheorie reicht kaum aus, sich als Reinkarnation des letzten Universalgelehrten zu halten. Unspezifische Schwaermereien fuer den kritischen Ratiomalismus Poppers ersetzt nicht die Auseinandersetzung mit der konkreten Frage.
“ Mich deucht, es ist dies von beiden Theilen gleich einseitig gesagt,…“ (Schilller)
Ich glaube nicht, dass Sie die Kurve nochmal bekommen…
Uebrigens, der kritische Rationalismus Poppers blieb auch nicht kritiklos…. so ist das eben, die Philosophen und Wissenschaftstheoretiker sind viel zu sehr mit sich selbst beschaeftigt als anderen Wissenschaften ins Geschaeft zu funken. Aber wie gesagt, ich finde Philosophie und Wissenschaftstheorie interessant, aber nur begrenzt nuetzlich, um eine konkrte Farge an die Natur zu loesen. Natuerlich muss eine narurwissenschaftliche Theorie falsifizierbar sein und Aussagen liefern, die entscheidbar sind. Aber dazu muessen Sie sich auch konkret damit auseinandersetzen, was hypothese und Theorie ueberhaupt aussagen und vor allem was nicht. Das haben Sie bislang noch nicht demonstriert.
Heinzow,
guter Vorschlag, ich habe in Poppers Ausgangspunkte-Meine intellektuelle Entwicklung – vor meiner Familiengruendung gelesen. Das war so das lezte Mal, dass ich mich intensiver mit Wissenschaftstheorie auseinandergesetzt habe. Haben Sie mal Paul Feierabends wider den
Methodenzwang gelesen?
Nun ich halte es mit Feynman, die WT ist interessant, aber Physik und Meteorologie und die Natur erkennen lernt man damit nicht!
@ NicoBäcker #97
Man muß sich ernsthaft fragen, ob Ihnen der Begriff Hypothese überhaupt etwas sagt und wie man damit umzugehen hat. Zudem deucht es mir, daß Ihre Fähigkeiten zu abstraktem Denken wenig ausgebildet sind, denn es gibt genügend – eine würde reichen – Wissenschaftsbereiche, wo man keine Experimente durchführen kann. Mir ist natürlich aus eigener Anschauung bekannt, wie Naturwissenschaftler, insbesondere Physiker damit umgehen. Das liegt allerdings daran, daß denen die Wissenschaftstheorie nicht zwangsvermittelt wurde.
„Mitnichten. Sie verwechseln Objektivität mit dem Zustand, die absolute Wahrheit zu kennen. Die gibt es nicht.“
Sie sollten mal zur Abwechlung Popper lesen. Auf den et al beziehe ich mich. Dann lernen Sie vielleicht auch, derart unsinnige Unterstellungen zu unterlassen.
Willis Eschenbach zur Prognose Vermeer und Rahmstorf in V&R2009
Die „gemessenen Daten“ , von denen auch nicht feststeht, ob sie auch real sind, liegen schon jetzt zwei Standadabweichungen unter der niedrigsten Prognose;-)
http://tinyurl.com/63mjzcy
#96: Thomas Heinzow
Wissenschaft funktioniert in erster Linie über den empirischen Test einer Theorie an möglichst vielfäligen Experimenten und Beobachtungen und, dass die Theorie eben so konkrete Ergebnisse liefert, dass man über Übereinstimmung oder Nichtübereinstimmung mit dem Experiment entscheiden kann (Falsifizierbarkeit).
„Damit ersetzen Sie den Beweis durch etwas Subjektives.“
Mitnichten. Sie verwechseln Objektivität mit dem Zustand, die absolute Wahrheit zu kennen. Die gibt es nicht.
@ NicoBäcker #95
Welch Ansammlung von Nullsätzen. Wissenschaft funktioniert nur aufgrund allgemeingültiger Regeln und Festlegungen. Zu diesen Regeln und Festlegungen gehört auch das Plagiatsverbot, obwohl dies juristischer Natur ist. Alles andere wäre Willkür, wie sie aus dem Bereich des Totalitarismus, Feudalismus und der Religion bekannt ist.
„…, wenn man überzeugt ist dass die bewährte wissenschaftliche Methode auch funktioniert“
Damit ersetzen Sie den Beweis durch etwas Subjektives. Das nennt man Willkür und hat in der Wissenschaft nichts verloren. Daran ist übrigens die Marxsche Wirtschaftslehre in Form der „Politischen Ökonomie“ gescheitert.
