Originaltext ARTE:
Den globalen Klimawandel und die Erderwärmung stellt heute niemand mehr infrage. Doch dass dafür in erster Linie die von Menschen verursachten CO2-Emissionen verantwortlich sein sollen, zieht eine Gruppe von Wissenschaftlern um den dänischen Physiker Henrik Svensmark in Zweifel. Für sie sind Zusammenhänge magnetischer Sonnenaktivität, kosmischer Strahlung und Wolkenbildung für die Erdtemperaturen von erheblicher Bedeutung.
Dass der Mensch Verantwortung trägt für den durch den Treibhauseffekt hervorgerufenen Klimawandel, gilt heute als Allgemeinwissen. Doch gibt es auch mehrere multidisziplinäre wissenschaftliche Studien, die diese Hypothese infrage stellen. So fahndet der dänische Physiker Henrik Svensmark seit längerer Zeit nach anderen Ursachen für die globale Erwärmung. Er entdeckte neue Zusammenhänge zwischen der magnetischen Sonnenaktivität, der kosmischen Strahlung und der die Erdtemperaturen regulierenden Wolkenbildung. Die Existenz des Treibhauseffekts wird zwar nicht in Abrede gestellt, aber immer mehr Wissenschaftler setzen ihn mit den natürlichen Mechanismen in Beziehung, die sich in Zeit und Raum vollziehen.
Geologen, Astronomen und Paläoklimatologen betrachten die Klimaentwicklung über 500 Millionen Jahre hinweg. Ihrer Meinung nach muss die globale Erwärmung in Kenntnis der in jüngster Zeit erforschten komplexeren Beziehungen untersucht werden. Lars Oxfeldt Mortensen beleuchtet in seiner Wissenschaftsdokumentation diese internationale Forschung am Rande des gegenwärtigen Konsenses über die globale Erwärmung.
Hier eine Gegenüberstellung der aktuellen Pro & Contra Argumente mit Dank an EIKE Leser Dr. Lüning
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meine Arbeiten unter EIKE oder
http://www.spaceweather.com „spaceweather workshop 2010“
Ich bin neu hier und finde die Diskussion sehr interessant. Allerdings etwas mehr Gelassenheit und weniger Emotionen dürften der Annäherung an die Wahrheit nützlich sein. Zum Thema: Die Theorie über den Einfluss der Wolkenbildungsverhältnisse auf das Klima leuchtet mir ein. Es fehlt mir aber Fleisch bei der Beantwortung der Frage nach dem quantitativen Einfluss der Strahlungsintensität auf die Bewölkung und somit auf das Klima. Auch die Erklärung der Strahlungsschwankungen mit dem Durchwandern der Sonne durch die Spiralarme der Milchstrasse halte ich für erklärungsbedürftig. Dass die Position des Sonnensystems innerhalb der Milchstrasse etwas schwankt ist plausibel. Jedoch bleibt die Spiralform der Milchstrasse ohne externe Einflüsse erhalten. Dass die Sonne hier eine Sonderstellung hat und quasi die Spiralarme durchquert entzieht sich meinem Verständnis. Die Quelle von @Wehlan (Harald Lesch, Alpha Centauri) finde ich nicht. Wie ist denn der Titel und in welchem Jahr wurde die Sendung produziert? Dann finde ich es vielleicht in der Videothek des BR.
Liebe Leute,
schon mal an irgendwelche Analogien zum großen
„Waldsterben-Untergangs-Szenario“ in den 80ern gedacht?
Könnte es nicht sein, dass man aus politischen und wirtschaflichen Gründen ein neues Untergangs-Szenario geschaffen hat?
also mich erinnert der ganze klima-hype irgendwie an die untergangs-szeanrien, die uns in den 80ern gepredigt wurden:
– saurer regen
– waldsterben
– europa wird in den nächsten 15 jahren versteppen
– viele forschungsgelder für „wissenschaftler“, die der „einhelligen meinung“ der regierenden nachgeplappert haben
aber zum glück gab es ja dann:
– die einführung der ASU (heute AU genannt)
– neue kfz-besteuerungsmodelle
– usw.
und das hat uns ja dann anscheinend gerettet.
also ich habe keine angst von irgendeinem „künstlich herbeigeredeten co2-verursachten“ klimawandel. schließlich haben wir ja jetzt:
– wieder neue kfz-steuern
– wieder forschungsgelder für „wissenschaftler“, die dem „breitem konsens in der wissenschaft“ (zitat fr. merkel) folgen
– weitere co2-abgaben.
was soll uns denn dann noch geschehen?
HURRA, WIR SIND GERETTET!!!!!!!!!!
Lieber Herr Baecker,
meiner Meinung nach muss man Maßnahmen die das Geld der arbeitenden Bevölkerung Kosten auch auf Wirksamkeit überprüfen und validieren. Meiner Meinung nach sind unsere unbedachten Alleingänge wirkungslos und unsozial. Aber das gehört in ein anderes Forum.
Die subjektive Überzeugungsschwelle ist ja eigentlich dann kein Problem, wenn die Ergebnisse korrekt beschrieben sind. Das heißt Hinweise nicht Beweise genannt werden, Vermutungen nicht als Aussagen verkauft werden und Einzelbeobachtungen oder Jahresereignisse entsprechend eingeordnet werden. Statistische Auswertungen nicht als Beweis genommen werden. Etc.
Ich meine das jüngste „Robbensterben“ ist ein gutes Beispiel . Jeder Ökologe kennt hoffentlich die Lotka-Volterra Differentialgleichungen. Dann sterben ein Jahr mehr Robben als das letzte Jahr und auf einmal wird da ein Zusammenhang mit dem Klimawandel vermutet. Das ist unseriös und die Qualität die die NGOs in die Wissenschaft bringen. Hochglanzbroschüren fürs Spenden sammeln.
Jeder Naturwissenschaftler sollte gegen solche Schlussfolgerungen anschreiben.
Mit ihrer Einschätzung der Klimalounge liegen sie gut. Was ich persönlich schade finde, da sie auch Potential hätte. Ich finde die Pro-AGW Beiträge sind bis auf die von Herrn Ebel in der Regel zu flach und ohne Hintergrundwissen, so dass es im Prinzip keinen Spaß macht. Will man sich mit einem fundierten Pro-AGW Argument auseinandersetzen, muss man da in der Regel auf Prof. Rahmstorfs Antwort warten oder einen guten Gastbeitrag warten. So kommt keine Diskussion in Gang. Aus diesem Grund antwortet Prof. Rahmstorf vermutlich mittlerweile zu oft selbst wenn kritische Argumente kommen, bzw. die Fragen gehen gleich direkt an ihn. Ich frage mich da immer: Müsste es nicht längst tonnenweise gut ausgebildete Klimatologiestudenten geben, die an solchen Foren teilnehmen. Aber da scheint keine Substanz da zu sein. Auf den Gastbeitrag eines Wolkenforschers den er mir versprochen hat warte ich seit einem Jahr.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Heß,
danke für Ihre Antworten. Meine Entscheidungsfindung in Fällen, wo ich als Naturwissenschaftler und Staatsbürger gleichzeitig angesprochen werde, ist meistens ambivalent. Denn letztlich stellt sich heraus, dass aus einer wissenschaftlichen Frage folgende politische Konsequenzen nie ohne ein gewisses Restrisko aufgrund ungeklärter wissenschaftlicher Teilfragen zu treffen ist. Ich finde dies jedoch nicht besonders tragisch, jedenfalls nicht tragischer als die Abläufe, wie politische Entscheidungen i.A. vonstatten gehen. So glaube ich nicht, dass große politische Entscheidungen der Vergangenheit mit weltweiten Auswirkungen wie die Entscheidung zur atomare Aufrüstung vergleichbar überzeugende Faktenlagen hatten wie die für die jetzige Klimapoltik. Andererseits glaube ich, dass die Risikoabschätzung basierend auf der momentanen Faktenlage mehr als ausreichend ist, um die klimapolitischen Bemühungen der EU und Deutschland zu rechtfertigen. Meiner Meinung nach kann man hier nicht warten, bis jeder Mosaikstein, die irgendwie thematisch der wissenschaftlichen Frage zuzuordnen ist, geklärt ist, bis man eine politische Entscheidung trifft.
