Der Exodus der sogenannten Klimaskeptiker
An dieser Aussage sind gleich mehrere Sachen bemerkenswert.
1. Herr Rahmstorf, der Klimagroßinquisitor, beerdigt nicht eine ihm missliebige Theorie,
nein, sondern gleich deren Vertreter.
2. Eine einzige Publikation, wir werden gleich darauf zurückkommen, ist ursächlich dafür.
3. Die (noch) angesehene wissenschaftliche Zeitschrift, “Nature“, ist sich nicht zu Schade, so
einen ungeheuerlichen Satz zu publizieren.
Was ruft nun den Enthusiasmus von Herrn Rahmstorf hervor. Eine Arbeit von M. Lockwood und C. Fröhlich erschienen in Proc. R. Soc. A (2007) 463, 2447–2460.
In der Arbeit vergleichen die Autoren den Trend der Sonnenflecken, des interplanetaren Magnetfeldes und die Häufigkeit von 10Be mit der Temperaturanomalie. Sie finden dabei folgendes Verhalten:
Aus dem Verhalten schlussfolgern sie, dass bis 1985 die Sonnenaktivität die Temperatur triggert, dass aber danach die Abnahme der Aktivität im Kontrast zur Zunahme der Temperatur steht und somit das globale Erwärmen nicht durch die Sonne verursacht sein kann. Dies klänge plausible, wenn es da nicht ein Problem gäbe. Für die Temperaturanomalie haben sie die Daten von GISS und von CRU (Phil Jones) verwendet, die fast identisch sind. Die Daten von GISS sind in der folgenden Graphik zu sehen.
Was ist daran auszusetzen? Erstens zeigen diese Daten wenig Übereinstimmung mit den Satellitenmessungen (nächste Graphik). Zweitens ist vielfach gezeigt worden, dass die Temperaturen „nachjustiert“ worden.
Ein typisches Resultat für die so genannte Homogenisierung kann der nächsten Abbildung entnommen werden. In den allermeisten Fällen, wurde die Temperatur in der Vergangenheit nach unten in der jüngeren Zeit nach oben angepasst. Naiv würde man in Folge der Urbanisierung eher das Gegenteil erwarten. Der Verdacht, dass hier ein Trend hineinkorrigiert wurde, ist nicht von der Hand zu weisen. Mehr Informationen und Details können den Bericht „Das Temperaturdilemma“ entnommen werden. Aber nicht nur die Temperaturen sondern auch die Stationen wurden massiv manipuliert.
Programmer E.M. Smith’s analysis of NOAA’s GHCN found they systematically eliminated 75% of the world’s stations with a clear bias towards removing higher latitude, high altitude and rural locations, all of which had a tendency to be cooler. The thermometers in a sense marched towards the tropics, the sea and to airport tarmacs.
http://icecap.us/images/uploads/NOAAroleinclimategate.pdf
Aus den angeführten Gründen ist das Bestattungsunternehmen Rahmstorf zu früh agil geworden und die an sich lobenswerte Arbeit der Autoren geht ins Leere.
Ein anderer umfassender Überblick über die Temperaturmanipulationen stammt von Joseph D’Aleo und Anthony Watts: “SURFACE TEMPERATURE RECORDS: POLICY DRIVEN DECEPTION?“ und kann hier
http://www.google.com/search?q=site%3Awww.sepp.org+D%E2%80%99Aleo+Watts&qfront=D%E2%80%99Aleo+Watts
heruntergeladen werden.
Die Vorfreude von Rahmstorf ist sicher auch dadurch begründet, weil er zusammen mit Feulner kürzlich „bewiesen“ hat, dass selbst bei einem bevorstehenden Maunder-Minimum nur 0.3°C von der prognostizierten Erhöhung von 3.7-4.5°C abzuziehen sind. (GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 37, L05707, 2010)
Hierzu wurde ein gekoppeltes Klimamodell, Climber-3?, mit mittlerer Komplexität verwendet. Dieses Modell taucht im letzten Bericht des IPCC namentlich nicht auf, aber ECHAM5, welches auch sehr gern vom PIK gepriesen wird.
Die folgende Abbildung ist die Kernaussage der Publikation. Dargestellt ist die Temperaturdifferenz zwischen den möglichen zukünftigen und den realen vergangenen Maunder-Minimum.
Man erkennt, dass sich vor allem die polaren Gebiete stark erwärmen sollen. Schaut man vergleichend auf die Differenz der gemessenen Temperatur (Daten von CRU!) minus der mit ECHAM5 berechneten, dann ergibt sich für 2003:
Quelle: IPCC4 chapter 8S
ECHAM5 hat also für die Antarktis schon 2003 nahezu das Soll erfüllt. ECHAM5 ist dabei keineswegs die Ausnahme. Die nächste Graphik zeigt den typischen Fehler gemittelt über alle IPCC-Modelle.
Das ist nicht ganz neu, denn im Report „Wie verlässlich sind Klimamodelle“ konnte man schon sehen, dass in einigen Modellen die Antarktis eisfrei war. Zur Erinnerung:
Quelle: The Coupled Model Intercomparison Project (CMIP)
Den Einfluss der Sonne erfassen die Autoren durch eine Variierung der totalen solaren Strahlung (TSI). Die beste Übereinstimmung zwischen Modell und Temperaturrekonstruktion erhalten sie, wenn die TSI um 0.08% reduziert wird. Bei einem verwendeten Wert von 1366W/m2 entspricht dies -1W/m2 zur Maunderzeit. Dieser Wert ist rund viermal kleiner, als
der von Solanki et al. (GRL 26 (1999) 2465, siehe Report „Die neue Klimadoktrin“?) angegebene (obige Abbildung) und entspricht ungefähr der Abnahme in den letzten zehn Jahren, wie die Satellitenmessungen in der nächste Graphik zeigen.
Der IPCC sagt, dass die Variation der totalen solaren Strahlung von 1‰ während eines Sonnenzyklus irrelevant für das Klima ist. Bei Rahmstorf und Co. genügen dagegen 0.8‰ um das Maunderminimum zu reproduzieren. Da staunt man. Wenn dem so wäre, dann müsste man einen starken elfjährigen Zyklus in der Temperaturkurve sehen. Der ist aber nicht bekannt.
Fazit:Herr Rahmstorf sollte eher sein Modell an Stelle der Skeptiker beerdigen.
Dr. Bend Hüttner für EIKE
Den Aufsatz können Sie auch als pdf im Anhang herunterladen
[1] Hervorhebungen von mir, wenn nicht anders angegeben.
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„haben Sie diese Zahlen aus Computermodellen?“
Nein, das sind typische Messwerte in den Mittelbreiten.
„Wenn Sie schreiben „wolkenfreier Himmel vorausgesetzt dann können Sie das nur MIT den Treibhausgasen willkürlich „voraussetzen“! “
Ja, das gilt für wolkenfreien Himmel, für bewölkten wird weniger vom Boden abgestrahlt und der Strahlungstransfer ist komplizierter. Es hindert Sie niemand die Wolken mit einzubeziehen. Ich bin auf Ihre Rechnung gespannt (bekommen Sie aber eh nicht hin, weil Sie es nicht verstanden haben).
Glauben Sie nun allen Ernstes, dass ich mit Ihnen nun Ihr „Auto-Analogon“ diskutiere?
Sie haben den Begriff Modell missverstanden. Ein Modell hat einen konkreteren Anspruch als ein Analogon. Es soll vor allem quantitative Werte liefern, die man mit Beobachtungen vergleichen kann. Können Sie so was liefern oder bleibt es beim Träumen in Analoga (haben Alchimisten auch gemacht)?
@ Hartung, #62
„Innere Energie „u“ Herr Baecker, nicht „h“!“
Sie haben Recht, ich muss Herrn Wehlan und mich korrigieren, dann hier geht es um die Änderung der Enthalpie dh/dt und nicht der inneren Energie du/dt (sehen sie auch am cp=spezifische Wärmekapazittät bei konstantem Druck) denn die Arbeit wird inkludiert. Im übrigen bin ich Physiker, und da hat man tendenziell mehr Interesse daran, wie etwas funktioniert und weniger daran, wie man es nennt.
#62
Innere Energie „u“ Herr Baecker, nicht „h“!
Am 25.02.2010 kannten Sie um 17:54 Uhr (damals noch als NB)hier bei EIKE nicht den Unterschied zwischen einem geschlossenen und einem abgeschlossenen System. Inzwischen haben Sie lt. #57 erfolgreich Thermodynamik im Studium absolviert und dann immer noch diese Bildungslücke!
Tja, typischer AGW-Verfechter halt!
JH
#45: NicoBaecker?“Ohne Treibhausgase kühlt sich der Boden hier auch tagsüber ab,“
#57: NicoBaecker
„Ich habe nunmal Thermodynamik im Studium erfolgreich absolviert, …“
#45 zeigt, ERFOLGLOS
Sehr geehrter Herr Bäcker,
haben Sie diese Zahlen aus Computermodellen?
„“-4 Grad/Tag nachts durch Abstrahlung mit Treibhausgasen
-15.5 Grad/Tag nachts durch Abstrahlung ohne Treibhausgase, beides mal wolkenfreier Himmel vorausgesetzt. „“
Wenn Sie schreiben „wolkenfreier Himmel vorausgesetzt dann können Sie das nur MIT den Treibhausgasen willkürlich „voraussetzen“! OHNE diese, da Sie auf Wasserdampf nicht verzichten wollen, gibt
es aber ohne selbigen keine Wolken, kein Wetter und damit auch kein Klima! Zur Erinnerung: Die Protoerde(egal ob heiß oder kalt entstanden; durch geschmolzen wurde sie definitiv!) hatte mit zunehmender Abkühlung ihre erste Wolkenbildung, nachfolgend Regen und damit ihre ersten Wetterereignisse. Damit wird klar, warum alle AGWler wenn’s interessant wird immer ALLE Treibhausgase hernehmen. Man versteckt sich quasi hinter dem Wasserdampf. Der winzig kleine, wenn überhaupt vorhandene bzw. nachweisbare CO² -Effekt (und andere Spurengase) geht im Wasser(dampf)kreislauf völlig unter!
Wissenschaft arbeitet doch mit Modellen, richtig? Ich finde das Modell eines mechanischen Getriebes hier ziemlich passend. (auch wegen der „Klimaantriebe“;-))
Die Sonne wäre tags und die Erdoberfläche nachts der Motor. Die TH-Gase wären die einzelnen Gänge eines Automatikgetriebes (hier ohne weitere Details). Wasserdampf mit prozentualer Konzentration wäre der Hauptfahrgang, Co² der Zweite und die weiteren Spurengase sind halt weitere Gänge. Co² und die weiteren „Spurengänge“ sind mit FREILAUF ausgestattet! Das bedeutet, sie können nur beschleunigen(Heizen)und keine Motorbremse übertragen, Außerdem sind ihre Ritzel wahrscheinlich so klein, dass man sie mit der Lupe suchen müsste! Sie drehen im Verhältnis zum Wasserdampf einfach zu langsam um etwas beitragen zu können. Beschleunigen(Wasserdampf) und Bremsen(Wolken) kann nur das Wasser(der Hauptgang) in den jeweiligen Zuständen.