Lieber Herr Fischer, #94
da fällt mir noch eine Bemerkung von Feynman zur Wissenschaftstheorie ein:
„Wissenschaftstheorie nützt Wissenschaftlern so viel wie Ornithologie den Vögeln.“
Ich bin mir aber sicher, dass auch hier ein ähnlicher unausgesprochener „consensus“ (Gott wie schlimm) wie bei der Los Alamos Besprechung herrscht und weder er noch Sie oder ich oder jeder andere Wissenschaftler nicht auch Nützlichkeit in einer wissenschafttheoretischen Betrachtung sieht.
Der Punkt ist eben nur, dass man sich nicht zum Sklaven eines generallisierten Denkschemas machen wil, wenn man überzeugt ist dass die bewährte wissenschaftliche Methode auch funktioniert, denn auf die wissenschaftstheoretische Bestätigung kann man ewig warten und totsicher hat man dann immer noch nicht ale Zweifel gelöst. Das ist ein Spiel ad infinitum.
Heinzow hat doch eigentlich nicht wirklich Ahnung, wie Wissenschaft funktioniert, er spielt hier nur den Totschläger und versucht, seine fehlenden intellektuellen Fähigkeiten durch das Herumreiten auf Paragraphen und Schemen zu kompensieren.
@ Bäcker
Ich mag ja die Anekdote von Feynman, der als blutjunger und unbekannter Wissenschaftler in LosAlamos an der Entwicklung der Atombombe mitarbeitete.
Richard Feynman saß bei einem Arbeitskreis dabei, der die verschiedenen Möglichkeiten der Urananreicherung diskutierten. Der Vorsitzende erteilte Fermi das Wort, der eine sehr gute Möglichkeit vorschlug. Danach waren die anderen an der Reihe und Feynman rutschte ganz unruhig auf seinem Stuhl umher: Warum verteidigte Fermi nicht seinen Vorschlag, warum kritisierte er nicht die Schwächen der anderen?
Nachdem jeder zu Wort gekommen war, schloss der Vorsitzende die Sitzung mit den Worten: Wir sind uns alle einig, Fermis Vorschlag weiterzuverfolgen.
Vielleicht sind so viele Wissenschaftler schlechte Kommunikatioren in der Öffentlichkeit, weil sie diesen Stil als das normale betrachten?
PS:
Der Verfasser von #93 gehört definitiv nicht dazu. Wenn überhaupt, dann höchsten etwas geisteswissenschaftliches 😉
@ Nicobäcker #92
Herr Bäcker,
was halten Sie denn von einem Trivialitätsgen, welches Ihnen und Herrn Fischer offensichtlich fehlt. Es hinderte Sie und Herrn Fischer Trivialitäten als neue wissenschaftliche Erkenntnisse anzusehen. 😉
Lieber Herr Fischer,
ich habe Ihre Erklärung verstanden.
Kann es sein, dass es ein „Physiker-Gen“ gibt, und Leuten ohne dieses Gen die Fähigkeit fehlt sich vorzustellen, dass Dinge die zwar ähnlich aussehen nicht notwendigerweise auch dieselben Ursachen haben?
@ Fischer #89
„Ich sehe, dass Sie meinen letzten Beitrag nicht richtig verstanden haben.“
Liegt wohl daran, daß man Dummfug nicht verstehen kann, oder Sie sich nicht präzise ausdrücken können.
Möglich ist allerdings auch, daß Sie ein sog. bezahlter Forenschreiber sind, der die Aufgabe hat sinnvolle Diskussionen zu (zer)stören.
Wären Sie tatsächlich Physiker, hätten Sie gelernt sich präzise auszudrücken. Und Sie würden die wissenschaftlichen Beweistechniken beherrschen. Vielleicht dämmert es ja denjenigen, die immer noch versuchen mit Ihnen zu diskutieren, welchen Auftrag Sie haben.
Ladies and Gentlemen, „German-Wissenschaft“ proudly presents a new funny „Klimaschutz-Story“ !
Leider sind unserer „überragenden PIK-Comedy“ unbegreifliche Rechenfehler unterlaufen; wie konnte bei der Berechnung von Temperatur und Anstieg des Meeresspiegels, die „Rahmstorf-Konstante“ und dann auch noch der „Transformationshubersche-Faktor“ unberücksichtigt bleiben ?
Meiner Berechnung nach wird die „Globale Durchschnitts-Temperatur “ am 17.05.2027, genau um 8,7 Grad Celsius gestiegen sein, der Meeresspiegel klettert um 9,81m (wenn zwischenzeitlich ein Komet entsprechender Größe, in einen der Ozeane einschlägt, kann der Wert noch beträchtlich steigen !). Sie haben sich also absichtlich verrechnet, um uns weiter zu belügen, denn wie wir sehen, wird alles noch viel schlimmer kommen (:-)) !