Zur Quantifizierung, „wieviel“ des gegenwärtigen Temperaturanstieg dem Treibhausgasanstieg kausal zuzuordnen ist, gebe ich Ihnen Recht. Ich denke, dass dies noch nicht „lehrbuchreif“ ist. Aber leider liegt dies in der Natur der Sache. Ich kann mir allerdings auch nicht vorstellen, wie man den Nachweis anders führen kann als mit solchen fingerprint-Methoden, außer, dass sie eben mit der Zeit voraussichtlich ein besseres Signal-zu-Rausch-Verhältnis zeigen werden. Leider kann man die anderen Klimafaktoren nun ja nicht abschalten.
Ich denke, dass jeder mit der Zeit seine subjektive „Überzeugungsschwelle“ definiert (wissenschaftlich sollte dies anhand des Signal-zu-Rausch-Verhältnisses erfolgen). So langsam wie der anthropogen angetriebene Klimaprozeß im Vergleich zu kurzfristigen lokalen Schwankungen abläuft, kann es aber auch in 100 Jahren Menschen geben, die eine 3°C wärmere Erde als heute für natürlich halten und nicht glauben, dass man Optionen hat/hatte, dies zu steuern.
Wenn ich Sie richtig verstehe, sehen Sie eher einen Mangel an Methodik, die wissenschaftlichen Ergebnisse zu bewerten und daraus Empfehlungen abzuleiten (z.B. Risiken). Dies sehe ich ähnlich. Ich glaube, in die Klimaforschung (u.a. Grundlagenforschung) ist erst in den letzten Jahren vorgedrungen, wie man aus verstreuten Ergebnisse aus vielen Disziplinen systematisch Ordnung bringt und Bewertungen ableitet. Man kann diese Entwicklung an den Publikationen (z.B. IPCC reports) verfolgen. Der letzte report ist da bei weitem noch nicht befriedigend und ich erhoffe mir, durch die Einbeziehung von Experten aus anderen Disziplinen eine Verbesserung. Die Evidenzbewertung eines wissenschaftlichen Ergebnisses der Klimaforschung ist mir noch zu wenig aus der „Hemdsärmligkeit der Fachwissenschaft“ herausgetreten. Ich glaube, dies ist ein Grund, warum Klimatologen wie auch Rahmstorf in der Klimalounge scheitern. Denn ihm gelingt es nicht, Fachergebnisse „kontextfrei“ und ohne unterlegte fachspezifische Rahmenbedingungen rüberzubringen. Ich glaube, ihm ist nicht bewußt, dass ein unter Klimatologen „evidentes“ Ergebnis nicht a priori heißt, dass es „universell“ evident ist (ich rede hier nur über rationale oder wissenschaftliche Evidenzkriterien, a facto spielen die irrationalen ja auch eine Rolle)
#72: Michael Weber sagt am Mittwoch, 14.04.2010, 11:58:
„Lieber Herr Baecker, … Sagen Sie mir lieber, …“
Hat das irgend einen speziellen Grund, dass Sie jetzt das Thema wechseln? Wäre es nicht gut, erst mal die Frage der Beziehung zwischen CO2 und Temperatur zu Ende zu diskutieren? Oder wollen Sie das jetzt offen lassen und den gleichen Spruch in n Wochen nochmal bringen?
Lieber Herr Weber, (#72)
„ist doch nur, dass kein belastbares Ergebnis vorhanden ist,sondern nur „Modelle“ die ständig
verändert werden.“
Was wäre für Sie denn ein „belastbares Ergebnis“?
„Sagen Sie mir lieber, wie die anderen Klimafaktoren heissen, die auch wechsel-
wirken und auch quantitativ berücksichtigt werden“
siehe #39
„Und die Sie bei der Erklärung der aktuellen Erwärmung wieder komplett weggelassen haben. “
Die werden nicht weggelassen, aber Ihre Wirkung ist heute nicht größer als sonst auch.
Lieber Herr Baecker
Das “ Ergebnis von Jahrzehnten Forschung “ ist
doch nur, dass kein belastbares Ergebnis vorhanden ist,sondern nur „Modelle“ die ständig
verändert werden. Sie versuchen Teig als Kuchen
zu verkaufen.Sagen Sie mir lieber, wie die anderen Klimafaktoren heissen, die auch wechsel-
wirken und auch quantitativ berücksichtigt werden
müssen.- Und die Sie bei der Erklärung der aktuellen Erwärmung wieder komplett weggelassen haben. Irgendwie erinnert mich das an den Witz
mit dem Gummischleuder-Neurotiker, der sich für Frauen nur interessiert, weil er aus den Gummis
ihrer Höschen so schöne Schleudern machen kann.
Kippelemente haben alle variierende Systeme, sie
sind nicht CO2 spezifisch. Auf die anderen
Elemente bin ich gespannt.
MfG
Michael Weber
Lieber Herr Weber,
„Finden Sie nicht, daß die zwei CO2-Gehalte, … ein
und derselbe sind.“
Wie ich schon in #62 unten erklären wollte, gibt es natürlich keine „zwei Gehalte von CO2“, es gibt nur viele Quellen und Senken. Die menschlichen Aktivitäten liefern da zu den natürlichen einige dazu.
„Nach Ihrer Logik ist CO2
temperaturgesteuert UND temperatursteuernd.“
Richtig. Nur ist das nicht „meine Logik“, sondern das Ergebnis von Jahrzehnten Forschung.
„Es sind ja ein paar Milliarden Jahre Klimageschichte mit bis zu 8.000 ppm CO2 zu erklären. Aber erklären Sie mir erst mal den
Kreisverkehr.“
Ja, das ist nicht einfach und im Textfluss erklären kann ich Ihnen das auch nicht, weil man in jedem Fall immer auch die anderen Klimafaktoren quantitativ berücksichtigen muss, die zusätzlich auch noch wirken, darunter gibt es ebenfalls auch welche, die ähnlich wie CO2-Temperatur nach beiden Seiten wechselseitig wirken können. Das wird schnell unübersichtlich und daher gibt es die Modelle.