Hätte das Co² seine nachgesagte und dominante Wirkung, die Luft mittels absorbierter Wärmestrahlung deutlich zu erwärmen, würden Feuchtegehalt, Speicherfähigkeit und Konvektion der Luft zunehmen, die zusätzliche Energie damit in den, sich beschleunigenden, Wasserkreislauf pumpen, letztendlich die Wolkenbildung forcieren und damit logischerweise gleich wieder einpendeln, natürlich auf (wahrscheinlich) höherem Niveau tagsüber. Des Nachts wiederum liefert der Erdboden die Energie, die auch wiederum bedingt durch den Grad der Luftfeuchte und Bewölkung (gibt ja noch horizontale Wetterereignisse ;-)), durch freier oder gestörter Abstrahlung und Konvektion entweichen kann, womit das höhere Niveau des Tages (wahrscheinlich) ausgeglichen wäre. Treibhausspurengase (;-))
brauch’s nicht, der Wasserkreislauf der Erde erklärt Alles.
„“S: „Wasserdampfhaushalt NACHDRÜCKLICH VERÄNDERT wurde und wird. (z. Bsp: Schrumpfung der Waldflächen seit Beginn der Industrie) “
Wieviel und welche Richtung und wo haben Sie das überhaupt her?““
Das sind Fakten, die auch Sie sich jederzeit recherchieren und differenzieren können. Googeln Sie doch einfach mal „Wald“, dann werden Sie sehen und vielleicht VERSTEHEN.
;-))
Lieber Dr.Paul, #51
die Konvektion habe ich in #45 berücksichtigt und auch sonst wird diese selbstverständlich berücksichtigt (schon in den radiativ-konvektiven Modellen von Manabe et al auf den 60igern). Siehe meinen Beitrag #57.
„Am Tag wird (wie in der Sahara, sehr trocken) nicht nur die Erde sondern auch die Luft ( durch KONVEKTION) heisser OHNE die Treibhausgase“
Richtig, die Konvektion führt am Tage zur Erwärmung der Luft und Abkühlung des Bodens, wenn man diesen Prozeß isoliert betrachten würde. Das sehen Sie auch (mal mit ein paar typischen Zahlen für die Mittelbreiten) in der Tabelle aus #45:
mit Treibhausgasen tagsüber
F(Tr) F(Surf) dT/dz dT_B/dt
Sonneneinstrahlung -500 -400 0.7 15.9
Konvektion 0 100 0.7 -4.0
Latente Wärme 0 100 0.7 -4.0
Langwellig. Strahlung 250 100 -1.1 -4.0
Summe 1.1 4.0
Sie sehen, dass die Konvektion und langwellige Strahlung in der Luft „entgegenspielen“, Erwärmung durch Konvektion, Abkühlung durch Treibhausgase.
Dem Boden entzieht die Konvektion (und auch die latente Wärme durch Verdunstung) Boden Energie. Der Boden gewinnt durch Sonneneinstrahlung und verliert wie die Luft durch langwellige Abstrahlung.
„Die Sonneneinstrahlung wird durch die Atmosphäre am Tag weniger gedämpft, es kommt mehr unten an,“
Langsam. Das betrifft den Boden und nicht die Troposphäre, denn diese absorbiert ohne Treibhausgase ja nicht mehr, und am Boden kommt dieser vorher durch Treibhausgase in der Luft absorbiert Anteil der Sonnenstrahlung dazu.
„Also sie heitzt sich sich von der Erdoberfläche durch KONVEKTION …auf, solange die Erdoberfläche heißer ist als die Luft, gehen Sie einfach mal in die Sahara, wenn Sie´s nicht glauben wollen. “
Ich brauche es nicht zu glauben. Ich weiß es, ich behaupte nichts anderes, gucken sie einfach in die Tabelle. Was steht da, hm?
„Wenn also die Sonne nachts dann nicht mehr scheint, gibt die Luft wieder Wärme ab auf den Erdboden (Warmluftheizung)“
Wie stellen Sie sich denn den Wärmetransport von wärmerer Luft zum kälteren Boden vor? Natürlich passiert ein solcher Prozeß bei dieser Konfiguration, aber von wieviel W/m2 sprechen wir denn da?
„, der sich durch Wärmestrahlung schneller abkühlt als die Luft, die definitionsgemäß nicht strahlen kann.“
Ja, richtig. Der Boden kühlt schneller ohne Treibhausgase ab. Das sage ich doch die ganze Zeit! Das ist doch gerade das Merkmal des Treibhauseffektes, dass die nächtliche Abkühlung mit Treibhausgasen langsamer passiert!
„Bitte vergessen Sie nicht, die Oberflächentemperatur der Erde ist definiert als Lufttemperatur 1m (oder mehr) ÜBER DER ERDOBERFLÄCHE“
Meine Tabelle bezieht sich auf die mittlere Temperaturänderung zwischen Boden und 10 km (dT/dt) und die des Bodens (feste Erde) (dT_B/dt). Die bodennahe Temperatur ist natürlich von der Bodentemperatur über die verschiedenen Energieflüsse durch Konvektion, Strahlung etc. unmittelbarer als die oberen Schichten der Troposphäre beeinflußt. Die Temperaturänderung in 1-2 m überm Boden liegt damit näher an dTB/dt als an dT/dt.
Lieber Dr.Paul, #51
Wenn ich Sie richtig verstehe, glauben Sie nun für den Fall ohne Treibhausgase folgendes:
Tagsüber erwärmt sich der Boden durch Sonneneinstrahlung und liefert diese Energie weiter an die Luft. Diese erwärmt sich maximal bis zur Bodentemperatur. Nachts strahlt der Boden ab, und es wird ein Zustand erreicht, in dem der Boden kälter als die Luft wird und damit Energie von der Luft wieder zum Boden fließt.
Plausibel, nun aber mal zu den Zahlen.
Tagsüber hat der Boden x Joule Sonnenstrahlung aufgenommen. Davon wurden vom Boden via Konvektion y in die Luft transportiert. Bei Sonnenuntergang gilt also: y Joule in der Luft, x-y Joule im Boden.
Nachts muss per Abstrahlung vom Boden x wieder ins Weltall abgegeben werden und y per „inverser Konvektion“ aus der Luft zum Boden wieder zurück transportiert werden.
Nehmen wir einen 12h Tag-Nacht-Zyklus an. Ein schwarzer Boden der Temperatur TB strahlt per Stefan-Boltzmann sigma TB^4 W/m2 ab. Sagen wir vereinfacht, am Tage sei TB=TBT und in der Nacht TBN. Dann strahlt der Boden pro Sekunde und Quadratmeter nachts sigma TBN^4 ab, am Tage sigma TBT^4. In 24 Stunden also sigma*12h*(TBT^4+TBN^4).
Nach Ihrer These oben (vorausgesetzt, ich habe Sie korrekt wiedergegeben) gilt x = sigma*12h*TBN^4. Die Energiebilanz ist also
Einstrahlung E = x
Ausstrahlung A = sigma*12h*(TBT^4+TBN^4)
Differenz E-A = x- sigma*12h*(TBT^4+TBN^4)
Da Sie postulieren x = sigma*12h*TBN^4 ergibt sich
E-A = x-x-sigma*12h*TBT^4
E-A = -sigma*12h*TBT^4!!
Fazit: nach 24 Stunden hat Ihre Sahara mehr Energie abgegeben also sie empfangen hat. Und damit wären wir wieder beim bekannten „global cooling“ durch Entzug von Treibhausgasen, selbst im einfachen Paul’schen Modell !
Nimmt man TBT = 50°C an, so fehlen nach einem Tag 26 MJ Energie pro Quadratmeter Sahara.
Wehlan, #55
Irrtum!
In #29 schriebt ich die Gleichung für die Temperaturänderung hin:
dT/dt= 1/(cp*rho) * dh/dt.
Die gilt – wie ich schrieb – natürlich völlig unabhängig davon, was die Änderung der inneren Energie h (hier in J/m3) bewirkt (ob Konvektion oder Strahlung oder sonst was)!
#57: NicoBaecker
Wer schon so anfängt:
„bitte nehmen Sie es mir nicht übel, wenn ich mich genötigt fühle, die Ihnen fehlenden meteorologischen und physikalischen Kenntnisse nachzuliefern.“
zeigt, dass er mangelndes Wissen durch oberlehrerhaftes Verhalten verbergen will. Genau das hat Herr Meyer zu recht bemängelt.
Baecker !
Gehen Sie endlich auf Ihre thermodynamischen Schwachstellen ein und schreiben Sie nicht so einen Blödsinn:
„Sie meinen also, es gäbe keine Arbeit in der Atmosphäre?“
Sie haben sich bereits in diesem Diskussionskreis genug blamiert. Da hilft auch Ihre Ausrede nichts, dass Sie Thermodynamik im Studium gelernt hätten. Wenn Sie die Thermodynamik auch nur etwas verstanden hätten (mindestens so wie Meyer) dann würden Sie den fiktiven Treibhaus-Effekt in die Tonne treten.
Seit Jahren treten Sie auf der Stelle. Ich weiß zwar nicht wie alt Sie sind, aber es scheint so als ob Sie mit dem fiktiven Treibhaus-Effekt noch in Rente gehen wollen. Machen Sie endlich etwas Vernünftiges !
Statiker
bitte gucken sie sich doch erstmal den Programmcode eines modernen Klimammodells an, bevor Sie sich mit Ihren Behauptungen der Lächerlichkeit preis geben.
Herr Rassbach,
Sie scheinen ein komisches Verhältnis zur Wissenschaft zu haben. Fühlen Sie sich nicht verstanden?
Merke: Wissenschaft basiert auf der gleichen Realität, wie sie jedem zugänglich ist.
Nur ist die Interpretation dieser in der Wissenschaft um einiges differenzierter als die simplen Wahrheiten, die Laien daraus ziehen mögen.
Verwechseln Sie die Realität nicht mit der Interpretation derselben – wobei man rein philosophisch über meine Behauptung, dazwischen wäre ein Unterschied, diskutieren könnte.
Herr Meyer,
der Herr Bäcker sollte nicht nur demnächst mal einen Gletscher persönlich aufsuchen, sondern auch gleichmal einen Flug mit dem Segelflugzeug bei Thermik buchen im Hochsommer.Jacke nicht vergessen! Ab 100m wird es empfindlich kalt , auf einen Hotspot lieber nicht hoffen, dort habe ich noch keinen getroffen;-)
Lieber Herr Meyer, #54
bitte nehmen Sie es mir nicht übel, wenn ich mich genötigt fühle, die Ihnen fehlenden meteorologischen und physikalischen Kenntnisse nachzuliefern.
zu 1: Sie meinen also, es gäbe keine Arbeit in der Atmosphäre? Denn gucken Sie mal aus dem Fenster. Das mögliche Reservoir an Arbeitsleistung in der Atmosphäre wird durch die APE (available potential energy, E. Lorenz so um 1963) quantifiziert. Gucken Sie in ein Hochschullehrbuch der Meteorologie, um die physikalische Definition dieses Begriff zu verstehen (z.B. Pichler: Dynamik der Atmosphäre).
Machen Sie sich ferner klar, wie die Entropieströme sind, und dass die niedrige Entropie des Strahlungsfeldes von der Sonne nach längst nicht durch die existierende Strukturbildung in der Atmosphäre inkl. der existierenden Energieflüsse im Zuge des Treibhauseffektes ausgeschöpft ist!