Wenn ich jetzt gefragt werden sollte, ob ich dies beweisen kann, muss ich euch leider enttäuschen, da halte ich es genauso wie die AGW-Fraktion; denn laut deren „wissenschaftlichen“ Methoden reicht die jahrelange Behauptung, basta ! In diesem Sinne, bis zum nächsten „Klimaschutz-Joke!“
Your greatest fan
Carl Johnson
@ weber
Sie weigern sich beharrlich, mir ihren Satz zu erläutern. Langsam drängt sich der Verdacht auf, dass Sie einfach etwas niedergeschrieben haben, über dessen Konsequenzen Sie noch nie genauer nachgedacht haben.
Nun zu iher Frage:
„Wenn ja, welche natürliche Grössenordnung hat eine Erwärmung nach einer Eiszeit in °K/Zeit.“
Weiter oben sprachen Sie von der kleinen Eiszeit, ich gehe mal davon aus, Sie meinen auch hier diese. Richtig?
Ich sehe, dass Sie meinen letzten Beitrag nicht richtig verstanden haben. Hätten Sie es, dann wäre Ihnen klar, dass diese Frage nur dann einen Sinn ergibt, wenn man annimmt, das Klima hätte einen Normalzustand, der durch LIA unterbrochen wurde, und zu dem es jetzt zurückkehrt. Das ist aber – wenn ich Sie richtig verstanden habe, leider weigern Sie sich dies aufzuklären – doch gerade ihre Vorstellung der Wirklichkeit, nicht meine. Insofern ist es schon recht kurios, dass Sie mich auffordern, Ihnen ihre persönliche Theorie zu erklären.
Ich versetze mich also versuchsweise in ihre Gedankenwelt und würde an ihrer Stelle dann antworten:
Eine Rückkehr zu einem Klimazustand, in dem die Forcings von solarer Aktivität und Aerosole mit den heutigen Werten vergleichbar war (ein CO2-forcing gibt es für Sie ja nicht, richtig?).
Nun ja, dann schauen Sie sich mal die Daten an und wenn Sie ehrlich vorgehen, werden Sie feststellen, dass diese Vergleichstemperatur der Vergangenheit niedriger war. Warum sie heute höher ist? Nun, dann müsste man mal nachdenken, was heute anders ist und zusätzlich heizt und landen beim CO2-Forcing.
Jetzt werden Sie natürlich empört aufschreien, das sehe ich aber völlig anders! Auch gut, aber dann denken Sie doch einfach mal selbst über die Konsequenzen ihres Modells nach und erläutern Sie ihre Aussagen selbst und lassen mich nicht ständig raten, was Sie nun genau meinen könnten.
In meinem Bild der Energieflüsse ist ihre Frage einfach schlecht gestellt bzw. sinnlos:
Im Beispiel des Kaffees auf der Heizplatte hängt die jüngere Temperatur eben nur davon ab, auf welcher Stufe die Heizplatte momentan eingeschaltet ist. Dass sie vorher mal ausgeschaltet war und davor auf Stufe 1 ist völlig belanglos. Die momentane Temperatur lässt sich theoretisch dadurch erklären, dass sie gerade auf Stufe 2 läuft. Meine Heizplatte hat eben kein Gedächtnis für vergangene Einstellungen und einen Normalzustand, ihre? 😉
PS:
Melden Sie sich wieder, wenn Sie ihre Position selbst beschreiben können. Vorher sind weitere Diskussionen völlig sinnlos.
Lieber Herr Fischer
Sie haben sich ja wirklich Mühe gegeben, aber die für einen Wissenschaftler notwendige Präzision muss ich leider vermissen. Lesen Sie selbst nach: Der Vergleich Heute-MWP stammt von Ihnen. Von mir stammt der Widerspruch wegen Nichtberücksichtung vorhandener relevanter Daten. Wenn Sie jetzt zustimmen, daß der Zustand quo ante noch nicht wieder erreicht ist sind wir uns sogar einig. Allerdings führt mich das nicht automatisch zur
Einengung auf die jetzige Erwärmung. Die Ursache der MWP ist genauso interessant wie die der heutigen. Und birgt möglicherweise auch die Erklärung für die Ursache der heutigen Erwärmung. Wenn man Erwärmungen verstehen will muss man doch möglichst viele davon finden und untersuchen. Ich habe keine Vorstellung von einer „richtigen“ Erdtemperatur, ich sehe nur, daß jemand die Erdtemperatur als steuerbar behauptet – und Einen der steuern will, muss man wohl fragen dürfen wo er denn hinwill. Wie lautet denn Ihre Antwort? Sie sagen wir müssen und können über CO-2 die Temperatur steuern. Wohin bitte? Da muss die AGW-Gemeinde doch eine Vorstellung haben. Ganz unabhängig von der Verwirklichungsmöglichkeit. Da Sie im letzten Abschnitt wieder mal ohne präzise Bezugspunkte mit Formeln hantieren gehe ich darauf nicht weiter ein. Bis jetzt ist die Erwärmung eine ganz gewöhnliche, wie sie nach jeder Kaltzeit aufgetreten ist. Keineswegs ungewöhnlich. Es wird nur mehr Reklame gemacht, analog zur Schweinegrippe.Die wurde davon auch nicht gefährlicher.