Was den Anstieg des CO2 nach der Temperatur in den letzten Glazial-Interglazialzyklen angeht, so stieg zunächst die Temperatur (von ca. 11°C global und 200ppm CO2 ausgehend), weil die Eiszeit aufgrund der Änderung der Erdbahn und der daraus folgenden Erwärmung des Sommers auf der nördlichen Hemisphäre beendet wurde. Durch die höheren Einstrahlungen im Nordsommer „überlebte“ immer weniger Eis den Sommer und die Albedo (freigelegter dunkler Boden wo vorher Eis war) wurde geringer, dies verstärkte noch weiter die Energieaufnahme und die Temperatur stieg noch weiter. Dadurch gaste CO2 aus dem Ozean aus und verstärkte nochmal den Temperaturanstieg. Dies ging soweit bis etwa Temperatur und CO2-Gehalt wieder in der Waage standen (bei 14°C und 290 ppm). Der Übergang zwischen Glazial- und Interglazialzeiten ist ein typischer Kippzyklus, wo die ständig variierenden Klimafaktoren so zusammenwirken, dass das Klimasystem über eine feedback-Schleife instabil wird und erst nach einem größeren Klimawandel wieder in einen stabileren Zustand pendelt.
Lieber Herr Baecker
Finden Sie nicht, daß die zwei CO2-Gehalte, die
Sie so künstlich trennen( Einer kommt durch Er-
wärmung aus dem Meer, der andere bewirkt an Land
eine bodennahe Erwärmung) in Wirklichkeit ein
und derselbe sind.Nach Ihrer Logik ist CO2
temperaturgesteuert UND temperatursteuernd.Wie
soll denn dieser Kreisverkehr funktioniert haben?
Es sind ja ein paar Milliarden Jahre Klimageschichte mit bis zu 8.000 ppm CO2 zu erklären. Aber erklären Sie mir erst mal den
Kreisverkehr.
MfG
Michael Weber
Lieber Herr Weber,
„Ich raffe schon, daß sie nach wie vor die WIRKUNG einer Erwärmung als deren URSACHE verkaufen wollen.“
Offensichtlich nicht. Denn dass CO2 aus dem Meer ausgast, wenn die Temperatur steigt (Temperatur als Ursache für mehr CO2 in der Atmosphäre) hat kausal überhaupt nichts (!!) damit zu tun, dass die bodennahe Temperatur mit mehr CO2 in der Atmosphäre zu nimmt (Mehr CO2 in der Atmosphäre als Ursache für eine Temperaturerhöhung).
Sie glauben, das zwischen CO2 und Temperatur nur EINE Kausalbeziehung besteht. Denn wäre Ihre Schlußfolgerung ok. Aber Ihre Annahme ist falsch!
Lieber Herr Baecker
Ich raffe schon, daß sie nach wie vor die WIRKUNG einer Erwärmung als deren URSACHE verkaufen wollen.Streng nach IPCC-Doktrin.Aber gegen alle Gesetze der Logik.
Da Sie mir damit gute Argumente liefern, möchte ich Ihnen ein fröhliches „weiter so“ zurufen.
MfG
Michael Weber
Herr Müller und Kollegen
Dass eine leichte Erwärmung bei steigendem CO2-Gehalt stattfindet wird von Herrn Lüdecke bestätigt, aber in der Größenordnung als harmlos eingestuft.Wenn Sie die Position von Herrn Lüdecke übernehmen, werden Ihre alarmistischen Aussagen allesamt Makulatur und die CO2-Religion ist erledigt.Mich stört nicht die Physik sondern die ultimative Glaubensverkündung einiger ihrer Vertreter.Dennoch ist die Geschäftsgrundlage des IPCC mit der Festellung der Tatsache widerlegt, dass der CO2-Anstieg auch nichthumane Ursachen hat, die bei weitem noch nicht alle erforscht sind.Im übrigen ist die leichte Erwärmung eine Folge der mittelalterlichen Warmzeit,die auch
nicht durch CO2-Entzug beendet wurde.Nur soviel zum „global engineering“
MfG
Michael Weber
Tja Herr Bäcker – ich gebe das „Kompliment“ gerne
zurück ! Aber Sie scheinen hier langsam Oberwasser
zu bekommen, weil man solchen „Dingen“ wie Sie es
hier treiben leider keinen Einhalt gebietet !
Das ganze droht auszuufern, weil man nicht mehr
„Herr“ im eigenen Haus dem Anschein nach ist.
Sie sind unter dem (pseudo)wissenschaftlichen Deckmantel der absolute Störenfried hier in diesem
Blog…Herzlichen Glückwunsch !
Erich Richter
Tja Herr Richter,
auch Sie raffen es trotz mehrfachen Erklärens nicht.
Ach, Herr Weber, ihr „Argument“ wurde hier schon so oft erklärt, dass ich mich nicht mehr wiederholen möchte.
Recherchieren und lesen Sie dieses Mal einfach selbst.
zu #50
Da mir klar, ist dass Herr Wehlan nie solche simplen Wahrheiten präsentieren würde, hier mal eine Überschlagsrechnung:
Fährt man 10.000 km im Jahr ein Auto mit einer CO2-Emissionsrate von 200g/km, so kommt man auf 2 Tonnen pro Jahr. Bei 40 Mio. PKWs in Deutschland (Statistisches Bundesamt Kap. 16.) kommt man also auf 80 Mio Tonnen CO2 pro Jahr in Deutschland alleine durch den PKW Verkehr. Durch Rumgooglen findet man Zahlen um 1000 Mio. Tonnen CO2 pro Jahr in den letzten Jahren für die gesamten anthropogenen Emissionen (die Abschätzung PKW-Anteil wäre also nur 8%). Deutschlands Anteil an den weltweiten anthropogenen Emissionen wird in den letzten Jahren (googlen) mit ca. 4% angegeben, demnach wären die gesamten anthropogenen CO2-Emissionen ca. 25 Mrd. Tonnen ( = 2.5e+13 kg) pro Jahr, was man ebenfalls ergooglen kann.
Die Masse der Atmosphäre beträgt 5.3e+18 kg. Denmach beträgt das Verhältnis der Masse anthropogene CO2-Emissionen pro Jahr/Masse der Atmossphäre = 4.7e-6 = 4.7 ppm/Jahr. Über die Ozean-CO2-Pufferung werden 60% aufgenommen, bleiben die 2 ppm pro Jahr, das wird auch etwa beobachtet!
Wer also behauptet, das anthropogene CO2 wäre so wenig, dass man es nicht beobachten könnte, muss schon ziemlich weltfremd sein oder nicht rechnen können.
Ich bin auf die Gegenargumente gespannt, die jetzt darlegen wollen, dass diese Abschätzung grundlegend falsch ist…
Parallel dazu emittiert die Natur 55 ppm pro Jahr. Diese Menge wird aber im Laufe des Jahres auch wieder von der Natur
aufgenommen, wobei die Natur einen „Ausrutscher“ von 6 ppm im Laufe des Jahres macht. Dass es keine „anthropogenen“ oder „natürlichen“ CO2-Moleküle gibt, sollte klar sein. Es kommt also vor, dass ein CO2 Molekül aus dem Auspuff kommt und beim Dickenwachtum eines Baumestammes eingebaut wird, während das von einem Insekt ausgeatmete in der Atmosphäre verbleibt und als Anstieg gemessen wird. Das CO2 durchläuft sowieso Zyklen verschiedenen Dauer, es kommt nur auf die Nettobeträge an.