Die Energie geht von der heißen Sonnenoberfläche zur kalten Atmosphäre&Erdoberfläche, und diese sind mit oder ohne Treibhauseffekt IMMER kälter als die Photosphäre! Dies sollte kapierbar sein…
zu 2 (Konvektion): Ihnen scheint nicht klar zu sein, was Konvektion ist: dort steigen Turbulenzballen wärmerere Luft in einer kälteren Luftumgebung auf, wie gesagt, vereinfacht habe ich dies im „Segelfliegerjargon“ als Luftblasen bezeichnet. Und da mir der Begriff auch nicht gefällt, nenne ich ihm hiermit um in den physikalisch-deskriptiv passenderen Begriff Turbulenzballen. Dass sollte nun nach der nunmehr schon wiederholten Erklärung von mir abgehakt werden können.
zu 3:
„Thermik – Kurzbeschreibung:
Die Temperatur des Erdbodens … und kühlt somit die Erdoberfläche (Kühlsystem der Erde). Thermikbestimmend ist der vertikale Temperaturgradient. Die Thermik kann (in der Troposphäre) sehr viel mehr Wärme abtransportieren, als die Wärme-Strahlung übertragen kann.“
Richtig, wie Sie in #45 sehen können, habe ich diesen Leistungsbetrag mit 100 W/m2 vom Boden in die Atmosphäre quantifiziert (= F_conv). Das ist so grob die Größenordnung, die sich bei sonnenreichen Tagen bei uns einstellt.
Der vertikale Temperaturgradient stellt sich in der Troposphäre durch die konvektive Umwälzung ein. Das hat jedoch nichts damit zu tun, dass Energie auch durch Strahlung transportiert wird. Sie können sich das so vorstellen: durch reinen Strahlungstransport würde sich ein überadiabatischer Tempgradient einstellen, d.h. die Temperatur nähme stärker mit der Höhe ab als der feuchtadiabatische Gradient (siehe den schon zitierten Emden, 1913 sowie die radiativen 1D Klimamodelle von Manabe/Möller). Ein im Zuge der dadurch ausgelösten Konvektion (=Thermik) aufsteigender Turbulenzballen(!) würde also feuchtadiabatisch (sogar auch trockenadiabatisch) also wärmer als die Umgebung oben ankommen und die Umgebung erwärmen, so dass sich schrittweise im Mittel der feuchtadiabatische Temperaturgradient auch in der Umgebung einstellt da die Temperatur der Umgebung sich etwa mit der der Turbulenzballen einstellt (siehe radiativ-konvektive 1D-Klimamodelle von Manabe et al.). Wenn der feuchtadiabatische Gradient exakt überall eingenommen wäre würde in diesem Fall keine Energie mehr durch Konvektion transportiert werden. Dies ist offenbar aber nicht der Fall. Dies kommt dadurch zustande, dass eben im Wettergeschehen Abweichungen vom feuchtadiabatischen Gradienten bestehen (siehe soundings durch Tiefdruckgebiete) und damit auch konvektiv Wärme vom Boden an die Atmosphäre abgegeben werden kann. Unabhängig davon besteht eine vertikale Divergenz der Leistungsdichte durch Strahlung (wegen der anderen Temperaturverteilung quantiativ etwas abweichend vom reinen Strahlungstransport), die alleine existierend dazu führen würde, dass sich die Atmosphäre abkühlen würde, wenn dies nicht durch eine Konvergenz in der konvektiven (+ latenten etc.) Leistungsdichte kompensiert würde! Dies wird in meinem Beitrag # 45 quantitativer spezifiziert!
Nun Herr Meyer, Sie demonstieren mit Ihre fehlerhaften Anwendung des 2 HS, dass Sie vom Wissensbereich „Thermodynamik“ zwar begrifflich eine Vorstellung zu haben scheinen aber über keine soliden Kenntnisse verfügen. Ich habe nunmal Thermodynamik im Studium erfolgreich absolviert, das reicht allemal, um Ihre Fehler aufzudecken! Ich finde es reichlich anmassend von Ihnen, das bisschen angelesene Halbwissen um Thermik als Thermodynamik-Kenntnisse zu deklarieren. Wissen Sie überhaupt, was dieses Gebiet alles umfasst – haben sie schon mal in den Thermodynamik-Lehrbüchern von F. Reif oder Landau/Lifschitz Bd 5, 9 und 10 geschnuppert?
PS: Bevor Sie nun Ihre Fehler unkorrigiert erneut wiederholen, sagen sie mir doch einfach, ob Sie meine Beiträge, insb. #45 überhaupt gelesen und verstanden haben. Es hat keinen Sinn, Sie mit Erklärungen aufzuklären, wenn sie die ignorieren und auf Ihren fehlerhaften physikalischen Vorstellung bestehen bleiben wollen. Das können Sie ja, nur fairerweise können Sie mir trotzdem antworten, ob meine Beiträge überhaupt verständlich für Sie sind.
#52 becker, wo bleiben Ihre Manieren?
nun wo bleibt die Suche nach der Wahrheit beker?
In der Sahara wird es kälter in deinem Rechenmodell ohne Wolken?
Schmeiß es weg dein Modell.
#54: A. Meyer
Stimmt, Herr Meyer, Treibhauseffekt ist „zielgerichtete“ Strahlungsphysik ohne Thermodynamik.
Herr Baecker weiß offenbar nicht, dass der Temperaturverlust bei der adiabitischen Expansion nicht durch thermische Abstrahlung, sondern infolge der Verringerung der inneren Energie der expandierenden Gase entsteht.
Herr Bäcker!
Das ist jetzt nicht Ihr Ernst… — Sie fordern schon wieder die Leser und Autoren erneut heraus? Sie versuchen immer noch andere zu belehren? ***
Aufgepasst !
nun kommen Bäckers Oberhammer – „Wissenssprüche“ !
Quelle – #22: NicoBaecker sagt: am Mittwoch, 02.02.2011, 13:40
Textauszüge daraus:
@Bäcker
1) „Treibhauseffekt. Dieser erwärmt nicht die Erde als Ganzes, sondern verteilt die Energieflüsse nur so um, dass bodennah die Temperatur höher ist als ohne Treibhausgase.“
2) „Der Abkühlprozeß von aufsteigenden Luftblasen durch Thermik läuft aber prinzipiell unabhängig von der Temperatur der bodennahen Atmosphäre ab“
3) „Dieser Transport kompensiert die Verluste durch Strahlung, denn die Atmosphäre verliert mit steigender Höhe immer mehr Energie durch thermische Abstrahlung.“
@Bäcker – Ende
Mein Kommentar:
Zu 1: Zum umverteilen (Arbeit) wäre zusätzliche Energie notwendig, die ein Perpetuum Mobile 2. Art leisten müsste, es verletzt aber den zweiten thermodynamischen Hauptsatz, es ist nicht möglich, daß Wärme von einem Körper / Medium niedrigerer Temperatur auf einen Körper / Medium höherer Temperatur übergeht
Zu 2)
@Bäcker–„aufsteigende Luftblasen“ — Herr Bäcker… aber wirklich — was für ein Nonsens! ???aufsteigenden Luftblasen in der Luft ???
Hr. Bäcker, sehen Sie auch Wassertröpfchen unter Wasser?
nun zu Herrn Bäckers Oberhammer:
@Bäcker –„Thermik läuft aber prinzipiell unabhängig von der Temperatur der bodennahen Atmosphäre ab“ < „Thermik unabhängig von der Temperatur“ ??? ... aber Herr Bäcker! Wissenslücke !!! Mein Kommentar: ...dieser Halbsatz zeigt damit eindrucksvoll, daß Hr. Bäcker die Thermodynamik überhaupt nicht verstanden hat. = Somit disqualifiziert sich Hr. Bäcker nun von selbst!, da die Thermik ein wichtiger Faktor im Wettergeschehen und somit Klimawirksam ist. Jemand, der von Treibhauseffekt redet, aber die Thermodynamik nicht versteht, ist unglaubwürdig! Thermik – Kurzbeschreibung: Die Temperatur des Erdbodens und der Erdnahen Luft sowie die Temperaturen der darüber liegenden Luftschichten, sind essentiell ausschlaggebend für das einsetzen von Thermik. Erst wenn die Lufttemperatur am Erdboden hoch genug ist, setzt Thermik ein. Es strömt kalte Luft aus höher gelegenen Luftschichten nach unten und kühlt somit die Erdoberfläche (Kühlsystem der Erde). Thermikbestimmend ist der vertikale Temperaturgradient. Die Thermik kann (in der Troposphäre) sehr viel mehr Wärme abtransportieren, als die Wärme-Strahlung übertragen kann. Zu 3) @Bäcker – „Atmosphäre verliert mit steigender Höhe immer mehr Energie durch thermische Abstrahlung“ < Meine Antwort: Herr Bäcker kennt den Grund des vertikalen Temperaturgradienten nicht ! Durch Thermik aufsteigende Luft expandiert, weil mit zunehmender Höhe der Luftdruck ab nimmt. Die expandierende Luft wird dabei erheblich kälter. Sie kühlt mit dem Temperaturgradienten adiabatisch, ab. (das Prinzip der Kältemaschine bzw. Wärmepumpe). ___________________________________________________________ Herr Bäcker, haben Sie das folgende für sich selber geschrieben? @Bäcker sagte mir: „Man lernt die Zusammenhänge am besten, wenn man erstmal die einfachen Fälle versteht. Also, sind Sie in der Lage, dies zu beantworten?“ ...UND... das: @Bäcker sagte mir: „Und in dem Fall, wenn es um naturwissenschaftliche Zusammenhänge geht - auch wenn diese wie in diesem Fall vergleichsweise elementar sind, kann man ihnen es noch nicht mal übel nehmen, wenn Ihre Überlegungen fehlerhaft sind. Bei dem miserablen durchschnittlichen Bildungszustand der Bevölkerung in den Naturwissenschaften muss man es schon als Fortschritt sehen, wenn mal jemand überhaupt - wenn auch mit Fehlern - über die Zusammenhänge in der Natur nachdenkt. Aber Sie sind hoffentlich nicht so naiv, zu postulieren, dass Sie Recht haben!“ Ja --- Herr Bäcker! Das sind Ihre Worte und wie gut Ihre Worte auf Sie zutreffen! *** Hr. Bäcker, Sie haben wieder nichts dazu gelernt! ...und Sie haben wohl wieder nichts verstanden! Wie lernresistent sind Sie, Herr Bäcker ? Hr. Bäcker zeigt uns ganz deutlich seine Wissenslücken, daß er die Thermodynamik überhaupt nicht verstanden hat und zum belehren anderer, ihm die Bildungs-Grundlagen fehlen; daher sinkt seine Glaubwürdigkeit gegen NULL. Jemand, der den Treibhauseffekt einredet, aber die Thermodynamik nicht versteht, ist unglaubwürdig!
Der Treibhauseffekt in einem Treibhaus, z. B. einem Isolierglasfenster, besteht aus der Summe der Widerstände aus Transmission, Reflektion und Absorption (in der Reihenfolge ihrer Bedeutung).
Als brutale Vereinfachung in den Klimamodellen wird der Transmissionswiderstand der Atmosphäre (Wärmedämmung der Luft) einfach ignoriert.
Eine weitere brutale Vereinfachung ist das Ignorieren des instationären Vorganges mit Aufheizen am Tag und Abkühlen in der Nacht. Durch die Einführung des Flächenverhältnisses von Kreis zu Kugel mit Pi*r/4Pi*r wird in primitiver Form die ankommende Sonnenstrahlung so gemittelt, als ob diese ständig scheint.