MfG
Michael Weber
@ Fischer #85
„Sie antworten leider nicht, deshalb muss ich spekulieren.“
Aha, Spekulation ersetzt gesichertes Wissen.
„Wenn Sie ihren Satz so verstanden haben, dass es quasi Durchschnittswerte der solaren Aktivität, des Vulkanismus etc. gibt und den daraus resultierenden Temperaturbereich als dafür normal bezeichnen, dann finde ich diese Betrachtungsweise zwar persönlich nicht so hilfreich (als Physiker bin ich immer an den Gründen, d.h. den Energieflüssen interessiert, diese erklären nämlich auch die Ursachen), aber da könnte man dennoch etwas sinnvolles daraus machen.“
Sie wollen Physiker sein und beherrschen noch nicht einmal die simpelsten Beweistechniken? Zum Physikstudium gehören mindestens vier Semester Mathematik.
Lieber Herr Fischer
Ja,ja, die Vergesslichkeit. Was Sie als „ich bat sie um eine Erklärung, wie Sie das meinen“ erinnern, hat mit dem von Ihnen Geschriebenen nichts zu tun. Nachlesen kann man allerlei Behauptungen, Spekulationen und Aufforderungen zur Klärung der Position. Wenigsten die müssten Sie beim Lesen verstanden haben: Eine Erwärmung nach einer kleinen Eiszeit ist nichts, absolut nichts, ungewöhnliches. Können Sie dem zustimmen?
Wenn ja, welche natürliche Grössenordnung hat eine Erwärmung nach einer Eiszeit in °K/Zeit.
Diese einfache Frage bitte ich Sie zu beanworten. Wohlgemerkt, ich frage nicht nach den möglichen Ursachen. Sie können sich also kurz fassen.
MfG
Michael Weber
Herr Weber,
Sie antworten leider nicht, deshalb muss ich spekulieren. Wenn Sie ihren Satz so verstanden haben, dass es quasi Durchschnittswerte der solaren Aktivität, des Vulkanismus etc. gibt und den daraus resultierenden Temperaturbereich als dafür normal bezeichnen, dann finde ich diese Betrachtungsweise zwar persönlich nicht so hilfreich (als Physiker bin ich immer an den Gründen, d.h. den Energieflüssen interessiert, diese erklären nämlich auch die Ursachen), aber da könnte man dennoch etwas sinnvolles daraus machen. Die MWP war also in diesem Bild eine Phase mit außergewöhnlichen Einflüssen, die zu einer Erwärmung führten, dann gab es Einflüsse, die zu einer außergewöhnlichen kälteren Periode führten, die sog. Kleine Eiszeit (LIA).
Sie fragten sich, was an der gegenwärtigen Erwärmung dann ungewöhnlich sei.
In meinem Bild mit Energieflüssen wird das ungewöhnliche sofort klar, Sie fanden persönlich auch keine Erklärung in diesem Bild.
Aber bleiben wir bei ihrer Vorstellung:
Sie kamen ja selbst auf die Idee, die jetzigen Temperaturen mit der MWP zu vergleichen. Diese war damals ungewöhnlich warm, auch momentan ist es ungewöhnlich warm. Es stellt sich automatisch die Frage, welche ungewöhnlichen Einflussfaktoren heute dafür verantwortlich sind.
Was ich geklärt haben wollte, ob Sie in ihrer Vorstellung davon ausgehen, die Klimaentwicklung der kleinen Eiszeit ließe sich quasi durch eine Relaxation zu einem wie auch immer definierten Normalzustand beschreiben. Quasi vergleichbar mit einer Kanne Kaffee auf einer Warmhalteplatte, die mal kurz ausgeschaltet war (LIA) und jetzt wieder auf gleicher Stufe wie zuvor arbeitet.
Dies wäre natürlich problematisch, da müssten Sie zunächst einmal begründen, welche Temperatur aus welchen Gründen zur Normaltemperatur erklärt werden kann.