Lieber Herr Weber – #58 – wenn sich die IPCC-Theorie von C02 als Ursache der globalen Wärmeveränderung im Moment erledigt hat, in dem nachgewiesen wird, dass die angebliche Wirkung
ihrer Ursache hinterherläuft und dies wirklich
so stimmig ist, dann frage ich mich ehrlich gesagt
nun wirklich, was dieser ganze Zirkus hier soll ?
Man wird ja wirklich für „verrückt“ gehalten, wenn
man man eine EIKE-Seitenübersicht als Empfehlung
versendet und dann der Interessent solch einen Hick-Hack von NB,NF & anderen zu lesen bekommt.
Wer zieht nun ggf. solch einen Schlussstrich ?
Was ist mit Bonn ?
Erich Richter (mal wieder)
Tja Herr Weber,
so einfach, dass es falsch ist.
Sie raffen es trotz mehrfachen Erklärens nicht.
#58: Michael Weber sagt am Freitag, 09.04.2010, 13:42:
„Nach einer Erwärmung folgt mit ca 600 Jahren Verzögerung ein CO2 Anstieg, diesen Fakt können Sie nicht widerlegen.“
Wenn Sie ihn mal genau danach fragen würden, würde er Ihnen diesen Fakt auch nochmal bestätigen (hat er ja schon mehrmals gemacht, siehe weiter oben in dieser Diskussion, z.B.
#48).
Nur belegt das nicht, dass eine Erhöhung des CO2-Gehaltes keine Erwärmung nach sich zieht. Wenn Sie Herrn Bäcker nicht glauben, fragen Sie doch nochmal den Pressesprecher von EIKE, der wird Ihnen das bestimmt auch noch mal bestätigen – der hat ja erst die Tage den Zusammenhang von CO2 und Temperaturerhöhung quantifiziert.Und der ist doch nun wirklich kein Alarmist …
Lieber Herr Baecker
Die IPCC-Theorie von CO2 als URSACHE der globalen
Wärmeveränderung ist in dem Moment erledigt, in dem nachgewiesen wird, dass die angebliche Ursache ihrer Wirkung hinterherläuft.NACH einer
Erwärmung folgt mit ca 600 Jahren Verzögerung ein
CO2 Anstieg, diesen Fakt können Sie nicht widerlegen. Pech für Ihre Theorie, sie ist damit
erledigt.(Aus Rauch kann man kein Feuer machen,auch wenn der Rauch ein zuverlässiger
Indikator von Feuer ist.) Ist das einfach genug?
Ich will Sie ja nicht verwirren!
MfG
Michael Weber
Lieber Herr Weber,
wenn ich hinter Ihrem Wirrwarr irgendeine Logik übersehen habe, in der das Poppersche Falsifikationsargument einklinken kann, dann bitte ich Sie, mal die Gedankenschritte nochmal zusammenfassend darzustellen.
Für mich sieht Ihre „Logik“ im Moment lediglich so aus: A kann nicht falifiziert werden, damit ist B falsch.
Nur wenn zwischen A und B keine monokausale Verknüpfung besteht, sondern Faktoren C, D,.. auch noch reinspielen, so sehe ich nicht, wie Popper funktionieren soll.
Lieber Herr Hess,
danke für die links. Ich habe mittlerweile auch einfach auf Svensmarks HP geguckt. Da sind jede Menge paper, die ich erstmal alle sichten muss.
http://www.dsri.dk/~hsv/
Lieber Herr Baecker
Vielen Dank für die vorzügliche Antwort. Sie
können also beide Aussagen nicht falsifizieren.
Daher sollten Sie sich auch an Herrn Ihle halten,der Ihnen für diesen Fall geraten hat,
Ihre Meinung zu ändern ( nach Popper)Und bevor
Sie Herrn Wehlan an Emissionsrechnungen lassen
sollten Sie vielleicht selber alle Emissions-
quellen aufzählen, die in dieser Rechnung berücksichtigt werden müssen.Meere, Vulkane, die
gesammelte Fauna schon ab den Bakterien usw. Erst wenn die Gesamtmenge erfasst ist, lässt sich der humane Anteil bestimmen.Der dürfte dann
2-4% der Insektenatmung erreichen (mit allen
seinen Emissionsquellen!).Viel Erfolg!
MfG
Michael Weber
@Nico Baecker #52
Zitat:
—–
„Das ist nicht zu loben, sondern wird in der Wissenschaft gefordert. Geheimniskrämerei ist unzulässig“
—–
Das sagen Sie doch mal denen, die sich FOIA Anfragen widersetzen, wie die Herren Jones und seine Komplizen, Mann war da ja auch so ein Geheimiskrämer.
Lieber Herr Baecker,
nochmal die Links
http://tiny.cc/pjlhx
http://tiny.cc/24r5h
http://tiny.cc/qllji
mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr boor,
„Da lob ich mir doch Wissenschaftler die Ihre Ideen anderen vorstellen, Daten und berechnungsgrundlagen zur Überprüfung bereitstellen, in die Diskussion gehen und weiterforschen, ergebnisoffen!“
Das ist nicht zu loben, sondern wird in der Wissenschaft gefordert. Geheimniskrämerei ist unzulässig.
Tja, Behauptung hin oder her…….
An erster Stelle steht doch die Behauptung, daß der Mensch am Klimawandel schuld sei!
Warum nur berufen sich die Alarmisten auf nicht nachprüfbare angebliche bewiesenen Daten, die vor den bösen Skeptikern geheimgehalten werden müssen. Oder man löscht die Daten ganz.
Da lob ich mir doch Wissenschaftler die Ihre Ideen anderen vorstellen, Daten und berechnungsgrundlagen zur Überprüfung bereitstellen, in die Diskussion gehen und weiterforschen, ergebnisoffen!
Dies geht den Alarmisten gänzlich ab!
eckhard boor
Lieber Herr Wehlan,
„woher wollen Sie wissen, dass der Hauptbeitrag des CO2-Anstiegs vom Menschen produziert ist und das dies der einzige Grund ist.“
der „einzige Grund“ für den Hauptbeitrag, was ist das für eine Logik?
Herr Wehlan, setzten Sie sich hin, besorgen Sie sich Emissionszahlen, grob kann man dies auch selber abschätzen und rechnen Sie aus (Sie sind/waren doch Chemiker?), wieviel ppm-Anstieg CO2 dies sind. Dann erklären Sie sich via chemischem Gleichgewicht etc., ob der beobachtbare Anstieg auch ohne diese Emissionen möglich ist.
„Der Beitrag des Menschen ist etwa genau so hoch wie der der natürlichen CO2-Quellen. Die entscheidende Rolle spielen die Weltmeere. … “
Siehe oben. Behaupten ist einfach, aber vorrechnen!
„Demzufolge „klingelt“ es bei vernünftigen Menschen auch nicht, wenn irgend jemand der CO2-Klimatologen das nützliche und lebensnotwendige CO2 verteufelt.“
Das kann ich nachvollziehen!
Mich würde freuen, wenn es bei Ihnen bei meinen konkreten Ausführungen mal „klingeln“ würde, und mal beim Thema blieben. Meine Argumente basieren nicht auf „Verteufelungen“, es sei denn, Physik und Chemie wäre für Sie „Teufelszeug“.