Beide brutalen Vereinfachungen heben sich in gewisser Weise gegenseitig auf, was für Wettermodelle durch die ständige Kalibrierung mittels Wettermessungen in Ordnung ist.
Bei Klimamodellen, was auch immer das sein soll, sind solche brutalen Vereinfachungen eines instationären Treibhauseffektes absolut unzulässig!
Paul,
wie sie an den Zahlen feststellen koennen, saehen diese in der Sahara anders aus. Aber wahrscheinlich verstehen Sie eh nur Bahnhof.
Becker Becker, so schwer ist das doch nicht
„Leider ist die Tabelle vom admin entstellt worden. Also nochmal explizit der Boden nachts:
-4 Grad/Tag nachts durch Abstrahlung mit Treibhausgasen
-15.5 Grad/Tag nachts durch Abstrahlung ohne Treibhausgase, beides mal wolkenfreier Himmel vorausgesetzt. “
Sie vergessen schon wieder die Luft und die KONVEKTION !
Und jetzt hören Sie einfach mal hin, damit ich das ich nicht ständig wiederholen muss, DAS IST MEIN ERNST !
Am Tag wird (wie in der Sahara, sehr trocken) nicht nur die Erde sondern auch die Luft ( durch KONVEKTION) heisser OHNE die Treibhausgase, ganz besonders ohne Wasser und zwar aus zwei Gründen:
Die Sonneneinstrahlung wird durch die Atmosphäre am Tag weniger gedämpft, es kommt mehr unten an,
das weis doch jedes Kind – ohne Wolken ist es heißer – zum zweiten kann die durch KONVEKTION erhitzte Luft ihre Wärme nicht mehr woanders hin los werden, als zurück auf die Erde. Sie kann nicht mehr wie Wolken und CO2 in den Weltraum abstrahlen. Also sie heitzt sich sich von der Erdoberfläche durch KONVEKTION nach dem 2.Hauptsatz so lange auf, solange die Erdoberfläche heißer ist als die Luft, gehen Sie einfach mal in die Sahara, wenn Sie´s nicht glauben wollen. Wenn also die Sonne nachts dann nicht mehr scheint, gibt die Luft wieder Wärme ab auf den Erdboden (Warmluftheizung), der sich durch Wärmestrahlung schneller abkühlt als die Luft, die definitionsgemäß nicht strahlen kann.
Bitte vergessen Sie nicht, die Oberflächentemperatur der Erde ist definiert als Lufttemperatur 1m (oder mehr) ÜBER DER ERDOBERFLÄCHE.
Lieber Herr Schautzer, #48
„diese Aussage sollten Sie präzisieren:
„Ohne Treibhausgase ..“
Bleiben Sie bitte beim CO²! Wasserdampf kann beides und ist offiziell von uns Menschen nicht beeinflusst worden.“
Ich meinte ohne Treibhauswirkung, dies inkludiert aber auch den Wasserdampf.
Wir diskutieren schließlich – wie nach dem blog-Verlauf eindeutig zu folgern ist – über den Treibhauseffekt an sich und nicht nur über seine anthropogene Modifikation. Ich kann Ihnen den Vergleich aber auch nur für mit/ohne CO2 machen, wenn Sie wollen.
Ohne alle Treibhausgase und damit ohne Wasserdampf müsste ich auch den Energiefluß durch latenter Wärme zu Null machen. Nun ja, da bleibt der Boden eben etwas wärmer und die Atmsophäre etwas kühler, weil diese Wärmespeisung in die Atmosphäre fehlt.
„Also bleibt Ihnen nur CO² und die anderen Spurengase, um Ihre Aussagen 1# und2# wenigstens theoretisch und nachvollziehbar zu untermauern.“
So ein Unsinn, die prinzipielle Treibhauswirkung haben alle infrarotaktiven Gase.
„“Ohne Treibhausgase kühlt sich der Boden hier auch tagsüber ab,“
Ohne Treibhausgase ist wie ohne Gase, nicht???“
Nein, der Vergleich ist selbstverständlich mit/ohne Treibhausgase und nicht mit/ohne Lufthülle.
Ohne Lufthülle hätten Sie auch keine Konvektion mehr und überhaupt keine Temperaturänderung der Luft mehr, logisch, gell?
„Warum werden Mond und Merkur auf der Sonnenseite dann so heiß??“
Nun, das Prinzip könne Sie selber anhand meiner Zahlen für die Erde rausfinden, sollten Sie auch ohne tiefere naturwissenschaftliche Kenntnisse hinbekommen.
„Wenn der Wärmegehalt des Bodens NUR von Ein- und Ausstrahlung abhängen würde, wieso bleibt er dann nicht des Nacht heiß bzw. warm, besonders wenn man annimmt, dass es KEINE Treibhausgase gibt???“
Kommen Sie anhand meiner Tabelle nicht selber darauf? Da sehen Sie doch alle wichtigen Anteile aufgelistet: Strahlung, Konvektion, latente Wärme. Ihre Voraussetzung „NUR von Ein- und Ausstrahlung“ trifft bei mir nicht zu.
Leider ist die Tabelle vom admin entstellt worden. Also nochmal explizit der Boden nachts:
-4 Grad/Tag nachts durch Abstrahlung mit Treibhausgasen
-15.5 Grad/Tag nachts durch Abstrahlung ohne Treibhausgase, beides mal wolkenfreier Himmel vorausgesetzt.
Am Tag wird die nächtliche Abkühlung (die hält am Tag betragsmäßig noch an, logisch, siehe Tabelle) durch Einstrahlung überkompensiert, die Sonneneinstrahlung kompensiert auch die Verluste durch Konvektionsantrieb und Verdunstungswärme. Wenn aber die Treibhausgase fehlen, so wird die stärkere nächtliche Abstrahlung nicht wieder kompensiert, sondern es wird langfristig kälter. So lange, bis die Abstrahlung per Stefan-Boltmann soweit abgenommen hat (sprich die Bodentemperatur), dass die Bilanz im Tageszyklus mehr oder weniger stabil ist (bis auf die „Wetterfluktuationen“)!
PS: „Wasserdampfhaushalt NACHDRÜCKLICH VERÄNDERT wurde und wird. (z. Bsp: Schrumpfung der Waldflächen seit Beginn der Industrie) “
Wieviel und welche Richtung und wo haben Sie das überhaupt her?
#45
Herr Becker:
„Ohne Treibhausgase kühlt sich der Boden hier auch tagsüber ab,“
ha, ha, ha,
in der Sahara dann noch über 70°C PLUS nicht minus.
Sind sie noch zu retten?
Sind Sie Briefträger beim PIK?
#45 Geehrter Herr Bäcker,
diese Aussage sollten Sie präzisieren:
„Ohne Treibhausgase ..“
Bleiben Sie bitte beim CO²! Wasserdampf kann beides und ist offiziell von uns Menschen nicht beeinflusst worden. Aber als Nichtwissenschaftler weiß ich natürlich, dass der Wasserdampfhaushalt NACHDRÜCKLICH VERÄNDERT wurde und wird. (z. Bsp: Schrumpfung der Waldflächen seit Beginn der Industrie) Aber das ist ein anderes Thema.
Also bleibt Ihnen nur CO² und die anderen Spurengase, um Ihre Aussagen 1# und2# wenigstens theoretisch und nachvollziehbar zu untermauern.
„Ohne Treibhausgase kühlt sich der Boden hier auch tagsüber ab,“
Ohne Treibhausgase ist wie ohne Gase, nicht???
Warum werden Mond und Merkur auf der Sonnenseite dann so heiß??
„und langfristig kühlt der Boden Richtung neues energetisches Gleichgewicht ab.“
Herr Bäcker!! Sie sollten hier doch mal ins richtige Buch schauen! Wenn der Wärmegehalt des Bodens NUR von Ein- und Ausstrahlung abhängen würde, wieso bleibt er dann nicht des Nacht heiß bzw. warm, besonders wenn man annimmt, dass es KEINE Treibhausgase gibt???
#40
NB sagt:
„Ohne Wasser, Wasserdampf und andere Treibhausgase würde die Erde direkt von der Oberfläche abstrahlen und die effektive Strahlungstemperatur würde am Boden und nicht in der Atmosphäre angenommen werden. Damit wäre es am Boden (grob gesagt) so kalt wie jetzt in ca. 5 km Höhe!“
also minus 25°C ?
So so, Herr Wissenschaftler, der nur nach der Wahrheit sucht: also je wasserärmer die Luft, desto tiefer die Temperatur über der Erde:
Also suchen wir nach einer Gegend mit besonders geringer Luftfeuchtigkeit:
1. Kandidat, auch wegen der Größe ist die Sahara, mittleren Jahresniederschläge liegen hier < 100mm Aber mit minus 25°C kann die Sahara nicht dienen. Vielleicht müssen Sie sich ein anderes Forum suchen, wo Sie ihren Quatsch an den Mann bringen können. Oder Sie lernen: Wasser, das wichtigste "Treibhausgas" kühlt die Erde. Warum soll das bei CO2 anders sein? Und bitte, die KONVEKTION nicht vergessen, sonst verrennen Sie sich wieder in den Strahlen.
Nochmals geehrter Herr Bäcker,
Ihr Zitat: „Damit wäre es am Boden (grob gesagt) so kalt wie jetzt in ca. 5 km Höhe!“
Für das größte AGW-Märchen halte ich die Aussage, ohne Treibhausgase wäre die Erde auf der Oberfläche im Durchschnitt ca. -15 °C kalt! Wenn man so auf CO² herumreitet(ein SPURENGAS!) wie die AGWler, sollte man dann auch konsequent sein und NUR das CO² auf Null setzen bei einem entsprechenden Versuch! Wäre das nicht mal ein „wissenschaftlicher“ Ansatz??
(Spamabwehr: ein weiterer „aspekt“ ;-))
Liebe Herrn Schautzer & Paul,
in Erweiterung meines Beitrag #29 habe ich nun mal typische Zahlen eingesetzt, welche Temperaturänderungen wodurch auftreten, unterschieden in tags und nachts. Tags strahlt die Sonne ein und Konvektion wie auch Wärmefluß durch latente Wärme existieren. Nachts ist nur der Wärmefluß langwelliger Strahlung relevant (grob gesehen).
Sie sehen die vertikal vom Boden bis zur Tropopause gemittelte Temperaturänderung dT/dt in °C/Tag durch die verschiedenen Energiedeposition in der Atmosphäre und die Temperaturänderung dT_B/dt einer feuchten Bodenschicht von 20 cm ebenfalls in °C/Tag. Die starke Erwärmung tags am Boden bewirkt die Konvektion, die hier aber als konstant tagsüber angesetzt ist. Sie sehen, dass tags der Boden und die Atmosphäre erwärmt werden, nachts abkühlen. Der Boden erwärmt sich durch die Sonneneinstrahlung und wird durch den Wärmeentzug durch Konvektion, langwellige Abstrahlung und latente Wärme (Verdunstungswärme) abgekühlt. In Summe dominiert tags die Erwärmung, nachts dominiert die Abkühlung durch langwellige Abstrahlung. Analog ist es in der Atmosphäre. Dort tritt Erwärmung durch Absorption von Sonnenstrahlung, Konvektion und latente Wärme auf, Abkühlung durch Treibhausgase (=existierende Verhältnisse).