Und dann wäre da ja noch mein Einwand in #43, auf den Sie leider nicht eingingen:
„Oder dass die Abkühlung während der kleinen Eiszeit praktisch sofort mit der Abnahme der solaren Aktivität einherging, Sie uns jetzt aber glaubhaft machen wollen, die darauf folgende Erwärmung würde Jahrhunderte hinterherhinken.“
Man könnte als Gegenargument auch ein wenig Schulmathematik benutzen und zeigen, dass die Änderungsrate der Temperatur T'(t) als Funktion der Zeit proportional zur Differenz T(t)-T_0 zur „Normaltemperatur“ sein muss. Das ist eine Differentialgleichung 1. Ordnung, deren Lösung für die Temperaturentwicklung eine exponentiell abnehmende Temperatur ergibt, deren Grenzwert gleich T_0 ist.
Konkret: Die Temperaturabnahme verlangsamt sich immer mehr (siehe 2. Ableitung von T(t) ).
Die Daten sagen gerade aber das genaue Gegenteil aus, der zeitliche Verlauf ist exakt anders herum! Wiederum sehr ungewöhnlich.
Und jetzt macht man sich als skeptischer Mensch natürlich seine Gedanken über die Ursache dieser ungewöhnlichen Entwicklung. Mein Rat ist:
Fangen Sie auch damit an und betrachten Sie die Energieflüsse.
@ Fischer #83
Ihre Begriffsstutzigkeit, ob nun tatsächlich vorhanden oder nur vorgetäuscht, ist prächtig.
Hinter Herrn Webers Aussage steckt nichts weiter als die Tatsache, daß nach einem Minimum die Steigung einer stetigen Funktion (1. Ableitung) positiv ist. Sowas ist trivial. Ebenso wie der Beweis, daß eine Funktion an der Stelle x ein Extremum aufweist, wenn die 1. Ableitung 0 ist. Ein Minimum liegt vor, wenn die 2. Ableitung positiv ist.
Ich denke, daß Sie gut daran täten von Funktionen und Funktionsgraphen (und der Tatsache des beständigen „Klimawandels“) die Finger zu lassen, wenn Sie das da oben nicht beherrschen. Wer solch elementare Dinge nicht kennt, sollte sich ein anderes Thema und Forum suchen, wo er entsprechend seiner Bildung sich nicht lächerlich macht.
Lieber Herr Weber,
immer der Reihe nach:
Ausgangspunkt unserer Diskussion war ihre Aussage „Was bitte ist an einer Erwärmung nach einer kleinen Eiszeit ungewöhnlich? Nada, nichts, rien, nothing!“
Ich bat um eine Erklärung, wie Sie das meinen, seit gefühlten 20 Posts vergebens. Und wie ich weiter oben schrieb, hat die ganze Diskussion keinen Zweck, wenn ich ihre Aussage nicht verstehen kann oder darf.
Lieber Herr Fischer
Warum gelingt es Ihnen nicht ganz einfache Fragen zu beantworten? Wollen Sie nicht oder können Sie nicht? Zur Erinnerung: „Wie hoch darf eine Erwärmung nach einer kleinen Eiszeit sein, um als natürlich zu gelten?“ Vor dieser Frage verweigern Sie, wie ein Springpferd vor dem Oxer und brechen regelmässig ins Feld der Nebensächlicheiten aus. Wieso,weshalb,warum?
Wenn Sie die wenigstens dürftig dokumentierte MWP als irrelevant bezeichnen, auf welche Fakten wollen Sie Ihre Erwärmungsvergleiche beziehen? SIM-City-Spiele an Computermodellen sind keine Fakten, wenn Sie die Folgen von 3° Erwärmung abschätzen wollen. Sie bestehen darauf Dinge zu verkünden und Vergleiche zu ziehen, die nach der
Lage der „irrelevanten“ Fakten, so nicht richtig sein können. Naja, wenn Sie dran glauben ist es in Ordnung, Als Wissen ist es eine Mogelpackung.
Und jetzt warte ich gespannt auf Ihre Antwort
auf die Frage nach der Höhe der Erwärmung nach einer kleinen Eiszeit.
MfG
Michael Weber
@ Herr Weber
Doch, Herr Weber, ich darf das verkünden, weil es sich mit dem gegenwärtigen Kenntnisstand deckt. Man darf eben nur nicht den gegenwärtigen Kenntnisstand mit der absoluten Wahrheit verwechseln, was ich aber nicht tue, wenn Sie meinen letzten Beitrag lesen.