@ #46: NicoBaecker
Lieber Herr Baecker,
woher wollen Sie wissen, dass der Hauptbeitrag des CO2-Anstiegs vom Menschen produziert ist und das dies der einzige Grund ist.
Der Beitrag des Menschen ist etwa genau so hoch wie der der natürlichen CO2-Quellen. Die entscheidende Rolle spielen die Weltmeere. Dort ist viel mehr CO2 vorhanden als in der Atmosphäre. Das CO2 dort ist Teil eines Carbonatpuffers. Deshalb sind die Meere auch leicht basisch. Die Zusammensetzung des Puffers, also wie viel gelöstes CO2 vorhanden ist, ist temperaturabhängig. Auf die Temperatur der Weltmeere haben wir keinen Einfluss, auch wenn manche Treibhaus-Klimatologen etwas anderes behaupten.
Außerdem, selbst wenn der Mensch den Hauptanteil ausmachen würde, ist durch nichts bewiesen, dass er damit die Temperatur der Erde erhöht. Das können Sie vielleicht glauben, aber bleibt unbewiesen.
Demzufolge „klingelt“ es bei vernünftigen Menschen auch nicht, wenn irgend jemand der CO2-Klimatologen das nützliche und lebensnotwendige CO2 verteufelt. Ob der CO2-Gehalt 0,038 % oder 0,05 % beträgt, spielt keine Rolle. Schlecht wäre es für die Vegetation, wenn er sinken würde.
Ich bin aber optimistisch, dass der CO2-Wahnsinn bald aufhört. Seit „Climategate“ hat sogar die Medienlandschaft ihre einseitige Haltung aufgegeben. Und Sie müssen nicht denken, dass die CO2-Klimatologie da heil herauskommt. Trotz aller Unterstützung durch die Politik kann man Menschen dauerhaft nicht für dumm verkaufen – auch nicht, wenn Sie sich als „Rumpelstilzchen“ aufspielen und die „reine Lehre“ hochhalten.
Ich nehme an, dass Sie von dem, was Sie heute schreiben, in 10 oder 20 Jahren nichts mehr wissen wollen.
Mit freundlichen Grüßen
M. Wehlan
Lieber Herr Weber,
nun, jetzt sind Sie gefragt.
Hier noch mal extra für Sie zusammengefasst die Fragen des Herrn Ihle und meine Antworten dazu:
„1. Ist es richtig, dass die CO2- Konzentration
der Temperatursteigerung folgt ?
Zu 1. bei höheren Temperatur steigt mehr CO2 aus dem Meer auf, vom Menschen und Vulkanen wird CO2 weitgehend globalklimaunabhängig emittiert. Fazit: kommt darauf an, woher das CO2 stammt.
2. Ist es richtig, daß es geringere
Temperaturen mit höheren CO2- Gehalten in
der Erdgeschichte schon vorgekommen sind ?
zu 2. Richtig, das können Sie x-mal in meinen Beiträgen nachlesen. Ja und?“
Cher Ms Baecker
Je comprend vite, mais il faut m’expliquer longtemps. Höchst unelegant wie Sie den zwei
Fragen aus #33 ausweichen.Sie hätten den
Mitlesern ruhig die Stellen angeben können,
an denen Sie Ihre wissenschaftlich exakten
Antworten versteckt haben.
Zu Frage 2 haben Sie ja schon den Fakt zugegeben.
Haben aber ihren Glauben an das CO2-Wunder dabei
mit unerklärten(=unerklärlichen) „anderen
Faktoren“ begründet.Das ist nun wirklich nicht
wissenschaftlich einwandfrei.Stellen Sie sich
doch wenigstens Ihren eigenen Ansprüchen.
Salut
Michael Weber
Lieber Herr Wehlan,
„Wenn es also natürlich aussieht, warum machen Sie dann die Menschheit dafür verantwortlich ? “
Klingelt es bei Ihnen immer noch nicht?
Weil z.Zt. der Hauptbeitrag des CO2-Anstiegs vom Menschen produziert ist. Das ist der einzige Grund. Um diese Banalität zu kapieren, müssen Sie nicht in esoterisch verworrene Gedankengänge abgleiten.
@ #39: NicodemusBaecker
Lieber Herr Baecker,
mit dem folgenden Beitrag haben Sie sich in die Esoterik-Ecke gestellt:
„Umgekehrt wird der gegenwärtige anthropogene Effekt in der Geologiegeschichte der Erde eine Warmzeit hinterlassen (je nach Treibhausgas-Eintrag und den induzierten Folgeprozessen wird diese anthropogen induzierte Warmzeit einige 100 bis (nach Kippung und Abschmelzen des arktischen Eises) soweit man das heute schätzen kann einige 10-100.000 Jahre anhalten), aber in den geologischen Aufzeichnung der Zukunft wird dies so ähnlich aussehen, wie eben vergleichbare natürliche Klimaschwankungen auf der entsprechenden Zeitskala.“
Wenn es also natürlich aussieht, warum machen Sie dann die Menschheit dafür verantwortlich ? Für andere Warmzeiten war der Mensch mit Sicherheit nicht verantwortlich. Alles ist wie immer – aber nun sollen wir Schuld sein. Wenn das Wissenschaft ist, dann gute Nacht.
Sie brauchen mindestens 3 Dinge, an die Sie glauben müssen:
1. den unbewiesenen natürlichen Treibhaus-Effekt
2. den unbewiesenen anthropogenen Treibhaus-Effekt
3. das unbewiesene H2O-Feedback.
Aber anstatt falsifizierbarer Ergebnisse liefern Sie Horror-Szenarien über die Zukunft ab (Kippung und Abschmelzen des arktischen Eises).
Frei nach dem Motto: ich kann zwar nichts beweisen, aber ich verspreche euch großes Ungemach, wenn Ihr auf mich nicht hört.
Im Gegensatz dazu betreibt Svensmark Wissenschaft, denn er liefert falsifizierbare Ergebnisse (Beweise sind das wahrscheinlich nicht).
Sie aber suchen (biblisch gesprochen) den Splitter in Svensmarks Auge und sehen den Balken vor Ihrem Kopf nicht. Oder: Die Mücken (bei Svensmark) sieben Sie aus, aber die Kamele schlucken Sie runter.
Es ist ja ganz unterhaltsam, dass Sie in diesem Forum den Bösewicht spielen (so wie Mario Adorf in den Karl-May-Verfilmungen), aber lassen Sie uns bitte mit der esoterischen Kaffeesatzleserei in Ruhe.
Freundliche Grüße
M. Wehlan
Lieber Herr Weber,
„In #33 stehen die beiden Fragen, die falsifiziert werden müssen, um die CO2-Modelle zu retten.“
Ist schon beantwortet. Aber Sie haben die Zusammenhänge immer noch nicht verstanden.
In #33 stehen die beiden Fragen, die falsifiziert
werden müssen, um die CO2-Modelle zu retten.Warum
hört und liest man nichts von den Experten?
Ist das stillschweigende Anerkennung von Fakten, die die eigene Theorie widerlegen?