Ohne Treibhausgase werden folgende Prozesse verändert:
1) die Absorption von Sonnenstrahlung in der Atmosphäre wird kleiner (hier Null), am Boden entsprechend höher.
2) die langwellige Abstrahlung ändert sich längs der Atmosphäre wegen fehlender Treibhausgase nicht, der Boden kann unbehindert abstrahlen.
3) Sie sagen nun, dass sich auch die Konvektion ändert, wenn man keine Treibhausgase hat, das stimmt auch, aber der Betrag ist klein.
Nennen Sie mir also den Betrag (Änderung von 100W/m2 am Boden auf x), erklären Sie mir, wieso das so sein soll, und ich zeige Ihnen die Auswirkung.
mit 1) & 2) alleine zeigt sich nun folgendes: Ohne Treibhausgase kühlt sich der Boden hier auch tagsüber ab, da der Boden eben ungehindert langwellig abstrahlen kann und dies nicht durch die erwärmende Sonneneinstrahlung kompensiert werden kann. Dies passiert aber nur in diesem Beispiel, generell wird er an der Schwelle zwischen Abkühlung und Erwärmung liegen. Nachts dagegen kühlt der Boden trivialerweise viel stärker als mit Treibhausgasen ab. Zwischen Tag und Nacht ist kein Ausgleich mehr, und langfristig kühlt der Boden Richtung neues energetisches Gleichgewicht ab. Die Atmosphäre erfährt nachts keine Temperaturänderung, da alle Leistungsdichtdivergenzen (auch die der langwelligen Strahlung) Null sind. Tags dagegen ergibt sich stärkere Erwärmung als mit Treibhausgasen, weil die Abkühlung durch Treibhausgase wegfällt. F in W/m2, dF/dz in W/m3.
mit Treibhausgasen
Tags F(Tr) F(Surf) dF/dz dT/dz dT_B/dt
F_sol -500 -400 -0.010 0.7 15.9
F_conv 0 100 -0.010 0.7 -4.0
F_lat 0 100 -0.010 0.7 -4.0
F_rad 250 100 0.015 -1.1 -4.0
Summe 1.1 4.0
mit Treibhausgasen
Nachts F(Tr) F(Surf) dF/dz dT/dz dT_B/dt
F_sol 0 0 0.000 0.0 0.0
F_conv 0 0 0.000 0.0 0.0
F_lat 0 0 0.000 0.0 0.0
F_rad 250 100 0.015 -1.1 -4.0
Summe -1.1 -4.0
ohne Treibhausgase
Tags F(Tr) F(Surf) dF/dz dT/dz dT_B/dt
F_sol -500 -500 0.000 0.0 19.8
F_conv 0 100 -0.010 0.7 -4.0
F_lat 0 100 -0.010 0.7 -4.0
F_rad 390 390 0.000 0.0 -15.5
Summe 1.4 -3.6
ohne Treibhausgase
Nachts F(Tr) F(Surf) dF/dz dT/dz dT_B/dt
F_sol 0 0 0.000 0.0 0.0
F_conv 0 0 0.000 0.0 0.0
F_lat 0 0 0.000 0.0 0.0
F_rad 390 390 0.000 0.0 -15.5
Summe 0.0 -15.5
böser Herr Becker, wollen Sie hier Forenverbot???
Sie müssen sich einfach mal dran gewöhnen,
dass Sie Ihre Märchen hier nicht als Wissenschaft verkaufen können, sondern dass Sie die gefälligst zu begründen haben!!!
Eine Atmosphäre, die nicht abstrahlen kann, heitzt sich natürlich stärker auf DURCH KONVEKTION.
Bequemen Sie sich gefälligst, hier zuzustimmen.
Geehrter Herr Bäcker,
das IST ein Eigentor sein! Und zwar für alle AGWler!
„Kapieren Sie das immer noch nicht? Ohne Wasser, Wasserdampf und andere Treibhausgase würde die Erde direkt von der Oberfläche abstrahlen und die effektive Strahlungstemperatur würde am Boden und nicht in der Atmosphäre angenommen werden. Damit wäre es am Boden (grob gesagt) so kalt wie jetzt in ca. 5 km Höhe!“
Falsch bis Grottenfalsch!
Die Sonne heizt den Boden auf und dieser über Konvektion die Luft! Bsp. Kachelofen mit Luftschächten! Erst Warmluft (Konvektion!) dann (Rest-) Strahlungswärme trifft auf Oberflächen und diese erwärmen sekundär die Luft!
Wohl zuviel in LEErbücher geschaut??? ;-)))
Paul,
werden Sie nicht unverschämt, lesen Sie meine Beiträge, da ist die Rolle der Konvektion erklärt. Konvektion liefert neben latente Wärme und Strahlung Energie vom Boden in die Lufthülle. Gucken sie in ein Lehrbuch.
#40:
Leider die falsche Antwort Herr Becker,
Sie haben wohl noch nichts von Konvektion gehört Herr Becker, ha, ha
Paul, #39
„Warum wirkt denn das CO2 nicht abkühlend,
wenn es in den Weltraum abstrahlt?“
siehe #29. Tut es die Atmosphäre doch, haben Sie den Treibhauseffekt immer noch nicht verstanden?
„Also Luft ohne Wasser und CO2 würde sich doch durch die Erde viel stärker aufheizen, da sie nicht in den Weltraum abstrahlen kann.“
Kapieren Sie das immer noch nicht? Ohne Wasser, Wasserdampf und andere Treibhausgase würde die Erde direkt von der Oberfläche abstrahlen und die effektive Strahlungstemperatur würde am Boden und nicht in der Atmosphäre angenommen werden. Damit wäre es am Boden (grob gesagt) so kalt wie jetzt in ca. 5 km Höhe!
#27
hallo Herr Baecker,
Sie geben immer so gerne anderen eine Aufgabe, wie relevant die zum Thema auch immer ist.
Ich frage jetzt einfach mal Sie:
Warum wirkt denn das CO2 nicht abkühlend,
wenn es in den Weltraum abstrahlt?
Wasser tut das ja auch. Also Luft ohne Wasser und CO2 würde sich doch durch die Erde viel stärker aufheizen, da sie nicht in den Weltraum abstrahlen kann.
#33: NicoBaecker
Sie haben mich nicht verstanden. Es ist nicht meine Temperaturumschichtung, sondern Ihre.
#34: NicoBaecker
Herr Baecker,
genau diese Frage: „Woher wollen Sie das wissen, dass generell nur diese Ursachen diesem Eventualfall („falls…, ist“) zugrunde liegen?“
zeigt das ganze Dilemma des Treibhaus-Effekts.
Sie können nichts beweisen ! Also nehmen Sie eine Naturerscheinung, wie z.B. die Änderung der Lage bzw. Temp. der Tropopause, die im Zusammenhang mit der solaren Einstrahlung bzw. der Erdtemp. steht und behaupten nun, dass diese bedien Einflüsse nicht die einzigen sind, sondern das die THG-Konz. auch einen Einfluss darauf hätte, obwohl das niemand beweisen kann.
Genau so funktioniert die Homöopathie. nach demselben Muster erklären einige Leute, dass die Stürme vor Australien zwar ganz natürlich auf La Nina zurückzuführen seien, aber der vom Menschen gemachte Klimawandel dies verstärke.
Wissenschaft wird mal wieder durch Glauben ersetzt, zumindest teilweise.
So entzieht sich der fiktive Treibhaus-Effekt der wissenschaftlich notwendigen Falsifizierungsmöglichkeit, die notwendig wäre, um diesen überhaupt als physikalischen Effekt zu bezeichnen.
Ich frage mich, wie lange Sie diesen Unfug noch aufrechterhalten wollen.
mfg
M. Wehlan
#1: Werner Erich,
Sie müssen sich zunächst einmal mit den Fälschungen der „AGW-Behaupter“ abfinden!
angefangen mit den Hokeystick
Erst wenn Sie das unumwunden zugeben, kann man ihre Beiträge ernst nehmen.
Dieser Man zeigte sich sogar empört, dass man es wagte von ihm die Datenquellen seiner Kurve zu erfahren.
So frech sind diese „Wissenschaftler“ schon.
Die Arbeitsweise von AGW-lern entspricht immer
mehr der Arbeit von Bankstern. Herr Baecker ist so nett und demonstriert das mit #29 und #30 bestens.Wie die Kollegen aus der Finanzbranche spielt er sich als kompetent auf, indem er mit
einer Flut nebensächlicher Informationen vom
Thema ablenkt. Und sich selbst als Oberlehrer aufspielt, der auf vernünftige Argumente nicht eingehen muss. Er will der Bestimmende sein, um sein wertloses CO-2 ebenso zu verkaufen,wie die
Bankster z.B. ihre überteuerten Telecom-Aktien. Beides unterlegt mit Computermodellen,teuren
Gutachten und der Behauptung,man arbeite einzig zum Wohle des Kunden. -Bis man sein Geld hat- danach verweisen beide auf das Kleingedruckte.
Da steht dann, daß der Kunde die Verantwortung alleine trägt.Bei aller Liebe zum Detail solltte einem dieser Vergleich zu denken geben,
Michael Weber
#32: Wehlan sagt:
„Falls wirklich so ein forcing gemessen wurde, ist es auf die schwankende solare Einstrahlung zurückzuführen oder darauf, dass sich die Temperatur der Erdoberfläche ändert – es also mal wärmer und mal kälter wird.“
Woher wollen Sie das wissen, dass generell nur diese Ursachen diesem Eventualfall („falls…, ist“) zugrunde liegen?
#31: Wehlan sagt:
„Schön, dass Sie sich so xxxxx stellen. Ich merke, dass Sie sachlich nichts entgegenzusetzen haben.“
es wäre auch zu schade, Unsinn noch etwas entgegenesetzten zu wollen.
Sie sind ja offenbar nicht in der Lage, Ihre wirren statements physikalisch zu begründen, gescheige denn zu quantifizieren.
„Es ist völlig unerheblich um wieviel die Entropie gesenkt wird. Eine exakte Berechnung würde am Grundsatz nichts ändern – und das wissen Sie genau.“
Nun, es sieht so aus, dass Sie noch nicht mal das Vorzeichen richtig angeben.
„Dahinter steckt der 1. Hauptsatz der Thermodynamik, der eine solche Umverteilung von oben nach untern erlaubt.“
Erlaubt, ja klar, Erfüllung des 1.HS setzt man trivialerweise voraus. Den zu verletzen, hätte ich selbst Ihnen nicht zugetraut.
Nun fehlt aber noch, nach welchem Prozeß. Also nochmal, welcher physikalische Prozeß bewirkt Ihre Temperaturumschichtung, hm? Fürs erste reicht auch eine qualitative Erklärung.
#29: NicoBaecker
Sie schrieben:
„Das angesprochene radiative forcing ist nun die Änderung dF von F, wenn man die Treibhausgasmengen erhöht.“
Wo ist das gemessen worden ? Nach meiner Kenntnis ist das reine Theorie.
Falls wirklich so ein forcing gemessen wurde, ist es auf die schwankende solare Einstrahlung zurückzuführen oder darauf, dass sich die Temperatur der Erdoberfläche ändert – es also mal wärmer und mal kälter wird.