Und mein „irrelevant“ kann ich auch noch präzisieren: Um die gegenwärtige Erwärmung zu analysieren, bedarf es keiner Daten der Vergangenheit. Wenn wir stattdessen die Folgen einer Erwärmung von ca. 3° abschätzen wollen, dann wäre es schon, dafür Beispiele aus der Vergangenheit studieren zu können. Aber auch da hilft die MWP nicht weiter, ist also ebenfalls irrelevant. Relevant sind diese Daten aber schon, wenn man Testobjekte für Klimasimulationen benötigt. Eduardo Zorita hat dazu einen lesenswerten Beitrag in der Klimazwiebel geschrieben, vielleicht haben Sie ja auch Freude daran.
@Fr. Paul #78
Zitat
—–
#74: Norbert Fischer
[..]
Herr Wissenschaftler,
—–
Er mag ein Höriger sein, ein Gläubiger, er mag auch seine Überzeugung haben und überzeugen wollen und Vorbilder unter Ihnen haben, aber selbst kann er keiner sein, außer ein postnormaler.
Lieber Herr Fischer
Sie haben vollkommen richtig erkannt, daß mein Beitrag nur auf den angeblich aussergewöhnlichen Temperaturanstieg gemünzt war. Für den fehlen Ihnen zuverlässige Vergleichsmessdaten aus früheren Zeiten. Daher dürfen Sie ihn nicht als feststehende Tatsache verkünden, wie Sie es getan haben, Es ist nur eine These, über deren Für und Wider man offen diskutieren kann. Das ist wissenschaftliches Handwerk. Seltsam für mich ist Ihr Verhalten zusätzlich, weil Sie sich zu etwas äussern, das Sie „für völlig irrelevant halten“. Warum machen Sie sowas? Und wieso stellen Sie als Wissenschaftler die Theorie über die Praxis. Wenn eine Theorie in der Praxis nicht funktioniert ist nicht die Praxis erledigt, sondern die Theorie- und
die mit ihr begründeten Voraussagen. Das ist gängige wissenschaftliche Praxis. Sehen Sie das anders? Zu meiner Position ist nur zu sagen, dass ich hier Lernender bin, den Argumente überzeugen.
Und gut durchgeführtes Handwerk. Deswegen vertraue ich in Sachen Meeresspiegel den Messungen von Prof. Mörner mehr als den Rechenmodellen des IPCC. Dessen politische Zielsetzung einer „neuen Weltordnung“ halte ich für gegeben und für sehr gefährlich. Aber das ist Politik pur. Da wird Wissenschaft politisch instrumentalisiert. Sie erinnern sich sicher an die „deutsche Physik“, die
im 1000jährigen Reich schwer in Mode war. Braucht nicht mit neuen Vorzeichen wiederholt werden. Aber ganz zum Schluss die sachliche Frage: Welchen Temperaturanstieg halten Sie nach einer kleinen Eiszeit für normal? Nach welchen Kriterien?
MfG
Michael Weber
#74: Norbert Fischer
werden Sie nicht frech!
Wir haben Sie sehr gut verstanden, können aber absolut nicht zustimmen.
Kindergarten ist ein „Änderungsratenproblem“???
Ich glaube Berlin hatte sehr drunter „zu leiden“,
besonders zwischen 1900 und 1950, erst ging es viel zu schnell runter dann wieder zu schnell rauf mit der Temperatur,
oder Island und Finland mit der fürchterlichen Hitze um 1940, dann wurde es wieder kälter.
Sie meines das ginge ZU SCHNELL??
Ist da jetzt irgendwas kaputt gegangen?
Ich denke, Ihre „zu schnelle Änderungsrate“ ist einfach Quatsch, dummes Gerede, genau so wie sie sich angeblich freuen, wenn es wieder kälter wird.
Das ist Kindergarten.
Was sagen Sie denn als Experte zu den „Rapide Climate Changes“ in der Vergangenheit ohne Menschen,
man spricht da von 10° in 40 Jahren,
Herr Wissenschaftler,
klären Sie uns auf!
@#74: Norbert Fischer,
wo gibt es ein Problem mit der Änderungsrate? Bei Ihnen, bei Rahmsdorf; aber nicht in der realen Welt.
Über den von mir ins Spiel gebrachte Artikel wird wohl in einem separaten Thread gepostet werden.
Aber das verlogene Spiel der AGW Sekte kommt damit mal wieder voll zum Vorschein.
Die Frage ist halt, ob man jemand wie Mann überhaupt verleumden kann?
@Norbert Fischer #74
Den Vorwurf „genauer lesen“ gebe ich postwendend zurück ohne meinen Beitrag vob Gestern nochmal gelesen zu habe:
Urlaub, Fliegen, 10°, hin und 2 – 3 Wochen später wieder zurück – das zum Vergnügen und aus freien Stücken,und weil und Wärme liegt.
Wie sind Warm-und nicht „Kaltblüter“m ok ?