Michael Weber
Lieber Herr Wehlan (#37)
was bei Ihnen eine Hypothese oder Annahme ist, ist bei Experten eben eine physikalische Theorie, die mehr oder weniger fundiert ist, wie andere physikalische Theorien eben auch. Dass Sie mit dieser Theorie Ihre Verständnisprobleme haben, wissen wir hinlänglich. Aber unterstellen Sie anderen nicht, dass diese es nicht besser und differenzierter verstünden als Sie.
„Denn wenn wir alle möglichen Gefahren bekämpfen wollten, gehen wir dabei zugrunde, aber einige werden dabei reich.“
Daher ist es ja auch so wichtig, potentielle Gefahren nicht im Nebel des Ungewissens und der vagen Spekulation zu lassen (oder wie einige es versuchen, dorthin zurück zu verbannen) und irrational und unsachgemäß darüber zu urteilen, sondern aufzuklären und sich ein genaues Bild davon zu machen. Dass sich Gefahren bei genauerer Betrachtung i.a. als sehr komplex und differenziert herausstellen, sollte nicht überraschen. Dass die Medien und einige Leute sich mit der Wiedergabe des somit differenziert und dediziert abgeschätzten Risikos bewußt oder unbewußt schwertun und wider besseren Wissens in die Extreme verfallen oder Leute wider besseren Wissens in Extremen verharren, ist leider auch offensichtlich, aber auch nicht grundlegend neu – ist letztlich nur Psychologie.
PS in einem vorherigen Beitrag habe ich mich irrtümlich auf Ihren Bezug #37 statt korrekt #32 bezogen.
Lieber Herr Hess,
ich bezog mich mit dem Nicht-PRL auf die SKY-Experiment-Ergebnisse.
Der zweite link funktioniert nicht. Könnten Sie den nochmal schicken? Danke
Lieber Herr Ihle,
„In #10: habe ich nur meine Schulkenntnisse kund getan, aus dieser simplen aber unstrittigen Einlassung veranlaßt NB in #13 wiederum zu einem Nebelbombenrundwurf.“
Auch wenn der Begriff „Nebelbombe“ zum Thema passt, ich kann nicht nachvollziehen, wieso Sie sich „vernebelt fühlen“, wenn ich Ihre Schulkenntnisse nur differenzierter ausbaue. Schließlich lassen Ihre Schulkenntnisse bei Ihnen nur ein „plausibel“ zu.
Mit meinen Ergänzungen können Sie Ihr „plausibel“ an der konkreten naturwissenschaftlichen Kausalkette testen.
„1. Ist es richtig, dass die CO2- Konzentration
der Temperatursteigerung folgt ?“
„2. Ist es richtig, daß es geringere
Temperaturen mit höheren CO2- Gehalten in
der Erdgeschichte schon vorgekommen sind ?“
Ich beantworte gerne Fragen, aber dazu müssen diese konkret gestellt sein.
Zu 1. bei höheren Temperatur steigt mehr CO2 aus dem Meer auf, vom Menschen und Vulkanen wird CO2 weitgehend globalklimaunabhängig emittiert. Fazit: kommt darauf an, woher das CO2 stammt.
zu 2. Richtig, das können Sie x-mal in meinen Beiträgen nachlesen. Ja und?
„Während des Studiums …Der erste Satz des
Dozenten war: “ Es gibt Notlügen, es gibt gemeine Lügen und es gibt Statistik !“
Haben von diesem Semester nur die erste Stunde mitgenommen oder die Auflösung dieses Dozentenwitzes verpennt?
„Vor ca. 3-4 Jahren hatte ja Svensmark enorme Probleme mit den Medien und einem wiss. Ethikrat. Ihm wurde der der Vorwurf der „Klimaleugnung“ gemacht.“
Starkes Stück, das ist mir. Ich bitte um einen link zum Konflikt mit diesem Ethikrat.
Lieber Herr Wehlan, (#37)
zu Ihrem Punkt 2:
Es wäre zu schön um wahr zu sein, wenn das Klimasystem in der Vergangenheit so einfach funktionieren würde und man Temperaturschwankungen anhand eines Parameters festmachen könnte. Aber leider spielen beim Klima viele Faktoren mit. Z.B. wurde hier vor ein paar Tagen das faint sun problem angesprochen. Der Intensitätsverlauf der Sonne nach den gängigen Sonnenmodellen über geologische Zeiträume passt nicht mit dem zusammen, was paläoklimatologisch für den Temperaturverlauf herausgefunden wurde, wenn man alleine den Intensitätsverlauf der Sonne als dominierenden Klimafaktor einrechnet. Da fehlen weitere in derselben Größenordnung wirkende Klimafaktoren, um den Temperaturverlauf zu erklären. Wir reden hier von groben Verläufen, die Rekonstruktionen über 100 von Mio. Jahre sind voller Lücken, benutzen verschiedene proxys (das O-18/16 Verfahren ist altbekannt und sehr verbreitet) und es ist nur grob von einem lokalen proxy auf die globale Temperatur zu schließen, außerdem verschmieren die proxys naturgemäß den Temperaturverlauf über größere Zeiträume, diese können Zig-Tausende von Jahren betragen, wenn man vor 500 Mio. Jahre rekonstruiert, Eiszeit-Zyklen, die vor 500 Mio. Jahren so wie die jüngsten pleistozänen abgelaufen wären, wären nur in wenigen Messpunkten überliefert, und somit wäre die Amplitude zwischen Warm-und Kaltzeiten von global gemittelt 4°C nicht mehr aufgelöst, sondern zu einem geringeren Ausschlag verschmirt.
Klimafaktoren sind jedoch auch auf verschiedenen Zeitskalen unterschiedlich wichtig. So sind die Änderungen der Land-Meerverteilung und den damit verbunden Meeresströmungen für Zeitskalen von tausenden von Jahren und kürzer (wie z.B. beim anthropogenen gegenwärtigen Klimawandel) unwichtig, da dieser Faktor über diesen Zeitraum betrachtet konstant ist.
Umgekehrt wird der gegenwärtige anthropogene Effekt in der Geologiegeschichte der Erde eine Warmzeit hinterlassen (je nach Treibhausgas-Eintrag und den induzierten Folgeprozessen wird diese anthropogen induzierte Warmzeit einige 100 bis (nach Kippung und Abschmelzen des arktischen Eises) soweit man das heute schätzen kann einige 10-100.000 Jahre anhalten), aber in den geologischen Aufzeichnung der Zukunft wird dies so ähnlich aussehen, wie eben vergleichbare natürliche Klimaschwankungen auf der entsprechenden Zeitskala. Je nach dem, ob ein Kippunkt überschritten wird oder nicht, wird der „anthropogene Fußabdruck“ in der Erdgeschichte der Zukunft ähnlich wie eine der pleistozänen Warmperioden aussehen (wenn auch mit steilerer Änderung) oder sogar das paläoklimatische Ende des Quartärs markieren. Denn mit dem permanenten Abschmelzen des arktischen Eises wäre eine Situation eingetreten, die seit den Pliozän und übers gesamte Quartär nicht mehr eingetreten ist. Denn der Nordpol hat seit 7 Mio. Jahren eine permanente Eisdecke nachdem der CO2-Anteil seitdem auf unter 420 ppm sank.
zu Ihrem Punkt 4:
ich habe schon geschrieben: Weder Nebelkammerexperimente noch der SKY-Aufbau reichen für den experimentellen Nachweis.