Sie verwechseln Ursache und Wirkung. Die dF von F ist vor allem durch die solare Einstrahlung und der daraus unterschiedlichen Temperaturen am Erdboden bestimmt. Man vergleiche nur die Höhe und Temperatur der Tropopause an den Polen und am Äquator. Folglich wirkt sich eine Änderung der Erdtemperatur auch auf die Tropopause und damit auf dF von F aus.
Wenn Sie nun versuchen, die THG-Konzentration dafür ganz oder teilweise verantwortlich zu machen, dann müssen Sie das beweisen.
Was folgt also woraus ? Die Erdtemperatur aus der dF von F oder umgekehrt ?
Gehen Sie bitte von gemessenen Werten aus !
Freundliche Grüße
M. Wehlan
#27: NicoBaecker
Schön, dass Sie sich so xxxxx stellen. Ich merke, dass Sie sachlich nichts entgegenzusetzen haben.
Es ist völlig unerheblich um wieviel die Entropie gesenkt wird. Eine exakte Berechnung würde am Grundsatz nichts ändern – und das wissen Sie genau. Maximale Entropie wäre gleiche Temperatur, folglich führen Temperaturunterschiede zu geringerer Entropie, die nur mittels Arbeit bzw. Energie zu erreichen sind.
Genau so unsinnig ist Ihre zweite Frage. Dahinter steckt der 1. Hauptsatz der Thermodynamik, der eine solche Umverteilung von oben nach untern erlaubt. Der 2. HS lässt das bekanntlich nicht zu.
Ergänzung zu #29
Entsprechend der von mir gewählten Notation (alle Flüsse positiv egal welche Richtung und Nettofluß positiv für weltraumseitig abgegebene Energie) ist F = Fo-Fu (oben ist das Vorzeichen verdreht).
Falls Sie nicht selber draufkommen, nochmal deutlich: der Treibhauseffekt äußert sich darin, dass Fo nach oben abnimmt und keine Konstante ist, bzw. Fu von Null verschieden ist.
Der Wert von F(TOA) = Fo(TOA) am Rande der Atmosphäre (Fu(TOA) = 0 dort) ist festgelegt durch die Energiebilanz der Erde (ergänzend zum letzten Satz in #29). Durch die Sphäre am Rand der Atmosphäre muss im Mittel soviel Energie pro Zeiteinheit nach außen wie nach innen gehen. Nach außen abgegeben wird dort die Leistung nur durch Wärmestrahlung, also ist die Gesamtabgabe Integral über die Sphäre von Fo(TOA). Dies muss gleich der durch diese Sphäre eingestrahlten Nettoleistung (eingestrahlt minus reflektiert) sein, das ist die solare Leistung S(TOA), also muss gelten Integral über die Sphäre von Fo(TOA) = Integral über die Sphäre von S(TOA), bzw. für die Flächenmittel = ( = ca. 240 W/m2). Am Boden ist aber = 390 W/m2 (entsprechend etwa einem schwarzen Strahler von +15 °C). Die Relation größer resultiert aus dem Treibhauseffekt!
zu #27:
im übrigen nimmt die Entropie der Atmosphäre mit steigendem CO2-Gehalt (= steigender bodennaher Temperatur) zu: ca. +1%/CO2-Verdopplung, siehe http://tinyurl.com/5so7hmy
Ich überlasse es Ihnen, die Physik dahinter zu begreifen, aber Sie werden nun eh wieder das Thema wechseln…
Lieber Herr Meyer,
ich habe mir noch mal Ihr Eingangsstatement #6 durchgelesen. Gehören Sie zu denjenigen, die die Physik des atmosphärischen Treibhauseffekts gänzlich negieren („Totalnegierer“) oder zu denjenigen, die die Größe der bodennahen Temperaturänderung bei Änderung der Treibhausgasmenge (angeben z.B. als Klimasensitivität von 3 °C bei CO2-Verdopplung) bezweifeln („Sensivitätsnegierer“)?
Sie steigen zwar mit dem radiative forcing ein, also ein Maß für die Klimasensitivität, aber wenn ich mir Ihre statements ansehe, so gehören Sie zur Fraktion der „Totalnegierer“, stimmt das?
Wie dem auch sei, Fakt ist, das das radiative forcing nur die Änderung der Leistungsflußdichte F vom terrestrischer Infrarotstrahlung an der Tropopause kennzeichnet. Diese (Netto) -Leistungsflußdichte ergibt sich als Differenz der nach unten gerichteten Leistungsflußdichte der terrestrischen Infrarotstrahlung Fu und der nach oben gerichteten Fo: F = Fu-Fo.
Fu ist beträgt heute etwa 30 W/m2 (US-Standardatmosphäre mit Standardtreibhausgasmengen und 15 C Bodentemperatur in http://tinyurl.com/4keuzsm) und stammt hauptsächlich aus der Emission von CO2, Wasserdampf und Ozon aus den Schichten darüber. Von unten kommt etwa Fo = 270 W/m2. Diese Strahlung stammt vom Boden, wird absorbiert und reemittiert durch Wasserdampf und CO2. Ihr quadratisches Abstrahlungsgesetz stimmt ja prinzipiell, aber nur die Strahlung im atmsophärischen Fenster geht wirklich fast ungestört von bodennahen Schichten (~100m) bis zur Tropopause (10km). Und außerdem müssen sie die Überlagerung aller Strahlenbündel, die von allen Punkten ausgehen, berechnen. Die durchstrahlte Fläche verkleinert sich vom Boden bis in 20 km Höhe nur um 0.6% (Verhältnis der Sphärenflächen) und damit „dünnt“ die Leistungsdichte auch nur um diesen Betrag aus (Energieerhaltungssatz, der dem quadratischen Abstandsgesetz zugrundeliegt).
Somit passiert terrestrische Strahlung von ca. F = 240 W/m2 die Atmosphäre an der Tropopause nach außen. Dies ist ein Leistungsdichtefluß!
Wieviel Energie pro Zeit und Volumen nun in Tropopausenhöhe durch diesen Energietransfer hinzu- oder abgeführt wird, wird damit NICHT angeben. Das angesprochene radiative forcing ist nun die Änderung dF von F, wenn man die Treibhausgasmengen erhöht.
Die Änderung des Energieanteils terrestrischer Energie pro Zeit- und Volumeneinheit dh_rad/dt berechnet sich aus der DIVERGENZ der Leistungsflußdichte: dh_rad/dt = – dF/dz. Falls an der Oberkante (weltraumseitig) das Luftvolumens mehr Leistungsdichte nach oben strahlt (F positiv, dF/dz positiv) als von unten reinkommt (bodenseitig), so ist dh_rad/dt negativ, d.h. das Luftvolumen verliert pro Zeiteinheit Energie aufgrund des divergenten Strahlungstransfers. Man kann leicht den Temperatureffekt ausrechnen: dT_rad /dt= 1/(cp*rho) * dh_rad/dt.
Aber zum Gesamteffekt der Temperaturänderung muß man auch die Divergenzen in den anderen Energieflüsse betrachten: Divergenz des Flusses latenter Energie, Konvektion, solare Strahlung. Die Gleichungen sind analog, erst die Summe h = h_lat + h_conv + h_sol + h_rad ergibt über dh/dt die Temperaturänderung.
Also, ohne die Divergenzen zu quantifizieren, gibts keine Kenntnis der Temperaturänderung!
Nun zum Treibhausffekt: Fu nimmt nach oben durch – vereinfacht gesagt – abnehmende strahlende Treibhausgasmengen ab, Fo nimmt nach oben durch – vereinfacht gesagt – Absorption der Strahlung von unten (insb. vom Boden) durch Treibhausgase ab. Die Summe (Vorzeichen beachten) F nimmt dagegen nach oben zu. Damit ist die Divergenz dF/dz positiv und die Treibhausgase kühlten ohne kompensierende Energieflüsse wie insb. durch Konvektion und latente Wärme die Atmosphäre. Fo am Boden wird durch die Temperatur am Boden bestimmt. Nimmt nun die Treibhausgasmenge zu, so nimmt Fo stärker mit der Höhe ab. Um am Oberrand der Atmosphäre die Energiebilanz auszugleichen, muss Fo – vereinfacht gesagt- am Boden steigen, also die Bodentemperatur steigen. Das wird durch die Klimasensitivität quantifiziert. Die Energie dafür wird dem Energiefluß entnommen, d.h. vorübergehend ist die Energiebilanz Input-Output nicht Null.
@A.Meyer #25
Es geht beim Treibhauseffekt, C02-Märchen nicht um die Rettung des Weltklimas! Das ist nur die Show dazu!!! Das C02-Märchen dient nur dazu einigen Personenkreisen deren Gier und den anderen Personenkreisen ihre „Rache“ am deutschen Wohlstand zu ebnen.
Warum wird sich ausgerechnet auf das C02-Gas eingeschossen und nicht auf ein anderes x-beliebiges Gas?! Warum soll es in Zukunft wärmer und kühler werden?! Warum hat man sich von vornherein auf die Formel eingeschworen…
menschengemachtes C02 = Klimaerwärmung
und nicht auf die Formel
menschengemachtes 02 = Klimaabkühlung…
genau, weil ich mit 02 und Abkühlung meine eigentlichen Ziele (Reduzierung der Industrieproduktion, verzicht auf Wohlstand, abzocke bei den Subventionen der erneubaren Energieformen und propagieren einer anderen Gesellschaftsform „sozialistische Planwirtschaft“) in der deutschen Gesellschaft nicht durchsetzen könnte. Der deutsche Bürger unterliegt seit Jahren einer ökosozialistischen Gehirnwäsche. Unterstützt von den Handlangern aus Politik und Medien.
Ich für meinen Teil will den Wohlstand, der ich mir geschaffen habe behalten und ausbauen. Aber nicht auf Kosten der Allgmeinheit, wie es bei den Abzockern der Subventionen bei den erneubaren Energieformen sondern mit Ausbau und Weiterentwicklung unseres Kohle- und Kernkraftwerkparks in Deutschland. Die soziale-marktwirtschaft ist weiterhin ein Wert, der in Deutschland immer und überall zu verteidigen ist. Und nicht die Entwicklung hin (zurück) zu einen Entwicklungsland!!!
Wehlan,
zu Ihrer „Theorie“:
„1. Dies entspricht einer Entropie-Abnahme, wozu bekanntlich Energie erforderlich ist. Wo soll diese Energien herkommen ?“
Wieviel nimmt die Entropie ab?
„2. Die Masse der Atmosphäre ist am Boden etwa zehnmal größer als in der Stratosphäre. Wenn man Temperaturen von oben nach unten „umverteilen“ will, muss man die entsprechenden Massen dazu haben. Grob geschätzt muss man eine Volumeneinheit Stratosphäre um 10 Grad abkühlen, um am Boden 1 Grad zu erhöhen.“
Welches physikalische Gesetz steckt hinter Ihrer „Temperaturumverteilung“?
„3. Völlig unklar ist nach wie vor wie denn die kalte Stratosphäre weiter abgekühlt werden soll und der Boden aufgeheizt werden soll, da Wärme nie von kalt nach warm fließt. Diese Annahme widerspricht dem 2. HS.“
Die Atmosphäre ist energetisch offensichtlich nicht abgeschlossen.