So, und „Klima“ erwärmt um 0.x k und nicht 5 – 10 oder mehr k. Unterschied erkannt ?
Oder machst Du lieber Urlaub in der Arktis ?
Sehr geehrter Herr Weber,
schade, dass Sie ihre Position nicht klären wollen, ich denke, das hätte das Verständnis für das gegenwärtig ungewöhnliche für alle Mitleser schärfen können. Aber leider wünschen Sie diese Diskussion nicht, schade.
Für Sie scheint die Diskussion, ob es in der MWP wärmer war als heute von wesentlich größerer Bedeutung zu sein. Ich halte dies für völlig irrelevant. Selbst wenn irgendwann neuere Untersuchungen zeigen sollten, dass es in der MWP tatsächlich ähnlich warm oder sogar noch ein paar Zehntel wärmer gewesen sei, wen juckt’s? Dadurch ändern sich weder Theorie och Vorhersagen! Deshalb versuchte ich auch gar nicht, Sie vom Gegenteil zu überzeugen.
Sie haben eine Recht auf ihre Meinung. Seien Sie aber dann auch bitte so fair anzuerkennen, dass es keine (nicht-regionale! Regional betrachtet wird man sicher solche Gegenden finden) wissenschaftliche Temperaturrekonstruktion gibt, die ihre Ansicht bestätigt. Einen Überblick über Temperaturrekonstruktionen finden Sie in Figur 6.10 im AR4 (siehe Hompage des IPCC). Sie erkennen darin sogar, dass die angegebenen Fehlerbereiche ihre Ansicht zwar als unwahrscheinlich erscheinen lassen, aber die Möglichkeit, dass Sie Recht haben, ausdrücklich zulassen.
@ Krishna Gans, Paul
Bitte genauer lesen, ich schrieb:
„Nicht ein Absolutwert der globalen Temperatur ist problematisch oder wohltuend, sondern eine zu schnelle ÄNDERUNGSRATE derselben.“
Eine Änderungsrate ist Temperaturdifferenz durch Zeitdifferenz, sprich: Die Geschwindigkeit der Änderung.
In ihren Kommentaren argumentieren Sie stattdessen nur mit Temperaturänderungen, die Zeitbetrachtung fehlt.
Entweder Sie gestehen nun zu, dass ich richtig liege, oder Sie bessern ihre Argumente dahingehend nach.
@ paul: „Kindergartenniveau“ schrieben Sie?
@glatting
Was ist daran verwerflich, sich gegen vermeintliche Verleumdung zur Wehr zu setzen und Gerichte entscheiden zu lassen?
Sorry, lieber Admin,
ich musste schnell zum Klo, die Fischsuppe kam schon hoch!
Herr Heinzow, #70
„Es ist in der Tat Ihr ganz persönliches Problem, wenn Sie die Logik der deutschen Sprache und die Zuordnungsmöglichkeiten nicht begriffen haben.“
fällt Ihnen ein Zicken aus der Krone, wenn Sie den Zusammenhang trotzdem nochmal in eigenen Worten erläutern würden anstatt sich zu echauffieren? Denn es ist schließlich prinzipiell nicht auszuschließen, dass Sie auf dem Schlauch stehen.
„Die Lemminge „glauben“ auch, daß die Herde nix falsch macht und ersaufen.“
Zur Erhaltung der Art scheint dies wohl Sinn zu machen. Der Mensch ist aber kein Lemming.
#68 Herr Baecker,
irgendwann kotze ich die enge Fischsuppe vom Bäcker mal aus!
@ NicoBäcker #67
Es ist in der Tat Ihr ganz persönliches Problem, wenn Sie die Logik der deutschen Sprache und die Zuordnungsmöglichkeiten nicht begriffen haben. Wenn Sie sich das erste Zitat selbst zuordnen, habe ich wenig Probleme damit. ;-))
Was das Glühbirnengleichnis betrifft, so produzieren Sie wie auch Herr Fischer Nullsätze, mit denen sich nichts beweisen läßt. Die Lemminge „glauben“ auch, daß die Herde nix falsch macht und ersaufen. Denselben Effekt und die entsprechenden Ergebnisse können Sie im Winter bei Nebel, im Sommer bei Starkregen oder bei Sandsturm beobachten.
Herr Bäcker,
Sie werden ja immer unterirdischer;-)
Als AGWler würde ich den 30 Leuten erklären, keine Panik, zum Schutz des Klimas warten wir den nächsten Tag ab, denn die Sonne schickt keine Rechnung an das nächste Solarpaddel und dann könne wir immernoch eine Quecksilberenergiesparlampe einschrauben;-)
(aus China;-)
Herr Heinzow verletzt seine wissenschafttheoretischen Ansprüche selber.