„Vom Treibhauseffekt gibt es noch nicht einmal einen experimentellen Ansatz.“
Unsinn, was im Labor dazu gemessen werden kann, wurde gemessen. Svensmarks „Labor-Wolkenversuche“ und die „CO2-Labor-Treibhausversuche“ habe beide das Manko, dass man die Ergebnisse nicht 1:1 in die Atmosphäre übertragen kann, sondern immer nur Teilfragen experimentell lösen kann.
zu Ihrem Punkt 6:
Über die vorliegenden Publikationen hat die Fachwelt doch schon entschieden.
zu Ihrem Punkt 9:
Falsch, Svensmarks Hypothese postuliert einen generellen und über alle Zeitskalen wirksamen Einfluß von kosmischer Strahlung auf die Wolkenbildung.
„Welche Klimafaktoren meinen Sie eigentlich ?“
Wie gesagt, Klimafaktoren sind auf unterschiedlichen Zeitskalen unterschiedlich wirksam. Die wichtigsten Klimafaktoren auf der räumlich globaler Skala sind Sonneneinstrahlung, Land-Meerverteilung und Meeresströmungen, Eisverteilung, Vegetation, Aerosol- und Treibhausgasmenge.
in #38
„Die Verteilung der Kontinente hat zwar Einfluss auf die lokalen Temperaturen, nicht aber auf eine „globale Durchschnittstemperatur“. Auch damals (vor 400 Mill. Jahren) war der größte Teil der Erdoberfläche Wasser. Ihr Einwand greift nicht.“
Sehe ich nicht, welche Belege haben Sie zu Ihrer Behauptung?
„Wenn das CO2 früher nicht entscheidend war, so kann es heute auch nicht entscheidend sein.“
Das habe ich auch nicht behauptet! Sie lesen meine Aussagen wohl nicht richtig.
„Jedenfalls war der CO2-Gehalt vor 500 Mill. Jahren sehr hoch und hat sich (mit einigen Schwankungen) auf das heutige Niveau abgesenkt. Die Temperatur dagegen schwanke unabhängig vom CO2-Gehalt.“
Richtig, Sie müssen mich nicht wiederholen.
Ich denke oben habe ich Ihnen genug Hinweise gegeben, warum diese einfachen Vergleiche keine naturwissenschaftliche Untersuchung darstellen.
@ #31: NicoBaecker
Sie schreiben:
„Sie meinen wohl das Klima der permokarbonen Vereisung vor 400 Mio. Jahren. Wie Sie jedem Geologiebuch entnehmen können, sah damals die Kontinentverteilung ganz anders aus als heute. Damit sind die klimatischen Randbedingungen andere gewesen.
Sie können eine Theorie nicht dadurch widerlegen, indem Sie die Änderungen anderer Klimafaktoren ignorieren.“
Die Verteilung der Kontinente hat zwar Einfluss auf die lokalen Temperaturen, nicht aber auf eine „globale Durchschnittstemperatur“. Auch damals (vor 400 Mill. Jahren) war der größte Teil der Erdoberfläche Wasser. Ihr Einwand greift nicht.
Ihr zweiter Einwand mit den anderen Klimafaktoren ist wenig hilfreich. Entweder gibt es diese anderen Faktoren immer (und nicht nur damals) oder sie spielen keine Rolle. Wenn das CO2 früher nicht entscheidend war, so kann es heute auch nicht entscheidend sein. Wissenschaft ist keine Beliebigkeit.
Den Verlauf der Temperatur und des CO2 findet man z.B. bei Beck. Falls Sie den nicht mögen, müssen Sie woanders suchen. Jedenfalls war der CO2-Gehalt vor 500 Mill. Jahren sehr hoch und hat sich (mit einigen Schwankungen) auf das heutige Niveau abgesenkt. Die Temperatur dagegen schwanke unabhängig vom CO2-Gehalt.
mfg
M. Wehlan
@ #30: NicoBaecker
Da ist es wieder, das Vorsorgeprinzip. Frei nach dem Motto: „Beweisen Sie (die Skeptiker) doch bitte erst einmal, dass das CO2 keinen Klima-Einfluss hat.“
Es ist überhaupt nicht bewiesen, dass das CO2 eine große Erwärmung verursacht. Das sind alles unbewiesene Annahmen (H2O-Feedback etc.). Selbst wenn es den Treibhaus-Effekt geben sollte, kommt bei einer CO2-Verdoppelung nur 1K heraus.
Es ist geradezu ein Verbrechen, den Leuten Geld wegzunehmen, um eine hypothetische Gefahr abzuwehren.
Ihr Bemerkung:
„Aber dennoch kommt man ja nicht darum hin, eine potentiellen Gefahr möglichst gut quantifizieren zu müssen, um daraus ein Risiko ableiten zu können.
Und da kommt nun mal heraus, dass das globale Klima in den kommenden Jahrzehnten seine größten Änderungen durch die Wirkung der voraussichtlich weiterhin auch noch steigenden Treibhausgase erfahren wird. Ganz einfach!“
mag ja wohlwollend und vorsorgend gemeint sein, aber politisch und wissenschaftlich gesehen ist so etwas reiner Wahnsinn. Denn wenn wir alle möglichen Gefahren bekämpfen wollten, gehen wir dabei zugrunde, aber einige werden dabei reich.
Klimaschützer sind ein Teil von jener Kraft, die vielleicht das Gute will, aber das Dumme schafft.
mfg
M. Wehlan
@Nicko Bäcker #29
Zitat:
—–
„zu 8) nach Svensmark, Shaviv etc. sei dieser Einfluß groß. andere Forscher können die Größe dieses Einflusses nicht nachvollziehen.“
—–
Welche anderen meinen Sie ?
Doch nicht etwa den, „der das Thermometer schwimmen läßt“ Rahmstorf ?
Wissen Sie, wie der auf die Arbeit von Shaviv & Veizer reagiert hat ?
Zitat:
—–
“ feel another recent paper may require a similar scientific response, the one by Shaviv & Veizer (attached). …This paper got big media coverage here in Germany and I guess it is set to become a climate skeptics classic: …”
I think it would be a good idea to get a group of people together to respond to this paper (in GSA today). My expertise is good for part of this and I’d be willing to contribute. My questions to you are:
1. Does anyone know of any other plans to respond to this paper?
2. Would anyone like to be part of writing a response?
3. Do you know people who may have the right expertise? Then please forward them this mail.
Best regards, Stefan”
—–
http://tinyurl.com/ybbzexx
Welche
@Niko Bäcker #29
Zitat:
—–
zu 8) nach Svensmark, Shaviv etc. sei dieser Einfluß groß. andere Forscher können die Größe dieses Einflusses nicht nachvollziehen.
—–
Welche „anderen“ sollen das denn Sein, etwa der, „Der, das Thermometer schwimmen läßt“ Rahmstorf ?
Wissen Sie, wie der auf die Arbeit von Shaviv & Veizer reagiert hat ?