„Wenn nun mehr Energie abgestrahlt wird, kann es auch am Boden nicht wärmer werden, weil die Wärmeleitfähigkeit dadurch zunimmt und mehr Energie von Boden „abgezogen“ wird. “
Die Energiebilanz der Erde pendelt sich nach Erhöhung der Treibhausgase so wie vorher auf Netto Null (plus/minus Fluktuationen) ein. Sie verwechseln wie eh und je Energiefluß mit Energiereservoir.
Bravo,Herr Meyer
Ihr Beitrag #25 bringt die Sache auf den Punkt.
Die Modelle der AGW-ler sind so wenig belastbar wie die Modelle der Finanz-„Industrie“. Das wird hinter einem Wust von Berechnungen versteckt. Der Typus des Verkäufers ist in beiden Branchen gleich. Mit Fachvokabular das Gegenüber darüber täuschen, daß die Grundlagen nicht stimmen können.Großspuriges Auftreten verdeckt den Mangel an Argumenten.
Danke,daß Sie das mal deutlich gesagt haben.
Michael Weber
Herr Bäcker, Sie reagieren so erwartungsgemäß, berechenbar wie vorhersehbar, nach immer gleichem Muster, sehr durchschaubar: Ihre Methoden sind: verwirren, besser wissen, schlecht machen, das letzte Wort haben.
Sie hatten Ihre Gelegenheit, mit klaren Worten, den Beweis Ihrer ständigen Behauptungen, darzulegen. Stefan Rahmstorf hat sich ja sehr provokant geäußert und da erwartet man Erklärungen und Beweise.
Nun, — Sie haben substanziell nichts abgeliefert, was Rahmstorfs Vorstoß irgendwie rechtfertigen könnte. Stattdessen Texten Sie nur, ohne Inhaltlich verwertbare, beweisende Aussage. Ich muß zugeben, daß ich Sie als „mediale Oberfläche“ genutzt habe, um meine Sichtweise mitteilen zu können, ohne einen Monolog halten zu müssen. Ich hatte nie vor, mit Ihnen ernsthaft zu diskutieren, da Ihr Sendungsbewusstsein und Ihr Unvermögen anderer Leute Texte richtig zu verstehen, ein Gespräch mit Ihnen unmöglich macht. Nun zu Ihrem berechenbar wie vorhersehbar, immer gleichen Muster:
a) Sie kehren einen „Oberlehrer“ heraus mit Weisungsbefugnis und Abprüfverhalten und tun so, als wüssten Sie alles besser und viel mehr als die anderen
b) Sie kennen ihre Gesprächspartner nicht, unterstellen aber Laienhaftigkeit, ohne dessen Bildung zu kennen
c) Dann eine Anspielung auf den Bildungsstand, übersehen dabei aber, daß Sie selbst Bestandteil dieser Gesellschaft sind und es auch auf Sie selbst zutrifft
@Bäcker:“ Bei dem miserablen durchschnittlichen Bildungszustand der Bevölkerung in den Naturwissenschaften“…
d) Sie unterstellen Autoren etwas, daß so nicht gesagt wurde. Sie lesen Texte nicht richtig oder verstehen dessen Inhalte nicht: So wie Sie mir schon unterstellt haben, daß ich nur eine Frequenz einer Temperatur zuordne (was nicht stimmt) unterstellen Sie es jetzt Dr. Thüne.
e) Sie drehen Autoren das Wort „im Munde“ um, in der Hoffnung daß es keiner merkt
f) @Bäcker: 1 — “Ihre Irrtümer basieren auf einer falschen Vorstellung vom Treibhauseffekt“
2 — „Ihr Irrtum ist nun, dass Sie anscheinend meinen, dass diese Vorgänge die Temperatur der Atmosphäre und am Boden konstant halten würden.“
Antwort: …Was soll man nun dazu sagen… Sie verstehen einfach nicht, was andere sagen…
Zu 1: Ich mache mir gar keine Vorstellungen vom Treibhauseffekt, weil es diesen nicht gibt.
zu 2: Es schlägt dem Faß den Boden aus: Sie verstehen meinen Text nicht, unterstellen einen Irrtum, dabei habe ich praktisch das genaue Gegenteil gesagt. – Ich sagte: Es ist unmöglich, daß ein kälteres Medium (weder durch Strahlung noch sonst wie) ein wärmeres Medium wärmt. — Damit ist doch klar ausgedrückt, daß eben keine Konstanthaltung vor liegt! Bei einer Konstanthaltung gäbe es kein Wetter und alle Tage wären gleich. So einen Unsinn würde ich nie behaupten!
g) @Bäcker schreibt:“ Der Abkühlprozeß von aufsteigenden Luftblasen durch Thermik läuft aber prinzipiell unabhängig von der Temperatur der bodennahen Atmosphäre ab, also auch prinzipiell in einer Atmosphäre mit mehr CO2 oder einer höheren Sonneneinstrahlung. Sie haben Recht, dass durch die Thermik Energie vom Boden in die Höhe transportiert wird. Dieser Transport kompensiert die Verluste durch Strahlung, denn die Atmosphäre verliert mit steigender Höhe immer mehr Energie durch thermische Abstrahlung.“
Aha…soso
–„aufsteigende Luftblasen“ ??? > in der Luft, Luftblasen? Herr Bäcker was für ein Nonsens!
–„Thermik unabhängig von der Temperatur der bodennahen Atmosphäre“??? > Herr Bäcker haben Sie keine Ahnung von Meteorologie? Gerade die Temperatur des Erdbodens und der darüber liegenden Luft und der Luftschichten, ist essentiell ausschlaggebend für das einsetzen von Thermik.
– „Atmosphäre verliert mit steigender Höhe immer mehr Energie durch thermische Abstrahlung“
Ø Sie kennen offensichtlich nicht den Grund des vertikalen atmosphärischen Temperaturgradienten, der Temperaturabnahme mit zunehmender Höhe! Wissen Sie auch nicht wie ein Kühlschrank oder eine Wärmepumpe funktioniert?
Ø Durch Thermik aufsteigende Luft expandiert, weil mit zunehmender Höhe der Luftdruck ab nimmt. (ein expandierendes Gas reagiert mit Abkühlung, genauso umgekehrt bei Kompression mit Erwärmung)
h) @Bäcker: „Dieser erwärmt nicht die Erde als Ganzes, sondern verteilt die Energieflüsse nur so um, dass bodennah die Temperatur höher ist als ohne Treibhausgase..“
i)
Soso – aha… – „Treibhauseffekt verteilt die Energieflüsse nur so um“ ???
Das muß man sich mal „auf der Zunge zergehen lassen“…
so etwas ist nur mittels Perpetuum Mobile 2. Art möglich: Die Idee eines Perpetuum Mobile 2. Art ist es, aus Umgebungswärme Arbeit zu gewinnen. Verteilen bedeutet Arbeit. Perpetuum Mobile werden nach dem thermodynamischen Hauptsatz klassifiziert, dem sie widersprechen. Ein Perpetuum Mobile 2. Art verletzt nicht den ersten thermodynamischen Hauptsatz, sondern den zweiten, nach dem es nicht möglich ist, dass Wärme von einem Körper / Medium niedrigerer Temperatur auf einen Körper / Medium höherer Temperatur übergeht.
Herr Bäcker
Sie schaffen es einfach nicht, auf einfache, beispielhafte Weise, Ihre Treibhauseffekt Behauptung zu erklären, aber ergehen sich in einer hochtrabend klingenden Schreibweise.
Fazit und mein Schlusswort:
Stefan Rahmstorf und die AGW schaffen es nicht, überzeugend und klar deren Treibhauseffekt Behauptung zu erklären. Der Grund dürfte darin liegen, daß sie es nicht können und darum müssen Psychologische Einschüchterungsversuche unternommen werden, um deren Unwissenheit zu überspielen. Die Klimarealisten wurden daher nun bestärkt. Von Exodus der sogenannten Klimaskeptiker zu sprechen ist abwegig. Eher das Gegenteil ist der Fall.
Der solare Einfluß wurde nicht widerlegt, nun eher bestärkt, da eine Erklärung und gar der Beweis des Treibhauseffekts nicht erbracht wurde…
Lieber Herr Erich, #1
zur Temperaturproblematik empfehle ich die Arbeit von Pielke et al.
JOURNAL OF GEOPHYSICAL RESEARCH 112 (2007) D24S08 anzuschauen.
Lean & Kopp haben kürzlich, GRL 38 (2011) L01706, einen korrigierten
Wert für die TSI publiziert. Der neue Wert beträgt 1360.8±0.5 W/m^2.
Dies sind 5W/m^2 weniger als im Modell vom PIK verwendet werden.
Frage: Wenn eine Reduzierung von 1W/m^2 zum Maunder-Minimum führt,
was kommt dann heraus, wenn man den korrigierten Wert, der 5W/m^2 kleiner ist, in das Modell einsetzt?
#22: NicoBaecker
Sehr geehrter Herr Baecker,
Sie schreiben sinngemäß, dass es durch die so-genannten Treibhausgase am Erdboden wärmer werden würde. Ich nehme an, dass es dann in der Stratosphäre entsprechend kälter werden würde.
Dazu meine Bemerkungen:
1. Dies entspricht einer Entropie-Abnahme, wozu bekanntlich Energie erforderlich ist. Wo soll diese Energien herkommen ?
2. Die Masse der Atmosphäre ist am Boden etwa zehnmal größer als in der Stratosphäre. Wenn man Temperaturen von oben nach unten „umverteilen“ will, muss man die entsprechenden Massen dazu haben. Grob geschätzt muss man eine Volumeneinheit Stratosphäre um 10 Grad abkühlen, um am Boden 1 Grad zu erhöhen.
3. Völlig unklar ist nach wie vor wie denn die kalte Stratosphäre weiter abgekühlt werden soll und der Boden aufgeheizt werden soll, da Wärme nie von kalt nach warm fließt. Diese Annahme widerspricht dem 2. HS.
4. Zusätzliche Treibhausgase in der oberen Troposphäre bzw. unteren Stratosphäre (z.B. nach stärkerer Sonneneinstrahlung und Konvektion) können mehr Wärme ins Weltall abstrahlen. Deshalb wird die Stratosphäre kälter wenn kein „Nachschub“ mehr von unten kommt. Das ist tatsächlich gemessen worden, aber niemals ist ein kausaler Zusammenhang zwischen THG-Konz. und Temperatur der Stratosphäre festgestellt worden.
Wenn nun mehr Energie abgestrahlt wird, kann es auch am Boden nicht wärmer werden, weil die Wärmeleitfähigkeit dadurch zunimmt und mehr Energie von Boden „abgezogen“ wird.
Eine Erwärmung in Bodennähe durch THGs ist unbewiesenes Zeug.
Die Ausflüchte in die Stratosphäre helfen Ihnen nicht, das Gespenst des fiktiven Treibhaus-Effekt lebendig zu machen.
Freundliche Grüße
M. Wehlan
Lieber Herr Meyer,
nun ja, Sie können natürlich eine beliebige Meinung haben. Und in dem Fall, wenn es um naturwissenschaftliche Zusammenhänge geht – auch wenn diese wie in diesem Fall vergleichsweise elementar sind, kann man ihnen es noch nicht mal übel nehmen, wenn Ihre Überlegungen fehlerhaft sind.
Bei dem miserablen durchschnittlichen Bildungszustand der Bevölkerung in den Naturwissenschaften muss man es schon als Fortschritt sehen, wenn mal jemand überhaupt – wenn auch mit Fehlern – über die Zusammenhänge in der Natur nachdenkt. Aber Sie sind hoffentlich nicht so naiv, zu postulieren, dass Sie Recht haben!