Beispiel: zur Widerlegung von Mann’s Hockeystick genügt Ihm ja alleine ein zusammenhangsloses Zitat, das v. Storch zugewiesen wird. Sollen das die „Beweise“ sein, die Heinzow fordert?
Siehe #62 in http://tinyurl.com/65x9nyl
Herr Heinzow, #66
„Ich weise Sie und die anderen hier nur auf Ihre erheblichen Defizite bzgl. wissenschaftlichen Arbeitens und der Wissenschaftstheorie hin.“
Beschweren Sie sich bei meinen Universitäten.
Herr Heinzow,
ich geben Ihnen mal ein Beispiel. Da sind 30 Leute und Sie in einem fensterlosen Raum, der von einer Glühbirne beleuchtet wird. Es wird dunkel.
Einer schlägt vor, die Glühbirne durch eine neue zu ersetzen.
Sie intervenieren, dass nach wissenschaftstheoretischen Kriterien nicht bewiesen sei, dass diese Aktion zu einem erleuchteten Raum führen wird.
Was glauben Sie, wieviele Leute Ihre Aussage interessieren würde?
@ Fischer #61
Ich weise Sie und die anderen hier nur auf Ihre erheblichen Defizite bzgl. wissenschaftlichen Arbeitens und der Wissenschaftstheorie hin. Daß Sie sich diesbezüglich als lernunfähig oder, wie in der Politik genannt, beratungsresistent zeigen, ist wohl Ihrer ideologischen Ausrichtung geschuldet.
OT
Verzweifelte Klimawissenschaftler reichen zweite Klage gegen Top Skeptiker ein
Dr. Tim Ball erhielt am Freitag, den 25. März 2011, die zweite von zwei Beleidigungsklagen der Anwaltskanzlei von Roger D. McConchie, Nord-Vancouver. Der „Globale Erwärmung“ Schwarzmaler Professor Michael Mann schickt die neueste Klageschrift
Siehe auch
http://tinyurl.com/66tmol5
Lieber Herr Fischer
Ich zitiere Ihre „Bitte“ um Klärung wörtlich. „Na, zum Beispiel, dass die Temperaturen jetzt deutlich höher sind als vor der Kleinen EIszeit“
Das ist eine sachlich falsche Behauptung. Danach kommt eine abstruse Theorie, wie sich die Erde verhalten „müsste“, wenn Ihre Auffassung von Nicht-AGW-Theorien richtig wäre. Nebelwerfen von Anfang an. Sie haben keine globale Referenztemperatur aus dem 12. Jahrhundert, tun aber so, als ob Sie eine hätten. Haben Sie schon wieder vergessen? Es bleibt dabei: Vor de Kleinen Eiszeit war es in Europa wärmer als heute. Davon versuchen Sie mit Kaffee, Wärmeströmen,Zehntelgraden, Erdgedächtnistheorien abzulenken. Warum?
Vergesslichkeit? Betrügerische Absicht? Verteidigung des AGW-Glaubens? Keinen besseren Job gekriegt?
Was finden Sie an der gehabten Erwärmung ungewöhnlich? Mit welcher anderen Erwärmung vergleichen Sie? Es gibt keine vergleichbaren Datenreihen, das sollten Sie nicht vergessen, bevor Sie wieder unbelegte Behauptungen verkünden.
MfG
Michael Weber
@Norbert Fischer #61
Zitat
—–
Wäre es in den letzten Jahrtausenden um 3° wärumer oder kälter gewesen, dann hätten sich Natur und Mensch an diese Absolutwerte angepasst
—–
Und jetzt können wir uns bei einigen wenigen Zehntel nicht anpassen ?
Weil wir das nicht können, machen wir als Touristen immer in’s warme, per Flugzeug einige 10° wärmer, und nach 2-3 Wochen wieder in die Kälte ?
Wenn willst Du veräppeln ?
Homo sapiens kommt aus Africa und nicht aus Skandinavien oder Alaska, die Anpassungsleistung ist im Norden geleistet worden.
Rafft das vielleicht mal jemand ?
#61: Norbert Fischer
auch das ist falsch die Wetteroszillation ist (fast) überall wesentlich heftiger als ihre errechneten 0,7 oder 0,8 Grad in wieviel Jahren???
Jetzt wird es z.B. kälter, unsere Zugvögel sind bereits später zurückgekehrt als früher.
Und ehrlich gesagt,
wenn es etwas wärmer wäre,
wäre es objektiv besser für die Natur, nicht schlechter.
Sie argumentieren aber wirklich auf Kindergartenniveau!