—–
„“I feel another recent paper may require a similar scientific response, the one by Shaviv & Veizer (attached). …This paper got big media coverage here in Germany and I guess it is set to become a climate skeptics classic:
I think it would be a good idea to get a group of people together to respond to this paper (in GSA today). My expertise is good for part of this and I’d be willing to contribute. My questions to you are:
1. Does anyone know of any other plans to respond to this paper?
2. Would anyone like to be part of writing a response?
3. Do you know people who may have the right expertise? Then please forward them this mail.“
—–
http://tinyurl.com/ybbzexx
Lieber Herr Baecker,
Nur zur Info. Svenmark hat seine Paper ja in PRL publiziert:
http://tiny.cc/traw5
http://tiny.cc/ad5u7
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
In #10: habe ich nur meine Schulkenntnisse kund getan, aus dieser simplen aber unstrittigen Einlassung veranlaßt NB in #13 wiederum zu einem Nebelbombenrundwurf.
Lieber NicoB, falls Du die folgenden zwei Fragen nicht falsifizieren kannst, dann ändere
nach Popper Deine Meinung oder geh ins Kloster,jedenfalls nicht dorthin, wo Häretiker sind !
1. Ist es richtig, dass die CO2- Konzentration
der Temperatursteigerung folgt ?
2. Ist es richtig, daß es geringere
Temperaturen mit höheren CO2- Gehalten in
der Erdgeschichte schon vorgekommen sind ?
Aber komme mir nicht mit Statistik ! Während des Studiums vor xx Jahren durfte ich ein Semester Stochastik belegen. Der erste Satz des
Dozenten war: “ Es gibt Notlügen, es gibt gemeine Lügen und es gibt Statistik !
Die CO2- Debatte ist die Nagelprobe für die
„noch gefühlte“ bürgerliche Gesellschaft (die Kopftuchproblematik klammere ich vorerst aus).
V. Suworow sagt in „Stalins verhindertem Erstschlag“:
Der Staat hat zwei Aufgaben:
a: seine Bürger zu schützen
b: dafür zu sorgen, daß sie gut und gerne
arbeiten
Das ist einleuchtend.
Ich liebe Geheimdienstanalaytiker.
Bei 43% (Statistik) bis gefühlten 70% Abgaben
gehen wir leider wieder straff in sozialistische Verhältnisse.
Zum Glück gibt es in der Wissenschaft „noch nicht“ die Beweislastumkehr.
Ich habe diesbezüglich mal wieder die persönliche Erfahrung des Kindesunterhaltes, genannt „Lemmon squeezing“ gemacht.
Da wird die „Rechtssprechung“ zum statistischen Gummischlauch. Nicht die offengelegten Fakten zählen, sondern „würde, könnte, sollte und dies alles fiktiv“.
Vor ca. 3-4 Jahren hatte ja Svensmark enorme Probleme mit den Medien und einem wiss. Ethikrat. Ihm wurde der der Vorwurf der „Klimaleugnung“ gemacht.
Als klassisch gebildetem Menschen erstand vor vor meinem geistigen Auge der parallele Vorwurf der „Holocaust- Leugnung“. Lieber NicoB, solltest Du freie Spitzen haben, grase mal dieses Feld ab, Du wirst Dich wundern, aber es gibt viele Baustellen auf dieser Welt, nur wir können nicht überall sein !
MfG
PI
@ #29: NicoBaecker
zu Ihrem Punkt 2:
Ich habe in der Sendung auch gehört, dass die Temperaturverläufe über 500 Mill. Jahre mit der kosmischen Strahlung übereinstimmen. Gut, da wird es sicher einige dunkle Flecken geben, über die man wenig weiß. Es müsste ja erst einmal geklärt werden, wie denn die Temperatur der Vergangenheit genau zu ermitteln ist. Bei Svensmark spielte das Sauerstoff-Atom 18 eine entscheidende Rolle.
Betrachtet man dagegen den CO2-Verlauf und die Temp. über 500 Mill. Jahre, ergibt sich überhaupt kein Zusammenhang.
zu Ihrem Punkt 4:
Ich habe gehört, dass es um die unteren Wolken geht. Es ist zunächst zu begrüßen, dass Svensmark weiß, dass man eine Theorie immer durch ein Experiment bestätigen muss. Ob das mit der Nebelkammer ausreichend ist, darüber kann man streiten.
Vom Treibhauseffekt gibt es noch nicht einmal einen experimentellen Ansatz.
zu Ihrem Punkt 6:
Ob Svensmark nur „relativ triviale experimentellen Ergebnisse“ geliefert hat, wird die Fachwelt entscheiden, nicht die CO2-Klimatologie. Eine Wahrheit wird sich von selbst durchsetzen, die Lüge bedarf dagegen der Unterstützung durch die Politik.
zu Ihrem Punkt 9:
Nach meiner Kenntnis hat Svensmark nicht versucht, die Warmzeiten innerhalb einer Eiszeit zu erklären, sondern den Temperaturunterschied zwischen Eiszeitalter und Nicht-Eiszeitalter. Auch jetzt leben wir noch im Eiszeitalter.
zu Ihrem Punkt 8:
Welche Klimafaktoren meinen Sie eigentlich ?
Das Entscheidende an dem Film ist, dass er überhaupt gesendet wurde und damit das öffentlich-rechtliche Fernsehen endlich wieder Meinungsvielfalt sendet, statt nur CO2-Panikmache.
mfg
M. Wehlan
Lieber Herr Wehlan,
„Eine Theorie muss nicht nur wenige Jahre passen, sondern auch für die Vergangenheit. Da aber der CO2-Gehalt schon deutlich höher war als heute und es trotzdem 10 Grad kälter war, ist die CO2-Theorie widerlegt.“
Sie meinen wohl das Klima der permokarbonen Vereisung vor 400 Mio. Jahren. Wie Sie jedem Geologiebuch entnehmen können, sah damals die Kontinentverteilung ganz anders aus als heute. Damit sind die klimatischen Randbedingungen andere gewesen.
Sie können eine Theorie nicht dadurch widerlegen, indem Sie die Änderungen anderer Klimafaktoren ignorieren. Außerdem dürften Sie mir mal zeigen, wo man die Korrelation zwischen globaler Treibhausgaskonzentration und globaler Temperatur mit einer zeitlichen Auflösung von 100 Jahren in 400 Mio. Jahren alten proxys findet, dies wäre zumindest erstmal die Datenbasis, die man zum Vergleich mit heute heranziehen müsste.
Lieber Herr Beschnidt,
was Sie da schrieben ist richtig. Aber dennoch kommt man ja nicht darum hin, eine potentiellen Gefahr möglichst gut quantifizieren zu müssen, um daraus ein Risiko ableiten zu können.
Und da kommt nunmal heraus, dass das globale Klima in den kommenden Jahrzehnten seine größten Änderungen durch die Wirkung der voraussichtlich weiterhin auch noch steigenden Treibhausgase erfahren wird. Ganz einfach!
Dies widerspricht nicht im geringsten den Tatsachen, dass das Klima ständig auch durch nicht-anthropogene Klimafaktoren wie Schwankungen in der Sonnenaktivität, Erdbahn, Ozeanströmungen, Vegetation, natürliche Treibhausgasschwankungen modifiziert wird und auch zuweilen katastrophalen Änderungen (z.B. durch Meteoriteneinschläge) erfuhr und in Zukunft (hoffentlich nicht zu bald) erfahren wird. Die haben auch ihr Risiko, aber dieses ist in den kommenden Jahrzehnten nicht so hoch und wenn, so ließe sich dieses Risiko auch nicht so leicht wie das anthropogen bedingte abwenden.