Immerhin haben Sie anscheindend die Natur der thermischen Strahlung besser verstanden als z.B. Dr. Thüne. Denn dieser glaubt tatsächlich, dass thermische Strahler monochromatisch auf der Wellenlänge des durch das Wiensche Verschiebungs Gesetz gegebene Emissionsmaximum strahlen, das Spektum also einem Delta-peak gleicht und nicht wie aus der Thermodyamik von Bosonen (hier Photonen) folgt, durch eine Bose-Einstein-Verteilung der Energien (resp. Wellenlängen) gegeben ist.
Damit ist jedoch Ihre Behauptung:
„Im Fall der von der Erdoberfläche ausgesandten Wärmestrahlung 8 bis 12 µm Wellenlänge etwa 60°C bis minus 40°C (siehe Wiensches Verschiebungsgesetz / Plancksches Strahlungsgesetz), Gibt es durch CO² und Wasserdampf (Aggregatzustand Gas) keine „Absorption“. (siehe Spektralanalyse)“
unverständlich. CO2 hat eine Absorptionsbande um 15µm. Wieso sollte diese Bande also nicht Strahlung dieser Wellenlänge absorbieren? Und wie Sie nun selber wissen, strahlt ein thermischer Strahler von -40 oder +60C auch in diesem Spektralbereich, nach Planck kommt heraus, dass plus-minus 0,5 µm um 15 µm 4-5% der Gesamtstrahlung liegen.
Temp 15um 0-inf
GradC Wm-2 Wm-2
-40 8.2 167.6 4.9%
15 18.3 390.9 4.7%
60 29.3 698.5 4.2%
Die Gesamtabsorption+Emission, also der gesamte Strahlungstransfer durch CO2 summiert sich über das Molekülspektrum und längs der Atmsophäre so, dass ca. 25-40 W/m2 weniger am Oberrand der Atmsophäre emittiert werden als es ohne CO2 der Fall wäre.
„Kern der Sache ist die Treibhauseffekt Behauptung, die nicht funktionieren kann, nie bewiesen wurde und nur deshalb schreibe ich hier.“
Nun, Ihre Kernbehauptung haben Sie hier weder dargelegt noch widerlegt. Dazu ist mehr erforderlich als leidlich verstandene physikalische Grundlagen zu rezipieren. Die sind die Voraussetzung zur Erklärung der Physik des Treibhauseffekts aber nicht die Erklärung selber. Ihre Thesen basieren nicht auf dem konsequent lückenlosen Durchexerzieren der physikalischen Zusammenhänge, sondern sind im wesentlichen Wunschdenken basierend auf weder kausal noch quantitativ nachgeprüften Zusammenhängen.
„Warum kann es keine Temperaturerhöhung durch Co² geben…!
Weil die Atmosphäre bei Erwärmung mit Thermik reagiert (das Kühlsystem der Erde)
Weil der weitaus größere Teil an Wärme durch Thermik in die Höhe transportiert wird und dabei adiabatisch abkühlt.[…]“
Ihre Irrtümer basieren auf einer falschen Vorstellung vom Treibhauseffekt. Dieser erwärmt nicht die Erde als Ganzes, sondern verteilt die Energieflüsse nur so um, dass bodennah die Temperatur höher ist als ohne Treibhausgase. Wie man seit Emden 1913 quantitativ weiß, stellt sich durch den Strahlungstransfer durch eine absorbierende Atmosphäre bodennah ein überadiabatischer Temperaturgradient ein, in der Stratophäre eine Temperaturinversion. Dieses sog. Strahlungsgleichgewicht ist jedoch in der Troposphäre instabil und löst Thermik (Konvektion) aus. Der Abkühlprozeß von aufsteigenden Luftblasen durch Thermik läuft aber prinzipiell unabhängig von der Temperatur der bodennahen Atmosphäre ab, also auch prinzipiell in einer Atmosphäre mit mehr CO2 oder einer höheren Sonneneinstrahlung. Sie haben Recht, dass durch die Thermik Energie vom Boden in die Höhe transportiert wird. Dieser Transport kompensiert die Verluste durch Strahlung, denn die Atmosphäre verliert mit steigender Höhe immer mehr Energie durch thermische Abstrahlung.
Ihr Irrtum ist nun, dass Sie anscheinend meinen, dass diese Vorgänge die Temperatur der Atmosphäre und am Boden konstant halten würden.
Das ist falsch! Denn diese Vorgänge laufen prinzipiell auch ab, wenn z.B. die Sonne einige Prozent mehr Energie abstrahlen würde. Dadurch würde aber die Temperatur der Troposphäre und die effektive Strahlungstemperatur steigen, die Prozesse regeln nur das Einstellen auf eine neue Temperatur aber nicht das Konstanthalten der alten bei geringerer Sonneneinstrahlung!!
Analog funktioniert es bei der Erhöhung der Treibhausgase. Die effektive Strahlungstempertur der Erde bleibt nach Erhöhung der Treibhausgase gleich, denn die Erde strahlt im Gleichgewicht auch nach Erhöhung der Treibhausgase insgesamt soviel Energie ab, wie sie von der Sonne empfängt, aber bodennah wird’s wärmer.
@ Bäcker
Nein, Sie haben mich nicht richtig wiedergegeben!
Wo habe ich geschrieben, daß z.B. 20°C bei keiner anderen Frequenz strahlt als bei 10 µm?!
Ich gab als Beispiel laut Wienschem Verschiebungsgesetz die größte Strahlungsleistung entsprechend einer Wellenlänge an, nichts anderes!
Im übrigen, funktioniert Ihr Frage / Antwortspiel mit mir nicht!
Nun zum Thema:
Kern der Sache ist die Treibhauseffekt Behauptung, die nicht funktionieren kann, nie bewiesen wurde und nur deshalb schreibe ich hier, weil ich es unerträglich finde, daß auf Basis einer niemals bewiesenen Behauptung, die Bevölkerung „abgezockt“ werden soll, und Lebensmittel verschwendet werden für Antriebszwecke und vieles mehr.
Warum kann es keine Temperaturerhöhung durch Co² geben…!
Weil die Atmosphäre bei Erwärmung mit Thermik reagiert (das Kühlsystem der Erde)
Weil der weitaus größere Teil an Wärme durch Thermik in die Höhe transportiert wird und dabei adiabatisch abkühlt.
Weil im Frequenzbereich (8-10 µm) der größten, von der Erde durch Strahlung abgegebenen Energiemenge, keine Absorption stattfindet und Restwärme entstehend an den Seitenbändern auch wieder durch Thermik in Richtung All abtransportiert wird
Weil die Wärmestrahlungs- Intensität proportional zum Quadrat der Entfernung verdünnt wird. (Entfernungsquadratgesetz)
Aber vor allem deshalb, weil aus Richtung All nur die Sonne genügend Strahlungsleistung hat, die Erdoberfläche zu wärmen.
Die Erdatmosphäre strahlt permanent Wärme entsprechend der Temperatur der betreffenden Luftschicht, ab.
Es ist unmöglich, daß ein kälteres Medium (weder durch Strahlung noch sonst wie) ein wärmeres Medium wärmt. (Gesetze der Thermodynamik)
Die Erdatmosphäre existiert in Luftschichtungen. Die Troposphäre reicht vom Erdboden bis zur Tropopause ca. 10 bis 15 km Höhe.
Es existiert ein vertikaler atmosphärischer Temperaturgradient. Im einzelnen beträgt die adiabatische Temperaturabnahme etwa 0,6 Grad pro 100 Meter (feucht-adiabatisch) bei Wolken / Nebel, 1 Grad auf je 100 Meter (trocken-adiabatisch).
Das bedeutet, daß die jeweilige, der Erdoberfläche nähere Luftschicht etwas wärmer ist, als die darüber liegende. Was bedeutet das nun für eine Wärmestrahlung innerhalb der Erdatmosphäre.
Es bedeutet, daß eine kältere Luftschicht von oben, also aus Richtung All gesehen, die darrunterliegende, wärmere Luftschicht niemals wärmt, somit durch Strahlung auch nicht die wärmere Erdoberfläche wärmen kann.
Es ist Physikalisch unmöglich: von kalt nach warm gibt es keinen Energiefluss wie auch immer!
(Gesetze der Thermodynamik)
Der Temperaturgradient entscheidet die Übertragungsmenge von warm nach kalt.
Wärme ist Bewegungsenergie, weniger Energie kann niemals mehr Energie beschleunigen. Das wäre glatt so, als wolle ein langsam fahrendes Fahrzeug ein schneller fahrendes, anschubsen.
@ Bäcker
So, ich werde Ihnen nun nicht weiter antworten, denn ich habe alles gesagt, was ich sagen wollte. Es ging mir nicht um eine Diskussion mit Ihnen, sondern es sollte mein Beitrag zum Eike-Thema sein.
Damit ich weder naseweiß noch belehrend wahrgenommen werde, habe ich Sie richtig einschätzend, da Sie scheinbar „auf der Lauer liegen“ als „Mediale Oberfläche“ „wahrgenommen“ – Ihnen quasi aber nicht wirklich „antwortend“ meine Sichtweise darlegen können.
Herzlichen Dank…
#12: A. Meyer
Lieber Herr Meyer,
lassen Sie sich von den selbsternannten Experten Norbert Fischer oder Nico Baecker nicht verrückt machen.
Seit Jahren postulieren diese beiden den fiktiven Treibhaus-Effekt, ohne auch nur ein einziges Experiment vorzulegen.
Der fiktiven Treibhaus-Effekt ist das Unfehlbarkeits-Dogma der Kirche der globalen Erwärmung. Also wird er gegen alle wissenschaftlichen Gepflogenheiten (Falsifizierbarkeit, Experimente) sinnlos theoretisch verteidigt. Leider sind auch einige Physiker von EIKE dem angeblichen Treibhaus-Effekt verfallen.
Wissenschaft bedeutet immer noch, dass etwas, dass man nicht beweisen kann, kein physikalischer Effekt ist.
Meine Tochter hat in der 8. Klasse gerade mit dem Chemie-Unterricht angefangen, da wurde schon der angebliche „Treibhaus-Effekt“ gelehrt.
Es handelt sich bei diesem Effekt also um eine reine Glaubenslehre, die kein Bestandteil der Realität ist. Deshalb kann man auch nichts messen.
Freundliche Grüße
M. Wehlan
#17 NF
„Wäre es nicht eine ausgezeichnete Idee, nicht etwas abzulehnen, was man nicht kennt, sondern sich zuerst in aller Ruhe mal mit dem Treibhauseffekt zu beschäftigen und sich DANACH ein Urteil zu bilden? Ich wundere mich inzwischen über nichts mehr, Grüße auch an Glatting und Keks an dieser Stelle.“
Ziemlich unverschämt alle „Andersdenkenden“ für Dummköpfe zu halten.
Ist es nicht genau umgekehrt Herr Fischer,
dass den Treibhausvertretern einfach die sachlichen Argumente fehlen?
Wenn dann noch systematisch Daten gefälscht werden – o.k. mit Unterstützung der Politik – dann trägt das zur Überzeugungskraft von Treibhausvertretern nicht bei.
Es ist schon sehr enttäuschend wie Sie sich hier für die Unwahrheit ins Zeug legen.